"Questioni di bioetica" argomento: l'utilizzo di embrioni a scopo di ricerca, clonazione terapeutica, gli xenotrapianti

Sono le dieci e dieci minuti a Radio Radicale
Sarà così uno spazio lungo spazio due ore per parlare dell'argomento di questa settimane soprattutto di questi ultimi giorni utilizzo di embrioni a scopo di ricerca loro creazione ad hoc clonazione terapeutica
Ma anche in riferimento alla congresso sui trapianti che si è svolto in questi giorni in xenotrapianti indirizzo della scienza
Etica e scienza ne parleremo con diversi ospiti il primo che abbiamo collegato è Maurizio Mori una delle personalità più autorevoli della bioetica da molti anni
Sulla scena della dibattito anche politico sulla bioetica Maurizio Mori e segretario nazionale della Consulta che la maggiore associazione privata maggior gruppo di intellettuali che si occupa di questi argomenti anche guida moltissimi anni dirige anche la rivista bioetica la più diffusa è la più importante italiana
Ed è un filosofo del diritto dell'università di Milano Bicocca Bongiorno Maurizio
Allora
Embrioni embrioni che gli inglesi peraltro utilizzano da circa dieci anni a scopo di ricerca anche se in un settore limitato quello delle problematiche biomedica di tipo riproduttivo un documento quello del Governo Blera che il governo Blair proporrà alla parlamento inglese all'House of Commons che estende questa possibilità di ricerche che delimita
Anche con delle regole degli indirizzi la possibilità di creare delle milioni sia per la normale fecondazione in vitro sia attraverso appunto il trasferimento del nucleo cellulare termine tecnico che diciamo normalmente
Viene definito sui giornali clonazione qual è la tua posizione su questi argomenti proprie i intanto il direi che ci prova per il prete Brioni
Non di embrioni nel senso che io utilizzerei ritenzione terminologica i i tre embrioni arrivano fino al quattordicesimo giorno quando esattamente non c'è ancora l'individualità somatica ed esattamente in queste prime primissime fasi che delle Cellule hanno per la caratteristica straordinaria di essere totipotenti di poter recedere indirizza indirizzate non perché non chi indirizzate nelle varie direzioni quindi secondo me io sono perfettamente raccordo con quello viene proposto dagli inglesi in questo campo anzi
Direi che è molto cauto molto o o curata dal tipo di il tipo di proposta che viene fatta con grande attenzione anche alle normative europee per questo forse va detto perché a volte si dice a un attacco all'Europa
Contrario a agli altri documenti non è vero al a leggere il testo
Intero si vede che come ci è stato una grande attenzione in questo e e che che anche grande cautela perché il permesso per fare tutti questi esperimenti eventualmente deve esser dato da una commissione del caso sul caso valutando i protocolli di ricerca
A me però pare che in generale sia un buon inizio
Era aprire delle ricerche terapeutiche che sono davvero straordinarie io credo che diciamo veramente agli inizi di una svolta nella ricerca dunque salto di livello cerchi opporsi a questo salto di livello sia veramente privo di giustificazione morale
Tu hai citato l'Europa ecco ieri in un'intervista l'onorevole Rocco Buttiglione che peraltro non anche in un filosofo ha detto ma lesse la la Gran Bretagna vuole restare in Europa dovrà rinunciare altrimenti che sia fuori dall'Europa certo la bioetica l'impostazione in bioetica su queste tematiche molto variegata nell'Europa si può pretendere di imporre un'etica europea comune
Dunque io su questo credo che ci sia un un elemento regimi più generale su cui fare un chiarimento cioè spesso qua si parla oltre al cosiddetto cultura europea contrapposta a quella americana ecco questi secondo me sono degli slogan
Che non funziona la cultura europea non è è una cosa unitaria qui c'è dietro quel vecchi idea di andare rifarsi a Novalis perché idea romantica dell'Europa o cristianità Nord sarebbe legata a questo un modello organico di vedere io non credo che l'Europa sia ha fatto questo anzi mi spiace che qualcuno del proprio vi sono questione contrarie sonora esperimenti contraria alla cultura europea cultura europea e variegata è un a a a a molti in diritti compreso quello di tipo britannico che in questo caso mi mi sembra all'avanguardia ma a al di là di quello a me pare estremamente positivo perché
Io credo che appunto che lei i benefici di cui poi mi auguro che altri scienziati grandi benefici che noi ci attendiamo da queste ricerche sono straordinari e il punto cruciale su cui fare
Riferimento e che non si vede quali siano le obiezioni etiche nel senso che etici Richard vengono distrutti dei pre embrioni
Ma la distruzione di premio alle oculo utilizzazione dei pre embrioni utilizzazione di una fase molto precoce del processo riproduttivo ora i cattolici possono avere la sacralità del processo riproduttivo in generale ma non possono pretendere la e di imporla agli altri quanto alla questione cruciale dice ma non sono non è quindi per rispetto del processo riproduttivo
E distruzione di soggetti umani così ci riferisce
Il documento del riflessione sulla clonazione dalla Pontificia Accademia
Della vita ma anche su questo bisogna essere ben chiari perché soggetti umani non si capisce di cosa si intende esattamente sicuramente perché era cattolica non ha mai detto che son persone
E e questo è il vero è vero punto nodale sulla questione orari
Io se ho ancora un minuto vorrei fare un'analogia
Cioè i testimoni di Geova credono che l'anima umana sia nel sangue inorridisco no alla al fatto che si ci siano trasfusioni di sangue tra tra corpi perché questo comporterebbe trasfusioni piani meno
I mischiamo enti strani ora etnica tale ci possono e possono anche credere che ci sia l'anima nell'embrione la cosa straordinaria è che la Chiesa non lo dice anzi perché il il magistero ufficiale
Gli ospiti
E espressamente dice dal prendere posizione sul momento d'animazione
Dopodiché lealtà sono ipotesi teologica che ci sono in questo momento alcuni teologi così dicono ah ma ci sono così tante questione il con così tante prove a favore queste prove non si capisce quale siano stati ad esempio come noi su bioetica insomma molti hanno mostrato il documento del comitato nazionale per la bioetica quello famoso in questi presidente dal bordo allora D'Agostino diceva l'embrione è uno di noi è semplicemente basato sull'errore di logica e perché ci sono si possono vedere proprio da poter fare sillogismo e si vede che ci sono le eroi di logica perché il punto di fondo e la l'esistenza dell'anime un problema metafisico
Non più tipico ora si tratta di mima dare una normativa imporla tutti su un penso un po'emotivamente a fine gara sarebbe strategico ma travagliato sia chiaro
E così complicato questo problema metafisico che la Chiesa stesse il magistero stesso questo come eventuale conferma no si astiene dal prendere posizione sul proprio nome traffici quindi siamo veramente di di fronte a un falso problema perché il resto sono le posizioni attuali di qualche teologo che più o meno elabora la questione che probabilmente tra qualche anno
Diventeranno questione appunto come quelle con il con cui noi oggi vediamo
Che che consideriamo il fatto di quando si diceva che lo spargimento del seme era una strage perché queste cose le dicevano o che la contraccezione chiedeva Cullen V quote non ho sentito
Intitolarono libri negli anni Trenta la contraccezione provoca una strage deve dipinti più persone perché impedisce le nascite quindi a me pare che sia in questo atteggiamento
Per di questi ultimi tempi purtroppo io ci vedo questa sorta di di ritorno al all'opposizione tra scienza regione che c'è stata nei secoli passati che oggi si ripropone
I in termini di il termine in termini biologici grato provocato sofferenze ritardi nell'Urbe anni sociali Luperto su questo forse conviene un po'rifare la storia di questi momenti di
Di costante revisionismo di tutto perché ad esempio forse pochi ricordano che quando fu scoperto alla vaccinazione
Il genero non è chiaro cosa poi fu tanto fu tanto
Liscia all'ingresso della vaccinazione e ci sono voluti certo voluto Luigi Sacco nel nord Italia a Milano per diffonde la vaccinazione milanese ma questa era vietata nelle tende negli Stati pontifici c'era un esplicito
Decreto del perché allora la vaccinazione dice con comporta un mischia mento dipinte animali con quelle umane questo ci sarebbe il contrario alla dignità umana ho aperto il coso mischiarsi con l'animale così la vaccinazione
Da un è stata per lungo tempo gli ottanta nel territorio
Pontifici e alcuni avevano poi peraltro perché sempre perché opinioni
Essi si aggiungono dubbi forse anche legittime dal punto di vista scientifico diceva che la vaccinazione provocava un investì alimento per cui erano stati visti dei bambini vaccinati che avrebbero sviluppato forme bovine il tutto il vaccino veniva dalle vacche no
Ecco a me pare che qui siamo quasi purtroppo di fronte a cose di questo tipo
Tra l'altro ricordo chiamò in precedenza erano vietate anche le autopsie secondo appunto i dettami della Chiesa e anche sui trapianti sulla morte cerebrale c'è stato ma lunga opposizione dei Solomon non molto di recente è stata superata e il Papa nella giornata di ieri è tornato anche su con delle cautele rispetto alla alla morte cerebrale quindi insomma è qualcosa di che appartiene proprio alla storia del rapporto tra la Chiesa e la scienza questa arrivare come alcuni decenni di di ritardo insomma un po'tutto quello che comporta soprattutto al nostro Paese più che in altri Paesi possiamo dire che c'è una peculiarità italiana
Su questo io direi direi che è indubbio e anche perché l'idea della terza via italiana come se fosse la migliore ecco su questo poi probabilmente ci saranno altre più competenti ahimè a me pare che questo discorso delle la via italiana che comporterebbe il il l'utilizzazione solo di cellule staminali provenienti da da persone che invita individui già formati non alla fase prete embrionale
Sia veramente insolito
Discorso per cui quando c'è un problema reale felicissima dovevano e quello bisogna andare oltre ha un problema antecedente uomo contro spostarlo ecco forse si potrebbe dire che il primo a proporre la una terza via
Fu esattamente il cardinal Bellarmino a a Galileo quando Trichet no dunque non abbiamo i due massimi sistemi no il copernicano Ettore mai con la terza via qual era il riproporre come meno ipotesi matematica
Il la posizione tolemaica deceduto propone come se fosse una mera ipotesi matematica non in quel secolo dovrebbe Rivero male un utile strumento di studio e questo diventa la terza via in realtà la terza via
E funziona relativamente e poi chiaramente io quello che che voglio dire oltreché funzionare fine fine riforma perché dobbiamo andare a fare le cose più difficili quando c'è la possibilità di utilizzare i tre embrioni
Riuscire forse perché questo poi si vedrà ad avere dei risultati perché sono veramente straordinari questo non ci credo che qui sia chiaro non è il mio è un discorso di tipo utilitaristico nemici fu semplicemente utilitaristico se anche fosse utilitaristico non ci sarebbe nulla di male ma in questo caso esattamente cucù un discorso di tipo etico perfettamente conforme alla dignità umana valuta l'utilizzazione di cellule per da mettere in coltura per
Vedere e di capire meglio i processi di retroguardia per eventuale terapia nei copioni natura del prossimo ospite un un'ultima precisazione
Allora qui la la questione tra questi embrioni che sono già crioconservati dei Napoli Roma settembre onirica e destinati alla alla distruzione dopo un certo numero di anni perché non non sono più così vitali da poter essere impiantati sono stati costruiti per le tecniche di procreazione assistita e sono spesso in stato di abbandono
E poi invece la creazione ad hoc di tre embrioni ora non possiamo fare una distinzione da un punto di vista etico tra queste due opzioni
Ma anche questo non volgere le uno dei ceci facciamo la distensione una distinzione tra due questioni il punto è se non sono persone come non lo sono e su questo per il punto non vedo non vedo perché CCT sia esattamente questo elemento di continuare a correre a decisione di Jim aperto ci sono già e quindi altrimenti verrebbero distrutti perché su questo
Se se fossero già persone evidentemente dovrebbero mantenere una conservazione cioè dovrebbero in qualche forma poi non si capisce bene neanche quale avevi il cosiddetto diritto al allora un'opportunità di vita
E quindi sono come io sostengo la fase appena successiva a quella cameristica
Ma non ancora una fase individuale e quindi non ancora una fase personale il vero problema è o noi manteniamo un totale rispetto delle la sacralità dell'intero processo riproduttivo
Allora in questo caso permettendo che sia la posizione peraltro coerente prima della Chiesa cattolica dovete mantenere l'intero sacralità del processo riproduttivo quindi si badi bene anche i gameti
Sono a sono potenza di vita
E non devono essere utilizzati per fini impropri perché anche dei gameti
Può
Mettetevi alla persona quindi o si parte da questa ipotesi di sacralità generale
Nel processo riproduttivo oppure se noi riteniamo che la sacralità e la tutela dei diritti spetta alle persone CPP vero discorso sapere quando sia il momento così detto dal termini teologici della animazione cioè di quando comincia la persona e diritti comincia se vuole in altri termini la vita i diritti tutte le altre questioni le fasi precedenti sono farsi importante ma sono tre Vitali diciamo oppure animate e pertanto io non non farei una questione così
Una questione così di rilevante i tre embrioni sono già esistenti sono destinati alla distruzione o comunque al
All'abbandono invece eventuale creazione di prete embrioni ad hoc
Allora la prossimo ospite anche con un Hillary e il professor Silvio Garattini direttore dell'Istituto Mario Negri lustra ricercatore Buongiorno professore
Dunque professore gli inglesi il gruppo degli esperti nominati dalla governo britannico parto dal presupposto che non c'è univocità nel valore da attribuire all'embrione
E che si deve considerare appunto la distruzione a scopo di ricerca del pre embrione
Sullo stesso piano dei benefici che potrebbero derivare dalla ricerca ecco perché è utile da un punto di vista scientifico usare questi prende rioni queste queste cellule iniziale
Beh utile perché queste cellule come è già stato ricordato sono delle cellule pluripotenti cioè sono delle cellule che hanno la capacità
La flessibilità diciamo la
La stima tipicità se così si può dire direi esce l'inchiesta P terzo cellule diverse
E cioè è possibile attraverso determinate condizioni ambientali di cultura sotto l'influsso di determinati fattori di crescita e di differenziazione far sì che queste cellule si orientino a diventare cellule epatiche cellule del muscolari Cervone neuronali eccetera eccetera e quindi ha per la possibilità Pilli
Cellule omogenee che possono poi essere utilizzate per impiantare a soggetti che hanno gravi malattie diciamo lo sviluppo poi può essere in moltissime direzioni
Gli studiosi inglesi hanno prospettato questa possibilità
Non perché fiere ignoranti e non sappiano che non si possono tenere queste cellule staminali anche dal cordone ombelicale o da tessuti adulti
Ma perché nella loro sperimentazione evidentemente dal momento che e loro stanno sperimentando su cellule il pre embrioni umani da da parecchi anni nello sperimentazione
Dichiaro hanno sostanzialmente che pur potendo andare anche attraverso quelle altre di ieri questa qui sembra essere la più facile e in un certo senso le cellule
Staminali pre embrione Ali sono delle cellule più se così si può dire pochi potenti e di quanto non siano le altre in questo senso secondo me il richiamo a una terza via
Semplicemente ridicolo c'è l'idea che ci sia una terza via italiana
Fa ridere fa parte di un provincialismo nostrano che nel campo della ricerca sarebbe bene abbandonare perché non è che questa è una cosa che abbiamo inventato noi in Italia
In Italia certamente sosta dei contributi importanti in molti lavoratori anche per i nostri si sono ci ha lavorato e sono dei contributi alla conoscenza della potenzialità di queste cellule staminali ottenute da cordone ombelicale per esempio
Ma non è una pia caratteristiche a queste ricerche le parlo di tutto il mondo produttivo ecco proprio a questo proposito professore una
Curiosità e i i nostri telegiornali fossero molto corti da un punto di vista scientifico spesso hanno detto ma è venuto non non son venuti dalla comunità della bioetica unità politica anche dalla pontefice non solo dei no ma anche un sì c'erano sotto il permesso usare
Le cellule staminali dell'adulto ma un governo amico rimane qual è la regola che perennemente Pegorer perché veramente
Diciamo le parole come stanno frutto di ignoranza scientifica insomma e anche Clinton è un il Papa a questo indirizzo
Certamente non è uno che sia molto al corrente
Vi com'è la situazione in questo campo della riserva dichiarazioni dovuto si usano da sempre la loro opera teatralmente nessuno ma non ha mai chiesto il permesso tante niente gli accordi originale o che parta dalla mente
Dei nostri uomini politici quali sono bravissimi
A parlare a inventare termini
A discutere ma non so neanche capaci in tanti anni a fare una legge sulla fertilità assistita
In questo modo tutti fanno quello che vogliono con grave danno spesso con imbrogli nei confronti di quelli che si rivolgono per avere questo tipo di pratiche insomma quindi io credo che bisogna reagire
In modo abbastanza vigoroso mi dispiace di tutto sommato di non vedere da parte del mondo della ricerca
Scientifica fosse ancora in vacanza ecco lei come se lo spiega questo Silenzio da parte la comunità scientifica alla forma di conformismo molti non vogliono avere grande
Sembra essere un po'impopolare difendere questa idea che i mass media hanno presentato un po'come un'idea molto strana come un'idea un po'viti fabbricare mostri di fare cose
In cui si producono dei replicanti per poi estrarre salire gli organi somma c'è questo viene fra l'altro anche subito dopo
Il problema degli OGM quindi organismi geneticamente modificati allora qui si può modificarlo maturo che vuol cambiare tutto insomma c'è un po'questo tipo di reazione anti scientifica di fronte a delle novità da parte del nostro Paese e forse non soltanto da parte del nostro paese allora anche i ricercatori come diciamo purtroppo
Abbiamo visto in altre occasioni desertica su Di Bella
Preferiscono far silenzio star tranquilli aspettare gli eventi eventualmente quando le cose si sono tranquillizzate
Intervenire loro io se poi perché ringrazio veramente Garattini lo conosco da tanto tempo perché le parole chiare anche nel caso Di Bella è stato uno dei pochi che ha avuto sempre l'asse afferma
Prevenzione deve parole chiare per quello che ha detto però avrei un tra piccola riserva cioè non è solo una questione dei media senza altri Miriano
In Italia responsabilità eccetera ma forse insomma non dimentichiamoci che l'altro giorno è uscito questo documento riflessione sulla clonazione
Dalla Pontificia Accademia delle Scienze dove si dice io sono qui davanti fermare il progetto della clonazione umana è un impegno morale che deve essere tradotto in termini culturali sociali e legislativi
No nella conta clonazione umana viene a cadere la condizione necessaria per qualsiasi convivenza
Quella di trattare l'uomo sempre e comunque come fine come valore eccetera eccetera ecco cioè e quelle sicuramente Emilia costruiscono tutte le cose giuste che che che ha detto Silvio Garattini prima che sono
Tutte quelle cose sbagliate Jospin presso sempre perché l'affermazione emarginazione poi voce proprio tutto sollecitato immaginazione popolare con tutto questo
Dei tipi questioni e quindi eccetera eccetera però noi qui abbiamo una presa di posizione specifica che in mente e che a ridosso no era il ventiquattro agosto diffusa su Vittorio e quindi è chiaro che poi invidia chiesto americano ma allora Cechia e cioè un'accademia così importante che prende posizione su questa cosa
Poi ci sono tutta una serie di risponde di più persone ci sono i progetti addirittura che deve prendere previste prodotto in termini culturali sociali identificativi per l'appunto ecco da questo propose presa detti è realistico pensare che
La comunità scientifica e britanniche anche quella statunitense ma anche quella di tutto altra serie di Paesi del mondo che hanno diciamo laboratori risorse intellettuali e finanziarie sufficienti per farlo non Progrès non procedevano su questa strada
Ma io
Penso che verosimilmente è una strada su cui si procederà perché
Diciamo inglesi hanno
Prospettato un nuovo gruppo di studio una posizione molto più chiara il governo l'ha accettata
Il Parlamento verosimilmente la
Convalida era anche perché qui diciamo anch'io vorrei sottolineare quello che diceva sponsor morì cioè mi sembra che non e non è che siamo in un paese selvaggio
Insomma non dimentichiamoci che l'Inghilterra nella patria dell'etica quando in questo Paese per ottenere l'approvazione del nuovo farmaco bastavano tre ricette di un medico
Di tre medici in in Inghilterra si parlava già di comitati etici di sperimentazione di controlli eccetera eccetera cerchiamo di è è un Paese che ha grande attenzione a questi problemi tant'è vero che a differenza di quello che è successo nel nostro Paese fin dal mille novecentonovanta dieci anni fa c'è una legge specifica sulla fecondazione assistita
C'è un organismo c'è un ottavo etichettato stabilità e come quelli che hanno visto diciamo il documento Donaldson hanno notato
Questa è è affidata questa authority l'autorizzazione a fare esperimenti non è che domani mattina tutti si alternò pensano di fare un esperimento e lo fanno su il pre embrioni umani è sua
Ci vuole un'autorizzazione e il testo dice caso per caso cioè
Non per quindi con una documentazione accurata è una rievocazione con orgoglio cerca specifiche e soprattutto c'è scritto ancora nel testo
Documentando che non si può fare di grande c'è l'autorizzazione viene data soltanto quando uno dimostra che per progredire per migliorare le conoscenze quello è un esperimento essenziale
E e e quindi non può essere fatto con altri mezzi cioè a me pare che ci siano assolutamente in tutte le garanzie per non pensare quello che sorretto da molti anche diciamo uno degli argomenti del nostri politici che
Poi dalle ti puoi scivolare verso direzioni pensate procuratore tengo proprio su questo professore l'ultima domanda che le volevo fare sulla cosiddetta clonazione allora se vuole spiegare
Semplicemente alla nostro pubblico che differenza c'è tra alla trasferimento di nuclei cellulari tre la clonazione terapeutica appunto quella di cui si discute in questi giorni e viceversa la clonazione per così ieri produttiva cioè quella che produce delle
Persone intente farà nascere rallentano che in realtà per colorazione
Qui poi assume sia sul molo molti significativa per colazione s'intende una Ferilli cellule che derivano da un'unica cellula e che quindi mantengono le stesse caratteristiche
Può essere speso anche alla possibilità cosa che è stata fatta nel mondo animale alla possibilità di ottenibile
Diciamo Soggetti e quindi non più cellule eguali ma organismi presumibilmente eguali anche per tanti fattori probabilmente non saranno mai esattamente uguali essendoci l'influsso dall'ambiente oltre a quello per gli aspetti e genetici quello di cui si parla nella diciamo anche nel documento di Donaldson è il fatto che quand'anche noi fossimo in grado di riprodurre cellule
Staminali Treu rionali clienti evitassimo supponiamo verso la produzione di cellule epatiche
Queste cellule epatiche avrebbero tutte le caratteristiche dei trapianti cioè avrebbe un vantaggio perché se ne potrebbero produrre probabilmente quanto si volgono affissione poveri e quindi si potrebbero impiantare
Poi in tanti più capienti di quanti non si possa oggi attraverso gli organi che si prelevano da viventi ottanta sorge o da cadavere
Dicevo quindi si può fare questo ma ci avrebbe sempre il problema
Per rigetto perché questo materiale sarebbe in ogni caso Nonda il materiale dello stesso soggetto quindi una delle idee a bisogna poi vedere se funziona bisogna vedere come si può fare è quella di ieri
Cioè inserire il nucleo di una cellula di dell'adulto di coloro che di colui che poi riceverà il a il materiale
Sviluppato inserirla
In modo tale da far sì che le cellule clonate siano cellule che sono eguali a quello del soggetto in cui andranno ad essere impiantate compatibili in questo modo rendere compatibile cioè evitare tutti quei trattamenti farmacologici immuno soppressori che oggi noi sappiamo sono fondamentali per fare attecchire il trapianto ma sono però Pellettieri per il fatto che questi trattamenti fortemente immuno soppressivi allo stato attuale sono portatori di infezioni e sono portatori in alcuni casi anche di tumori
E quindi diciamo c'è una ragione importante per superare questo aspetto non è che ci stiamo divertendo appare qualcosa così che è interessante dal punto di vista soltanto dalla conoscenza o dell'Accademia il fine è quello di ieri
Ottenere qualcosa di utile per i malati e per degli ammalati gravi che oggi non possono essere soddisfatti da quello che la medicina ammette
A disposizione
Perché permette vorrei aggiungere anche un'altra cosa secondo me una delle vie deformazioni
A cui si assiste è un po'quello di presentare questa nuova piglia quest'anno diciamo possibilità terapeutica
Come se fosse l'assoluzione di tutti i problemi ecco io su questo direi una parola di cautela cioè ci sono tante possibilità per migliorare la soluzione dobbiamo continuare a provare organi quanto più possibile da trapiantare dobbiamo migliorarne la trapianta abilità e ci sono molti mesi attraverso cui questo si può fare
Abbiamo la possibilità di sviluppare organi artificiali abbiamo la possibilità di migliorare i farmaci che vengono utilizzati contro il rigetto abbiamo la possibilità di inserire forme dice l'intera P. nella negli organi isolati una volta che siano isolate cosa di cui anche nei nostri laboratori giusta dei degli esempi che hanno avuto successo almeno nella sperimentazione animale c'è ci sono tante invidie
Quel cara è una delle figlie molto promettenti e io credo che abbiamo il dovere di fare tutto quello che è possibile
Per arrivare rapidamente a un risultato favorevole ai pazienti con una cautela che va sempre richiamata stiamo molto attenti però per far sì che tutte queste cose siano a disposizione di tutti
E non divengano poi soltanto un monopolio per l'industria farmaceutica
La quale può mettere a disposizione questo tipo di possibilità soltanto a prezzi elevatissimi e quindi soltanto per pochi cioè stiamo molto attenti a questo aspetto del business
Che è un aspetto qui non dobbiamo mai dimenticarci userei che proprio per questo che Clinton
A anche aveva detto chiaramente nel suo messaggio ha detto
Stiamo usiamo mezzi pubblici per evitare che tutto sia fatto soltanto dei privati economie pareva che questa cosa visto che Gardini è giusto mettere la vetta
Vada sottolinea prego altrimenti altrimenti il rischio è esattamente quello di lasciarla solo ai privati dare e di non avere eliminare c'è un controllo dalla situazione ecco e quindi il discorso che ci siano interventi pubblici è un discorso di giustizia sociale ed ambientale del trattamento dei malati mi pare che questa sia veramente un altro punto ma mi auguro che poi gli altri
Meno ecco però credo che le parole dei carabinieri mi permetto noto affluita pericolose a volte abbiamo polemizzato alla frode ma stavolta sono proprio contento di aver sentito avrebbe
Anche noi cuore la ringraziamo molto proporre Grazia Volo solitario Garavini direttore dell'Istituto Mario Negri un'ultima domanda rapidamente a Maurizio Mori diamo figlio parlare appunto di un documento questo dono altra cosa dall'inglese che esclude la possibilità di clonare degli individui interi per l'appunto però è stato usato un argomento che è l'argomento retorico del così detto piano inclinato
Si sa da dove si comincia non sita dove si va a finire ecco un buon argomento questo quando si tratta di questioni etiche relative alla scienza
Ma
è un argomento che non perché chi si basa semplicemente più favore Atari che non non ha fondamento ecco punto esattamente in questo decreto è situazione ecco perché io ho distinto tra il premio leone
E l'embrione che non è una distinzione solo nominale è una distinzione che ha o aspetti fattuali perché dopo il quattordicesimo giorno
La divisione cioè le cellule si specializzano a tal punto che esattamente perdono a questo aspetto di totipotenti sopra o gran parte questo aspetto di Totti Potenza quindi voglio dire il discorso del piano inclinato c'è un senso in cui funziona dappertutto al Nord e uno ricerche uno può avere un bicchiere di vino polverone anche due litri no quindi come facciamo a far sapere qual è il limite fra il mezzo bicchiere di vino e i due l'intrico tre litri ma evidentemente questo eventualmente servono le leggi a stabilire dei limiti di
Il doveva ancora lei dimostra anche la responsabilità individuale delle leggi delle responsabilità individuale con il perché regione fattuali colpito
Al di là di certi e certi livelli ad esempio non non si riesce ad andare poi quanto andare dal punto di vista ad esempio anche dalla velocità in ogni caso l'argomento del piano inclinato a me pare che sia veramente frutto solo di Paure a tali che non ha e non ha nessun fondamento reale io vorrei comunque conclude visto che poi anch'io devo devo fare altre cose dicendo che rinvenire nel documento la Pontificia Accademia delle scene che dice che la ragione del rifiuto
Della clonazione anche anche piattaforma riguarda la negazione della dignità della persona soggetta clonazione
E la negazione spesso e della dignità della procreazione umana ecco direi che esattamente questo secondo aspetto quello che comporta la ragione vera che a mio giudizio sta dietro questa presa di posizione la negazione stessa della dignità della procreazione umana come se interventi artificiali
Interventi umani nella procreazione quando la propria azione non è lasciata alla natura non siano forme di indennità siano forme di intrusione in questo Sud presunto progetto divino governi avrebbe
Quindi sono anche tutte le tecniche di procreazione assistita
Maurizio che ringraziamo molto grazie noto alla professor Maurizio Mori filosofo del diritto dell'Università di Milano Bicocca segretario nazionale della Consulta e la Consulta di bioetica un numero di telefono verso per il momento è in vacanza ma sono tra breve potete chiamare anche per le loro documentazioni che sono assai articolata insomma anni di di lavoro su questi temi zero due cinque otto tre zero zero quattro due tre e comunque che radio radicale c'è sempre a disposizione questo numero della Consulta di Bioetica grazie molto ricca
Grazie Maurizio Mori abbiamo lì nella prossimo ospite che Ivan Cavicchi sociologo sanitario l'inerzia di Roma e direttore generale di Farmindustria Ivan Cavicchi Bongiorno innanzitutto beh abbiamo detto Clinton aumentar la competizione mettendo anche dei quattrini pubblici federali fondi federali nella ricerca forse anche la ricerca pubblica rappresenta un punto di riferimento per i cittadini un modo anche per districarsi preti sul tardi veri i risultati un po'gonfiati tuttavia qual è l'apporto della privato nella rivoluzione genetica
Ma in generale il privato per quanto riguarda il campo farmaceutico partecipò al novanta per cento a scala mondiale
Come contributo alla ricerca scientifica solo il dieci per cento con riguardo alla ricerca pubblica questo operatore vistosamente più gravi mitraglia limitarmi alla ricerca pubblica non non è così il primo Papa come dovrebbe essere
Perché fortemente condizionata da tanti tabù non soltanto perplessità tra tanti i genitori eccetera eccetera
Vorrei allargare oltre all'alcol cannoniere il novanta per cento dipende dalla ricerca privata vuol dire che nove farmaci su dieci non esisterebbero se non esistesse un profitto dall'indulto esattamente esattamente del resto questo si giustifica con il fatto che per fare ricerca in questo campo
Ci vogliono ingenti risorse economiche
Riprendono l'illusione che faceva trattenimento che giustificano in qualche misura certo replica
Ma sorprendendo Garattini lui poneva giustamente una questione di equità sociale cioè accesso alle nuove opportunità terapeutiche attenzione che però questo non dipende solo per i prezzi ma riprendono le politiche di welfare
Se noi abbiamo delle politiche di welfare che non si pongono per tempo il problema dell'innovazione
Avremo fatalmente una società spaccato in due cioè avremo una medicina per i diritti umani in Cina per i poveri che in qualche caso insomma si comincia a vedere anche mi informa molto minore
Negli ospedali italiani quando ci sono le camere a pagamento perché avremo un appagamento quindi c'è un problema anche di welfare
Il welfare non può rimanere fermo davanti ad un progresso scientifico così incalzante come quello che abbiamo perché rischia in Borsa una riforma come chiodi rimborsare il per la vecchia opportunità terapeutica
Ma di non indossare la nuove opportunità terapeutiche ecco il riferimento a invece queste nuove forme di ricerca di base introdotte da Clinton è anche da
Blair posso parlare oltre che di un'equità sociale anche di una equità geografica cioè c'è il rischio che l'Europa continentale in particolare l'Italia
Non possono fornire ai propri cittadini tutte quelle opportunità terapeutica invece verranno fornite al mondo anglosassone probabilmente anche da alcuni Paesi emergenti del personale
Ma direi insomma che è un rischio non probabile ma ormai è un rischio accertato anche già una realtà
Sul dieci predetto nei nove sono americani problema riprova appunto allargato come tu proponevi nel senso che non c'è nessun problema Italia indietro più degli altri c'è un problema di Europa indietro rispetto al mondo che fa ricerca
Questo l'abbiamo visto sulle biotecnologie il fatto che l'America il giocatore in altri Paesi hanno già legiferato sulla questione prevedete abbia permesso loro
Quindi conquistare per effetto di mercato di creare condizioni riprendendo dall'Europa in particolare dei paria rispetto il loro trend scientifici
Quindi questo già è una realtà l'atto che fa perno intorno è un atto di grandissima importanza ma quello di dover ancora di più perché per appunto in Europa matrici spiega proprio in questa in questo modo noi crediamo creando permettendo entro il ritorno sul quesito che si pone stiamo creando duetterà pendenze
Dell'Italia e dell'Europa rispetto all'opportunità scientifiche prodotte altrove
Questo il punto cioè non si può a un certo punto accettare l'idea che l'americano delle possibilità europea Marcella loro per cercherà di avere possibilità Ceretti tu quello che lo aveva detto sarà nel criticato
Ecco riguardo invece appunto alla possibilità di fare ricerca sul premi embrione comunque sull'embrione della sua fase più precoce ed eventualmente utilizzare queste tecniche di trasferimento
Nucleare cioè questa clonazione terapeutica qual è la tua posizione naturalmente che non è coincidente necessariamente o quella di
Farmindustria tua personale esperto anche di queste questioni il governo posizione aprire una stupenda straordinaria opportunità
Significa per un'opportunità di civiltà
In questi giorni si sta discutendo molto l'intervento del Papa tutti usano anch'io non mi esime euro torturarlo vassoietto formuletta del rispetto della preti create la posizione dove Toyota
Però qui la discussione va allargata
Va allargato a nuovi sugli uomini ma con gli uomini c'è un problema tutto democratica
C'è un problema di trasferimento della tra alla Georgia il cittadino
Quello per riprendere un bellissimo libro pr gliel'ha venduta lascia entro in una società libera oggi più che mai più alcun sito di uno scempio una società libera si pone Umberto scientifico che risolverà moltissime questioni io la penso così esattamente come Maurizio Mori anch'io credo che il discorso del piano inclinato sia una bussola in realtà la storia della medicina dimostra esattamente il contrario
Tu parti
Dal celebre conosceva ventidue delle conoscenze che si autoalimentano sì ho avuto percezione erano rendono come dicevo in termini di transitorietà in termini di progresso
Addirittura risolvere i problemi etici ricordato tre i trapianti oggi sono possibili solo perché tanti anni fa c'erano i barbieri Croce undici delusi
Il borgo riproduzioni ceramici non è che sono ritornati e fare i preparativi regional piano inclinato sono diventati dei grandi chirurghi che fanno i trapianti una grandissima opportunità
Ma l'eliminazione molto ti salutiamo grazie anche Ivan Cavicchi direttore generale di Farmindustria molto chiaro anche sull'apporto indispensabile non solo di questo tipo di ricerca ma anche appunto dei fondi privati non dimentichiamo la sua ricerca costosa grandi investimenti e quindi forse bisognerebbe Ivan affrontare una volta per tutte l'arretramento della profitto e della scienza perché il quando si mette insieme questi due termini apparentemente sono antitetici comunque fanno orrore viceversa la storia della scienza dimostra che
Dove non c'è stato un incentivo personale un profitto non si è sviluppata scende il problema è semplicemente quello di distinguere il profitto dallo sfruttamento il profitto è un guadagno illecito tutto retribuisce degli investimenti
Lo sfruttamento una cosa discutibile quando ha a che fare con la salute umana
Ma non si può pensare curare la gente con farmaci hanno cinquant'anni ormai siamo alla farmaco genomica ormai siamo alle soglie perché uno dei risvolti di questa ricerca
Che oggi prende il posto per la clonazione terapeutica nelle biotecnologie
Spesso dimentichiamo vetri Prosperi circa spagnolo intonando la ricerca farmaceutica mediorientale siamo alle soglie piccole mutamenti strutturali profondi mentre adesso abbiamo dei farmacisti in genere approssimativamente anche se scientificamente provati valgono io anche attivamente per milioni e milioni di persone nel prossimo futuro non molto lontano saremo in condizioni di
Progettare per ciascun metro tra virgolette il farmaco più adatto aumentandolo sulla compliance alla sua efficacia adattando il farmaco al patrimonio genetico del malato cioè quando sono sono come più gli orizzonti sapete cosa vuol dire questo vuol dire abbattere
Tutti gli effetti negativi dei farmaci a battere gli effetti collaterali aumentare la terapeuta aumentare l'efficacia oscilla per tempo a curare anti anticipatamente le malattie
Però torno a dire tutto ciò non può credere un sistema mutualistico
Cristallizzato deve cambiare deve cambiare perché ci deve essere una riconversione sul posto in questi orizzonti avrà meno bisogno di posti letto avrà meno bisogno di tante altre cose
Djordjevic come di uno spirito scientifica
Incredulità perché è una spinta inedita Sommariva nessun uomo non sarà mai non l'aveva mai raggiunto livelli di questo tipo
Però proprio per garantire equità sociale equità commesso tu giustamente sottolinea
Tra tutta la gente di questo pianeta ebbene bisogna insomma in qualche modo riconsiderare la questione del profitto riconsiderare la questione degli investimenti riconsiderare la questione
Deve riferirci difficile la ricerca riconsiderare anche i grandi esclusi non specifici aveva parlato di malattie rare
Anche quello è un problema per cui si cerca ci sono le condizioni per ricreare quello che io amo definire una cooperazione tra pubblico e privato su strategie comuni di terapia civiltà
E su questo argomento torneremo lo producevano se ascoltatori perché davvero decisivo quindi ti salutiamo grazie grazie molto a Ivan Cavicchi direttore di Farmindustria e sociologo sanitario dell'università di Roma abbiamo in linea altri due ospiti che sono Demetrio Neri ordinario di bioetica all'Università di Messina membro del Comitato nazionale per la bioetica e poi un altro ospite che la professoressa Luisa nella battaglia ordinaria crei bioetica l'università di Genova è anche lei membro della comitato nazionale per la bioetica Bongiorno entrambi spade mentre ci accompagnerà per tutto il resto la trasmissione quindi cominciamo viceversa
Da Luisella Battaglia ospite graditissimo qui
A radio radicale ricordiamolo uno dei più autorevoli di CCT per quanto riguarda la questione animalista per per così dire ma esperta ovviamente di tutte le questioni bioetiche Luisella
Allora con la tua posizione rispetto alla dibattito sul l'utilizzo di embrioni la creazione di embrioni a scopo di ricerca io fa la gente a Veronica sulle e cosa dice noi fino a dopo la recita nelle proprio che
Sostenere questo tipo di linea che mi sembra estremamente prudente rispondente ad un'etica liberale più realistica
Contro ogni tipo di che Monica azioni di RAI e vocazioni ricrea anche in Italia in che stanno in in agguato e così via
Mica entrare pienamente ragionevole le linee di lei prudente nella sua nelle acque limitazione ad una collezione terapeutica e non riproduttiva mica andare estremamente ragionevoli esso appello alla coscienza quindi qui richiamano ai problemi principi fondamentali etici che devono governare ciascuno di noi sulle scelte così delicata
Devo dire che lo scenario che si è presentato nel nostro Paese molto desolante cioè quella di religione contrattempo demonizzazione integralismi e così via
Io a Porta a Porta latina pentito appena appena Recchi nell'intervento di di Maurizio morì e Orfini praticamente l'intervento di carichi
Quindi non so che cosa abbiate esattamente detto vorrei proporre ecco forse come mia riflessione qualche cosa che riguardi lei la rilevanza etica di una scelta che è una scelta laica
Perché appena citato Cinzia in questo dibattito il lettore ecco perché nei giornalini lei nella maggior parte delle persone in pratica non ha delle formazioni specifiche o l'impressione di trovare garantire Lella contrapposizione tra uniti Carella chimica anche che ha Terna il valore della persona come fine che assolutamente intangibile una etica comunica che quando aria una non etica un'etica della strumentalità
Cioè una posizione molto debole molto che quand'anche superficiale che si pone il problema
Come utilizzare gli embrioni quindi da un lato comico tutelarli come difendere la dignità letti Caretta politica attacca con i carabinieri cane come comete elitari
Ecco io rifiutai c'ha questo tipo di importazioni trovo che sia assolutamente riduttivo e fuorviante
Ad un'etica della dignità quella dei cattolici ecco io muoio contrapporre un'atletica viene finita tanto voglio chiedermi e chiedere in che cosa consiste latini carte che ho visto che non c'è una riflessione sufficientemente approfondita su questo tema
E Cantarini Carla però lei è una nozione estremamente confusa come tutte le nozioni morali fondamentali e o logiche di Perca eclettica e così via tutti ci riempiamo la bocca di questa parola
Noi non riusciamo bene poi attrici care in che cosa consistano ciascuno di noi a che punisce a questa nozione un significato diverso
E quand'è tardi capire desumendo rompa delle degli interventi dei cattolici in questi giorni che già indicato della kryptonite articolare la dignità dell'embrione conti Etò attiva nella assoluta dipinta e la sua integrità cioè un embrione viene rispettato nella sua dignità quando non viene minimamente l'isola ecco quindi la dignità in questo caldo i configura eccome a sono tutta intangibilità dell'embrione e qualora ecco su questa proroga dirimente su questa trilione che noi dovremo lavorare e tanto chiederci che questo è un concetto di dignità accettabile
Oppure una no una sudditanza psicologica nella riflessione laica anche dei politici laici dei pensatori rispetto a questi valori altisonanti ma magari appunto da
Da approfondire come significato c'è la giudicante nel tempo che c'è una spaccano appelli CIA di un'etica appunto di un'etichettatura di un'etica favolette
E allora ammodernarci anche uno di cui parlava qualcuno che importa che i cattolici avrebbero e laici no oppure c'è una è singolare non curante il mancato approfondimento delle nozioni chiave di un'etica la dignità in questo caso che io ritengo debba decreto altri anche di un'etica laica
Allora ecco che mi contenti potrei andare un attimino ad anche in questa mia e riflessione e la dignità poiché l'embrione in questo tempo all'interno di questa etica della dignità cattolica e che è poi e inerte lei e ostili erette non è tema targhetta
Oppure e andai da dei conti nei fatti
Eh e la dignità di un embrione e non è che intaccata guardata dal suo restare indefinitamente cani cioè in una Toltechi limbo
Tra il metafisico il tecnologico adatterà per entità e la vita cioè la dignità dell'embrione Bartali
No no interisti è tutto su questo e questa è una nozione è invece di dignità che irragionevolmente plausibilmente feci tenta di far fare miracoli su questa che io potrei indicare a discutere
è la chiesa cattolica in sostanza sostiene che è la dignità dell'embrione sta in questo suo capitale perché altrimenti quali sono le ipotesi ed è su questo che mi piacerebbe anche riflettere discutere un'ipotesi potrebbe essere quella di far sì che questi embrioni soprannumerario eccetera vengano destinati a i la possano essere ho richiamato destinati ad adozioni code che alcune sono sono stati infatti proposte in questo aspetto ma anche in questo caso tenete mentre un numero limitato di questi embrioni e tutti gli altri il destino di questi embrioni
Ecco c'è un qualche problema su quella chiesa potrete rispondere i vari perché inferiorità deve diventare perennemente embrioni cioè diventare in questo libro il limbo tecnologico qui potrebbe la loro dignità
Ma allora mi chiedo ai costi e la dignità consiste in questa intangibilità
Tipica e allora quinto e riflette anche vertente significativi per quanto vari trapianti pratica
Su cui la Chiesa invece ha molte cose da dire senza positiva
Perché io ritengo che la dignità di una persona che nel fatto che non intanto la sua fisicità che notti donino nulla di che allora Cherchi noi accettiamo che vengano donati gli organi e non si può pensare che vengano tonaca che l'eccezione
Ecco introducono anche all'intercessione condizioni
Ecco io ritengo che sarebbe importante tentare che i ai genitori tra virgolette i genitori di questi embrioni siano forse le persone più Derek portatili il più utile che acaricidi Nicola Storti col destino
Etichette UE
Perché non è Pirandello è ad esempio la possibilità di recente che eticamente significativa come può essere quella cinese Tilla documento degni del gruppo degli esperti inglesi britannici indica appunto alla consenso
Specifico consenso informato aumenta specifico dei genitori come elemento di
Garanzia appunto la elemento di una scelta enti che responsabili io mi muovo nel corpo di un etica della responsabilità e allora dico perché non affrontare noi laici in vento forte quest'argomento
Io
Non è azione di cellule cento altamente significativo per chi vuole compiere ovviamente dal punto di vista etico come altamente significativo per me la donazione di organi c'è perché può dettare la donazione di organi
è predica il convento e questo è vero però noi mentre questo Consiglio è possibile esistono ricavi malati come attori malati che non sono in grado di esprimere la loro lontani o nati in cui noi ti richiamo ad altri genitori che ci sono parenti stretti questo contento che non viene trenta infine che allora si potrebbe estendere in questo discorso anche agli embrioni perché non pensare che genitori portano giornali nel infatti un'etica della solidarietà
Percentuale perché vite ante finite pieno migliori patria nel tempo di una allargamento di una è di un investimento eticamente significativo una predica una non vita che diventa vita perché diventa di e lo stesso ha fatto in un senso profondo intendo dire ogni embrioni diventa i testi suo pieno
E questa può essere una scena ho
Perché carta entità ecco sinceramente mi si dica che cosa è la sua dignità continuità riflette identità oppure diventa in Italia esoterica interministeriale
Bene questo è la punto nodale Luisella Battaglia il punto nodale sicuramente da proporre alla locazione alle arricchendo veramente alla riflessione
Dopodiché e continuare a dire alle ragioni di Uniti cardanica ecco io vorrei prendere tutte l'argomento della dignità
E quindi non fare solo una ragionamento che spesso viene etichettato come utilitaristico un atto serie dignità riconoscono in in anni e non è prospettiva tiritere etica non ho difficoltà a dire io ho tentato all'etica dei no no
E allora in quel etica del Doha dipenda la donazione di cellule embrionali
Bene noi ti ringraziamo molto e appunto stimoleremo anche i prossimi ospiti su questo punto grazie a Luisa alla battaglia ordinario di bioetica all'Università di Genova e membro del Comitato nazionale per la bioetica intanto saluto anche il prossimo ostie dovrebbe essere collegato noto le nostre ascoltatori alla professor Francesco D'Agostino ordinario di filosofia del diritto alligna sia di Roma Tor Vergata e membro della comitato nazionale per la bioetica di cui è presidente onorario e destato punto Presidente fino allo
Scorso mandato Buongiorno professore allora cominciamo abbiamo in linea Demetrio Neri abbiamo già ascoltato i contributi Maurizio Mori di Silvio Garattini dite anche richieda punto l'ultimo di Luisella battaglia Demetrio Neri crociato posizione rispetto al documento della governo Blair e anche a quello di e Clinton dalla posizione favorevole
Andiamo un pochino oltre in anche di tipo poneva un problema anche di democraticità insomma
Ecco tutta questa vicenda passa un po'sulle teste dei cittadini tu che ne pensi
Ma non c'è dubbio questo ma attenzione qui dobbiamo fare un ragionamento
Qualcuno tu sai ha proposto di fare un referendum
Perché mi sembra una cosa assurda perché in mancanza di una informazione seria ed accurata su questa materia questo referendum sarebbe un po'come te nel mille seicento la Chiesa avesse proposto un referendum
Se aveva ragione Galileo a dire che la terra gira intorno al Sole il solista afferma oppure se aveva ragione alla dieta dirà il contrario e non sono martedì a queste che si possono in qualche modo trattare prima di una accurate informazioni e quante informazioni non c'è c'è molta disinformazione confusione voglio fare subito un esempio stamattina leggevo sul giornale
Che a quanto pare monsignor Sgreccia avrebbe consigliato il Papa nel suo intervento al congresso sui trapianti e sostenere l'illiceità della sperimentazione sugli embrioni
Umani la liceità anzi augurandosi che questo avvenga della sperimentazione che usa cellule staminali adulte
Ora inoltre fossili ricercatori negli scienziati i prezzi fare che s'ispirano alla religione cattolica andrei molto cauto nel seguire i consigli di monsignor Sgreccia
E quindi è quello che qualche mese fa diceva che si poiché era ammissibile sacrificare la vita di una delle due gemelline di Palermo per salvare un'altra dal momento che una delle due non aveva speranza di sopravvivenza
Ora dice che non è ammissibile sacrificare un embrione di poche cellule per salvare la vita
E chissà quante migliaia di persone possono passione eroici fermiamoci vallate poi insalata unite dalla guerra vuol chiarire se io
Regia dovrebbe venire qualche scienziato in grado di costruire un protocollo di ricerca sulle cellule staminali che non preveda
Ne forme di clonazione per sostituzione nucleare
Ne l'utilizzazione di conoscenze o addirittura di sperimentazioni sugli embrioni se qualche centrale in grado di costruire un protocollo di questo genere lo faccia ma che sia un protocollo credibile sottoposta alla comunità scientifica monsignor Sgreccia farvene
Che le cellule staminali sono stati o la terza via ma prima quella che perseguita da più di vent'anni e non s'è cavato un ragno dal buco Spina che non c'è stata la clonazione di Dolly che ci ha insegnato che le cellule adulte possono essere riprogrammati
La sperimentazione sugli embrioni che ci ha insegnato che queste cellule una volta fatta di riprogrammare
E possono essere pluripotenti quindi che vogliamo fare la doppia morale c'è lasciamo fare anche il lavoro sporco sugli embrioni
E noi invece ci dividiamo le conoscenze e le diciamo né pare veramente una che che razza di morale questa cose bisogna dirle perché altrimenti è chiaro che c'è questa terza via forse la più ma non è il vero
Vediamo inscenate scientifici non si gioca
Poi si può discutere e io capirei cattolico che dice no alla ricerca ce l'ho con le cellule staminali non se ne riparla nulla l'unica cosa che abbiamo ricavato che non è una cosa molto importante c'è l'utilizzazione delle cellule staminali prodotte dal midollo osseo
Per procedure di autotrasfusione nel corso di terapie sovranazionali nella cura del cancro quando sono già utilizzati e sono ben note in medicina non hanno effetti mi miracoli specie ma aiutano
Oltre a quello per poterle utilizzare nella direzione che noi vogliamo non possiamo fare altro che ricorrere o a procedure di clonazione o e anzi anche alle speri alla sperimentazione sugli embrioni
Allora Francesco D'Agostino presidente onorario del Comitato nazionale per la bioetica riassumo per i nostri ascoltatori primo ma come cellule staminali adulte che il Papa il Pontefice consiglia come indica come via appunto è una novità quindi fossero cioè un po'diceva il professor Garattini all'inizio a trasmissione una cattiva informazione rispetto a a questo tipo di ricerche secondo il lavoro sporco lo fanno gli inglesi e gli americani o altri Paesi del mondo in ogni ce ne prendiamo i risultati terzo che differenza c'è tra salvare una sola delle due vite e due gemelline siamesi Rispetto a appunto utilizzare un embrione per salvare tante altre vite
Mi pare che sia troppo tardi contiamo sulla sulla tralascio Fimbria sempre fare il paragone con le gemelline perché
L'argomento più etico che si è usato e che mica imitare ha trovato un ampio consenso nel caso delle gemelline
Era ed è che argomento etico della del duplice aspetto cioè il chirurgo che interviene per separare due gemelline
Interviene con una volontà terapeutica positiva salva relative ad una situazione estrema e disperata acque ed almeno delle due che può essere salvata la porta per l'altro a Gibellina
è un effetto indiretto e non voluto
Dell'intervento terapeutico benefico che deve possedere
Evitando perfetto storia diciamo ha una sua Comini è contenuto un po'di ipocrisia agli occhi del cittadino comune no no no era già non è ipocrisia e che non si applica perché la seconda condizione del doppiopetto
Dice che l'effetto buono non deve essere ottenuto attraverso l'effetto che negativo e qui chiamo così
Prima si uccide una bambina e poi si parla d'altro che no Torino che arretrano riflessione PC separano i due corpi pedala preparatore dei due corpi si può ottenere la sopravvivenza di ambedue le gemelline è un trionfo della medicina
Ed è la separazione dei due corpi si ottiene un effetto buono che una rivendita vive
è un effetto negativo che una muore
Questo è
Il un capo di Oppi catturi tipica dello studio nei se c'è un solo cuore per esempio mi pare che non ci sono fa unione quindi ideologico Karol
Povero per esempio non sarebbero molto d'accordo però direi scusate il mercato delle gemelle siamesi è un caso molto tragico statisticamente rari tipo
E lontanissimo del problema problema viene confermiamo gli embrioni regista al repertorio del
A me sembra che qui sempre il problema lo dobbiamo riportare ad una questione estremamente semplice e radicale in ordine alla quale sapevo benissimo che c'è un dissenso tra i bioeticisti e cioè per l'embrione va considerato persona umana tutti gli affetti o no
Oppure se come dice il documento dell'esperto Ingrid inglesi l'embrione aumenta di dignità quanto più passati i giorni dal momento della sua formazione
Come Fedra dignità umana è qualche cosa che capisci ska progressivamente
Al primo giorno la dignità è piccolino al decimo giorno e un po'più grande al quattordicesimo giorno scatta miracolosamente un'altra aliquota di dignità finché quanto più cresce l'embrione tanto più diventa pieno di dignità a me questa teoria non mi ha mai convinto mi sembra una riproduzione nel campo della genetica
Di vecchie teorie ottocentesche con localistiche secondo le quali il rispetto che bisogna dare alle popolazioni dipende dal loro grado di sviluppo il gruppo economico di sviluppo in termini di civiltà per le popolazioni solo barbare meritano poco rispetto possono essere colonizzato espropriate o addirittura terminate
Per le popolazioni sono un pochino più civile rate meritano un maggiore rispetto e allora ci passava dai regimi coloniali per le popolazioni più barbare ai protettorati per le popolazioni temi civili
Fino al riconoscimento dell'autonomia dei comitati per le popolazioni pienamente civilizzate così in fondo oggi si discute sugli embrioni dopo la nascita il soggetto è soggetto vanno a pieno titolo
Prima della nascita abbiamo una fascia di diverso le qualificazioni in termini di dignità nessuno ha mai spiegato bene
O almeno io non ho mai capito che cosa succeda per esempio tra il quattordicesimo e quindicesimo giorno il famoso termine posto dalla Commissione Warlock
A parte che l'affitto Porno che diceva che il termine l'arbitrario convenzionale
La vita e poi lo sviluppo lo sviluppo
Cioè propri per quattordici Colombo boccia il progetto perché quando ecco sul piatto della bilancia non dobbiamo mettere quindi secondo la proposizione non dobbiamo mettere poi diciamo le
Quello che ci sia spetta dagli sviluppi di queste di Chirac ecco fa parte di fare una provocazione molto antipatiche molto brutale
Ma tutte le le tende le pratiche che noi comunemente chiamiamo di medicina disumana erano tutte pratiche volte ad acquisire i risultati sperimentali utili alla medicina
Oggi noi siamo in possesso di alcuni dati scientifici anche se se ne parla molto poco che sono stati acquisiti terapisti sperimentando sugli ebrei per esempio la resistenza del corpo umano al freddo
Il momento in cui con l'abbassamento della temperatura si ferma il cuore di un uomo
è stato stabilito dagli ebrei mettendo in cella dai detriti mettendo in celle frigorifere divertite portati ebrei e osservando che cosa succedeva diminuendo la temperatura di queste cellule
Quel tesoro ricerche materialmente scientifiche che hanno dato risultati corretti ma sono platealmente di sciupare
Demetrio Neri verranno consegnati però così è un dialogo tra voi Demetrio Neri cosa si può rispondere
Ma intanto questa questione è stata posta negli anni cinquanta ma se si vanno a guardare i dati licenziate gli hanno creduto alla plausibilità scientifica
Di quelle ricerche sono pochissimi ma è un punto su cui attirava l'attenzione prima cioè e ed è stato trattato spesso nella letteratura
E corretto utilizzare conoscenze acquisite con mezzi ritenuti immorali
E uno scopo e invece può essere benefico
Ora io quello che dicevo prima monsignor Sgreccia non può suggerito di lavorare sulle cellule staminali perché sta suggerendo ai ricercatori che vogliano ispirarsi
Allora alla alle alle sue idee una strada sbagliata o la strada lungo la quale si troveranno ad un certo punto a dovere o sperimentare loro stessi sulle cellule embrionali oppure a utilizzare i risultati ottenuti da altri
E fa piacere che D'Agostino dica queste cose io rispetto le posizioni dell'artista quando sono posizioni coerenti
Dicono le cose così come devono essere elette in base ad alcuni principi come non mi pare che frangia scolaro si opponesse un
Problema sostanziale cioè se l'embrione allo stesso valore dal momento del concepimento in poi cioè questo tuo contro argomento promotore decadere insomma guarda abbiamo ben
Si muove su questo terreno né io convincerlo lui né lui convincere a me è una questione che già nella dorme video si diceva è una visione filosofica
Lombardi Vallauri diceva è una questione imprescindibile avidità umana e letture filosofiche polemico rapitore scientifica appunto e come e come tale tu sai benissimo che si riferisce a differenti concezioni del mondo dell'uomo
Che quindi non se noi a adottiamo il criterio di tornare a discutere di questa questione
è chiaro che non è caveremo Raul allusione Emilio ne voglio discutere perché vorrei che mi si spiegasse perché dopo il quattordicesimo giorno dalla formazione dell'embrione l'embrione ha più diritto ad essere tutelato
Che prima del quattordici horror fermiamoci un attimo qua abbiamo iella professor Luigi De Carli che è ordinario di genetica l'Università di Pavia anche lui membro del Comitato nazionale per la bioetica
Professor legarle buongiorno buongiorno prosa legali cosa succede al quattordicesimo giorno
Beh al quattordicesimo giorno c'è il completamento dell'impianto insomma
Sulla parete o crea però insomma è chiaro che ogni soglia da non può essere che arbitraria perché il processo di sviluppo un processo continuo insomma oltretutto io stavo considerando anche che la clonazione ha messo un po'in crisi certe argomentazioni sulla soglia da fissare al quattordicesimo tu io sono convinto che per certe ragioni una soglia deve essere fissata però si deve riconoscere questa soglia arbitraria non si può sostenere che insomma questo limite sia indicato da da da fatti biologici fatti biologico le sono un continuo
Oltretutto dicevo che la clonazione avendo dimostrato che gira con la fronte al trapianto nucleare avendo dimostrato che anche a partire da una cellula di adulto o addirittura anche poco tempo dopo la morte da una cellula differenziata è possibile ripartire con lo sviluppo di un nuovo individuo be allora per esempio l'argomento della gemellarità
Che non è più possibile dopo corre Telmo giorno siccome si tratta di gemellarità
Nella formazione per trapianto nucleare non è più sostenibile ma io penso che questi siano discussioni così che non non hanno molto valore una come lei come è una soglia va be'allora si indica una soglia
è una storia libraria ecco le come in Poe sarebbe il problema invece di queste due opzioni e cioè quella appunto di del rispetto all'embrione sindaco un cedimento e quindi della intangibilità comincia Luisella Battaglia delle Mione che però andrebbe riconsiderata alla luce appunto invece dei benefici della ricerca lei proprio come ricercatore anche come genetista che ne pensa
Beh io personalmente sono per diciamo il il modello sostanzialista personalmente da un punto di vista filosofico però questo ha poca importanza perché io penso che quella somma che è impossibile fissare una soglia che non ci sono fatti biologici
Che
No delle indicazioni utili per Ferraro sono bisogna mettersi d'accordo un affare Carli prego al momento del concepimento è una foglia secondo te o non si crea un nuovo individuo intenso biologico uno
Era un punto di vista genetica è chiaro che è un fatto nuovo questa non è una togliere a una nuova combinazione di geni una compilate negli anni inerente su questo non c'è nessun dubbio
Quindi non è una foglia arbitraria poi no no soglia locale quella successiva punto ecco avvertono Mara faticosa di questo avviene per tutti gli embrioni che nascono dal da un'unione sessuale quindi io non so quante migliaia di specie umani animali comprese che cosa c'è di particolare per cui no dovremmo rispettare di più l'embrione che appartiene alla specie umana che non l'embrione
E a partire per esempio a una coppia di babbuini
Beh nell'abitato nella ripresa perché per valore umano il valore arrivare quell'acuto ma cioè chiaro emanando un po'lontano onorando valori ad Hanoi stiamo andando ma non c'è un perché per ridare un po'ai dati ecco allora dove ci sono per dire qualche comitato pratone cartellone posizioni
Società sulla sostanzialità gradualità sono inconciliabili chiaramente no insomma
Garri cercatore merce torniamo sulla sperimentazione Anita coltivatore di Cellule
No
E io sono molto attento che di problemi delle perversa Minali e e anche sensibile diciamo all'eccellente della ricerca di base della ricerca applicata
Allora io penso che una delle prime cose da fare è è di mettere un po'di chiarezza nei termini perché molti interventi di specialisti in quest'ultimo periodo in queste ultime settimane
Hanno certo contribuito a chiarire i diversi aspetti del problema dal punto di vista tecnico-scientifico ma che ancora un po'di confusione ad esempio viene usato il termine clonazione semplicemente per indicare isolamento e coltura di cellule dell'embrione precoce
è vero
Che ottenere in vitro una popolazione di cellule per semplice divisione senza fenomeni di scambio genetico
E che vale una colorazione ma si tratta di una colazione per sessione l'opinione pubblica quando pensa alla clonazione pensa al trapianto pensa alla creazione di una fotocopia
Cioè di un nuovo individuo e allora ebbene e usare questo termine solo quando ci si riferisce alla colazione per trapianto l'opera
Per il resto si tratta di cultura isolamento di cellule derivate dall'embrione così può isolare si può prelevare dal embrione o dal pre embrione a seconda delle posizioni si possono prelevare delle cellule
Staminali che abbiamo sentito anche professor Garattini sono un'opportunità irrinunciabile per certi versi dalla dalla scienza mettere in coltura ottenere dei tessuti e in prospettiva anche degli organi a quello considera lecito
Beh dunque le l'Egitto io considero io sono contrario alla produzione di embrioni raddoppia per ottenere queste linee cellulari ovviamente
E ci sono diverse fonti di materiale per l'isolamento di cellule staminali
Anche gli embrioni spediti precotti ma gli embrioni in soprannumero non più in grado di essere impiantati questo è un materiale per mio conto che poi deve essere considerato sia per la ricerca che per la terapia è un embrione non più in grado di essere impiantato è un domatore è per definizione un donatore di cellule
Ed è un donatore di cellule ciò per delle ricerche lato ecco potrebbe essere per ricerche che insomma si possono fare tante posizioni espresse da scienziati cattolici scienziati non cattolici rispetto al valore di queste ricerche sulle cellule staminali di embrione
Ecco a suo giudizio questa strada eh irrinunciabile per il progresso della scienza oppure i assolutamente equivalente allo studio di cellule staminali di adulto dice allora il cordone ombelicale e quant'altro
No no è una strada adesso immediatamente percorribile mentre l'isolamento e diciamo la selezione e l'isolamento di cellule staminali da tessuti fetali da tessuti adulti
Richiede ancora una procedura estremamente laboriosa e lunga io penso che nel frattempo mentre naturalmente proseguono le ricerche sul su sulle cellule staminali da tessuti adulti
O anche addirittura da cellule specializzate dei differenziate invito cioè riportate allo stato embrionale invito perché anche questa è una possibilità però i tempi sono ancora e molto lunghi immediatamente
Sono disponibili per la ricerca per mio conto Cellule di embrioni non più in grado di essere impiantati
Non è facile decidere quando l'embrione non è più in grado ma c'è un livello di rischio biologico che può essere definito in base a certi parametri che era stabilisce che quell'embrione non può più essere impiantato allora ormai diciamo il questo embrione
Non può altro che e essere fu utilizzato
In funzione dalla ricerca della terapia io sono convinto di questo so che la materia è molto delicata e difficili e capisco anche come chi si preoccupa della dottrina e del magistero non può fare tanti distinguo ma un ricercatore
Preoccupato anche degli aspetti etici può fare certi dice però ancora una volta scusa
O ma un momento soltanto che salutiamo intanto il professor Luigi De carrello ringraziamo moltissimo grazie grazie al professor De Carli ordinario di genetica l'Università di Pavia e membro include il Comitato nazionale per la
Dimentica ecco volevo dire ancora una volta lasciamo stare il magistero perché questa problematica non ha nulla di più logico ed è soltanto per ragioni scusate la provocazione
Basta dette polemiche che tiriamo sempre in ballo il riferimento al battistero ragioniamo con la farà razionalità che ci appartiene a tutti e vediamo che cosa può venir fuori dopo l'esercizio della ragione
Qual è il limite dell'argomento di De Carli quando dice usiamo per la sperimentazione embrioni prodotti per fini procreativo i ma non più impiantabili
Il limite di questo ragionamento e che può essere furbescamente utilizzato da ricercatori astuti
Per bypassare oggi limitata alla formazione di embrioni soltanto Lerna questo sa quel che fa parte però per Laura non c'è legalizzare una pratica dovrebbe equivalere insomma avere la garanzia che noi attribuiamo Gargano voglio essere più chiaro
Sei per un atto di fecondazione artificiale un centro di fecondazione assistita produce venti embrioni in provetta è chiarissimo che di qui venti embrioni con grande numero sarà sempre soprannumerario allora a questo punto diciamo direttamente che vogliamo formare embrioni
Più nettamente a scopo di ricerca no perché ci sono centinaia di migliaia di embrioni nel mondo occidentale al mondo e voluto da un punto di vista scientifico che oggettivamente oggi si trovano qui e non potranno essere più impiantare allora capo cuore
La situazione che ha portato a questa a queste banche degli embrioni è una situazione etica o è una situazione non etica quando prima luce della battaglia parlava con parole molto nobili dell'etica del dopo
Ma ricordiamoci che prima di questa pratica del tono centrate invece una pratica di fecondazione che ha portato alla formazione invito in vitro di embrioni dal futuro molto problematico
E qui docet troppo comunque oggi sono nelle banche magari un'altra volta ragioniamo a rendere soprannumerario ma adesso di questi embrioni professor De Carli poneva il problema ci sono delle invero anche Leo congelati
Perché non potranno più essere impiantati diceva Luisella Battaglia alcuni potranno essere adottati eventualmente donati in quanto embrioni da far nascere ma sarà un numero marginale
Allora perché non utilizzare questi embrioni per la ricerca scientifica molto intervenire una Demetrio Neri
Intanto vorrei dire e perché dobbiamo sempre quando trattiamo di questi argomenti partire dal principio che gli scienziati sono cattivi
In Inghilterra dal mille novecentonovanta è consentito creare embrioni a puro scopo di ricerca
Benissimo ne sono state create centodiciotto a fronte della utilizzazione di embrioni in soprannumero che non so quante decine di migliaia c'è questo vuol dire che gli scienziati ricorrono a questo mezzo ricorderanno che Eduardo il che fu il primo a realizzare la fecondazione in vitro che mi sembra un e era contrario alla creazione usa delle ma non è un segno di cattiva coscienza degli scienziati questo no evasioni o di responsabilità età farlo sarebbe quella cognitiva Piva c'è una pratica controversa come la fecondazione in vitro
Vado sapendo che ci sono persone che sostengono della fecondazione in vitro
Per loro non è una pratica moral nuove allora perché loro ne hanno formati solo centodiciotto e non dei dieci mila
E che hanno
E che hanno la coscienza sporca si rendono conto della lira vorrei atlantica e molto di no ecco dalla lettura del documento risulta questo ne hanno formati centodiciotto perché appunto preferiscono usare quelli che li ho conservati in stato di abbandono
Questi centodiciotto sono stati creati apposta per studiare il momento della creazione degli embrioni
E non poteva avente neutrale perché il centodiciotto d'o centodiciotto diciotto Roma e larga dei proiettori da ricerca apre cioè e il il basso numero non giustifica eticamente una pratica non posso dire che io non sono un ladro solo perché rubo pochissimi concerto però eroi del paradosso concreta per dove scusami no no nell'o no non è questo il Palio lo lo ricordavo perché non si può cominciare sempre questi ragionamenti col proporre gli scenari terribili e chiaro noi faremo le legge faremo delle normative porremo dei limiti e sappiamo tutti che questi limiti
Ci sarà qualcuno che tenterà di trasferirli ma anche facciamo di come la gente sulle autostrade
Corre a più di centotrenta chilometri e tanto vale togliere il limite eh no io dico che il mio amore vicende umane queste ore ribadiamo ritorniamo su centodiciotto embrioni creati al solo scopo di ricerca in Inghilterra per questa pratica illecita il basso cubo rosso edifica culla per quanto anche creare un altissimo numero e invece lavorare ripari non è necessari
Comprendere non sono necessari magari erogate per la RAI per agevolarle lavorati ma infatti Maurizio Mori molto correttamente ha sostenevate
Al punto che secondo me andrebbe utilizzati sia quelli già crioconservati che antenne andrebbero creati di nuovi per l'appunto perché non riconoscendo al pre embrione
Lo stesso statuto morale della dell'individuo adulto o dell'embrione o del feto
Lui diceva non c'è appunto non ci dovrebbe essere nessun limite introduco il prossimo ospite però poi richiediamo a Francesco D'Agostino cosa fare di quelli in stato d'abbandono
Il prossimo otto il professor Michele Schiavone ordinarie di bioetica all'Università di Genova e anche lui membro del Comitato nazionale per la bioetica buongiorno professore
Pronto
Dovremmo avere il prezzo Schiavone in linea pronto Carla ecco Cino adesso la sentiamo benissimo però
Allora professor la Schiavone qual è la la sua posizione su questo dibattito sull'utilizzo degli embrioni e poi sulla
Appunto la creazione ad hoc di embrioni a scopo di ricerca
Da la mia posizione molto chiara cioè io sono incondizionatamente favorevole a utilizzare per la sperimentazione di Ambra gli embrioni crioconservati
Con ovviamente
Il tentativo
Pregiudiziale
Ti utilizzarne il più possibile per l'impianto però dal momento che scontata le norme differenza tra la possibilità di impianto e la disponibilità di questi embrioni ritengo moralmente pienamente lecito
Che tali embrioni comunque destinati all'estinzione vengano utilizzati per il bene dell'umanità e dunque per sperimentazioni che potranno condurre a importanti risultati in ambito terapeutico
Per quanto riguarda invece la apposita creazione di embrioni ai fini di un utilizzo sperimentale
Grazie qui avrei delle perplessità
Ma
Assolutamente non sussistono o invece in questo ambito e francamente non riesco a capire la posizione ricchi sì rifiuta utilizzare gli embrioni in soprannumero tenendo conto che sono comunque destinati a chiarire ora in tal caso sembra proprio uno Recco in risorse inaccettabile quello di non di non utilizzare
Per il bene per l'umanità
Questa possibilità che ci viene offerta
Professor Schiavone lei pensa che l'opinione pubblica debba in qualche modo essere appunto informata in condizione di decidere su questo tema il Tor perché mi sembra che su questo problema ci sia un enorme confusione
Eccessiva l'organico per il le speculazioni politiche o ideologiche bisogna difendere l'asciutto compiutamente ideologici
Bisogna soprattutto tutelare il progresso scientifico che comunque finalizzato al miglioramento della condizione umana
E un'ultima domanda invece la pongo e poi la Porro anche gli altri due ospiti sul comitato nazionale per la bioetica ecco la professor Veronesi ministro alla sanità si Espresso diciamo con tonni in modo di approvazione nei confronti della decisione degli inglesi e anche di Clinton dagli americani
Ha poi però proposto la costituzione di un comitato ad hoc
E questa proposta Comitato degli e Sperti per aggiudicare questi questi temi questa proposta venuta anche dopo che il presidente del Comitato nazionale per la bioetica Giovanni Berlinguer si era espresso negativamente insomma anzi è un po'avuta l'impressione da parte e così della gente comune di un comitato alza per la bioetica tagliato fuori da eppure e l'organo consultivo del governo lei che ne pensa
Ma io sono perfettamente d'accordo nel ritenere che il Comitato nazionale di bioetica sia istituzionalmente
Deputato a occuparsi del problema non lo stabilirà invece un rapporto causa effetto tra l'opinione personale ridente
E ovvio rispettabilissima tutti abbiamo un enorme stima nel nostro precedente quanto è avvenuto a proposito dell'esclusione
Deciso dal ministro Veronesi io penso che indubbiamente ministro vorrà ripensarci tenuto conto che il Comitato nazionale di più etiche è stato istituito proprio come organo consultivo della presidenza del Consiglio e dunque in questo senso del governo
E quindi o insomma da impiegato in queste fasi critiche oppure non non ha più un senso costitutivo insomma non non proseguendo la ringraziamo la salutiamo approvazione gratis ogni orto il Colle abrogata grazie al professor Michele Schiavone ordinario di bioetica all'Università di Genova e membro del Comitato nazionale per la bioetica
Francesco D'Agostino deve una risposta doloso Schiavone a tutti noi sugli embrioni già conservati anche perché dovevo andare avanti con la trasmissione e poi però la domanda sul comitato sia Luís che a Demetrio Neri Francesco D'Agostino
Sul comitato sono d'accordissimo con Schiavone e non aggiungo nulla alle parole che lui ha usato per quello che riguarda gli embrioni congelati mi dalla Total per quello che ho detto deporre con molta efficacia che spreco di risorse rinunciare alla sperimentazione sugli embrioni congelati usiamoli per il bene dell'umanità
Sembra un argomento insuperabile Luisella Battaglia dice doniamo lì per il bene dell'umanità dobbiamo ripete bere dell'umanità come dicevo prima mi pare una dotazione un po'vivo ma insomma
Lasciamo stare questo tema perché prima di donare qualche cosa dovrei averne la piena proprietà posso darà donare solo ciò che il mio e dubito che l'embrione sia proprietà di coloro che hanno fornito i gameti per produrlo comunque
Usiamoli per il bene dell'umanità ma qui sta il problema filosofico teorico decisivo è veramente per il bene dell'umanità
Sperimentare sugli embrioni o il miglior bene dell'umanità non si realizzerebbe rinunciando ad ogni manipolazione nei confronti della vita umana
Se noi oggi abbiamo il coraggio di dire di no alla sperimentazione sugli embrioni umani su qualunque tipo di embrione umano congelato non comuni congelato
Non poniamo un paletto estremamente forte simbolicamente evidente sull'intangibilità della vita umana e sulla sua dignità
O viceversa
Se noi diciamo che non sperimentare sugli embrioni e uno spreco di risorse come diceva Schiavone non apriamo una sparata che potrebbe essere molto subdola verso ogni altro tipo di sperimentazione più o meno l'Oscar più o meno punta più o meno manipolatoria
Nei confronti dei propri trovarla ecco molto chiaro questo modo di porre la la questione romantiche aerei mi un'ultima osservazione allora da una parte abbiamo un bene l'umanità come dire valutato in termini scientifici qualcuno direbbe utilitaristici
E naturalmente c'è una reificazione dell'embrione e su questo tutto molto chiaro l'altra su un bene l'umanità nel salvaguardare alcuni principi in cui si vuole ricomprendere non solo ammodernato ma anche l'embrione dal concepimento nati chiederei questo
Può una casta di sacerdoti del sapere non lo dico in tono spregiativo ma invece insomma ne riconosco l'autorevolezza oppure può un gruppo di parlamentari
Decidere di questo oppure in qualche modo il dibattito pubblico andrebbe esteso insomma il letture argomentazioni non sono abbastanza forti da proporle all'opinione pubblica cercano di convincerla piuttosto che manovrare non è il tuo caso naturalmente
Comunque manovrare a livello politico a quale tanto per il ferimento di i feticisti dei pesi e intellettuale arrivando a Elena gerarchie ecclesiastiche commissioni parlamentari gruppi di Esperti c'è la convenzione europea di bioetica
Che ha in qualche modo è il prodotto di una riflessione allargata ricchi in benzina
Come dire ma la come proprio di bioetica va poi ratificata dai Parlamenti le lettere dei Paesi europei quindi ecco cioè capire se c'è una rapina esemplare RAI come c'è una rappresentanza oggettivamente non è imputabile volevo solo dire quando la Convenzione europea di bioetica stabilisce
Cioè che il bene della persona umana
Per cede il valore della scienza o di valore che potenza del cornetto di connesso al progresso della scienza
Fa un'affermazione se si vuole molto generare maggiore importanza etica fondamentale
Guai a invertire questo rapporto guai a dire che la ricerca scientifica deve sempre avere un una preminenza un privato rispetto alla tutela della dignità della persona
Questo credo che
è un è un è un discorso talmente strutturalmente scritto dice che nessun editore sulla capogruppo particolare più di tanto si tratta di attivare un corpus io vi è un documento prodotto da uomini è un documento voglio dire non è Lalla tavola della legge come dire
Un punto di riferimento importante per esempio non esclude la clonazione terapeutica a scopo di ricerca ma comunque un documento prodotto da un'élite culturale
Ecco far decidere se la sperimentazione può essere condotta sugli embrioni non è un problema in cui la rappresentanza in Parlamento non è sufficiente a breve per non è che il voto pertanto democratico per videro prospetta ritratto suprema
Ma chiunque si interessa di tematiche filosofiche teoriche sa che la sofferenza della filosofica e febbre
La provvisorietà e l'inadeguatezza di tutte le sue risposte
Anche perché se Parlamento decidesse contro questi principi credo che novellato perché ecco che la possibile la conoscenza di un nuovo capitolo nella coscienza di un gran premio certa che avrebbe un valore emblematico dove ecco non è dal numero diciamo delle persone che si riconosca ma poi abbiamo lentamente in ufficio per su questo punto a pensione quando comincia proprio parlare allo spreco di risorse ecco il bene dell'umanità la valutazione qual è benevola ma può anche a me passare attraverso una rinuncia dei benefici attuali
è un bel
E di quella già accennava all'inizio di chi li propone in sostanza la vecchia doppia morale facciamo fare il lavoro sporco agli altri e noi ci viviamo i benefici questo non lo capisco mentre dicevo capisco bene il discorso di D'Agostino anche che non lo condivido naturalmente qui stiano attenti qui c'è anche una questione diciamo così il più generale io per esempio penso una cosa
Le ricerche daranno prima o poi speriamo tutti i loro risultati a quel punto ci sarà libertà di cura chi sostiene che queste ricerche sono indelebilmente marchiati da un vecchio
Usare teorica limiteranno no no non li non li userà invece vada a non rovinare le reali era mica
Anche per l'obiezione di coscienza non sia mai costretto un ricercatore a fare una ricerca che non condivideva non è un problema che inchieste sulla sul punto siamo abbastanza
Prossimi alla conclusione allora vorrei dire o sul punto ecco minacciata da Diego il governo regionale ha Laure funzione
Guarda poi voglio ricostruire un po'un po'di storia intanto nel documento sull'embrione che il comitato presieduto da D'Agostino aveva elaborato tutti lo ricorderanno è stato poi il documento più noto a livello di opinione pubblica c'era una posizione di minoranza firmata dall'altro dal professor De Carli dal professor piazza ed altri proponeva la possibilità di cura appunto ha parlato il professor Lucarelli di utilizzare per la allora era solo per la sperimentazione il rione in soprannumero che non potevano più essere impiantati allora quando nel maggio nell'aprile di quest'anno che deciso nel gruppo di lavoro sulla genetica di prendere in esame la questione delle cellule staminali io sono stato incaricato di redigere un documento sugli aspetti etici e ho fatto un panorama completo ovviamente soffermandomi poi in sede di proposta positiva proprio nello sviluppare questa che allora era la posizione di minoranza e cioè il di fronte mettendola di fronte agli intagli benefici ai grandissimi benefici che ci si può attendere da queste ricerche e che nel novantacinque credo che il documento sull'embrione dell'occhio del novantacinque ancora erano di là da venire mettendola a confronto con queste prospettive quella posizione di minoranza mi sembrava acquistare una Porta Maggiore io ho presentato questo documento del gruppo di lavoro poi nel
Per nel ecco gravosa documento non non è stato reso pubblica e per ebbe era solo un documento interno al gruppo di lavoro che sarebbe stato poi discusso all'interno del gruppo
Ovviamente con altri documenti che potevano essere presentati avremmo dovuto discuterne in una prossima seduta i tempi ci hanno per così dire preceduti ci hanno in qualche modo e e questo è un insediamento che noi dobbiamo apprende sulla scienza veramente non non aspetta i tempi delle riunioni del Comitato nazionale cento c'è un problema generale di funzionamento di questo comitato che ancora non ha alle spalle una disposizione legislativa che gli permetta di avere un assoluto ora solida e stabile quel poco che si fa non è poco ed è molto ma è quello che si fa si fa sulla base del sacrificio di alcuno dei dei dei membri del Comitato e sulla base del sacrificio dello staff e scientifiche tecnico sono pochi
Può però ecco questo gruppo di esperti che peraltro naturalmente saranno tutti autorevolissimi enzima bene insomma l'autore la comitato nazionale per la bioetica però questa domanda la completiamo al termine diamo ancora quindici minuti che ho ancora due ospiti da sentire
E arrivano proporla al momento giusto si tratta della professoressa Gilla Ferrand avendo che cordiale di diritto privato all'università di genio ma anche lei membro del Comitato nazionale per la bioetica tra l'altro utili cioè di un libro uscito di recente il proprio sulla procreazione assistita nel libro più completo su questo tipo di argomento Buongiorno Gilda Ferrando buongiorno e anche il professor Aldo Isidori o di di Andrologia dell'Università di Roma la Sapienza già membro del Comitato nazionale per la bioetica per diversi rimandati membro Toro autorevolissimo che sempre si è speso per la divulgazione di quest'per tematiche anche buttato presidente del Comitato di bioetica del Policlinico Umberto primo buongiorno anche a professori si Doriot voi allora Francesco D'Agostino a un certo punto ha posto una la questione no perché vorrei capire chi ha per amare questi embrioni come diceva Luisella Battaglia a scopo di ricerca bisognerebbe averne la piena proprietà e quindi in non capisco se i genitori hanno la piena proprietà di questi embrioni da eventualmente donare a scopo di ricerca Gilda Ferrando a chi appartengono gli embrioni crioconservati ma dunque intanto io vorrei fare una proprietà cioè e la
In una piena dell'uomo della dignità dei suoi diritti nel nostro ordinamento inizia soltanto condanna circa prima della nascita non c'è una io riconoscimento della pienezza dei fratelli ai diritti del soggetto che non è ancora nato e quindi prima della nascita la tutela del nascituro è una tutela che a mio giudizio da graduata a seconda di quelli che sono i diversi contesti in particolare se è in corso una gravidanza e allora qui il la tutela del nascituro andrà mediata con i diritti della madre quel che fa la legge del settantotto sull'interruzione volontaria della gravidanza
Oppure che invece Cama di fare della gravidanza aspettiamo in in un ambiente in vitro no come generalmente si dice e quindi velleità della battaglia accennava al problema che cos'è la dignità dell'embrione infinito io vorrei girare questo discorso in termini giuridici dice chi diritti dell'embrione ma riflettiamo quali possono essere i diritti dell'embrione in vitro non certo il diritto a restare perennemente in però ma più posta se vogliamo usare questo termine forte no diritto quello più debole interamente quello a poi perché sviluppa e quindi al potere avviare una gravidanza nella speranza che un giorno ci sia una nascita non Stella gravidanza poi a come termine finale quello della nascita ma qui imperfette quindi che non hanno interesse a restare theremin invito ma è un interesse a nascere questo interesse è un'intera rete un diritto chiamiamolo come vogliamo che non Brione non può realizzare da solo è un imponente che si realizza soltanto attraverso una relazione cioè attraverso la relazione con una donna viste
Ma ad accoglierlo ad iniziare a portare avanti una gravidanza e quindi di giungere alta quindi ove questo non si possa realizzare il momento non riportare
Evitare no cosa accade dell'embrione chi decide per l'embrione tu parlavi di proprietà dell'embrione in termini proprietà nuovamente un termine forte no Rodotà parlare del terribile diritto io non sarei un termine proprietà sull'embrione quadri che fosse un qualche cosa di cui si può Liverani che dispone ma certamente io sono convinta che le persone che hanno contribuito con il loro materiale genetico chiamiamole genitori tra virgolette perché parlare di genitore ripetono embrioni in vitro forse è un modo non pienamente corretta di descrivere la situazione ma comunque questi genitori arrivino nei confronti degli embrioni che cosa un diritto che io non configurare come un diritto di proprietà ma piuttosto come un diritto della personalità Birdland vittoria rispetto delle loro scelte a rispetto della loro autonomia architetto di quella Progetto di diventare genitori che hanno formulato nel momento in cui
All'appuntamento consentito che loro Caminiti incontra perché quindi da qui gameti forse formato un embrione e quindi anche il diritto a donare
E quindi sia anche e la possibilità di decidere il vecchio di quell'embrione una volta in cui quello che l'allora prefetto che tentare di vita no hanno avuto un impianto è nato un figlio magari possono decidere di utilizzare quegli embrioni per avere degli altri figli quindi nuovamente un protetto di professione ma quando tutto Progetto di protezione e conclude ecco che quel persone che hanno puntate i propri gameti per la formazione dell'embrione possono decidere
Utilizzarlo altrimenti
Di utilizzare altrimenti per scopi che sono scopi socialmente riconosciuti meritevoli e quindi anche quello del anche quello della della sperimentazione anche quello dell'utilizzo ai fini appunto della a raccolta di cellule staminali e quindi dei discorsi che oggi Pete allora adesso chiediamo lo stessa
Cosa dopo il Commendator o meglio a fare un'ultima
Precisazione quando si parla di consenso però il consenso dovrete non contento che sia un consenso pieno consenso informato e qui tutto il problema delle garanzie per consenso
Tema che in ambiente anglosassone e qui mi fermo tenta approfondire è fortemente sentito cioè lombata di è il consenso i contento va circondato da martedì garantire che da un lato rendano possibile racconta con ecco dei Soggetti su quelli che sono e le conseguenti turisti dovranno lo sceriffo dall'altra rendano possibile carattere operativo solidaristico la dona
E io no da cui faceva riferimento l'unità da battaglia come valore forte che giustifica questi atti un'ultima domanda davvero in
In sintesi tu comunque pare si parli
Parso di capire saresti favorevole a questa opzione britannica ma dunque io intanto mi sembra molto importante
Nell'esperienza britannica quelle che mi sembra veramente un esempio da raccogliere è il processo di formazione delle decisioni
Però c'era pericolante la delle decisioni che da un lato comprende un vasto movimento di opinioni lo ritroviamo adesso ma anche i tempi del rapporto warm-up sulla procreazione assistita quindi un dibattito dico che evita fuoco stenta a quelle ambiguità e quelle anche così quegli errori no De Carli riferiva appunto di come si confondano a volte termini che indicano procedimento cerchi molto diversi quindi un dibattito pubblico sugli affetti scientifici e sociali economici di questi problemi non attento parlare né di una decisione del Parlamento né di un referendum e tutto questo non viene preceduto da un approfondimento perché allora poiché rappresentano soltanto degli stereotipi e se i tre concerti secondo luogo l'altra grande insegnamento del britannico è quello del controllo quest'auto istituita nel novanta sulla procreazione assistita è un autore pittura dei poteri decisionali di controllo più queste le pratiche di procreazione assistita ed anche di sperimentazione il che rende trasparente il processo di decisionale perché con il tempo appunto in
Stabilire immagini in pista Ivan Baggio persona però vantato in conosciuti e e di ponderare quindi vantaggi vantaggi consente un controllo su che cosa sulla competenza dei centri sulla competenza sui la sui protocolli in quindi sugli standard che vengono colpiti
Dati tutto questo da noi invece non esita ad esempio della legge sulla procreazione atti emblematico al proprio passerò capanne parleremo con la paranza Residori quindi per concludere io sono favorevole a un impiego
Quella degli embrioni congedati ai fini della sperimentazione della ricerca sulle cellule staminali contributo qua
Ho però discorso alle spalle no un discorso di controllo di condivisione delle scelte
Mi pare molto chiaro noi ti ringraziamo
Molto grazie alla professoressa Gilda Ferrando ordinario di diritto privato all'Università di Genova membro del Comitato nazionale per la bioetica e come ho detto autrice di un libro sulla procreazione assistita se volete sapere proprio tutto tutto andata e la legge professorale
Sì sì Danielle ultima intervenire come sempre accade nelle all'ultimo ci sono pochissimi minuti residui ma sul buon impiego vorrei soffermarmi
Uno appunto sulla gestione Brioni in proprietà o gestione rappresenta i questi minori e l'altro sulla situazione italiana gli inglesi San quanti embrioni sono stati costruiti negli ultimi dieci anni perché da chi a chi appartengono tra virgolette qual è stato il loro destino qual è il loro destino quanti sono ancora congela noi abbiamo chiuso in se la sente Bindi ha chiuso anche il registro non obbligatorio dei centri di procreazione assistita che fino a un anno fa funzionava
Però la situazione
Credo finora non siamo riusciti ad avere deve chiara bene anche noi che ci occupiamo dell'argomento cioè ce l'abbiamo chiarissima da un punto di vista personale nel riguardi della questione della clonazione dell'embrione a Fini col diciamo di così discenti fico terapeutici c'è stato un documento già del consiglio nazionale dice del con scusate comitato nazionale di bioetica in quell'epoca ancora ne facevo parte nel novantasette che escludeva la possibilità di utilizzare questi embrioni ai fini di ricerca scientifica e quindi è che se vogliamo dire clonazione per organi per organi singoli ora tutto sta nel non fare come purtroppo si sta facendo delle categorie etiche delle categorie politiche che purtroppo mi sembra che sia una moda una cattiva moda che sta che sta sorgendo ora se noi parliamo di embrione già rifatto riparati embrione non più di premio oneri secondo me è già un notevole passo avanti scrive che parliamo di una entità biologica in individuale cioè che ha una sua dignità una sua individualità naturalmente ne sono stati scritti biblioteche di su questo argomento da un punto di vista antropologico biologico filosofico medico quante ne voglia e quant'altro però perché riconosce ho avuto il punto di viraggio e lì perché riconosce a questa all'embrione cioè fin dal momento del concepimento la dignità di Harry umano cioè di individua parte niente al genere umano e non ne può disporre perché dice anche il Consiglio d'Europa che Lardini la l'interesse e quindi anche la dignità dell'infinito superiore a quella della società e della scienza Spinaceto minuto la scienza non può prevaricare quella che i diritti della dignità individuale ora il fatto che poi si possa vedere nella fattispecie vie alternative che sono quelle della clonazione di cellule staminali dell'adulto di utilizzo delle cellule staminali dell'adulto pone momento in un secondo piano questa necessità di utilizzare comunque l'embrione e in ogni caso prima diceva professoressa Ferrando che cosa lutto se ancora in linea perché diritto c'è chi deve disporre la domanda che l'hai fatto che deve disporre se i genitori possono non possono disporre ora i genitori possono disporre della vita del proprio della propria creatura non della morte se no ti torniamo ai tempi dei romani per dal pater familias delitto vinte nei cinque di vita e di morte ho tempo possano
Decidere perso positivo quindi di rimetterla equity estimatore ma non in linea cioè l'al valore debbano avere un menu alla premiazione lei allora
Punto su questo bond al terzo punto è che l'individuo sempre essere consideriamo degno di finita anche se non ha diritti diritti giuridici no sempre un fine e non può essere un mezzo cioè non può essere utilizzato a scopo che a scopi che non siano quelle del suo proprio interessa
A fronte di queste considerazioni che sono mi sembra molto lineari qualora ripeto la spia dalla parte di luglio cura parte
Brione c'è purtroppo questa carenza legislativa assoluta da parte della che non fa onore al signor giudice mi e non ci fa assolutamente orrore allora dove ringraziamo anche il professor Aldo Isidori ordine
Aria di andrologi al ministero ma la Sapienza già membro del Comitato nazionale per la bioetica Grazie anche a Brera la chiarezza per aver riaperto la la discussione perché alla fine queste due ore speriamo anzi di aver chiarito alcuni aspetti alla nostro pubblico ma anche di era confuso le idee insomma sono temi di coscienza che andrebbero valutati pensati da ciascuno di noi grazie allora Demetrio Neri abbiamo un minuto ma un minuto davvero radiofonica l'ente parlando allora
Resta inevase
Ecco resta evase tanto la cosa il Comitato nazionale per la bioetica la creazione dando con di un ma comitato ad hoc può essere una via anche in qualche modo autoritaria di gestire un problema di questo General aldilà naturalmente della indipendenza serietà di chi ne fa parte il destino è come
Non se ne parla di etica ancora senza senso così come costruito e poi le due conclusioni in un minuto in un minuto direi che io credo difficile credo in questo comitato nazionale per la bioetica ci lavoro da un anno e mezzo undici sono impegnato a costo di gravi per
Difficile personali non esclusi quelli economici spero che presto ci sia una legge che rinvia lance dico ora questo comitato seconda cosa io vorrei dare un'informazione al pubblico che si è parlato qui della Convenzione europea sul sulla bioetica guardate che questa è la Convenzione del Consiglio d'Europa che è un organismo non rappresentativo perché vi fanno parte credi ministri degli Esteri dei dei governi in carica e nessuno è legge e che si avvale di gruppi di esperti e nel nel gruppo di esperti della bioetica il nostro rappresentante credo da sempre il professor Bompiani persona degnissima di altissimo valore sul piano della ricerca biomedica ma che notoriamente tutti sanno cattolico non c'è stato mai un ricambio ma è una possibilità attenzioni qualcuno ha detto il modo morì denunciato un parlamentare che
Però dovrebbe essere sottoposto a sanzioni perché ha violato il la Convenzione europea verrà per l'anima e la prosa Buttiglione l'onorevole Buttiglione tra che dovrà essere buttata fuori dal
Europea
Va bene ma invece vengano dato che poi dovranno ratificare le spiegano i dispositivi di ratifica di questa convenzione che l'Italia tra l'al e non ancora ritirati Fincato e bisognerebbe chiedergli perché
I dispositivi sono tali che hanno consentito all'Inghilterra di poter mantenere in piedi la legge sull'embriologia del mille novecentonovanta la quale l'Inghilterra non rinuncerei non rinuncerebbe mai eppur firmando una convenzione è chiaro che ci sono negli articoli della Convenzione la possibilità che laddove esistano leggi
Cioni differenti rispetto a quelli ai principi proposte la convenzione sarà il Paese a decidere se vuole o meno conservarli quindi nessuno poteva mai sottoporre l'Inghilterra sanzioni che non ha
Assolutamente di sopperiva nessuna regole poniamoci questo purtroppo dico e il livello del dibattito culturale e politico italiano cioè non è con i documenti e Paolo abbiano avvampa è un aspetto su questa
Ipotesi consolante chiediamo la trasmissione di oggi ringraziando si moltissimo anche per ci seguito fino a qui quindi grazie a tutti quelli che hanno partecipato Maurizio Mori Silvio Garattini bianca Vicki Luisella Battaglia
Demetrio Neri Luigi De Carli e Francesco D'Agostino Michele Schiavone Gilda Ferrando Aldo Isidori grazie anche a Silvio Farina per la regia complessa di questa trasmissione non non siamo parte come ente affezionati o abbia etica unica europee ci sembrano molto convincente anche le ipotesi Maurizio Mori il valore da attribuire all'embrione nella punto dirimente della questione dunque non può essere fatta una distinzione tra embrioni creati ad hoc embrioni crioconservati e tutto per questo spazio seguirà un filo diretto un filo diretto con il senatore Giuseppe Vegas di Forza Italia avremmo ninja Roberto Iezzi e quindi diamo la linea per questo a filo diretto un saluto e un buon ascolto da Cinzia Caporale