"Verso il riconoscimento giuridico della Carta di Autodeterminazione: un conflitto europeo" org. dalla Fondazione Ravasi e Consulta di Bioetica nei giorni 11 e 12 novembre 1999 presso l'Università Statale, Sala di Rappresentanza del Rettorato, via Festa del Perdono 7

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Ma ancora ed è
In cui ciascuno esprimere le proprie opinioni personali io le mie quanto qui il dire quasi politica della politica del federazione che dettare norme i medici e come tale calandosi nella pratica nella realtà a cercare di trovare soluzioni idonee a trasformarsi in norme che di comportamento in base alle quali poi i medici possono anche venire sanzionati dagli ordini
Certamente noi prendiamo atto come primo
Risultato diciamo dell'evoluzione del costume di una situazione in cui nonostante quello che ho sentito dire anche stamattina da molti colleghi per quanto permanga una situazione di paternalismo o una difficoltà nell'approccio relazionale con il paziente
Certamente emerge un maggior Rispetto dell'autonomia decisionale del cittadino non per niente lo stesso codice deontologico spesso sostituito la parola paziente collabora da cittadino non per un menu ricco Halimo verbale ma per puntualizzare la concretamente diciamo la realtà valoriale di un rapporto
Questa emergere d'una diversa consapevolezza sia né medici né cita Licia costa ci ha portato a fare determinate scelte la prima scelta quella di rinnovare il Codice a distanza di tre anni dalla provocazione precedente il che dimostra se non altro l'attenzione all'evoluzione
Della dei valori sociali
Oltre che fatto che tutti conoscete benissimo che direi che ormai è la tecnologia che pone problemi all'etica andato introdotti alla deontologia problemi che l'etica e la deontologia hanno speso spesso non riesce addirittura a seguire
Quindi il codice le orde il punto di vista di petto mio e quello diciamo di una
Della norma vigente in Campo de'ontologico così come il mio punto di vista personale io faccio il medico di famiglia ventott'anni e quello estremamente pratico poi di la realtà del vissuto
Quotidiano con una popolazione di pazienti in un quartiere operaio nella periferia di Firenze
In cui tutte queste cose si trasformano in un vissuto individuale caso per caso
L'articolo trentaquattro del Codice deontologico vigente non a caso si intitola autonomia del cittadino
E e consta di tre commi il primo re dice che il medico deve attenersi nel rispetto della dignità della libertà e dell'indipendenza professionale alla volontà di curarsi liberamente espressa dalla persona
Il secondo comma che dice che se il medico
Se il paziente non è in grado di esprimere la propria volontà in caso di grave pericolo di vita non può non tener conto di quanto precedentemente manifestato dallo stesso
E il terzo comma che dice il medico all'obbligo di dare informazioni al minore
E di tener conto della sua volontà compatibilmente con l'età e con la capacità di comprensione fermo restando il rispetto dei diritti che legale rappresentante alla nuovamente deve comportarsi di fronte a un maggiorenne infermo di mente
è indubbia la novità
Di questo articolo diciamo in qualche modo
Possiamo dirlo come espressione
La sensibilità del corpo medico italiano e foto abbiamo avviato in qualche modo la normativa in materia in modo nello stesso modo con cui ci siamo
Anni fa sulla fecondazione assistita ancora attendiamo una legge dal Parlamento il Codice deontologico se non altro
Discutibili quanto sono possono essere le norme visto dal diverse angolature per
Da ai medici delle indicazioni di comportamento
Certamente rispetto alla dichiarazione di Oviedo allegati europea Noemi
Non abbiamo usato il termine più drastico saranno presi in considerazione abbiamo detto il medico non può non tener conto delle volontà
Espresse in vita però questo già ha rappresentato dopo una lunghissima discussione alcune ore di discussione un notevole diciamo avanzamento rispetto al Codice precedente voi
Segue leggiamo il Codice di tre anni fa o quelli dieci anni fa vediamo che il concetto sia di consenso informato sia di valore del consenso informato ma qui si fa qualcosa di più ci si riferisce in alla a si deroga scusate non ci si riferisce si deroga alla
Contestualità del L'Espresso del consenso rispetto a ciò che sta succedendo
Cioè al fatto che il consenso debba essere spesso sul momento prevedendo in qualche modo un'anticipazione di una formula che comunque rientra nel vasto quattro del consenso
Certo
Ho sentito alcuni colleghi in precedenza e concordo con loro non Viesto la mente il problema a cui pensiamo dell'improvviso incidente di qualsiasi tipo e comporta un'incapacità di intendere e di volere e rispetto al quale si può pensare che un cittadino debba anticipatamente dare direttive di comportamento ai medici
In effetti il problema della
Della discrezionalità soggettiva del medico della discrezionalità soggettiva dei pazienti dei parenti dei pazienti quelli congiunti rispetto a determinate evoluzione clinica di certe malattie è un problema assolutamente importante in questo Paese io assisto faccio il medico di famiglia come vi dicevo sempre assistito a stuoli di muore di figlie che firmano in banca riscuotono la pensione e finiscono per decidere l'esistenza di pazienti che vanno persone anziane successivamente disorientandole si successivamente
Provvede progredendo verso dalle venti a sei mila e senza averi alcuno strumento del potere realmente
Essendo quello del buonsenso sopperire alla mancata decisionalità del soggetto presa dal momento in cui si decide di ricoverare una residenza sani aria togliere dalla famiglia no la persona anziana o come se ne usano le stesse
Gli stessi beni e le stesse e le stesse sostanze questi problema diciamo che noi abbiamo in qualche modo cercavo di affrontare nel terzo comma è come è connesso a questo anche se è diverso in quanto ripeto nel caso delle liti in cui il evidentemente sì
Prevede un evento in cui improvvisamente per lo meno la massima parte dei casi c'è una improvvisa incapacità di intendere e di volere il vi sono tanti casi di progressività penso appunto alla demenza senile alle
Così diffusa che avviene la popolazione invecchia come stai invecchiando e in cui certamente cioè non non c'è rimedio alla discrezionalità di chi sta intorno al paziente
Certamente
Rispetto a
Decisioni ancora più più più drastiche come sono state prese nel Codice nei confronti del consenso informato relativamente a questa materia trovano un limite in un altro tipo di versante dicono
Posso fare a meno di accennare in parlando appunto dal punto di vista la federazione ricordiamoci che noi viviamo in un'epoca di esplosiva malpractice
In una situazione assolutamente dissocia attiva come presidente di ordine mi sono trovato al tavolo fascicoli in cui si qualche volta si è accusato ma molto raramente
Difficilissima mente mi è capitato in tantissimi anni di presiedo un grosso ordine di trovarmi davanti a situazioni di medici chiamati in causa penale penali ecceduto per l'accanimento mente mi sono trovato molto spesso
A medici chiamati in causa per omissione anche situazioni nelle quali l'omissione era sacrosanta
Questo è un po'il problema perché si può trovare sempre il congiunto che anche per banali ragioni assicurative pende come dire
Poter avere un risarcimento dall'ospedale chiama in causa il medico per non aver fatto qualcosa che magari avrebbe avuto quella cioè le percentuali ITA percentuale
Stabilita dalla Corte di Cassazione di ottenere un risultato positivo indipendentemente dalla qualità della vita
Questo la situazione a cui di cui non possiamo non tener conto oltre che di un senso comune che esiste ricordo
Proprio non molto tempo fa nel Commissione di bioetica regionale della Toscana
Dove c'è anche un giornalista rappresentanza ma in qualche modo dei cittadini e della stampa sorpreso mi diceva come voi avete come medici decido presto in maniera che
Di fronte forse io mi trovo a trovassi nelle vostre mani completamente incapace di intendere e di volere non fate di tutto per salvarmi
Cioè c'è un sentire comune e che di cui non possiamo non tener conto nell'esatto opposto di quello che molto spesso emerge nelle situazioni più consapevoli
Però sono tutte questioni di cui dobbiamo tener conto quando andiamo a parlarne in pratica di certe soluzioni delle quali crediamo comunque la federazione a dato questa precisa indicazione ai medici e adesso almeno in un vuoto normativo da questo punto di vista viene un aggancio in cui il medico è invitato espressamente a tener conto di quanto precedentemente manifestato da cittadino in vita in relazione a qui a una situazione morbosa nella quale dovesse capitare e volutamente espressamente manifestato non è completato da un per iscritto sul cioè è una valutazione in qualche modo discrezionale
Certamente le living will o tristi testamenti di vita fanno parte del complesso problema diciamo noi medici
La federazione dell'eutanasia
La posizione sull'eutanasia non è cambiata direi la federazione degli ordini è dell'avviso di non non è favorevole in linea di massima affonda soluzioni legislative nel nostro paese del tipo anche quello olandese che pure sono molto ragionevoli
Non tanto per le scene di obiezioni no del sentiero scivoloso oppure della forma mentis del medio come guaritore contrasta con la possibilità di dare la morte quanto per il fatto che
Forse preferibile lasciare nell'intimo della relazionalità fra medico e paziente questa problematica via via che i medici tendono a capire sempre di più che la la terapia deve essere fatalmente e indissolubilmente legata non soltanto a risultato in termini di vita né in termini di qualità della vita
Ugualmente la federazione ha mantenuto la sua posizione suicidio assistito linea di massima il problema con molta chiarezza deve essere è difficile per i medici in quanto la libera istanza
La libera determinazione del suicidio da parte di un cittadino
Però se acquista libera determinazione poco autonomamente
Ponti Ivano e contrasta votante situazione patologica in cui la l'idea suicidiaria l'idea oppure estiva fa parte d'un quadro morboso che invece può essere corretto dal medico le opportune terapie
Quindi invece la scelta è stata la posi la questione delle linee guida è stata vista invece in modo completamente diverso così come ho detto e ha portato a la soluzione adottata nel Codice
Tengo
A precisare che il Codice ovviamente a differenza della legge la cui applicazione immediata e prevede espresse sanzioni relativamente a determinati comportamenti valutati caso per caso
Lascia un'ampia valutazione discrezionale ai consigli degli ordini e queste bene perché in fondo le stiamo seguendo l'evoluzione di un costume il che deve lasciare spazio a fatto che questo costume stirati chi realmente non solo della consapevolezza dei medici ma anche nella capacità concreta di auto di recepire il concetto di otto per il determinazione da parte dei cittadini
Abbiamo per esempio il problema grandissimo dell'informazione di queste cose lecite che i cittadini solido ricevono un'informazione attraverso i mass media estremamente contraddittoria
Che porta poi in realtà ancora adesso di fronte a casi pratici nei quali è difficile poi tutto sommato prendere una decisione io per inciso quindi non rapidamente non ruberò ancora molto tempo ricordo un caso
Che mi sembra emblematico nei primissimi giorni della vicenda Di Bella venne da me una collega medico di famiglia molto brava molto preparata Demi va deve stato dimesso
Dallo spunto all'ospedale perché ormai assolutamente incurabile se non assistito cure palliative un malato mesotelioma pleurico visto
Diffusamente del seminato a in Toscana a Fidenza e debbo dire c'è una buona
Integrazione sia sociale che sanitario sia ai medici di famiglia e il sistema pubblico quindi mi dice la collega
Ho attivato tutto per potere assistere a casa questa persona sia dal punto di vista del controllo del dolore sia nutrizionale soprattutto ve lo deve esser fatto nelle cure palliative che io obiettivamente nella città diffidente siamo in grado di fare mi dice è successo che però
La moglie è andata a Modena fatto ventiquattro diffusa ed è tornata con una ricetta che conserva ancora personale delle
Professor Di Bella che mi dice che scrive si prevede possa essere utile questo protocollo del Cerro protocollo io le rispondo che in una situazione di questo tipo probabilmente anche lei doveva transigere in qualche modo alla sua determinazione scientifica di fronte alla situazione umana veramente in quel momento così sappiamo di statuti enfatizzata però dico questo punto ora devi raccogliere secondo la legge il consenso informato del paziente per poter utilizzare determinate eccetera
Tornerà a me il giorno dopo e mi diceva dice l'attuale questo che all'ospedale nessuno ha detto a questo paziente Pretoria
I parenti o della l'ho detto io onestamente medico curante non gliel'ho mai detta in questo sarà e IPA i familiari insistono perché la cura Di Bella la si faccia ma di nascosto al paziente questa è una situazione come dire paradigmatica di quello che poi nella realtà avviene tutti i giorni nella nostra professione quindi tutti questi problemi richiedono sicuramente una maturazione nel tempo per cui debbono essere che come dire vissuti con spingendo perché questa maturazione avvenga e la posizione degli ordini è sicuramente oppure la massima della maggioranza approvato perché poi codifica approva a maggioranza come le leggi e qui c'è stato una maggioranza abbastanza
Significativa ma non unanimità
Porti diciamo piano piano a essere strumento utile attraverso i medici per maturare questa consapevolezza nei cittadini
Finisco
Per sempre per dare una impostazione pragmatica a questo io di
Con questa ultima
Considerazione
Qualche mese fa
Abbiamo avuto l'idea all'ordine dei Medici di Firenze di fare una piccola inchiesta per l'appunto senza pensavamo a questo convegno sul
La percezione dei medici rispetto a questo problema delle di riunire il debbo ringraziare anzi proprio Riccardo cessione inoltre un prezioso collaboratore che ha seguito tutta questa vicenda abbiamo attraverso il Bollettino dell'ordine
Intanto
Spedito un questionario estremamente semplice
Il cui unico scopo era previsto in stato di avere un'idea di quel che pensavano i medici ho qui dei primi risultati che sono ancora
Tutti da elaborare analiticamente ma mi sembra abbastanza significativi
Glieli faccio vedere
Perché possono essere fuggenti per capire quello che succede abbiamo questo è un sono mille risposte su circa venti mila medici non sono molte forse ma come ex Pontello da un punto di vista
Siccome sono assolutamente randomizzati nel senso che hanno risposto giovani laureati universitari ospedalieri medici di famiglia gli iscritti all'albo
Allora intanto
La prima questione riguardava la come dire
La conoscenza la
La preparazione etica deontologica sia in votazione vedete i medici va be'
Ecco così va visibile
Ecco i medici
Valutato sufficiente al cinquanta per cento loro preparazione insufficiente al trentacinque per cento però se lo sa non consultore del Codice deontologico da alcuni mesi dal quaranta per cento dei casi da alcuni anni del cinquanta per cento dei casi è una prima risposta già un po'contraddittoria
Ora si vede meglio va be'comunque suo ma erano queste due questa prima leggera antinomia diciamo di un'autovalutazione che tendenzialmente gli assolveva però cinquanta per cento dei medici non
Consulta il codice di deontologia medica da alcuni anni
Ecco nella sua ecco questione
Debbo e l'ottanta per cento dei medici toscani può darsi che medici toscani funzionano particolarmente insensibili a queste problematiche non credo che lo siano più o meno come gli altri
L'ottanta per cento non sa cos'è una direttiva anticipata
E e sul e e così non si sa che il Consiglio d'Europa emanato una convenzione sulle direttive anticipate
E qui c'è un errore nella scrittura le direttive anticipate vengono utilizzate le undici colui che l'aveva riguardato sia pazienti capaci che in che che sia è stato di incapacità
E anche qui il cinquanta per cento
Pensa che possono essere utilizzati in ambedue i casi il venti per cento invece
Dice che il i pazienti in stato di incapacità sarebbero quelli che possono al diciamo avete disposto la direttiva anticipata
Alla domanda le direttive anticipate rendono possibile autore avviene una domanda un po'in qualche modo ambigua Adamo volutamente fatto per capire il grado di consapevolezza etica e deontologia dei nostri colleghi debbo dire che il PCI il quaranta per cento risponde no
Correttamente direi a mi avviso ma il cinquanta per cento risponde non so
E dieci per cento risponde sì quindi una situazione sicuramente di
Consapevolezza deontologica sarà responsabilità degli ordini dell'università dei Dinoi medici come ci aggiorniamo in quel come siamo in grado di seguire le cose però c'è
Ma interessante l'ultimo
L'ultimo che vi mostro ripeto di questa primissima sbucciatura di mille casi dunque i medici però adesso bene il settantatré per cento dei casi è stato lì l'autonomia decisionale del paziente debba estendersi anche alla possibilità di rifiutare i trattamenti di sostegno vitale quindi in realtà in un modo non consapevole sul piano dell'acquisizione dei chiarimenti etici o deontologici ma consapevole sul piano della realtà di tutti i giorni essi hanno acquisito questo tipo di valori
E
Lo spesso nel caso di un paziente al momento d'intervento non è in grado di esprimersi dovrebbero essere tenute in considerazione delle vere le volontà eventualmente espresse in vita l'ottanta per cento dice di sì
Quindi in realtà noi abbiamo una situazione da far maturare sul piano della consapevolezza diciamo giuridica di un tono Olginate filosofica ma la percezione sociale direi che c'è
Addirittura si dice un paziente quando si domanda un paziente dovrebbe avere la possibilità di delega a una persona che assuma in sua vece le decisioni sanitarie l'ottanta per cento ugualmente rispunta in concorda
Così come
Non concorda sul fatto e prolungare la vita sia più importante di un eventuale rifiuto da a del trattamento da parte del paziente ora forse noi
Abbiamo cominciato molto tempo fa credo di essere stato il primo ordine in tale ambito di Firenze che ha distribuito delle unità operative negli ospedali un modulo di consenso informato oltre dieci anni fa
C'è una commissione regionale di bioetica però insomma queste risposte dimostra un certo grado di consapevolezza col però quando si dice il giudizio del medico
Deve prevalere sulla volontà del paziente in quanto fondato sulla competenza tecnica il cinquantacinque cinquanta per cento dice di sì il quarantacinque per cento dice di no ora è una domanda che resta che andrebbe forse esplicitata meglio però dimostra come ancora nel fondo dell'animo medico
E questo sesso che anche aspetti positivi dell'indipendenza rispetto alla valutazione del medico indipendenza e libertà che deriva dalla propria
Scienza medica consapevolezza di scienza medica di rimane
L'ultima domanda era inversa rispetto agli altri c'era il consenso informato lo si deve applicare ai pazienti in stato di incapacità in quanto essi non sono in grado di esprimersi rispetto al trattamento proposto dal medico
E qui la risposta è l'ottanta per cento essi il che compiuti scorda con quanto detto sopra probabilmente perché anche qui capite risente delle informazioni noi abbiamo sempre dato da un punto di vista giuridico che il consenso informato deve essere attuale no
Giudice Santosuosso come penso potrà intervenire spiegare Crespo in realtà tra le linee quelle sono probabilmente da un punto di vista solo da un punto di vista giuridico una forma di consenso informato anticipato se si vuole però il medico percepisce questa situazione
Io credo che a questo punto sarebbe molto interessante fare anche oltre a proseguire con lei inchieste di questo tipo e quanto sarà pronta la pubblicheremo sul nostro bollettino
Anche di esaminare qui il il
La percezione del problema hanno non tanto i cosiddetti opinion leader giornalisti o politici Omo o giudici tutti volete voi o direttori generali delle aziende quanto i cittadini
L'avvio card che
Si sta qui di distribuendo perché io ho provato a riempire
Per conto mio
è un ottimo frumento anche se a mio avviso per la mia esperienza di medico pratico forse da esplicitare meglio in alcune
In alcune edizioni in alcune frasi Rispetto all'apice alla
Consapevolezza e di alla cultura che su questi problemi può avere il cittadino medio sarebbe interessante diffonderla nei nostri ambulatori di medicina di medici di medicina generale per vedere quale reazione
Hanno i cittadini e poter valutare anche una specie di
Come dire di inchiesta se si vuole come il la popolazione si pone in realtà di fronte a problematiche di questo tipo credo nel sia una cosa che potrebbe avere un certo interesse e forse potremmo anche potremmo anche fare illazioni
Questa cosa associazione d'accordo comunque per concludere
Ma tutti sappiamo in questo momento
Ci siamo in un'evoluzione dei valori della nostra società e di una crisi della medicina
Crisi sicuramente che ha molti aspetti che non siamo fritti
A discutere ma che sicuramente tre molti aspetti porta al proprio interno la crisi della relazionalità e la crisi formativa
Ho l'impressione visto dall'esterno che le nostre università e le nostre scuole post universitarie
Non sappiano bene che tipo di messaggio mandare non da un punto di vista tecnico-professionale da un punto di vista della formazione sul sapere o sul saper fare ma su quello che si chiama sapere essere cioè che cos'è un medico oggi quali
Valori etici debba venire a fondamento è la base esplicazione del proprio agire ugualmente e chiare la difficoltà
Di un passaggio da un modello millenario quale quello paternalistico addirittura un modello quali quello attuale che fuorché supera quello paritario per andare verso la spiegarci
Tutte queste cose sono molto difficili quello che posso già assicurare l'uditorio è che gli ultimi adesso
Con questa gestione diciamo tenda federazione Senderos sono resi conto e cercano in qualche modo di essere in sintonia con quello che accade questo tipo di indicazione del Codice mi sembra in qualche modo rappresenti un tentativo per il corpo medico italiano di mettersi sintonia con un'evoluzione sociale con tutti i limiti che presto a
Ringrazio il dottor avanti della sua illustrazione delle problematiche deontologiche
E
Do la parola
Professor Spagnolo dell'Università Cattolica di Roma sul tema perplessità circospetti del codice e di una carta di autodeterminazione
Dunque la l'argomento che mi è stato assegnato e esplicitamente indicativo di cioè di dover dire alcune est perplessità
Nei confronti della carta di terminazioni di alcune espressioni del Codice deontologico
Effettivamente queste perplessità ci sono ma vorrei precisare in che termini innanzitutto
Non ci sono perplessità sul fatto quindi
Sono pienamente condivisibile pienamente condivisibile la prospettiva
Che il paziente
Nella gestione della propria malattia insieme con il medico
Possa e debba esprimere
I propri desideri le modalità di di come avviarsi anche verso una buona morte
Quindi e non è in discussione questo aspetto e in discussione piuttosto il concetto che uno strumento come la carta di autodeterminazione possa essere lo strumento idoneo per raggiungere questo obiettivo
Cioè
Fatto salvo ripeto la necessità che ci sia questa relazione bidirezionale medico-paziente non soltanto il medico come protagonista quindici un'etica centrata sul medico unifica centrata sul paziente sulla relazione medico-paziente
Fatto salvo questo e importante che si utilizzino anche gli strumenti idonei per raggiungere questo obiettivo e mi pare che e sia per i contenuti della carta di autodeterminazione sia per le disposizioni nella Capriolo terminazione ecco questo obiettivo abbia difficoltà a essere raggiunto e forse in alcune espressioni la Caproni alcuni contenuti
Oggetto della volontà del paziente si può ravvisare quella che è una percentuale molto bassa dei medici di questa indagine è stata prestata prima
è arrivata capire cioè che possa nascondere in alcuni casi anche una espressione una volontà di
In che cosa consiste
Su che cosa si fondono con queste difficoltà comprendere la carta come strumento per raggiungere l'obiettivo
Giustissimo che ho detto all'inizio
Beh si fonda innanzitutto sulla fatto che
La volontà del paziente nel momento in cui si realizza la situazione
Critica che è stata prevista in precedenza al di fuori della malattia
Che in quel momento effettivamente la volontà sia la volontà del paziente e quanta questa volontà rappresenti debba essere è vincolante per
Ho qui presente cucito sempre alcuni studi segni recenti che indicano la difficoltà ecco pratica di di di di comprendere perché la volontà del paziente se effettivamente la volontà di sempre del paziente che paziente
Sì esprima con la volontà in tutte le fasi della sua patologia uno studio che è stato pubblicato sulla rivista di cardiologia quindi con la sensibilità anche dei medici dei cardiologi in questo cominciare ad aumentare in uno studio
Policentrico chiamato supporto come acronimo
Ha visto novecentotrentasei pazienti cinque grandi ospedali degli Stati Uniti ricoverati misti di utilità Radiologia per una grave esacerbati ore di una patologia quale l'insufficienza cardiaca congestizia
E
L'indagine è stata rivolta a verificare quali erano le preferenze circa il desiderio di essere rianimati non rianimati nel caso
Frequente impossibile in soggetti come insufficienza cardiaca congestizia ricoverati potessero arrestarsi e quindi la richiesta di essere rianimati l'obiettivo era di valutare queste preferenze
Di valutare la stabilità queste preferenze anche nel corso del tempo e di valutare anche la accuratezza della percezione dei medici della volontà dei pazienti
Poco i risultati sono hanno come tutti i risultati numeri danno delle indicazioni vengono interpretati e quindi potrebbero essere discutibili però ecco i risultati di questo studio i risultati voluti sono questi che soltanto il ventitré per cento innanzitutto non avrebbe voluto essere rianimato della dei novecentotrentasei pazienti e che solo nel ventiquattro per cento dei dei casi il medico alla percezione del medico che la volontà del paziente ecco si discostava la volontà della paziente
Dopo l'intervista ci sono stati quarantadue arresti quindi quarantadue di questi pazienti hanno avuto un arresto
Iaco trentuno di questi avevano espresso la preferenza ad essere rianimati
Però per dodici di questi quindi nonostante avessero espresso questa preferenza che se gli animali per dodici di essi i medici avevano già deciso per loro un Pnr c'è una
Nonna non inizio della rianimazione perché la situazione clinica era tale per cui non si doveva iniziare e quindi non vennero rianimati nonostante che avessero espresso la preferenza ad essere rianimato
Belli diciannove rianimati
Dieci sono stati dimessi vivi
Questo questo valore viene indicato nello studio come indice del fatto che la ringrazio in qualche modo è stata efficace
Tant'è che i pazienti poi sono stati dimessi dopo due mesi e seicento di questi pazienti tornati a casa hanno ricevuto un questionario permane verifica delle preferenze
E allora sessantanove su quattrocentottanta non volevano essere più rianimati
Quindi quattordici per cento in passato hanno espresso il desiderio di essere animati adesso non volesse più rianimati e quarantotto su centoventi quaranta per cento volevano essere rianimati avendo espresso in precedenza in passato la volontà di non essere
E uno studio che a tutti i limiti che hanno gli studi di questo tipo ma che e una
Diciamo un dato che mi fa rendere diciamo perplesso che rende perplesso all'idea che nella carta ci possono essere le volontà espresse sia effettivamente le volontà del paziente
Lo stessa difficoltà sia quando la Carta prevede come anche la carta di autolimitazione della Consulta prevede la nomina di un tutore nelle situazioni donne sia in grado di prendere una decisione un altro studio adesso sintetizzo non è il caso di andare oltre indica che le decisioni del sostituto è stato fatto questionario nel quale è stato incrociati trecento pazienti trecento sostituti
Per vedere che cosa pensava il paziente era in relazione alle situazioni che venivano prospettate situazioni teoriche possibili in relazione alla loro patologia prognosi infausta e trecento surrogati cioè trecento persone che avrebbero dovuto prendere la decisione nel caso questi soggetti si fosse trovato in queste situazioni ebbene nel sessantacinque per cento dei casi c'è stata una coincidenza quindi in un altro un terzo dei casi non c'è stata questa coincidenza
E ci si è resi conto che l'influenza cioè il tipo di risposta da decisione che avrebbe preso il sostituto in recessione connessa con nella propria concezione della qualità di vita non con quella del paziente
E è stata valutata una accuratezza anche di questa relazione direttamente proporzionale al grado di istruzione della del decisore nominato dell'aver parlato in precedenza con il paziente
Ed è di pazienti che aveva un'assicurazione privata nella seconda che vengono non assicurazione decisore avrebbe deciso in modo diverso è inversamente proporzionale quindi si discostava terrà precedenti esperienze che personalmente ha avuto il sostituto
Per la religiosità e per le maggiori aspettative di vita quindi anche mi pare la relazione della rapporto la fedeltà per così dire dei delle decisioni prese dal decisore surrogato in relazione alla volontà del paziente
Presentano delle perplessità
Ora
Quale imporla le ambiguità mi pare che si debbano rilevare sul concetto del rispetto assoluto delle volontà Atripalda e paziente cioè che le volontà del paziente paziente rappresenti in un elemento decisivo
Che i medici debbano seguire quando il paziente non è in grado più di esprimere la il proprio la propria volontà
La perplessità quindi l'ambiguità di questa volontà assoluta al quale fare riferimento e legata al fatto che sembra esserci la convinzione che ciò che si deve fare o non si deve fare al paziente incosciente sia solo quello che gli ha potuto decidere quando era cosciente cioè che nel momento in cui è stata presa una decisione prima che il paziente diventasse incosciente quello diventa tutto ciò che deve essere fatto non deve essere d'altra parte se si pensa che sia la carta che anche altre legislazioni ammettono che il paziente quando è ancora capace possa revocare questa è una delle situazioni che servono a tranquillizzare si dice il paziente può rivedere le disposizioni che da e quindi si ammette in qualche modo che quelle decisioni espresse anche in un certo momento possono essere revocati per il sopraggiungere di altre situazioni
C'è poi guidata da prendere in considerazione il significato del bene del paziente quando questo aperta la sua autonomia
E poi c'è da rendersi conto che l'autonomia del paziente presenta delle difficoltà adesso interpretata come autonomia quando la stessa malattia offusca in qualche modo questa autonomia
Come si traduce questa difficoltà in senso teorico al fatto che la volontà espressa precedentemente possa rappresentare
Quello che si deve fare o non si deve fare nei confronti del paziente composta
Questa esemplificazione è stata fatta dal un esempio molto noto dei morti che appunto ritiene che il medico violerebbe l'autonomia del paziente affetto da malattia di Alzheimer da demenza
Se rifiutasse di mettere in atto quanto lui ha richiesto attraverso direttive anticipate un paziente prima di diventare demente chiede che quando si troverà in una situazione di Alzheimer venga venga qualche modo non venga trattato non venga lasciato morire e se il medico di fronte al realizzarsi di questa situazione del paziente che è diventato ora realmente affetto da Alzheimer anche se ora sembra che il paziente sia felice sembra non avere altre difficoltà e quindi la sua vita si svolge come la vita di un paziente con Alzheimer ecco per il fatto che ci sono state le disposizioni precedenti che indicavano il medico di dover agire un certo modo
Quando il paziente sarebbe diventato tenente per merito dovrebbe fare ecco nient'altro appunto che esercitare questo diritto di questa autonomia precedentemente espressa dal paziente
Ora
Entrando nel concreto delle della delle modalità con cui ieri la carta si esprime la cappella terminazione si esprime eccomi pare che ci sono alcune situazioni che a mio avviso dovrebbero essere considerate meglio cioè innanzitutto ci si riferisce a situazioni cliniche particolari che non necessariamente si configurano quindi si ipotizzano delle situazioni che si realizzerà
Una delle espressioni la carta Cuesta
La medicina di oggi in caso di malattia grave non guaribile consente di prolungare la vita pazienti in condizioni non dignitose quindi il punto di partenza è questa convinzione che la vita del paziente sia una vita
In condizioni non dignitose qualora si trovano terminata situazione
E quindi lo si invita a pronunciarsi sugli interventi che propongono la morte che mantengono uno stato di incoscienza permanente interventi che mantengono stato demenza avanzata quindi la domanda è come si può dire in precedenza che un intervento prolunga la vita che un intervento mantiene uno stato di incoscienza permanente con intervento mantiene uno stato di demenza avanzata quindi orologi sanno per esempio che per fare la diagnosi di stato vegetativo persistente non si la diagnosi una diagnosi che viene fatta nel corso degli anni quando ci si rende conto che c'è questa mancanza di ripresa ora come possibile che all'inizio degli interventi quando ancora non si sa come evolverà la patologia così Possa far dire a paziente che questa situazione porterà ad uno stato l'incoscienza permanente quindi mi sembra che tra peli quasi un pregiudizio che l'agire del medico sia un agire e che inevitabilmente un agire
Finalizzato all'accanimento terapeutico
Questo per certi versi può essere una paura legittima quindi la carta gli ha ordinato di terminazione può essere una risposta impropria forse nella mia prospettiva ad una paura reale cioè quella che i medici di fatto
Sì si muovano nella prospettiva di fare un accanimento terapeutico però mi pare che forse
Sarà questa un po'la conclusione bisogna arrivare con altre modalità a cercare di risolvere questo aspetto cioè a considerare che non tutti gli interventi del medico saranno accanimenti era prevede che il medico in qualche modo dovrà avere la possibilità di fermarsi di di di di non andare verso l'accanimento
Un altro aspetto che
Avrebbe bisogno di essere
Meglio discusso e cioè che vengano messi nella Carta sullo stesso piano dunque si crea una confusione mi pare tra decisioni difficili cioè decisioni di fronte alle quali il medico non ha effettivamente una risposta da dare per cui nella carta non si dice in molte circostanze i medici non sono in grado di stabilire da soli se il rapporto fra beneficio danno sia favorevole senza sentire pare dell'interessato e questa è una delle città situazioni attuali la volontà del paziente effettivamente risulta importante perché si tratta di situazioni a rischio
O situazioni Kay comportano degli interventi di fronte alle quali non è stato non è non è pacifico che ci si debba muovere in un senso o nell'altro quindi la volontà del paziente diventa decisivo
Dall'altra parte però si mettono sullo stesso piano anche decisioni che sono ben chiare codificata cioè interventi che devono essere fatte determinato modo
Leggevo qualche giorno fa delle disposizioni delle linee guida che sono state date da un'associazione di pazienti la situazione inglese di pazienti che ha preparato delle linee guida sulle direttive anticipate
Ebbene mi pare che molto più opportunamente in queste direttive sia dall'informazioni corrette al paziente cioè si dice per esempio
Che cosa il paziente non può chiedere quindi il significato del contenuto della carta quindi non il principio che il paziente esprima qualcosa ma che cosa non può chiedere il paziente qui si dice in questa guida si dice che non può chiedere cose protone Asia
Che non può chiedere di ricevono l'intervento che lo porti a morte che non può chiedere interventi che i medici ritengono necessari
Che non può chiedere e che non vengano fatti gli analgesici o le cure palliative ecco anche nella carta un certo punto si lascia la scelta se il paziente accetta un modo di fare gli analgesici o di far le cure palliative se non previste se il paziente dice di no ecco il medico dovrebbe lasciare presente Moya senza maggio distici
E senza altre cure pagliette
Dunque mi pare che questo abbia bisogno di avere un'ulteriore precisazione se poi guardiamo nel codice deontologico e con l'articolo trentaquattro che prima è stato citato dove queste indicazioni espresse in antecedente alla paziente
Non posso non non essere considerata dal medico quando il paziente non più in grado di esprimere una di essere consapevole quindi esprimere personalmente questa volontà e con rimane una ambiguità nel senso che e qui mi riferisco ad un'espressione utilizzata Defanti cita questo articolo grammaticalmente infelice non privo di oscurità effettivamente come si fa a a capire i come si può manifestare questa volontà mi è stato detto che non si è voluto deliberatamente scrivere delle indicazioni concrete però rimane questa perplessità
Deve essere fatto un documento scritto dove è stato una testimonianza oppure
Un fiduciario per esprimere questa volontà e poi che cosa vuol dire tener conto vuol dire che fa parte del processo decisionale ma poi il medico in realtà prende la decisione questa mi pare che dovrebbe essere rimanere
Una appunto dal mio punto di vista una
Una prospettiva corretta quindi la decisione o la espressioni con lontana presenta un elemento che medico tiene in considerazione
Oppure anche quando il medico è contrario a alla disposizione ecco il medico dovrebbe astenersi e quindi fare quello che il paziente del paziente
Se poi infine arriviamo alla traduzione su un in un progetto di legge come quello la Grignaffini altri che
Cioè
Per comma due di questo progetto di legge dice che l'obbligo del medico di informare sussiste anche quando particolari condizioni consiglino l'adozione di cautele nella comunicazione e cioè mi sembra che sia una una schizofrenia che si identifica che cos'è il bene ci si identifica che ci siano situazioni che consiglino
L'adozione di particolari cautele la comunicazione e si dice che invece il medico deve farlo nonostante questi oppure nell'articolo due comma uno il rifiuto di trattamenti deve essere rispettato
Anche qualora ne derivasse un pericolo per la salute per la vita e li rende esenti da responsabilità cioè si identifica e c'è un pericolo per la salute per la vita e si dice al medico
Rifiutate quegli interventi anche se portano a questa conclusione
In conclusione ecco mi pare che allora lobby se l'obiettivo della Cattaneo determinazione quello di evitare l'accanimento terapeutico e con la carta di organi azione così come formulata non mi sembra la soluzione migliore ad un legittimo timore della gente
In altre parole la carta sottolinea più la questione del chi decide mentre la questione del chi decide mi pare che sia marginale rispetto a quella più sostanziale di giungere alla migliore decisione per il paziente
Infine il principio di autonomia non può sostituire non può rappresentare e un principio di astensione per il medico quindi non ci non si può arrivare a alla paradosso che l'autonomia del paziente
Rappresenti per il medico un'astensione i pazienti e l'ho detto io mi astengo anche se io riterrei di fare in un altro modo quindi c'è un rischio di un abbandono terapeutico e mi pare allora che più che di una carta di una terminazione bisognerebbe parlare
La carta la responsabilità del medico una carta di solidarietà in qualche modo della comunità delle persone che assiste il paziente nei confronti del malato questo mi pare che possa arrivare all'obiettivo che posso dire l'obiettivo comune a questo punto di farsi che venga salvaguardata la relazione medico paziente venga salvaguardato il bene della della paziente
Ma mi pare che attraverso il principio di autonomia ecco questo non fosse
Ringrazio il professor Spagnolo per la sua problematica relazione
E do la parola al dottor Santosuosso giudice presso il Tribunale di Milano sciura campagna predeterminazione nel contesto giuridico italiano
Sì grazie
Allora io partirei dal
Da un interrogativo
Cioè qui ci interroghiamo noi ci interroghiamo cioè il tema di questo convegno verso il riconoscimento giuridico nella carta di autodeterminazione
Io pongo questa domanda e necessaria una regolamentazione
Giuridica o meglio io credo che sia necessaria ma quando si dice verso il riconoscimento giuridico questo vuol dire che non c'è oggi come oggi un riconoscimento giuridico di nessuno degli aspetti che vengono affrontati nella carta di autodeterminazione
Ecco io ho l'impressione che
Andremo un pochino fuori strada si identifica film giuridico con la legge
Da questo punto di vista è vero non c'è una legge che regoli esplicitamente la questione della carta di autodeterminazione ma questo non significa che non vi sia del diritto cioè il diritto a due fonti fondamentali una la legge
Approvata dal Parlamento l'altra e la giurisprudenza che e la dovrà attraverso i casi degli standard
Decisionali e questa cosa accadere ampiamente anche nel nostro ordinamento
E bene ricordare che la regola del consenso informato e quindi anche del rifiuto informato e quindi anche l'obbligo del merito di attenersi di fronte al rifiuto manifestato dal paziente da ogni ulteriore intervento è una regola che può dirsi esistente con sufficiente solidità
Nell'ordinamento italiano senza che nessuna legge l'abbia esplicitamente introdotta nel nostro ordinamento
è stato un complessa di
Pronunce della magistratura ho avuto un'evoluzione culturale elaborazione della dottrina e via discorrendo
Ecco per cui io credo che si quando parliamo di riconoscimento giuridico abbiamo presente questa Luna il tema di facce del giuridico che quindi se le il diritto di provenienza strettamente legislativa il diritto di provenienza il già gemello il diritto di provenienza giurisprudenziale
E allora e possiamo meglio affrontare il problema
Ponendoci la ponendo all'attenzione su quali sono le questioni da regolare perché non hanno tutte la stessa natura non hanno tutte la stessa
Consiste in allora il primo problema non io credo è quello del contesto della volontà oggi come oggi nel nostro ordinamento che ho fatto cenno prima
E ritenuto larga maggioranza
E bisogna dire così proprio perché non c'è un legge esplicito sul punto ritenuto in larga maggioranza dalla giurisprudenza che si è pronunciata su questi casi che un paziente cosciente capace posso rifiutare un trattamento anche se salda ditta
E il caso che ha ha fatto storia inutile farla ripeterlo citiamo solamente il famoso caso Massimo di Firenze casa un attimo che non è stato seguito da altre pronunce della stessa identica natura e pesantezza cioè condanna ad anni e anni di di carcere però è stato seguito e questo è meno conosciuto fuori dall'ambiente dei legulei da numerosissime sentenze
In materia sia penale che civile che hanno preso i concetti del Casamassima e li hanno considerati la legge vigente interna allora cosa
Ovviamente esistono sono stati citati in mattinata alcuni autori che continuano a sostenere delle cose che
Dieci o quindici anni fa sosteneva la maggioranza della dottrina liberissimi di farlo probabilmente continuerebbero a sostenerle le stesse cose anche se vi fosse una legge che affermasse un un principio e e poi magari lasciasse una minima possibilità di di scappatoie per cui io non credo che faccio poi una grossissima di fare allora
Se lo standard
Gli italiani è uno standard che riconosce la possibilità di rifiutare le terapie anche se salva vite allora dobbiamo dire che per esempio situazioni come quella che sono state illustrate prima dal dottor Gallucci a proposito del
Delle direttive anticipate in campo oncologico de è stata molto interessante la la relazione del dottor Gallucci ma e alla fine secondo me quello che ci è stato raccontato tutto il complesso di situazioni che si verificano in campo oncologico
Mi fanno venire in mente più che le direttive anticipate mi fanno venire in mente un consenso informato che opera in in modo progressivo
Cioè è un consenso informato che perché le direttive anticipate partono dal presupposto che picchia a un certo punto una rottura netta della possibilità della persona di esprimere una volontà in campo oncologico invece abbiamo una situazione che a un'evoluzione progressiva allora e Gallucci ha parlato di un piano di cura e di una prospettiva il paziente che sceglie
Si orienta nel rapporto col medico su quello che si può fare momento per momento nell'evoluzione del della malattia poi è chiaro che ci sarà un momento finale in cui il paziente non sarà capace di e esprimere una decisione contestuale all'atto medico ma è solamente il pezzettino finale per tutto il resto per quello che c'è prima
Il il modello che c'ha prospettato Gallucci è un modello di un buon rapporto medico paziente cioè almeno io l'ho inteso così buono nel senso che è un rapporto nel quale ci si scambia molte cose
E impaziente messi in grado di fare delle decisioni che prima sono rapportato a un periodo più lungo e poi via via si riducono ecco da questo punto di vista io non dico che è una legge sarebbe del tutto inutile però io credo che già oggi il quasi il cento per cento di quello che ci ha illustrato il dottor Gallucci o esser fatto rientrare in un in quello che è considerato lo standard giuridico del consenso informato
Ma questo perché perché nel caso che ci ha prospettato il dottor Gallucci il contesto economico cioè c'è un contesto che è definito dalla malattia
Dalla evoluzione della malattia che ha delle varianti in gioco possibili però sono già in partenza una volta che è diagnosticata la malattia sono limitate e poi via via si riducono sempre più
Perché da questo punto di vista non c'è molta differenza anche rispetto al problema del momento finale della perdita di coscienza e dell'incapacità del malato terminale di tumore
Rispetto al malato che intraprende pur non essendo affatto terminale un intervento chirurgico e che quindi inevitabilmente sarà sottoposto ad un'anestesia e con perdita temporanea della capacità di crescita
Allora oggi come oggi anche a proposito dei testimoni di Geova
Vi sono alcune pronunce della magistratura che hanno assolto dei medici che erano stati imputati per a vero ho messo la trasfusione
Rispettando la volontà del paziente
E allora io non vedo molta differenza tra la situazione del paziente terminale di di tumore nella fase ultima in cui eventualmente o sicuramente non vi è coscienza e la situazione dell'intervento operatorio anzi semmai è più pesante la situazione perché si verifica nel paziente che attraverso l'intervento operatorio e la trasfusione potrebbe recuperare pienamente una
Periodo di vita più o meno lungo e il paziente terminale che e terminale in ogni caso per cui da questo punto di vista anche la la proposta di legge che abbiamo tra le mani e quelle di vigna Fini ha quando ribadisce queste cose è importante può essere importante ma quello che voi dei
E alle cose giuridiche chiamiamo valore ricognitivo nel senso che ribadisce qualcosa che nell'ordinamento c'è già dire valore ricognitivo non vuol dire che non serve a niente perché a volte il valore ricognitivo se la legge e ben congegnata ben formulata elimina delle incerte
La situazione è diverso invece quando si parla di un altro aspetto che invece è molto interessante presente nelle carte di autodeterminazione ed è la questione del della nomina di un delegato
La nomina del delegato è un qualcosa che a mio avviso richiede un intervento di tipo legislativo perché il delegato è una figura molto complessa contiene all'interno numerosi profili cioè il delegato può essere puramente e semplicemente il Nuncius di una volontà già formata in modo sufficientemente preciso da parte del diretto interessato può essere il testimone della di quelle che erano le scelte di vita la sensibilità del persone può essere l'interprete della possibile volontà della persona a anche diciamo facendo riferimento alla un idem senti bus molto profondo può essere considerato l'esecutore della volontà cioè quello che cura nel rapporto con gli altri il fatto che poi quella volontà venga effettivamente rispetta può essere il soggetto che comunque va a costituire la controparte del medico in un processo decisionale che non vede più il medico in una posizione di monopolio della decisione quindi se il soggetto è un altro è necessario che vi sia il vi sia diciamo una controparte qui è necessaria una legge perché si va a costituire un soggetto che decide per un altro esplicitamente e allora vi sono dei limiti ora non so entrare nei dettagli
Per una parte il meccanismo diciamo di tipo privatistico negoziale una una specie di di contratto fatto tra le parti può a vere una qualche rilevanza però data la natura dei diritti in gioco io credo che sia necessario o se si vuol perseguire questa strada che io credo che sia effettivamente interessante perché molto più praticabile rispetto a un feto di volontà espresse e poi che possono non essere adeguata alla situazione qui è giusto impegnarsi nel senso di un intervento legislativo ad hoc
Nel mezzo fra non nel mentre in realtà un terzo aspetto e quello della
Della volontà espresse in forma ipotetica allora lì quando la volontà espressa in forma ipotetica non vi è quella unità di contesto che abbiamo visto prima nel caso del paziente malato di tumore qui è necessario
Fare un un piccolo passo indietro il problema che è stato appena eletto dalla dottrina del consenso informato dal principio di autonomia e da tutto quello che vi è collegato e in realtà il problema della legittimazione dell'opera del medico sul corpo del paziente
Cioè si è aperta una grossa vertenza ha portato a dire che il il medico non è di per sé legittimato a intervenire sul corpo del paziente
Cioè è necessario che vi sia questo non significa che il lecito all'intervento ma è necessario che si dà da reperire situazione per situazione un fondamento di quell'intervento
E allora se ci si orienta nella direzione del come si si è orientata la società anche se poi sappiamo che nelle applicazioni pratiche ecco come sempre poi soprattutto in queste materie non non è facile se ci si orienta verso il modello dell'autodeterminazione e dell'autonomia e quindi verso un modello in cui al medico non viene riconosciuto un potere di dialogare direttamente con il corpo del paziente bypassando la la sua storia la sua persona le sue volontà i suoi desideri allora e è chiaro che anche quella volontà espresse in modo ipotetico acquista un valore che non è non può essere inevitabilmente il valore pieno di una volontà specifica sulle cure perché non c'era ancora la cura in concreto di cui si sta parlando però a un valore che non può essere che non può essere negato
Sono queste situazioni nelle quali io credo che bisogna prendere atto del fatto che vi è un conflitto vi è un conflitto che deriva dalla esistenza di una situazione di discontinuità innegabile nella storia del la personale del del paziente
E allora io non credo che la cosa possa essere risolta in modo un po'formalistico dicendo se siamo per l'autodeterminazione per l'autonomia allora quella volontà
Anche se espressa in una situazione di benessere quindi in forma ipotetica e la volontà da persone e quindi va rispettata
Io credo che si può arrivare anche a questa conclusioni ma bisogna arrivare a questa conclusione
E ponendosi il problema di qual è il minor sacrificio cioè di fronte a delle scelte da fare
Con una volontà disponibile sia pure i ipotetica cosa facciamo se rispettiamo quella volontà stiamo eseguendo un qualcosa che non abbiamo la certezza non la possiamo aderire che corrisponde a quello che il paziente avrebbe detto in in quel momento
Se non la rispettiamo abbiamo la certezza di contraddire l'unica l'unico legame che abbiamo con la persona del del partito allora io credo che in questi casi sia possibile riuscire a indie a collocare questa volontari all'interno di una parte di valutazioni che attengono più al campo del del medico dove il medico non ha più certezze perché non è vero che poi il medico anche da un punto di vista strettamente medico abbia un sette completo di certezza ma quando il medico comincia a porsi il problema della qualità della vita della persona oppure dell'appropriatezza o meno delle terapie ed entra
I quindi in un in un campo dove a c'è anche il suo una serie di problemi ed incertezze allora io credo che il il peso di questa volontà
Sia pure non pienissima posso essere fatto fallire pieno
Ultimo argomento tra le cose che si possono fare già oggi a ecco per concludere questo punto che ho detto e chiaro che questo tipo di valutazione di intreccio tra valutazioni
In parte mediche e in parte fondate sulla volontà del paziente è un intreccio che può vivere dal punto di vista giuridico in parte già anche oggi io credo che noi ci dobbiamo liberare qui non c'è la possibilità non c'è il tempo per approfondire il discorso cioè il concetto di stato di necessità che i giuristi hanno maneggiato e continuano quelli che sono rimasti fermi a quindici anni fa continua a maneggiare a larghe mani e in in realtà a un fondamento di tipo culturale
E e di tipo religioso che è passato in modo del tutto acritico all'interno del dell'ordinamento giuridico io credo che vi sia lo spazio oggi
Per aprire anche il concetto di stato di necessità che poi in parte quello che ne fece viene invece stiamo best interesse
Aprirlo a considerazioni di tipo soggettivo e quindi e è possibile secondo me far della strada anche in questo senso
Tra le cose e qui il punto sul quale concludo
Tra le cose che e è possibile cominciare a fare ora questo pensando ai pazienti per esempio in stato vegetativo persistente
Vi è
Un un utilizzo
Un riprendere in considerazione diciamo
Dell'istituto della tutela cioè noi abbiamo nel nostro ordinamento l'istituto del della tutela che congegnato da un punto di vista giuridico in modo pessimo perché arriva riguarda esclusivamente gli aspetti patrimoniali della vita delle persone però vi è una finestra che viene una articolo del Codice civile che dice che tra i compiti del del tutore vi è quello della cura della persona
Ora la cura della persona Sennori quando il legislatore ha introdotto questa questa dizione assolutamente non pensava alla idea che oggi noi possiamo avere di persona di persona nel rapporto con le istituzioni sanitarie ecco con i medici non pensava al passo di diritti e di potere che ha anche oggi la persona sul suo corpo per come gli sono riconosciuti dall'ordinamento
E allora io credo che oggi andrebbe riproposto questo problema cioè la cura della persona
Di cui tornerà alla figura del tutore può ex considerata anche come possibilità non solo di dare il consenso ma anche di dissentire ed esprimere un rifiuto di fronte a trattamenti che siano contraria alla dignità della persona
è un problema particolare che si collega alla necessità di una riforma dell'istituto della tutela però è una questione sulla quale discutere cioè la cura della persona di cui si occupa il tutore deve potere essere per l'incapace sotto tutela anche la deve essere la finestra attraverso la quale entrano tutte le possibilità di di far valere sia il l'adesione alle proposte terapeutiche ma anche il vi ringrazio
Noi ringraziamo
Frazioni e mi sembrano molto interessanti anche particolarmente utili
Nel momento in cui si discute se legiferare in materia o no ed eventualmente con adesso si apre la fase della discussione
Tra iscritti a parlare c'è il dottor Emanuela eccolo Philco Calò vere del Consiglio nazionale
Il notaio alcunché parlerà sul
Il
Ritorno della volontà
A niente bene e allora lei qualcosa credevo che fosse l'oggetto della sua relazione adesso che va be
Allora volevo Carey anzitutto che parlo soltanto a nome proprio e non non rappresento altri che mi spesso secondo il testo della mia comunicazione e qua in fotocopia se qualcuno lo volesse basta che me lo chieda allora questo progetto di legge Grignaffini
Recante disposizioni in materia di consenso informato e di dichiarazioni di volontà anticipata nei trattamenti sanitari e un una proposta che riveste a mio avviso una importanza notevole perché dalla anche da una sua sommaria lettura
Vediamo che si introduce come ha detto giustamente il relatori ma preceduto una disciplina del consenso
Questa è una materia che si presta a grandi discussioni non vorrei entrare cinque però quello che tengo arriva a dire
E che non esiste in Italia una disciplina del consenso al trattamento medico
Dall'altro non essendo la giurisprudenza fonte di diritto nel sistema italiano nemmeno le sentenze possiamo appellarci i giudici giustamente hanno rinvenuto nell'ordinamento e anche nelle pieghe dell'ordinamento e il gli strumenti per far valere il principio del consenso informato noi sappiamo che ci sono state anche condanne penali
Nel caso di violazione del consenso informato
Sappiamo pure che la nostra Costituzione stabilisce l'articolo venticinque il principio di tipicità e la norma penale per cui non si è un si può essere puniti
Per un comportamento che non sia dalla legge previsto come reato e quindi vi rendete conto in quali difficoltà
E è dovuta andare la magistratura anche considerando che c'è una grossa discussione in dottrina su quale sia la norma o quali siano le norme che prevedono che consentono di elaborare la teoria del consenso informato
Ieri un aspetto della proposta di etnia finì sul quale mi vorrei soffermare questo la proposta di vini affini stabilisce la vincolatività del consenso della direttiva anticipata
Ossia il giudice e si deve il giudice chiedo scusa il medico è vincolato delle direttive anticipate ed è esonerato da ogni responsabilità nel caso che segua queste direttive anticipate
A me pare esso di trovare nella convenzione di Oviedo nel commento al Consiglio di Oviedo e in qualche legislazione straniera come quella del Quebec qualche sfumatura
Di diversità ossia mentre la come nel commento ufficiale al testo e la Convenzione di Oviedo si dice che il medico traduco abbraccio dovrebbe ne misura le sue possibilità
Essere soddisfatto che i desideri del paziente sia piccola presente situazione si era ancora validi tenendo conto in particolare di perché città e progressi tecnici nella medicina
Mentre per esempi Codice civile del Quebec
Dice che il medico deve seguire asfalta scossi blu le direttive anticipate noi abbiamo invece nella proposta di vini affini la vincolatività delle direttive anticipate
Io penso che questo sia un punto d'importanza per scende in tale cioè se Tizio dice non voglio essere curato Nino Lo curiamo l'accordo se Tizio ricade lo Stato incapacità e non può decidere se può essere salvato che facciamo noi lo salviamo voglio dire
Mi rendo conto che detto così in pochi secondi e qualcosa di molto brutale però vi assicuro voglio sapete meglio di me che la materia è il brutale in sé nella misura in cui involge l'esistenza dell'individuo il suo diritto alla sopravvivenza
Quindi io invito a riflettere su questa vincolatività delle viti direttive anticipate argomento sul quale peraltro Riccardo Cecioni ha fatto gli studi notevoli rinvio a Luís
Per quanto riguarda proseguo la proposta di vini affini vorrei soffermarmi sugli aspetti formali che ritengo non siano minori ossia la dichiarazione delle direttive anticipate può essi prevede che questa dichiarazione questo living will possa essere autenticato anche dal direttore sanitario di una casa di cura ora io considero che e questa non si ha nessuna garanzia
Perché se voi andate a vedere anche il diritto americano le leggi statali che voi sapete siamo la pubblica formale assolutamente libere
Richiedono la presenza almeno ad un testimone imparziale io richiederei chiaramente però qua magari il e dai formazione professionale l'autentica notarile però sono materia in cui le garanzie non sono un optional le garanzie sono assolutamente indispensabili perché quando un soggetto dice che non vuole seguire curato non possiamo metterci nelle mani del direttore della casa di cura soprattutto se si legge la cronaca giornalistica
E poi ci sono i presupposti poi è molto importante ne ha proposta villini affini la figura del fiduciario cioè di questo delegato
E se io francamente ravviso una piccola incongruenza nel senso che le direttive anticipate
Scattano hanno valore al momento della perdita della capacità naturale e inveisce
Il la cari l'ufficio del fiduciario acquista valore soltanto per l'avvenuta Capac incapacità irreversibile ripeto le direttive anticipate acquistano valore con la sola incapacità naturale
Inveisce nel caso della nomina del fiduciario questo fiduciario eserciterà il suo ufficio esercita i suoi poteri soltanto se l'incapacità sarà irreversibile e poi attenzione noi abbiamo un delegato questo fiduciario famoso che dovrebbe essere e colui che deciderà della vita e la morte di un soggetto
Però non abbiamo assolutamente nessuna garanzia
Circa l'avvenuta incapacità né a tutela che è stata prima e giustamente menzionata e di cui giustamente si è detto che riguarda l'ambito soltanto patrimoniale la cura della persona era veramente l'aspetto trascurabile all'epoca
Nella tutela dicevo
Ci sono garanzie giurisdizionali io non posso dichiarare incapace assoluto un soggetto così senza nessuna garanzia quando dico soltanto che insomma non ci capisce più di tanto cosa che è successo adesso mi pare alle più famoso scrittore italiano vivente
Dall'alto piccolo dettaglio l'interdizione nei sistemi più avanzati non esiste più
Andata domandare un tedesco datando mandare un austriaco andata Ando banda con l'americano andata domandare un inglese e vedete se così o se non è così
E quindi secondo me la nomina di un delegato in assenza di qualsiasi garanzia soltanto perché qualcuno mi dichiara non si sa chi che irreversibilmente incapace insomma mi lascia un po'perplesso
La proposta di vigna Fini poi e disputerà scura un sì scusi volevo dire che ci sono da un lato le esigenze di tempo allora stringo ecco e dall'altro mi sembra che della proposta richiesti
Più
Adeguatamente se ne posso trattare nel pomeriggio ma io sono compreso Teresa Grigna l'onorevole Grignaffini
E si discuterà proprio dell'argomento perché lei sta diciamo facendo delle sue considerazioni su una proposta che però non è detto che si va bene allora
Va be allora concludo con questo ci sono secondo me due punti che mancano la proposta che nel in questa in questa carta otto terminazione e sono quei
Manca alla ma si può parlare nel pomeriggio si è opposta linea Fini pomeriggio a questo argomento ritengo hai aperto cioè sì possiamo parlare penso di sì non lo so
Chiedo al presidente del sessione del pomeriggio professor Vian
Va be lungo due minuti allora non siccome anche del dottor Santosuosso si è ha parlato di questi argomenti
Allora volevo di più di questo
Nel problema ecco un problema il consenso mancano tre punti che sono fondamentali
Manca il consenso del terzo nel caso incapacità naturale del paziente
Manca la considerazione e la figura del minore la Convenzione di Oviedo impone di considerare il minore manca la figura dell'interdetto la come zia di Oviedo vuole che sia coinvolto voglio dire e concludo diceva giustamente il dottor Santosuosso che e una disciplina legislativa il consenso può essere utile
Anche un Lecce ben congegnata allora per essere ben congegnata una disciplina il consenso lo dico le stesse cose tutto Santosuosso
Dovrebbe comprendere delle garanzie nel caso della delega dovrebbe comprendere il consenso del terzo dovrebbe comprendere il consenso dell'incapace se vogliamo che una disciplina legislativa italiana sia conforme al diritto internazionale alla convenzione di Oviedo alla Convenzione sui diritti del fanciullo grazie molte
Ringraziamo il dottor Calò e ha chiesto di presentare delle questioni relatori i dottor Bruno Trupiano
Se non c'è un po'uno scollamento tra questa lotta per i diritti individuali diritti delle persone che si fa con questo convegno è veramente tale da dare per tanti versi e la realtà obiettiva
Cioè in che senso si parla di territori però non si tiene conto che c'è una realtà completamente diversa le faccio un esempio concreto
Ieri sera in una struttura ospedaliera grande limitando una persona deve essere ricoverata terra un'ernia inguinale
La la struttura sanitaria a cui si rivolge questa signora vuole che sia sottoscritta una dichiarazione per cui nonostante la sua determinazione di non accettare determinate cure l'ospedale dice non ti opero se tu non accetti questo tipo di terapia
Premesso che la struttura status pedaliera dichiara che non è necessaria nella fattispecie la trasfusione no però se non accetta se non sottoscrivere la dichiarazione non la operano abbiamo dovuto minacciare questo medico che rivolgerci alle autorità nel caso che l'intervento non fosse tratto in cui è stato fatto
Due anni fa sono stato destinatario di una
Avviso di garanzia perché cercavo di sostenere il diritto di un paziente di quarantadue anni è capace di intendere e di volere che non voleva un certo tipo di terapia
In quella circostanza direzione sanitaria tre medici e tre infermieri e due guardie di pubblica sicurezza
Battono sul letto questo paziente che dopo due ore e muore non tenendo conto dei manifestazione di volontà scritta ripetutamente manifestata allora
Di fronte a questi convegni a strati c'è una classe medica che spesso Monte dei relatori lavorano anche per questa classe medica
Non tiene in nessun conto di questo delitto di autodeterminazione delle persone si potrebbe fare qualcosa c'è qualcosa che è possibile fare nel rispetto al reale
Del dei diritti delle persone e in questa necessitati evitare questo scollegamento tra diritto astratto riferito concreto delle persone
Ci sono altre domande prego
Un obbligo volevo fare approach sospenderlo
Perché riguarda la volontà cioè lui ha detto uno deve dichiarare più volte espresse la volontà più volte circa quante volte cinquanta settanta bastano due cioè il tema di fondo e quello perché è uno deve andare in giro tutti i giorni lire voglio mi raccomando sei chiedere circa la dichiarazione di volontà una volta che la si fa fatta e e questo lo dico perché io veramente non capisco
L'altra domanda ovviamente Antonio Spagnolo dice l'ambiguità sta nel fatto che e che non si sa se nelle in coscienza rimanga la volontà precedenti
Va be'sicuramente è un può essere un problema ma non abbiamo altro modo che risolve alla perché dobbiamo pensare che cambi addirittura quando uno sceglie nella vita di fare una professione c'è poi anche la cambia
Se ci riesce a cambiarla propensione bene altrimenti cosa deve fare se la tiene quanti di noi hanno fatto una proprio sono codice fatto l'avvocato perché pensavo di difendere i deboli contro i forti poi mi accorgo che la professione d'avvocato Bentham
Era di questo tipo fortunatamente non è riuscito a cambiarla la professione altri no e allora cosa dobbiamo fare il collo dobbiamo fare l'ultima domanda dottor quanti io credo che sia veramente immorale
Direi da parte dell'ordine dei medici che preferibile lasciare la problematica all'intimo dalla relazione medico-paziente
La questione del suicidio assistito Oliva per questioni perché questo significa l'abbia sentito ieri
Porre i medici in condizione di rischiare continuamente la propria carriera appena avesse ringrazio il dottore che è intervenuto prima ha detto io ho ricevuto degli avvisi di garanzia
Per cosa è perfettamente legittima legali c'è poi ci facessero cose sulle quali
Gol diretti quale medico
Deve rischiare la propria carriera la propria vita per aiutare un altro
Prego mi sembra che ci fossero altre domande
Io invece ho qualche osservazione per per il dottor Santosuosso
Il quale
Forse e la mia impressione di di non giurista proprio per la sua essere un giurista avanzato il progressivo
A dare per scontate delle cose che nella realtà non sono cioè è vero che il dottor Santosuosso a agirebbe nel concreto così così come come ha dimostrato e probabilmente Coco così come ha detto che probabilmente investito di casi di rifiuto informato alle cure o di di applicazione dell'Imu il come lo ha dimostrato Carducci
Avalleremo è del tutto l'operato dei medici però purtroppo non è questo non credo che sia vero per la maggioranza dei magistrati italiani
Abbiamo sentito quali situazioni reali si ci sono tuttora nel nostro Paese è per questo che io credo che se anche il giurista avveduto e progressivo può arrivata a queste conclusioni già adesso con l'ordinamento vigente non si ha meno importante nella nostra battaglia per arrivare a una formulazione chiara di lei
E quindi giuridica in senso tra virgolette forte
Questo perché rende le cose più chiare rende più chiare a tutti anche se poi naturalmente la legge poiché non può sempre presentare dei margini di di interpretazione di ambiguità ma comunque e questo perché rappresenta oltretutto c'è un'altra considerazione io ho sempre pensato che la battaglia che noi conduciamo Amedeo con no intendiamoci non stiamo antagonisti in questi da anni per il riconoscimento del divenne il in Italia è una battaglia di cui sappiamo che non risolverà poi tutti i problemi perché comunque I living will sarà sottoscritto da una minoranza di persone gli Stati Uniti che sono il Paese antesignano di questa di questo strumento giuridico hanno nel migliore dei casi delle percentuali sulla popolazione complessiva intorno al dieci quindici per
Quindi noi circa il quindici per quindi sicuramente non risolverà tutti i problemi però se non riusciremo a fargli avere un riconoscimento forte questo sarà un segno un segnale importante
Tutto il Paese e per i medici
Medico così come c'è il magistrato progressivo c'è il medico proprio progressivo che già ora applicare scrupolosamente fino in fondo il il consiglio il principio del consenso informato ma questo è lungi dall'esser vero
La realtà dell'accanimento terapeutico
I alcuni tendono a negare
Il ieri la professoressa fa Lanzani forse parte il professor Spagnolo al quale vivono antifona Bursi adesso dall'ambiente medico malato e l'accanimento terapeutico si si pratica oggi in tutti gli ospedali di Milano in questo momento sa in quanti casi cioè una realtà corposissima corposissima che che ricche richiede una risposta forte non è una risposta esaustiva però importa
Al dottor quanti unica testamento per la correzione avvenuta sull'errore contenuto a livello dell'articolo trentasette
L'articolo trentasette purtroppo nella direzione dell'ottobre del novantotto conteneva un comma che fortunatamente è stato spostato l'ottica del tuo trentotto
Imponeva il proseguimento delle terapie di sostegno vitale fino alla cessazione di tutte le funzioni del cervello
Ma non nei pazienti candidati al prelievo d'organi e quindi la morte cerebrale ma nell'articolo trentasette
Chi parlava i pazienti inguaribili
Quindi fortunatamente questo errore è stato spostato all'articolo trentotto io però chiederei alla commissione permanente per l'aggiornamento e la revisione del codice di darne la più ampia diffusione di questa notifica perché i commentare gli occhi è lo strumento con cui avete corretto questo rovello detti diffuso a livello delle degli ordini provinciali
Rimane spesso all'interno degli ordini provinciali e non ne viene mandata copia i singoli medici quindi siccome è assolutamente rilevante questa correzioni vi pregherei di escogitare una via di ampia diffusione pubblicizzazione riguardo all'articolo trentaquattro io avrei sicuramente preferito che fosse stata letteralmente impresa la traduzione della Convenzione di Oviedo
Perché questo atteggiamento molto italico di cercare di mediare fra situazioni su una convenzione a cui e poi il governo italiano ha firmato
Non mi sembra adeguata quindi se c'è scritto saranno presi in considerazione devono essere prese in considerazione tradurlo con non può non tener conto
Lascia aperto un grosso spiraglio a quelle volontà che sono ancora pervasive nel nostro Paese
E che portano purtroppo a dire che l'autonomia
E questo l'ha detto se non ho capito a Mancuso spagnolo l'autonomia del paziente non può costringere il medico all'astensione terapie
Per il rischio di abbandono terapeutico io che sono fotored autonomia del paziente all'interno di una buona relazione medico-paziente all'interno di una pianificazione anticipata delle cure
Non posso comunque non dire che alla fine della fiera per quanto si è chiarito i termini della questione per quanto CE cercato di spiegare col paziente di capire quali sono le sue volontà
Se lui decide che no non va fatta deve essere no perché altrimenti autonomia non la rispetta e l'astensione terapeutica è sacrosanta esattamente come è sacrosanto una terapia e paziente accetta che gli salva la vita
Bene ha fatto tribunale
Di Roma che non ha condannato a quegli anestesisti che non hanno trasfuso un paziente testimone di Geova che aveva chiaramente manifestato in pronto soccorso la sua volontà a non essere trasfuso ed è morto per la mancanza di Castiglioni potendo essere salvato dalle trasfusioni ma questa non è la sua volontà e lo Stato deve rispettare la volontà dei suoi cittadini
Parlare per poterlo poteva andare via e è stata rivolta la domanda me da Mori
Morì ha rilevato una cosa che io ho detto durante il mio intervento in cui dicevo che per essere sicuri
Di un living will dato da un impaziente di Alzheimer in una fase iniziale della sua malattia lineare certi che ci fosse un retroterra questa dichiarazione a questa espressione di volontà che andassi indietro di viale se questo paziente avesse manifestato più volte il la sua volontà
Morì chiedeva settanta volte quarantadue o settantadue
Sostanzialmente perorando la causa di una volta sola cioè una causa un po'simile un argomento così nelle corde il Battesimo si fa chiuso fino seguo le sue colonne serate con quella cosa lì ecco io non sono d'accordo che io sono d'accordo che si arriva a una formulazione credibile del living will forse anche per l'adesione alla religione cattolica o a un'altra religione ma ci si arriva
Ebrei tirando il proposito anche in un formalmente
Non so qui dentro ci sono molte persone tra queste ci sono anch'io campanulato lingue ma che potrebbero anche non averlo formulato che hanno dei congiunti che sono in grado di dare questa testimonianza di continuità di convinzioni
Date in un momento in cui sono ben più credibili o rafforzano l'espressione che un paziente in una fase di tale malattia di Alzheimer ma pur sempre dei malati di Alzheimer da
Mi scuso di questo di essermi un po'infilato
Ora relatori cominciare a rispondere
Ma vi prego
Sono stato chiamato in campo due volte debbo dire per quel che riguarda la correzione dell'articolo trentasette correzione doverosa sta per uscire il il PIL riprende le pubblicazioni il giornate la federazione che vai trecentotrentasette mila tanti siamo ahimè medici italiani
E una delle prime cose Sari rinviato il testo definitivo d'altra parte quasi tutti gli ordini che io sappia non so se l'ordine di Milano l'ha fatta inviato ai propri iscritti il testo definitivo non solo ma il testo definitivo è stato inviato anche all'o politica
Quindi stiamo cercando di diffondere il testo definitivo
Per quel che riguarda la seconda osservazione sul l'avevo già detto nella mia Blair l'esposizione sulla differenza fra il testo di Orvieto testo della norma della Convenzione europea è quella del Codice italiano
Se posso di esprimere un parere personale io avrei votato per trasportare il testo di Orvieto però ho votato per questa
Stesura del Codice perché se io e tutti i presidenti di ordine che la pensavano come me avessimo votato contro semplicemente avrebbe prevalso il buono il voto no e non avremmo adesso nessuna
Indicazione del nostro Codice capisco e questo tra testimonianze politica c'è sempre una grande differenza è moralmente forse più valida la testimonianza però non so in quanti codici europei c'è già questa determinazione almeno cioè
Il che costituisce
Forse un esempio di politica dei piccoli passi chi la pensa in un certo modo comunque
è un modo di fare che si giustifica in questo modo per quanto riguarda invece l'osservazione molto importante mi fa morì
Beghe forse sono stato particolarmente ellittico nella nell'esposizione
Questa è un'idea del tutto personale perché da un punto di vista degli ordini dei medici è chiaro che più vi sono supporti normativi al nostro agire meglio è
In in pratica ad esempio da quando in Italia il prontuario terapeutico cioè ciò che essi col sexy Cherchi le prescrizioni di farmaci a carico del Servizio nazionale
O non a carico del Servizio nazionale sono determinati da una legge perché la Commissione unica del farmaco agisce con provvedimenti obbligatori per legge e certamente molto più facile per i medici dire questo farmaco
Per il lei caro paziente
Necessario a mio avviso e quindi lo prescrivo lo stesso ma se lo deve pagare perché la cioè mi dice previsto
Io volevo semplicemente dire ripeto a titolo personale
Che e tutto sommato sono del pari sì perché sto con Meryl abbastanza anziano re debba sempre esistere un'area in cui si entra pesantemente con lo strumento della legge o difficilmente con lo strumento della legge che sempre uno strumento per lo meno sicura dell'impressione dove le cose sono bianche o nere in un la relazione che nella dinamica della vita di tutti i giorni quali Ulivo nelle nell'assistere quotidianamente un paziente terminale supponiamo
Come dire ha un suo fondo interiore in qualche modo non so se sono riuscito a far capire questo che però ripeto era un'osservazione incidentale rispetta un discorso che
Si evolve con me Parlamento deciderà devolverà il Parlamento punta certamente più degli ordini dei medici personalmente concludo su questo però non mi sembra che il testo del che ho sentito ora e la prima volta dell'onorevole di Fellini sia un buon testo proprio perché e come dire tagli alle cose con la città
Io faccio il medico in regola trentotto anni e mi è capitato Santoro raramente nei rapporti con le famiglie con i malati che le cose stiano così chiare si possa dire
Sì o no si posta per esempio sollevare il medico a dalle sue responsabilità perché semplicemente c'è una garanzia dunque data dalla dalla legge io penso che il medico abbia una sua responsabilità che forse va anche al di là della legge
Anche domandato come in questi in Italia chiedo scusa ma ci sono esigenze di tempo ancor più allenatore dalla madre poggia più più mi scusi
Diciamo almeno un paio di minuti a professor Spagnolo e al dottor Franco suo assoluto che risponde liberamente volevo soltanto precisare che le due due le situazioni sono diverse per la situazione del paziente capace che che manifesta solo un po'diversamente al medico di fronte alla quale evidente che il medico non può non fare quello che chiede il paziente a costo di far violenza e la situazione invece che era oggetto del mio intervento del nella capitale permeazione cioè di una volontà ipotetica è chiaro che le cui situazioni sono diverse per rispondere a morire se l'obiettivo è quello di rispettare la volontà in quanto questo l'obiettivo ultimo ora è chiaro che c'è una disposizione io la rispetto ma se l'obiettivo e qui ritorno al significato da professione medica che cosa vuol dire fare il medico
Prego gli studenti di medicina dovrebbero partecipare a convegni di questo tipo per rendersi conto non solo di come potrebbe essere orientata alla l'attività e quindi di di come il possono rischiare di fare accanimento terapeutico ma dall'altro di rendersi conto anche di di che cosa vuol dire fare il medico oggi di fronte a situazioni nelle quali uno venga costretto a a fare un intervento chirurgico Secondo quanto chiede il paziente
Come è possibile ipotizzare che un medico venga violentato dal dalla volontà del paziente dire mi devi fare l'intervento senza fare la trasfusione di sangue a questo
Mi lascia veramente molto complesso come è possibile che debba essere violentato nella mia attività professionale di fronte alla volontà del paziente allora
Se sono mero esecutore del paziente io ci penserei due volte prima di fare medico
Allora De De Fanti vitali progressivo allarmi debba rispondere cioè se progressivo e una buona parola grazie allora io non so se son progressivo però io di solito forse oggi non ci sono riuscito
Di solito cercò di chiarire quello che assolvendo quello che allo stato incerto è quella che è una pura ipotesi e ho una bella idea o meno bella che Chioggia
Le la rifiuta abilità dei trattamenti anche salvavita è stata ricordata anche dal dal dottor Rossi ormai è uno standard non possiamo avere la certezza però è uno standard non è una ipotesi o o non è una sentenza che farebbe Santosuosso se avesse il caso è uno standard che ormai può essere supera il cinquanta per cento e direi che siamo oltre
Però detto questo per dire che non è solamente una mia bella meno bel idea c'è un grosso problema
Che ci sono ancora parecchi giudici che continua a pensarla diversamente seminando il panico tra su questo hai perfettamente ragione pesanti seminando il panico tra fra i medici
Sì nel panico il caso che è stato ricordato dal signore che è intervenuto non è tanto un caso o di cattivo operato dei medici è un caso di pessimo a mio avviso operato dei miei colleghi che hanno concluso l'indagine
E ora non è il caso di entrare in in dettagli ma io sto per sollecitare formalmente il Consiglio superiore a un seminario e discussione nazionale specificamente su quel caso
Perché non è possibile oggi tutto è opinabile il diritto al campo l'opinabile però non è possibile oggi continuare a mandare questi messaggi di grande
Proprio i incertezza e che seminano il terrore tra tra i medici per cui ho capito perfettamente quello che la la tua sollecitazione mi interessava però dire che no non quello che io dico non è soltanto una mia idea c'è un fetta che supera il cinquanta per cento delle crescente detto questo
La mia considerazione quando io dico che alcune cose sarebbero già possibile allo stato attuale della legge
Io lo interpreto e se non sono stato chiaro lo lo chiarisco a sostegno dell'ipotesi cioè è un arduo al e alcuni di questi è come che sono a sostegno dell'ipotesi della legge perché se fosse una legge che va in controtendenza rispetto all'orientamento del giurisprudenza della dottrina giuridica sarebbero uno strano fungo semmai dovesse malessere invece le gli argomenti che io portavo stanno a sottolineare il secondo me gli innesti possibile nel nel sistema anche perché e io però rimango comunque cauto sullo strumento legislativo
Anche perché quando Defanti si dice in questo momento si sta facendo accanimento terapeutico degli ospedali milanesi e questo in parte la legge non lo non lo risolve le leggi e su questo chiudo hanno anche un effetto paradossale ne abbiamo visto per esempio la legge canadese mi pare ieri quando una legge dice a e questo ha si colloca idealmente su una linea seguita da vivi i giuristi subito cominciano a dire ma il fatto che la legge ha detto solo anch'esclude di oppure di può essere un'estensione di dia per cui se si legifera e magari basta una parola una virgola che riduce e il campo a a quel punto può essere intesa quella quella norma come una esclusione di tutto quello che che è fuori ecco questo per lasciar l'ultima chicca prima di pranzo servire come giuristi son capace di far dei disastri possono competere solo per me c'è quanto a capacità di far pesare
Non è solo questo se per me che sono come sapete sono giurista non sono medico
Stiamo attenti alle metastasi legislative
Perché più si legifera più si crea confusione
Quindi l'ideale sarebbe legiferare con poche norme lasciando poi spazio ai dei giudici che sono quelli che hanno il compito istituzionale di altri
Dove ci sono troppe norme aumentano il rischio di lacune di contraddizioni da pure perché le norme sono troppe quindi se non hanno detto qualcosa vuol dire che chissà forse non cioè si crolla uno e le contraddizioni perché nel legiferare troppo ci si dimentica ha ora di come si è legiferato prima
Comunque dichiaro chiusa questa sessione si riprende nel pomeriggio sotto la presidenza del professor piano alle ore quattordici e trenta grazie per l'attenzione
Per cominciare
Le meningi allora l'ultima parte dei nostri lavori parte che prevede un tavola rotonda intorno al disegni di legge tre proposte di legge che deve sentire la il riconoscimento della carta di autodeterminazione
Per cominciare il professor poca illustrerà LEA i segnali di legge che era poi su tutta a studiato ed è stato presentato
Alla Camera dei deputati la parola professor Pocar
Grazie presidente
E io sarò molto breve anche la proposta di legge di quasi
Sul quale
Fino a quando ci occuperemo in queste occasioni è vede ma non per questo pensiamo almeno importanti sostanzialmente si tratta di una proposta che è stata elaborata dalla Consulta il vecchio da un gruppo di studio dopo soli bioetica e che è stata poi recepita da un gruppo di deputati
Sensibili a questo problema
Che
Che intende fondamentalmente dare da un lato un fondamento chiaro il cento a al principio di autonomia adesso in sedazione al diritto all'esercizio dell'autonomia nel campo delle scelte sanitarie e dall'altro lato introdurre dandomi riconoscimento giuridico la carta di autodeterminazione
Le due cose stanno a nostro giudizio molto strettamente legate perché in fondo almeno questo a mio parere la carta per di autodeterminazione non è altro che uno strumento per consentire il completamento del principio dell'autonomia cioè consentire anche a chi non sia più in grado di decidere autonomamente
Di consentirgli di farlo in via anticipa
Lungo questa guida infatti la legge da un lato
Si preoccupa di
E sono l'articolo uno e due di
Indicare appunto un fondamento più compiuto del principe autonomia che ha ormai il principio sicuramente
Già giuridicamente fondato e già ampiamente riconosciuto da norme da un lato e anche ormai direi senza con una certa chiarezza dalla giurisprudenza
Tuttavia si tratta di un diritto per così dire ricavato da un complesso di altre disposizioni non esplicitamente e compiutamente
E lavorato
E allora la primo primo articolo della proposta di legge
Che riguarda il presupposto del cosiddetto consenso informato cioè l'informazione e è mio convincimento che sia molto importante l'informazione che in un certo senso il consenso perché fintamente sulla base di una compiuta informazione il consenso può essere ragionevolmente consapevolmente presta
E l'articolo due viceversa stabilisce con chiarezza che nessun trattamento medico può essere
Come dire
Può essere fornito senza il preventivo informato il consenso delle
Degli interessati
Ora e poi e gli altri due articoli viceversa
Introducono illa la carta di autodeterminazione o Como comunque la si voglia chiamare direttive anticipate in quelle cioè
E lo fa sotto prevedendo entrambe le possibilità che si sono considerati in questo campo cioè da un lato prevedendo che vi siano delle direttive anticipate cioè delle disposizioni precise
Che la persona intanto che ancora competente
Dichiara e mette secondo certi formalità
Oppure
Con la possibilità della nomina di una persona di fiducia che addotti le scelte sanitarie nel momento in cui soggetto non si è più in grado di adottato l'autonomia
In realtà la legge prevede anche una mescolanza tra questi due tra queste due soluzioni nel senso che una carta permeazione potrebbe contenere tanto l'una quanto l'altra quanto entrambe vale a dire che il fiduciario potrebbe ricevere delle direttive definite e a quelle sarebbe tenuto la nostra opinione da tenersi in altri e sistemi giuridici lo sappiamo
Che hanno che hanno riconoscimenti alla alla carta di autodeterminazione
Non è sempre così in certi casi prevale comunque la direttiva si formulata rispetto alle scelte del diventa un mandato vincolante per la persona per le fiduciarie
In altri casi viceversa prevale la scelta del fiduciario se
In una
Che valuta le concrete modalità della situazione e quindi supera con la sua volontà le scelte già formula
Nel nel nostro progetto dico nostro appunto perché certo senza un progetto comune tra la Consulta e di coloro che lo hanno presentato in Parlamento
Il
Fondamentalmente si intende che debba prevalere nel caso di dubbio la volontà dichiarata anticipatamente dal pesato e quindi sia un mandato vincola
L'ultima parte della legge
Forse presenta alcuni problemi ma fondamentalmente legata fisicamente alle possibilità di conflitto
Tra da un lato tra i sanitari e il fiduciario dall'altro tra il sanitarie le disposizioni e già detta e anche in questo caso i meccanismi di soluzione sono indicati nel senso che comunque debba prevalere
La volontà dichiarata dal
Dalla persona interesse
Che ha dato che ha formulato la carta di autodeterminazione
Quindi il senso del naturalmente il senso generale della legge chiaramente quello di dare compiutezza alla al diritto all'autodeterminazione quindi compiutezza la possibilità di esprimere
La propria autonomia rispetto alle scelte
Grazie al professor poca all'inizio chiederei di intervenire al dottor Zucconi e vicepresidente delle consulte per i problemi e il piccolo religiosi istituita nell'ambito di Alleanza Nazionale la parola al dottor Cocco
Grazie grazie per l'invito e ringrazio anche tutti i partecipanti per la presenza
Prima di entrare brevemente merito nella tema di questo convegno mi sento in dovere di fare un punto brevissimo preambolo
Secondo secondo me non ci troviamo di fronte
Ad una disfacimento di una civiltà
Senza dare un giudizio con questo termine un giudizio di valore disfacimento fisico di una civiltà il passaggio che dura già da qualche un paio di secoli da un tipo di civiltà a una società che non esiterei a definire una società della fuga
Fuga dei giovani che
Appunto con la droga con le discoteche con anche se sono fenomeni di minoranza sono sicuramente punte di iceberg sono elementi indicatori di una tendenza fuga di giovani dalla vita
Fuga degli adulti dalla vita che o nel tempo libero o nel lavoro si gettano come se non volessero pensare di stare vivendo
Fuga degli anziani dalla loro situazione la situazione in cui questa società viva a relegare perché non più produttori o non più sufficientemente consumatori
Fuga non voluta
Ma trafficata dei nascituri
Che non si fanno venire al mondo
Una società che sembra ad perso il desiderio i livelli
Probabilmente la privazione di riferimenti certi per cui valga la pena
Vivere
Per capire come mai siamo al mondo e dove andiamo
Riferimenti certi che sono stati non tanto negli atti esplicitamente quanto affogati in uno che l'attivismo di punti di riferimento che proprio perché numerosi e relativi non sono più punti nel sono più di riferimento
Creano quel vuoto da cui tutti sembra tendono fuggire
Di fronte a questo evidente sotto gli occhi di tutti
Evidente malessere
Disagio
La politica le persone che hanno incarichi di responsabilità le persone che studiano le prospicienti atti cercano di dare delle risposte purtroppo quasi sempre parziali
Quasi sempre spezzettate
E nascono così le varie sotto etiche l'etica del lavoro l'etica sessuale l'etica la bioetica l'etica del tempo libero
Come se l'uomo non fosse un tutt'uno e l'etica non fosse una sola cioè come come vuole vivere quest'uomo
Quali sono le regole che si pone per la sua vittima
Ma fosse tutto da esaminare da specialisti e da norme normalizzare
Questo non vuol dire e non intendo con questo breve preambolo dire che sia inutile una bioetica una consulta della bioetica c'è una consulta dei problemi etico religiosi nel partito in cui milito cioè non voglio dire che sia inutile e che sia dannoso sarebbe dannoso non solo inutile
Se pensassimo che la la grave crisi
Che viviamo che abbiamo sott'occhio possa essere risolta pezzo per pezzo
Queste sono cose doverose e necessarie perché sono le più facili da fare più possibilità affrontare
Perché metodologicamente è utile procedere per tappe ma guai e questo intendevo sottolineare se ci di mezzi e ci si dimentica la complessità in cui queste devono essere inseriti
Veniamo adesso al punto specifico della bioetica della carta dell'autodeterminazione io credo che in questo tipo di società dove due tentativi apparentemente opposti ma paralleli e complementari sono stati attuati da una parte quello della manipolazione a tutti i livelli ma non solo biologico anche a livello e soprattutto io culturale intellettuale e morale
Che tende a rendere sempre di più il rapporto fra le persone che compongono un popolo e chi governa direttamente o indirettamente questo popolo un rapporto di forza un rapporto di violenza una manipolazione che tende a omologare per meglio governare e dall'altra parte una sorta di
Parallelo apparentemente opposto ma complementare
Acconto della totale Houghton possibilità di autodeterminazione dell'uomo
Tu sei padrone di te stesso nessuno può diretti quello che deve fare non ci sono regole che possono limitare il tuo comportamento al massimo l'unica regola che tu non dia troppo fastidio agli altri
Affermazioni abbastanza evidentemente infondate quando nessuno è padrone della sua vita perché nessuno se la data e così non è padrone forse neanche della sua morte perché nessuno sa quando arriva
Ma nonostante queste evidenze questi due tentativi hanno portato la scienza spesso a perdere il riferimento della persona umana che è quello centrale per cui è al servizio o almeno in una concezione di vita che io condivido penso che la scienza debba essere al servizio dell'uomo e non viceversa
Ecco in questo quadro è chiaro che dare la possibilità ad una persona
Di fare la sua scelta è una cosa più che doverosa
Che la persona possa e debba scegliere come curarsi
Possa e debba scegliere
Se protrarre al di là di ogni
Naturale ed evidente
Difficoltà
Che diventa poi impossibilità se non con artifizi che non rendono però il risultato sperato cioè di vivere
Ecco in pratica io penso che una persona possa decidere su questo
In un quadro di di quanto dicevamo prima di consapevolezza che una decisione
Immaginare anche se per per la persona che la completo tale in quanto riguarda se stesse la solita ecco in questo quadro penso che sia legittimo dare la possibilità a una persona decide credo che il Vecchio Testamento non non nel senso del libro sacro test lo strumento giuridico del testamento
Abbia questa funzione no di disporre di tutto quello che poi prosegue al di là delle mie capacità quando io ho finito di avere le capacità attuali intendere e di volere perché morto o perché in uno stato tale che come si morto forse questo è evidente che ha delle delle delle ricadute positive anche sulla responsabilità delle persone che stanno intorno soprattutto dei medici però io qui vorrei sollevare un un dubbio su sul totale legittimità di uno strumento di questo genere
Il timo il dubbio deriva dal timore che questo strumento possa diventare uno strumento anch'esso
Di violenza
Rispetto alla coscienza del medico e del suo senso del dove della sua concezione di dove una previsione di obiezione di coscienza a mio avviso non sarebbe sufficiente
Come non è sufficiente a mio avviso nel caso Della botto in altri casi analoghi qui non si tratta di sottrarsi burocraticamente a un'incombenza si tratta di sottrarsi a un problema che mi si presenta nella vita è chiaro che qui il conflitto
Tra due due
Interpretazioni di una carta di una stessa realtà dovute fosse a due concezioni della vita o forse a due situazioni momentanee delle persone è un conflitto di difficile soluzione non so se la soluzione di questi casi possa venire per legge
Quindi per conclude non voglio non sono neanche un tecnico uno specialista e non voglio dare soluzioni per concludere io direi che tutto quello che permette alla persona di esprimere la sua volontà
E di raggiungere
Quelle finalità che ritiene perse idonei purché queste non comportino il coinvolgimento e la complicità di altre persone tutto questo si debba fare si debba poter più che imponga e permettere
E il limite appunto quello di non sopra
Sopra prevaricare con una concezione di vita un'altra concezione di
Grazie al dottor Zucconi e prego il dottor Casini e già presidente delle Commissione giuridica del Parlamento europeo di prendere la parola
Grazie
Intanto devo scusarmi perché veramente revoco il desiderio di essere presente a questo vostro convegno fin da ieri almeno da stamattina
In quanto alle questioni che vengono trattate sono di straordinaria complessità che fare un intervento continua nella fase conclusiva non è semplice se non si è ascoltato ciò che si è detto prima
Avevo altri impegni ieri ho avuto difficoltà logistiche stamani quindi mi trovo nella condizione di correre il rischio di fare delle petizioni anche perché le suggestioni principali figlio dicevo dall'argomento
Più che di carattere
Politico l'impressione e questa tavola rotonda dovrebbe appunto interrogarsi sulle prospettive della legge quindi avere sapore politico farò delle considerazioni di carattere giuridico
Ma queste considerazioni tratte del libro toccava una politica in effetti devo subito enunciare la mia Profezia
Temo che questa legge non avrà vita facile
Non avrà vita facile perché è o comunque si era percepita come
Testa di ponte per l'eutanasia e sull'eutanasia ci saranno ci sono discussioni a non finire perché questo rischio per quattro ragioni mi sembra Primo perché
Il il questa
Dice
Di autodeterminazione miocardite somiglia molto ai vari documenti e le varie parti del mondo sono state proposte copre in correlazione o impreparazione dell'eutanasia
Secondo perché come del resto è stato osservato stamattina dal relatori Santosuosso alcune parti della proposta di legge sono scontate particolarmente l'articolo uno articolo Bourgeois parte l'articolo tre parte cioè sanciscono principi che già sono nel nostro ordinamento e addirittura a livello costituzionale
Allora ci si domanda perché questa ripetizione se non sia una è un fasi
Sostanzialmente di tipo o strumentale per ottenere qualche cos'altro
In terzo luogo perché mi sembra che alcuni principi segnatamente nell'articolo due nell'articolo tre ultima parte quattro non siano condivisibili infine il quarto motivo perché proprio l'articolo quattro prevede una sorte di giurisdizionalizzazione
Apparentemente
Del della persona delegata a rappresentare il malato no nel caso di conflitto fra il giudizio dei medici e giudizio della persona che dovrebbe rappresentare il decente interviene il pretore intervenne il pretore anche a nominare un rappresentante nel caso che non ci sia
Ora questa giurisdizionalizzazione che apparentemente della rappresentanza in realtà anche questa molto sapore di
Un intervento preordinato a assumere una responsabilità tra decisioni sulla morte come avviene in molti altri ordinamenti
E quindi questi titoli saranno difficoltà mi soffermerei ancor più in dettaglio su alcune delle cose che ho detto o intanto segnalando perché a me sembra una marcata importante
Differenza fra il testo della proposta di legge e meglio fare bene perché mentre nella proposta di legge l'articolo tre prevede che vi possa essere una dichiarazione scritta di volontà circa le cure
Che a carattere generale e che deve essere rispettate rigorosamente
Senza limiti di tempo cioè senza limiti di senza che vi sia o non la prospettiva e la morte imminente
E uno può anche trovarsi in stato di incapacità per un'anestesia ma persone che comunque non comporta la morte prossime
è e prevede sempre che le le le dichiarazioni delle del cittadino debbono essere osservate in qualunque aspetto delle terapie
Mentre invece l'ampio apparve se l'articolo tre due dice esattamente il tipo la dichiarazione di volontà può essere formulate restare valida anche per il tempo successiva l'attendeva capacità naturale il rifiuto deve essere rispettato dai sanitari Acquarone derivasse il pericolo per la salute per la vita li rende esenti da qualsiasi responsabilità quinto ha respinto qualunque cosa io ad esempio non vogliono scusami Sandro non vogliono respirazione bocca a bocca non voglio la biografia sul piede sinistro sempre anziché sì
Ecco tu devi rispettare le sue volontà
Invece agli Oscar de molto più limitata per la verità
Perché se si legge bene
Si riferisce soprattutto disponga di questi interventi siano o non siano iniziato continuati in sé il loro risultato se il prolungamento del morire
O comunque se ritenuta di coscienza permanente o la demenza avanzata eccetera cioè la prospettiva in in senso temporale è la prossima entro la fine della vita la morte era imminente quindi siamo sul tema dell'accanimento terapeutico
E non si tratta e il il no non è detta qualsiasi trattamento ma sulla quello che non serve a niente dice che serve a prolungare soltanto una vita quando la morte imminente quindi esclude la resa di fronte alla morte alla ma taglia per la vita potremmo dire ma qui c'è una differenza proprie cose mi permetterei di segnalarle di comuni
Dicevo che questa questa riconfermando la legge perché di questo io parlerò dicevo che mi sembra che per certi aspetti si è inutile e questo mi sembra già sottolineato stamattina
Dalla relatore Santosuosso certamente laicista del consenso alle cure è un principio ma completamente affermato
Non c'è bisogno preferì addirittura di livello costituzionale possibilità quindi di fare muro mette in pista nipotino dentaria che mi fa un male immenso territorio e Massimo Villone cogliere misure collegare alle tutte del dentista per le famiglie
E anche il rifiuto dell'accanimento terapeutico ormai principio
Universalmente ha colto quindi mi sembra che sotto questo profilo non si dice niente di nuovo ma dovette invece mi pare che ci siano gli aspetti di inaccettabilità della proposta di legge e qui insomma credo che bisogna essere affrontare le molte sfaccettature il problema nessuno qui mi sembra
Difende un diritto al suicidio
Però ultimamente di questo bisogna parlare inevitabilmente di questo bisogna parlare
Perché io nel mio perché sono magistrato che lega professione mi sono trovato di fronte ad alcuni casi singolari
Anzi il primo caso che voglio raccontare non mi è capitata una professione ma come cittadino passando sul punto dell'Arno ho visto un giovanotto avesse buttato di sotto
E dall'arriva poco dopo mentre il resto annaspava e moriva un altro giovane si è buttato in pieno inverno da tanta vita
Per gli hanno dato la medaglia al valore civile a questo Salvatore in ogni non l'hanno incriminato per sequestro di persona concretizza privata
L'altro erano sui giornali abbiamo letto di un giovane che per crisi d'amore si è dato fuoco venerdì è prevista la fidanzata credo Nesti ancora malissimo ma hanno cercato di spegnere le fiamme salvarlo
Cioè in questi casi
Nessuno osa parlare di libertà di decidere circa la fine della propria vita
Un caso veramente invece mi capita dal magistrato è quello di un medico che essendo medico rianimatore e essendo sì essendo stato ricoverato nel suo reparto al quarto piano dell'ospedale
Un un uomo che si era aveva tentato di uccidersi
Durante la notte successiva al suo ricovero ha omesso di praticare un'adeguata vigilanza sicché il l'aspirante suicida aperte le finestre si butta risultasse ammazza
E questa volta sono molte morti
Immediato accusato e condannato per omicidio colposo
E quindi
Se si dovesse dire c'era un dovere di rispettare la libertà non avrebbe dovuto essere condannato per omicidio colposo
Ma
No no no no no no voglio dire cioè io il prende le mosse dal lontano se non stiamo parlando di vita il suicidio altrimenti non dovremmo nemmeno considerare costituzionalmente leciti le leggi che obbliga all'uso del casco all'usura cinture di sicurezza
Perché un guasto costi interessati se io voglio rischiare la morte lascia da rischiare non danneggia nessuno sono incidenti capite replica qui voglio mi pare che sotto questo profilo bisogna escludere questo ora questo questa questo perché perché il diritto alla vita binario di è un diritto indisponibile non si può disporre e la condizione della libertà quindi non si può pensare che ci sia una libertà di togliersi la condizione e la libertà
Certamente vi è anche il diritto di non farsi curare l'abbiamo già detto Del Noce ha riconosciuto
Ma qui bisogna allora cercare di conciliare queste due cose e anche qui credo che alcuni fatti concreti le reazioni che poniamo di fronte a dei fatti concreti ci aiuta a capire ad esempio l'impressione
Che se qualcuno per ragioni stili di una follia igienica scrivesse in una propria documento che se dovessi avere bisogno della respirazione bocca a bocca non me la praticate perché mi considero questo il morale oppure anticiclica
Ho l'impressione
Che nessuno potrebbe forzarlo
Mentre vedo si ribella alla respirazione bocca a bocca ma essendosi sopravvenuto si farebbe bene ai vertici di bocca a bocca
Ho l'impressione che se qualcuno dice non voglio avere punture vari di famiglia non mi dovete fare conclude deve essere gli spettacoli si propone cavalletto nota definizione ma che se per caso viene in stato di incoscienza portata all'ospedale per una tesi di infarto si sa che oggi sulle farmacie emendamenti riescono a risolvere il problema se fatta rapidamente con l'impressione che un'edizione non solo si possano anzi debba fare
Anche sulla questione la trasfusione di sangue sulla quale esistono delle decisioni già della magistratura ordinaria i quali dicono che non è responsabile il medico che rispetta
La volontà dei testimoni di Geova e non vuole fa sul sangue
Si potrebbe anche ritenere io ritengo che se per avventura sia il il testimone di Geova è in stato di incoscienza e bisogni sangue gli si fa la trasfusione di sangue perlomeno il medico non sarà ritenuto responsabile di violenza privata
Credo cioè che siamo in una situazione particolare nella quale bisogna riflettere meglio
Credo che non sia punibile il medico il quale non praticata potrebbe rispettare la volontà trasfusioni di sangue ma credo che non sia neppure punibile se per avventura in certe situazioni lo fa qual è la questione secondo me provò a formulare un'ipotesi
Ipotesi per e e che bisogna fare leva sulla vita umana
Rinomato non mi consente di usare la coazione fisica
Anche se questa sarebbe utile
Anzi questo è una classica crisi del principio di clientelismo
La tortura che un tempo era uno strumento di prova oggi non non si applica più fortunatamente ma non solo e non tanto perché non è utile ma perché contro la dignità umana
Il generale grato perché scoperto perché la polizia italiana all'epoca del titanismo prese alcune persone sospettate di essere terroristi rileva un tavolo di percepire acqua salata dipinte perché non gli si prostrò in generale
Così fu liberato
I poliziotti hanno torturato i terroristi sono stati condannati
Eppure per la cultura e sarà utile probabilmente il generale sarebbe stato ucciso insomma di strutturato
Cioè quindi gioca qualche altra cosa gioco un principio dignità umana
I quali non consente illuso della forza della violenza nella prevaricazione per imporre un qualche comportamento ad un'altra persona questo principio mi pare che debba essere coordinato
Io
Seguire ancora nonostante tutto lo stato di necessità con la possibilità di intervenire non dico il dovere ma almeno la consegna dei termini quando c'è in gioco un valore così alto come quello del vita quindi nel caso di perdita di coscienza io ho l'impressione che alcune cose che sono e Beppe spiace l'epoca bucata scooter di sangue radiografie cioè cose che hanno un effetto un'iniezione risolutiva
In caso di una terapia rifiutata ma che di fatto per esperienza pacifica
Tranquillizzante risolve il problema tardive
Non si parla più del prolungamento della morte eccetera io credo che che non si possono rispettare le volontà distrutti in un altro momento ha detto una cosa diversa
C'è questi esempi banali gli ho fatto andrebbero concordate con altri più complessi lei li ha bisogno del trapianto di cuore
Qui credere né volontà debba valere
Perché c'è una assunzione di rischi
Che posso solo io prendo
Allora quando le piste diventano complesse difficili vanno soprattutto la terapia non è semplice non è univoca ma comporta un'assoluzione grave rischio questo rischia di essere assunti dal malato contatti per lo ma è cosa diversa
Quindi insomma mi pare che ci siano
Ancora molti aspetti da chiarire i due fidanzati che lasciano davanti al notaio un testamento vogliamo morire ci chiuderemo in busta segreta lasciata hanno fine fra una settimana lasciandoci asfissiati la macchina nel garage con il gas e la mattina stessa
E poi vengono scoperte non lo sono ancora in vita
E dicono non ci portate all'ospedale io credo che debbano essere portati all'ospedale curati anche se si scopra mettere addirittura scritto la stima arrivata al notaio
Allora io credo che lo schema
Esili che si rispettino il possibile due diritti quello di non essere un anche se non si vuole perché la vita umana non consente forzature
Fisiche ma anche la difesa della vita della salute come valore sommo principio stesso dell'ordinamento
E che la conciliazione tra due cose sta appunto in una valutazione concreta caso per caso
La maggiore con minore complessiva delle cure della necessità o meno di un'assunzione di rischio della sussistenza o meno d'urgenza cioè di uno stato di necessità
Ho già detto perché devo finire e quindi sull'articolo due sostanzialmente della legge nella seconda parte non sarei d'accordo perché la vita non è un bene indisponibile
Quanto alla nomina della persone di fiducia beh questo è realmente l'uniformità anche stamani una cosa seria cugino momentino riflettere nella riflessione visiva però anche valutare se
Diritto alla salute il diritto alla vita si dovrà diritti che consentano rappresentanza non siano invero diritti invece i diritti personalissime significa delitto tant'è vero che le varie
Vari codici deontologici
Anche quando dicono che bisogna consultare parenti rappresentanti e lo stesso paziente tener conto del suo volontà precedenti
Non uso mai la forma di rigore bisogna fare ciò che ha detto il paziente bisogna fare ciò che dice il suo legale rappresentante bisogna fare ciò che dicono i suoi familiari ma dicono una una forma di Bettino bisogna tener conto
Che cosa che versa in una valutazione complessiva in cui è molto difficile arrivare la sintesi ciò che avvenne tener conto non vuol dire obbedire punto e basta ciò che è stato detto
Mi parrebbe anche da riflettere ma non lo farò sulla un altro aspetto cioè in una materia così delicata
Perché la vita e la condizione la libertà e la libertà essenzialmente revocabilità della propria decisione io sono libero nel momento in cui posso tornare indietro io non posso vendere la mia libertà ho bisogno di soldi Falco schiavi non lo puoi fare
Non è invece perché tu come uomo libero deve essere sempre in grado di cambiare quando vuoi allora nella situazione in cui non posso più cambiare soprattutto una situazione che non ho mai sperimentata e non posso sapere come Galilei interamente in modo consapevole di trovarsi in quella situazione
Io ho l'impressione che occorra capire un po'meglio se davvero si può attribuire un carattere di irrevocabilità ad una dichiarazione fatta molto tempo prima
Con tutto ciò però devo dire se invece si fa semplicemente e affermare il principio che non ci può essere coattivamente sottoposte a nessuna cura se non lo si voglia
Che il l'accanimento terapeutico diverse rifiutato che c'è un momento in cui di fronte alla morte imminente
L'uomo deve alzare bandiera bianca su cui si può trovare d'accordo ma non ritengo che per dire tutto questo almeno al allo stato attuale mia riflessione vedremo anche dopo che hanno parlato gli altri cambi idea non sia mi sembra che non sia necessario una legge
Grazie pregherei ore di prendere la parola all'onorevole Claudia Mancina deputata al Parlamento
Io rappresento qui quel gruppo di deputati che appunto ha firmato la proposta di legge sulle direttive anticipate svolgendo da un lato una funzione di servizio che io credo i rappresentanti devono svolgere nei confronti della società civile ma naturalmente anche con una adesione al contenuto della proposta
Un'adesione convinta
Per le ragioni che adesso cercherò appunto di
Di dire prima di fare poi magari rapidamente qualche osservazione sulle cose che sono state dette
Il dottor Santosuosso stamattina ha detto che in effetti alcune acquisizioni già ci sono nel nel diritto italiano in particolare per opera delle sentenze della magistratura
Questo però non voleva dire che non ci sia bisogno di una legge come ha chiarito lo stesso
Santosuosso successivamente la vuol dire che questa legge si colloca in effetti nel solco di posizioni che già sono stati presi nella giurisprudenza
Si tratta di una tendenza che io credo debba essere una tendenza evolutiva che io credo abbia le sue radici in un mutamento della parziale progressivo mutamento anche della della cultura comune della cultura diffusa su questi temi mi pare che molte cose siano cambiate
Nel
Appunto il problema della propria morte di come affrontare la propria morte
Basti dire che credo sia esperienza di tutti noi che sino a non lo so a vent'anni fa più o meno o poco più non c'era il costume di
Di informare compiutamente i malati di gravi delle loro ma della loro malattia ma si tendeva a mentire con una complicità tra familiari e medici
Che già di per sé riduceva il malato in una condizione di di non autonomia in una condizione di subalternità
E quindi vorrei dire Chesini ma credo che su questo su questo tutti d'accordo anche di minori dignità umana perché chi è escluso in tutto o in parte dalle decisioni sulla propria vita sicuramente le idee vive una lesione profonda della propria dignità
Questo è un fatto che è molto cambiato adesso noi abbiamo molto spesso direi nei casi in carne casi prevalenti abbiamo invece un'informazione
Del lei sa al paziente circa la sua malattia
Anche se
La la possibilità di scelta la capacità di scelta dei pazienti non è ancora sicuramente totale si sta sviluppando un atteggiamento critico nei confronti dell'accanimento terapeutico
Abbiamo potuto constatare oggi che su questo c'è concordia
Anche imposizioni anche tra persone di posizioni culturali ideologiche molto diverse
Tuttavia abbiamo anche sentito ed esperienza di nuovo esperienza quotidiana di tutti noi come sia poi difficile nella pratica
Ottenere che i medici io rinuncino ad alcuni interventi
Che si possono configurare come accanimento terapeutico e che comunque vengono respinti o vorrebbero essere respinti da dai malati
E difficile per tante ragioni anche di questo si è parlato perché c'è una formazione del medico che pende in una certa direzione
Perché c'è io credo anche una specie di come dire di di inerzia della prassi quotidiana del Mendel medico che porta a forse non interrogarsi sempre su queste
Questioni
Perché c'è poi di qualcuno ha parlato e forse sì lo stesso Santosuosso mi sembra ha parlato secondo me giustamente del del del margine di incertezza che c'è poi anche sulle scelte mediche non sull'effettiva
Possibilità di di successo cioè c'è sempre una un alea di incertezza insomma tra la possibilità di successo oppure la caratteristica puramente di accanimento terapeutico di alcuni di alcuni interventi
Tutto ciò fa sì che poi la la
Come dire la consapevolezza finale e quindi anche la decisione finale molto spesso molti nella quasi totalità dei casi resta nelle mani del medico
Poi ci sono certamente casi clamorosi in cui ed è stato possibile da parte dei del paziente o dei familiari il più delle volte fare ricorso alla giustizia e sì ci sono avute appunto quelle sentenze di cui si parlava che hanno stabilito un un mutamento importante nella nostra situazioni di diritto
Tuttavia la legge e opportuna io credo una legge e opportune
Perché queste situazioni sono ancora appunto molto fluida e ci son molto differenziate
Perché è ancora possibile che un medico che decida di rispettare rigorosamente la volontà del paziente
Anche espresse direttamente perché anche questo non è facilissimo da realizzarsi ma a maggior ragione se questa volontà non espresse direttamente in quel momento ma è stata espressa precedentemente o addirittura è testimoniata dai familiari
E ancora molto difficile per un medico fare questo senza rischiare di correre in in procedimenti giudiziari e poi questo è uno dei dati fondamentali del problema
La legge necessaria e opportuna anzi tutto questo è la prima direi la prima cosa da dire anzitutto per dare sostegno giuridico a quei medici che scelgono anche contro la propria tradizione e quindi facendo un come dire un'opera di di forte prendendo una posizione di forte autonomia anche culturale e intellettuale che scelgono di rispettare sino in fondo la volontà del
Poi c'è il problema della di lei della dell'anticipazione della volontà problema su cui effettivamente verte forse il primo la principale obiezione che viene rivolta alla carta di autodeterminazione e quindi anche la proposta di legge
Che mi
Ne attuerebbe riconoscibili
Il problema dell'anticipazione
è chiaro che
Se già il difficile rispettare la e difficile nel nel nel concreto della vita della nostra delle nostre strutture sanitarie rispettare la volontà presente niente manifestata da un paziente è molto molto più difficile rispettare una volontà che è stata
Espresse in precedenza e che non può essere confermata perché il paziente non è in stato di incapacità
Allora il l'istituzione di una carta di autodeterminazione consente evidentemente di avere una testimonianza oggettiva indubitabile di questa volontà precedentemente stile
Questa carta potrebbe agire potrebbe avere valore anche in una dimensione privatistica in una situazione quindi di negoziazione chiaramente se c'è una legge che la sostiene che la riconosce
Naturalmente dando le procedure e le garanzie e questo è ovvio che si devono avere garanzie e procedure però una legge che la riconosca questo consente di fare agire Sempre una carta di autodeterminazione
L'obiezione che si fa e e appunto su come facciamo a sapere che quella volontà precedente e ancora vita oppure adesso diceva Carlo Casini di parla ha parlato di irrevocabilità della della carta di autodeterminazione ma non si tratta affatto di revocabilità è chiaro che chiunque può in qualunque momento non chiunque il il soggetto che ha formulata firmato una carta di autodeterminazione può in qualunque momento revocarla finché evidentemente in condizioni di capacità di intendere e di volere
Di fronte a una persona che non è più incapace di intendere e che precedentemente a espresso la sua volontà in una carta di questo tipo
Anche stamattina di questo si è discusso io non riesco a capire quale problema non ci possiamo porre
Se quella persona è capace di intendere cambia la sua volontà va da sé che la sua volontà presente più forte di quella passata ma se la sua volontà attuale non è presente non è mai rispettabile perché la persona e in stato di incapacità non vedo perché noi dobbiamo rinunciare a un'ancora mento cento come quello della sua volontà passata voglio dire chiaro che la volontà passata vale meno di una volontà presidente ma la volontà passata vale più di nessuna volontà
Cioè questo è un punto sul quale non non riesco a capire veramente l'obiezione perché poi di fatto questo vuol dire soltanto vorrebbe dire soltanto che di fronte alla volontà passata nel dubbio sulla volontà attuale vale di più la volontà del medico perché questo è quello che concretamente ci si propone allora io credo che la carta di autodeterminazione sia una cosa molto semplice molto ragionevole molto modesta anche nella sua portata non è diritto al suicidio tanto meno eutanasia e semplicemente una appunto una dichiarazione che deriva esattamente da la previsione di un possibile stato di incapacità perché altrimenti non ci sarebbe non ci sarebbe luogo no a firmare una carta chi la firma lo fa perché pensa alla possibilità di trovarsi domani in una condizione di incapacità e quindi prevede già quel tipo di obiezione la prevede la supera nel momento in cui firma
Naturalmente sarà sempre in tempo a revocarla se cambierà idea ma non vedo perché noi dobbiamo presumere
Presumere un cambiamento di lei che non è in nessun modo verificabile mentre verificabile verificata a quell'idea che era appunto in previsione di un futuro stato di incapacità
Io quindi ripeto sono molto favorevole a questo tipo di
Di carta certamente non sarà un comportamento diffuso nella maggioranza della popolazione resterà probabilmente come è stato detto e in tutti i paesi dove già esiste
Una comportamento di una fascia minoritaria credo però che sia abbia comunque un valore anche avrebbe comunque avrà un valore anche se scelto da una fascia minoritaria della popolazione che il valore di
Rafforzare sostenere praticare in modo appunto anche qui discreto e che non lede in nessun modo la libertà altrui ma di praticare il principio dell'autonomia personale rafforzare facendolo vivere perché questi principi per essere rafforzati devono vivere devono avere opportunità di essere esercitati diversi registi
Il principio della autonomia personale della capacità della del diritto di decidere nell'ambito di di norme che la società la legge devono definire ma di decidere sulla propria vita ed entro certi limiti anche sulla propria morte
Perché in chiaro che il problema in una certa misura molto astratta si è sempre posto ma in un'altra misura si pone in modo qualitativamente diverso oggi perché oggi sono cambiate come dice qualche filosofo sono cambiate le condizioni del morire perché esattamente gli gli avanzamenti progressi della medicina ci mettono di fronte ad alcune circostanze ad alcune modalità nella fase terminale della vita che prima erano molto più rare o addirittura non esistevano e che non sono affatto naturali peraltro e che quindi devono essere affrontate possono essere affrontate in vari modi non esiste un unico modo c'è il problema della rianimazione il problema della respirazione artificiale tutte queste questioni sono interventi che non sono naturali rispetto ai quali quindi il soggetto ha pure il diritto di pronunciarsi poi c'è la questione del testimone di Geova io di questo
Abbiamo
Cioè in ogni in questi casi si si cade sempre su questo su questa questione che è una questione limite in qualche modo però proprio in quanto questione limite una questione paradigmatico
Il testimone di Geova non vuole essere
Espulso
E ha diritto di scegliere di non essere trasfuso cinque io la trasfusione non è anche quella sebbene diffusissima sebbene normalissima sebbene non comporta nessun problema non è nulla di naturale credo se esiste una fede religiosa una convenzione para scientifica che una superstizione vogliamo chiamare alla superstizione non ho niente chiamiamola anche una superstizione ma una convinzione personale
Che considera le trasfusioni illecite per qualche ragione chi chi evidentemente si è preso il disturbo di segnalare questa sua convinzione
Al diritto di vederla rispettato
Al limite della rispettata in cui si arriva il testimone di Geova al pronto soccorso in stato di incoscienza
Se non ha detto niente probabilmente il medico farà bene
Ne ha a fargli la trasfusione ma se arriva con in tasca la carta che dice che non vuole essere trasfusa o se prima di svenire fa in tempo a dire che non deve essere che non vuole essere trasfuso io ritengo che per quanto la cosa sia dolorosa i medici del pronto soccorso hanno il dovere di rispettare la sua volontà
Perché qui il problema appunto del rapporto tra medico tra medico e paziente stamattina si è parlato il professor Spagnolo ha parlato di cui sto dicendo che la l'autodeterminazione non si può risolvere nell'astensione del medico e adesso anche il dottor Tucconi diceva
Che in realtà
Si vede che vedeva il timore che questa carta di autodeterminazione potesse diventare uno strumento di violenza della coscienza del medico
E qui io credo che se che spot che passi poi la differenza anche tra chi tra di noi condivide la il giudizio negativo sull'accanimento terapeutico perché siamo d'accordo conclusivo spagnolo su un sul disapprovare l'accanimento terapeutico ma dov'è il punto in cui siamo in disaccordo appunto non a caso viene fuori sul Testimoni di Geova in quanto Pasolini
Siamo in disaccordo nel mettere al centro poi del giudizio su cose accanimento terapeutico il malato cioè il soggetto del trattamento oppure il medico
E perché anche qui il punto di quindi riferimento è se l'individua il cittadino giustamente Casini faceva riferimento alla Costituzione quindi il cittadino di questo Paese con queste leggi questa Costituzione questa civiltà giuridica diciamo pure
Ha il diritto di essere lunghi a dire che cosa è accanimento terapeutico che quindi quindi a rifiutare un determinato trattamento
Oppure se e il medico quello che in ultima analisi decide che se è più sensibile terrà conto che però comunque e l'unica a decidere perché come punto si esprimeva spagnolo
Non si può configurare l'autodeterminazione come attenzione del medico invece qualcuno anche stamattina ha detto no
In un rapporto medico-paziente positivo di scambio di comunicazioni di confronto di dibattito ci può essere tutto un tentativo di convincimento reciproco ma alla fine il medico deve proprio astenerci regge
Deve attenersi rispetto a un'espressione di volontà
Del paziente qui stiamo parlando di trattamenti in condizioni particolari non stiamo parlando di diritto al suicidio
Diritto al suicidio ne possiamo anche parlare
Se vogliamo
Così come possiamo parlare di eutanasia io devo dire ho avuto molte occasioni di dibattito con Carlo Casini su un altro argomento che era l'aborto adesso oggi pareva una novità interessante invece è un un dibattito sulla sulla carta di autodeterminazione su questi temi qui riscontro la stessa lo stesso atteggiamento di fondo cioè la tendenza a annullare le distinzioni e le differenze che è un atteggiamento che io credo non aiuti il confronto e non aiuti nonché dobbiamo per forza esser d'accordo ma insomma determinare meglio i nostri punti di accordo e di disaccordo che con una con un come dire un più preciso uso della della distinzione forse potrebbero essere anche un po'di un po'diverso io non credo che questo che questa data proposta di legge debba essere considerata una testa di ponte per l'eutanasia
Naturalmente è chiaro che si colloca dentro una come dire un approccio agli a questa serie di problemi che non esclude anche una riflessione sul diritto al suicidio non esclude neanche una riflessione sull'eutanasia
Che però si farà eventualmente in un'altra sede insomma questo è una una proposta che riguarda a che riguarda altro che riguarda il diritto di sottrarsi ad alcuni trattamenti soprattutto quando questi trattamenti vengono appaiono in modo abbastanza evidente come come inutili dal punto di vista della di una effettiva prosecuzione della vita invece molto rigidi della qualità durante
Quindi soprattutto nei casi di malati terminali CED
E dopodiché il diritto al suicidio vogliamo di scudetto il suicidio ma allora il il rischiare la vita per leggerezza o per mancata osservanza delle norme del codice stradale è cosa diversa dal suicidio disperato per amore che a sua volta è cosa diversa dal suicidio razionale cioè son tutte cose diverse
Non non credo che sia utile mettere tutto nello stesso fare di ogni erba un fascio insomma mettere mettere tutto nella stessa nella stessa polemica è una polemica che però forse non è nemmeno del tutto efficace perché appunto ci metto insieme cose cose troppo diverso io credo che
Qui non si tratta soltanto di definire appunto diritto al suicidio ma si tratta di definire la quelli di definire meglio di fondare meglio e di dare garanzie ed è veramente efficaci
A quel diritto a scegliere le proprie cure che come abbiamo come molti hanno detto e già per essere in forme più o meno sviluppati ma è già presente nella situazione nella situazione giuridica italiana soprattutto come dicevo prima andando un un sostegno più preciso all'azione all'azione dei medici io credo di avere superato superati i tempi pensiamo però
La città di
Grazie
Allora possiamo aprire una breve discussione si qualcuno leader intervenire è pregato di alzare la mano
Solo per rompere il ghiaccio dura breve domande la prima al dottor profondi perché non è più vero
L'affermazione che lei ha fatto nessuno sa quando la morte arriverà è stato detto ieri che ormai oltre l'ottanta per cento dalle morti avviene in ospedale con diagnosi
Prevedibili addirittura due anni prima
Quindi forse non riusciamo ancora questo è vero a prevedere il minuto onora
Però margine di prevedibilità molto ampio è un dato di fatto
Allora mi pare che lei stia parlando di un mondo
Che forse era vero in passato non è più vero oggi
Invece sono sull'intervento
Del dottor Casini
La distinzione tra chi si getta dal ponte
No
E chi chiede la carta dell'autodeterminazione è tutta diversa anche qui insidiata dal ponte ha davanti a sé una prospettiva di vita anche di vita felice potrebbe essere
Pressoché illimitata
Noi qui ci troviamo di fronte a carte dell'Autore determinazione per persone del sulle quali c'è una diagnosi
Di una malattia inguaribile con evento quasi imminente
Ma la cosa che più mi ha colpito dal dottor Casini l'idea chiede il diritto alla vita indisponibile perché e la condizione della libertà e quindi non può essere soggetto la libertà perché la libertà essenzialmente revocabilità
Giusto capito bene la libertà essenzialmente revocabilità in queste decisioni non sarebbero revocabili
Io son contento non lo so se son contento ma se lei dice questo allora il matrimonio indissolubile è contrario alla libertà
Perché una volta che si accetta il matrimonio indissolubile politici fa una scelta irrevocabile
L'ordine sacro sarebbe da bandire perché anche quello è un sacramento irrevocabile il battesimo irrevocabile a me pare che dietro questo discorso
Sì ci si debba chiarire su che cos'è la libertà libertà non è revocabilità libertà e presa di di responsabilità per le scelte che uno vuol fare
E che decide di autodeterminarsi e queste possono anche riguardare la propria vita fisica quando ci fu ci sono condizioni che sono tali da essere ritenute non più degne piacere risulta
Volevo che tradotto Casini
Conosce l'articolo diciannove della decreto ministeriale del Ministero della Sanità quindici uno del novantuno quando dice che la trasfusione di sangue di emocomponenti ed emoderivati costituisce una pratica terapeutica non esente da rischi
Quanto nell'ala lei stesso va esclusa attuale terapie che possano comportare dei rischi citando invece il caso della trapianto
Rimbombava non ho capito bene a
Cioè lei citava semplicemente come possibilità
Alla paziente l'opportunità di fare con intervento oppure no soltanto il caso di un trapianto perché quello comporta rischi escludendo che la trasfusione di sangue invece comporta dei rischi c'è un decreto del ministero Sanità capisce questo è una terapia che non esente da rischi per cui necessita del consenso informato
Questo
Qualcun altro chiede la parola
Dottor Casina tutto otto foni
In modi attuali di morire sono sempre decisiva a qualcuno cioè non c'è più un modo naturale di morire
Il progresso tecnico al progresso scientifico hanno fatto sì la stragrande maggior parte le morti non solo sia prevedibile ma sia avvenga lungo un percorso di decisioni posso o non posso fare l'intervento posso non posso fare la chemio possono posso fare il secondo il terzo il quarto il quinto ciclo di chemio posso non posso subiva nutrizione artificiale e via dicendo
C'è sempre qualcuno che deve decidere questo è il punto fondamentale per la medicina di oggi e lo sarà sempre più grandi del cinema di domani non dico di dopodomani
Allora se ammette che il valore dell'autonomia del paziente nelle scene questo valore deve essere comunque salvaguardato
Che se non decide del paziente decide qualcun altro è inevitabile
O la famiglia o il medico
Questa è la scelta che abbiamo di fronte
Grazie un altro
Prego
Grazie
Ho letto con attenzione accennavo oggi in questo clima dove scusi dovrebbe tornare col microfono più vicino alla porta va bene
Allora il la proposta dello degli Fognini
Contiene molti punti senz'altro condivisibili però rinvio alquanto cercavo di dire in mattinata
Quando sono stato rinviato al pomeriggio
Questa proposta
Che nel suo spirito e condivisibile
In alcuni punti però si distacca
Da le norme accettate ormai in tutto il mondo per così dire per dire Vito
Cioè consenso verso ruolo del minore
Il ruolo dell'interdetto rapporti con la convenzione e del Consiglio d'Europa sulla bioetica
Anche per la vincolatività delle direttive anticipate mancanza di garanzie giurisdizionali ora ricordatevi che di ricorderei Fanini che linea Fini che in questo momento e in Parlamento è stato già approvata dalla Camera
E la proposta di legge sull'amministrazione di sostegno che in qualche modo in qualche modo vedrete avrà un rapporto quella figura il fiduciario qua prevista
Quella proposta sull'amministrazione di sostegno e una proposta che a mio modestissimo parere non è indegna di un sistema giuridico avanzato io mi pongo questo problema abbiamo appena emanato quest'anno una legge sui trapianti che come risulta dal dossier della Camera nessuno ha letto
Si allontana da tutte le legislazioni europee ora io non vorrei che continuassimo
A essere persuasi che quello che noi facciamo corrispondere a quello che si fa nel resto d'Europa parlavo prima con un relatore olandese sul consenso al trattamento medico in Olanda
E io la convinzione però anche i documenti lo scritto che lo posso riportare che noi siamo persuasi che quello che stiamo facendo ci allinea i sistemi più avanzati
Per una parte in questo caso non c'è nessun dubbio direttive anticipate e consenso al trattamento medico senz'altro però per altra parte siamo ancora in pesante arretrato ora onorevole prima di varare una legge che contiene già delle imperfezioni le lacune perché non
Togliamo questi imperfezioni e colmiamo queste lacune
In modo tale scusate brutalità da fare le cose come Dio comanda grazie
Grazie qualcun altro chiede la parola
Allora se non su un altro chiede la parola il prossimo passare alle risposte
Nei pronunciamento elementi primitive la tavola rotonda la parola al dottor Zucconi io solo una breve risposta dottor morì
Eravamo su due piani totalmente diverso cioè la sua risposta la sua domanda ha fatto un intervento su un piano totalmente diverso da quello di cui parlavo io
Si sa una volta che mi è venuto il cancro forse si riesce a calcolare quando morirò non si sa quando mi viene il campo non si sa nessuno è capace di prevedere quando morirà
Certo che quando di mancano tre minuti perché parte sta finendo l'aria certo che fate quando morì ma nessuno sa quando andrà in ospedale malato nel suo usavano da sotto un'automobile nessuno sa quando moriva e questo non è un fatto di cultura o di civiltà non è un fatto di concezioni passate e presenti o avvenimenti questo è l'uomo
L'uomo non è non si dà la vita e non si dà la morte
Via da qualcuno l'uomo è personalità creatura ed in questo lo si vede basta basta guardare i fatti
Chiunque creda Vieste autore della sua vita
Beh vive un'illusione che quando muore si accorge affrettato
Che e la parola al dottor Tellini
Ma
Mi veniva in mente io nella mia valigia
Che è lasciata alla stazione militari che vengo da un lungo giro d'Italia
I manoscritti una straordinaria signora
Bianca Maria si chiama
Che è morta poco mesi pochi mesi fa di un tumore
E sembrava che dovesse morire subito
Quindi solite che metterà figli eccetera eccetera ma mica molto
Stretta di famiglia non abbiamo mirato molto
E proprio in questi giorni prima che io partissi i figli mi hanno portato questo mondo scritto pregandomi di
Agli affettazione
E questo prospetto secondo me l'ha detto solo poche pagine impegno che vorremmo scritto Splendido un dialogo col padre
Padre che era un medico anche Camusso non sono il nome
Allora questo dialogo il padre che questa signora inizia
Quando sa di essere magari tu
E per cinque o sei anni
Il rischio di dover sarà pubblicato
Io mi ricordo che quando gli si seppe che lei era nato un tumore sembrava che la morte fosse imminente
Cioè voglio dire è vero che
Oggi la morte è molto più
Cerca ma non lo so con le luci sui libri di Cinzano
Ma prima si moriva di crisi si moriva di difterite si moriva di tante cose e si poteva appena cominciava la malattia sapeva che c'erano tante possibilità di morte prossima di fine
L'abbiamo allungato la vita di molto
Certamente l'intervento medico ha un'importanza decisiva nel prolungare la vita ma sapere con certezza
Ma io mi ricordo al Parlamento europeo facemmo io fui relatore una indagine sull'eutanasia c'era una il rapporto della Commissione sanità e ambiente presentato dal Leon Schwarzenberg è stata per breve periodo ministro
E la sanità in Francia e la commissione giuridica che dove mi trovavo allora fu incaricata di fare un paniere per questo mi occupai che facemmo anche delle audizioni
Ebbene lo fa delle cose straordinarie per esempio sulle cure palliative
Che anche a chi vorrebbe dire che non curano
Però che di fatto finiscono per prolungare la vita
Per la serenità che danno per la tranquillità psicologica che inducono
Non lo so ecco io non sono medico l'impressione che comunque sul non non non sarei così sicuro ecco della morte un fatto certo si sa quando avverrà certo per le cure possono incidere
Certo era morta è diventato un fatto problematico un processo e non più un atto istituì così puntuale
Però resta sempre questo mistero in questi giorni mi sembra come sensazione
Sulla sulla questione delle malattie inguaribili Dionne sottolineerei andare collega onorevole Mancini ex collega produzione sul parlamentare insomma teme l'Abbas semper Abbas
Che la differenza fra del debito sarebbe dichiarazione che la legge c'è una grande differenza perché la la legge non parla di malattie inguaribili
Parla di una dichiarazione per cui nel caso di incapacità bisogna rispettare certe regole le solite prima prescritto ma non è detto che l'incapacità derivi sia definitiva sia permanente dipende da
Da una malattia inguaribile
Per quanto riguarda la domanda circa la irrevocabilità della libertà e
La domanda e come dire interessante ma è evidente che io mi riferivo
Soltanto alle decisioni che riguardano se stessi non a decisioni che mi vincono all'altro è chiaro che nello spazio della mia libertà io entro il rapporto con gli altri e normalmente nel mondo il diritto
Questi rapporti sono di natura contrattuale io mi impegno una compravendita e devo rispettare rami sono vincolato
Mi impegno a a ad una locazione l'impegno del matrimonio
Ma io mi riferivo alla a e gesti di libertà che io decido se io scelgo di fare iscrive la facoltà di giurisprudenza
Posso benissimo cambiare casa e fare ingegneria fare il sociologo perché devo se io in questo momento sulla rientrato alla corte di cassazione Emma domani voglio nelle intenzioni ci vado anche se il giorno ho pensato una cosa diversa
E che riguarda la mia vita
Quindi è sotto questo profilo che io comunque voglio dire e chiare quando si parla si possono avere delle frasi un po'di affetto riportano bisogno poi di integrazioni e correzioni però è sicuro che io intendevo riferirmi ma dicevo la libertà e per sua natura per essere tale
Dominata dal principio è la regola revocabilità mi riferivo a decisioni che riguardano soltanto l'individuo in se stesso il suo modo di essere di comportarsi decide di pensare non i rapporti con gli altri che invece sono dominati dalla regola del rispetto di ciò che si è deciso
Quanto alla trasfusione di sangue beh io ho portato questo esempio perché non sono medico e quindi non so quali rischi posto odio Oricchio che certamente sulla famosa scusami di sangue infetto dall'altra
E c'è è chiaro che
Però se invece si tratta di un trattamento terapeutico che implica un'assunzione di rischio
Beh
Io ho cercato di azzardare la distinzione ho detto un conto è un intervento terapeutico di per sé semplice facilmente risolutori di malattie
Un conto è l'intervento complesso al quale inerenti un rischio per il quale occorre un atto di libertà
Una soluzione finale del rischio è chiaro che se mi dicono guardi deve andare a parte per anni cuore
In America beh insomma lasciare decidere me
Chiaramente se viceversa mentre ho perso la coscienza causa di un principio di infarto mi si deve fare una puntura per cercare di allargare le mie coronarie
Credo adesso anche qui non mi dite medici non è una cosa dell'insensibilità impegni riscriviamo ma se una cosa semplice non vedo perché non si debba fare ecco
Quindi se la trasfusione di sangue è un trattamento terapeutico che implica una grave assunzione di rischio beh allora non rientra nella nel semplificazione e io ho fatto però posso forzare al massimo
Ci potrebbe essere qualcuno che dice beh io non è che non vogliono trasfusioni di sangue in generale io non voglio l'assoluzione del sangue nero dei neri
Oppure dei francesi dei francesi io non voglio lei sa
E questa Bisoli sangue
è in stato di incoscienza e ed ho solo salda nel vivere la pancia e che faccio mi faccio trasfusione è chiaro che sono esempi paradossali però per dire questo rispetto della volontà che pure un principio fa un suo valore credo che abbia qualche limite
Infine c'era la domanda sulla ecco non ho non ho ben capito il motivo forse la mia ignoranza l'ultima domanda che dice di stare al normative europee eccetera pacchetto quale sarebbe la differenza fra la proposta di legge della collega Mancini normative europee
Per la manica larga dice quello che anche noi condividiamo che io sappia cioè che non si possono imporre forzatamente le cure a nessuno
Che deve essere rifiutato all'accanimento terapeutico che il paziente ha il diritto di rifiutare le cure che si deve tenere conto così all'espressione della convenzione di bioetica di Oliverio si deve tenere conto
Del del manifestazioni di volontà ripeto il rendiconto non vuol dire rispettare in ogni caso o deve tenere conto
Indicazione volontà del paziente o di chi per lui familiari o eventuali rappresentanti
Quindi sotto questo profilo non mi pare che ci sia una grande differenza differenza secondo me c'è nel senso che la proposta è rivolta
Cioè secondo me soprattutto le leggi più ancora che la carta da giocare bene come dire in definitiva finisce Pirlo intaccare mi dispiace dovrebbe in tilt Isimbardi finisce per intaccare questo
Indisponibile diritto alla vita perché si ho diritto di rifiutare le cure in ogni caso anche indipendentemente la mette in quelli del pericolo imminente di morte c'era c'era oggi al di fuori fortemente tra e del del del trattamento terapeutico ho l'impressione che si scivola con una certa facilità sul delitto suicidio tant'è vero che io proverei a formulare una l'articolo due in modo diverso
Va be'vedere se ne accorga mondi volesse posti alla Camera lo presenteremo un emendamento ma per vedere se la diversità è soltanto di forma o di sostanza
Se il processo di una malattia porta ineluttabilmente in tempo breve alla morte
Ma sono possibili provvedimenti di sostegno vitale
Il medico deve astenersi dal porre in essere qualora il paziente li rifiuti attualmente o li abbia rifiutati con precedenti univoca dichiarazione scritta sempreché l'uso di tali provvedimenti posso soltanto a costituire un inutile accanimento terapeutico
Nel valutare l'utilità un'inutilità dei suddetti interventi terapeutici il medico coinvolge fame del paziente ovvero il suo rappresentante la gola legale parole del paziente a questo fine novità lo abbia in precedenza nominato
C'è differenza o non c'è differenza dal testo secondo me sì alla potente la differenza sostanziale c'è una ragione di discussione se non c'è differenza allora è soltanto perché le riforme
Posso lasciare più
Grazie la parola regolamenti
Certo che c'è differenza ma infatti non a caso abbiamo fatto la discussione sul sul testimone di Geova ma ci possono essere altri casi adesso neanch'io sono un medico non possono come dire avere una completa disponibilità di casistica però ci sono dei casi di trattamenti che possono essere io credo con pieno diritto rifiutati anche se non entriamo proprio alle soglie della morte ma comunque trattamenti che comportano uno
Uno sforzo poi una pena una sofferenza una difficoltà fisica che il paziente diritto di considerare eccessiva rispetto al beneficio che ricava dal trattamento io ritengo qua insomma naturalmente questo è un tipo di discussione che resta aperta che resterà aperta Sempre insomma volevo dire invece una parola sulla questione più specifica della legge ora io sono prontissima a prendere in considerazioni che ci siano imperfezioni l'alcune ci sono sempre in qualunque proposta
Di legge e spesso purtroppo anche nel nelle nel nei testi finali approvati ma insomma a maggior ragione ci sono nelle nelle proposte che infatti hanno sempre un iter
Di discussione molto complesse
Questo non ci impedisce sempre di fare ugualmente dei danni ma comunque facciamo il possibile per
Per perfezionare appunto e per cercare di non lasciare lacune nei testi nei testi di legge questa proposta come è stato già detto più volte c'è stata in qualche modo passata dalla Consulta di bioetica e noi abbiamo recepita dalla Consulta di bioetica è chiaro che nel momento in cui si dovesse avviare il l'iter legislativo di iter parlamentare
Cioè in cui dovesse cominciare la discussione sarà nostro nostro obbligo
Prendere in considerazione appunto tutti i parametri di ordine legislativo cominciare da evidentemente dalla legislazione europea poi ci fanno sapere come si fanno le audizioni si consultano le varie le varie i vari punti di vista le varie categorie si arriva poi a definire e a a correggere se ci sono se ci sono degli errori e ci saranno sicuramente
Io a questo proposito per concludere vorrei dire due parole anche se noto che nessuno ha posto la domanda perché evidentemente tutti conosciamo la risposta
Sulla possibilità che questa legge venga effettivamente approvata Casini aveva iniziato dicendo posso fare la profezia che non avrà vita facile appunto è una facile profezia è chiaro che questa proposta di legge non avrebbe oggi vita facile io vorrei sottolineare forse sono ottimista
Non credo che non avrebbe vita facile perché per ragioni come dire di tipo culturale cioè non per ragioni che attengono a un'effettiva disposizione delle opinioni nella società italiana credo che nella società italiana ci siam maturi sufficiente per discutere su queste cose per avere anche dei dibattiti
Come dire anche molto vivaci ma insomma dei dibattiti reali e partecipati
Penso invece che ci sia un problema politico ma proprio politico in senso stretto cioè la configurazione delle forze politiche in Parlamento e l'ha convinta articolare la configurazione della maggioranza
Che è oggi come sapete molto molto fragile
Prendono effettivamente molto molto improbabile tre vedere che si possa discutere tanto meno approvare una legge di questo tipo almeno in questa fase cupo e possiamo sperare che la fase cambi e che e che invece sia possibile affrontare questo dibattito io vorrei dire che tuttavia io e così naturalmente i colleghi che come hanno firmato la proposta consideriamo consideriamo questa proposta
Importante proprio per aprire insieme ad altre cose evidentemente non sapere per aprire o per continuare a tenere aperto quel tanto di non sempre fortunato
Dibattito bioetico che comunque ha cominciato a anche nel mondo politico a entrare noi abbiamo vissuto l'esperienza piuttosto infelice della del tentativo di una legge sulla procreazione assistita
Che appunto ha dimostrato come sia difficile affrontare questioni bioetiche nell'attuale
Nell'attuale Parlamento italiano diciamo più in generale nell'attuale mondo politico italiano questa è una questione molto diversa per certi aspetti forse potrebbe essere più facile affrontare questa questione che non quella della procreazione assistita
Nella Commissione Affari sociali a cui evidentemente questa proposta di legge è stata segnata
Sono in discussione altre questioni che potrebbero permettere di affrontare sia pure la penalmente il problema cioè sono saranno presto in discussione una proposta sulle cure palliative e il problema e c'è sempre il problema della allocazione della spesa sanitaria in relazioni intorno insieme a queste due questioni me io credo che sarà possibile perlomeno fare entrare nel dibattito anche questa proposta di legge e più di tanto in coscienza in onestà non posso dirvi cioè credo che appunto anche voi sappiate bene che nel né in questo momento non è possibile pensare a un approvazione peraltro siamo ormai il termine di legislatura quello che però mi sembra che possa essere utile a tutti e che si continui il dibattito su questo tema su questa proposta
Non solo in sedi come queste ma che cominci a un dibattito anche in sede parlamentare credo che questo cercheremo di farlo nei prossimi mesi
Quindi unica
Come forse anche loro si sono resi conto stesso popolari circa nel senso che uno o con le dieci dicembre mi sembra giusto ma poi è ancora in fase di riflessione ora fra gli esempi di ho fatto non so se brevemente l'esempio stupido chiaro è paradossale
Però l'esame di un caso paradossale si può servire a capire meglio i principi io ho fatto l'esempio Rasputin il sangue pensando nel caso di una dice io sangue ebreo nel mio portone
Quindi scrivo che se ho bisogno di trasfusioni di sangue non mi si deve fare sangue che viene danni mondo ebraico farà fare un viaggio in Israele mi sento male i medici sanno vedere unite dichiarazione non trovano sangue perde la coscienza deve esser chiaro che ecco gli attesi mi è questa
Quando la persona interessata chiede di un certo trattamento che da Petra bello non avvenga bisogna rispettare questa volontà
Quindi se quello non vuole anziani non li fa nessuno gli sembra ma nell'ipoteche la sua in kosher a me sembra che direbbe non gli faccia una trasfusione di sangue di Queensland avremo sangue proveniente erre mi sembra una mossa eccessiva
Mi sembra giusto
Mi sembra che non si debba fare chi sabato in violazione di
Allora dico io
Ma allora questo principio del rispetto assoluto della volontà del paziente in ordine al trattamento terapeutico non è valido lo so che l'esempio paradossale ma si potrebbe applicare anche altri casi è un caso che si presta ad una discussione oppure del tutto fuori domanda può essere ed esperti di me
Prego morì
Il dottor Casini ci invitano a offre io pregherei ad inviti a riflettere su una cosa decisiva il per investite stimoli dice ora
Sia giusto sbagliata la loro presenza la trasfusione di sangue significa precludere la vita futura perché loro credono che il sangue perché l'anima sia nel sangue e mescola la mescolanza pensanti nel sangue crea un disastro
Io credo che l'iniettare il sangue non voluto è un crimine morale contro i diritti dell'uomo da da giudicare contro dalla Corte europea perché si preclude a questi signori che hanno una certo tipo di credenza la la possibilità e la speranza del futuro io le vorrei porre un altro esempio tre tanto paradossale al suo suppongo che una donna Capcom
Qualche stiamo ragionando in per ipotetici in cui siamo sicuri che moriranno sia la donna che il nascituro quando sia nella fase critica
Mi scusi quando sia nella fase critica in cui ormai la donna in cosce la donna è cattolica e ha lasciato detto guardate io non voglio che si pratichi la portò per salvare me o che si uccida mette a salvare per salvare il bambino
La donna è incosciente secondo lei sarebbe giusto violare la volontà della donna magari uccidere il bambino per farla vivere io credo che dal punto di vista e penso che lei condivida
Mi auguro dal punto di vista di una donna cattolica se questa giustamente vuole sacrificare la propria vita pur di non peccare di un peccato gravissimo come quello della morte anche se in coscienza in quel caso si debba rispettare la volontà di dare e casi del genere ne possiamo costruire a a iosa se vuole insomma basta pensarci un attimo se ne costruiamo quindi io credo che l'esempio che lei ha portato quello sempre o o dall'altra cosa sia perfettamente accettabile in ogni caso gli ambiti credo che lo sia molto perché stimo di Genova con i quali sia ben chiaro io non condivido la tesi perché i testimoni di Geova io non credo che l'anima sia nel sangue difficoltà a sapere dove sia ma questo è un altro problema ciascuno alle proprie credenze voglio solo dire
Il caso che aveva portato a una risposta positiva non negativa
Guardi che io ho conosciuto il Convivio un'idea che in Spagna a Cagliari poveretti fecero morire mia figlia per non fargli fare trasfusioni di sangue e ho proposto loro di fare tutto in sede di corsi fino alla corte di cassazione finché non hanno avuto ragione quindi voglio dire perché sono insensibili a questo tipo di Veltroni ma la questione che pongo una altre cioè è chiaro ne debbo rispettare la loro volontà Mannelli caso in cui si è in gioco la vita o la morte e poi ho fatto l'esempio ancora più paradossale per non una visione religiosa Modena
Razzista io non voglio demenza in Veneto
E cioè ecco per dire vorrei rispondere però ancora non
No no precipitiamo altri casi porte aperte vittime abbiamo la questione dell'enorme ordinario dalle casse in quando il dottor Tellini poiché ve la farò valutarne lo non è mai sull'esempio l'esempio suo assi il Casini che ho seguito sempre un grande simpatia devo ammettere mi consentirà gentilmente di fare una piccolissima correzione e come ebreo la legge Sladjana tutto per caso che dice lui quel paradigma non si sarebbe potuto avverare perché la legge sulla
La dieta diventa qui Gentili
Salotto
Sì sì no no volevo così mi pare sia la mobilitazione che riceve davvero ora la verità diciamo quindi sono pronte per rispondere alla provocazione sull'aborto beh e io non so che cosa dica la Chiesa in questo caso per lo meno non mi interessa di modera giurista qui ci sono verità in gioco quindi nel caso che io mi trovo di fronte alla vita della madre e del figlio di tutti che poi delle quali una delle due posso salvare i principi giuridici sono chiarissimi cioè lo Stato diversità Armin pone di salvare una vita quindi non non ci sono dubbi su questo che nella scelta sulla vita da salvare io debba cercare di rispettare la volontà della madre mi sembra giusto
Però se per avventura fossero in gioco tutte e due le vite ma la madre dice io non voglio essere comunque salvata preferisco morire non mio figlio io intervengo salgono a vita parola giurista
La parola io a differenza di Morri non apprezzo questo
Questa produzione di esempi ipotetici che non hanno molto fondamento reale io posso sbagliarmi ma no posso sbagliarmi viene dopo scusate io penso che invece quello di cui abbiamo bisogno in questo tipo di discussione e fare sì degli esempi ma che si riferiscono alla ai casi pratici abbiamo sufficiente abbondanza di dilemmi reali nella pratica medica nella pratica della vita dei malati e dei e dei medici senza bisogno di immaginare casi ipotetici assurdi ora io ho la sensazione posso ecco qui viene il posso sbagliarmi posso sbagliarmi ma ho la sensazione che non sia così
D'abitudine conservare traccia della provenienza razziale o etnica del sangue da trasfondere penso che il sangue sia un ritengo ma insomma lo chiedo se ci sono dei medici che la le banche del sangue non
Un conservino questo spetta quindi il mi pare che il caso non
Poi
A me riceviamo più di questo in convegni e prive di chiuderli io desidererei occorre ringraziare le persone che hanno preso parte questa tavola rotonda coloro che hanno fatto i primi interventi coloro che hanno fatto domanda sono intervenute tra il pubblico ringraziare tutti coloro che hanno seguito i lavori in questi giorni in particolare gli ospiti stranieri che ci hanno portato notizie relazioni importa qui e anzi hanno aiutato ad allargare all'Europa l'orizzonte dei nostri problemi un ringraziamento particolare alla Fondazione Ravasi la Consulta di bioetica a coloro che hanno curato il convegno e coloro che ne hanno permesso la realizzazione che è stata così cordiale ed efficienti grazie a tutti arrivederci