"I referendum sulla giustizia: opinioni a confronto" organizzato da Milano per il Carcere (presso la Libreria Tikkun, via Montevideo 9)

Mutti vorrei dire poi due parole su Milano per il carcere che promuove questa iniziativa
Milano ricordarsene promosso apre nostra cooperativa dice che da circa dieci anni o poco poco si occupa di inserimento lavorativo di persone detenute in cooperazione grazie al contributo dalla Commissione Consiliare calce del comune di Milano presieduta Antonella Maiolo ricettiva di Milano per il carcere quello bono operatività culturale all'interno
Delle carceri di San Vittore ed opera ma anche di favorire il dibattito il confronto sui temi della giustizia sul carcere abbiamo quindi iniziato a a organizzare iniziative di informazione sui temi della giustizia e del carcere
Milano per il grande rinasce la ringrazio in primo luogo i relatori di questa di questo contraddittorio di questa iniziativa in primo luogo il dottor Francesco Pintus il dottore Francesco Maisto che sono i due contendenti
Di questa serata su che ha come tema lo ricordo i tre referendum sulla giustizia ma anche il dottor mamma il Sarno l'avvocato Manuel Sarno vice presidente della camera penale di Milano
Il dottor Fabio Fabio Fabio Roja magistrato il dottore Ivano chi il l'avvocato Ivano Chiesa dottor Piero mastello pure magistrato
Che hanno dato un contributo loro contributo intendono dare un contributo di il dialogo e dibattito
Però la presenza in questa sede
Voglio ringraziare anche la libreria Tikkun che ci offerto come sempre gratuitamente questo spazio e voglio ringraziare oltre che tutti i presenti in particolar modo radio radicale che riprende questa sera sul sito internet questa manifestazione
E che verrà registrata e trasmessa in differita nei prossimi giorni
Sedici sì va meglio così
Meglio
Sì va bene
Darei subito la parola al dottor Francesco
Mai visto
Magistrato Tribunale di Milano
Io ringrazio gli organizzatori di questa serata
E devo dire che in qualche modo
Sono sorpreso dell'invito non essendo un uno di quei magistrati
Che
Trascorre una parte della sua attività para professionale nell'impegno sindacale Opara sindacale o associativo
Quindi probabilmente dal punto di vista tecnico specialistico
Sono la persona meno indicata ad esprimere
Delle opinioni di sugli argomenti sui in particolare sui referendum che riguardano la cosiddetta giustizia giusta
Non so se poi alla fine
Aprono reso qualche servizio oppure no
Vorrei fare un'osservazione preliminare
Perché
è la seguente
Anche la dunque gli organi di informazione quotidiana
Vogliano dare una illustrazione asettica dei referendum
Ed in particolare dei tre referendum sulla giustizia
Nel riferire in un modo tra virgolette asettico
Di fatto però stravolgono completamente il livello di informazione
Un esempio di quel che dico è nell'articolo di fondo del quotidiano la Repubblica di oggi
Laddove
In relazione al numero sei elezione del Consiglio superiore della magistratura
Si dice
Verrebbero quindi eletti in base se dovesse passare il Simba sì al prestigio dell'autorevolezza personale dei magistrati
Si ridurrebbe insomma la lottizzazione dell'organo di autogoverno vedremo poi che in realtà non è così
In relazione alla separazione delle carriere impropriamente detta delle carriere perché come è noto la Corte ha rideterminato ritenendo inappropriata la denominazione carriere
Quindi si tratterebbe più di un'accentuazione della differenziazione delle funzioni
Dice
Si tratta di decidere se la magistratura giudicante deve essere nettamente staccata da quella inquirente
E in verità non è così
Perché il quesito referendario come voi ben sapete è posto in maniera tale per cui ciò che verrebbe meno
In caso di esito positivo del referendum soltanto il trasferimento a domanda in caso di tramutamento orizzontale
Cioè il passaggio dalla funzione di sostituto a giudice così
Non venendo quindi meno né i trasferimenti d'ufficio
Dal dal requirente alla giudicante e viceversa né il trasferimento verticale e cioè che un sostituto procuratore vada a fare il presidente del tribunale
Quindi l'imitazione notevolissima che di fatto il quotidiano Nonda nel nel indicare il contenuto dei quesiti referendari
Per non parlare poi degli incarichi extragiudiziari dei magistrati non potrebbero più assumere incarichi incompatibili con le loro funzioni
Se così fosse lire sarebbe veramente bello la verità invece è che il quesito referendario limita la possibilità limitava incompatibilità soltanto un ipotesi che sono rimaste del tutto marginale e da questo punto di vista come spero di dire tra poco mi sembra abbastanza antiquato
Ecco allora
Che non si tratti di referendum che riguardano cosa c'è di giustizia o meglio ancora se a cosa e di giudici cose di magistrati
Questo è fin troppo chiara
Perché l'assetto della magistratura in particolare l'indipendenza del singolo magistrato è ancora in particolare del Pubblico ministero
Interessa tutti perché e direttamente funzionale alla garanzia dei diritti le città
Insomma la sensazione che resta dopo un'attenta lettura dei tre quesiti referendari
Ampiamente connotati di tecnicismo e perciò difficilmente comprensibile in una visione sinceramente democratica
E quella di una delusione cocente perché vuole veramente alla giustizia giù
E tanto evidente la crisi dalla giustizia quanto necessario il suo rinnovamento attraverso riforme ordinamentali sostanziali e processuali
Che consentano l'accesso di tutti alla giustizia che consentano la difesa dei non abbienti che garantiscano la celebrazione dei giudizi in tempi ragionevoli e senza sommarie superficialità assicurando l'effettività dei diritti e delle sanzioni
E sicuramente a tal fine occorre operare per avere da un lato giudici indipendenti e dall'altro in grado di lavorare meglio e di più
A queste due finalità sembrano orientati rispettivamente il referendum sulla separazione della carriera dei giudici da quella dei pubblici ministeri
E il referendum sul divieto ai magistrati di incarichi extra giudiziale
Ma io credo che si tratti di mera apparenza
E in fondo questa Terna di quesiti insidiosi rischia di trasformarsi nell'ennesima alternativa emotiva a favore o contro l'intera magistratura
Compresa quella parte considerevole che lavora senza fare pubblici proclami
Perché dicevo che in qualche modo mi sento un outsider in un in un dibattito di questo tipo
Perché credo di aver dato almeno per chi mi conosce ampia prova
Nella mia attività professionale
Di non essermi fatto velo della funzione
Giudiziaria
Attratti contrassegnata dalla giurisdizione perché ho fatto il giudicante attratti
Dalla funzione accusatoria requirente essendo stato sia in procura che in Procura generale Luca aver fatto il Belgio giudice istruttore
Dicevo che
In qualche modo laddove ho ritenuto incoscienza necessario sono sempre intervenuto
Per dire ciò che non ritenevo corretto
Tant'è che qualche appuntino mi è stato fatto da corre il collega autorevoli e meno autorevoli
Che più abbracciano sul piano professionale quotidiano l'attività associati dal
Io sono stato tra quelli che
In relazione al modo di condurre taluni processi per fatti di criminalità politica mi sono espresso chiaramente contro il partito dei ventisei pubblici ministeri
E successivamente purtroppo ripreso ripreso impropriamente dal quotidiano il Giornale
Quando ho attaccato il dipietrista in modo
Ho messo in evidenza quelle cubature inquisitori e
E distorsive che indubbiamente hanno contrassegnato anche una parte delle indagini su Tangentopoli
Per dirla molto più brevemente personalmente non ritengo di avere interessi di bottiglia
In questa vicenda e tuttavia come cittadino italiano e come magistrato ritengo di dovermi esprimere
Supposizioni e molto attente in relazione a questi quesiti referendari
Parto da quello più semplice
Gli incarichi extragiudiziari
L'obiettivo dovrebbe essere quello di di non distogliere i magistrati dal loro lavoro e quindi di fare in modo che
A causa delle attività degli incarichi cosiddetti non è venga appannata l'immagine degli stessi magistrati
Francamente mi sembra però che il quesito
è un quesito vecchio vecchio nella mentalità il mio
Si potrebbe dire ma accontentiamoci del poco cominciamo a togliere la compatibilità con alcuni incarichi che poi si vedrà gli incarichi più consistenti
Credo che questa strategia sia una strategia perdente
Perché
In realtà se dovesse passare
Il quesito così come impostato cioè quello relativo agli incarichi extragiudiziari annullerebbe metterebbe nel nulla completamente il nuovo che io pongo qui tra virgolette
Che il momento presente della integrazione dell'Italia e del sistema giustizia Italia nello spazio giuridico europeo
Io penso per esempio alla impossibilità di partecipazione
Che avrebbero i magistrati italiani a una quantità di iniziative dei vari organi
Del parlamento europea del Parlamento europeo del Consiglio d'Europa
A fronte
Di un impegno notevole che invece venne profuso da altre magistrature si pensi per esempio che gli italiani attualmente occupati
In queste attività sono soltanto dieci e la Francia che ha un numero ben più basso in generale di magistrati rispetto ai magistrati italiani occupa in questo tipo di attività ben centosettantasei magistrale
Penso e faccio sempre l'esempio dell'uovo
A quel che dovrebbe avvenire se passasse questo referendum in relazione al funzionamento che deve iniziare il prossimo anno delle scuole di specializzazione
Comuni e questo è il dato importante e fondamentale per chi vuole diventare avvocato magistrato il notaio quindi una formazione come
Avremmo cioè che per legge
Nel comitato direttivo eletto dalle facoltà di giurisprudenza
Verrebbero eletti scelti ma perché questo è previsto dalla legge due magistrati e quindi ci sarebbe la compatibilità piena perché la legge speciale non viene ad abrogare ed essere abrogata perché qui si verrebbe a Bra abrogare soltanto l'articolo sedici secondo comma
Del vecchio ordinamento giudiziario che tutta l'associazione ha sempre cercato anche mediante una pluralità di sponde politiche di modificare e di rinnovare ma l'ordinamento giudiziario continua a rimanere quello vecchio
Del quarantuno del trentuno così come il Regolamento il regio decreto trenta gennaio quarantuno numero dodici
E lavora chiusa la parentesi cosa succede
Cederebbe che gli insegnamenti
Per i giovani allievi che dovrebbero
Arrivare in magistratura e le commissioni di concorso per i chili dovrebbe entra andare in magistratura verrebbero formate soltanto da professioni universitarie da notai
Sì che l'apporto dei magistrati relazione
A coloro che hanno aspettativa di fare i magistrati di Bari badessa né completamente frustrato
Perciò dico quesito vecchio nella mentalità Emilio ma gli esempi se ne potrebbero fare una gran quantità
Perché in realtà tanti incarichi non verrebbero a cadere
Io penso qui per esempio dalle Commissioni censure al
Commissioni che riguardano a Napoli per esempio questione poco nota non mi riferisco alla questione degli appalti i controlli sugli appalti che sollevò giustamente Marco Pannella anni fa subito dopo il terremoto
A Napoli ancora c'è
Una sorta di incarico che impegna a part-time Band centocinquanta magistrati
In relazione ad altre attività di controllo che riguardano l'edilizia pubblica e siamo al di fuori dell'attività del del in relazione al di controllo in relazione al post terremoto
Ebbene essendo quell'attività prevista dalla legge speciale
E che quindi non viene ricompresa nell'ambito dell'ordinamento giudiziario ci avrebbe non ci avrebbe qui la incompatibilità
Certo l'altro referendum quello sul sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura si presenta un po'come più ancor più di difficile comprensione
Laddove si pensi
Certamente certe affermazioni come dire in qualche modo fanno sorridere
Perché si dice è necessario che al Consiglio Superiore della Magistratura tagliando illegale tra politici agenti di polizia azioni dei magistrati e attività giudiziaria siano eletti i migliori cioè quelle più preparati
E qui viene da chiedersi così come ci si chiede ma chi è che non vuole una giustizia giusta
Basta che si vogliono giustizia
E qui cioè che sì chi viene da chiedersi ma chi è che non vuole che vengano eletti i magistrati più bravi i più bravi più preparati professionalmente più agguerriti e così via tutti lo
D'altra parte anche coloro che attualmente sono elettori eleggono al Consiglio superiore della magistratura i magistrati che ritengono di essere più preparati
è questione di punti di vista
Ma
Perché non mi convince il referente così come impostato a proposito del sistema elettorale del Consiglio superiore non
Perché è un referendum che porta al maggioritario
E cioè
Sia una mortificazione
Della dal pluralismo non dico associativo e quindi correntizio
Ma del pluralismo di idee e di valori di dibattito di cui si fanno portatori anche piccoli gruppi di magistrati e direi soprattutto i più giovani magistrati
Che in qualche modo sono alieni da vecchie incrostazioni ideologiche e hanno il diritto di
Riuscire a non essere mortificati con il maggioritario quindi
Mortifica diciamo il referendum i piccoli gruppi di persone che pensano con la loro stessi
Credo che sia pur di luogo invece l'impostazione che da la Scheda riaccompagnamento del sistema elettorale de della referendum sul sistema elettorale del CSM laddove parla della necessità di scindere il rapporto tra politica e giurisdizione
Attenuare la il valore e l'importanza che assume in relazione all'essenziale elezioni del CSM
L'associazionismo all'interno della magistratura perché se proprio non si volesse ripercorrere oggi
Tutto la tutta la storia associativa
Della magistratura italiana certamente è una cosa però bisognerebbe ed è il valore storico dell'associazionismo e cioè che sicuramente ha portato al superamento del notabilato all'interno della magistratura
E in particolare a quella supremazia che il nome
Della nomofilachia via che in realtà era semplicemente la preponderanza
All'interno della magistratura sia un po'attribuiva la Corte Suprema di Cassazione così mortificando ogni orientamento giurisprudenziale
Che in qualche modo fosse non soltanto adeguato ai tempi ma anche adeguato ai valori della costituzione
Ancora qualche minuto ridono
Sulla separazione delle carriere
Naturalmente dei singoli particolari ritorneremo
Nel corso della discussione
Dicevo prima già come la Corte costituzionale con la sentenza numero quarantadue del due mila abbia sottolineato che il titolo attribuito a quesito è un titolo del tutto inadeguato
Perché in realtà non si potrebbe mai trattare di vera e propria separazione delle carriere tenuto conto dell'enunciazione dell'enunciato
L'articolo cento e quattro
Della costituzione
Il problema è
Ed è un problema serio
Ponete per esempio
I casi più clamorosi
Quel che abbiamo dovuto vivere vedere a proposito del modo di conduzione dell'interrogatorio
Di
Una testimone in relazione al processo Marta Russo
è un processato un problema grosso
Credo un problema grosso per esempio vedere quando un autorevoli impegnatissimo sostituto procuratore dalla Repubblica di Bologna
Chiede e ottiene di andare a presiedere la corte d'assise di Bologna
Sicché battaglia cambia semplicemente banco nello spazio di qualche mese
Esisteva realmente il problema
Ma il problema la soluzione del problema certamente non può essere quella così riduttiva che è stata indicata nel quesito referendario
Che non vieta quindi la possibilità di trasferimenti d'ufficio dava requirente alla giudicante nello stesso ufficio giudiziario
Non vi il trasferimento a domanda in posizione verticale
Sono Pubblico ministero vado a fare il presidente di sezione o il presidente di tribunale
Non vieta il passaggio dalla requirente alla giudicante immediatamente superiore
Quindi la Pubblico ministero sostituto procuratore a consigliere dalla corte d'appello oppure da pretore da pretore a sostituto procuratore generale
Il problema vero probabilmente allora senza raccogliere le chiacchiere da cortile perché si danno del tu
Perché vivono nello stesso palazzo di giustizia perché sono l'uno a fianco dalla stanza dell'altro credo che siano argomentazioni queste di basso profilo
Perché soltanto il P
Vede dal di fuori
In realtà e argomenta in questa maniera non conosce affatto la magistratura italiana
Che si contrassegna non tanto per le relazioni personali
Quanto piuttosto per la collocazione anche il livello del ruolo che si ricopre
Convocazione di ruolo
Che è fondamentale
C'è poi un altro argomento credo che
In genere e fuori da questi nostri queste nostre discussioni questi nostri ribatte
Quale sarebbe la deriva che avrebbe
Un pubblico ministero
Separato dalla
Da tutto il resto della magistratura e quindi dalla cosiddetta giudicante
Con una sua specializzazione
Per durante nel tempo in quella sua attività
Quale sarebbe
Il destino della sua indipendenza Esterna
E cioè il rapporto tra l'organo del pubblico ministero il potere esecutivo
Avremo anzi una situazione strana che non si verifica in nessuna situazione diciamo quanto meno a livello europeo
Cioè di un tertium genus di magistrato
Che a tutte le garanzie di status dei giudici
Compresa l'inamovibilità
Che
Svolge soltanto attività inquirente
Che ha una cubatura che si potrebbe dire più che decennale di attività inquirente ed inquisitoria
E che avrebbe un potere o meglio ancora uno strapotere rispetto a tutto il resto dalla magistratura probabilmente avrebbe uno strapotere in quanto il responsabile politicamente rispetto ad altri poteri dello Stato
Io vedo una una grossa
Una grossa perplessità Bau grosso timore sulla deriva sull'esito di un pubblico ministero così contorna
Ma
Che
Volessero un pubblico ministero così delineate così come conformato
Lo sanno tutti
Lo si ritrova per esempio
Nel Piano di rinascita democratica di Licio Gelli
I provvedimenti istituzionali da prendere quali sarebbero stati
L'unità del Pubblico ministero la responsabilità del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del Pubblico ministero naturalmente sempre previa modifica costituzionale
La riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento
Separazione della requirente e della giudicante ma si potrebbe parlare delle posizioni in qualche modo simili fatta eccezione per Pearson per persone valutazioni di
Come dire di di ripensamenti e buona fede al documento ripensare alla giustizia fuori dall'emergenza degli amici di Liberal alcune posizioni espresse nella Bicamerale ma ne potremo parlare come quelle espresse per esempio
Non so se sono cambiate e ce lo dirà l'avvocato Sarno ma se dovesse essere rimaste le stesse del mille novecentonovantasette le posizioni dell'Unione delle camere penali in elevazione alla separazione
Tra la giudicante vari vivente noi in pratica
Avremmo un organo del pubblico ministero rappresentato dai capi degli uffici giudiziari e quindi un organo del Pubblico ministero tanto forte che stranamente
Fino al mille novecentonovantasette venga richiesto veniva richiesto
Come posizione dall'Unione delle camere penali
Certo è che la linea di tendenza in tutt'altra posizione
Il ventinove novembre del mille novecentonovantanove il consiglio è d'Europa
Approvato un rapporto finale di attività inattesa di una delibera
O di una raccomandazione meglio ancora dello stesso Consiglio d'Europa
E in cui si occupa della posizione del Pubblico Ministero nel sistema di giustizia penale
E tra le raccomandazioni
Che fa
Agli stati membri
C'è la riaffermazione del principio fondamentale in base al quale non è possibile un magistrato esercitare contemporaneamente le funzioni di pubblico ministero e di giudice
E poi
Precisa
A condizione Stati membri adotteranno misure allo scopo di garantire che i a condizione che l'ordinamento giudiziario lo consenta
Gli stati adotteranno misure per consentire alla stessa persona di svolgere successivamente le funzioni di pubblico ministero e quindi il giudice o viceversa
Tale alternanza di funzioni avverrà esclusivamente su richiesta esplicita dell'interessato e nel rispetto delle garanzie ma il documento è abbastanza lungo e durante la discussione potremo ulteriormente approfondire l'argomento
Soltanto un altro argomento io termina
Io credo che dei cittadini che siano gelosi della loro libertà dei loro diritti civili e delle loro garanzie
Debbano aver paura
Debbano aver paura di ciò che non appare mai dall'esterno quando un giudice fa il mestiere di giudicante da trenta o da quaranta o anche da venti anni
Perché ciò che mai si mette in evidenza nelle argomentazioni tecnico-giuridiche
Ai cosiddetti solo stress da sentenze Ing
Lo stress da decisione
Chiunque abbia approfondito attraverso su tutti e letture che pare nulla abbiano a che fare con l'ordinamento giudiziario degli Stati
Si rende conto che in realtà il problema esiste
Basta scorrere alcuni volumi dalla cosiddetta Antropologia del rischio io penso per esempio al volume di meritare dell'ASS come percepiamo il pericolo sullo studio delle probabilità le probabilità di decisione
Laddove proprio quando si affronta il problema della decisione
Passando dall'ambito organizzativo all'ambito industriale a quello commerciale fino alle decisioni che si ribaltano sulla vita di persone che sono estranee le sterne all'organo giudicante mette in guardia proprio attraverso lo studio delle probabilità e delle incrostazioni da decisione dallo stress da sentenze indo più recentemente è uscito un altro bel volume intitolato la scienza del caso di Didier da Comuni a Castello che più specificamente va a prendere in considerazione
Il rischio di decisioni che vengano prese dateci tempi in natura permanente effettiva
Veramente l'ultimo argomento dicevo soltanto a non conoscere Tafuri la magistratura italiana
Perché quella magistratura italiana che alcuni indicano come magistrati che vanno a braccetto
In realtà poco calcola e poco sa dell'alto tasso di competitività che caratterizza la magistratura italiana
Come a dire io nesso sempre più di te
Io giudice messo sempre più liti e io procuratore generale che impugnò la sentenza del giudice di primo grado ne so più dite tant'è che te l'input
Se veramente si volesse fare allora una separazione
Una separazione
Distinguendo tra controllori e controllati
Probabilmente bisognerebbe pensare a fare una carriera dei magistrati d'appello e delle magistrature superiori
E una carriera dei magistrati di primo grado così non ci sarebbe ma il pericolo che i magistrati di secondo grado confermerebbero laddove necessario le sentenze dei magistrati di primo grado grazie
La ringrazio dottore maestro do la parola mediatamente al dottor Francesco Pintus era presente e comitati promotori dei referendum
Ma io dico la verità
Forse per una un mio limite
Non pensavo che oggi si sarebbe parlato di tutti e tre i quesiti referendari
E infatti mi ero preparato soltanto quello che riguardava la separazione delle carriere
Prima della separazione delle carriere che di per sé sarebbe sufficiente
Troppo
Angela Celentano
Che di per sé avrebbe giustificato un approfondimento
Da parte di tante persone per confrontare le le rispettive posizioni
Ecco io dico
Limitando il mio intervento per il momento posso essere in grado anche di replicare per quello che riguarda gli altri due
Limitando l'argomento alla separazione delle carriere
Credo che sia indispensabile
Chiedere siccome siamo arrivati al punto in cui ci troviamo oggi
Potrei partire da molto più lontano
Ma mi limiterò
Al mille novecentonovantaquattro
Appunto in quell'anno la il
Consiglio su il centro nazionale di prevenzione e difesa sociale di Milano aveva organizzato a Courmayeur
Un convegno sul pubblico sul tema il Pubblico ministero oggi
Era allora il quarto anno di vigenza del nuovo Codice di procedura penale
E sembrava opportuno in quella occasione vedere come questa figura si era adattata alla nuova normativa
Io ricordo che ero stato incaricato di svolgere una relazione sulla sulla posizione del pubblico ministero nel tempo
E alla fine del mio intervento avevo
Prefigurato gli scenari del futuro
Dicendo che auspicavo un momento storico nel quale auspicabilmente le mani sarebbero stati più pulite
E che quindi i magistrati avrebbero potuto
Affrontare i loro compiti magistrati del pubblico ministero avrebbero potuto affrontare i loro con i loro compiti dicevo allora
Al riparo dai microfoni e dalle cineprese e dalle gli apparecchi televisivi
Dedicando il tempo con rinnovata umiltà al quello che il loro compito cioè rendere giustizia alla cittadino
Il tema della separazione delle carriere del Pubblico ministero e del giudice e certamente tra i tre quesiti referendari quello che si presenta dotato di un più elevato tasso di condizionamento di caratterizzazione politica
Perché di fatto la figura del pubblico ministero
E da anni da molti anni alla disperata ricerca di una sua collocazione precisa nell'ordinamento
Nella sua storia che in fondo non è lunghissima perché risale Allam seconda metà del secolo scorso
Il pubblico ministero si è trovato a volte vicino a chi esercitava il potere e altre volte più vicino che esercitava la giurisdizione
Nell'un caso e nell'altro aumentandolo diminuendo la sua caratterizzazione di parte è stata una situazione altalenante quella del del Pubblico ministero
Al quale non si poteva replicare che il il
La sua
Il suo rapporto con l'esecutivo lo rendeva più o meno giusto perché in un regime democratico il potere e naturalmente giusto perché appunto soggetto al controllo da parte dell'opposizione
Quello che è pericoloso che è sempre stato pericoloso è l'esercizio incontrollato del del potere tanto più pericoloso tanto maggiore e il quanto maggiore il suo impatto con la con la società
Vedete in questa situazione il pubblico ministero si è trovato sempre a metà del guado non è mai stato totalmente parte non è mai stato totalmente giudice
A seconda dei momenti storici si è trovato vicino o lontano alle due posizioni
Perché vedete una cosa che non do non dobbiamo dimenticare e che la legge di ordinamento giudiziario quella cioè che disegna la figura del pubblico ministero
Non è stata mai oggetto in tutta la sua storia d'una discussione parlamentare
Nelle Mobutu una serie di decreti legge decreti legislativi non c'è stata mai nella storia d'Italia una discussione parlamentare sulla figura del giudice e quindi sulla figura del Pubblico ministero
E questo ha rappresentato nei tempi le condizioni ideali che vengono descritte come la situazione della libera volpe che si aggira mi libero pollaio
Chi ha portato un discorso
Sereno e pacato e documentatissimo è stato Mario D'Addio nel suo volume politiche magistrature che dà un quadro desolante dalla situazione in cui versava la giustizia in quel periodo
La situazione alla fine dell'Ottocento ci mostra dei magistrati che per un verso l'andavano col cappello in mano dal deputato più potente per ottenere benefici di carriera benefici di trasferimenti e dall'altra parte una figura di pubblico ministero legato strettissima mente al potere esecutivo
Molto più potente dei giudici
E assoggettato totalmente alla
Alla figura del ministro
Del resto la storia ci insegna anche che i discorsi inaugurali degli anni giudiziari quelli che oggi consentono ai procuratori generali di esprimere il loro personale molto spesso le loro personalità succosa deve essere fatto nell'ambito della giustizia e che non sono mai sottoposte a controllo da parte di chi che sia la funzione dicevo
Dei discorsi inaugurali era quella di rappresentare i giudici
Quali erano le aspettative del ministro qual erano le aspettative del Governo
Per quello che riguardava l'esercizio della giurisdizione
E questo determinava un rapporto gerarchico molto stretto repubbliche procuratore generale col ministro e dei procuratori della Repubblica i singoli procuratori generali
Un rapporto gerarchico che seguiva canali privilegiati
Per far pervenire ai più riottosi
I desiderata del governo e del ministro nelle cose più generali e nelle cose più specifiche
Quando dico che la situazione era agghiacciante
Era per specificare come allora si svolgevano le cose
Tanto ciò è vero che quando si è trattato di affrontare il problema a livello istituzionale Vittorio Emanuele Orlando in un discorso non dimenticato alla Camera dei deputati aveva detto che era disposto a dare ai giudici le massime garanzie
Ma a una condizione che il Pubblico ministero venisse riconosciuto nell'ambito dell'esecutivo perché voleva questo ma perché il pubblico ministero ha questa possibilità
Alla possibilità di in di
Di essere presente nel momento iniziale dell'indagine e quindi una un controllo più più pressante su di lui
è un controllo che determina le fortune Ortisi grazie delle persone che possono essere oggetto delle sue attenzioni
Dopo questo periodo
Venne la guerra la prima guerra mondiale il ventennio fascista e sappiamo tutti come è andata
Allora il il mille e il Partito nazionale fascista e il governo fascista non aveva bisogno di ricorrere a questi sistemi perché le sue questioni personali
Le gestiva separatamente con l'istituzione del tribunale per la difesa dello Stato
Poi intervenuta la Costituzione
E la Costituzione ha previsto massime garantisti garanzie per i giudici
E per i pubblici ministeri le guarentigie
Prevista dall'ordinamento giudiziario
Quindi non c'è una riserva costituzionale la posizione del pubblico ministero il Pubblico ministero però di fatto atta allora beneficiato delle contesse correnti guarentigie che archetti che avevano i giudici e in definitiva
è diventato esso stesso un giudice e lo era
Io ho esercitato per dieci anni le funzioni di pubblico oggi sostituto procuratore della Repubblica
Ero e mi sentivo sostanze formalmente e sostanzialmente un giudice
Infatti non a caso la Corte costituzionale quando parlava dei Pubblico ministero parlava di una parte sui generis una parte particolare una parte diversa dalle altre
Perché di fatto riconosceva le la la caratura della sua posizione di di di giudice
Come il giudice poteva procedere all'istruttoria
Si chiamava istruttoria sommaria
Aveva la potestà l'impugnazione aveva rapporti possibilità di sollevare conflitti di competenza esattamente come dicono i giudici è un giudice a tutti a tutti gli effetti aveva insomma una funzione specifica di garanzia di legalità
Esattamente come oggi
La esercita il procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Che non ha potestà investigative che non ha potestà di di impugnativa ma che è soltanto lì per garantire che sul piano formale la la la sua posizione di consulente così come mi sentivo io un consulente in udienza del del giudice naturalmente quando il giudice andava di diverso avviso avevo la possibilità di ricorrere in appello
Questa situazione non è stata immune da
Da
Da conflitti
C'è stato qualche scontro e qualche scontro violento come possiamo ricordare più i meno giovani di noi forse non lo lo ricorderanno quella che veniva definita la guerra delle due corti
Quando dovendo in interpretare ai alla luce delle garanzie le garanzie che venivano offerte all'imputato quando all'esercito a compiere l'istruttoria era il Pubblico ministero o il procuratore generale prima c'era una larga possibilità di avocazione o quando lo faceva il giudice
La Cassazione aveva sempre detto che le garanzie difensive
Venivano riconosciute soltanto quando il giudice istruttore era il giudice istruttore a svolgere le le le l'istruttoria e non quando con l'istruttoria sommaria lo faceva il il Pubblico ministero ed era stato facile rilevare che se la scelta del rito istruttorio
Da parte del del Pubblico ministero
Non era soggetta a controllo e ha quindi possibile impugnativa fatalmente si attribuiva al Pubblico ministero la possibilità di privare o non privare il il l'imputato dei diritti difensivi
Questa situazione era stata denunciata proprio da una è una ordinanza il tribunale di Varese nel quale io allora facevo parte
E la corte di critiche costituzionale aveva detto che
Corte di il tribunale gare si era detto delle cose assolutamente ovvie che era pacifico che le cose stessero così a quello che non stava bene era la possibilità di ricorrere alla istruttoria sommaria senza garanzie per l'imputato
E quindi che gli imputati anche all'imputato dovevano essere riconosciute le stesse garanzie che iberico non riconosciute quando al compiere l'istruttoria giudice istruttore
La storia poi si è svolta rapidamente perché davanti a una ulteriore presa di posizione dalla Cassazione la Corte di Cassazione con la corte costituzionale ha radicalmente anche chiamato la illegittimità costituzionale della norma che prevedeva la l'istruttoria sommaria e tutto si è concluso in questo modo
La situazione di allora qual era era
Quella di un giudice che era vincolato alle richieste del pubblico quindi all'iniziativa di pubblico ministero e un pubblico ministero che a sua volta era legato alle iniziative della polizia giudiziaria
Nel gioco insomma non ci si disturbato
Poi intervenuto nuovo Codice di procedura penale
Che ha sancito il principio dalla parità delle armi soltanto a livello teorico perché in pratica questa parità delle armi non c'è
E il pubblico ministero nel giro di brevissimo tempo è diventato parte a tutto tondo
Non si sa con quale referente ma parte uniti delle lo è diventato ed è una parte importante
Tanto da creare problemi di coesistenza con con il giudice
Perché ma perché
Il Pubblico ministero a potere d'iniziativa che gli erano sconosciuti nel passato
Ha la possibilità di Brendel notizia del reato
Indipendentemente da denuncia d'autorità del della della polizia giudiziaria
E nel momento nel quale prende iniziativa della prende notizia della del del del reato automaticamente si attribuisce l'obbligatorietà di perseguirlo
Ma se noi pensiamo un momento sappiamo che questa condizione è una condizione veramente potestà attiva diventa una un quella che latini chiamavano una si libera in causa io inizio una un un indagine e poi sono obbligato per i giudici con livelli di obbligatorietà non si pensa che il principio di obbligatorietà
Del del del pubblico ministero che scendi lui stesso automaticamente trascura le altre
Quella che lui ha scelto
A questo aggiungiamo che ha la disponibilità totale dalla polizia giudiziaria
E alla titolarità dello svolgimento delle indagini
Quindi a un massimo di potere
Al quale però corrisponde purtroppo un minimo di responsabilità
E questo minimo di responsabilità viene giustificato dal fatto che il Pubblico ministero agisce dietro le garanzie giurisdizionale
Tutto si traduce in in altri termini in discrasie di discrezionalità
E i tentativi che sono stati fatti per mettere ordine in questa situazione sono abortiti tutti perché lo stesso Consiglio superiore la magistratura ha fatto una circolare
Con la quale ha invitato tutti i procuratori della Repubblica indicare le priorità senza rendersi conto che determinando le priorità automaticamente si attribuiva Pubblico ministero un potere immenso che è quello di far prescrivere i reati
Un potere cioè paragonabile a quello dell'amnistia ma solo gestito a livello meramente discrezionale allora a questo punto non è più un discorso di convenienza discorso ci sposta sulla libertà dei cittadini
Perché quando ci troviamo davanti a un potere discrezionale così incontrollato automaticamente questo potere discrezionale incontrollato si traduce in una limitazione dei diritti di libertà dei cittadini
La separazione delle carriere può assicurare una cosa di questo genere da sola certamente no
Ma
La lontananza fisica
Del Pubblico ministero del giudice
Consente la al giudice la la possibilità di sentirsi diverso
Di creare cioè le condizioni perché ha una cultura dell'indagine si contrapponga un cultura del giudizio
Questo consentirà un recupero di libertà e di immagine del del giudice
Gli si dà la possibilità di dire sono io il giudice e posso e devo dire di no richieste del Pubblico ministero che non mi sembrano coerenti
Del resto c'è stato un esempio recente esempio della e la cultura della giurisdizione nel dibattito poi per fortuna sopito tra il presidente Nese e il procuratore D'Ambrosio
Cosa si obietta e obiezioni sentite anche oggi
Che non risolve il problema perché il pubblico ministero può diventare presidente del tribunale il sostituto procuratore della Repubblica può diventare procure e il giudice può diventare procuratore della Repubblica
Acqua cos'è anche vero ma se è vero che il il il quindi il Consiglio superiore della magistratura ha avuto la possibilità di disattendere una legge disapplicare una legge che è quella che indicava prima il il dottor Maisto della
Nel conferimento degli incarichi peritali
Davanti a un eventuale giudizio
Da parte del del della base elettorale io penso che i turco ciprioti allacciatura fede il dovere di rifiutare conferimento di incarichi di presidente del tribunale che ha fatto il Pubblico ministero e di di procuratore alcuni che hai fatto giudice perché esiste un problema di attitudini che non può da qua non si può prescindere nel momento nel quale si conferiscono nei seggi conferiscono
Il tempo dei
Degli incarichi direttivi
E
Io non a caso ho fatto prima riferimento alle a al quello che succedeva al momento nel momento in cui c'era il la pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo poco per rappresentare questi pericoli
Ed era devo dirvi che se non ci fosse il nuovo codice io se è assolutamente contrario alla separazione delle carriere
Il pericolo che il Pubblico Ministero possa finire sotto la leggila dell'esecutivo
E subordinato alla emissione di una legge a legge che deve essere fatta dal al Parlamento
Ma siccome non ci sono ostacoli costituzionali come richiamavo booklet come come ho detto prima
Alla possibilità della sotto il dell'assoggettamento del pubblico ministero all'esecutivo perché la la Costituzione ha stabilito dalle differenze per precise
Ha fatto una riserva di legge per quello che riguarda il Pubblico ministero e invece la alle ha immesso nella Costituzione la posizione del giudice
Se dovesse accadere del pubblico ministero finisce sotto le le maglie del dell'esecutivo
Beh la responsabilità maggiore
Ricadrebbe su chi ha gestito indipendenza dei pubblici ministeri sino ad oggi cioè in particolare il Consiglio superiore della magistratura
Il cahier de doléances delle delle cose che sono accadute in questo periodo che sono rimaste purtroppo impunite sarebbe troppo lungo
Quello che mi serve sottolineare che c'è una in sofferenza praticata nella pubblica opinione la pubblica opinione e stufa di vedere certe cose
La seconda obiezione che si muove e che il il Pubblico ministero diventerebbe in questo modo corporativo beh più corporativo di come mi pare che sia veramente difficile immaginarlo
E il fatto che possa diventare avvocato difensore della polizia cioè diventare un superpoliziotto avvocato difensore della polizia e devo dire che in questo momento la polizia è totalmente prona
Tanto da perdere la cultura della rete dell'investigazione
Ecco l'unica obiezione seria che si può fare e quella che ci rendere più difficili
O impossibili i passaggi dall'una all'altra che molto spesso prescindono dalle e delle attitudini e dalle vocazioni ma hanno molto più banali esigenze di permanenza in una sede o di spostamento in un'altra sede e qualunque cosa è buona
Se ci sarà il il quorum cosa dalla quale potremo essere sicuri soltanto nella tarda serata del ventuno prossimo la sensazione e che siamo al capolinea
Che dopo una cena particolarmente lauta
Di in totale libertà
Molto spesso di totale assenza di umiltà
è il momento è giunto il momento di del conto
E allora ci si rende conto i magistrati sono tanti e sono tutte persone serie
Che hanno mangiato in pochi e che tutti saranno chiamati a pagare
C'è il quorum non non si raggiunge non c'è comunque da stare allegri
Dimostrazione e che sono sulla difensiva quando io sento parlare della cultura della giurisdizione sento parlare della
Della posizione del del pubblico ministero che all'obbligo di approfondire le le indagini sul sull'imputato quando l'imputato l'indagine a favore del dell'imputato
E mi sento dire lo ha detto circa la che il Pubblico ministero che omette questa questa indagine
E soggetto procedimento disciplinare perché io sono stato a guardare
Oltre settecento sentenze degli ultimi vent'anni del Consiglio superiore della magistratura hanno trovato una e prendersi in esame questa ipotesi
Ora ho l'impressione che cambiamenti di rotta repentini siamo un po'tardi
Del resto ci si chiede Poci portato avanti il discorso del Consiglio d'Europa
E così l'Europa è vero che ha detto quelle quelle cose che ha ricordato il dottor Maisto ma le ha dette dopo che un foto nell'ambito dalla Commissione hanno detto esattamente il contrario
Perché due mesi un mese prima la Commissione aveva detto che la condizione perché il il Pubblico ministero che per il per la giurisdizione era che il Pubblico ministero fosse appartenente alla carriera separata poi in seno alla al plenum è stato modificato quindi non mi ha detto niente prima non mi dice niente adesso non sono vuoti che possono modificare uno stato di cose che obiettivamente grave e che
Si è avuta la possibilità in passato di modificare non lo smog si è voluto fare è ora è troppo tardi grazie
Molte grazie al dottor Pintus dà la parola alla dottor Fabio Roja che era presente l'Associazione nazionale magistrati
Benissimo allora dottor Marsella molto bene il dottor Martello
Ma io penso per grazie son contento e e volentieri ho accettato di partecipare a questo dibattito perché penso che siano da valorizzare tutte le occasioni nelle quali si può dare una informazione
Più ampio possibile più comprensibile possibile su questi referendum che certo non brillano per chiarezza intrinseca e che certamente non sono restanti molto chiari di dal dagli organi di informazione non credo che la la descrizione che se ne vanta sui vari mezzi di informazione abbia aiutato molto i cittadini a capire di che si tratta
Per restare al tema della separazione delle carriere io li ho sentito i vari spot dati sulla sulla RAI e nel nel descrivere
Il quesito dicevano attualmente il Pubblico ministero può passare a fare il giudicante nella stessa magari nella spesso tasso del quale si occupato nelle indagini
Per il dello stesso caso per il quale ha condotto le indagini
Che una sonora falsità
Perché al di là del fatto che in fatto non è successo ma non può succedere non può succedere neanche il diritto che un pubblico ministero vada a giudicare vada a fare il giudice per una questione alla quale si è ha condotto le indagini
Non solo non può succedere questo ma e quindi questa sicuramente si è una sciocchezza ma è una sciocchezza che viene dall'informazione pubblica dalle informazioni di stato e che distorce e che mette in errore di cittadino perché anch'io senza dei molto ma molto contrariato da sapere che chi ieri mia inquisito chi ieri mi ha
Perseguito domani mi deve giudicare perché credo che tutti noi abbiamo diritto a un giudice che giudichi senza essere coinvolto
Né a favore dell'accusatore né a favore del del di del della difesa o dell'imputato ma che balletti con
Imparzialità le ragioni dell'uno dell'altro questa è però lo stato dell'informazione ma direi che al di là oltre che la erroneità formale grave perché Traini errore il il cittadino che andrà a votare di li rappresenta una realtà diversa da quella che anzi il contrario di quello che ma oltre che sul piano formale quello che mi viene fuori dalla descrizione dei referendum ma in tutte le fonti e quella di una situazione nella quale ti giudichi un soggetto possa passare in un giorno o l'altro andare a fare il Pubblico ministero un giorno il giorno quando Raffarin giudice poi tornare a fare il pubblico ministero cioè fare una spola tra questi due ruoli
E anche questa è una alterazione della realtà per per ordire una falsità perché questo non succede non succede in fatto ma non è neanche non è neanche è possibile che succeda perché i passaggi da un ruolo all'altro
Si verificano dopo una permanenza di un certo numero di anni nel ruolo
Permanenza che la legge e vive
Il Consiglio superiore hanno fissato in parecchi anni quindi poi in fatto non esiste non non esiste e che anche perché la carriera di un giudice dura
Durerà trent'anni durerà trentacinque anni quaranta e con le permanenze data la durata della permanenza al come Pupo nell'ufficio del pubblico ministero è quella dei giudici è difficile che questi passaggi possono avvenire con una con una frequenza quale la si vuol far credere
Allora si dice beh però il promotore del referendum dicono sì però
Chi ha fatto il Pubblico ministero non è giusto non è utile non è opportuno che vada a fare il giudice
Perché ora mai acquisito una mentalità tale che poi gli si diventa difficile fare bene che fare con imparzialità il Pubblico ministero
E qui vi dirò che io veramente credo ho l'impressione che ci sia in questi ragionamenti uno stravolgimento di quello che è il senso comune di quella che è l'esperienza comune di ognuno di noi
Io faccio vi faccio la mia esperienza io prima di fare il magistrato
Ho lavorato per qualche periodo in un'azienda privata
Quindi conosco un po'la logica ho continuato a conoscere anche successivamente come magistrato perché dopo aver fatto un po'di anni giudice penale ho fatto il giudice del lavoro e quindi delle questioni del esigenze dei valori che
Dicono nell'ambiente produttivo o conoscenza ebbene
Nella mente de nella organizzazione industriale in qualunque organizzazione produttiva o amministrativa
Viene considerato un valore la pluralità delle esperienze cioè viene considerato importante che un soggetto conosca come dire tutti i reparti delle dell'INPS della della dello stabilimento che conosco a tutta la problematica quindi che faccia che si che conosca il settore il settore il settore delle della produzione o quello della commercializzazione o quello del marketing
No tant'è che tante tant'è che i direttori c'è tant'è che i dirigenti diventano più facilmente dirigenti quelli che hanno una probabilità di esperienze perché hanno si pensa giustamente secondo me che abbiano una competenza e una conoscenza più approfondita di chi ha fatto sempre una sola una sola funzione
Ebbene questo ragionamento questa logica non si ritiene che si possa che sia valida egualmente per per il lavoro delle magistrato io ritengo ritengo che sia fondamentale che il magistrato abbia una vastità una disciplina pluralità di esperienze se volete la mia opinione io son convinto che sarebbe ancora più utile se il magistrato prima di fare il magistrato facesse anche qualche anno di attività di avvocato
Perché credo che avrebbe una consapevolezza maggiore una consapevolezza e una conoscenza maggiore dei problemi e anche delle logiche anche delle come dire delle dinamiche del processo
Credo che sarebbe un magistrato che ha fatto anche per qualche anno l'avvocato credo che sarebbe ancora più
Idoneo sarebbe in grado di fare il suo lavoro
Ma a maggior ragione io penso che sia utile che un il il magistrato Possa fare questo scambio di esperienze
E l'esperienza ma non solo per una questione di principio e l'esperienza concreta di chi ha svolto attività giudiziaria anche degli avvocati credo che faccia verificare che
Costantemente che chi il pubblico ministero che ha fatto l'attività di giudice svolga con più consapevolezza svolga con più attenzione il suo ruolo e viceversa il giudice che ha anche svolto attività di pubblico ministero sappia gestire il processo sappia svolgere la il suo ruolo giudicante con più con più compiutezza e con con maggiore con maggiore padronanza credo che
Si tratti di valorizzare il bagaglio di esperienza dei due ruoli perché c'è una reciproca come dire una sinergia c'è un arricchimento di competenze dall'uno all'altro
E francamente quando sento dire ma Sechi è stato Pubblico ministero poi passa a fare il mille bisogna ecco bisogna fare in modo che non ci siano rapporti
Perché magari se sono stati compagni di concorso se hanno fatto lo stesso concorso in chi è giudice chi è Pubblico ministero magari ecco ci possono essere ci possono essere delle interferenze o delle come dire o delle simpatie o delle o degli atteggiamenti di acquiescenza addirittura ho sentito qualcuno dire che per evitare questo bisognerebbe che stessero in palazzi diversi
No come se il fatto che il Pubblico ministero stia in un vacanze i giudici schermato Palazzo fosse di per sé sufficiente a impedire come dire queste interferenze e una qualità di argomenti che francamente mi lascia molto perplesso
Peraltro questa della della condiscendenza reciproca dimostra davvero che
In chi lo dice una c'è una scarsa conoscenza di quelle che sono le dinamiche che vigono fra i giudici ma non fra i giudici e pubblici ministeri ma anche fra i giudici della giudicante fa anche sui giudici di una stessa sezione
Dove il pezzo più diffuso è forse anche utile e quello di farsi come dire le pulci a vicenda il massimo piacere di un giudice quello di poter dimostrare che il collega
Si è sbagliato che non la o che non ha visto fino in fondo come come ha visto lui la questione falce affatto questa connivenza non ci ha fatto questo accondiscendenza invece neanche fare i giudicanti e pubblici ministeri perché come prova se non altro attrice ad altri argomenti elevato numero di assoluzione
Non tutte le cause non tutti i giudizi che vengono portati davanti a un tribunale sì concludo dovrebbero concludersi e stando a questa logica dovrebbero concludersi con delle condanne invece c'è un'altissima percentuale di assoluzione che
Che rientra nella dinamica
Nella dinamica processuale perché è chiaro che il giudizio il giudizio serve a dare accertare i fatti
E qui mi riallaccio a quanto è stato detto al sulla cultura del giudizio e non sulla cultura dell'indagine ma sono d'accordo anch'io
Con quanto diceva il dottor Pintus è chiaro attualmente sembra che la fase principale dell'attività giudiziaria sia quella delle indagini e non quella di giudizio ma certamente non è
Una colpa da attribuire ai magistrati è vero i giornali danno grande rilievo danno grande risonanza alle grazie alle alla fase delle indagini a quando ci sono gli arresti a quando a quando ecco interviene il Pubblico ministero
E poi danno una risonanza inferiore alle altre fasi al dibattimento ma credo che se una responsabilità può essere esclusa dai dai giudici è quella di controllare la stampa la stampa per motivi non non sempre criticabili ma per il fatto che queste cose
L'evento dell'arresto l'evento dell'indagine colpisce di più l'immaginazione enfatizzano questa fase ma certamente certamente non non è un problema che sarebbe risolto
Separando le funzioni o separando le carriere e non dico a caso separando le carriere perché in effetti il l'obiettivo Espresso non Espresso e quello che ha detto stasera
Il dottor Pintus gli effetti ma a esplicitato
Lodevolmente almeno in questo è una lodevole e una lodevole contributo lodevole di chiarezza ha esplicitato che l'obiettivo e quello di separare le carriere e ha detto
E di viene detto comunemente correntemente che non sarà un dramma se il Pubblico ministero sarà sottoposto al controllo dell'esecutivo
Doppio io ho preso un appunto se si è detto quando lei ha richiamato ha richiamato la situazione che c'era nell'Ottocento le richiamata da da di allora ceno magistrati che andavano col cappello in mano da deputato
E c'era il pubblico ministero che dipendeva dalle dalle davvero ho parlato quadro desolante certo
Ma credo e son d'accordo anch'io che fosse il desolante agghiacciante e credo che sarebbe desolante e agghiacciante quale che siano le intenzioni o le previsioni sarebbe desolanti agghiacciante se il Pubblico ministero dovesse
Finire come negli auspici di Monti dovesse essere sottoposta a controllo del governo
E dico questo senza bisogno di andare di richiamarmi all'esperienza dell'Ottocento del passato ma mi richiamo a esperienza attuali che in qualche Stato in qualche è stato anche europeo
Vengono praticate mi riferisco e ecco qui
Fare faccio una breve parentesi sulla solito provincialismo italiano si dice a all'estero no questo mitico all'estero all'estero i pubblici ministeri sono sottoposte all'esecutivo e non succede nulla di grave
Io mi permetto di dissentire da questa opinione perché e in questi siti in quei sistemi nei quali il pubblico ministero è sottoposto all'esecutivo le incongruenza a dir poco o le deviazioni vengono sofferte non solo dei giudici e dei pubblici ministeri ma anche dai dai cittadini vorrei richiamare una nazione hanno i vicini alla Francia dove il pubblico ministero è sotto il controllo dell'esecutivo è sotto il controllo del ministro di grazia e giustizia
E negli ultimi anni chi di voi assenti ha seguito le vicende giudiziarie ha visto che tanto con Giscard è spento tanto con Mitterrand e forse anche successivamente ci sono stati moltissimi casi non pochi e neanche lievi anziano tassi importanti perché nei casi importanti che il governo interviene per
Smorzare lì o per metterli a tacere ci sono stati moltissimi casi di inchieste particolarmente delicate significative che legittimamente secondo la legge che vanno in Francia sono state sono state bloccate per un intervento del ministro guardasigilli del ministro di Grazia e giustizia non so se questo sia l'obiettivo l'obiettivo che ci si può che ci si deve proporre si dice ma non importa che Pubblico ministero sia sottoposto al controllo dell'esecutivo o al controllo di altro soggetto l'importante è che il giudice sia indipendente
E qui mi pare agile un ragionamento del genere perché a un giudice indipendente per quanto si vuole un pubblico ministero che e limitato nella sua iniziativa o che nella sua iniziativa deve seguire certi filoni di indagine e non cerchi altri significati il rubinetto il flusso dei processi che andrà di fronte al giudice indipendente già regolato in partenza no cioè al giudice indipendente con un pubblico ministero sottoposto a un controllo e quindi non autonomo non indipendente
Il pubblico da da quel pubblico ministero certi processi neanche partiranno neanche saranno avviati neanche partiranno in direzione del giudice indipendente e quindi alla fine l'indipendenza del giudice credo che
Si esplica era sulle cose sulle quali gli sarà dato modo di esplicarsi ma io vorrei vorrei cessare di fare questo elenco di inconvenienti perché
Mi pare
Mi pare veramente fuori luogo perché tutti questi con questi commenti e gli altri che sono stati richiamati qui dal dottor Pintus che sono stati che vengono richiamati nel comune di battute che riguardano le disfunzioni della giustizia che certamente ci sono e hanno varia natura no
Ma richiamare tutte le disfunzioni
Che affliggono l'amministrazione della giustizia tanto civile quanto penale
Non c'entra con referendum non c'entra né con questo referendum su Pubblico ministero
Nei con gli altri due referendum sulla giustizia nel senso che i veri problemi i problemi che tutti soffriamo giudice dalla parte ma soprattutto cittadine d'altra parte resteranno inalterati resteranno irrisolti
Qualunque sia l'esito di questo referendum questi referendum non incideranno sui veri problemi no e e questo che significa ma non incideranno neanche sugli obiettivi dichiarati perché il referendum sulla separazione delle funzioni non porterà
A questa al all'effettiva separazione per le ragioni che ha già detto
Il dottor mai visto e che non sto a ripetere così come e mi limito solo a ad accennare così come anche il referendum sulla sugli incarichi extragiudiziali non risolverà il problema perché anche in quel caso si verifica uno stravolgimento di di prospettiva si fa credere una cosa
E se ne in realtà l'obiettivo è un altro ne parleremo se ci sarà tempo anche degli altri referendum la realtà e che
Come ammettono gli stessi promotori del referendum questi il referendum attuali così come formulati non servirebbero a raggiungere in maniera compiuta gli obiettivi che loro dicono di volere
E qui sento spesso una strana teoria si dice dicono i promotori del referendum di crisi sì è vero è così referendum non potrà raggiungere tutti gli obiettivi ma bisogna pur cominciare da qualche cosa una sorta di teoria dell'antipasto si dice cominciamo con questa cosa
Poi si vedrà
Ma ma la legislazione sistema giudiziario il sistema giuridico non è un sistema di pasto e antipasto
Se verranno
Dovessero passare questi referendum monzese doc se dovessero non solo esserci i raggiunto il quorum ma dovessero passare essi i si avrebbe una situazione rattoppata
Come mettono becco questi che parlano della teoria dell'antipasto una situazione rattoppata
La quale io per dubito o faccio fatica a pensare che si risolverebbero i problemi di prima e qui finisco con una considerazione in generale sulla tecniche sull'uso dei referendum
Il referendum è stato e nato ed è uno strumento che per la sua semplicità
Apprezzabile no si pone serve a tagliare in due delle situazioni nette
La origine la funzione primaria del referendum e di approvare di abrogare o lasciare invita una legge questi referendum i tre sulla giustizia ma anche gli altri
In realtà fanno un lavoro di taglia e cuce nel senso che ettari no delle frasi tolgono dei periodi da leggi esistenti
Per modo che il risultato qualora fossero approvati qualora avessero la maggioranza il risultato non è come e nella logica di base del referendum
Abolire una legge può mantenerle in vita il risultato sarà una terza categoria fra l'abolire ed togliere sarà quello di creare una terza legge una nuova legge che deriva dal lavoro di taglia e cuci di nome precedenti
Chi finisce per essere come di fatto è anche in altri referendum vive otto acque della giustizia che finisce per essere un ibrido
E finisce soprattutto per per svuotare questa funzione primaria che il referendum o rimette al cittadino all'elettore al votante di abrogato o mantenere
Ricorderete tutti i primi referendum no ponevano quesiti semplici perché semplice deve essere quesito del referendum monarchia o repubblica divorzio o indissolubilità aborto o no non poneva no
Tutta quella serie di dettagli io invito invito invito
Ognuno di voi a vedere qual è il quesito che troverà sulla scheda elettorale e un quesito la cui lunghezza nonostante sia scritto a caratteri piccolissimi da la cui lunghezza riempie niente una pagina
E che dà il senso di come si sia pervenuti a
A cambiare la funzione originaria del referendum il che non sarebbe tutto sommato non sarebbe di per sé un fatto negativo il fatto che io trovo preoccupante e e negativo e questa il risultato che si avrebbe di un sistema di una nuova legge diversa da quella preesistente e non abrogata che non verrebbe abrogata ma diversa da quella preesistente e che non servirebbe a raggiungere l'obiettivo che viene proclamato che viene che viene annunciato formalmente dai promotori del referendum e dai
E dai sostenitori del sito
Grazie
Ecco non dà la parola all'avvocato Manuel Sarno che vice presidente della camera penale di Milano
Grazie ma la parola che mi viene data sarà sfornata veramente per il tempo più breve possibile tenendo conto non solo dell'ora ma anche del fatto e devo dire è un aspetto scomodo del mio ruolo in questo momento
Dopo tutti questi interventi si è detto un po'tutto oltre che un po'il contrario di tutto ora è difficile trovare qualche qualche cosa che di effettivamente un contributo al dibattito
Pur tuttavia ci troviamo
Ci proviamo
Devo dire innanzitutto questo
Questa campagna referendaria per la porzione che riguarda i temi della giustizia si è effettivamente incentrata più che altro sul tema della separazione delle carriere gli altri due referendum sembra quasi che non non ci siano non esistano e per quello che ho potuto vedere nel corso di questi
Ultimi giorni anche in termini di programmi televisivi veramente come sono stati trattati più delle volte un po'con un criterio Arpas
E questo è sbagliato questo è sbagliato se ne deve fare carico chi aveva intenzione di dare comunque un'informazione corretta sul referendum perché corpo elettorale i cittadini non possono opporsi
Francamente in grado in queste condizioni di centrare i problemi già inquisiti sono difficili ma questo
Questo si pone devo dire la verità
Perdoni consiglieri in una tradizione che secondo la mia
Personale esperienza inizia con il referendum sul divorzio i quesiti vengono sempre formulati in maniera tale che nella migliore delle ipotesi
Quando uno esprime un sì o un no generalmente vota esattamente all'opposto di quello che crede di votare questo era avvocato Bardi Kolar mente evidente proprio per il referendum sulla per il referendum sull'indissolubilità del matrimonio non mi faccia cadere una cosa addosso che poi dicono che è un attentato da parte della M
Con la quale invece io ho un ottimo rapporto
Dialettico
E con la quale mi sento di condividere alcune considerazioni
Che sono state fatte parliamo per primi degli altri due referendum lasciamo in coda Brevi notte sul referendum che pertiene alla separazione delle carriere
Ora si deve dare atto
Questo ci tengo ci tengo a dirlo io perché va dato atto e le cose per come sono
Che il Consiglio superiore della magistratura è per lo meno da epoca risalente al mille novecento e novantacinque che non autorizzato più la partecipazione
Dei magistrati ordinari al ai lodi ai lodi arbitrali
Che così per come viene segnalato il tipo di incombente extragiudiziario che ci si propone di impedire nel
Ebbene è vero tra non sto a scendere nel dettaglio di quali altri
Incarichi pur tuttavia sono assumibili dai magistrati
In ambito consimile ma
Di questo va dato atto è una è una delibera è una scelta è una scelta dell'organo di autogoverno che tanto apprezzabile
Quanto in verità potrebbe essere in un futuro ma francamente non se ne vedono le ragioni modifica
Tirò poi le somme complessivamente su quello che credo non sia forse da ritenere un antipasto
Mi è piaciuta la sua definizione devo dire la verità colorita ed efficace ma forse
Definirei il senso complessivo dalla campagna delle referendaria di svolto di indicazione culturale
Torniamo
Al discorso
Che ci stava che ci stava occupa
Credo che chiunque
Possa apprezzare
Il valore delle ragioni che sorreggono
La scelta del CSM di non consentire ai magistrati di partecipare a determinate attività e che sembra essere un obiettivo perseguito dalla campagna referendaria e quindi non dovrebbe esserci in realtà rotta di collisione c'è però un aspetto rispetto al quale che ne ha parlato consigliere Maisto io francamente devo dire ho delle perplessità vero è che poi con la legge ordinaria tutto si può regolamentare
Mi riferisco soprattutto alla eventualità che tra gli incarichi extragiudiziari a cui potrebbero non essere più in astratto adibiti i magistrati di siano particolarmente quelli di insegnamento formazione e
Docenza universitaria
Io credo che siano tutte occasioni le quali consentono di
Portare non solo ad un arricchimento culturale
Della categoria dei magistrati
Anche di
Portare a un arricchimento
Per il portato della loro personale esperienza nei confronti di coloro che sono invece adibiti alla funzione discente e non a quella doccia
E quindi devo dire se si dovesse pervenire ad un risultato anche di questo tipo francamente mi dispiacerebbe mi dispiacerebbe molto non è tanto un tema
Che riguarda solo le scuole forensi che dovrebbe avviarsi come andranno Dio soltanto lo sa ma riguarda tanti tanti e tanti altri casi
Mi piace ricordarlo in questo momento uno degli ultimi magistrati docenti di cui io un ricordo particolare Guido Galli
La sensibilità che aveva mostrato quest'uomo in tutta la sua carriera di giudice ed i docenti
Perché si dovrebbe perdere o disperdere impotenza patrimoni di questo tipo francamente non lo capisco sulle altre cose posso essere e sono sicuramente
D'accordo
E quindi ed a riflettere ed a riflettere su questo tema così come da riflettere sull'ulteriore
Tema
Della
Modifica del sistema del sistema elettorale del CSM
Beghe interne potrei forse liquidare così
Il problema
Ma non mi piace devo dire però osservo questo che in buona sostanza la contesa intorno a questa metodica di elezione dei componenti del CSM riflette né più né meno quella che
Attualmente Lalla diatribe e il dibattito che pertiene viceversa la modifica del sistema elettorale politico ordina
Io non lo so francamente
Se
Modificare il sistema elettorale attuale sostanzialmente eliminando il cosiddetto voto di lista potrebbe portare effettivamente quesito referendario sembra a ciò mirare sarebbe apprezzabile hard una possibilità che i posti disponibili per i componenti togati del CSM siano assegnati soltanto ai migliori al meglio alla crema della categoria poiché
Verrebbero esclusi automaticamente così sembrerebbe coloro i quali invece andrebbero sostanzialmente a fruire del beneficio del del voto di lista del voto di lista che il sistema proporzionale comporta
Io non lo so però ci sarebbe sempre da risolvere il problema delle correnti ora qualsiasi strumento che sia utile idolo a comportare un il un innalzamento qualitativo culturale di quale che sia la consorteria la corporazione l'associazione l'organo
Nel quale qualche d'uno deve essere letto sia il benvenuto e allora sotto questo profilo io vi dico
Apprezzo ed è per questo che esprimo il mio sì quello che forse un po'confusamente devo dire è il segno culturale lei l'ha chiamato antipasto io lo chiamo lo chiamo segno culturale che era chiuso nel
Ragioni della campagna referendaria e dei comitati promotori
L'ultimo problema sul quale potremmo e dovremmo parlare delle ore è quello della separazione delle carriere ma non lo faccio assoluta dico soltanto dico soltanto
Poche poche cose che mi fanno sentire forte l'esigenza di votare sì a questo resterà
Innanzitutto va diradato il campo da
Preoccupazioni che sarebbero per prime le mie se fossero reali e cioè
Che ha una separazione delle carriere io quella chiamare più che altro una distinzione sostanziale delle funzioni quella cui simile o meglio un accentuano Into di quella distinzione delle funzioni che già vi è e nell'ordinamento giudiziario se vogliamo della Costituzione
Mi darete atto tutti quanti voi che la Costituzione parla di giudici e di magistrati del pubblico ministero credo che il disposto disposto della carta fondamentale dello Stato consenta proprio per come è stato ordito per l'ordito dalla lingua italiana consenta di riflettere sulla volontà che già il legislatore costituzionale aveva di marcare una linea di distinzione tra le funzioni della magistratura requirente e di quella giudicante lui tutti continuiamo a volere che il magistrato che il Pubblico ministero sia un magistrato
Se un magistrato e quindi non un poliziotto né un superpoliziotto dev'essere però un magistrato che sta a casa sua che non è quella casa separata mi fanno sorridere
Le affermazioni e ci sono ve ne do atto di coloro i quali dicono non si devono dare del tu sono compagni di corso di concorso
Io credo io credo consigliere Maisto noi ci conosciamo forse da più tempo di quanto ci piace ricordare non ci sto non ci diamo del tu ma questo non significa che non ci siano rapporti per quello che mi riguarda senz'altro di reciproca
Stima e di dialettica aperta come ci può essere altrettanto tra due persone Islam non significa francamente proprio nulla il problema è quello della mentalità problema è quello della mentalità
E
Vi è da dire questo
Il nostro sistema porta con sé purtroppo i cascami di una cultura inquisitoria risalente messe ecco e questo francamente fa paura
La nostra tradizione non è nel processo accusatorio nostra tradizione non è liberale da questo punto di vista la nostra tradizione affonda le radici nei processi alle streghe nell'Inquisizione
E a me quello che fa paura è un pubblico ministero che per quello che la mia personale
E esperienza mi ha consentito di verificare in una straordinariamente grande quantità di casi è un pubblico ministero fortemente orientato all'Inquisizione
E mi potrebbe stare anche bene finché sta al suo posto
Il fatto che il giorno dopo
Il fatto che il giorno dopo io me lo trovi è pacifico non nello stesso il processo che ha istruito come inquisitore a fare il giudice ma o in un qualsiasi altro processo con quella mentalità così formata e che non è nemmeno tanto colpa sua se c'è la
Perché è una mentalità di sfondo una cultura di sfondo di questo nostro il nostro questo nostro Paese
Trovarono di fronte che mi giudica francamente
Mi fa devo dire la verità un po'paura mi fa un po'paura tanto più quando vedo che ripeto
Una esperienza frequente quella di pubblici ministeri che da questo habitus mentale passati ad altre funzioni
Non si distaccano o lo fanno con grande difficoltà il timore quello si dice che si finisca sottoposti all'esecutivo devo chiarire una cosa non vi è alcuni automatismo
Tra
Separazione delle carriere o delle funzioni e sottoposizione del pm all'esecutivo prova ne sia che proprio la vicina Francia cui prima si alludeva a il magistrato del pubblico ministero sottoposto al potere di controllo
Del
Ministro Guardasigilli ma le carriere sono unificate
Carriere sono unificate vie travaso esattamente come lui tra l'altro mi pare di ricordare che l Italia e la Francia sono
Le le ultime due democrazie occidentali le quali hanno ancora le carriere le carriere magistratura requirente e giudicante
Assolutamente unificante
La cultura della giurisdizione io credo che non vada dispersa
Se solo si pensa
Che comunque il bacino di formazione possa essere un bacino di formazione comune così come auspicano le scuole forense dove da dove dovrebbero in un futuro uscire tutti gli operatori
Del diritto del settore giustizia e quindi avvocati pubblici ministeri e
Giudica
Ma
E vado veramente a concludere sgomberato il campo
Da
Eccessive
Immagini
Che ci parlano di una familiarità stretta che porterebbe poi in sostanza a una perdita
Di terzietà da parte del giudice rispetto al Pubblico ministero sol perché si danno del tu o perché vengono dallo stesso concorso perché abitano sullo stesso pianerottolo
Io credo
Che si debba veramente
Affermare affermare la opportunità e forse il quesito referendario da questo punto di vista è un'occasione persa perché l'incidenza sull'ordinamento incidenza sull'ordinamento giudiziario del tutto relativa l'aver veramente affermare la opportunità che le carriere che le carriere siano separate ripeto non c'è automatismo tra separazione e sottoposizione di taluno al potere esecutivo non vi è un Tomatis mo'tra separazione e assunzione di
Una qualifica o di un di una caratteristica di avvocato della polizia di super poliziotto per quello
Che riguarda il Pubblico ministero non c'è il rischio francamente di perdita della che di cultura della giurisdizione la cultura della giurisdizione deriva dalla cultura che ognuno di noi porta con sé
è che rinasce
In seguito a un'evoluzione anche lenta
A volte tormentata ma ognuno deve deve seguire un po'
Credo le sue le sue inclinazioni e chi è portato ad accusare difficilmente
Potrà a vere
In futuro o dopo avere maturato questa esperienza per un certo periodo
Quell'equidistanza che tra le parti quando esso stesso è stato parte
Io non ricordo
Francamente non ricordo
Casi in cui
Il Pubblico ministero abbia svolto indagini in favore dell'imputato non mi ricordo neanche casi in cui le abbia svolto il pur sollecitato dal difensore il pubblico ministero ha connaturata straordinariamente la caratteristica
Della
Della pare
E allora se così forte è connaturata
è la caratteristica
Della parte e giusto che parte sia in tutto in tutto e per tutto
E ripeto questo non significa ancora perdita di quella cultura
Della giurisdizione
Di cui si è detto significa soltanto garantire per un certo per un certo verso una maggiore terzietà e quindi conseguentemente anche una maggiore indipendenza al giudicante o sul cui compito è già abbastanza arduo e per di più significa affinare e questo è un aspetto che credo
Non debba sottovalutare sì le capacità nel settore investigativo di chi
Svolge quella tipica funzione a questo proposito dico una cosa che ho sempre pensato
E che so che cozza contro De
Dato allontanamenti in base a la delibera del CSM dei magistrati delle direzioni distrettuali antimafia
Dalla loro dalla loro sede dopo un certo periodo di permanenza dalla e questo vuol dire far far perdere a queste strutture che hanno una finalità particolare tante volte la memoria storica qui abbisognano per essere più efficienti e più competitive
Con le componenti criminali del territorio del quale del quale si occupa
E questo dimostra credo ancora una volta ancora di più riafferma come anche il pubblico il Pubblico ministero sia o possa essere maggiormente apprezzato quanto più professionale tecniche quindi quanto più e pubblico ministero e tanto meno sia giudice vi ringrazio
Grazie alla banca tra dare la parola al dottor Fabio Roja che rappresenta appunto l'Associazione nazionale magistrati
Di di
Grazie giunti a quest'ora
Io non posso fare discorsi giuridici
Mi scuso con gli illustri giuristi presenti a questo tavolo ma il mio non sarà un discorso fatto giuridico
Io sento la necessità di spiegare delle cose anche banali agli interlocutori
Che hanno avuto la bontà
Di sentire dei discorsi molto profondi giuridicamente molto corretti
Ma come dire di non facile presa popolare così come sono i quesiti referendari
E allora voglio banalizzare questa serata
Incominciando dal dire che non è vero procuratore Pintus che l'opinione pubblica a un'insofferenza radicata per questo sistema italiano la pubblica opinione a una insofferenza radicata perché non ottiene una risposta di giustizia in tempi rapidi
Di opinione pubblica vorrebbe un prodotto giustizia finito in tempi accettabili secondo degli stand europee ma i referendum non toccano fatto questo problema
Anzi potrebbero complicare
Potrebbero complicare lo se voi pensate per esempio che è il nostro un sistema cosiddetto accusatorio misto parlo del processo penale
Dove vengono mischiate garanzie corrette per la tutela e la difesa dell'imputato tipiche di un sistema inquisitorio a garanzie che invece i veri modelli accusatori non hanno
Si parla tanto degli Stati Uniti d'America
Ma iniziamo col dire allora che la esista un grado di giudizio e quindi esistono tre
Che la la prova si forma davanti a una giuria la quale può decidere
Che la esiste una polizia che ha pieni poteri
Che lei Sisto un pubblico ministero il quale può decidere autonomamente rispondendo in maniera elettiva indirettamente al Parlamento se perseguire una un crimine ma quel prodotto
C'è stato il caso di un giocatore di un furbo del di football americano particolarmente ricco e quindi particolarmente potente sotto il profilo dell'esercizio della difesa il quale incolpato
E accusato dell'omicidio della moglie è stato assolto in primo grado con un sistema che non ha consentito di assicurare
Il colpevole alla giustizia
Se questo è il modello che noi vogliamo prendere ad esempio facciamolo pure
I magistrati dice la Costituzione sono soggetti soltanto alla legge certamente non possiamo fare tutto quello che vogliamo il legislatore può fare quello che vuole ma però deve dire al cittadino
Come vanno e come stanno le cose fino in fondo questo è un dovere
Di lealtà e di correttezza che in questo dibattito referendario e gli ho constatato molte volte non esserci
Perché voi vi vi dicono che il Pubblico ministero un organo di partito sento molto la Camera penale questo slogan che ha molto efficace anche da parte di taluni politici
Ci sono tre parti
C'è un pubblico ministero che accusa un imputato che si difende un giudice terzo sopra tutti che deve giudica beh ma qua ci ci dimentica di un'altra parte che la vittima del reato la parte lesa che nel nostro codice è un soggetto processuale al pari dell'imputato
E del pubblico ministero e del giudice e che nel sistema italiano allo stato è garantito soltanto dall'intervento del Pubblico ministero
Perché perché il Pubblico ministero un organo di giustizia
Io che faccio il Pubblico ministero mi occupo a Milano di abusi sessuali intervengo a tutela della vittima dello stupro
E non lo dovrei fare non lo potrei fare se fosse una parte
Io non vengo pagato per vincere un processo io vengo pagato perché attraverso delle regole formali in un principio che vede il libero convincimento della prova dia il mio contributo l'accertamento di una verità che la Corte Costituzionale ritiene sostanziale e non formale
Tant'è che il pubblico ministero in Italia chiede l'archiviazione dei casi e chiede l'assoluzione dell'imputato
Avete mai visto poi un difensore chiedere la condanna del proprio assistito
Avete mai visto un difensore
Chiedere un patteggiamento laddove in un sistema del genere si tenda a mirare alla prescrizione perché il sistema è ingolfato da queste garanzie del rito inquisitorio che si sommano a un sistema accusatorio no certamente il difensore lo fa
Decorosamente portando a termine un mandato porterà nell'interesse del cliente il processo avanti per mirare la prescrizione
Si possono fare tutte le riforme che si voglia non esiste nessun sistema al mondo
Perché altrimenti prendiamo Monte Schio lo spieghiamo dalla tomba e gli diamo uno scuro Lone dove c'è un corpo di pubblici ministeri autonomo che non risponda ad un potere dello Stato
è uno stravolgimento di tutti i principi minimi di diritto costituzionale perché si creerebbe un po'un corpo un quarto potere dello Stato autonomo forte il responsabile
La logica di una separazione delle carriere che questo referendum comunque
Non intende sottopporre acquisitore al quesito degli elettori è che il pubblico ministero debba rispondere a qualche potere dello Stato
Potrebbe essere il Parlamento potrebbe essere il ministro di Grazia e Giustizia ma allora io dico ma si faccia questa riforma se c'è una cultura sociale chi la vuole se la gente ha dimostrato questa volontà però significa anche alla gente quali sono i rischi di questa riforma allora in un sistema bipolare un pubblico ministero che rispondo al Parlamento
Ho al ministro di Grazia e Giustizia
Deve per esempio in tema di politica giudiziaria
Sottostare a delle indicazioni di questo tipo si evince una certa parte semplifico potrebbe dire da domani non si perseguono più i reati contro il patrimonio non si perseguono più le occupazioni abusive di immobili se vince un'altra parte
Potrebbe dire al pubblico ministero non si perseguono più reati societari non si perseguono più i reati in materia ambientale
Ci sono stati che reggono su questi sistemi basta però dico in città i quali sono i rischi
Badate che però quando dove ci sono questi sistemi
C'è innanzitutto un assetto sociale molto differenziato
Per esempio c'è una stampa che esercita un controllo ottomano non c'è una lottizzazione sociale culturale della stampa commi sistemica
Ecco quando io sento che dire che il Pubblico ministero una parte mi infervoro perché la mia esperienza non è così e non è così l'esperienza di moltissimi colle
Perché vedete io indico tra cause non le indico in ordine ti efficacia nel processo ma le indico così esemplifica mi
Il problema della separazione del pubblico ministero è esploso
Quando si sono verificate tra cause
Sempre con questo modello in cui si vede poi l'imputato ricco il difensore forte guardate che il novantanove per cento dei casi che noi trattiamo sono un imputato completamente sprovvisto di difesa
E mi piacerebbe poi fare un dibattito sull'efficacia del diritto di difesa in Italia magari con la proposta del come si sta in altri Stati della creazione di un ufficio pubblico di tutela
Quindi non pensiamo l'imputato ricco che può pagarsi il difensore pensiamo a quello che l'imputato me
Però dicevo il fenomeno quando esplose quando i pubblici ministeri hanno fatto delle indagini che hanno toccato certi centri nevralgici del potere
Il fenomeno è esploso anche perché questi pubblici ministeri o taluni di questi pubblici ministeri hanno ottenuto dei comportamenti esorbitanti no si è parlato del consenso massmediatico e questa è una devianza è un errore
Ma queste devianze questo errore che ha comportato un intervento di pochi riguarda la patologia quindi riguarda un discorso di illecito disciplinare un discorso di deontologia certamente nessuno penserebbe
Di riformare la classe medica perché cento medici curano male le persone
E poi c'è un problema reale cui sono d'accordo con chi propone questo referendum di apparenza di terzietà del giudice cioè il giudice o se oltre che essere terzo deve apparire terzi quindi ci può essere un problema di opportunità che formale non sostanziale
Per cui come diceva l'avvocato Sarno il pubblico ministero non può fare il giudice nello stesso tribunale e viceversa ma questo si risolve con altri strumenti per esempio impedendo che il Pubblico ministero di Milano vada a fare il giudice penale a Milano può andarlo a fare in un'altra sede giudiziaria non separando le carriere o non spingendo non rimodifica anche un modello
Quello nostro
Che oggi vuole essere esportato in tutti gli ordinamenti europei per l'ha già detto il collega mesto di quella risoluzione del Parlamento europeo
E vi dico anche che il modello francese che viene tanto citato si sta evolvendo nel nostro senso in quanto il ministro di Grazia e Giustizia sta tentando in tutti i modi di dare maggiore autonomia ai pubblici ministeri
Mi ricordo che ci fu un pubblico ministero effettuando indagare su certi affari del Presidente della Repubblica francese ma venne trasferito proprio perché in quel Paese non esistono le guarentigie
Che hanno assicurato una tenuta completamente democratica e una risposta di giustizia soprattutto indifferenziate ed anche a favore delle fasce più deboli
Diceva il Procuratore Pintus
Che lui si sentiva giudice
Vigente il vecchio codice cioè lui si sentiva giudice quando il pubblico ministero aveva addirittura il potere di catturare le persone
Oggi il Pubblico ministero non ha nessun potere di questo tipo deve interloquire sempre con un giudice al quale chiede le misure cautelari al quale chiede i sequestri preventivi al quale chiede quelle misure che toccano direttamente i diritti costituzionalmente protetti
E poi si parla della cultura delle indagini ma la cultura dell'indagine appartiene ad un altro soggetto del processo che la polizia giudiziaria
La cultura dell'indagine il Pubblico ministero specializzato nell'investigazione io devo essere specializzato nel valutare quello che fa la polizia giudiziaria sotto un profilo di legittimità
E poi nel nostro sistema oggi il Pubblico ministero non crea prove cioè gli atti che lui conti solitamente normalmente non costituiscono materiale che il giudice valuterà ai fini della decisione ed è questa anche una caratteristica di un sistema accusatorio che però ancora non ha trovato uno sbocco definitivo
Ecco perché uno stravolgimento del modello
Sarebbe a mio modo di vedere una involuzione del sistema
Una involuzione di cultura un'involuzione di rapporti societari un'involuzione che penalizzerebbe ancora oggi le classi più deboli la vittima del reato che non trova affatto tutela nel nostro sistema
E gli imputati che non possono permettersi
Di pagare
Avvocati particolarmente professionali agguerriti
Beh hanno introdotto poi il nostro legislatore un po'schizofrenico hanno introdotto con la riforma del giudice unico una norma quattrocentoquindici bis CPP
Che impone giustamente perché il Pubblico ministero un organo di giustizia al Pubblico ministero di svolgere le indagini che il difensore dell'indagato e di cinismo
Io potrei dire
Al mio indagato no svolgi Teletu chi corti paghi un investigatore privato voi sentire dieci persone interesse
Ma correttamente il legislatore si rende conto che per assicurare una effettività del diritto di difesa
Per la persona che è sprovvista di mezzi e che non può quindi pagarsi uno studio legale e un investigatore privato necessariamente deve operare un soggetto che è parte imparziale
Perché ripeto io non vengo pagato a condanne che ottengo ma vengo pagato in relazione
Al contributo di giustizia che riesco insieme agli altri soggetti del processo apportare
Due battute
Sugli altri due referendum
Abbiamo qui un volantino Milano per il carcere
Da un'iniziativa di questa cooperativa
Allora
A questi due incontri questa sera e il ventitré maggio partecipa il dottor Francesco Maisto
Se il dottor Francesco Maisto
Ricevesse dalla cooperativa un gettone di presenza cinquanta mila lire o quant'o quant'altro
Questo per la nostra legge sarebbe incarico extragiudiziario cioè il dottor mai visto troppo poco il dottor Maisto che sicuramente vedrebbe è cambiata la sua vita da questo doppio gettone di presenza per questa sua partecipazione a queste due serate dovrebbe chiedere l'autorizzazione al Consiglio superiore della magistratura
Il quale cosa farebbe chiederebbe le statistiche del dottor Maisto per vedere se lavora abbastanza
Fatta questa verifica noi gli concederebbe l'autorizzazione la cooperativa
Che organizza questi incontri è un ente privato e non è un ente pubblico
Queste le definizioni di incarico extragiudiziario
A chi vi dice che gli incarichi extragiudiziari portano via tempo al magistrato bisogna rispondere e chiedere al dottor Maisto se questa sera lui sarebbe stato in un'aula di udienza a celebrare un processo o se pure questa sera sarebbe stato a casa con la sua famiglia
Ho a vedersi la partita finale di Coppa Uefa Arsenal Galatasaray cosa che avrei fatto io
E sequestro comunque avrebbe inciso sulla sua funzione sulla sua produttività giudiziaria queste la definizione di incarico essere giudiziario è questo il controllo che effettuo il Consiglio superiore della magistratura
E sono solo questi tranne le insegnamenti non ci sono altri la prego di dirmi quali sono gli incarichi che fanno i magistrati
Ecco ecco perfetto allora quelli riguardano magistrati fuori ruolo e il quesito non tocca assolutamente questo aspetto
E allora mi scusi se se lei però pone una domanda
Se lei mi dice se lei mi dice se lei parla di una cosa che non è oggetto del referendum allora possiamo fare un altro dibattito lei medici magistrati presso il ministero
Ci nascondiamo dietro un dito
Glielo sto dicendo la
Glielo sto dicendo
Ma perché non
Ma
Ma ma scusate
Vi siete posti il problema dei magistrati amministrativi e contabili che fanno gli arbitrati questo ve lo siete posti il problema no
E se lei però può sparare un bisonte poi centro passerotto vuol dire che deve correggere la mira mi perdoni
Comunque finisco perché si vede che il mio intervento atto viste le reazioni ha risvegliato un polso porre e di questo sono contento
Politicizzazione della magistratura allora io vi invito a votare sì per l'altro referendum se voi riuscite a capire combinazione ci sono tre magistrati che appartengono alle famose tre correnti diverso
Sì da quello che abbiamo detto o dal nostro background professionale o da quello che svolgiamo voi capite se noi abbiamo un'appartenenza para partitica
Se l'avete capito votate sì per questo referendum vi ringrazio
Ecco prime di dare la parola al dottor Pete Souza ormai che sto per una breve replica vorrei sapere se qualcuno vuole intervenire con il microfono non a questo punto
No prego prego
Sì prego Alessandro Litta Modignani consigliere regionale per la Lista Bonino
No se non è stata esaurita cominciamo subito con una smentita solo il il il cognome pronunciato è giusto lasciamo stare
Va be avevo giurato che mai avrei tenuto la bocca chiusa ma poi dopo nel partito il colpo in canna adesso sono costretto a dire io nonna
La serata è stata lunga lunghissima no non voglio non posso non non me la sento di entrare nel merito di di tante discussioni però per riprendere quello spunto polemico che abbia avuto poco fa
Io non credo che sia troppo altro non vorrei usare espressioni troppo polemiche però secondo me non è molto corretto e l'atteggiamento che hanno tenuto molti oratori questa sera perché
Chi usare lo strumento del referendum consapevole dei limiti che questo strumento porta con sé l'Italia è un Paese col sistema politico bloccato
Bloccato il processo di riforme istituzionali e bloccato molto stretto e spesso anche semplicemente il processo decisionale
A fronte di questo blocco esiste l'istituto del referendum con la possibilità di intervenire a in qualche modo a modificare ci sono aspetti sostanziali la nostra vita pubblica che sono cambiati solo in virtù dall'istituto avversari
Quindi si usa di ognuno fa la guerra con le armi di cui dispone
Il referendum è uno strumento abrogativo punto primo quindi quando si dice e ma questo non risolve il problema giustizia italiana cerca questo non risolve è un modo secondo me non diciamo intellettualmente non onesto quello di descrivere le soluzioni indicare soluzioni generali dei problemi e Icbc indicare i limiti dell'esito del referendum rispetto alle soluzioni già gravi problemi il referendum abrogativo primo
Ed è abrogativo di di leggi in senso totale o anche parziale quindi è vero che a volte fa orrore vedere una pagina scritta fitta fitta di quesiti
Però questo è lo strumento che noi abbiamo a disposizione abrogazione totale o parziale di leggi è chiaro che abrogando parzialmente le leggi si ottiene un risultato che è un risultato parziale che può può e richiedere un intervento legislativo entro un certo numero di giorni se sussiste la vacatio legis eccetera eccetera eccetera oppure può richiedere addirittura un intervento del legislatore per
Riformare completamente la notte
Su questo terzo elemento di difficoltà l'esito del referendum
Trent'anni di sentenze delle code la Corte costituzionale io su questo adesso non voglio re rispolverare vecchi slogan radicali io non sono consigliere regionale ma sono radicale e da quasi trent'anni
Ho presente più o meno le poche righe che la Costituzione dedica ai poteri e i limiti dell'uso dell'istituto del referendum e ho presente la montagna di carta e di sentenze che la Corte costituzionale né esso in questi trent'anni usando e abusando dei suoi poteri in modo sempre più estensivo e sempre più contraddittorio con una con argomentazioni addirittura risibili e ridicole dal punto di vista giuridico in cui ha fatto tutto il contrario di tutto il bello e il cattivo tempo la corte
Di di fatto Houghton legittimando sì a dichiarare ammissibile non ammissibile un referendum a proprio piacere
Questo è secondo me beninteso un altro elemento che complica enormemente questa discussione perché è chiaro che questo strumento che è abrogativo che può essere che abrogativo parziale ma che viene continuamente flagellato dalle sentenza costituzionale bisogna farne un uso quando abbiamo fatto una cosa che abrogava quattrocento norme del Codice Rocco codice fascista mi novecentotrenta sto parlando gli anni settanta
è stata surrettiziamente secondo me introdotta il principio che i referendum era ammissibile per disomogeneità delle norme
Allora non è onesto adesso venire a dire quando noi troviamo la normativo più piccola ma prego ma cioè riservo avevano adesso referente abbiamo se cinque scaglioni potrebbe scusi centra secondo me abbia pazienza costituzione secondo me c'è l'ombra c'è la secondo me centra perché tante cose che sono state dette qui scusi con tutto rispetto anche da lei ed altre persone sono cose che diciamo mettono in luce in modo distorto i limiti dell'esito del referendum che non tengono conto del fatto che questi limiti sono limiti anche che non sono solo congeniti all'istituto
E su ma sono anche limiti diciamo che sono state artificialmente creati e che costituiscono un ulteriore motivo di blocco del sistema politico quindi noi cioè non è giusto dire e ma voi ve la prendete con Topolino e non e non sparate sul Topolino sbatte sull'elefante quando abbiamo cercato di sparare a raffica per colpire sia e ci è stato detto che quella cosa non lo potevamo fare altro perché sprovviste abbiamo dimentica ecco abbiamo dimenticato va bene mamma guarda che roba ma io sono abituato a sentirmi dire che noi di referendum facciamo troppi adesso stasera sento dire che ne facciamo troppo poco è un è veramente la condanna è un triste destino quello dei ricavi comunque e la ringrazio di questa segnalazione l'attore noto caro amico Lampre noto per la prossima raffica di referendum perché la voglio qui a battersi per il sì quando abrogheremo anche quell'aspetto
è chiaro che ne abbiamo identificati vuole che glielo dica
Quando ci si trova di fronte alla Corte costituzionale e ai limiti
Posti può anche capitare di fare un autogol rossa può darsi anche che abbia ragione lei che abbiamo sbagliato però io non riesco a liberarmi questa sera da una fastidiosa impressione
Che ci sia la tendenza per queste difficoltà che ho detto a rispolverare consueto a trucchetto per cui il problema non è mai quello ma il problema qualcun altro
E che poi ci siano
Dei fortissimi interessi consolidati conservatori a difesa dell'esistente
E che con un abile gioco di squadra TV le corporazioni le caste gli interessi consolidati che si vengono messi indizi vedono messi in discussione si muovono
Con un po'gioco delle tre carte la cassazione di cui la corte costituzionale di Lalla magistratura organizzata da un'altra parte tutto questo tutta questa reazione certi indica le difficoltà del nostro percorso però in realtà significativamente una reazione difensiva di quegli interessi consolidati che noi invece vogliamo riformare
Chiarimento un minuto concesso un minuto
No no io vorrei restare nel nel nel mio obiettivo di dare un contributo di chiarezza ora i limiti degli istruttori referendario ci sono la giurisprudenza dalla Corte costituzionale può avere inciso in una maniera piuttosto che nell'altra
Però attualmente sono questi i limiti io mi sono limitato a segnalati limiti se poi vogliamo discutere sulle ragioni o meno facciamo un altro dibattito i limiti sono questi e i limiti incidono anche poi sugli obiettivi dichiarati
E nelle nelle proposte referendario che questo poi i abbia va di ragioni farà possiamo approfondirle anche ma voglio dire anche andremo i fa il discorso le dico le faccio l'esempio per dire che il cui dicono i quesiti referendari non risolvano il problema
Sistema elettorale del Consiglio superiore qui non c'è non è il caso di fare ipotesi di quello che potrà succedere per una semplice ragione che il sistema che verrebbe che che verrebbe nel caso passasse il referendum e già esistito d'Italia fino a settantadue esisteva questi schema Ali cioè del sistema sostanzialmente maggioritario no ebbene
Non
Un risultato Haute ha ottenuto a quell'epoca di far sì che tutti i componenti del Consiglio superiore della magistratura provenissero tutti da un Group può perché con il sistema maggioritario il gruppo più organizzato il gruppo più strutturato quindi quello che avrebbe al massimo grado o nel maggior grado
Gli aspetti deteriori che tutti censuriamo
Della logica correntizia quello che avesse questi aspetti quindi la capacità anche di controllo e di pilotaggio dei voti finirebbe finiva di fatto quindi non in ipotesi nella realtà nell'esperienza con il trentacinque per cento dei consensi per avere tutti i componenti del Consiglio superiore eletti nel le proprie file queste quello che è successo a queste quello che succederebbe
Se passasse questo referendum allora io chiedo mi chiedo se veramente se quello che si pensa se quello che si dice cioè che con questo sistema si eliminerebbero gli effetti perché l'ordine del correntismo sarebbe ottenuto il risultato effettivamente si otterrebbe il risultato opposto questa le ripeto non è solo non è una anticipazione non è un'ipotesi del futuro ma è una constatazione di quello che è successo e che sarebbe dal ventuno maggio in poi se passasse il referendum sul sistema elettorale
Ritengo che questi siano fatti ovviamente poi sulle opinioni possiamo discutere sulla struttura dei referendum come e sulla giurisprudenza dalla Corte Costituzionale potremmo discutere però attualmente la situazione è questa
Piaccia o no a qualcuno oculato ma credo che abbiamo il dovere di chiarirlo in questo compito di informazione che credo sia primario perché per lasciare poi che la gente decida avendo quanti più dati quanto più chiari dati possibili a disposizione
Grazie
Beh proprio in relazione a questo ultimo rilievo del dottor mastello io devo Granmartello martellano avete del del dottor Martello io invidio molto la giovane età procuratore
Perché questo gli consente di dire imprecisi con con assoluta imprecisione infatti si sono verificati io personalmente ho vissuto
E allora il riferimento al quale il riferimento che che
Che è stato fatto
Si riferisce a un periodo nel quale il giudice di tribunale eleggevano i giudici del tribunale
I consiglieri d'appello visite esprimevano i consiglieri d'appello dei consiglieri di Cassazione i presidenti di sezione esprimevano i consiglieri che sanzioni i presidenti
Di cassazione quindi sono due realtà assolutamente non confino non comparabili con quella che si verrebbe a determinare in cui in nel nel caso in cui Paz passasse il il il referendum quindi non è esperienza passata esperienza assolutamente nuova
Il problema che avevamo davanti oggi non era certamente quello della idoneità dello strumento dello strumento referendario che sia uno strumento rozzo
E dico uno strumento rozzo necessitato necessitato dalle decisioni della corte dalla Corte costituzionale che pretende determinate cose e per forza di cose e si arriva al taglia e cuci non non esista tra altra possibilità così come non era nella nell'ordine del giorno il problema della dipendenza di pubblico ministero dall'esecutivo
Potremmo discuterne in altra in altra sede io personalmente sono contrario anche se mi rendo conto della della esattezza dei rilievi che si facevano prima perché una volta che si qualifica come parte e non si può non qualificare parte perché il processo retrocesso di parti
Il il nostro processo e un processo di parchi è il Pubblico ministero sta assumendo ogni giorno di più la qualifica la la la la caratterizzazione di parte
E allora a questo punto non possiamo non prenderne atto di questa di di questa di questa situazione il fatto è che i problemi non si risolvono da soli
E quando ci sono mancanze di scelte è quella di del dell'ordinamento giudiziario e la prima di queste mancanza di scelte che noi risaliamo indietro nel tempo alla Costituzione si era detto che temporaneamente il il il il si servì mantenuto l'ordinamento giudiziario esistente al momento dell'entrata in vigore la Costituzione ma si impegnava il governo a crearne uno nuovo sono passati cinquant'anni
E questo nuovo non è mai arrivato perché perché i problemi in Italia si parla ci si risolvono così abbiamo il problema della blocco dei beni sia dimostrato che questo legge sul blocco dei beni non è adatta risolvere una dei sequestri di persona non se n'è più parlato aspettiamo che sa che venga fuori un altro un altro sequestro di persona e allora saremo costretti dall'emergenza ad affrontare una una realtà queste purtroppo la situazione nella quale nella quale ci moglie ci muoviamo
Un'ultima cosa
Ci sarebbero tante cose cos'ha da dire
La Francia non è vero che la fra che nella nella che in Francia il Pubblico ministero Nocerino il Pubblico ministero che è libero di esprimere le proprie opinioni in un in in dibattimento
Chi è solo imposto momento nel quale precisa di conclusione di redigere le conclusioni che sono trasmesse dal dal ministro di Grazia e Giustizia
Sarà sbagliato sarà esatto noi abbiamo avuto dei casi meritevoli se può anche avocare il fascicolo e chiudere l'istruttoria è un po'Callieri un organo esecutivo non può avocare
Quindi non non quando parliamo di realtà di utili di di altri paesi cerchiamo di di essere di essere precisi perché sono si danno delle informazioni che non sono temo che non sono assolutamente assolutamente sale
Il problema di fondo grosso a parer mio e quello che esiste tra la teoria è la prassi
Ne abbiamo delle teorie bellissimo che comportano Loria territoriale azione penale che comportano le responsabilità per il camper incredibile le deviazioni perché tutte le volte che succedono cose di questo genere si dice però
Esisteva l'organo disciplinare ma quando mai l'organo disciplinare ha sanzionato cose di questo genere
E io
Porto un esempio che ha visto tutta l'Italia un certo interrogatorio
Tenuto nel comuni strumenti del della della dei servizi segreti
L'ha visto tutta l'Italia ha visto un passo ha visto un falso ha visto oggi i secondi due interrogatori che durato alcune ore
E che pistola tutto mi sono un'offesa portavoce colonna uno non secondi è un augurio o alla cassetta a casa per posso garantire che non sono della commissione di sicuro Moioli ritorna li hanno mandato a più riprese il dodici seconde ecco io penso che io invece ho visto il il le esattamente il la la la cassetta
Che contiene tutto l'interrogatorio
L'ha pubblicato la al panorama e quindi non sono dodici secondi è un interrogatorio che è durato
Il il il tempo nella cassetta che sono quasi mezzo quindi e su quale città con istruttori c'è stato a e io prendo e io credo che una soluzione prendo parte e io prendo parte pretendo atto della soluzione dico che sulla base di quello che ho visto non sono d'accordo tra l'Egitto
E questo spiace aggiungere le seguenti parliamo di parliamo di editoria e di ed è situato in cui la classe apportata una valutazione e certo che a qualcuno può piacere a quella
Ora però è arrivato il piacere di leggere o no io ho a scopi so quello che quello che ho visto l'ho visto con l'occhio con occhio di giudice ho tratto delle conclusioni diverse da quella che ha dato il Consiglio superiore punto
Può darsi che abbia ragione lui anch'io tratto delle conclusioni diverse
Un ultimo un ultimo rilievo si è parlato del difensore che non chiede l'assoluzione dell'imputato ma di persone non dispone della polizia giudiziaria e comunque e il Pubblico ministero che deve dimostrare la colpevolezza
Non il difensore deve dimostrare l'innocenza questo e il il il il sistema nel quale nel nel quale siamo siamo rovinati io ripeto aspetto che mi dicano un solo caso in cui il Pubblico ministero ha svolto quelle indagini a favore del del dell'indagato e per l'indomani per le svolte è stato sottoposto a procedimento disciplinare
Un esempio perché il il un conto è dire certe cose è un altro conto è e dare dalle concretamente la dimostrazione queste e il e risoluzioni punti i punti di di nodali della della della vicenda
Teoria e prassi in teoria noi abbiamo un principio di obbligatorietà dell'azione penale
In pratica nella prassi siamo davvero convinti che questo principio esista
Io personalmente dubito fortemente
Perché è la giustificazione per il mancato esercizio d'azione penale sempre l'eccesso di l'eccesso di lavoro
Che poi è l'eccesso di lavoro si nascondono anche scelte io su questo non posso non non posso esprimere degli dei giudizi mal sospetto c'è
Io devo dire
Non so usare lo opportuno giusto adatta per la situazione
Però sono profondamente indignato
Per il fatto di essere stato fatto oggetto di attacco e di essere stato
Associato a dei giochi di squadra
E
Dev'essere stato stigmatizzato il mio comportamento
Questa sera al pari di quelle di altri per la tutela di interessi consolidati
Pensavo di essere venuto a un dibattito che si svolgesse
Soprattutto sotto l'insegna di un espressione colletto in questi giorni ma che faceva parte credo di una tradizione radicale
E che ha riportato Emma Bonino in questi giorni
Laddove diceva la nostra forza è la forza dei non violenti
Sono stato accusato di tutelare interessi consolidati chissà quali misteriosi
E di fare dei giochi di squadra laddove l'organizzatore della serata il dottor Monti sa benissimo che io mi sono meravigliato la prima volta che sono stato indicato dicendo proprio io io non sono una persona rappresentati
E quando mi ha detto parlano mai dall'associazione magistrati ho detto guardi forse è il caso che lo chieda all'associazione magistrati
Tant'è che ci sono venuti gli altri dall'associazione magistrati alla quale vorrà appartengo però ho fatto questa precisazione quindi vedermi personalmente attaccato a questo livello mi sembra proprio fuori luogo
Ma al di là di questo valore
Se interessi consolidati qualcuno va a tutelare vediamo che le vediamo chiaramente senza dire avremmo potuto avremmo cercato l'avremmo fatto
Se un referendum sugli incarichi non tocca ai magistrati amministrativi che sono gli stessi che annullano tutte le delibere del Consiglio superiore della magistratura sulla diniego degli incarichi per gli arbitrati ai magistrati ordinari c'è qualcun altro che tutela degli interessi
Se il referendum in tema di incarichi non tocca i fuori ruolo vuol dire vuol dire che lei ci sono una quantità di interessi e quegli interessi si vanno a tutela sul Consiglio superiore
Il referendum sul Consiglio superiore e sulla sistema di elezione non tocca il modo di elezione la metodica elettiva dei due magistrati di Corte di Cassazione
Quindi la rappresentanza della cassazione superiore
Moltiplica le minoranze il che grave da parte di una forza morale e civile che proprio dalla parte del minoranze per definizione minoranza per non cogliere la logica di valorizzare le minoranze all'interno della magistratura
Separazione
Dobbiamo essere tutti un po'più precisi presidente Pintus dobbiamo esserlo tutti perché non possiamo fare il gioco delle tre tavolette
è vero che io ho parlato di una raccomandazione ed è la raccomandazione del Consiglio d'Europa del ventinove novembre mille novecentonovantanove
Quello alla quale lei faceva riferimento
è la raccomandazione al Parlamento europeo non del Consiglio d'Europa del sedici marzo del mille il i due mila resa a Strasburgo
E quella per la quale appunto ne parlava di quel voto che aveva ribaltato ma che poi non ha ribaltato la situazione che era precisamente quella dell'onorevole Fiori
Del gruppo di Forza Italia
Che invitando la Parlamento europeo ammettere l'incisione la raccomandazione secondo il quale inciso invita l'Italia a garantire l'imparzialità dei giudici separando le carriere dei giudici e dei pubblici ministeri
Questo voto è stato completamente superato e si è arrivato invece al documento finale secondo il quale si vince a garantire l'indipendenza dei giudici e dei tribunali dall'esecutivo
Parliamo allora di due delibere completamente diverse una quella del Parlamento europeo del sedici marzo mille nove e va bene quindi sono tutti e due nello stesso senso una che riguarda i giudici e un altro che riguarda i pubblici ministeri dicendo quella relativa ai pubblici ministeri del ventinove novembre del mille novecentonovanta
Che bisogna garantire la possibilità di passaggio da pubblico ministero aggiunge da giudice a pubblico ministero senza separare le carriere
Questa l'errore terminato il Consiglio il Parlamento europeo si era
Espresso indenne nei modi che che ho detto pensavo che si riferisce a quello non avevo colto il il riferimento al consiglio e chiedo scusa per per questo fatto al secco cortesemente Lemene furgone potesse dare una copia di quelli di questo le sarei molto grato
Libero del Consiglio d'Europa
è iscritto a parlare l'ha resa assai diversa di cui omette i titoli perché dopo la gara che ho fatto con Alessandro Litta
Pongo
Comunque io non mi sono offeso elevato ho fatto riferimento al giocatore va
Ma normalmente non funzionano secondamento non da me sono arrivate questo verbale fondamento non va bene
Borse chiosco avevo chiesto la parola prima forse un po'irrituale a questo punto ma insomma da premere andata Bjorkman approfitterò io volevo fare una correzione di abbiamo ascoltato
Discusse molto profondi diciamo da chierici spero che nessuno si offenda perquisiti
Io vorrei fare un momento un un intervento brevissimo da cittadino da non laureate in legge nemmeno figuriamoci questo punto
Per dire da cittadino che cosa io mi aspetto e che cosa chiedo a questo referendum un voto come cittadino non come esperto di diritto ma io come cittadino l'assetto la questione della separazione delle carriere o o o delle chiamiamolo come vogliamo
è chiarissimo leggerla ha detto lite molto Modignani molto bene perché
Quali sono i vincoli
Per cui il referendum l'istituto il referendum è stato stravolto in modo tale che non è più possibile abrogare nettamente una legge perché no quindi non c'è più perché basta che una legge nomini due questioni diverse che non si può più fare quello che dice la Costituzione abrogare una legge allora certo e difficile col referendum raggiungere pienamente un obiettivo ma quando io tengo è stato accettato ha spiegato abbiamo capito almeno così credo che il capitano stasera che se passa il referendum
Non sarà più possibile passare a una carriera all'altra
Salvo alcuni limitati casi
Bene io sono contento di questo mi contento di questo perché o passa questo referti sappiamo aderito qua perché è importante questa separazione e abbiamo anche capito mi pare in modo studente persuasivo perché non c'entra niente questo con la questione della responso della dipendenza del Pubblico ministero dal Governo
è un'altra questione che potrà forse o potranno opporsi a seconda di quale sarà l'opinione politica del parlamento del paese è altra questione
Per
Perché in poi io credo che sia importante che sia nell'interesse dei cittadini che vogliono dei giudici che fanno i giudici e degli atti degli pubblici ministeri che fanno i pubblici ministeri magistrati infine il Pubblico ministero che siano il più possibile separati perversione costate dette
Con il referendum possiamo ottenere che stava per il settanta per cento sarà per l'ottanta fatta il novanta per cento dei casi non sono un tecnico questo avvenga benissimo rimarrà purtroppo un dieci per cento dei casi in questo non accadrà
Ma a questo punto intanto avremo il settanta o l'ottanta per cento di separazione che è nell'interesse del cittadino che vada avanti che affronta che a fronte del giudizio
E il Parlamento se fosse un Parlamento serio avrebbe avuto un'indicazione fortissima che questo vogliono i cittadini e allora il Parlamento e altri strumenti potrebbe completare la riforma questo succede si vota sì si invece si votano o se preferendo manca il ma anche al quorum ben su questa riforma non accadrà e non è che mi accadrà quella quella complete Parlamento non accadrà nessuna riforma perché questo Parlamento non vuole
Questo tipo di riforma questa è il la la partita e così e così sul sul sulle e curioso carte sicurezza altre cose russe il CSM
Il CSM io da cittadino
Io non ho problema non sono né contro i giudici né a favore dei giudici io da cittadino non mi sento tutelato da un organo supremo della giustizia che porta per a per correnti per disciplina che siano politiche o non politiche che siano che poi sappiamo che fra le corre ci sono orientamenti culturali diversi tra Magistratura democratica Magistratura indipendente ma occorre che spieghi a questo agli interlocutori qua qual è la differenza culturale e di cultura politica procurerà ma il fatto di fare di leggere sul giornale da citare Ettore vede che i membri del CSM di magistratura indipendente e quelli di merce hanno votato così con disciplina di gruppo e cosa hanno votato per in magistratura democratica mi fa perdere fiducia
Nella possibilità che il magistrato
Venga tutelato da un consimile così ti suprema magistratura la propria indipendente ad emettere sentenze magistratura da cittadino mi interessa che il magistrato sia indipendente e il il CSM che vota con criteri di gruppo con disciplina di gruppo non tutela mi cittadino quando io voglio il magistrato incidente per cui per questo io ho bisogno che si voti sì e non crei il voto sì vuol dire certo non sarà coordinamento perfetto occorrerà uno una una legge che dia un ordinamento perfetto al CSM ci pensa dal Parlamento su indicazione sull'indicazione di voto che che sarà quella di avere un un consiglio che non voti complessivi di gruppo
Tutto qui poi e e politica in nel fare questa legge bisogna stare attenti credo di non ricadere in quel vecchio ordinamento che però c'è stato il primissimo spiegato dal dal dal dottor Pintus perché non si riproduce affatto perché l'ordinamento crescere e altro e naturalmente parrebbe toccherà al alla professionalità e la consapevolezza della coscienza dei magistrati di cui nell'insieme credo giustamente dobbiamo avere fiducia di trovare i modi servirsi
Persone consente ai magistrati che lo vogliono di scegliere
Le persone che rispondano alla propria coscienza indirettamente fanno ritardare
Io credo che sia questo comincia io credo se no non meglio milioni io mi fermo io mi fermo qua federale no no limiti comincia no no io difendo non cambierà questo cioè questo che vorrei c'è questa indagine dico che non perché le liste restano equamente della politica punto di vista male viste presto nel quale
E il nuovo sistema la ragione all'avvocato torinese ma io ho finito raggiunge la porta è uno soltanto una ed una sola parola e visto
Esiste a quello che spero che cambia e cambia tutto e cambia tutto
E il fatto che il singolo magistrato optando per un camminare quello che lui ritiene essere S ed essere il suo rappresentante ideale non vota contemporaneamente per quello che sarà eletto attraverso il voto di
Ma come ecco questo conto che l'occasione questo che qualche cosa questo Columbia comporta che se c'è un gruppo come dicevi gruppo che spieghi che io ho detto che non c'entrano i voti manovre anche il singolo magistrato verrà cancellata voluta Lionello magistrato Livia vengo anch'io non avrei rilevanza io parto dal presupposto che mangiando l'anello di congiunzione la la la la la la carte
Ma di di collegamento tra il magistrato e il Consiglio superiore rappresentata dalle dalle correnti e la foto dal voto di lista le cose cambieranno radicalmente perché io sono convinto che i magistrati italiani non sono stupidi che sparò a prendere dalla dalla presentarci voi duecento votate per questo voi duecento votate me o quell'altro sono esseri raziocinanti
Che sino a questo momento hanno votato per determinare da domani svolgeranno sulla base delle indicazioni personali sarà una responsabilizzazione gli ogni singolo magistrato questa è la differenza ma sarà una differenza radicale non è vero che canticchiano assente immaginiamo
Perché protagonista perché c'è la lista rappresenta
Cerci sotterranee
Com'è legata corrente delle mantenere attraverso il voto di lista questo dice no convocata a prescindere devo dare la persona
Ma se la persona che che indicato non viene eletta col suo voto contribuisce a magari di un altro anche con l'assistenza fino sostegno tenore ma che non ce la si ma togliamo e Marsilio oggi alla sommatoria del voto di lista insidiose borbonica siciliani analoga non essere indicati esiste comunque anche con il nuovo sistema questo
Restano egualmente le liste
Chiudiamo
Io vi ringrazio spero che questo incontro è servito da dall'altare maggiore informazione buonanotte
Senta settantadue
Niente