"Diritti civili e libertà". Argomento: diritti dei malati, cellule staminali, clonazione terapeutica

Sono le quattordici e ventisette a radio radicale questa intervista raccolta Lorenzo rende alla professor Angelo Maria
Petroni ordinario di metodologia scienze umane all'università
Di Bologna termina qui il notiziario e di seguito una persona un po'Breve della consueta trasmissione sui diritti civili
Che va appunto inonda il sabato il studio Cinzia Caporale in regia Claudio Palumbo questo ci parliamo dei diritti dei ma lati di tutti quei malati italiani che potrebbero trarre giovamento da un nuovo tipo di ricerca quello sulle cellule staminali e quando parliamo di cellule staminali parliamo di cellule molti potenti pluripotenti capaci di essere coltivate in laboratorio capaci di essere poi impiantate di svilupparsi all'interno del del corpo umano e quindi di andare a riparare dei danni biologici a carico di diversi organi
è chiaro che il sistema cellule staminali riguarda molti sistemi biologici quindi molti organi del corpo umano e può essere una soluzione
Efficace addirittura può comportare la guarigione per numerosissime malattie a carico di diversi apparati parliamo del cervello parliamo del cuore parliamo
Del fegato del pancreas e di moltissime malattie che sono peraltro assai diffuse
Le cellule staminali si studiano Dan moltissimi anni di recente negli ultimi anni particolarmente in quest'ultimo anno
Questi studi sono aumentati per numero e per qualità sono studi in diverse linee di ricerca sulle cellule staminali provenienti direttamente dai tessuti
Adulti
E anche da tessuti provenienti da feti abortiti sì parlato anche di staminali embrionali che sembrano essere
Le più efficaci evidentemente queste andrebbero prelevate per l'appunto dagli embrioni embrioni che sono stati prodotti in vitro in provetta
Per la procreazione assistita embrioni che si potrebbero creare con una tecnica particolare che quella del trasferimento del nucleo cellulare si preleva al nucleo
Da un individuo adulto si mette all'interno di un cito Plast o di un ovocita
E da quella momento per la clonazione terapeutica per l'appunto questo il termine che viene comunemente usato si può ottenere poi un un certo numero di cellule tende ad aumentare un tessuto questo tessuto può diventare la riparazione di un danno all'interno
Di un individuo adulto affetto da una certa patologia
Spero di essere stato abbastanza chiara questa una linea ricerca fondamentale
Da un punto di vista politico è normativo beh c'è stata una lunga stagione che è cominciata con una presa di posizione
Del governo britannico a seguito di un documento elaborato da degli e Sperti tutto questo è accaduto l'estate scorsa
La Gran Bretagna per Totò questo genere di ricerche in particolare anche all'utilizzo di embrioni per fare questo genere ricerche dormite stiamo sempre parlando di ricerca nei laboratori ci vorrà qualche anno perché queste ricerche diventino un'applicazione clinica
Le gli Stati Uniti si sono poi affiancati alla Gran Bretagna in questa apertura c'è stato invece un un altolà della Parlamento europeo che ha votato una sorta di nota di biasimo per a questa decisione del governo britannico e che cosa è accaduto in Italia per un grande fermento molto dibattito diversi convegni seminari prese di posizione da parte del mondo politico
Un documento del comitato nazionale per la bioetica che esprime evidentemente un parere non vincolante
E questo documento diciamo era abbastanza negativo sull'utilizzo
Di cellule embrionali e su alcune di queste linee
Di ricerca un documento che è stato definito piuttosto cauto e prudente anche se la sua elaborazione su nella parte scientifica sicuramente era assai valida
Il ministro Veronesi ha istituito un'altra commissione in qualche modo una commissione parallela quindi al Comitato nazionale per la bioetica
Commissione costituita
Nella ottobre scorso in settembre ottobre scorso questa Commissione vedeva la presenza di illustrissimi ricercatori nel settore biomedico
Dei migliori bioeticisti italiani di alcuni giuristi insomma di tutti gli intellettuali disponibili
A elaborare un documento serio approfondito e questo in effetti è accaduto documento piuttosto articolato la maggioranza si è espressa a favore di una linea molto aperturista molto simile a quella inglese naturalmente c'era anche un'opinione di minoranza e poi la così detta via italiana alla clonazione terapeutica
A via intermedia da alcuni giudicata troppo prudente forse il mondo dei sogni ma che comunque è un'alternativa scientifica che ha a sua qualche validità o che potrebbe averla soldi stanziati pochi alcuni miliardi quindici venti miliardi si è parlato di questi soldi non si sta più che fine abbiano fatto da chi verranno utilizzati
Una premessa un po'lunga ma tutto questo per far parlare a questo punto il nostro ospite si tratta della professor Demetrio Neri che e tutti i nostri ascoltatori ben conoscono tutti i settori della bioetica Demetrio Neri ordinario di bioetica del mio essere Messina e membro del Comitato nazionale per la bioetica
Ha fatto parte di questo gruppo dei saggi di Veronesi in una posizione importante lui era responsabile la parte etica di questo
Documento Bongiorno Demetrio giorno spero di averti annoiato con questa lunga premessa ambientato utilissima perché tra l'altro è stata respinta etica ma efficaci prima feretro bene l'idea io vorrei aggiungere o solo un un treno
Proprio in relazione ai diritti dei pazienti
Perché c'è un un sacco di equivoci sulla varie fonti di cellule staminali ma dobbiamo avere dei criteri per sapere quali di questi fonte migliore Olivetti gridare all'applicabilità terapeutica
è chiaro che non possiamo andare verso un tipo di trattamento che per essere poi applicato richiede che in ogni ospedale ci sia a disposizione una e l'équipe di altissimo livello scientifico capace di fare tutte le operazioni di premi ecco delle Cellule di trattamento e così via
E l'applicazione della teoria richiede trattamenti sufficientemente standardizzati e come chi è andato in ospedale il medico mi ordina una medicina e io devo aspettare che la farmacia dell'ospedale nella prepari
Sempre sperando che il farmacista abbia anche la capacità di prepararla sarebbe assurdo ecco perché le cellule staminali di origine embrionali sono ha tuttora preferibili anche sotto questo aspetto soprattutto sotto questo aspetto ad altre fonti di cellule
Quando parliamo delle cellule staminali e parliamo dell'applicazione della Fed abbiamo sempre avere presente
Questi criteri che poi sono quelli che verranno utilizzati nella pratica clinica non possiamo aspettarci che in quanti ospedali provincia ci siano i Thompson o Ichihara arte capaci di fare di nuovo la ricerca per ogni paziente sarebbe assurdo
Quindi molto importante che essere realistici mi pare qui non dobbiamo dare delle risposte
A a tutti gli italiani separato i dieci milioni italiani che potenzialmente potrebbero essere curati furgone è una cifra per eccesso
Però però non credo che noi siamo diversi milioni indubbiamente però le le le
Le premesse ci sono tutte ecco e chi deve essere cauti nel senso di dire attenzione perché non sono trattamenti che saranno disponibili nei prossimi mesi con i prossimi nel giro dei prossimi anni e non per tutte le patologie magari per alcuni nel giro di cinque anni potremmo arrivarci
Una volta detto questo però bisogna anche dire che le premesse scientifiche ci sono che non non non sono soltanto invenzioni di alcuni di alcuni scienziati
Ora da un punto di vista etico un aspetto che sembrava assai importante nella documento dei saggi di Veronesi era che sarebbe stato profondamente ingiusto non seguire tutte le linee di ricerca disponibile
Anche diciamo le linee di ricerca sugli embrioni ma a parte questo c'era la questione della clonazione
E altera peptica la via italiana alla clonazione terapeutica questa via un po'intermedie incerta magari appunto Isa scientifico comunque che aveva messo d'accordo qualcuno allora la domanda è
Visto che voi avete scritto molto chiaramente che bisognava iniziare iniziare presto finanziare questo tipo ricerca non restare indietro
Tenere aperte le strade cosa ti saresti aspettato un finanziamento alla ricerca
E non c'è dubbio che mi sarei aspettato intanto non mi sarei aspettato che mentre venticinque persone saggio non saggi lasciamo stare ma l'incidente cinque persone in aggiunta alle quaranta persone del Comitato nazionale per la bioetica che già avevano lavorato sul tema
Discutevano con anche una certa fatica su questo tema non mi pare ha aspettato che per vie traverse e cioè attraverso la via della finanziaria sul tipo dell'assalto alla diligenza assai voglio i soldi per la mia piccola fogna private e così via
Dov'è che ha fatto passare un elemento che in realtà non era quello verso il quale andava la Commissione
Chiaramente nessuno di noi può dire no perché qualunque Cira venga stanziate in Italia che già l'istante a molte ma quelle pochissime per la ricerca e benvenuta
Però sarebbe stato anche una questione di buon gusto
Evitare l'operazione diciamo così lobbistica noi in americano lasciando almeno aperta diciamo la possibilità di utilizzare questi questi soldi nella direzione che poi il ministro avrebbe scelto sulla base del parere della commissione nel documento si propone anche la creazione di una di un istituzione centrale
Per governare questo tipo di ricerca ma anche accogliendo una esigenza proposta dal gruppo dei consiglieri presso la Commissione europea
Su questo tema c'è qui e importante veramente la trasparenza della ricerca i criteri con i quali vengono condotti
Io ricordo che mentre lavorava questo tema ho letto l'intervista che il nostro ministro della Sanità Veronesi specie a un giornale scientifico americano stanze
Beh lui in quel giornale in quella intervista diceva a me piacerebbe creare in Italia
Una istituzione analoga al vostro Enna ieri c'è cioè l'istituto americano che praticamente finanzia buona parte sempre di meno perché ovviamente c'è anche il finanziamento privato della ricerca biomedica negli Stati Uniti c'è l'istituto centrale organizzato in moltissimi istituti per i vari settori della ricerca biomedica ma che veramente negli ultimi settant'anni è stato il volano della ricerca negli Stati Uniti e deve avere funzionato se poi i premi Nobel riprendono loro e anche i nostri premi Nobel quando vogliono prendervi devono andare a studiare e a lavorare altrove
Beh lirica che mi era venuto appunto partiva da questa intervista del ministro no vogliamo assicurare il massimo di trasparenza per questo tipo di ricerca
Vogliamo anche che c'è una ricerca controllata sul piano pubblico anche laddove gli investimenti siano siano privati ma per fare questo non possiamo ricorrere al sotto il sotterfugi
Vari come quello appunto di inserire di straforo nella finanziaria
Una una una una nuova
è quella che appunto ha stanziato questi quindici miliardi o cinque al secondo del delle versioni che ora però ecco io non so
Hanno fatto noi questa cosa lavoro vuol dire la ripetiamo assorbiamo qualche minuto alle quattordici e quarantacinque ci ricollegheremo col Comitato radicali Comitato Ovest svolgimento all'Ergife si è molto parlato e libertà
Per la ricerca scientifica è uno degli eventi di punta cioè una politica radicale questo fatto è molto grave nel vostro documento voi avete detto
Che non si faccia in questo modo cioè che ammette noi ammettiamo una sei linee di ricerca e poi via in volo finanziate solo una linea ricerca quella più diciamo più clericale che fondamentalista del tutto legittima che noi auspichiamo comunque che venga svolta ma insomma solo la linea che piace ad alcuni pochi
Che sono affezionati soltanto all'invece con poi proibizionista e diciamo così voi avete detto primo che le linee cerca siano abbiamo tutte come dire una pari dignità
Secondo che non si usi lo strumento dei soldi per discriminare tre linee di ricerca cioè cosa che invece sembra proprio che stia accadendo ecco io vorrei aggiungere due punti il primo punto cioè quello di non discriminare
E fu prima di tutto l'esigenza scientifica cioè effettiva Medea degli scritti degli scienziati emerge chiaramente detto anche quelli che lavorano
Sulle cellule staminali adulte sono felicissima e che ci siano stati questi sviluppi che loro stessi considerano veramente straordinari
Nel settore delle cellule staminali embrionali perché nascente chi tiene e lui è un tutt'uno non non sono settori separati quello che impariamo in un settore lo possiamo applicare in un altro
Un settore ci può permette di raggiungere risultati
Che invece in altri settori pativa molto di più quindi licenziati e hanno sempre due poter raccontare che non ci fosse il tempo un bellissimo episodio di una ricercatrice americana che era stata chiamata per testimoniare proprio a favore delle cellule staminali adulte invece di molto Gore molto correttamente mano l'unica cosa che gli scienziati non voglio né di restringere l'ambito delle ricerche lo vogliamo ampliare e poi la seconda cosa è che a me è diciamo era suggerita dal buon senso e ma non è possibile che si pente in un paese democratico come il nostro gay indirizzare la ricerca con lo strumento della della della leva l'aveva finanziaria tante sarebbe veramente assurdo sarebbe assurdo e deleterio perché parliamoci chiaro queste ricerche verranno portate avanti
Che il settore pubblico queste il mio timore settore pubblico si tira indietro non partecipa a queste ricerche
Queste ricerche saranno gestite esclusivamente dalle società private
Nei confronti delle quali io non ho nulla contro se ne parlava poco prima nella vostra trasmissione per carità al contrario tutte degli investimenti privati producono beh di PG per la salute della gente viva gli investimenti privati ma io mi preoccupo primo del controllo sulla qualità dei prodotti ecco perché chiedo la massima trasparenza
Secondo mi preoccupa dell'equità nell'accesso alle cure mediche
Questo lo possiamo assicurare della mano pubblica non si esclude non si Haute esclude come ha fatto finora da questo settore
Anzi possibile che sinergia pubblico-privato possono diciamo
Mettere insieme no queste due instancabile esodati fa un profitto ma alle diciamo potere garantire un'equità di accesso a questa Puricelli la trasparenza l'esame raro
Che stanno perseguendo negli Stati Uniti a proposito di un altro settore importantissimo la farmaco genetica che sarà ricordato vero perché poi fra tre mesi la cosa scoppierà
Ma che sarà la strada del futuro per la produzione farmaceutica
Che veramente di grandissimo interesse B negli Stati Uniti ha messo subito in piedi
Una sinergia tra pubblico e privato
Proprio per far correre di più la ricerca di altrimenti e chiaro condotta in modo settoriale non produrrebbe risultati che invece può produrre specie coordinazione
Ecco due citato la trasparenza beni per ricapitolare allora grande fatica si trova un accordo un accordo su una via italiana che non soddisfa diciamo ai più liberali più aperti e che comunque era
Uno dei punti la maggioranza aveva votato anche a favore la maggioranza di questo comitato anche a favore della linee ricerca sugli embrioni va bene si faccia la clonazione all'italiana
Una via diciamo secondaria più difficile ma neanche questa si fa perché si utilizzano soldi solo per le staminali e poi la trasparenza la trasparenza vuol dire che questi soldi stanziati dalla Finanziaria per le cellule staminali adulte soltanto ogni sopra ne cerca non si sa chi li abbia presi dove siano finiti chi è responsabile se i gruppi di ricerca che li hanno ottenuti quali sono
Sono all'altezza della situazione insomma non è un modo di procedere ci volete scommettere che scopriremo tra poco che questi soldi andranno ha ben determinate istituzioni
Di tipo di ricerche di cura per esempio nel settore della stoccaggio delle cellule staminali di origine del cordone ombelicale o di del sistema ematopoietiche
E non sarà difficile identificare queste strutture perché già alla Cattolica è stata messa in piedi in tempo rapidissimo e infradito stranissima coincidenza con queste operazioni
Di rifinanziamento attraverso la finanziaria proprio una banca di sangue del cordone ombelicale
Ecco tra l'altro questo stanziamento Stato
In qualche modo alla finanza introdotto da Rosa Russo Jervolino ben venga qualsiasi sottovoce editore puro candidato sindaco vediamo a Napoli ci pare di capire
Ecco comunque insomma connessa a Cattolica si attiva per mete suo rapidamente un centro per quelle staminali che possono provenire il cordone ombelicale quindi accettabili siamo eticamente da anche dalla componente cattolica questi soldini andranno a fine magari in gruppi di ricerca
Non diciamo improvvisati perché non ce lo permetteremo ma insomma che nascono dall'oggi al domani
Cioè soldi pubblici dei contribuenti e quindi anche dei malati che in questo momento ci ascoltano vanno a finire in gruppi che iniziamo caro attività adesso comunque non si sa con quali criteri scientifici vengono individuati questi gruppi e comunque questi soldi
In discriminano tutti i ricercatori che invece solo lavorò danni o sono rientrati c'è una velista denuncia anche di Carlo Alberto Redi che poi ascolteremo biologo della dell'Università di pari di Pavia ecco tutti i soldi che invece gli altri gruppi ricerca non vedranno mai insomma la solita azione all'italiana è molto triste qualcosa non varrà la pena neanche
Istituire questo comitato che ha lavorato così
Allunga la politica deve essere conseguente diciamo da a delle scelte che fa non me lo dire ciò sesso tradimenti del della mia attività ventottenne reale però qual è l'appello guardate negli Stati Uniti
C'è stato un rapidissimamente l'attivazione del del del della parte pubblica su queste tematiche con dibattiti ma soprattutto perché c'è stata la pressione delle organizzazioni che raccolgono le associazioni che curano i diritti dei malati
E c'è tanta la l'attivazione con delle vere e proprie appelli per le grandi società scientifiche
Io vorrei che veramente anche in Italia in anche le organizzazioni dei malati facessero sentire era la propria voce dobbiamo andare avanti in questa direzione le interessa volete un po'sapere esattamente come stanno le cose e anche gli scienziati io conosco ritrovarla Bertorelle abbiamo collaborato nella commissione ma vorrei che anche altri facessero sentire la loro voce per dire noi vogliamo fare questo tipo di ricerca
Altrimenti veramente tutto passerà sotto silenzio e nel giro di pochi metri non se ne parlerà più salvo poi quando questi trattamenti saranno disponibili a cominciare a vedere di nuovo
Turismo terapeutico che speravamo di avere sconfitto Nicotra alto turismo terapeutico che in questo caso riguarderebbe non più diciamo un numero esiguo di donne che vanno ad abortire un altro paese europeo o un numero esiguo di copie o di donne
Che alla fine procreazione assistita all'estero qualche migliaio ma riguarderebbe appunto per l'appunto milioni italiani affetti da patologie molto comuni ricordiamo il diabete l'ictus
L'infarto la distrofia muscolare la sclerosi multipla la sclerosi laterale amiotrofica e di cui si è parlato anche in questi giorni nella come radicali insomma patologie molto diffuse molto gravi e molto dolorose ma siamo in attesa della fine di collegarci di nuovo con il comitato i radicali chiedo anche la regia se propria sia diversa ignari no ancora no quindi devo ancora qualche istante
Di tempo per continuare allora un tuo giudizio generale appunto su come la politica sta utilizzando questo argomento della scienza lo ignora lo utilizza male
Vale la relazione tra la politica e la scienza in Italia ecco io sono veramente tra quelli che dicono che la politica con la P maiuscola deve Rick riprendere in mano il Governo della della cosa pubblica in generale
Ma anche della scienza ma guardate e l'abbiamo scritto anche nel nostro documento
Qui nessuno vuole limitare la libertà di ricerca scientifica
Ma naturalmente questo significa semplicemente che al nel momento della ricerca nessuna strada deve essere prego preclusa non c'è dubbio perché gli scienziati inchieste vuol dire che noi non posso amo fare il confronto tra le varie fonti dice di lei di linee cellulari vengono citate sperimentare quali qualità di abbiamo non non abbiamo ancora dati sufficienti per stabilire anche rispetto alle finalità
L'avevo detto all'inizio che ci volte ci proponiamo quali di questi vini e chi era più efficace e può darsi anche che nel stabiliremo che perché un certo tipo di malattia e sarà meglio avere egli cioè cellule di tipo embrionale per altri tipi di malattie sarebbe meglio avere cellule di tipo adulto visto la ricerca ce lo deve dire ma la ricerca deve essere fatta allora la politica deve riconquistare il suo ruolo soprattutto se è capace di capire che è un settore di ricerca come questo ma in generale come il settore della genetica
Accorsi rapidissimo sviluppo non può essere governato sulla base di regole rigide
Che non riescono a seguire e anzi sono già invecchiate quando vengono fatte un settori rapidissimo sviluppo e soprattutto non può essere governato con i paraocchi cioè qui la situazione l'aspetta quando uno dice no non si non si non si sperimenta sulle cellule staminali embrionali
Sperimentiamo solo su quelle adulte ben la mentalità e la certezza che portava al tempo di Galileo gli aristotelici al reparto di guardare nel cannocchiale perché non volevano guardare
E lo diceva Galileo perché voi sapete che troverete la smentita delle vostre con Ciprì concezioni ideologiche
Quinto non è il modo di fare scienza oggi non è più possibile
Almeno se è veramente abbiamo superato Galileo
Se invece qualcuna ancora l'inchiesta che le cose devono stare così cioè che la scienza deve essere fatta avendo i paraocchi e da questo punto di vista e la cosa per fortuna non passerà ma se passate sul piano mondiale il risultato sarebbe che non sapremo mai
Sì abbiamo perso una buona occasione per curarci più efficacemente me purtroppo c'è anzi per fortuna non sapremmo da altri Paesi comunque questa è una considerazione molto amara sarebbe bello data anche la qualità
Per i nostri ricercatori di molti di loro
Potere a competere in questa corsa che è una corsa per la vita per l'appunto una corsa però eliminare la la sofferenza speriamo che il il ministro abbia la forza e anche la trasparenza per l'appunto di render conto
Di tutto questo di dei finanziamenti di quello che ritiene di dover fare grazie molto da mentre ti salutiamo grazie alla professor Demetrio Neri ordinario di bioetica all'università di Messina amico di radio radicale interviene spesso qui nelle nostre trasmissioni membro del Comitato nazionale per la bioetica responsabile del della parte Etica della documento del gruppo dei saggi di Veronesi tra l'altro deve tenere fondatore della consulta di Bioetica della maggiore associazione italiana che si occupa dell'appunto di Vione bioetica un approccio laico
E salta
Intervento di Sergio D'Elia al quale gli operai la parola dopo parola privare capannelli la Falconio cui sì si sono sciolte ringrazio soprattutto qua e là dentro senza intravvede del fondo grazie
La parola a Sergio D'Elia