"Percorsi e vicende attuali della rappresentanza e della responsabilità politica" organizzato dall'Istituto di Diritto Pubblico dell'Università degli Studi nei giorni 16 e 17 marzo 2000 ( presso l'Università, Istituto di Diritto Pubblico, Sala Crociera Alta, via Festa del Perdono 7)

Tanto o stabilmente
Un ritardo del professore un'idea ma vi parlo io fashion indichiamo Gustavo Zagrebelski e quindi non sono previste nel
Ammessa resta a
Signor
Nessuna sovranità eccetera
Secondo edificazione del
Incontro se non
Al posto suo
Professor
Di costituzionalisti
L'amicizia poco diciamo di
Le discussioni sismico
Sarà
Giudizio penso che si possa sentire le due relazioni
Diversità di Mila
Renzi è condivisa da tutti coloro che l'hanno conosciuto per le perdite di Gianfranco More che partecipava sempre attivamente tutti nostri incolori
Sanders
Con questo deriva però il professor Bologna
Sì io ho soltanto il compito di dare il benvenuto a questo convegno lordo anche a nome del preside della facoltà di giurisprudenza del Università di Milano che si trova presente mette fuori d'Italia un Spagna che mi ha incaricato
Sponsor
Velisti
Per quello che mi riguarda sono lieto che questo importante convegno possono svolgersi nella setta
Sì
Grazie sui temi della rappresentanza responsabilità politica crescono il mio rammarico per l'impossibilità di partecipare ai vostri
Senta l'importante iniziativa e agli illustri relatori Cesa le Mirabelli
Un'ultima parola ovviamente mi associo anch'io al pensiero che prossimo Zagrebelsky ha espresso del rammarico di non vedere il cui il professor Mork e era fino al momento della sua scomparsa direttore di questo istituto buon lavoro
Diamo la parola al
Professoresse Lorenza Carlassare professore di diritto costituzionale all'Università di padre prezzi settimana sta sì senza
Sì
Allora i problemi io dovrei porre il problema che i problemi sono talmente tanti che spero di riuscire a ammetterli con un qualche ordine
La rappresentanza politica perché ci interessa ecco io devo dire perché interessa a me spero che sia la stessa ragione che muove gli altri
A me interessa sotto il profilo della democrazia perché in questo periodo abbiamo tutti credo la sensazione che la democrazia sia
Leggermente interi collo non un pericolo di attacchi grave ma in pericolo di di depauperarsi dipendere dall'interno il suo senso
E una delle ragioni credo e anche questa crisi della rappresentanza politica visto che essenzialmente il nostro un sistema di democrazia rappresentativa e tutto sembra portarci un po'allontanano da quelli che erano stati credo che chiamiamoli sogni dei costituenti di una partecipazione crescente di una democrazia che si alimenta continuamente di un popolo che fa parte davvero
Dello stato delle sorti dello stato ecco
Io ho l'impressione che l'abbiamo tutti che qui ci siano delle situazioni che vanno al momento analizzate intanto per esempio si sente spesso ripetere che con l'introduzione del suffragio universale
Cardella distinzione che il suffragio ristretto comporta
Fra cittadini che hanno potere politico di difendere le loro libertà civili e i loro interessi economici e cittadini che ne sono privi
Cioè quando il suffragio ristretto questo è formalizzato
Ma io mi domando è proprio vero che oggi
La situazione
Ecco così
Viceversa ecco forse in teoria il vero ma in pratica con le esclusioni di fatto con la crescente emarginazione distratti sociali sempre più ampi
Diciamo così con questo accrescersi della miseria in queste società opulente del passiamo quindi delle ecco con l'accrescersi anche sembrerà strano distratti di ignoranza un comunque non eliminazione di questi strati ho l'impressione che questa distinzione si riproduca cioè formalmente tutti votano ma nella sostanza meno in più anche tantissime altre cose che poi vedremo
Tutte queste esclusioni e queste situazioni di fatto mi pare che intanto si erano un primo elemento che incide fortemente sulla rappresentanza e sul suo funzionamento
E mi domando tante differenziazioni che ci sono nel corpo sociale
La misura delle differenziazioni l'appartenenza che sono io a un determinato genere o minoranze etniche linguistiche religiose
Non completamente integrate
Ho spesso forte me formalmente esclusa queste differenze pesa meno quanto peso hanno io vorrei questa è una prima un problema che pongo
Le minoranze hanno spazio e voce sono tutte in che misura rappresentate ci troviamo per esempio anche di fronte a dei problemi nuovi che qui ci sono persone che hanno anche affrontato diciamo scientificamente
Per esempio questo fenomeno diverso
Di tante persone che sono ormai immigrate che sono qui ecco sono rappresentate devono essere rappresentate
E e corretto che siano rappresentati e nello stesso tempo io ho la sensazione che tutto diventi più fittizio perché per esempio abbiamo dato il voto degli italiani all'estero credo sia una buona cosa non è che lo voglio discutere però dal punto di vista della effettività della partecipazione ecco sembra curioso che persone che vivono qui non abbiano nessuna voce
Non so bisognerebbe poi distinguere le categorie allora questo è uno dei problemi
Ma intanto quello che io vorrei comprendere bene ma poi c'è Niccolò Zanon tutte le cose che io dirò io ho una grande fortuna magiche Elenco dei problemi di che poi tratteranno altri quindi abbiamo va benissimo allora
Quello che interessa per rendere effettiva questa democrazia è il tipo di rapporto che lega gli elettori dagli eletti
Allora tante persone in questa fase storica
Ormai un po'meno ma hanno sempre portato avanti il discorso del modello liberale di democrazia
Basato sul carattere universale della rappresentanza che esclude rappresentanze parziali gruppi etnici interessi specifici
Ho interessi localizzati territorialmente oppure anche di interessi diciamo così di categorie economiche la rappresentanza di genere eccetera
Penso alla sentenza del novantacinque della corte costituzionale sulla rappresentanza femminile allora io mi domando intanto questa questo modello di qui noi parliamo
Di rappresentanza universale rappresentanza generale davvero
Io ho due domande una scioglierà forse Azzano davvero come lo stiamo immaginando è nato così era questo il senso che proprio non è possibile dare rilievo in qualche forma agli interessi che questi rappresentanti devono portare e in secondo luogo se fosse così è proprio un modello insuperabile
Ecco io avuto la sensazione ce l'abbiamo tutti dico anche cose banali ma insomma le mettiamole tutte insieme
La sensazione che abbiamo tutti che già ora si riscontrano delle norme in particolare per le rappresentanza territoriale
E per le minoranze linguistiche ispirate a un principio diverso e opposto
Questa è una cosa vedremo anche sentenze della Corte costituzionale
E dall'altra parte vedo vediamo tutti ed è un po'la questione all'ordine del giorno questa forte reazione
Contro i cosiddetti ribaltoni cioè il formarsi Di Maggio di alleanze politiche riverse da quelle esistenti nel momento delle elezioni questo è un problema che emerge in modo ineludibile ormai e problema che mi pare completamente diverso anche se viene mischiato
Un'immagine frequentissimo dello spostamento di alcuni parlamentari che ormai è diventata una migrazione continua sembra la borsa in mano insomma camminano destra-sinistra
Da un gruppo all'altro e questo ha generato siccome si oppone sempre
Contro la possibilità di fermare questo andamento migratorio l'obiezione che viene fatta è sempre l'articolo sessantasette della Costituzione
Ecco io vedo che ho sentito anche parlando insomma con politici e con altri
Che viene fuori un'insofferenza nuova verso questo principio della libertà del mandato allora qui bisognerebbe un po'intenderci per recuperare credo quelli che sono i valori veri che stanno dietro a questa principio della libertà del mandato da quelli che sono forse delle distorsioni che né esasperano né esasperano e la natura ecco la domanda è è possibile
Piccola e porsi diretta della doma è possibile dare dell'articolo sessantasette una lettura non incompatibile con eventuali dire rimedi
Diretti a non recidere ogni rapporto degli eletti con gli elettori e a salvare una qualche forma di responsabilità dei primi allora
Comunque tornando il problema i problemi sono tanti alcuni due di quelli che ho ora menzionato sono problemi relativamente nuovi perlomeno nella forma in cui sono apparsi
Altri sono problemi teorici squisitamente giuridici e raffinati che in fondo ci sono sempre stati però sono alla radice di questa questione
Allora parlando di democrazia di scusate di rappresentanza politica io penso che intanto
Sì il discorso di stinga un qualche chiarimento preliminare sul tipo di democrazia il concetto di democrazia che si assume perché certo non è indifferente e conduce a delle conseguenze mi pare notevolmente differenti muovere dal concetto di democrazia di investitura o da quello di democrazia permanente in questo momento
Tutti quelli che sono qui si accorgono che mi sto richiamando un vecchio scritto di lavagna pronto per andare però più indietro
Allora secondo la Magna il concetto di democrazia della nostra costituzione non è quello di investitura ma il concetto basato sulla continuità democratica
Cioè sulla circostanza che le istituzioni di governo siano naturalmente espressione continua e permanente della volontà in questo modo quest'idea della democrazia
Un permanente come continua ed effettiva rispondenza alle reale volontà del popolo
Naturalmente e qui allora vengono in gioco
Ecco problema relativamente nuovo fissi testa su questo vecchissimo discorso perché mi sono accorta rileggendo dei classici di questo tema
E per esempio Micelli alla scriveva alla fine dell'Ottocento sulla rappresentanza politica e che è interessante vedere che Micelli poi se ci sarà tempo adesso guarda l'orologio perché se devo fermarmi un problema etico anche stia attenta in caso riprenderemo ma si se ci sarà tempo ho portato una pagina di Micelli che mi sembra che sia di grandissima importanza riletta oggi allora anche Micelli distingueva questi due momenti non suo lavagna maligni Celli alla fine dell'Ottocento distingueva diceva non può affermarsi al momento
Lo diciamo lo dicono in tanti insomma ma interessava che fosse uno dell'ottocento
Allora
Qui cosa avviene in considerazione e qui passeremo naturalmente
La parola poi Luciano Emmer viene in considerazione anche il sistema elettorale perché non è indifferente verificare quanta parte del corpo elettorale
Gli eletti a seconda dell'uno o dell'altro sistema elettorale quanta parte effettiva del corpo elettorale esprimano
Perché il rischio di una democrazia nella quale è determinante una ristretta parte del corpo elettorale
Ossia di una democrazia verticistica è un rischio serio da non sottovalutare
Ho e qui altre questione io che le ha poi altri chiuderanno
Allora una domanda che viene subito fuori e qui il professor Di Giovine Point per Halloween
Questo domanda ci si potrebbe porre è possibile pensare che l'eventuale deficit di democraticità
Causata da un insufficiente rappresentatività degli organi elettivi e quindi attenzione un'insufficiente rappresentatività globale dell'apparato statale
Possa essere colmato attraverso l'uso degli istituti di democrazia diretta
Il ricorso al referendum frequenti appelli al popolo è una domanda è sempre e comunque una crescita di democrazia oppure delle volte lo è e talora può essere uno schermo e serve a legittimare delle decisione scelti a intendersi in gruppi ristretti molto bene attrezzati e finanziare e alcuni dei referendum che erano stati chiesti adesso qualcuno li ha chiamati referendum delle assicurazioni quelli che la Corte non ha passa torna perché
Referendum
E le assicurazioni vero almeno due certamente mettevano in gioco gli interessi forti la salute no allora come in America Chiti pagasse sei malato l'assicurazione cioè sembravano
In fondo interessanti sotto il profilo della ecco allora ma a parte questo che poi non sappiamo bisognerebbe capirne qualcosa di più
E ivi un singolo referendum a me sembra molto importante perché può servire a segnalare al al Parlamento agli organi politici che non sono sufficientemente sensibilizzati rispetto a un problema che il corpo sociale assente fortemente è un'esigenza
Che si vorrebbe soddisfatta
E serve in qualche modo segnalarla ammetterla nell'agenda politica e questo mi pare un aspetto molto positivo del referendum al di là dell'esito perché costringe o dovrebbe costringere ed esaminate determinati più figli
Però vedete a me pare qui nella problematica di tutte queste cose specie vedo tanti giovani allora tanto lo sanno ma quello che credo dobbiamo fare nostro è che non esiste il vero e il falso no che ogni
Problema a due fax due tre soluzioni queste tutto problematico perché io dico permane positivo io l'ho sempre difeso però il discorso dell'agenda politica che tutti quelli che hanno letto Robert da qualche me piace molto e che è un teorico della democrazia molto importante Louis fissa dà una grande importanza la fissazione dell'agenda politica perché il programma che si svolgerà ecco allora per esempio se la richiesta non è di di uno dei due referendum ma quando sono de dei un numero infinito di referendum che in qualche modo diventano essi stessi un programma politico
Il problema diventa più serio io mi chiedo s'colmando Alberti di democraticità o mettono a rischio le istituzioni rappresentative
Perché
E perché in pratica possono portare avanti la necessità che il Parlamento abbandoni il suo programma che aveva se lo aveva spiegando che lo avesse perché delle volte sembra che non lo ampia ma insomma diciamo sperando che lo avesse e butta all'aria il suo programma perché deve necessariamente occuparsi di questi sta fetta di domande referendaria che va probabilmente in linea politica sola
Allora qui poi ci sono una serie di problemi aperti ma questi l'amico Vittorio Angiolini se vivete lui io gli accenno il vero nodo spacca qui che cosa questa rappresentanza politica
E allora un
Tutti questi discorsi che legge sempre che hanno fatto tutti
Qual è la differenza della rappresentanza politica dalla rappresentanza giuridica e quando si parla di rappresentanza giuridica sia sempre in mente il modello civilistico allora certe molto facile dire che non c'è il terzo che non ce la e quindi è chiaro che c'è una differenza di modelli ma tutte queste interrogativi che si si fanno e che molte persone si sono fatte studiosi illustri
Ecco dove si porta no e perché che cos'è qualcuno e che cosa significa negare qualunque valore giuridico alla rappresentanza politica ho una sensazione forse inesatta
E andando per questa strada e guardate non si può generalizzare
Non si può generalizzare ma una delle tendenze che si potrebbero esprimere andando per questa strada qual è e quella però Rio di
Isolato la rappresentanza politica da cui dal modello civilistico che cosa si vuol dire in realtà e non c'è il rapporto no tutti sanno che nella rappresentanza politica ci sono due elementi la situazione
Rappresentativa e il rapporto il rapporto tra
La persona il rappresentante il rappresentato
Che è nella quella civilistica molto forte
E l'altra parte è la situazione il potere la situazione e il potere di con lui e rappresentante allora mi pare che
Mi pare però c'è dentro anche Rescigno in questo quindi già non non so più orientarmi
Negare questo pallore alla CIPE giuridico e alla rappresentanza politica significhi mi pare
Fare scolora ire sempre più il rapporto rappresentativo cioè l'elemento che li lega il rappresentante agli elettori
Se questa è una tendenza diffusa fra l'altro non è certo pacifico perché ci sono moltissimi autori anche gli altri tempi lustri che lo nega non faccio due esempi famosi Esposito
Faccio un altro esempio famoso Gueli cioè per parlare di classici diciamo ecco
Però
Se noi scoloriti amo tanto questo rapporto rappresentativo ecco quelle il rischio e rischia di spostarci tutti sul Bottelli del rappresentante
E allora facendo emergere questo potere del rappresentante in qualche modo sempre più svincolato dagli elettori
Perde senso tutto perché perde senso all'elezione Earth senso la democrazia perché se questo è svincolato da tutto apportatore di un potere autonomo a un certo momento sembrerebbe chiede che ci si muovesse in una sfera estremamente rare fatta ma quali sono poi questi elementi da prendere in considerazione
Non c'è tanto da un
Sono tutte cose notte prendere il posto di altri parlare in nome di piante lì
E perché sarebbe politica politica per gli interessi che esprime politica perché generale politica perché libera
Tra le cose che menziona Esposito
Ce n'è una che poi riprenderò le dicessi la parola rappresentanza in generale ha tanti significati può essere che una personale rappresenti un'altra può essere anche che una persona rappresenti un'idea ecco io riprenderò questo perché tutto sommato a me pare che nella rappresentanza politica questa
Questo discorso questo rappresenta un'idea cioè un procacciava forse uno degli elementi di collegamento con gli elettori
Anche perché si dice la rappresentanza è anche un'evocazione simbolica ma se li mettiamo tutti insieme ma perché vocazione simbolica se non la ricucito il legame con gli elettori
Upper premessa che una persona rappresenti un'idea
Rappresenti qualcosa in cui io in qualche modo mi identifico perlomeno la cui sono vicina
E per ciò per questo fatto che rappresenta un'idea sostituisce altri ne prende il posto Ende nei loro confronti responsabile allora io direi questo si è molto insistito ci sono tanti lavori anche reticenti
Anche se che che puntano molto sulla storia sulla storia della rappresentanza e tutti mettono in luce appunto questa distinzione tra la rappresentanza mi di verbale che era invece di tipo
Col illegale di mandato questo vincolo che loro dicono
Il tipo se volete privatistico
E la rappresentanza attuale che eliminato rende molto più labile il rapporto fra rappresentante è rappresentato però è un rapporto che c'è quasi sempre ecco io direi che insomma
Quando si esaspera il distacco dei rappresentanti verso gli elettori
Slitta momenti successivi
E svalutando il rapporto che cosa succede se si può arrivare ad uno slittamento verso un altro concetto quel concetto di rappresentatività
Che se scisso dall'elezione e dalla rapporto di rappresentanza
E qualcosa che è fuori dalla democrazia rappresentatività
E qualche cosa che può essere indipendente dall'elezione si dice che anche il Presidente della Repubblica e rappresentativo ma nessuno di noi penserebbe che il Presidente della Repubblica un rappresentante politico
E allora nella rappresentazione che io distinguo molto fortemente dalla rappresentanza c'è questo elemento di indipendenza totale del letto
E per comprendere molto bene ma non mi posso fermare troppo perché
Questa differenza tra rappresentanza e rappresentazione e rappresentatività o rappresentazione
E esiti per vedere che sono la rappresentanza politica allegando con la democrazia basta ricordare
Tutto il periodo e tutte le teorie del periodo fascista in cui si parlava nella concezione organica dello Stato inserendosi nell'ordinamento giuridico di esso
E insomma che risolve in unità tutti gli elementi dell'ente politico l'antitesi tra i due termini del rapporto politico governanti e governati meno
Membra diverso crampi uno stesso grande corpo
Viene fuori solo la la rappresentatività
Ma non c'è più rapporto di rappresentante il carattere rappresentativo spetta ai soggetti investiti dell'esercizio di potere pubblico automaticamente e coincide con la loro carattere rappresentativo della nazione nell'interesse della quale agiscono così re Duce capo del Governo Senato Camera dei fax in Gran consiglio del fascismo sono tutti rappresentativi sia nell'idea che tutti conoscono non mi soffermo della rappresentanza istituzionale
Pura storia
Non l'avrei nemmeno tirata fuori sei sulla Repubblica ecco Problemi vecchi si sposano ha problemi attuali sulla Repubblica del sette marzo scorso
In un articolo di Andrea Manzella caro simpatico collega fino
Si trova di nuovo il termine rappresentanza istituzionale allora in che senso ce la ripropone cosa intende esprimere con quel termine oggi così diverso in una situazione così diverso rispetto a quelle inserite in quel lontano
In quella lontana
è vero oggi lontanissima sembrerebbe non solo nel tempo ma
Dal punto di vista nella struttura allora euro ora aggiornato un po'perché non mi era molto chiaro l'uso Torquil l'articolo ma poi forse molti lo avranno letto
E mi sono resa conto che forse anche qui il forse è d'obbligo questa parola la rappresentanza istituzionale che Manzella usato si iscrive nella tendenza che si rivela in altri scritti recenti
Una tendenza per esempio un un barlume di questo troppo in uno scritto di Anna papà alla rappresentanza politica non un barlume non non di più
Hanno appare
La rappresentanza politica che c'erano dove ci sono dentro delle idee molto interessanti ma trovo
Credo di trovare anche questa tendenza ad estendere in qualche modo la qualifica di rappresentanti
Torniamo lì ad organi Diversity aveva appreso delle assemblee elettive in particolare a chi all'esecutivo
E in armonia però vedete che le tendenze dei giuristi sono sempre in armonia con le tendenze dei politici a modificare la nostra forma di governo perché in qualche modo e tutto un giro
Ma così mi pare si scivola di nuovo nel pericoloso concetto di rappresentatività buono per tutti anche per i sovrani si disperde il carattere democratico
Della rappresentanza politica
Quindi in sostanza quando arriviamo ecco io vorrei dire vorrei chiarire due cose per me
La rappresentanza politica non è scindibile dall'elezione
Serra presenta anzi politica in un concetto di stampo democratico e secondo non se ne può parlare rispetto a un organo monocratico questa è una mia impressione c'era sbagliato
Una sola persona può essere genericamente rappresentativa ma non è un rappresentante politico
Perché naturalmente la rappresentanza politica in un sistema democratico che è necessariamente pluralistico porta alla necessità che ci siano più persone elette rappresentative che esprimano la diversità del corpo sociale
Quindi io ho l'impressione che bisogna riflettere sulla rappresentanza perché se no si giunge alla al vertice dell'astrazione tutto è rappresentativo torniamo a te tutti sono rappresentanti e al vertice dell'astrazione possiamo tornare a riavere degli rappresentino de dei rappresentanti senza rappresentati cioè arrivare allo scacco della democrazia
Ma la domanda ecco quando si fa questa
Questo taglio fra rappresentanza né di verbale in rappresentanza politica diciamo contemporanea o comunque dello Stato liberale ottocentesca
Ecco che cosa
Che cose che viene fuori perché questa è indefettibili tam della rappresentanza del tutto in cui le parti non sono niente il rapporto si scolora e che cosa non è forse la tendenza ad assorbire la complessa realtà nell'unità artificiale della personalità dello spaccato qui la dottrina tedesca tutte queste storie
E direi che non va dimenticato l'organo il cinismo che domina appunto la dottrina tedesca a cui la nostra si ispirava molto basta pensare a Vittorio Emanuele Orlando e a tutte le spese all'influenza che ha avuto
è l'ora è interessante vedere che la dottrina conservatrice più ostile all'idea della Francia rivoluzionaria penso a breve perché per esempio non voleva sono contro il mandato per gli eletti e vogliono la libertà assoluta
Non rileggo il pezzo di Blair perché mi ero lenta che non è un congresso di ambasciatori ma un'azione un solo interessa è quello del tutto non ci sono parti
Né pregiudizi ma qui bene generale
Allora interessante notare che l'anno non notiamo facilmente perché è un discorso diffuso che i critici del moderno sbatto Gorni vede leggo no in chiave conservatrice già all'origine dell'unità della rappresentanza e della concezione
Per cui gli eletti rappresentano la nazione senza le gamme
E per esempio uno che un critico dello stato borghese a tutti noto Toni Negri dice appunto per esempio che nella lo dicono in tanti prendo questo che nella Francia rivoluzionaria
L'idea del mandato imperativo
Cade nel momento spesso in cui la borghesia conquista il potere e tenendo che la Diretta Rai dipendenza dei rappresentanti dai rappresentati cioè illegale riproduca
Negli argani parlamentare la scissione del tessuto sociale vuole impedire che questo rapporto diretto e continuo diventa tramite di una volontà contraddittoria a quella egemone
O se questa è la logica dell'unità della rappresentanza sarebbe da chiedersi il senso che a oggi di affermarla e in quale logica si muove
Perché d'altra parte però la necessità nessuno pensa alla possibilità campare altrettanto orrenda forse di più
Di collocare solo interessi differenziati porporati tutti in lotta fra loro quindi la difficoltà è l'ambito lenza di questi istituti che portano in sé la tendenza all'unità e nello stesso tempo devono esprimere
La pluralità insomma il gioco si fa tutto intorno al carattere unitario dell'interesse
Ma questo discorso dell'interesse pubblico come interesso unitario credo che non valga la pena di spendersi parole perché in realtà rappresenta interessi molteplici in conflitto
E farli sparire dentro l'astrazione dell'interesse generale esasperando il carattere generale della rappresentanza
E in sostanza porta delle situazioni
Contrordine controverse per esempio la necessità di dare voce accesso diretto mente ed essi Diversi specificamente individuati si è fatta sempre più evidente
Io citerò un'altra cosa perché nella prassi ormai tutti lo conosciamo non è più possibile c'è la la
E allora mi riferisco per esempio
Ecco
Questa necessità di comporre interessi fondamentali e specifici fuori fuori dalle sedi tradizionali della rappresentanza
Mi riferisco a un recente articolo di Capotosti posto collega che giustamente si occupa sulla giurisprudenza costituzionale sui Quaderni del novantanove l'ultimo numero che parla di concertazione
E l'indice ecco allora lettera daccapo torti le trattative triangolari fra governo e parti sociali
Cosa osserva giustamente cappotto la varietà degli interessi presenti nelle società pluralistica
E il loro mutevole aggregarsi disaggregare assi incidono sul modo di essere democrazia pluralista
E questo quattro vendendo progressivamente meno la possibilità di individuare
L'interesse generale si frantuma una spessa mediazione politica e conseguentemente la determinazione degli interessi assunti come pubblici
Allora la domanda e allora come facciamo l'interesse generale presupposto della rappresentanza dove se tutto frantumato e la risposta inevitabile e conseguente
Si rileva che gli atti di concertazione dice sempre Capotosti tutte cose vere ci sono delle cose sappiamo insomma
Gli atti di concertazione naturalmente obbligano il Governo ad assicurare il più ampio consenso possibile facendo sì carico di ulteriori forme di consultazione che non sono solo quella triangolare ulteriori forme di concertazione di consultazione con altre soggettività
Ossia comporta attori di interessi non concertati che non rientrano la concertazione
E ciò dice Capotosti anche per evitare che la rete nel suo caso una rilevante componente del lavoro autonomo possa formare una sorta di coalizione di interessi non rappresentati dentro nella concertazione
Così forte da porre in crisi tutto il sistema della concertazione e della contrattazione
La domanda che mi faccio io e il Parlamento
Allora la risposta Capotosti è pronta esclude subito per l'organo rappresentativo sia sport privato delle sue funzioni
E che Igor e che diventi solo organo di ratifica perché virgolette è evidente
Se di approvazione le camere non possono subire alcuna menomazione derivanti da precedenti accordi assunti fuori sede extraparlamentare
Ma aggiunge anche se non si può negare che questi accordiamo abbiano un loro plusvalore politico che in quanto tale penne tranne le valutazioni che sono alla base dei processi legislativa
Domanda mia innocente non sarebbe il caso di superare le finzioni e consentire che la composizione degli interessi avvenisse nella sede parlamentare dove tutti
Gli interessi dovrebbero essere rappresentati
E insomma
Ho troppe cose adesso forse sull'estero altro problemino
Su cui parleranno altri credo
E il punto critico qual
E che oggi ci troviamo di fronte alla crisi dei partiti perché questo meccanismo da rappresentanza politica era sempre sorretto dal fatto che il tramite
Fra l'elettore e Hill eletto era costituito dal partito dall'ideologia dal programma da una certa disciplina da una certa coesione apparente o forzata
Dentro né i partiti tanto è vero che si esasperata questo potere dei partiti parlando di Stato dei partiti
E verso i quali in fondo le letto responsabile
Ma allora essendo venuto a mancare totalmente
Questo elemento della responsabilità verso il partito
La domanda è è venuto a mancare le altro elemento che era quasi l'altra faccia della rappresentanza Ussi alla responsabilità verso chi sono responsabili
Saltiamo tutto
Perché se no andiamo troppo avanti
Visto no vedo io perché non vorrei allungare troppo
Volevo dire vengono fuori ecco Cmb minimizza un esempio per finire d'altra parte questioni vecchie si intrecciano questioni nuove dicevo vengono però in evidenza
Anche la giurisprudenza della Corte costituzionale
Qui molto ben rappresentato del no noto taglio perché è interessante ed è positivo non lo taglio rappresenta no
Mostra delle crepe perché nelle stesse sentenze della corte vengono fuori dove
I dati di rappresentanti ne vengono fuori dunque
Allora un esempio significativo io credo non vorrei annoiarvi con cose che conoscete ma insomma
Le ricordiamo brevemente uno degli esempi che mi pare significativo
Sì guarda il problema della rappresentanza della minoranza ladina su cui la Corte costituzionale ha sprecato diciamo in senso buono un sacco di di sentenze
Però queste sentenze non sono in armonia fra loro e nemmeno con altre sentenze che non riguarda né la minima riguardano la rappresentanza le tendenze sono due una tendente a collegare elettori ed eletti espresse nella sentenza trecentocinquanta assieme al suo scritta perché mancano se lei ricorda trecentocinquantasei del novantotto
Che dichiara costituzionalmente illegittima una legge del Trentino Alto Adige
In quanto la soglia elettorale da essa introdotta rappresenta un ostacolo per l'accesso del gruppo linguistico ladino la rappresentanza nel consiglio regionale
Dicendo che la scelta del sistema proporzionale nello Statuto
Si ispira la necessità di rendere possibile la rappresentanza delle minoranze linguistiche nelle istituzioni e continua dicendo che è strumento di garanzia delle minoranze stesse
Insomma nulle
E il sistema elettorale dello statuto non tollera l'introduzione di elementi che escludano
Un rendano più difficoltosa la rappresentanza dei gruppi linguistici che intendono proporsi come tali
E pare una non è una critica la corte
Ho già nella sentenza quattrocentotrentotto del novantatré veniva fuori questo discorso è costituzionalmente garantito alle minoranze diritto di esprimere in condizioni di effettiva parità la propria rappresentanza politica e si parla di una rappresentanza appropria delle minoranze e quindi di una rappresentanza che non sarebbe generale
Di tutti i cittadini del territorio ma specifica di quella minoranza c'è un'altra tendenza
Volta invece privilegiare il carattere generale della rappresentanza in altre due sentenze due tre tre del novantaquattro due sei uno del novantacinque sempre relative indagini
E
Ancor più vivacemente il Dini non c'entrano ma c'entrano le donne nella sentenza quattro ventidue del novantacinque che invecchiare illegittime tutte le norme dirette allegria quindi al riequilibrio della rappresentanza dei sessi
Allora questa sentenza del novantotto
Come ha osservato giustamente Ceccanti criticamente però lui non serva rappresenta una svolta di un'importanza notevole perché dice lui
Valorizza in chiave politica la rappresentanza etnica
Mettendo in gioco virgolette paradigma tradizionale della cittadinanza di una democrazia liberale
Qui ci sarebbe un altro commento a questa stessa sentenza fatto da Frosini e col quale devo dire mi trovo molto più d'accordo
Che pone a questo modello una domanda dicendo
Quella domanda che mette in luce il carattere astratto della rappresentanza quale autonomia proverebbe a vere il rappresentante del gruppo linguistico ladino
Che è chiamato Sossella lista non ha vinto viene chiamato a far parte del consiglio a prescindere la lista in cui è candidato qualora il gruppo
Mistico di appartenenza entrassero in conflitto con quelli della forza politica che lo ha candidato ricordo che poi in altri paesi poi questo discorso del normale non so la Nuova Zelanda abbandonato il sistema maggioritario
Prevede
Che lo sbarramento di cui cinque per cento si è escluso per quei partiti che rappresentano primariamente l'interesse dei Maori i quali ai quali sono riservati cinque seggi
Allora in fondo e poi mi vengono in mente ma qui davvero chiudo tutte quelle interessanti misure e penso a quella proposta dell'onorevole Manzione ma anche a una di Violante che però è stata appresa proprio
A calci fa senso mi par di capire che cercavano di scoraggiare la trasmigrazione
Con delle misure nei regolamenti parlamentari che cercavano di scoraggiare se dice ma no sono in contrasto con l'articolo
Sessantasette io credo in sostanza
Che
Il problema insomma l'ISMETT perché ne avrei troppo mio problema era quello di cercare di sintetizzare non mi è stato molto facile non mi è stato forse possibile quello che volevo dire i problemi sono tanti connessi alla rappresentanza alcuni sono vecchi ma sono vecchi e nuovi nel senso che si presentano con forme nuove
Io credo sia nei problemi dell'oggi che non riusciamo a intendere ai quali non possiamo fuggire se vogliamo salvare un po'questa democrazia che mi sembra sia sempre più barcollante
Diceva
La nostra relatrice che l'ha fatta più lunga di quello che immaginare però in realtà ha messo sul tavolo una quantità di di problemi su molti dei quali credo che si tornerà nelle relazioni che seguano e nel nella discussione
Rocco su su un unico o su un duplice punto sei stata estremamente chiara quando hai detto che aperte rappresentanza comporta elezioni e collegialità dell'organo dell'organo eletto ecco questo è l'unica cosa che abbiamo capito in chiaro per per il resto una quantità di problemi che sono emersi e che mi pare non dipendono tanto
Dal tipo di relazione che hai fatto quanto del tipo di oggetto su cui fatto la la relazione già queste queste duplice anima della rappresentanza di cui hai parlato
Appare rappresentanza in senso ampio rappresentanza da un lato come legame effettivo tra rappresentante
Era presentato rappresentanza come rappresentazione quindi come concettualizzazione unitaria come strumento di di in fondo di sintesi della pluralità in una unità
La gran parte dei problemi che abbiamo credo che stia in dietro questa distinzione che esprime poi anche una visione istituzionale
E chiede quindi adesione ce n'est siamo più per una cosa o più per l'alta siamo solo per una cosa o solo per l'altra nostra visione della democrazia è concepibile solo in un senso solo nell'altro e qui nascono i problemi all'impressione che purtroppo una certa ambiguità o se volete una certa e la staticità dei concetti Fini in teoria ma anche nel messi in pratiche è inevitabile
Cioè da un lato sui allora faccio brevissima ma solo per dire questo
Se da un lato li concetto di rappresentanza nasce quando c'è l'esigenza di superi a superare la frantumazione sociale e politica
La guerra civile sullo sfondo creando un potere unitario che si ritiene si dice si auto qualifica come rappresentante del del pluralismo
Quindi i in questo modo in questo modo essi diciamo sì scindono i rapporti tra rappresentante e ha rappresentato la rappresentanza è una nera finzione che però a una grande virtualità quello che consente nipote il consentire di vivere in pace
Questo è il punto perché l'altro versante una rappresentanza troppo legata a un rapporto stretto di tipo privatistico diciamo tra rappresentanti e rappresentati non consente la creazione di unità
E in fondo i sindaci riflettiamo il li la perfezione di questo disegno sarebbe un Parlamento rappresentativo che non è altro che una raffigurazione in piccolo di tutte le divisioni sociali
Politiche sociali ora intanto si potrebbe dire che un Parlamento di questo genere sarebbe un Parlamento e non politico nel senso che sarebbe incapace di elaborare un'idea l'idea di di di bene comune
Tema che ha affrontato verso la fine di bene comune non sarebbe che la transazione al massimo dei gli interessi particolari ma questa non è la politica alla quale pensiamo alle
Grazie allora posso dire una cosa ho voluto abbreviare
A quello che volevo dire ecco perché dico di accogliere le stelle ah ecco perché in qualche modo è ancorata a un programma ci vuole qualche cosa in cui tu inserisci un interesse parte sia cioè il programma deve essere parziale del vestite di parte perché deve provenire da una visione
E le varie visioni debbono
Parlare perché il Parlamento voleva dire anche che si confrontavano
Ma nell'ottica generale per arrivare a una sintesi possibile da opposti c'è tempo vi leggerò la rappresentanza discreta
E concreta che ci proponeva Micelli adesso
Ecco ma proprio queste fu questa
Attitudine delle parti rappresentative a infranto spogliarsi di una quota parte di vincolo giuridico che ritiene per i gatti al basso no
Per arrivare a una sintesi di tipo politico presuppone che questi idea di rappresentanza come rapporto giuridico se se ad ammettersi penso che tutti nella mi chiama abbia da essere ammesso con una certa moderazione perché sennò quel Parlamento sarebbe un Parlamento statico altro che riforme da un Parlamento del gene
Ecco Parlamento riformatore è quello che riesce in qualche modo a svincolarsi da quel tipo di legame interne con gli interessi particolari il tema poi mi pare destinata a diventare drammatico per la sorte delle nostre democrazie quanto più le nostre società diventeranno pluralistica
Che marito e sfiorati dall'inizio quando si tratterà di rappresentare politicamente gruppi idee che hanno un'identità culturale religiosa etnica fortissime
Ecco non so se la nostra rappresentanza democratica la costruite in fondo su società essenzialmente omogenei perché quell'idea è nata nell'ottocento quando quando la vita politica era
Ristretta in ambiti sociali omogenei ed è diventato ed entrati in crisi come tu accennato in un passaggio già nel Novecento ma rischia di essere messa ancora più fortemente in crisi del evoluzioni delle nostre società
Per l'avvenire
L'ultimo punto le sentenze della Corte costituzionale e può darsi che ci sia una contraddizione una duplicità una duplicità una duplice però adesso io non è che voglia difendere per carità sarebbe proprio il caso però Valeri richiamare semplicemente un piccolo dato noi non decisi queste cause che pure toccano i grandi temi
Diritto costituzionale e quindi sollecitano anche la nostra
Adesione a certe visioni del vivere comune che vengono forse anche prima dei testi costituì
Prima sorte del pre comprensione della democrazia
Ma non è solo come se fosse così allora sarebbe giusto dire no tu non puoi pre comprendere la democrazia in un modo in un certo tipo di questione pre comprenderle in un altro modo in un'altra teniamo conto che non è solo questo di mezzo abbiamo la Costituzione
E gli statuti
Ora per quel che riguarda le quote femminili io non facevo parte della corte novanta prima parte del novantacinque ma la corte ha ragionato sull'articolo tre senza distinzioni di sesso tutti uguali senza distinzioni in senso e per quel che riguarda i ladini e altre minoranze linguistiche ci sono norme specifiche degli statuti e si potrebbe dire che sono queste norme che introducono una deroga ha una visione generale che quel dell'articolo tre
Su cui si può discutere perché poi l'uguaglianza che cos'è
La il trattamento omogeneo per tutti ignorando le differenze
O viceversa consiste proprio nel valorizzare le differenze per arrivare a soluzioni normative che tendano a a far pesare di meno le differenze di popolo far pesare le differenze di partenza ma questo è tutto un altro riscosso solo per spendere una povera parole non dico la difesa dalla corte e che come si dice non ne ha bisogno ne avrebbe dal podio il bisogno ma per dire che le nostre tecniche di giudizio voi spesso sempre sono legate all'utilizzazione di materiali normativi che ci si impongono giusta o sbagliata che sia l'interpretazione dei media
Indagini erano sempre loro le sentenze erano diverse fra loro cioè
Va be'per tessere con altro un altro seminario esilio difatti sono fermate su quelle su quell'ultimo il Dini su quelle sulle donne su oppure decide dove la differenza era più chiaramente rilevabili River rilevabile adesso abbia
Amo secondo i i nostri programmi la relazione del professor Luciani che si intrattiene se sulle sui sistemi elettorali il loro rapporti con la rappresaglia
Quando accettato questo invito ero preoccupato perché l'enormità del tema che avrei dovuto affrontare
Adesso invece sono turbato perché mi era stato detto che sarebbe stato un seminario e mi aspettavo dunque sedermi intorno a un tavolo con un po'di colleghi di anice magari con qualche giovane disoccupato sta occupando recentemente di rappresentanza
Di riflettere assieme
Su qualche idea
Su qualche problema ecco invece invece non è affatto Piccolo Seminario è una cosa molto più molto più ufficiale e temo proprio che il taglio che ho dato questo vino intervento ossa
Non essere sufficiente per la serie
Tengo poi a precisare che dell'inizierò le mie riflessioni ad esempio
Non parlerò della rappresentanza territoriale
Anche se questo è un problema centrale nel rapporto tra sistemi elettorali e rappresentanza
Non ne parlerò perché davvero su questo punto che fondamentale a mio parere soprattutto nella dibattito attuale sul
Riforma dell'autonomismo chiamo così per impegnarmi più di tanto
Su questo ci sarebbe bisogno di permette di una riflessione specifica tappa
Non posso però non dire due parole sulla questione della sentenza del Mila Dini
Che invece ovviamente condivido pienamente avendo io scritto ricorso
Che condivido pienamente ma soprattutto trovo singolare la critica relativa al
Alla natura universale della rappresentanza che metterebbe in crisi l'idea di una rappresentanza di gruppi per la ragione è molto semplice come ha spiegato molto bene prima stavo Zagrebelsky che qui c'è un problema di diritto positivo
Non è un problema di Teoria generale del diritto costituzionale è un problema di diritto positivo quanto prima
Secondariamente
La l'universalità e messa sempre in gioco dall'esistenza dei gruppi minoritari
Cito qui una sentenza recente della quale non ricordo il numero ricordo però che il redattore
Professor Zagrebelsky forse si ricorderanno il numero relativa all'uso della lingua nel processo
Nella quale si dimostra che anche i diritti fondamentali hanno una loro territorialità può accadere questo che i diritti fondamentali abbiamo loro territorialità ma è un problema di diritto positivo ancorché non siamo abituati a considerare diritti fondamentali come una tipica situazione universale
Quindi ripeto la questione sulla quale
Il confronto sui principi prove potrebbe non conduce molto lontane
Ciò detto ciò detto
Penso che ce la potremmo cavare molto semplici niente sul problema della rappresentanza
Se il la la questione delle delle elezioni
E si risolvesse
Concependo il rapporto
Tra l'elettore l'eletto in un modo diverso da quello che ha portato la teorizzazione rappresentanza politica cioè se noi risolvessimo il problema della rappresentanza politica semplicemente negandolo
In altri termini noi potremmo tranquillamente ridurre la funzione delle elezioni a quella di preposizione di un funzionario ha un ufficio
Da questo punto di vista non ci sarebbe nulla da rappresentare nessuno dal rappresentare e nessuno a rappresentare nessuno
Semplicemente avremmo un soggetto che sarebbe il corpo elettorale che decide l'identità
Del titolare di una pubblica funzione ovviamente sarebbe eletto
E in questo non avremmo un fenomeno diverso se non quantitativamente o per l'importanza o per il rilievo politico un fenomeno diverso da quello della nomina
Di un qualsivoglia pubblico funzionario
Se non per il fatto che qui avremmo non una nomina la mediazione e però noi conosciamo anche casi di elezioni di titolari di pubblici uffici
Per restare sempre a livelli alti diciamo non mancano esempi recenti penso ad alcune delle leggi istitutive di autorità amministrative indipendenti o come altro li vogliamo chiamare perché solo chiamarlo autorità amministrative indipendenti
Denota una scelta di campo
Effettivamente lo compiuta chiamandoli così perché penso che sia esattamente questo cioè autorità amministrative indipendenti e che non siano e qualche cosa di diverso e di più alto
Ecco allora tutto questo sarebbe semplicissimo non avremmo nessun problema Montelepre posizione un ufficio
Problema la rappresentanza non si pone Coco e mai allora abbiamo però bisogno di ricostruire il rapporto tra elettori ed eletto in un modo molto diverso cioè non in termini di preposizione all'ufficio ma
In termini di rapporto o situazione rappresentativo
Ritengo che le ragioni siano soprattutto due
La prima ragione
Sta nel principio democratico
Perché il principio democratico vuole o almeno vorrebbe
Che i singoli cittadini decidessero sulle cose della polis
E cioè sulle scelte materiali
Concernenti diciamo così l'assetto degli interessi sociali
Da questo punto di vista ridurre l'elezione a una preposizione all'ufficio sarebbe insufficiente perché qui lo spazio di decisione riservato al cittadino ci sarebbe ma la decisione
Appunto sarebbe limitata alle persone e non ci sarebbe nessuna decisione sulle cosa cioè sul concreto assetto degli interessi
La seconda ragione
Forse più decisiva sul piano teorico sta nel fatto se volete nell'assenza Dimas sfera di competenza funzionale che in questo caso sia assegnata alle preposto all'ufficio cioè hanno eletto
Perché questi cioè l'eletto e quindi quello che chiamiamo rappresentante
Ancorché nei limiti delle norme costituzionali ovviamente norme costituzionali qualsivoglia sistema anche a non la Costituzione scritta
Questi deve assumere tutte le decisioni politiche che siano necessarie nell'esercizio della sua funzione e quindi potenzialmente assolutamente nulla resta fuori dalla sua diciamo così giurisdizione
E potenzialmente quindi nessuna scelta materiale resta da compiere
Direttamente al cittadino perché potenzialmente qualsivoglia interesse politico potrebbe essere assorbito nella sfera della rappresentanza e quindi proviamo un qualche imbarazzo qui a utilizzare le stesse categorie che utilizziamo per la preposizione autunno passi voglio ufficio ho titola
L'idea della rappresentanza ecco
Se queste sono le due ragioni fondamentali mi pare che ci impediscono di arretrare
L'idea della rappresentanza vuole recuperare un senso alla volontà del rappresentato vuole dunque che l'eletto non sia soltanto il preposto all'ufficio Massiah qualcuno che sta per chi lo ha preposto a questo ufficio
Colui che rende hanno un peso ab prese dal punto diceva Schmitt una formula molto molto finisce qui riprende presente un assente e quindi sta per lui
Da questo punto di vista illuminante
Tutti riferimento la rappresentanza giuridica
Riferimento che non va dobbiamo mai smarrire perché un grumo
Di rappresentanza giuridica persiste sempre anche nella rappresentanza politica
E non non mi sento di ricostruire in termini di alternatività
Le due rappresentanze ovviamente rappresentanza politica voleva adesso qualcosa è totalmente diverso però non mi sento di escludere la persistenza di questo grumo di rappresentanza di di richiamo la rappresentanza giuridica fra rappresentanza politica
Dicevo illuminante riferimento la rappresentanza giuridica perché la volontà del mandatario non è neanche concepita come veramente sua cioè come mandatario mette proprio concepita come la la volontà del mandante
Null'altro ovviamente la volontà del mandante non astratta ma concreta molto concreta cioè esattamente quella volontà che è definita e delimitata nel negozio di mandato
E quindi qui la rappresentanza
Privatistica e esattamente quello che sappiamo essere c'è una rappresentanza di volontà non di astratto rapporto tra distinte e non meno astratte volontà ma una rappresentanza di una concreta determinata e espressamente manifestata volontà
Del mandante
Nel caso della rappresentanza politica però ecco l'idea di concepire tale rappresentanza come rappresentanza giuridica sarebbe peregrina un conto che residui un work l'antico
Dell'antico elemento della
Viene un dubbio c'è un'eco in fondo alla sala che già rende difficile capire quello che viene dallo sterzo
Per seguito come Nana no perché qui noi avevamo una strane si sezione se invece funziona bene precipitate Giuseppe forse anche se perché può darsi che siano questi che si mettono
Ecco dicevo
Nel caso della rappresentanza politica appunto non possiamo assolutamente concepirla però
Come una rappresentanza di volontà appunto anche la conservazione di questo grumo originario del che ci ricorda rappresentanza giuridica non ci può consentire e di concepire la rappresentanza politica come rappresentanza di volta
Anche qui mi sembra ci sono due ragioni per escludere questa conclusione
Allora la prima ragione sta in questo che l'oggetto del mandato lo chiamo così
Insomma abitudine ci intendiamo la diversità comandato privatistico evidente l'oggetto del mandato e assolutamente indeterminati e l'abbiamo visto prima
Essendo questo mandato politico chiaro che si estende abbiamo detto qualunque interesse della della comunità e quindi rende pressoché impossibile sito rende impossibile identificare l'oggetto del mandato è pressoché impossibile al mandante tra virgolette stabilire e oltretutto stabilire a priori come sarebbe naturale fare la propria volontà
E imporre al mandatario visto che non c'è nessuna possibilità di conoscere a priori quali saranno i possibili oggetti del mandato degli interessi che concretamente di volta in volta sarà mica
La seconda ragione sta in questo fatto
Che è ancora più drammatizzare
E cioè in ciò che il numero dei mandanti al nulla la possibilità di valorizzazione o addirittura di ricostruzione delle volontà individuali
Nel mandato demandato privatistico la volontà individuale del mandante o dei pochi genere mandanti è facilmente ricostruibile
Mentre invece nel mandato politico il numero del dei mandanti è tale che il le loro concrete volontà non sono ricostruiti
In queste condizioni
Parlare di rappresentanza giuridica ecco ovviamente prestanza giuridica modello giuridico di rappresentanza di volontà non avrebbe senso ed è per questo che è stato necessario ricorrere ad una
Con circa una forma nuova una
Elaborazione nuova la figura della rappresentanza politica
Per la verità
Le cose potevano avrebbero potuto andare anche
Molto diversamente
Se ci si fosse accontentati non già di rappresentanza di rappresentazione è ovvio che rappresentanza rappresentazione perfettamente d'accordo sono due cose molto diverse anche se i rappresentanti hanno
Anche funzioni di rappresentatività questo c'è una ostile cioè anche qui non non dobbiamo non dobbiamo
Scindere col col col bisturi insomma ecco che le le funzioni sempre essi e anche
Le tradizioni storiche si intersecavano scompaiono
Ecco se avessimo seguito un'altra strada le cose non non sarebbe andata necessariamente Cosimo sarebbe potuto rimediare a questo
Apparentemente incolmabile distacco tra la volontà del rappresentante la volontà del rappresentato se si fosse assunta come centrale
E qualificante l'identità di interessi tra il secondo e il primo
E cioè se il rappresentante
Si fosse scelto pescato diciamo nella stessa categoria del
Rappresentato
E questa la critica radicale alla rappresentanza politica che troviamo in Hegel e che poi sarà ripresa da tutti quanti i teorici della rappresentanza degli interessi più o meno consapevolmente
Questa strada
Non è stata percorsa o perlomeno non è stata percorsa con successo almeno non è stata percorsa dai sistemi che noi definiamo democratici
Per varie ragioni e io qui elenco tre che sono però via cronicamente
Sfalsate
Allora c'è tutto perché ci sono delle difficoltà tecniche
E qui
Probabilmente
Non riesco ad andare oltre
Le critiche radicali che giacché il seme aveva formulato alla rappresentanza degli interessi sinceramente non non trovo altro da dire
Qual è il peso delle singole categorie non lo so
In quali Toto quanti debbono essere quanti debbono essere non lo so qual è il criterio di votazione non lo so e quindi
Che essendo aveva mostrato molto chiaramente e il principio da rappresentanza degli interessi non ha la capacità d'essere autoaffondata Ivo sempre bisogno di trovare fuori da sé
Delle regole che in qualche modo ne determinano il funzionamento e quindi non si auto fonda reclamarlo una fondazione alternativa
Secondo ripeto attenzione sono sono
Ostacoli dia cronicamente non
Non coincidenti ironicamente sfalsati dice
C'è una difficoltà ci sono delle difficoltà oggi di carattere sociale
Credo se ho ben capito accennava prima Gustavo Zagrebelsky a questo perché non sappiamo più quali sono le categorie a rappresentare ecco
L'idea che si debba rappresentare i datori di lavoro i lavoratori o gli impiegati e gli operai ecco sinceramente ormai
è stata totalmente
Dissolta dalla dissoluzione delle figure sociali di questo impedisce assolutamente la la il minimo tentativo di ricostruire i gruppi da rappresentare
Perché sono diventate Latini fluide e OPA che le linee di demarcazione tra l'una e l'altra categoria tra l'uno e l'altro gruppo e ovviamente come tutti sappiamo
Anche in gruppi hanno consistenza a me voi idee e ognuno di voi a seconda del punto di vista del momento fa parte di un gruppo dell'altro
L'ultima ostacolo
E di carattere se vogliamo
Fondamentale ma anche ideologico può essere opinabile però ecco ventuno alle sue idee l'uomo a mio avviso non è riducibile alla sua natura di Omo economico se
E quindi merita di essere rappresentato nell'integralità delle sue caratterizzazioni personali e sociali quindi non mi basta assolutamente essere rappresentato perché solo
Professore universitario o imprenditore o quant'altro ammesso coi ripeto che abbiano un senso ormai queste categorie ma
Ho una sì questo suo desiderio sempre di meno a quanto quanto capisco
Forse forse l'unica che ancora si assicura il rettore queste
Verso
Ecco che tutto questo tutto questo sì sì
Ci costringe insomma a cercare qualche cosa di altro di diverso e di più alto
Per assicurare la rappresentanza
Ora la strada della rappresentanza degli interessi però aveva
Un merito cioè intuiva intuiva con una verità
Perché si fondava sulla premessa della identità delle identità anch'sociale di interessi tra il rappresentante e il rappresentato questo problema della identità di interessi nella costruzione
Di una comunità stabile e non è una novità di questi ultimi secoli i romani
Diciamolo lo avevano ben chiaro di più di due mila anni fa
Questa identità di e sociale di interessi fra rappresentante rappresentato
E veniva data per premessa da da questa teorizzazione
La quale teorizzazione proprio in ragione di questa identità coincidenza si poteva permettere di dare per scontato che cosa dare per scontato e la volontà del rappresentato sarebbe stata tradotta in atto anche senza essere stata espresso formalizzata in nessun modo dal rappresentante
Proprio perché c'era coincidenza di interessi si dà per scontato che le volontà coincidessero perché coincide con la volontà e quindi il rappresentante o per meglio dire colui che garantiva rappresentazione garantiva un'ottima prestazione se questo meccanismo avesse funzionato e se fosse stato ritenuto soddisfacente
L'idea ecco qui appunto c'è un elemento di continuità non frequentemente colto tra rappresentanza in patria dal prestazioni interessi prestanza politica l'idea dell'identità sociale di interessi tra rappresentante rappresentato
Salta completamente nella rappresentanza politica ampiamente vero nella quale in astratto tutti possono rappresentare tutti chiunque può rappresentare chiunque quindi non c'è nessun
Nessuna garanzia diciamo di questa identità sociale dal rappresentante rappresenta
E però è questo l'elemento di di continuità nella prima fase di vita del modello rappresentativo o perlomeno nella prima fase di vita vitale ecco
Lorenza prima richiamava il nome di Tibet ecco il discorso agli elettori di Bristol è illuminante di una certa concezione in quella fase storica della rappresentanza
Ebbene nella prima fase di vita Italia del modello rappresentativo l'identità ancorché non pensata come necessaria per la costruzione del rapporto rappresentativo sul piano teorico tuttavia era data
Data in quanto reale e
Diveniva essenziale per la tenuta del modello e per il suo successo pratico
E questo il sistema liberale del suffragio limitato e questo il meccanismo della rappresentanza che si afferma quello che Giannini ha chiamato stato mono classe una formula che diciamo
Può essere discutibile ma che ormai tutti conosciamo che
Mi sento di ieri utilizzarlo
Ecco in questo caso così come nel modello verrà abbastanza gli interessi il potenziale distacco di volontà tra rappresentante rappresentato viene colmato dal fatto stavolta non già dall'idea
Della coincidenza sociologica di rappresentante rappresentato
Il modello quindi allora funzionava perfettamente perché il mandato doveva essere senza vincolo
Perché il rappresentante era concepito semplicemente come il più idoneo dei possibili soggetti a svolgerle quelle funzioni
Il migliore diciamo ma nessuno ha mai detto veramente il migliore il più di domani
Allo stesso tempo però gli interessi del rappresentato mo'me soffrivano dall'assenza di vincolo del mandato
Perché c'era questa coincidenza sociologica di interessi e di posizione sociale
E quindi
Paradossalmente questo modello così inviso alla ricostruzione hegeliana dei rapporti tra tra tra cittadini è stato non era così distante nel suo rendimento pratico da quello immaginato da quella ricostruzione
Piccola parentesi ovviamente qui ci sarebbe tantissimo da dire sul concetto di più idoneo sulla natura delle elezioni alcuni studia
Ormai non più recenti simili verrà Naumann recuperano
In espongo in modo brillante senza scoprire niente di particolarmente nuovo diciamo ma recupera in modo molto brillante e la vecchia alternativa tra elezioni e sorteggio che si fonda su una concezione molto diversa del principio di eguaglianza
Ripeto questa soltanto una parentesi e anche questo sarebbe certo possibile quattro seminari quando vorrebbero organizzare
Le cose cambiano completamente
Cercherò cominciare presto anch'io le cose cambiano completamente con la rottura dell'equilibrio dello Stato liberale e e quindi con la scomparsa dello Stato mono classe e l'avvento dello Stato pluriclasse
Anche qui però insorgere del problema
Che è evidente è vero perché scompare quella quel presupposto scompare il presupposto della coincidenza sociologica Q esposto di fatto
Il problema però sorge e allo stesso tempo porta con sé il rimedio perché il rimedio
Cenava prima che Lorenza Carlassare sono i partiti politici
Partiti politici che
Hanno
La funzione
Diciamo allora
Il destino
Di avere una funzione costitutiva di identità
E in quanto è costitutivi di identità i partiti politici sono in grado anche di costruire il soggetto al quale imputare la volontà su questo torna proprio conosciamo tutti le riflessioni l'hai Ponziana e su questo punto che a mio avviso con qualche esagerazione però avevano colto nel segno
Qui però
Io voglio parlare di sistema elettorale qualcuno ha poi ecco qui però
Da questo punto di vista stando alla ricostruzione la Ponziana non si sa assolutamente bene che cosa sia più plebiscitario da questo punto di vista cioè se il sistema proporzionale al sistema maggioritario qui davvero le pagelle ai polsi
Sono
Se mi posso permettere un gioco di parole illuminanti nella loro oscurità cioè chiariscono che sono tenebre nelle quali si riesce ad orientarsi
Perché egli stesso oscilla tra uno scritto e l'altro addirittura dall'interno lo stesso scritto tra il riconoscimento della natura più plebiscitaria del sistema proporzionale oppure del sistema maggioritario in realtà
è chiaro che dipende dal punto di vista dai momenti storici
E e anche comunque in astratto con il proporzionale si plebiscito nei partiti col maggioritario si tende a più di citare i singoli si ma è vero che questi singoli sono plebiscitarie in quanto candidati da partiti quindi insomma non ci si riesce a capire nulla
Però fin qui tutto funziona vero
E le cose non funzionano più con la crisi dei partiti evidentemente questo rimette tutto in discussione perché il problema del rispetto dalla volontà del rappresentato a questo punto non ha più una soluzione coerente
Il rappresentato a sua volta addirittura diventa non rappresentabile
Questo è un punto importante prima ancora della crisi dei partiti in quanto soggetti intermediari viene la crisi del soggetto che
Si pone al capo del filo al primo capo del filo dell'intermediazione e cioè c'è la crisi verrà presentato
Perdita delle identità collettive
E per dire anche dell'identità individuali smarrimento di senso dei ruoli sociali anche smaltimento di senso dei destini individuali diciamo ecco tutto questo rende pressoché insolubile il problema alla Radice
E quindi
A questo punto siamo nei guai la rappresentanza politica e sulla ce ne accorgiamo adesso alla ecco già siamo tutti quanti a lamentarci della crisi della rappresentanza ma probabilmente cose la radice ancora più profonda
Altrimenti non saremmo qui a moltiplicare i nostri incontri della ragionare su queste cose non forse in campo una crisi della rappresentanza molto forte diciamo la verità istituti giuridici e politici sono sempre in crisi si momento stesso in cui nascono non c'è dubbio
Però credo che in questo momento assistiamo veramente a un modifica qualitativa di questo appello richiamo alla Craxi vediamo adesso che
La rappresentanza politica indubbiamente monete l'ho detto prima la rappresentanza di volontà perché attraverso la rappresentanza politica passano elettori e favori
Non c'è dubbio ma non può la rappresentanza politica trascurare interamente la volontà
Perché altrimenti si mette in discussione il principio democratico
Si deve partire dall'idea secondo la quale per il meccanismo della rappresentanza passa una volontà altrimenti davvero c'è una inconciliabilità
Pratica prima ancora che teorica tra democrazia e rappresentanza
Io mi rendo conto che dal punto di vista teorico per la rete non verserà presenta attiva è un ossimoro perché non stanno insieme boccia democrazia cioè rappresentanza sono due modelli teoricamente totalmente differenziati e sul piano storico
Non
Non comunicanti dal punto di vista delle loro origini però noi che parliamo puramente di democrazia rappresentativa e sappiamo benissimo perché io ne parlo ben volentieri democrazia rappresentativa perché mi pare che la rappresentanza sia oggi come oggi
Contro detto sempre scritto tante volte ha solo il tronco sul quale si debba
Articolare un sistema politico istituzionale
Da questo punto di vista non può bastare però
Non può bastare per riscoprire la volontà il ricorso agli istituti di cosiddetta democrazia diretta io preferisco parlare di democrazia rappresentativa ecco il referendum
Nome esaustivo però a mio avviso è fondamentale che ci sia l'innesto di questi rami verte CIPE attivi su questo tronco rappresentativo e tutto sommato pure essendo io diciamo critico di un certo uso del referendum non avrei tanto
Mi porrei il problema giuridico della molteplicità dei referendum né per la ragione molto semplice che sul piano giuridico questo problema a mio avviso non si può risolvere è un problema di carattere politico insomma moltiplicità dei referendum fa parte del gioco ci possono essere coi è un problema di risposta del sistema politico la molteplicità dei referendum ma non non non capisco come si possa
A Costituzione invariata
Rimediare a questo
In queste condizioni in queste condizioni cioè nella nella consapevolezza della crisi della rappresentanza quel meccanismo che in qualche modo ancora riesce a veicolare volontà e e i tuoi valori perché sono andati smarriti anche quelli in queste condizioni i sistemi elettorali insomma ecco
Devo parlare senza il palo pochissimo perché arrivano solo la fine ne parlo pochissimo per la ragione molto semplice che non non possono fare praticamente nulla possono fare ben poco
Nessun artificio elettorale mi sembra può rimediare
Ha problemi così fondamentali fondamentali nel senso che stanno a fondamento la base ecco non di meno nondimeno qualche cosa si può dire perché altrimenti avrei cambiato preme
E che cosa si può dire si può dire che un sistema maggioritario e salterebbe quell'aspetto
Sul quale richiamava la nostra attenzione precedentemente di preposizione di un funzionario alla carica e abbasserebbe la caratterizzazione politica della rappresentanza questo è abbastanza tipico dei sistemi maggioritari determinare questi asset se vogliamo invece valorizzare l'aspetto politico della rappresentanza politica sembra necessario restituire dignità e importanza alle posizioni politiche di chi viene rappresentata
E questo
Vorrei Sco Vincenzo conoscete udienze sperabilmente
Questo significa recuperare il ruolo dei partiti politici piaccia o non piaccia a me insomma personalmente piacerebbe ma e sarà un po'retrò ma mi pare difficile
Passare al di là di queste forche caudine insomma ecco io
Da bravo Romano eviterei di passarci ma sinceramente sono costretto a farlo e mi pare necessario e mi pare necessario
E mi pare necessario questo questo passo
Può essere sgradevole per qualcuno non per me ma ma così altrimenti se così non fosse noi avremo una difficoltà che senza intermediari che danno sostanza al appese anzi all'assente
E che consentono la costruzione di un centro d'imputazione
Della volontà io non riesco più a capire che cosa possiamo rappresentare allora a questo punto quella dissoluzione della rappresentanza diventa
In totale e
E direi che l'unica soluzione e quella della distruzione della rappresentanza politica e della sua sostituzione con qualche cosa è totalmente diverso e cioè con ciò che già anche se con riflessioni opinabili per altri aspetti aveva lungimirante niente e addirittura con loro sorprendente compreso Carl Schmitt quando osservava
Quando osservava
Che le ragioni della tecnica e dell'economia altrimenti la vincerebbero su quello della politica non abbiamo bisogno di politica in queste condizioni avremmo bisogno semplicemente i tecnici ed economisti se pensiamo di avere bisogno di politici allora dobbiamo ricostruire anzitutto l'identità del rappresentato e possiamo farla solo per il tramite
Di un intermediario
Allora a questo punto
Mi sono dato forse ho sbagliato a quaranta minuti la allora ne ho quattro ancora militare in questi quattro minuti vengo all'attualità e all'Italia e
Ulteriore fattore di imbarazzo parlare di queste questioni proprio oggi visto che si
Gli ho dato un'occhiata ai giornali ma insomma già ieri c'era su tutti i giornali questa notizia diciamo la ricostituzione di un movimento in favore della proporzionale ecco
Le imbarazzante perché a questo punto le cose che uno dice sono interpretabili politicamente cioè niente da fare però ecco si dice che sia proprio degli sciocchi non cambiare idea io evidentemente sono molto molto molto sciocco se perché non ho cambiato idea tanto tempo il continuo a pensare che ancora adesso la soluzione migliore per questo credo sia sempre quella che oggi valori dicendo da tanto tempo appunto e cioè che noi avremmo bisogno di un sistema elettorale fondato esattamente a rovescio rispetto a quello che stato fatto novantatré su una base proporzionale
Ma non mi basta fatto una correzione
Della dei rischi di
Di frantumazione con la clausola di sbarramento come sembra essere vendicato dalle proposte attuali ritengo che almeno per il sistema italiano sarebbe fondamentale accoppiare a questa base proporzionale frase struttura proporzionale con clausola di sbarramento un premio di maggioranza
Su questo le cose
Ovviamente si apre la discussione si apre quale premio di maggioranza
Al a dimensione fissa o variabile eventuale o sicuro eccetera su questo si può ragionare
In tutti i modi ma questo mi sembra consentirebbe
Non dico di raggiungere un obiettivo perché questo sarebbe veramente ma di cercare di mettersi sulla strada per il raggiungimento di un obiettivo perché dopo il catastrofismo che ho manifestato precedentemente sarebbe un po'sorprendente un ottimismo conclusivo
Sarebbe una soluzione per mettersi sulla sala di conciliare due cose
La ricostruzione della dignità e della ragione della rappresentanza politica nel senso che la rappresentanza politica e identificazione di una via per far sì che il sistema elettorale produca
Riesca ad adempiere alle sue funzioni anzi per essere precisi perché i sistemi naturali hanno delle funzioni giuridico istituzionali e debbono produrre un governo Parlamento una rappresentanza che funzioni stabilità ma non solo pluralismo rappresentanza detto mettere insieme tantissime cose
Allora in questo modo forse un risultato si potrebbe ottenere ma anche qui con la consapevolezza che ci sono dei problemi fondamentali di parlarono prima
Del fatto che nessuno sistema elettorale funziona automaticamente che qualunque sistema politico si dà il sistema elettorale che fuoco le e molto più ancora che viceversa e che alla fin fine di fronte alla cattiva volontà delle forze politiche non c'è sistema elettorale non c'è legge
E e non c'è di costituzione che tenga grazie
Oppure
Qualche posso mi ha autorizzato a dire qualche parola sulla relazione che avvenne appena sentito però vorrei sapere come vogliamo regolarci prevediamo cinque minuti di interna con la preghiera di non fuggire tutti
D'altra parte tenete conto che i vostri professori mi ricordo agli studenti qui presenti
Sanno benissimo chi c'è e chi non ci sarà più dopo l'intervallo
No alle solo tutt'e due considerazioni sulle sulle razze serie di Luciani come come reazione così a prima vista cioè io direi che nella prima parte del suo intervento è emersa una valutazione diciamo di di di crisi irreversibile del l'idea stessa di rappresentanza perché quando ci ha parlato di rappresentato non rappresentabile e questo è veramente Mina dal dal profondo tutto il discorso che si può fare
Perché non è rappresentabile perché non sa nemmeno più Luís
Dove qual è la sua collocazione sociale
Quali sono i suoi interessi e quindi la sua quale può essere la sua volontà c'è una dissociazione di ciascuna persona fisica
In
Diversi spetti ciascuno di noi è tante cose al tempo stesso professionalmente e culturalmente e così via
Ma a parte questo che se fosse solo così forse il problema sarebbe affrontabile e che probabilmente c'è un vero disorientamento e di fondo
Neanche quel piccolo sforzo che consiste nell'andare alle urne perdere un po'del proprio tempo
Perché non c'è nessuna proposta politica che ci soddisfa
E questa è una risposta che aprirebbe la strada a un tipo di riflessione che porta a dire allora rendiamo più
Cioè valorizziamo la rappresentanza agiamo nel senso di renderla migliore
Oppure ci può essere la risposta opposta
Io non vado a votare non perché l'offerta politica che vi viene fatta non mi pare su buone non mi pare sufficiente ma perché non ne ho bisogno o per lo meno non mi avverte la necessità
E questa è la risposta evidentemente distruttiva della democrazia non so che diagnosi diamo su su questo un comunque sia siccome la relazione della professoressa
Lorenza Carlassare era nel senso prima mi sembrerebbe di pretendere così cioè di Rick ribatte valorizzare la democrazia
E si basa dunque su un'assunzione a priori che mi sembra diverso da Ciani forse su questo punto ci potrà essere una una bella discussione
Un'altra considerazione sul sull'appello di Lecce nel recupero dei partiti
Ma
La crisi dei partiti
Che tutti noi osserviamo alcuni lamentando la altri viceversa salutando la come una forma di liberazione
Spot energie spontanee non lo so la crisi dei partiti in ogni caso è una causa leone affetto
E la crisi dei partiti e un variabile nella situazioni in cui noi ci muoviamo la variabile che può dipendere da noi
Da noi diciamo costituzionalisti da da noi legislatori danno ai giudici così cioè possiamo far qualcosa contro queste crisi dei partiti possiamo rivitalizzare i partiti o i partiti esistono in quanto ce n'è una necessità sociale
Ora la e che quindi se è così la la crisi dei partiti è un affetto
è un effetto di di ragioni profonde sulle quali è difficile che noi possiamo agire possiamo pensare di rivitalizzare la democrazia su quel su quel un ecco forse una prospettiva potrebbe essere queste finora si è ragionato di rappresentanza come una categoria che attiene a una unità politica che si realizzi in un unico punto istituzionale stiam parlando del Parlamento
Ecco mi chiedo se viceversa non stiamo andando verso una situazione sociale nella quale si dovrebbe parlare di tante rappresentanze
E questo non ce l'abbiamo già sotto gli occhi in in molte forme le autorità amministrative indipendenti sotto certi aspetti si può dire danno luogo a come dico non è che sia questa è la risposta ma però esprimono la tendenza al regolazioni di interessi locali giocati in senso di di settoriali
Il federalismo puntare sul sulle sulle autonomie autonomie funzionali e così via
La stessa crisi che si denuncia del sistema delle fonti come un corpo organico tenuti insieme dalla Costituzione ma mediato unitariamente dal Parlamento ed espressione
Promette del fatto che ci sono tanti luoghi di unità politica in ciascuno in politica insomma poi lo la parola politica lenta e graduale aprile di unità sociale di decisioni che incidono sulla società e probabilmente a quel punto ci sarà sempre bisogno di un luogo di unificazione che potrà essere il Parlamento con lo strumento della legge ma forse cambia la prospettiva non ci potremo più aspettare dal Parlamento delle norme regole attive
Di contenuti
Ma più che altro fosse norme di compatibilità che consente la convivenza del pluralismo fosse queste può essere un un altro modo di concepire anche nel contenuto della legge che lascia aperta la possibilità poi di una dinamica istituzionale Navarrini centri con vari soggetti quindi conclude varie forme di di rappresentanza in questo quadro cambierebbe anche matura della stessa funzione giurisdizionale probabilmente lascia ma questo è un altro un altro scenario quello che io vedo difficile difficile ecco e è un discorso di questo genere la rappresentanza in crisi
La rappresentanza come l'abbiamo conosciuta conosciute necessita di un forte ruolo dei partiti politici regole dobbiamo ripristinare i partiti politici sarebbe bello che fosse così semplice
Sarebbe bello che ne avessimo il potere di agire in questo senso e sarebbe bello che la crisi dei partiti politici dipendesse da qualche difetto della Costituzione difetto del cultura costituzionalisti che non dipendesse invece probabilmente da ragioni profondissime della storia insomma ragioni alle quali noi siamo soggetti non ragioni possiamo facilmente dominare
Allora a questo punto è ci concediamo cinque minuti di
Dieci minuti
Pregevole spese nei pressi
Volevo fare un considerazione
Su su un problema sollevato dalla professoressa Carlassare
Già gli obelischi aveva ripreso un punto del
Della relazione quello che collegava in una serie di concetti di rappresentanza di elezioni ripetute pretendere
E di pone creazione attraverso queste elezioni ripetuto di un organo collegiale
E di un organo collegiale
E questa definizione che non solo chiaro
Giudice
Questa definizione non zone chiare
Sentite in fondo
Ma difficilmente contestabile i problemi sorgono sei e questa definizione
Sì collega il l'attributo inevitabilmente valoriale di
Democrazia
Se si tende a diciamo riassorbiti tre sotto il concetto inevitabilmente per ragioni ovvie positivo di democrazia questa serie
Perché perché una serie di organi che esistono nei nostri istanti di diritto costituzionale
Sfuggono
A questa sete e rappresentanza elezioni collegialità
Ma io son sempre rimasi molto colpito da dall'ultimo testo credo di Force maggiore uno dei maggiori giuristi della Terza Repubblica francese che a firma al bene che in uno scritto sulla compatibilità tra parlamentarismo e il referendum relativo alla Costituzione di Weimar osservava che l'esperienza del governo rappresentativo francese
Faceva sorgere dubbi sulla meccanica assolutista della rappresentanza parlamentare
E in quest'ultimo scritto contrariamente posizioni precedenti che aveva prima su due istituti che noi conosciamo che caratterizza i nostri Stati costituzionali i referendum dal da un lato è il controllo di costituzionalità dalla
Dico questo per dire che appunto se riflettiamo sulla rappresentanza della sua Trissino a supporre ci sia una crisi nata dopo non possiamo diciamo dimenticare che questo e un aspetto della Stato costituzionale di diritto
E ed è un aspetto soltanto perché quel meccanismo
Si è dimostrato insufficiente
Per garantire il buonumore Dean dello stato di diritto
E altri istituti che non sono caratterizzati da quella sede diciamo hanno dovuto accompagnarlo questo era una prima osservazione che volevo fare
L'altra più breve venti quindi territorio riflettiamo sulla rappresentanza ma e nei termini proposti ma inconsapevoli che questo non è che una parte dei problemi che almeno appunto dal la teoria costituzionale a ragioni porsi l'altra osservazione più breve relativa all'articolo di Andrea Manzella
Vorrei fare una piccola chiosa perché avevo però avuto occasione di discutere colui sì quello citato dalla professoressa apparso il sette marzo
Sulla Repubblica sì che era un articolo sulla moltiplicazione le forme rappresentanza che Manzella nelle in cava quattro
La rappresentanza sociale quella che chiamava la rappresentanza di ritiro dei network e poi da un lato rappresentanza dei partiti dall'altra quello che forse con un'espressione un po'improvvida chiama la rappresentanza istituzionale
Credo che la chiosa è la seguente Mandela sta riflettendo tra le altre cose su la legge elettorale
Sulla rete riforma
Improbabile difficile ne legge elettorale e
Questo articolo alla fine rinvia a una delle numerose mi scuserete che l'Italia sarà un laboratorio internazionale fatte Memmi mandamentale sfida al sistema elettorale perché qui c'è tutto sa
Che desse al rimborso fa resta viva favorevole sei sistemi elettorali viene in Italia perché ce li abbiamo tutti parte alla uno che tra l'altro è una delle grandi invenzioni del genio istituzionale italico e il Tatarellum
Quello che con modifica costituzionale oggi vengo alla appunto le nostre prossime elezioni in questo caso il genio istituzionale Italie do ha inventato qualcosa che era tozzo Matt assente nella tradizione delle pratiche diciamo di produzione la rappresentanza cioè la disgiunzione tra
In
Lila rappresentanza partitica
Infatti l'ottanta per cento diciamo della legge usa un sistema proporzionale perché in quel modo
Esprime i partiti esistenti e da loro diciamo esistenza istituzionale ma dall'altro lato garantisce e si tratta di un'altra forma di rappresentanza che forse non piace alla Carlassare perché non mette campo un organo collegiale ma un organo monocratico le le la teste l'esecutivo il quale si trascina con meccanismi di premi di maggioranza fisarmonica che piacciono anche a Luciani Pardes capito una sua maggioranza autonoma sic che esistono diciamo due
Forme di rappresentanza politica e garantite da un sistema elettorale che mescola queste due forme
Quella diciamo del Governo e gabinetto
Tanto soltanto stavano in mezzo ai genitali che quell'invece della rappresentanza proporzionale massimizza ante credo che appunto nonostante esse molto Rampello diciamo la conclusione attivi Manzella ci sia uno spunto interessante perché è una delle ipotesi su cui appunto
I partito dice il ministro delle riforme costituzionali stanno ragionando grazie
Grazie
Ma io direi sentire sentiamo due
Perché io rida lei la parola a coloro che hanno svolto la loro relazione sulla base delle cose che vengono sentite però adesso si
Fosse sarebbe bene siamo ancora non troppo stanchi per essere
Più uccidere scontenti dare la parola al professor Bognetti
Il moderatore ma autorizzato ad essere provocatorio io accetto questa autorizzazione
Per cominciare con la provocazione di rocche in linea generale a me è parso di sentire dai discorsi dei due relatori e poi dal moderatore che ha raggiunto del suo discorsi che appartengono anatre autorevoli veramente autorevoli giuristi della Prima Repubblica che con la crisi della Prima Repubblica si trovano in situazione di grave smarrimenti di grave smarrimento
Per giustificare questa affermazione dovrai toccare moltissimi punti io mi limiterò semplicemente a partire poi magari mie spenderò anche ad altro su un punto che a carattere
Concettuale ma mi sembra di grandissima importanza dovrai veramente pregare e prego naturalmente sapendo di non avere nemmeno un briciolo di speranza che la cosa arcata
Che la nostra scienza costituzionalistica abbandoni le classificazioni dello Stato liberale come è stato vero mono classe è stato a società omogeneo piena e lo stato attuale come è stato pluriclasse è stato pluralista
La prima classificazione a mio avviso semplicemente l'effetto di un provincialismo storico geografico veramente notevole
Storico perché se si guarda alla storia dello stato liberale nell'Ottocento
Si vede che non c'è affatto stato una società omogenei a espressiva di un nuovo è stato ho controllato solo da una classe
Le cose stanno talmente cosicché basta guardare alla storia di Francia per vedere che il superamento dell'Antico Regime che implicava degli di colpi formidabili all'esistente ha portato a una rivoluzione grandissima sanguinosa ha portato alla bellezza di nove costituzioni Fini fino al mille ottocentosettanta dove alla fine qualche cosa sia costituzionalmente
Assestato nei Parlamenti parlo della Francia ma naturalmente le cose sono andate in modo più o meno analogo senza quei rivolgimenti così frequenti e così sanguinosi come in Francia ma in modo analogo
Nel parlamento erano presenti forze rappresentative dell'antico regime che lavoravano per se non restituirlo perlomeno per mantenerne in piedi rispetto al modello liberale puro
Di una società organizzata attorno a un ideale individualistico con corrispondenti istituti lavoravano fortemente
Cominciavano a manifestarsi i primi segni di una reiezione del modello liberale della formula politica liberale da sinistra cioè con l'aspirazione di una società che doveva diventare tutta collettivistica e dunque nessuna società omogenei una società in piena battaglia con una formula liberale che generalmente è riuscita a prevalere in mezzo alla lotta riuscita prevale nel suo ideale la formula liberale prevedeva naturalmente delle istituzioni rappresentative in particolare il Parlamento nel quale Parlamento avrebbero dovuto nella rappresentazione ideale nella formula ideale essere presenti
Delle dei partiti politici delle forze politiche che interpretavano i valori fondamentali costituzionale in senso materiale in senso di formula politica li potevano interpretare differentemente anche perché naturalmente muovevano
Da posizioni sociali in parte diverse ma sempre nel rispetto e nell'adesione piena a quelli che erano i valori del modello liberale questo nel quadro del modello liberale ideale nella realtà le cose in Europa
Sono andate molto diversamente per le ragioni che dicevo prima c'è stata una presenza di partiti antisistema che hanno fortemente ha lavorato e hanno indebolito nel suo funzionamento non poco la formula liberale
La poi provincialismo geografico dipende dal fatto che naturalmente questo non è accaduto degli Stati Uniti d'America dove gli affetti il modello liberale
Quando è riuscito interamente a realizzarsi cioè l'eliminazione poi per dell'istituto della schiavitù che per compromesso
Era stato tollerato nella Costituzione
Per un lungo tratto il modello liberale operato nella formula nella nella maniera ideale e sulla base non di un suffragio ristretto ma su una frase di un suffragio universale maschile certo ma universale
Sulla base di un suffragio universale in Europa la restrizione del suffragio tra l'altro aveva anche queste possibili funzione terra la classe per la classe politica liberale che voleva far trionfale e mantenere fermo al modello che serviva visto che c'erano forze sociali non piccole leali ad altri modelli serviva a tutelarlo
Con l'avvento del suffragio universale in Europa le zolle cose sono cambiate ma sono cambiate nel senso in un senso che è appartenuto
Già per modificazione della formula politica al modello americano
Dove però la presenza di di partiti antisistema non non c'era e non c'è stata e non non ci sarà neanche in seguito la modificazione è dovuta al fatto che il modello liberale come tale
Modello che implicavano stato piccolo anche astensionista di fronte al cambiamento non tanto al fatto del suffragio universale concesso eccetera come viene detto appunto nella norma al fatto che la società ecco qui io mi sento abbastanza pupillo di di di Marx questo in questo sono di questo punto la società ha cambiato i mezzi di produzione sono cambiate c'è stata l'industrializzazione c'è stata un'crescere norme del benessere la necessità di moderare i cicli economici è diventata gradualmente evidente a tutti lo Stato ha dovuto diventare interventista
Naturalmente in misura diversa da una parte di qui e di là dell'Atlantico ma sostanzialmente in eguale maniera dall'una e dall'altra parte
E del nel dall'altra parte dell'Atlantico
La funzione della rappresentanza ha continuato a essere grosso modo quella che era
Nel modello liberale naturalmente trasposta sul nuovo modello interventista la venire con dei partiti politici non antisistema accertanti sistema capitalistico con lo Stato interventista
E
Naturalmente interpretando questa formula e le necessità del paese in maniera diversa in una dialettica di lotta politica che non è mai sfociata in un confronto aspro
è vero che il passaggio dalla formula liberale alla formula interventista avuto dei momenti di vero di di di crisi ha avuto dei momenti di incertezza ma sono stati dei momenti di incertezza e sono stati poi superattico l'accettazione generale nel modello interventista
Da noi i le cose sono andate diversamente perché nel passaggio allo Stato interventista classi politiche che hanno pensato di operare questa trasformazione
Si sono trovati di fronte in tutta Europa ha una grossa grossissima contestazione
Da sinistra un modello che si proponeva in alternativa e che era rappresentato nei Parlamenti dove
I rappresentanti di questo di questo modello erano eletti da larghe sezioni della dell'elettorato
Si sono trovati di fronte appunto a una situazione in cui il moderno poteva funzionare meno bene meno fluida mente
Che altrove meno fluida mente che secondo quella che sarebbe stata anche lei la Rapp prospettazione ideale cioè di partiti politici che accettando tranquillamente il sistema capitalistico interventista
Avrebbero avrebbero vero poi tra di loro ha giocato la partita politica per far prevalere più una certa versione che un'altra questo è costato all'Europa cose tragiche perché ha certamente influito adesso non entro qui nel dramma certamente influito sugli eventi che hanno portato al crollo incerti
Paesi dell'Europa continentale Italia Germania alla ha parlato sconfitta completamente Antelme andando libertà e della democrazia per un periodo piuttosto lungo e anche al momento in cui le cose in Europa sono tornate sulla binario della libertà e della democrazia
Questo ha determinato
Delle conseguenze notevoli tra l'altro la conformazione dei partiti politici in una maniera nettamente diversa da quella americana dei partiti politici che come Giurgevic lungamente spiegato non dei partiti politici la struttura forte attorno a delle ha detto programmi che si contrappongono parla naturalmente la situazione storica che vadano la seconda guerra mondiale alla vigilia alla caduta del muro di Berlino
Però di attorno a dei programmi che sono in realtà dei programmi contrapposti di sistema dei contro programmi contrapposti di sistema e a una lotta su quel piede che ha comportato a mio avviso tra l'altro delle grosse disfunzioni
Verranno dello stesso adesso che cosa è accaduto è accaduto che il muro di Berlino caduto appunto
Una parte della parte della classe politica e una grossa fetta della nostra cultura europea che era legata quell'ideale si trova nella necessità difficile psicologicamente difficile non voglio credo che vada tutto rispetto a questo questo processo eccetera ma ci ecologicamente difficile di fare una conversione però nel fatto è che a differenza di di quello che è probabilmente molti credono una crisi grave cioè noi ci troviamo dinnanzi a una situazione nella quale probabilmente probabilmente guadagniamo rispetto al passato perché quando una formula politica che pure relativamente egemone perché fortemente contestata al suo interno funziona male viceversa quando questa contestazione finisce sostanzialmente in Italia oggi più o meno il modello dello Stato sociale
Più in un modo più in un'altra ma senza prospettive di fuga poi innanzi
In un'altra direzione accettato quando quel modello non ha più una forte contestazione all'interno corpo può funzionare bene
E la rappresentanza deve dovrebbe tornare ad essere una rappresentanza di Interpreti di però versioni più o meno diverse ma non tanto diverso e dello stesso
Dello stesso modello zero stesso modello in modo da fare funzionale eventualmente anche l'alternativa ricostituire i partiti politici ma certamente questo
Una necessità ma quali partiti politici partiti politici del passato secondo me salvo che si avventa intervengano
Modificazioni che sono pur sempre possibile io non sono un credente nella di tesi di Fukuyama che la storia è finita credo che l'abbia le possibilità di una ripresa per venti di modelli diversi ci siano non è immediata e lontana non lontana perlomeno per quello che possiamo intravedere ora noi dell'immediato futura ma non è esclusa
I partiti politici per ricostituirsi dovranno ricostituirsi necessariamente attorno attorno a un modello diverso da quello dal passato il partito forte del partito dei progetti hanno io non credo che possa rinascere questo ha delle implicazioni anche che adesso naturalmente sono molto problematiche lasciano aperte la possibilità di divergenze quanto ai giudizi darsi il mio è che molto
Sì addotti in Italia parlo situazione italiana si adotti
Un sistema maggioritario sì abbiamo o per meglio dire un sistema al collegi plurinominali con l'applicazione del maggioritario un sistema collegio uninominale
A col principio maggioritario proporzionale prima maggioritario il secondo
Rapidamente la il frazionamento della classe politica conseguente a questo sfaldamento del padre nel del passato questo risistemazione hardware rapidamente non ci sarà qualunque sistema sia doti è questa
La ragione per cui io personalmente sono favorevole invece a un rinforzo amento della dell'esecutivo forzamento in linea Diretta cioè di rapporto diretto tra il corpo elettorale nell'esecutivo non passando attraverso un tramite un tramite parlamentare un'ultima osservazione ho sentito da persona che aveva studiato a lungo perché armato sistema americano sentito con quasi con un brivido l'affermazione di di Lorenza Carlassare che davvero un organo monocratico non può anche se eletto dal popolo essere considerato rappresentativo della nazione perché credo che credo che leonardesca lo si sarebbe trovato veramente sconcertato e avrebbe sentito in questo una qualcosa che non rappresenta la realtà della democrazia americana
No no restasse divisa neanche marchiate movimentata io dico rappresentativa Pittelli della rappresentazione di un Tundo unitario ma che in
Non è un rappresentante politico a tutti dice che che io colorare rappresentando non si sente rappresentato questa la domanda
è se la rappresentazione e il meccanismo tecnico della rappresentanza per le generazioni
E anzi è molto rappresentati
E molto interessante si immagina durante grazie per la pazienza per la mia provocazione
Insomma la provocazione sa c'è stata ed è ora in casa alla linea del tono lascia un mezzo con cui lei fa parte io oscurate ho questo problema immagino che il professor Luciani voglia dire qualche cosa e a esigenza di di di di traffico aereo di dare la parola subito ci sono altri iscritti aveva pazienza di aspettare loro tornano e anche Lorenzo naturalmente lei quando vuole può
Più prendevo
Ora ti ringrazio mi scuso con il con tutti ma ha fatto i conti senza l'oste cioè senza la società civile per l'appunto fatto che ci sia uno sciopero dei mezzi pubblici mi costringe anticipare i tempi di molto quindi insomma ho ho sbagliato eroi mettiamola così
Questa cosa lo Stato liberale
Anche lo Stato liberale in realtà non funzionava che secondo il modello dello Stato mono classe ma io penso che nessuno abbia l'idea dello Stato ma classe uno Stato monolitico
Cioè uno Stato nel quale non esistono contraddizioni o conflitti di interessi ma penso nessuno sette anni abbia mai detto una cosa del genere
Certo non è non era differenziato come oggi anche allora che cosa c'era c'era una lotta per l'egemonia all'interno di una stessa classe
Ma non non c'era il fenomeno qui abbiamo assistito lo Stato collegarsi alla lotta per l'egemonia all'interno la stessa classe c'era
Utilizzo questa categoria richiamandomi attrito al non ad altri per non turbati dopo
E il suffragio ristretto ha funzionato e poi come strumento per tradurre illimitatamente proiettare diciamo limitatamente la composizione la società civile nella società politica ora l'esempio americano
Il funzionamento nel nel sistema americano esperienza americana del modello liberale secondo me non non può dimostrare perché tu dici lì c'era il suffragio universale ma la composizione sociale degli Stati Uniti in momenti così costituire modello ora totalmente diverso era ma proporrà di talmente diversa dalla composizione sociale dell'Europa continentale e non debbo certo io non oserei mai
Direi professor Bognetti
Che c'era la frontiera insomma ecco c'era una composizione sociale piccoli proprietari
Imprenditori totalmente sconosciuta la prova dell'epoca per cui non il paragone tra i due sistemi statu nascenti quello americano è stato nascenti quello europea continentale secondo me non è possibile farlo
Poi due ultime cose sull'osservazione prima di Gustavo Zagrebelsky che rilevava mi sembra e come lo dico da Mac più criticamente di quanto l'abbia detto lui che la montagna coi ha partorito il topolino cioè alla fine dopo tutta quanta una parte molto critica anche apocalittica arrivava la conclusione integrata ecco
Ma si diciamo questi sono i pochi strumenti che che abbiamo disposizione problema è questo mi pongo il il il quesito se quei bisogni sociali così difficilmente interpretabili
Tali da rendere pressoché non rappresentabile il rappresentando non siano interpretabili da qualcuno io non sono in grado di interpretarli ma non è il mio mestiere io faccio il giurista non faccio il politico e mi chiedo se non ci sia qualche soggetto politico che sappia interpretare questi bisogni e quello che io di qui avverto la necessità e questo ma
Uno studio le cose insomma politico non lo faccio non lo voglio fare fa giù per cui ritengo che però questa sarebbe la strada da seguire e cercare di interpretare questi bisogni e per fare che che cosa
Per costruire rappresentando ora qui siamo alle solite il rappresentabile e tale sia perché esiste sia perché viene costruito in quanto tale qui è come lo l'uovo e la gallina non lo sapremo mai se il soggetto da rappresentare
E si sta in quanto soggetto e quindi così possa rappresentare oppure se venga costituito come soggetto in quanto esiste colui che lo può rappresentare evidente questa alternativa posta in termini radicali non ha senso evidentemente le due cose vanno di pari passo e come il ruolo del diritto numero soffermato su queste cose in altre occasioni il ruolo del diritto alla costruzione dell'unità del popolo romano e la stessa identica cosa e che cosa è nato prima unità del popolo romano e Rolo del diritto trova dei Caritas allora anche qui lascio il il il punto
Insomma questa cosa questo punto aperto
Il quesito di fondo e è sempre il solito quanto volontarismo e quanto consequenziali risma cioè quanto noi dobbiamo andare a rimorchio della realtà sociale e attualmente se andassimo ricoperta sociale le le conclusioni sarebbero devastante niente pessimistiche e quanto invece possiamo volontaristica mente interpretare e auspicare che ci sia un interprete politico come io personalmente ho perso nessuno di quelli che sono seduti a questo tavolo potrebbe essere perché non è il il nostro mestiere ovviamente però il volontarismo che può dispiegare un interprete
è molto limitato il volontarismo qui mi riferisco io il volontarismo del politico che sa interpretare i bisogni sociali e agire per la costruzione di questa presentati regresso ancora non abbiamo
Mi scuso con tutti
Cattiva educazione svolge erano
Bene vedrete che le che tutti noi vorremmo collegarci alle cose che abbiamo sentito spesso di Massimo Luciani in relazione a quello che dice il professor Bognetti
Solo un piccolo punto caro Massimo andare indietro no andare dietro all'esistente tu dici non potrebbe che farci cadere in una cupa depressione abbiamo appena sentito professor Bognetti che invece ritiene che certe no ma vedete come come le cose sono sono complicate io per dire mi metterei un po'in mezzo
Non seguirei nella strada dell'ottimismo del pessimismo che non credo che siano categorie che ci riguardano come studiosi ma
Chiederei di di di capire che cosa sta accadendo e cercando nell'ambito di quello che sta accadendo di rivolgerlo al meglio cioè al meglio secondo i principi della costituzione che abbiamo che sono sempre il nostro punto di riferimento va be comunque questo di un altro discorso chiederei a avente sede aggiungere qualche cosa e poi dopo allora io avrei scritto il dottor Curreri
Poi il dottor penso che siano tutti dottori o professori o cittadini nelle cittadine De Petris cittadine Balboni
E altri selvagge nel iscriversi
Sì
Fino Formigoni
Quando ho detto
Firenze Rosella Milesi insiste preoccupazioni basta
Io volevo riprendere una un principio osservazione interessante al professor Luciani rammaricandomi del fatto che lui sia andando via c'è il fatto che la rappresentanza è essenzialmente un problema di diritto positivo
Altrimenti noi anche per le Polisse niente l molteplici
Significati e significanti che il termine rappresentanza può avere rischiamo di non avere più un punto di deferimento
Soltanto se ancoriamo il problema della rappresentanza alla Norman dato positivo ma non per formalismo giuridico apro per avere un punto di partenza
Riusciamo a stabilire in che modo si pone il rapporto tra rappresentanti rappresenta se questo è un rapporto che è un rapporto e quindi implica un collegamento tra questi due soggetti ovvero si pone come situazione autonoma
Al limite
Del rappresentante nei confronti del rappresentato
Non è per inserirmi nella scia di questo ritorno al futuro che le prospettive proporzionalisti che ci stanno evidenziando però io credo che non si possa prescindere se si vuole affrontare il problema della rappresentanza nel nostro nostro Stato democratico dal ruolo di partiti politici cioè l'asse che in Costituzione delineato
Si fonda sul rapporto tra gli articoli uno quarantotto e quarantanove della Costituzione
Questo secondo me è il punto fondamentale non esiste Stato democratico attualmente se non fondato sulla intermediazione dei partiti politici
Perché sono i partiti politici che riescono a dare un'interpretazione di parte quindi particolare dell'interesse generale
Io parte totale che dice di cui parla Mortati
Se questa è la funzione partiti politici ovviamente no
Non è il caso di dilungarsi
La funzione dell'articolo sessantasette il Benedetto divieto di mandato imperativo non può che essere residuale
Non si deve interpretare il sistema dei partiti alla luce del divieto di mandato imperativo come se fosse il cappio al caposaldo su cui poi ruota si fonda tutto il sistema rappresentativo ma all'inverso
Il sistema il mandato di rimando l'imperativo va interpretato in maniera funzionale al ruolo di intermediazione che svolgono i partiti politici
Anche perché storicamente quella esigenza da cui il mandato imperativo nasce cioè quella di consentire all'eletto di sganciarsi dagli interessi particolari degli elettori per rappresentarli
A livello politico quindi a livello generale ma questa funzione non viene più svolto dal letto nella svolta proprio dai partiti politici
Allora alla luce di questo discorso come si pone il rappresentante qua faccio un un discorso anche pratico se volete scusatemi per la provocazione
Rappresentante non è certamente rappresentante della nazione nel senso che indipendente da colui che lo ha eletto né tantomeno però è assolutamente soggetta ai partiti politici
Anzi da questo punto di vista e purtroppo questo dato non è stato raccolto
Il sistema maggioritario aveva avrebbe dovuto avere la funzione di infondere nei partiti politici
Interessa i particolari territoriali che il parlamentare in quanto espressione di un collegio uninominale avrebbe potuto meglio portare all'interno dei partiti politici non al di fuori allora a questo punto di vista io presento sto trova studiando l'esperienza spagnola
Dove c'è un contesto costituzionale normativo costruzione abbastanza simile al nostro è riconosciuto il divieto di mandato imperativo
Ma in cui questo se mi consentite mitico feticcio questo tabù del divieto di mandato imperativo è stato in certo modo infranto
Perché i regolamenti parlamentari spagnoli contengono tutta una serie di norme
Che limitano la libertà del parlamentare
E da questo punto di vista del tribunale costituzionale spagnolo che interviene
In via del ricorso Dehaene Taro ex articolo quarantadue sulla sugli atti delle Camere non ha avuto niente da ridire non ha ritenuto questa normativa in contrasto col diede mandato imperativo mi faccio soltanto alcuni esempi
In Spagna i gruppi parlamentari possono essere soltanto espressione di partiti politici che si sono presentati davanti all'elettorato
Pensate cosa significherebbe la normativa del genere Italia l'Udeur non esistere
I democratici non esistere i comunisti italiani non esistere
Non si possono formare gruppi parlamentari nel corso della legislatura
Il parlamentare che abbandonerà il gruppo lo può fare
Ma viene scritto obbligatoriamente al gruppo misto come o meglio viene esposta sarà anche l'altro gruppo ma alcuni regolamenti delle Camere autonomica autonome spagnole addirittura prevedo una sua iscrizione obbligatoria al gruppo misto con penalizzazione anche economica
D'altra parte la provocazione di Violante la proposta che faceva Violante è una proposta molto interessante il professore diceva giustamente cosa possono fare dai costituzionalisti ma credo che supportare questo tipo di riforme regolamentari visto che ci potrebbe anche essere
Un consenso politico su di essa potrebbe essere
Un ruolo fondamentale da questo punto di vista
Cioè far capire come questo tipo di principio di tabù del dire prima dell'imperativo non necessariamente implica una indipendenza assoluta al parlamentare che poi si risolve necessariamente nella negazione del rapporto rappresentativo traiettoria da letti
Rosa sarà la strada parlava del tema l'astensionismo io mi chiedo provocatoriamente
Quanta parte ha il tram sfuggì ISMU parlamentare nell'astensionismo delle persone una un cittadino che votò un deputato per il centrodestra e questo lo vede passare dal centrosinistra
Non è questa una causa una concausa certamente
Ora io questo dico anche per non ritenendo i regolamenti parlamentari e la panacea figuriamoci i partiti se non hanno rappresentanza nessuno gliela può dare direbbe Manzoni ma certamente il ruolo dei regolamenti parlamentari accanto al ruolo della legislazione attoriale elettorale è importante
Lo dimostri per l'ultima il fatto che le maggiori riforme oggi sono fatte a Costituzione invariata attraverso i regolamenti parlamentari quindi io da questo punto di vista ospiterà e un maggiore coraggio la direzione indicata da Violante
Da questo punto di vista mi sarebbe mi sembra meritevole dei considerazione grazie
Sì ma
In effetti la prospettiva dell'organizzazione lavoro all'interno delle camere importante nel nella discussione
Nel mio stile teme un pochino più
Concrete l'ispettore
Nostre tendenze
Astrazione
Sì sì ma nemmeno dubitate Lorenzetto chissà anzi temevo che dovreste dunque adesso potrebbe prendere la parola se lo desidera dottor dette
Buona sera mi presento sono Andrea De Petris sono dottorando di ricerca diversa Sapienza di Roma in teoria dello Stato istituzioni politica comparata
Volevo presentare un breve intervento su quale avevo già
Che sono diciamo una base d'accordo con i gli organizzatori del convegno che ringrazio dello spazio offertami
Su un tema che sposta un po'sempre parlando di rappresentanza sparsa un po'quelli che sono le ottiche fino adesso seguita ovvero vorrei porre in relazione quello che è il tema della rappresentanza con un aspetto nuovo di fare politica che però si sta affermando cioè quello della techno politica
è una convenzione ovviamente internet ecco la politica riprende un libero di Stefano Rodotà di tre anni fa
Descrive un fenomeno un modo appunto un certo tipo di approccio di fare politica
Esistono termini in qualche modo simili al termine techno politica che sono credibili o politica ad esempio che sotto sostanzialmente simili
Mentre ci sono altri aspetti altri termini come quello di Sondrio Grazia che invece ne strapparono l'elemento sì importante ma non esaustivo perché appunto pongono attenzione soltanto al ruolo dei sondaggi nella politica attuale
La techno polemica normalmente viene vista con quanto meno con diffidenza se non direttamente attaccata da parte i della dottrina almeno di parte della dottrina perché la si considera un con una proprio appunto un antagonista della rappresentanza politica
La techno politica che descrive prodotta e che ha tutta invece una una sua tradizione nella scienza politica americana in particolare degli ultimi trent'anni
Ha un'accezione diversa in cui invece appunto l'obiettivo non è quello di esautorare la rappresentanza politica ma anzi quella di fornirli nuova linfa come dire di restituirle quella vitalità che la tradizionale rappresentanza politica quella che noi conosciamo che passa attraverso le sole istituzioni rappresentative e il diritto di voto normalmente sta perdendo sembra che siano
Tutti i relatori che sono intervenuti oggi sempre siano concordi sulla la crisi del sistema dei partiti sulla crisi della rappresentanza e così via
Per cui correvo intervenire per un po'come dire smitizzare questa accezione negativa che era techno politica e poi chiedermi se rapidamente chiaramente nel termine di cinque sei minuti che mi sono stati assegnati se è possibile attraverso questo nuovo modo di fare politica
Rivitalizzare effettivamente quelle che sono le istituzioni rappresentative in particolare il sistema dei partiti che ne sono il fulcro
Successivi in cui viene possono essere soprattutto al valore della partecipazione alle scelte politiche come strumento non solo di crescita civica del cittadino ma anche come strumento di crescita morale
Perché secondo dal una crescita sul piano politico che non corrisponda anche una crescita morale dell'individuo non si traduce poi in una partecipazione politica effettiva questo va poi a scapito anche dei rappresentanti che questa scelta politica
Esprime e quindi delle Rutelli delle istituzioni rappresentative che il cittadino in un'accezione tradizionale della rappresentanza esprime un il passo successivo è stato il libro importante libro di
Barbarie
Sanremo Craxi la democrazia forte
In cui questo approccio veniva ripreso le Alpi ulteriormente sviluppato innestandosi sanno emesso quelle che sono perché nell'uso dei sistemi di comunicazione più diffusi cioè televisione
Giornali posta tutti i mezzi di comunicazione allo scopo di creare a livello informatico ed elettronico
Una sorta di ripresa di quelli che sono i i vecchi traumi Things americani sottratto tipici tradizione dico del confronto politico della dialettica politica americana
Questo tipo di approccio è stato ulteriormente sviluppato
Nel momento in cui agli mezzi d'informazione tradizionali quelli che conosciamo tutti
Che io definisco in qualche modo e però non mi nel senso che producono una informazione sulla quale il fruitore l'ultimo cioè il cittadino che la consuma nona alcun tipo di controllo o soltanto riceverla subirla eventualmente l'accorata ma comunque non può intervenire
Con quella che è una nuova forma di produzione dell'informazione che appunto data dagli ultimi strumenti multimediali in particolare mi riferisco all'accesso alla Rete alla rete delle reti a internet
Questo nuovo approccio descritto a sua volta in un altro libro recente del novantasei Vivian Baggio che si chiama appunto le nuove sfide della democrazia diretta e qui devo fare una precisazione
Questo tipo di politica comunque non è una democrazia diretta tout court cioè che mira come ha detto a eliminare l'aspetto rappresentativo ma invece vuole fornire attraverso una partecipazione diretta e consapevole dei cittadini una rivitalizzazione dell'istruzione delle istituzioni rappresentative che come detto sembrano piuttosto in crisi ultimamente
Il l'approccio nove appunto quello dell'uso dei mezzi multimediali particolare di internet
Perché è una novità perché a differenza degli altri forte informazioni questa può effettivamente essere una fonte di produzione di formazioni autonome cioè o ogni singolo cittadino può a basso costo ormai chiunque può anche attraverso un singolo computer da casa con un po'lo spazio guerra di facilmente accessibile creare ad esempio un suo sito in cui fornire informazioni e poi fornire informazioni di tutti i tipi
E anche nell'ambito politico cito alcuni esempi perché forse più chiaro il più rapido
Alcuni progetti che sono di iniziativa privata negli Stati Uniti hanno creato dei siti di dialogo sulla sul sul dibattito politico sui temi politici nelle Ezio le elezioni del mille novecentonovantaquattro
C'è stato un fortissimo interesse del pubblico tanto che i singoli candidati nel collegio in cui questo sito era stato posto in essere
Hanno accettato di intervenire direttamente su questo sito rispondendo direttamente alle domande dei cittadini questo ha fornito un corto circuito che chiaramente poi può dare risultati positivi o negativi ma dipende dal modo che dall'uso che se ne fa
Questo dipendeva chiaramente dalle singole occasioni
Una nuova accezione molto più recente e l'attuale sito che si trova in Rete
Che riguarda informazioni su tutti i candidati alle elezioni politiche statunitensi del Congresso presidenziali del due mila del novembre prossimo
In questo sito sono offerti informazioni non solo sul profilo politico di tutti i candidati sia al congresso sia presidenziali ma ad esempio tutte le informazioni riguardanti in modi e l'entità dei finanziamenti raccolti da ciascun candidato cioè si dà una quattro preciso per ciascun candidato della provenienza dei finanziamenti cioè pubblici o privati l'entità di questi finanziamenti e si indica ad esempio anche quale quota di questi finanziamenti il candidato non è stato in grado di di di tordi di indicare per questa quota la corrente la provenienza c'è anche quelli di provenienza sconosciuta
Chiaramente questo è in termini di informazione sulla campagna elettorale credo un servizio importante perché ciascuno può rendersi conto de quanti finanziamenti vengono raccolti da ciascun candidato di chi finanzia il candidato questa è un'iniziativa privata sarà possano essere da un singolo cittadino che poi si è aggregato con altri adesso è stato inserito in un sito più ampio il sistema informatico più ampia e comunque funziona chiunque può accedervi possa avere il proprio candidato tutti gli altri candidati in lizza
Nel nei vari collegi
Da chi vengono finanziati mi sembra che in molte democrazie europea e questo
Non è possibile mi sembra sempre al caso tedesco ultimo recente indica chiaramente che ci sarebbe c'è comunque un deficit informazioni in questo senso
No ciò nonostante la Tecno politica viene spesso attaccata come detto
Soprattutto perché si ritiene che in questo modo si vincola sì superino alcuni dei vincoli importanti cioè si ritiene che un cittadino che partecipi direttamente alle scelte politiche
Forse informato consapevolmente attraverso questi IST queste strutture questi sistemi di informazione alternativi
Ponga in essere una sorta di democrazia continua
Che però a dei metti nel luce dei problemi cioè il problema della competenza si sostiene i singoli cittadini non possono partecipare a tutte le scelte politiche continuamente perché ci sono poi innanzitutto le attività lavorative da mandare avanti e i cittadini non potrebbero farlo
Secondo perché non sono competente a conoscere tempo litici sempre più stretti
La risposta di sostenitori d'attacco in politica che la competenza
Sui singoli est temi può essere divulgata appunto attraverso questi mezzi ma anche gli altri l'uno non esclude l'altro ovviamente
E si potrebbe optare soltanto sulle scelte di principio nulla vieta che siano poi gli organismi rappresentativi infatti comunque resta
A prendere decisioni sugli aspetti tecnici su come realizzare un aspetto forse in più non so possono pensare alla scelta sulla diffusi sulla finanziamento pubblico
Di come Arkadina Maria sul finanziamento pubblico delle cliniche che praticano l'aborto se sia legittimo o meno essenziale pubblicamente è un tema su cui peraltro molti stati americani
Si sono pronunciati
La scelta di principio è stata rimandata al popolo le scelte tecniche sono demandate ai rappresentanti ai competenti sul piano punto tecnico un
Ma c'è poi tutta un'altra serie di di obiezioni il più forte al persone in questo senso gli ultimi anni è stato sicuramente Sartori che in varie occasioni insieme nascosti si è espresso criticamente sotto questo aspetto
L'ultima in ordine di tempo riguarda l'obiezione sulla qualità del cosiddetto video sapere cioè secondo Sartori l'apprendimento che e quindi anche l'informazione che proviene dal Sud dal solo video
è una quale un'informazione di qualità inferiore perché impedisce Hakkinen sullo fuliggine fruisce di quindi astrarsi dalla dall'apprendimento e quindi rende il cittadino ulteriormente passivo rispetto all'informazione
E quindi la partecipazione che ne deriva che ne deriverebbe sarebbe di qualità inferiore quindi in questo senso meglio tenersi un sistema rappresentativo la risposta in questo caso insieme abbastanza semplice credo che già oggi la l'informazione passi informazioni un sistema tipicamente rappresentativo passi attraverso il video la maggior parte delle occasioni per cui se si sostiene un'incompetenza di un cittadino a partecipare attivamente perché la qualità dell'informazione è scarsa in quanto video sapere tra virgolette
Non vedo dove sia la differenza se nel far scegliere a un cittadino che ormai è sottoposto soprattutto a una qualche una informazione che passa attraverso il video i propri rappresentanti quindi secondo me il problema non è una critica alla techno positiva ora dette con grazia partecipativa Elettronica
Ma una critica a democrazia attuale quindi realtà il problema è reale secondo me ma non ha non investe soltanto questo aspetto secondo me l'aspetto molto nell'ambito è molto più ampio
Un altro aspetto invece un altro elemento che volevo brevemente poi concludo sottolineare che ci sono dei progetti attualmente in vigore in in in attuazione in alcuni Paesi ad esempio in Germania
In cui si sta studiando effettivamente il modo per creare il voto elettronico c'è il voto on line
Nel febbraio scorso in Germania un progetto che ha finanziato direttamente dal governo federale tedesco
Ha fatto sì che gli studenti ti una università amministrativo a Sandro
Leggessero per la prima volta anche attraverso la Rete i propri rappresentanti di un Parlamento studentesco sia si tratta della prima votazione on line con valore vincolante giuridicamente
Sì libero questo
No
Comunque questa sembra lasciamo un'accezione nuova perché sembra appunto un progetto che poi verrà sviluppato
Tra l'altro nell'ambito di un progetto più ampio che di dimensione europea cui partecipano per l'Italia la città di Torino di Ancona quindi sembra che avrà seguito
Ed è notizia molto recente delle primarie in Arizona per i democratici in cui Stati si è votato anche on line e sono scelti se appunto scegliere il proprio candidato anche on line
La conclusione qual è visto che si parla prima del problema di se è possibile come recuperare il ruolo dei partiti io nella nucleo mi son fatta leggendo questi temi e che secondo me la techno politica
Potrebbe fornire uno strumento non di eliminazione oggi confinamento dei partiti ma invece un ruolo di rinvigorimento dei partiti stessi per quale motivo
Perché sia che siano in qualche modo succubi della informazione come accade negli Stati Uniti dove sono i media che creano l'evento politico e i partiti sono come dire
I compartecipi compartecipanti di questo evento sia che invece in Italia siano i partiti a controllare in media e quindi in qualche modo anche l'informazione che ne deriva
I partiti potrebbero avvalersi tra techno politica in per acquisire per recuperare un proprio ruolo
Ho acquisirlo effettivamente perché negli Stati Uniti è chiaro che la partecipazione politica in realtà è molto scarsa anche perché il sistema partitico
Poco strutturato in realtà quasi inesistente sul piano dell'impegno politico sia in caso di nel caso ad esempio italiano per guadagnare uno spazio di visibilità e di informazione che normalmente quanto meno i partiti che non partecipano diretta
Tra gestione gli organi d'informazione normalmente non hanno tutta un'altro aspetto ma altrettanto importante invece quello della democrazia interna dei partiti in questo caso la la possibilità di partecipare attraverso la democrazia elettronica ad esempio ad un voto immediato nei tempi e quindi non alle lunghe prevede procedure di ma in via reazione di delegati e così via seguono e faciliterebbe o quanto meno aumenterebbe la possibilità di una democrazia Scelta democratica interno all'interno dei partiti che poi si trasferirebbe anche sulla loro azione Esterna
Per cui io credo che il problema finale ti questo problema della del tema della techno politica sia quello della qualità dell'informazione e naturalmente il tema il problema dell'accesso all'informazione anche quella on line
Non a caso che molti in questo senso parlino del non rischia di apartheid informatico che può rappresentare il rischio del legge il tempo prossimo secondo me se si cercherà fermo restando fermo mantenendo questi queste premesse che ha citato all'inizio si può seguire questa strada tenendo conto di fare questo è il rischio che si prospetta potrebbe almeno potrebbe non dico sarà sicuramente l'assoluzione si potrebbe cercare una strada per in qualche modo rinvigorire la partecipazione e la stessa democrazia rappresentativa
Grazie
Grazie anche questa è una prospettive io non c'ho qui l'uditorio come di
Diavoleria americane potrebbe logistica perché un conto un conto è l'utilizzazione di queste tecniche
Come strumenti in un quadro di di siamo democratico che abbiamo ben presente nelle sue strutture nei suoi valori
Un altro conto è l'uso di queste tecnologie che cambino questo quadro e questo è il rischio perché una delle grandi cose che si dice sempre quando si parla di questi argomenti e che in ogni caso andrebbe preservato l'idea dell'Agorà
Cioè del contesto comune in cui maturano le scelte difatti si parla di agorà elettronica ma proprio qui il il punto
Critico su cui il la cautela mi pare sia dopo leggo perché il rischio è quello che è appunto il singolo partecipante sia messo da solo davanti al suo schermo venga richiesto di un risposta a una domanda che mi vien da fuori che agisca un po'come la rana di Garrani cioè come un corpo morto che viene che viene sollecitate e che e quindi che non che agisce
Ma che non reagisce
Questo e dico
Detto ciò capisco viceversa che c'è un grande fascino nel dobbiamo essere oscurantisti c'è un grande fascino potenziali in queste tecniche ma mi pare che anche il rischio sia abbastanza evidente sia per la democrazia elettronica sia per quel che riguarda poi lasciando aggiorno regia politica mosco Pia
Applique che le scelte politiche comunque questo testo che lei ha verrà pubblicato qui ivi negli atti di questo convegno
Sì
Sì perché ci saranno gli atti quindi al apprendiamo in questo momento che ci saranno gli atti e quindi tutti coloro che prendono la parola sappiano che dovranno poi sobbarcarsi questo compito di rischia di di di prende la trascrizione controllarla in vista della pubblicazione
Dunque adesso abbiamo il professor Balboni otto Scurati siccome poi il convegno continuerà anche domani sarei dell'idea di dare la parola al professor Balboni
Dare la parola la professoressa Carlassare che dirà naturalmente tutto quello che vuole perché è impensabile che si riesca a costringere a fare diversamente ma io le preghiere la pregherei di di no attacca di di di di ripercorrere un po'le linee fondamentali su dei discorsi che sono stati fatti a mo'di conclusione
La saggezza del nostro presidente mi ha già prevenuto su qualche cautela nei confronti del pregevole ultimo intervento che abbiamo sentito e però vorrei dire almeno una sensazione totalmente esterna e volutamente provocatoria
E gran ventura di questi tempi che quelle parole siano state pronunciate qui
In questo luogo
Trentuno anni dopo
Trentuno anni tutto in mezzo eccetera
Quanto
Accadeva nell'Aula Magna dell'Università Statale degli Studi di Milano e anche nella vicina Università Cattolica dove insegnavano già io
C'è questo in qualche modo deve segnalare a noi che siamo ormai di un'altra generazione che cosa voglia dire rispetto al protagonismo in prima persona con le assemblee che duravano fino alle due di notte con tecnica leninista si votava soltanto quando era certo un determinato risultato ecco
Però il dato della presenza
Fisica dentro a un'agorà che dibatteva con il senso del contrapporsi del mutuamente convincersi o tentare di convincersi era elemento fondamentale della politica rispetto al quale qualunque mezzo tecnico strumento apparentemente avvicina anti diventava invece uno strumento distanziando
E la seconda avventura
Di tipo cronologico
Che ugualmente voglio segnalare riguarda il fatto che solo per un accidente per il fatto che quest'anno
è uno di quegli anni che ricorrono ogni quattrocento anni in cui c'è il ventinove di febbraio che resta anche se un anno pari tutte le cose che sapete e le modifiche del calendario Giuliano che sono intervenute che il convegno di oggi non avviene il giorno delle Idi di marzo ecco che sono appena trascorse perché sarebbe molto appropriata la comparazione che si può fare sull'elogio dei partiti si mina l'elogio fatto
Da Antonio sul cadaveri di Cesar ed ma in quanto Cisaria uccisore della Repubblica è lì che giace morto ucciso da brutte dagli altri congiurati e che in quanto voleva diventare tiranno
E è singolare della seconda dato singolare di un convegno come questo nel quale registrò la temperie dei tempi che questo avvenga nei confronti dei partiti politici la sentina di ogni ma fino a non molti anni fa sul quale era di addirittura eccessivo sputare perché loro dati già eccessivamente di
Materia non nobile su di essi
Quindi medi chiamo mediti avvolgente medi ti amo su questi dati che segnano proprio un quasi un cambiamento epocale di fronte al quale le istituzioni della politica non sono stati in grado forse non sono più in grado c'è un bellissimo libro di Mario Tronti che si chiama la politica al tramonto
Non sono più in grado di dare risposte
La tragedia anche di noi costituzionalisti o pubblicisti è che pur predisponiamo strumenti e mezzi per un corpo che ormai non reagisse più assuefatto
Al Benessere cioè il l'operaio non ha più bisogno di votare nel Partito comunista né Rifondazione Comunista perché sa che qui in studio Democrazia Cristiana eccetera perché in quello aveva investito una certa speranza di cambiamento di vita per sé o per i propri figli
Laddove queste venuto meno con la caduta delle dimensioni mio logiche inutili stia non voglio fare
Discorsi ovvie banali
Anche questo multa anche i termini del discorso che può e dovrebbe volgersi a valutare un po'il discorso della rappresentanza qui che io non farò farò semplicemente un ulteriore discorso provocatorio anche se spedirlo in chiave pacata
Cercando di avere
Non solo la bonomia ma vorrei anche un argomento da parte oltre che dalla Lorenza Carlassare del nostro Presidente perché toccherò una corda alla quale lui in tempo si è dimostrata sensibile almeno fino al libro il diritto mite quindi lo provochiamo direttamente
La prima di questo sulla rappresentanza vorrei dire che lì lo spartiacque di chi dico cose molto molto elementare lo spartiacque è dato dalla rivoluzione francese
Il discorso di Edmondo la lettera agli elettori di Bristol è del mille settecentosettantaquattro
E quando dice il Parlamento a Camera dei Comuni non è una raccolta di ambasciatori dice una cosa intelligente poi riportate in tutte le antologie
Ma che però si riferisce a una data società ecco siamo prima della legge del mille ottocentotrentadue di rotte nord-sud e quindi siamo in una situazione non dico incomparabile con la democrazia telematica che ci atterrisce ma nemmeno con la democrazia
Che nella quale abbiamo vissuto in questi decenni vicini a noi la rivoluzione francese cambia tutto quella battersi Jas che poi Pasquale Pasquino aveva studiato in un libriccino molto bello su comunità richiedono sull'idea della rappresentanza della sovranità che vengono in qualche modo a conflitto nella lucidissima otterrà di questo straordinario ideologico
Che è il più grande ideologo probabilmente della modernità perché è quello che da solo fa cambiare l'orientamento e fa nascere l'assemblea nazionale con quel nome in un certo modo segnalano che la rappresentanza politica a quel punto diventa il tutto che poi è un tutto al quale non so quanta corrispondenza Puy ci sia stata
E facendo dei salti arrivando alle provocazioni per i voglio passare all'ultima parte mi sono segnato questa domanda chi conta di più
Nel sistema politico italiano solo ossobuco
E adesso ve lo spiego
Antonello Soro e il capogruppo del Partito popolare italiano alla Camera dei deputati non lo conoscete
Chi di voi ha cercato di avere un'azione Tiscali alzi la mano che avete chili che spero per lui che l'abbia avuta che adesso vale mille euro il padrone l'inventore di Tiscali che tre anni fa non c'era si chiama Renato Soru
Chi conta di più nel sistema politico italiano Renato Soru il padrone di Tiscali o Antonello Soro capogruppo di uno dei partiti di maggioranza del del dell'attuale governo quindi non una dalla non non una persona qualunque cosa o non minato una persona che fa parte delle delegazioni di governo nobile un po'una persona
Un medico che dei di Sassari che svolge in modo serio e impegnato questo mestiere all'interno di uno dei partiti di governo
Sono stati tutti e due aveva pur duramente non sono così banale da non avere inventato qualche cosa tra Soro esso o ecco
Però penso che se noi dobbiamo rispondere con le categorie che ci hanno insegnato a scuola
Il capogruppo di un partito di governo colta di più perché ha una quota di rappresentanza politica qualificati espressiva direttamente presentabile nell'arena politica nazionale
Ma tutti noi dovendo avendo la possibilità di cambiarsi in una di queste persone una volta nella vita cercherebbero di cambiarsi per sé o per i propri figli Renato Soru
Il padrone pare cambiasse non compare è l'Italia il vice vai dietro a Soros ovunque umile Italia dietro a Soru perché l'Italia ci vuole arricchire in questo in questo modo specialmente con la
Economia delle telecomunicazioni questo era soltanto l'introduzione per dire una cosa
Nel il negli ultimi duecento anni non si è presi in considerazione secondo me sufficientemente in modo sufficientemente serio una modalità che è una modalità difficile e capisco che è difficile di stringe di stringere di coordinare e di rappresentare gli interessi
La rappresentanza degli interessi
Non ha soltanto una declinazione di tipo organico cista fascista
Poteva che avrebbe potuto avere una diversa rappresentanza nobile dal turismo von Kleist fondi diretti
Tutti i baroni tedeschi che avevano la possibilità di studiare anche questo
Ero aspettavo eccetera è una positività di pensare ma se andiamo a prendere anche i lord inglesi erano gli stessi temi scriveva ne avevano rapporti Fortescue e gli altri a parte che non tutti alla
Alle grandi casate signorili va al di là del quand'è che avviene l'impossibilità di trovare un molto una modalità di organizzazione degli interessi
Quando non riesce a trovare inveramento l'articolo centosessantacinque della Costituzione democratica e socialista di Weimar
E invece la la Printemps degli interessi
Sulla quale inviti giovane andare a leggere una bellissima nota di Mortati nel commento alla Costituzione di Weimar che dedica proprio l'articolo centosessantacinque al tentativo difficilissimo di fare quelle cose che sono difficili contare i pescatori da una parte i ciabattini dall'altra ex ma detta in questo modo volgare difficile però aderire sempre messo l'una contro l'altra ma per intanto è l'interesse la rappresentanza politica avere messo da parte il tentativo che fece Mortati alla Costituente
Di costruire un tentativo di mediazione cattolica e ricco di costruire una rappresentanza che fosse alternativa nella seconda camera la Camera politica
Fondata su queste modalità
E non esserci stato nessuna corrente di pensiero
Chiamiamola rozzamente chiedo scusa democratica che abbia percorso questa strada
Uno delle poche persone cavato un tentativo è stato tutto questa con quelle suoi lezioni sulla dottrina dello Stato
Di di qualche tempo fa io stesso mi sento colpevole dal punto di vista scientifico e culturale di non avere percorso fino in fondo un tentativo di vedere in che modo
E finisco così una rappresentanza delle rappresentanze una rappresentanza lenticolare
Un sistema politico complessivo che sia un errore una nervatura dirà paint ante diverse consenta Fino Lo pieno con una battuta a fare in modo che
Ci sia un gruppo di persone che dopo aver ragionato e valutato tecnicamente recor pensate a qualcuno che dice se effettivamente attraverso questa strada quale potrebbe essere il modo per uscire dal nodo delle pensioni ecco dal quale prima o poi dovremo uscire
Non con dei colpi di accetta ma probabilmente attraverso il consenso quindi rappresentanza degli interessi attraverso la costruzione del consenso che faccia sì che la politica anche nelle
Nelle strade più difficilmente percorribili non sia guidata semplicemente da Bruno Vespa
Qual è la situazione attuale e a me non piace affatto
Va bene
Così dobbiamo dire su questo
Beh no intanto scure potrei annunciare che ha chiesto di intervenire
G con la Vitti proprio su questo tema adesso non so se abbiamo il tempo questo pomeriggio miglior cosa mi dicono
Alle sette e mezza no però io penso che evitiamo chiudiamo le iscrizioni facciamo parlare su questo tema visto che viene bene comicamente Lorenza prevediamo quarto d'ora venti minuti è così
Cinque minuti cinque dieci minuti no io vorrei dire sempre due cose vorrei dire inizio
Sulla prima parte un accenno pessimistico alla alla democrazia in fondo degli appagati
Ma c'è una illustrissima tradizione che ci dice che la democrazia è la forma di governo della classe media
Come la conciliamo nessuna domanda cioè e anche qui forse sarebbe le cose non sono così chiare anch'io vedo vedo con una preoccupazione la caduta degli ideali per fino alla caduta dell'ideologia se posso permettermi cioè non è una bestemmia e qui però c'è anche è anche vero che c'è l'altra l'altro l'altro versante che ci dice che proprio quando il le sorti politiche di un Paese sono presi in mano della classe media lì ci può essere democrazia allora come facciamo quadrato ecco la seconda cosa la rappresentanza degli interessi
La diciamo il tema è fascinoso e non va squalificato
Appiattendo no sul corporativismo come si è tentato di instaurarlo sotto il fascismo quello era un coro corporativismo dentro sotto lo Statuto
Ma ci può essere un una forma di rappresentanza degli interessi di tipo liberale sappiamo benissimo
Teoricamente praticamente qui è il punto secondo me non ha torto Massimo Luciani lo aveva detto in un passaggio brevissimo quando ha detto che è una forma di organizzazione non autosufficiente ecco questo e di fatti la riprova sta nella circostanza e mi pare anche comparatistico forse potrebbero
Portare degli argomenti in questo senso che dopo una rappresentanza di interessi si è instaurata avute essenzialmente un compito consultivo e non deliberativo
Come integrazione delle decisioni politiche c'è sentiamo che cosa ci verrà detto ma proprio perché alla fine degli interessi non riescono intanto c'è un problema di come come selezionarli come dar loro l'accesso eccome e questo è sembra un un uno scherzo ma come come contarli
Come contarli
Per categorie per teste
E poi soprattutto una la rappresentanza di interessi
Probabilmente dovrebbe del se o è consultiva allora ci possono essere dieci opinioni dieci oppure sede libera dovrebbe deliberare l'unanimità
E e proprio della logica politica la maggioranza e l'opposizione ma se si dà accesso a un organo collegiale agli interessi sulla base della premessa che tutti hanno titolo a far valere i propri interessi beh è chiaro che quell'organo si deve deliberare deve deliberare all'unanimità queste per la critica una delle critiche che il segnale insomma
Allora un'arma di questo genere non può funzionare normalmente ed è per questo che normalmente questi organi vengono appoggiati a organi di di di me matrice politica a cui spetta effettivamente deliberare ma poi in se si potesse realizzare la situazione ideale del l'unanimità quelle probabilmente sarebbero decisioni di tipo media Torrio
Che a me non fu danno particolarmente fastidio dove si tratti solo di interessi
Mediatore contro mi do ut desse
Ma non credo che queste logiche la si possa esportare su questioni che toccano interessi ma anche hanno una valenza di ordine politico generale lì la le il dote desse ed è un elemento degenerativo l'impressione
Detto questo però adesso sentiamo che cosa prezzi aveva detto
Il tema davvero di grande fascino non so come se ne possa venire effettivamente è anche giusto rilevare che la caduta di quel tema sollevato da Mortati
Forse una delle tante pecche che possiamo imputare alla scienza costituzionale di cui non siamo Vegni rappresentante
Ringrazio la Presidenza della parola io sono Giuseppe con la Vitti vengono dal Dipartimento di Teoria dello stato dell'Università la Sapienza di Roma
Dove sto concludendo il mio dottorato di ricerca
Così fa piacere interviene pure in questo momento il dibattito perché vuole partire dalla questione che poneva adesso il professore
La Rebeschini alla sua
Preoccupata
E preoccupante domanda circa concretamente come fare cioè gli aspetti tecnici
Dell'integrazione
Nei processi di formazione delle decisioni pubbliche della rappresentanza interessi qua mi piacerebbe recitare ecco accanto alla citazione che di Mortati ha fatto il professor balla Bonini cioè l'introduzione alla Costituzione di Weimar
La risposta che cercò di dare Mortati una risposta anche questa faticosa e preoccupata
Su Cronache sociali mi sembra il quarantanove in un piccolo articolo intitolato la seconda Camera
Nel quale Mortati così si sforzò anche o forse un pochino con la con l'ambizione dell'intellettuale immaginare tutto un portone un percorso un processo di ponderazione sistemica delle rappresentanze
Appunto in una seconda camera che coniugasse
Due diversi Finolli istanze rappresentative la rappresentanza territoriale rappresentanza delle categorie produttive insieme
Certo mi risultava un modello un pochino astratto sicuramente lo stesso Mortati lo lo ammetteva però diceva anche chiedendo non è che la difficoltà dei problemi ci può
Così spinge a non considerarli non trattarli come appare che invece nel riflessione scientifica successiva sia prevalsa un po'l'idea che non considera il problema o confinarlo e qua vengo quello che voglio dire io
Sul terreno dalla rappresentanza in senso privatistico civilistico
Ecco ciò poi non escluda che in effetti può era per stanze interessi è un fenomeno
è un fenomeno esistente in tutte le democrazie pluralistica contemporanee ed incide profondamente sui processi di formazione delle decisioni pubbliche quindi non è che chiudendosi gli occhi in qualche modo le cose non
Ecco detto questo c'è da cercare di capire perché
A mio avviso è condivisibile l'idea che appunto ha scritto
Charles Maier quando quando diceva che
Molto di del nostro dibattito sia italiano che comunque di altri paesi la linea di separazione tra
Sì perché anglosassone non è Major
Credo che si credo si piace
No
No no no no no no no no no non
Mangia veli
Ma
Comunque ecco questo giurista anglo Savi formazione anglosassone diceva che
Per molti la linea di separazione tra la cospirazione la rappresentanza legittima di un interesse parziale continua a essere sfumata no questo secondo me traspare spesso dalle nostre riflessioni su questi temi
Ora io mi vorrei
Allora collegare invece il tema della rappresentanza politica al a alla estensione dell'area del diritto di associazione nei sistemi costituzionale cioè mi sembra che un perno essenziale per la comprensione dei fenomeni rappresentativi
Nei sistemi contemporanei qua chiaramente mi riallaccio al filone
Che battendola Mortati le speculazioni sulle formazioni sociali passando per Elia arrivando fino a Paolo ridona evidentemente ragiona sulle virtualità
Dell'aria costituzionale della libertà associativa come metodo di organizzazione del pluralismo e quindi di articolazione in qualche modo ecco dei fenomeni pluralisti cifre impensabili vedere che questo non incide anche sui percorsi una rappresentanza
E in quale direzione ecco la e la dicotomia irriducibile rappresentanza politica la perversa interessi che secondo che secondo me debole in che senso perché quella che alcuni hanno definito la teoria classica la rappresentanza
Mi faccio appunto alla concezione che è stata
Illustrata nel relazioni
Ecco questa teoria me a mio avviso insufficiente accompagnerà quarantasei interessi in quanto da un lato non spiega i processi di formazione delle decisioni pubbliche
Così come avvengono oggi dall'altro tradisce immancabilmente Luciani va detto molto chiaramente
E di essere un un esercito una speculazione intellettuale una ricostruzione a posteriori appunto che tradisce un'istanza forte di rivendicazione di consolidamento di un'egemonia
E qua uso il termine egemonia prove in senso gramsciano cioè è una dea che a mio avviso nella sua genesi storica
Nella c'è sovrapposizione del concetto di rappresentanza quello di sovranità
E quindi alla direzione di imputare direttamente e per la prima volta in senso storico al corpo rappresentativo il Gruber Raccoon della nazione ecco è una è una visione che tradisce una così un'istanza politica molto forte alla tornando a riferire alla distinzione
Dalai Bolt in poi trarre presentazione fare trenta dunque ecco quello che mi chiedo io e se forse le nostre forse non sia così
Che forse non è così accettabile l'idea della collocazione della prelazione interessi nella Feltre Tung
Perché tra questo tipo di rappresentanza cioè tra i fenomeni per cui gli interessi super individuali si organizzano si dotano di un'organizzazione esponenziale che protegge promuove
Riproduce le istanze del Coppola presentato in varie sedi qua mi riallaccio a quello che diceva il professor Zagrebelsky non solo in sede parlamentare presente anche nell'esercizio delle funzioni amministrative
Pensiamo alla partecipazione al procedimento di corpi sociali l'articolo nove legge duecentoquarantuno
Ma anche l'esercizio Bagatella funzione giurisdizionale tutti i fenomeni di rilevanza processuale
Dei corpi sociali che da noi sono abbastanza timidi ma pensato in altri sistemi di class action sono gli Stati Uniti ecco in tutto in tutto questo gene di fenomeni appunto di autorganizzazione promozione degli interessi a mio avviso siamo lontanissimi dal meccanismo è la rappresentanza in senso privati privatistico civilistico cioè dal meccanismo che giuristi hanno elaborato per consentire a chi non poteva o non voleva agire giuridicamente di farlo
Ecco
Per concludere evidentemente l'impatto del pluralismo
Sui sistemi costituzionali contemporanee anzi direi la costituzionalizzazione dell'idea pluralistica
Che fa parte a mio avviso della del DNA dello stato costituzionale almeno dopo dopo la seconda nel periodo dopo la seconda guerra mondiale ecco
Conduce inevitabilmente a ritenere come per esempio fa fra l'altro anche prelievi che esistano ormai due diversi Circuiti rappresentativi
L'uno che si svolge nella nell'arena previsionale del Parlamento
L'altro che si svolge al di fuori di quest'area macché comunque rappresentativo
In scuola sostanza la rappresentanza politica non si esaurisce la rappresentanza parlamentare così come noi la conosciamo
Ecco ma si articola in una pluralità di forme in una quanto meno una duplicità di binari ma direi più genericamente in una pluralità di forme che è molto difficile così prevedere a priori
Ecco rimane apertissimo il problema dell'eventuale collegamento tra questi percorsi della rappresentanza
Grazie
Non dico nulla su questo dico solo che ci sarebbe molto da dire
Ci sarebbe molto da dire perché quello che è che io non sarei soltanto che credo che sia difficilissimo come è stato appena detto fare una distinzione concettuale tra ciò che politiche ciò che interessa
E d'altra parte si può anche aggiungere che la non visibilità di di quello che mai a prima vista che consideriamo interesse particolare non significa che non esista un ruolo di questi interessi e che però il fatto che non siano diciamo istituzionalizzati passano attraverso Circuiti impropri
E influiscono probabilmente negativamente su quello che noi possiamo intende come rappresentanza politica
Qui però forse si potrebbe in un altro tema perché tutto questo nei nostri organi parlamentari si mischie Maniero
Obbrobriosa spesso
La i grandi temi politici grandi grandi parole parole d'ordine politico politiche che nascondono poi forse ci sarà anche un problema di competenza
Cioè mi chiedo se la solo un piccolo spunto se la vecchia idea per cui il Parlamento fa norme generali astratte che per natura loro tendono a una dimensione politica e poiché l'amministrazione che applica i criteri generali dell'asta estratti in concreto toccando gli interessi quindi diciamo riscoprire la vecchia idea di una riserva di amministrazione da distinguere
Rispetto alla riserva di legge dire Parlamento certe cose non le può fare la sede della trattazione concrete degli interessi e per esempio quella amministrativa con i suoi procedimenti con la visibilità in quei procedimenti con la possibilità addirittura di far valere davanti a un giudice il la mancata prese in considerazione di un interesse che sia stato rappresentato o l'ha preso in considerazione abnormi nell'interesse a danno degli altri se questo non porterebbe forse a un meno in linea di principio a una chiarificazioni di principio quindi di partenza ha una qualche chiarificazione che consentirebbe di tentare dire mettere lo le cose al loro posto anche qui forse costituzionalisti dovremmo forse riflettere senza non abbiamo in nome della centralità del Parlamento in nome del onnicomprensività di ogni
Nel nella competenza parlamentare di ogni tipo di decisione compreso legge-provvedimento comprese le norme ad hoc intervengono situazioni concrete se non siamo stati troppo corrivi non ne abbiamo con questo diciamo lasciato cadere un una parte delle preoccupazioni che avrebbero dovuto essere nostre e che sono appunto sintetizzabili in questi proprio intreccio tra interessi tutti politici e concreti
Particolari
L'intreccio che in cui non si riesce a vedere con chiarezza
Così
Quest'ultimo punto io sono tra i pochi non responsabili perché la mia io sono la vecchia teoria con la destinazione sì sì no primissima ancora prima dell'aprile allora molto brevemente cerchi ho cercato di vedere nelle domande il professor Pasquino mi diceva rappresentanze lezioni
Ecco che era rimasto fuori mi pareva di capire il controllo di costituzionalità e il referendum certo stanno dentro e io del referendum un momento fatto un piccolo accenno ma e questo è vero tanto è vero che nei manuali devo rispondere velocemente anche nei manuali compreso in quello di Livio Paladin quel bellissimo articolo di Crisafulli sugli aspetti problematici del sistema parlamentare vigente in Italia si mettono dentro la Corte costituzionale ai referendum come correttivi del sistema parlamentare l'UE ha ragione ci stanno dentro sono dei correttivi ma sulla rappresentanza in senso stretto
Non mi pare di parlarne
E quindi poi mi sembra che però ci spostiamo sullo stato di diritto che io essendo della vecchia dottrina molto amo ma non facciamo in senso stretto sulla democrazia sui correttivi semmai appunto del sistema
Parlamentare
A busta Roma è chiaro che ormai le sedi della decisione si sono moltiplicati per tu dicevi è il Parlamento che prende decisioni no io avevo una di queste Schede che diceva quante ne ha perdute ma non sempre però le ha perdute a favore di istituzioni chiave in una qualche un qualche legame democratico perché già tu mi parli delle Authority gli ho qualche perplessità sul carattere Democrats motivo epatico Chelli al nostro carissimo amico ma adesso sinceramente come fa ciò allora un no dico che lì perché è una persona che io personalmente molto amo stimo di cui ha un rapporto affettivo però dico del non è insomma non lo sento come un rappresentante allora le decisioni ormai sono assunte dal delle Gatti non elettivi se andiamo poi fuori dello Stato
Dai da delegati scelti dai governi e più spesso da attori forse non ufficiali banche imprese multinazionali contro cui non reagiamo e che non si occupano appunto di problemi sono sembrano problemi da poco ma ho già detto che io sarò tra i primi a fare la guerra perché voglio la cioccolata insomma è e non mi piace che guardate cosa vuol dire cosa vuol dire cosa esprime questa cosa possono queste multinazionali queste grosse imperiese che non vogliono vero va be lasciamo stare
Allora questo siamo d'accordo
Ecco la cosa è più stimolante per me verso le quattro dell'allora devo dire è il discorso del professor Bognetti
Ecco io avrei qualche insomma un po'discorso allora intanto il ecco questo modello nonsenso vuole questo modello che noi chiamiamo modello liberale di rappresentanza negli Stati Uniti
Non è così perché il l'idea invece forte quella del
Arte metropolitana
Ma né di di grandi comuni ed essi grandi comuni di grandi città metropolitane dopo di che è entrato negli East
Dati è entrato diciamo nei primi anni del Novecento mi pare che poi io avevo scritto tutto vediamo si è cominciato precisamente se ne parlava già suggerito dagli articoli confederazione anche nella convenzione costituzionale mille settecentottantasette ma la sua prima applicazione pratica fu nel mille novecentotré a Los Angeles nello spot nell'assetto e charter dello Slam Angelo è scoppiata poi da altri statuti delle città grande metropolitani e poi adottati nel mille dal mille novecentootto dell'onore gomma cede il passo gli ha altri non li leggo tutti fino al Kansas del mille novecentoquattordici poco usato ma dicono quelli che lo studiano cioè
Che però è non è importante la quantità dell'uso di questo chi sia ecco ma è importante che ci sia qui per esempio non so cosa uccello ne parla
E un'altra cosa può volere quindi è questo è importante perché no mazze a livello aspettammo gli odi non c'è questo concetto nostro c'è il concetto piuttosto della responsabilità insomma quindi questo che noi chiamiamo il modello liberale
Evidentemente in un Paese che certamente liberale non è così sentito ecco voglio dire a livello federale no però a livello statale in quattordici star attimi si
O ma poi invece c'è una cosa che devo dire e il professor Bognetti dice che negli Stati Uniti non c'è l'idea perché negli Stati Uniti di non ci sono partiti anti-sistema e questa facilitato tutto
E ma qui c'è una cosa molto brutta da dire che quando ci sono stati gli han fatti fuori per io penso al maccartismo pensate la reazione spaventosa loyalty infida e letti anch'no imponeva il giuramento pensate a Charlie Chaplin e tutti quelli al per eccessi alle streghe che si sono fatti e di cui è testimone quel bellissimo finché non vediamo più fatto che la il prestanome in cui attore era Budhia all'ente il quale siccome gli scrittori questa marea aveva colpito soprattutto a Hollywood e che cosa è successo quasi tutti sono sta per esempio è lì a casa
Che cosa esso dopo gli hanno fatto il discorso perché lì a casa messo sotto pressione dal tribunali diciamo del maccartismo ha fatto la spia e allora
A suoi colleghi e da cui tutta quella cosa pensava diciamo Dmytryk insomma ci sono stati è stato un po'una cosa che ha in invaso diciamo l'America intellettuale l'America col taglia colpiti tutti e e soprattutto la cosa terribile era che portava a fare propri processi alle streghe insomma le spie le e stato una situazione drammatica che un paese a forte base democratica a poi fatto finire ma voglio dire questo o gli antagonisti poi quelli natura ali gli interessi alternativi sono stati distrutti in un altro modo perché pensiamo agli indiani che addirittura gli ha insomma quelli ecco allora certo che non ci sono ecco lì è facile dire ci siamo mossi e senza partiti anti-sistema
Tema però in fondo e questo mi sembra e insomma mi sembra una cosa abbastanza grave
Mi veniva in mente non ho niente da rispondere perché sarei d'accordo su tutto quello che ha detto il dottor Curreri solo inviterei a di pittura a leggere un suo articolo che io ho letto sulla rassegna parlamentare del novantanove dove devo dire siamo per primi io sono ignora te lo dichiaro ho imparato delle cose negli ultimi tutti perché noi diciamo che vogliamo una semplificazione politica questi regolamenti parlamentari e le norme sui finanziamenti sono nota tali per cui ho scoperto diciamo che bastano due deputati due che si mettano insieme o forse anche uno e a
Non finanzia ammette vi pregherei di leggere non so se c'è ancora il dottor curare perché mi annoio h e e così e poi ho scoperto per esempio basta uno per dire che un giornale il partito dello finale Anzio e mi sono molto divertita vedere che il foglio che un giornale che è importante che ci sia ma Enna atto perché si era messo insieme Boato e una altro e in due hanno fatto il e con questo è nato il foglio allora mi pare che degli strumenti ci sia ne sono gli strumenti deve
Ora a me insomma norme sul finanziamento e quelle dei regolamenti parlamentari mi sembrerebbe che poi sono rimasta molto impressionata bisogna anche lega di più la Rassegna parlamentare
Ecco siccome mi hanno detto che dovevo parlare poco io non parlo TV ho finito no ma non voglio più beh insomma insomma allora
Volevo solo dire non non parlo di Micelli tanto quello andate a leggere perché è troppo bello finirò con un la frase differibili esce il quale appunto dice parla e ribattendo al solito dis
Corso di per perché degli ambasciatori e dice la verità è
Che un corpo eletto eh entrano
Belle cose ecco qui sta la difficoltà un'assemblea deliberante per l'intera nazione con un solo interesse quello del tutto mai che una riunione di ambasciatori e differenti interessi in contrasto e finisce il dualismo del rappresentanza politica non può essere elimina
Atto radicato proprio nello schema della rappresentanza quindi il problema in qualche modo è un problema che non riusciamo a quadrare però alcuni rimedi forse in piccoli
Come questi è Conte norme dei regolamenti parlamentari comunque basta io non parlo
Questo seminario riprende domani crede in un altro luogo nella Sala napoleonica non lontano da qui grazie buona sera