"Sicurezza e giustizia. Conversazione con Paolo Borgna" - presentazione del libro di Piero Fassino (Ed. Donzelli), organizzato da Donzelli Editore (presso la Sede dell'Ispi, Palazzo Clerici, via Clerici 5)

Breve ritardo con cui diamo inizio a questa nostro incontro
Io sono Carmine Donzelli sono l'editore del libro sicurezza e giustizia scritto a quattro mani dal ministro passiva dal dottor Bordogna
A me compete il compito di coordinare la discussione di questa sera vorrei telegraficamente
Prima dire per quale motivo
La casa editrice Donzelli ha preso l'iniziativa di pubblicare questo volume anzi di chiedere a Fassino era Borgna
Svolge le materialmente questa conversazione che ha poi dato origine
Noi abbiamo una tradizione di attenzione civile ai temi di questa di questa nostra Italia
E c'è sembrato che fosse importante sottrarre il tema della sicurezza e della legalità
A una discussione che fosse eccessivamente ideologica è polarizzata abbiamo sempre pensato che le questioni relative alla sicurezza sono di quelle che riguardano veramente tutti i cittadini
Abbiamo l'indicatore di questo se voi volete
Per quello che possono valere i sondaggi ma forse in queste cose i sondaggi valgono davvero
Tutti i tipi di sondaggi che hanno chiesto agli italiani qual è la preoccupazione massima è il punto più rilevante di attenzione
Rispetto a quelli che sono sul tappeto della discussione politica che in questi questi ultimi mesi tutti i sondaggi danno al primo posto proprio la preoccupazione circa la sicurezza
Allora qui si trattava di verificare attraverso una discussione aperta che vedesse protagonisti due interlocutori di origine Bentivegna fissa diciamo un politico ministro della giustizia impegnato con me
Diciamo elemento di punta di uno schieramento politico che si accinge alle elezioni
Un magistrato che si occupa professionalmente dei temi e dei problemi della sicurezza Paolo Borgna che qui con noi
Giovane magistrato che a Torino si occupa proprio
Da pubblico ministero
Di sicurezza che nascono da una società come la nostra è una risposta che sia correttamente equilibrate democratiche sottraendo
E in qualche modo precostituendo un terreno comune di riflessione perché una delle cose che libero forse
Dice in maniera più chiara e insistita è che la sicurezza non è né di destra né di sinistra che è un tema che veramente riguarda tutti i cittadini
Io sono particolarmente soddisfatto per il risultato di questo di proprio libro equilibrato argomentato consentirete poi dal riflessione che faranno gli altri anche pieno di novità di posizioni non scontate non ovvie è un libro di ragionamenti e in un Paese che stenta a trovare la via dei ragionamenti questo è un piccolo grande sforzo di cui da editore mi sento di essere garantito sia Piero Fassino c'era Paolo Borgna
Darei subito al la parola adesso alla direttore del Corriere della Sera avuto al dottor De Bortoli vorrei chiedere in particolare a lui come valuta quel complesso capitolo relativo ai temi della immigrazione dell'immigrazione clandestina
In una città come Milano e in generale diciamo nelle grandi metropoli padana e mi sembra che questo sia uno dei temi caldi nei quali è più difficile trovare un equilibrio tra diciamo un dispetto delle garanzie è un effetto un effettivo esercizio dei controlli qui libero secondo me dice delle cose nuove ma vorrei sentire da de Bortoli che cosa ne pensa prego
Bene grazie molto brevemente qual è l'impressione che ho avuto leggendo questo libro
Articolato Borgna che peraltro
Non conoscevo
Complimenti come intervistatore
Fassino
Naturalmente le risposte che il ministro abbia
Innanzitutto dico che cerca di guarda in faccia la realtà senza obiettivi che altra natura
Titolo elettorale ci troviamo in una circostanza eletto anche perché le critiche contenute all'atteggiamento che la sinistra ha avuto negli anni nei confronti del tema che la sicurezza della giustizia sono critiche
Fondate e anche molto molto accese ma mi sembra una disamina attenta onesta
E che parte da un assunto che fa giustizia scusate scusate il bisticcio di parole di un luogo comune che in qualche modo albergato a lungo
Cioè che la percezione dell'insicurezza
Fosse una sorta illusione
I battenti immaginazione cioè il fatto che le statistiche dicesse alcuni reati recita essere diminuzione e che invece aumentassimo questa percezione dell'insicurezza ecco Borgna rispondente a Fassino rispondendo a Boni dice no bisogna tener conto che la percezione della spesa dell'insicurezza è una realtà e con questa realtà dobbiamo fare i conti è citato nel libro anche lo studio
Suscitò moltissimi discussioni che sullo studio di barbarie sul fatto che la crescita detti alcuni reati nel nostro Paese poi vedremo magari che hanno origine chiede però certamente questa è una
Una considerazione molto giusta e poi alla considerazione di questo tipo viene fatto seguire una ragionamento che riguarda un po'l'atteggiamento che la sinistra ha avuto per esempio il fatto che la sinistra ha sempre considerato la parola d'ordine
Qualcosa con il quale ci si doveva confrontare tenendo conto che comunque era una parola della parte avversa
Il problema come diceva prima Donzelli introdurre questa discussione è che l'ordine non è di destra sinistra che la sicurezza non è di destra né di sinistra che è una punizione prevista dal nostro codice una punizione prevista da uno stato di diritto che ha un ordinamento giuridico chi ha segue dei principi generali del diritto
E questa
Valutazione di Fassino da un po'il senso a tutto il libro è una critica che poi vivo molto velocemente la domanda che le apposto su le oscillazioni che troppo lungo la sinistra ha fatto fra un perdonismo facile e poi magari il tifo acceso per le procure che portava scambiare per sentenza dei semplice fisica anzi o per esempio il fatto che si considerassero alcune sentenze passate in giudicato non passate in giudicato in alcuni casi e si considerassero alcune assoluzioni magari di avversari politici assoluzioni chiedono dovute alla decifrazione che le procure in quel momento e nonostante secondo e questi critici sottoposto ecco questa oscillazione rapporto fra la sinistra giustizia come beni dell'indagata dal titolo di tipo Fassino vengo al tema dell'immigrazione
E qui piacerebbe citare un passaggio chi una risposta di Fassino facciamo un esempio concreto dice Fassino l'immigrazione la convinzione è una parte dei cittadini del contrasto all'immigrazione clandestina non sia adeguato
Porta con gli stessi cittadini e sposa che tesi che sono punitive non solo per il clandestino ma anche per l'immigrato che legalmente entra e di mondo nostro allora la percezione che in qualche modo ci sia tutto sommato un trattamento che attraverso troppe sanatorie che sono intervenute fino alla legge Turco-Napolitano in qualche modo tende ad essere una un atteggiamento che scambiate che non distingue fra l'immigrato regolare che ha un permesso di lavoro che si è inserito il tessuto produttivo del nostro Paese e coloro che invece è entrato illegittimamente e che magari gotica certa sanatoria
E che in qualche modo poi dopo riesce comunque ai padri della legge perché non siamo stati inviato di regolare il il fenomeno
La legge Turco-Napolitano lo dice bene Fassino comunque è una buona legge una legge che in qualche modo crea
Pendenti quadri certi naturalmente c'è il problema di essere sedere nei confronti dell'immigrazione clandestina e poi pretendere l'accoglienza degli inseguimenti per quella che invece le implicazioni secolarizzata di cui il nostro Paese ha bisogno facevamo nei giorni scorsi e concludo con con Fassino ad esempio nel nostro paese che alla fine dell'Ottocento inizi del Novecento ha contribuito con diciotto milioni di immigrati alla alla crescita dei Paesi come gli Stati Uniti credo che in qualche modo possiamo regolare di flussi secondo le nostre necessità devo anche qui con la certezza delle leggi e questo si collega poi alla certezza della pena anche il uno dei temi che ha trattato una parte finale del libro naturalmente procedere una persona molto più esperte
Grazie al direttore del bordo di questa questione della l'immigrazione è una di quelle persone per le quali idee che il libro di porne Fassino ha un passaggio che vorrei sottolineare perché mi sembra assai importante anche molto ben scandito persino a un certo punto dice l'emigrazione come l'acqua
Se l'immigrazione come raccolse tutti i lunedì di potere fermarla l'acqua non ce la farai mai smetti semplicemente dica e blocchi e tipo di di così di non farla passare da qualche parte questa qua per strada il problema invece canalizzata in attacco
E qualcosa di diverso cioè diciamo io reggimentale regolarizzarla e far sì che in qualche modo trovi la forma del Sud flusso e io credo che tutto il libro da questo punto di vista sia un esempio di come siano importanti le politiche pubbliche rispetto a questa questione di questa natura anche quelle della giustizia che devono trovare il loro equilibrio S c'è un tratto caratteristico della discussione questo dico è proprio la ricerca di un equilibrio mirato
Di una posizione come dire che sia in qualche modo compensata che non però si lasci prendere dalla come dire dal dal dalla passione torna dalla esasperazione emotiva però c'è un altro punto che adesso de Bortoli richiamava e che mi consente forse di porre una questione più direttamente dottor D'Ambrosio
Il punto è esattamente questo della pena della punizione
Io credo che forse uno degli apporti più significativi al libro che stiamo discutendo che è venuto da Paolo Borgna sta proprio nel fatto di porre da magistrato questa questione
Sì va bene la pena deve essere qualcosa che il nonno si accanisce contro il punito
Deve essere qualcosa che puntava il recupero deve essere qualcosa che lascia speranza però la pena la fine deve essere pena deve essere punizione in qualche modo non si può eliminare mi pare di capire e questo è un ragionamento opposto da Formia ma condiviso da fastidio l'elemento di sanzione è in qualche modo e assolutamente indispensabile per poter in qualche modo esercitare giustizia ora qui il libro discute di due questione diciamo che in modo specifico vorrei sottolineare all'attenzione del dottor D'Ambrosio
La prima riguarda esattamente il tema della certezza della pena
Cioè il fatto che troppo spesso meccanismi
Come dire che riguardano anche poi sentenza arrivata in giudicato consentano in qualche modo a agli imputati di non finire il ciclo effettivamente previsto per cui anche la definizione della condanna non è mai certa e definita nel senso della percezione da parte dei cittadini che quella persona comunque dopo tre gradi di giudizio quei determinati mesi o anni di prigione se li deve fare
L'altra questione riguarda invece il fatto di un gioco come si può dire di Vasco tra i massimi e minimi che spesso il codice per molti di questi reati prevede e che lascia dunque poi alla responsabilità soggettiva del magistrato o del collegio giudicante
La applicazione effettiva di una pena definizione spesso ottenendo così l'effetto di come dire schiacciare la la decisone quasi sempre verso il mitico
E quindi di come dire consentire poi un atteggiamento che complessivamente può essere percepito dai cittadini come un un un atteggiamento da Steve
Naturalmente stiamo qui parlando di reati che non sono i reati gravissimi quelli per i quali ovviamente scattano determinata misure determinate pene ma sono proprio quelli che riguardano la fascia di insicurezza di cui qui stiamo parlando prego grazie
Io devo dire che anch'io ho apprezzato l'equilibrio di questo libero
Sì e fa una parte che dall'altra
Però mi pare che proprio sulla certezza della pena
La collega Borgna che
Ha parlato tanto di
Buonismo e di perdonismo
Siano sfuggite due cose
Primo
Che nel mille novecentottantanove entrato in vigore il nuovo
è entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale
Uno codice che non è
Né carne né pesce che non è che ha stabilito un processo accusatorio vero
è un codice che sappiamo tutti adesso ne prendiamo atto e fallito è fallito perché sono falliti i riti alternativi
è fallito perché è fallita quella distinzione due procure
Basti pensare solamente che io quando entrato in vigore il giudice unico che bisogna riconoscerlo e il primo grande passo è stato fatto in avanti per una giustizia più si sono liberate Energia immensi alla giudicante
Però proprio ho sempre detto fin da quando vidi per la prima volta il il la legge delega si era dimenticato che liberando queste grandi energie nella giudicante sarebbe stata fortemente penalizzata il Pubblico Ministero e infatti adesso in questo momento siamo fortemente penalizzati ci troviamo a disagio perché i nostri sostitutivo o quando in udienza o fanno seguono le indagini
Ma torniamo a questo codice dello dell'ottantanove
Il presupposto
Del processo accusatorio il cardine essenziale intorno a cui ruota il processo accusatorio che la giuria
Che non è stato introdotto
Non eravamo in condizioni quel momento molto probabilmente perché avevamo i nostri problemi con la mafia non eravamo in condizioni di passare alla giuria ma comunque non è stata introdotta
Ma quello che non è stato introdotto è quella che è la conseguenza del regime cioè l'esecutività della sentenza di primo grado
Nella giuria il popolo che giudica il popolo non può giudicare che una sola volta e quando ha giudicato il suo verdetto esibiti
Questo è il presupposto fondamentale del processo accusatorio
E questo ci deve far riflettere attenzione su quello in cui andiamo incontro perché adesso con l'introduzione della normativa nuova costituzionale centoundici della Costituzione sul giusto processo noi andremo più verso un codice accusatori
E queste righe è stato rilevato anche nel libero la collega Borile cioè che a questo punto bisogna stare attenti perché se andiamo avanti con le doppie garanzie cioè delle con le garanzie del processo accusatorio e con le garanzie processo inquisitorio cioè coi la sentenza esecutiva dopo il passaggio in giudicato e allora effettivamente avremo una giustizia che sarà sempre troppo lenta e troppo inefficace
Certezza della pena
Come si faceva ad avere certezza della pena quando
Per il fallimento di questo codice badate bene vi dico solamente dei tanti questo codice secondo i padri avrebbe funzionato se l'ottanta novanta per cento dei processi fosse stata definita con i riti alternativi
La percentuale picco più alto che è stato toccato adesso ha toccato ai tempi di Mani pulite quando tutti parteggiavano
è stata del venticinque ventisei per cento massimo
Quindi noi per fare un processo e badate questo puoi sempre peggiore perché subito si crea reiterato e più si allungano i tempi dei processi per arrivare a una sentenza definitiva ci vogliono cinque anni mediamente
Dopo di che aveva ragione non se non è che la pena viene eseguita
Perché voi sapete che c'è c'è stata poi la legge Gozzini Pisacane che ha è stata ampliata e questo poi vi parleremo dopo di questo altro difetto in classe un'affermazione giustissime che ha fatto
Il ministro Fassino sulla la stilizzazione dei mezzi disponibili
Dopo il passaggio in giudicato della sentenza
Siccome basta presentare per le pene inferiore ai tre anni o i quattro anni per i tossicodipendenti una domanda di affidamento in prova al servizio sociale
A Milano fino a poco tempo fa passavano oltre due anni tre anni per decidere sulla domanda di affidamento in prova al servizio sociale
Quindi quando fece il primo monitoraggio
Sulla sulle persone che erano state condannate con sentenza il passaggio in passata in giudicato
E che non veniva ancora eseguite saltò fuori che solo a Milano c'erano circa sei mila
In attesa di andare in galera ma anni
Però la certezza della pena non ci siamo
Non ci siamo assolutamente per fortuna adesso è stata rimediata in un qualche modo
Proprio su quelle proiezioni che furono fatte si è tolta la consegna dell'ordine di carcerazione sostituendo la notifica
Marte mente pensante di reperiti ai quali non poteva essere consegnato l'ordine di carcerazione rimaneva lì appeso in attesa dell'esecuzione vera si tratterà
Ora se è vero quello che
Diceva ben due secoli fa Beccarini
Che non è la gravità della pena
Maldini nell'mutabilità della
Che scoraggia la delinquenza allora vuol dire che noi negli anni passati abbiamo fatto di tutto per incoraggiare la delinquenza
E veniamo all'uso
Corretto dei mezzi a disposizione
Io non discuto che ci sia un allarme piuttosto forte ma io leggo
Che è stata pubblicata dal Censis nel febbraio due mila
Una ricerca in cui l'Italia risulta all'undicesimo posto della classifica europea relativa alla percentuale dei reati commessi per ogni dieci mila abitanti
Però risulta al secondo posto per l'incremento delle denunce di reati del perito ottantanove novanta
Cioè siamo al ventinove nove per cento di Inter d'incremento rispetto per esempio allo zero settantacinque della Scala
Allora questa è una conferma
Di quello che dicevo prima
Che c'è stata un'incidenza non tanto del purismo ed è perdonismo ma c'è stato un incidenza del codice che non ha funzionato
Così come per la legge Gozzini
La legge consiglio è stata fatta nel settantacinque gli ho fatto delle proiezioni dal settantacinque da adesso
Nelle
Relazioni di procuratore generale di Milano l'affinità errato
Raddoppia
Si era partiti
Bene nel senso che si diceva che si doveva aver riguardo alla pena inflitta in sentenza
Quindi chi aveva avuto una pena inferiore a due anni e mezzo poteva e dopo un periodo di osservazione in carcere Sutter essere messo alla misura alternativa
Che rapidamente
Dopodiché si è passati a tre anni
Poi si è tolto il periodo di osservazione in carcere
Poi si è detto no ma non paghiamo più alla pena inflitta ma dobbiamo badare alla pena residua all'inizio si erano esclusi determinati reati gravi sequestro di persona il le rapine aggravate le estorsioni dei benefici si sono ammessi anche
Quindi a un certo punto che cosa si è avuto sì avuto veramente questo fenomeno incredibile che
La gente rimaneva fuori
Ma quale
La cosa che è stata trascurata e qui vediamo ai mezzi
è stato trascurato di adeguare le strutture perché quando era nata la legge si erano fatte delle strutture di servizi sociali che avrebbero dovuto seguire attentamente e gli ha affidato in prova ai servizi sociali sedi di Ribéry eccetera queste strutture nonostante che i benefici siano stati enormemente dilatati da ultimo sono stati dirottati anche con la sezione perché sono stati ha montata enormemente la detenzione domiciliare
Non si sono adeguati queste strutture a Milano trentadue gli assistenti sociali sulla carta sono stati raddoppiati in occasione però solo della legge Simeone sono stati portati a sessanta ma credo che siamo ancora intorno ai trentaquattro trentacinque non siamo
Accurata delle misure ottima
Ma poi quello che era importantissimo e a vere i tribunali di sorveglianza che funzionassero cioè sito priva mano mano che si allargavano acquisti
Benefici bisognava rinforzare contemporaneamente i tribunali di sorveglianza che invece come organi tranne negli ultimi tempi proprio per l'intervento del ministro persino determinano sepolto
Aumento degli organici un potenziamento piantati mi trattamenti sui benefici
Se voi pensate solamente che fra le persone condannate
In attesa di essere giudicati che non sono stati ancora giudicati dal tribunale di sorveglianza
C'è un'incidenza di arresti parapetti incidenza degli arresti diversa dall'incidenza
Della ritorno alla criminalità perché essere arrestati in flagranza seppur fatte la proporzione fare reati scoperti Pelino scoperti vendette immediatamente conto che se che se questo è stato arrestato una volta state pur sicuri che ne ha fatti dieci di reato
E allora c'è
Una incidenza del dieci per cento
Di coloro che non sono ancora stati giudicati a tributare somiglianza che continua a delinquere di arresti dieci per cento che è una percentuale e che i fatti sì ma mentre c'è una percentuale che va al di sotto dell'uno per cento per quelli che hanno già subito il giudizio del tribunale di sorveglianza perché i tribunali di sorveglianza ha fatto una selezione attenta che ha già visto chi meritava e chi non meritava
Questo dovrebbe far riflettere tanto è vero che in altre occasioni anche parlandone col signor ministro io aprivo suggerito proprio per potenziare
Per allargare le potenzialità del tribunale di sorveglianza di trasferire la competenza
Per la
Liberazione anticipata per i quarantacinque giorni al direttore del carcere e solo in caso di rigetto di Fastweb giudicare al tribunale di sorveglianza avremmo così potuto liberare molte energie da parte sia quelle tribune sorveglianza e diminuire sulla criminalità
Tornando poi
Al uso corretto dei mezzi a disposizione io ho letto con interesse numerosi episodi che ha citato il collega Borgna di quelli arrestati tre quattro cinque sei sette volte
Che per succedeva che a Milano
Però a Milano ci siamo adeguati ha ragione il ministro Fassino quando dice molta parte buona parte degli imputati risultano incensurati perché non è stata ancora iscritta nel caseario la sentenza di condanna presenta datate che questo porta a delle conseguenze gravissime perché noi chiediamo atti preda recessiva gli diamo poi la continuazione anche in esecuzione
Quindi si attenua anziché aggravare la condanna
Aprono e abbiamo rimediato noi abbiamo per fortuna a Milano un ufficio di polizia scientifica e che funziona molto bene noi abbiamo alla presso i nostri uffici presso la sezione di polizia giudiziaria della Polizia di Stato abbiamo il terminale del centro non cioè processo che Vanda per direttissima senza più impronte digitali che ci manda
Con tutti gli alias l'Ufficio di un gabinetto di polizia scientifica della questura e senza il certificato del centro dal quale risulta chiaramente se è stato arrestato anche se non è stato condannato
L'arresto molto indicativo ai fini della sospensione condizionale della pena
Sempre a proposito The corretto uso degli strumenti a disposizione
La tossicodipendenza lo sappiamo tutti
E una delle cause di
Criminogene più importanti
Un tossicodipendente può avere bisogno di procurarsi da tolse più di una volta al giorno quindi deve commettere più di un reato al giorno
E allora come abbiamo usato questi strumenti
Abbiamo creato presso la
Il nostro Tribunale un ufficio del SerT che agli arrestati tossiche e gli arrestati tossicodipendenti prima di portarli per direttissima li portiamo al sette gli facciamo fare il programma ha ragione il ministro Fassino non devono andare in carcere ma devono andare nella comunità
Non li mettiamo però nella comunità in libertà dimettiamo agli arresti domiciliari presso comuni
Qual è stato il risultato di questo uso corretto e gli strumenti a disposizione
Il risultato è stato che anche dopo la scadenza dei termini di carcerazione preventiva
I condannati provvisoriamente non ancora passati in giudicato hanno chiesto di restare presso la comunità
Quindi non a caso nella città di Milano sia appunto un calo verticale
Della criminalità
Così come aveva ragione sempre Borgna quando diceva che molta di questa gente torna in libertà immediatamente vero
Noi quando ricorrevano andavamo dal PCI ma ne perché attiva volontà che cito faceva così ma diete siccome doveva applicare per legge
La misura della custodia cautelare in carcere sono i casi in cui il fuso assolutamente indispensabili ma per legge
E allora abbiamo evitato rimandare gli arrestati in flagranza dal Gip li mandiamo per direttissima
Dopo il colpo atteggiamento
Almeno diventa esecutiva la pena parco l'atteggiamento se è un pregiudicato se uno che ha commesso reati non alla sospensione quando non deve avere la sospensione non la rimane in carcere non va soprattutto agli arresti domiciliari non c'era il braccialetto adesso tutto cominceremo a sperimentarlo e vedere che cosa succede per quanto riguarda poi il minimo della pena
è vero
Che c'è la tendenza a dare il minimo della ma adesso innanzitutto c'è stato il pacchetto sicurezza chiari accanto ha rimediato a questo si apriva perché con le attenuanti generiche che si possono considerare prevalenti su tutti i tipi di aggravanti potevamo qualsiasi giudice poteva arrivare ai bambini
Però direi che non è vero che tutta la magistratura
Da il minimo della il minimo della pena viene data nelle grandi città
Nei piccoli centri
Danno delle stangate terribile
Per un furto in per un furto di automobili e questo può saputo per caso perché cercavamo avevamo c'era un mandato di cattura ad eseguire nei confronti l'ENI queste per cui a questo punto da l'hanno preso al prossimo l'hanno appresa al volante di una macchina rubata da poco l'hanno processato per direttissima per furto e gli hanno dato due anni
L'età media tramezzi
Allora non credo che ci siano delle discrete io credo che nelle piccole comunità il giudice sia più vicino sente di più
E forse sente di più il disagio e la paura della gente
Nei grandi centri
I processi che si fanno quando noi facciamo quindi l'avvocato da qualcosa basta andare in udienza per direttissima nomine processione portiamo al trenta giugno
Ora un magistrato che viene così accolta
Con la sofferenza del vivere che c'è anche per le Marche
Non credo che si possa essere portato andare delle pene molto forte
Cioè in questo momento c'è il problema della sicurezza urbana ma anche qui anche qui dobbiamo sfruttare i mezzi a nostra disposizione ne parlavo prima con il signor ministro teli termici abbia noi a Milano abbiamo finalmente una macchina poderosa
Che è quella che può dare immediatamente l'identificazione di un'impronta in tempo reale
Pensate che fino a che non è stata installata questa macchina e parlo di pochi anni ci volevano immensi periti Inti ficcare un'impronta
Ci volevano mezzi adesso noi Tempo reale siamo in condizioni di stabilire a chi appartiene quell'impronta e se un pregiudicato lo capiamo immediatamente
Tant'è vero che io proprio ottimamente come il procuratore della Repubblica in hanno emesso una direttiva perché immediatamente le impronte siano portate presso questo
Scelta per essere immediatamente identità che sia possente rilevate le impronte nei casi maggiore allarme sociale ma anche qui sfruttamento adeguato dei mezzi attenzione
Se non c'è il personale di polizia adeguato segni non viene rafforzato anche il personale di polizia
Che tipi rilevare le impronte
E se non andiamo a rilevare le impronte negli appartamenti non scopriremo mai nati da parte dei anche se lasciano impronte
Proprio per questa ragione perché stiamo preparando dei protocolli d'indagine sia per i furti in appartamento
Sia per gli omicidi abbiamo fatto dei monitoraggi che abbiamo visto che in due giorni su cinquantaquattro furti in appartamento sono state rivelate in Perù in appartamenti o in magazzini pur essendo furti abbastanza grossi sono stati rilevate le impronte sono quattro evidentemente per carenza di personale
E allora a questo punto se noi abbiamo speso
Delle
So queste macchine che poi saranno che sono venuti a costare tanto proprio sogna sfruttare queste macchine qui vediamo sempre al discorso che faceva il ministro Fassino attenzione stiamo l'informatica finito e a Milano abbiamo anche avuto degli enormi successi nella lotta alle rapine perché abbiamo quell'altra macchina informatica molto buone in cui raffrontiamo in tempo reale le immagini dei rapinatori che sono state raccolte nelle banche per cui anche di abbiamo dato dei colpi molto forte su per rapine in banche proprio attraverso questa identificazione attraverso le immagini che Fini in tempo reale
E credo per ora di non dovetti dire altro se non lamenta purtroppo che di questa grossa fuga che abbiamo detto
Io ho avuto sono stato nominato procuratore nell'agosto del novantanove
Da allora ad oggi ha avuto trasferito quattordici per
Della procura
C'è la fuga perché in Procura proprio per questa
Si procura proprio per quello che dicevo prima cioè di non aver calcolato
Che l'energia sprigionate
Nel per la giudicante avrebbero comportato per noi un lavoro massacrante ebbene lavoro massacrante
Si fa per un certo periodo di tempo poi dice ma a me chi me lo fa fare
E poi c'è questa paura della sottoposizione interna di perdere l'indipendenza de molti se ne vanno alla separazione delle carriere se ne sono andati quattordici io finora di questi quattordici ho avuto sette uditori
Come se non bastasse badate che io fatto dei sacrifici immensi per avviare per dare una impronta moderna questa Procura proprio quello che si legge spesso nel libro
Come organizzazione l'ufficio direzione dell'ufficio mi sono opposto anche il problema che il libro si pone sulle scelte che deve fare il procuratore capo ho cercato di vita
Credo che non spetta a me
Ho cercato di evitare come il signor ministro Fassino lo sa creando alla sezione definizione affari semplici che ci ha consentito di esaurire in giornata il sessanta per cento il lavoro in giornata il sessanta per cento
Non contento perché
Carbone gli ho trovato un arretrato di pendenze cinquecento mila processi la Procura della Pretura cinquecento mila processi
Perché si era formato anche lì un ufficio creato un nuovo sì copre con il titolo e quindi la Procura della Repubblica presso la Pretura di Mila no era costituito dappertutto
Preferito riporta ad affrontare un lavoro in mezzo che non riusciva a definire tant'è vero che oltre cinque mila processi pendenti ho trovato trecentocinquanta mila notizie non iscritte
Abbiamo fatto i progetti finalizzati
Siamo riusciti a riscrivere tutte le notizie abbiamo creato un ufficio stralcio abbiamo creato la Stansted ecco dal punto di vista organizzativo come si può fare tanto ecco perciò ritorno tra Regione ministro Fassino quando l'uso corretto dei mezzi disponibili
Però adesso per favore
Il Consiglio superiore di mette in condizioni di proseguire e anche con gli assistenti
Ultimamente ha avuto il trasferimento di trentadue assistenti esperti
Sostituiti con venticinque assistenti che non sanno fare
E siccome perché sono e siccome ciò è avvenuto contemporaneamente trentadue assistenti sono stati mandati via in pochi giorni c'è stato un contraccolpo
Pasquale non so ancora tre
Per cui io pregherei di esaminare anche la possibilità in questi casi
Di dare e vero io sono d'accordo anche con Borgna il capo d'cioè responsabile però se il capo dell'ospizio è responsabile deve avere anche la possibilità di affrontare immediatamente l'emergenza
E in qualche modo ma la dovete dare questa possibilità gli avevo pensato ad assumervi trimestrale però i trimestrali non ve li posso assumere per vi posso assumere solo per i posti vacanti te e di me inferiori ma non per gli assistiti
E di quelli che mi sono stati destinati dritta otto non hanno preso servizio
Perché sono quelle del concorso della Sicilia
Quadro dichiarati idonei non avendo trovato consegnate cinque anni quelli che non hanno trovato posto son venuti gli altri che hanno trovato posto e che hanno trovato un'alternativa non sono venuti quindi c'è noto imminente somministriamo torni soltanto incidono sul rendimento di ufficio grazie
Grazie
Grazie a dal procuratore D'Ambrosio ci ha dato la dimostrazione di quanto possa essere
Pacata e arroventata ma anche radicale a
Discussione su alcuni dei punti che libro sono trattati
Sicuramente diciamo l'organizzazione concreta della risposta giudiziaria
Nel caso del dottor Dambruoso a conduzione procura di Milano mostra quanto sia poi importante presidiare con attenzione tutti gli spazi che effettivamente sono lasciati aperti dall'insieme per la registrazione
Delle procedure ma è altrettanto sicuro che poi restano alcune domande radicali
Forse la più significativa è proprio quella che riguarda il giudizio sulla in missione per l'ordinamento italiano capito accusatorio l'affermazione che ha fatto
Tutto da produzione importante e impegnativa vi dice non è né carne né pesce
Il sistema di fronte al quale noi ci siamo venuti a trovare questa questione viene discussa anche nel libro con argomentazioni per la verità mi sembra siano meno radicali di come adesso D'Ambrosio lì apposta ma che riguardano direttamente anche come dire la controparte del processo penale
Io vorrei chiedere l'avvocato Della Valle
Qui nel libro viene fatta una disamina talvolta anche abbastanza come dire esplicita avverte e provocatoria
Di quello che è il ruolo dell'avvocato
E di come proprio per il fatto che il processo accusatorio ha cambiato le regole del gioco
L'avvocato dovrebbe in qualche modo adeguarti e rappresentare una parte più attiva nella ricostruzione diciamo così della verità processuale
Mentre una critica che viene mi pare condivisa sia da Borgna che dà fastidio è una critica che riguarda in qualche modo come dire un elemento di natura culturale preliminare proprio della cultura degli avvocati in questo Paese cioè il fatto che è scattato il dito accusatorio ma in qualche modo l'avvocato spesso rimane come diciamo il vecchio azzeccagarbugli alla ricerca diciamo di codicilli e di scappatoie per cercare in qualche modo di portare a casa il risultato più conveniente il proprio difeso in qualche modo quindi tradendo questo ruolo a cui invece la nuova l'impostazione lo chiamerebbe di essere partecipe costruttore della verità processuale a me interesserebbe molto sapere e propone tra gli avvocati viene distrutta questa questione qual è il livello di consapevolezza di coscienza che esiste su un problema di questa natura naturalmente poi qual è la sua personale impressione su tutto questo insieme di tagli
Sì
Credo di il potere rispondere
In un segmento temporale estremamente limitato
Perché mi rendo conto che sono già alle sette e trenta procuratori devono ancora parlare per di più due ministri e conseguentemente i rendo conto anche che il loro tempo prezioso visto che credo che verosimilmente sia o meno in campagna elettorale
Si può fare
In modo faceto una censura la prima censura da farsi lo dico in modo amichevole all'organizzazione
La quale ci ha chiamato in un palazzo sicuramente prestigioso ma ahimè dotato di un'acustica incredibile
Tant'è che non sono riuscito a cogliere appieno
Quelle parole quelle affermazioni sicuramente valide importanti
Mi pare che questa acustiche sia assolutamente negativa
Forse è il caso di ricorsi sia ad Albertini siamo competenza e chiede di essere possibile per il futuro allestire una sala o meglio dei pannelli anti sonori di modo che tutti possano capire quanto si dice fatta questa faccetta
Premessa
Io ho letto con molta attenzione il dialogo intercorso tra un pubblico ministero e un ministro
E devo dire che colgo favorevolmente la necessità dagli stessi ma necessitata
Lì riportare il
Babilonese Sco
Chiassoso scomposta
Era intercorso tra le parti in causa alludo in primis noi avvocati alludo in seconda battuta magistrati politici
E quindi di avere riportato il dialogo
In una modo in una sede in un archivio di assoluta correttezza credo che già questo sia un punto favorevole
Ma certamente venenum Este incauta
Chiaramente non posso limitarmi a dire soltanto che
Il libro da questo punto di vista ha degli aspetti positivi
Perché certamente questo libro
Pur nello sforzo che si protende a chiarire posizioni pur dello sforzo che Cipro tende
Ad assumere sicuramente una cultura assolutamente liberali di quello che la giustizia e di quello che è il problema della sicurezza pur e con grande senso responsabilità e con grande velocità
Dando atto delle colpe se così si può dire o comunque degli addebiti di una classe politica che non è riuscita a sensibilizzarsi su argomenti di tale importanza quali l'ordine pubblico quali la legalità quale la pena e quindi pur sottolineando come talvolta la cultura negativa in questo senso può sapere inciso nella dei grato della giustizia
Mi pare che il lavoro rimanga lo dico con estremo rispetto un un tantino incompiuto
E forse e la mia non è certo un'arroganza forse perché il libro è stato scritto a quattro mani laddove al contrario doveva forse essere scritto a sei mani
Cioè occorreva che nel dialogo avvocato pubblico ministero il politico
Interloquisse anche il difensore il quale evidentemente avrebbe potuto apportare ulteriori argomenti alla attenzione del signor ministro
Detto questo gli argomenti toccati nel libro sono molteplici
Tant'è che se dovessimo discuterli tutti la mia premessa sarò breve certamente non potrebbe pensare assolda
Mi hanno colpito due argomenti se così si può dire o meglio un argomento e la commissione di un altro argomento
Mi ha colpito la contezza la precisione la assoluta padronanza della materia in tema di trattazione o trattativa della problematica relativa al immigrazione
Tant'è che quel plastico se si può dire paragone possibili tutine che l'immigrazione è come l'acqua
E che quindi l'acqua provo a secondo dei casi confluire e quindi dare esito positivo vedi il fenomeno delle irrigazioni o viceversa può inserirsi insinuarsi in crepe e come tale provocare grossi danni credo che sia il paragone più plastico il paragone e più esaustivo
Attraverso il quale noi possiamo esaminare e cercare di risolvere la problematica dell'immigrazione
Ma
Al di là di questo tema quello che invece non mi ha convinto quando il Pubblico ministero e il ministro
Sì attardano con grande supporto devo dire
A sottolineare
La sussistenza in capo al cittadino e quindi da un punto di vista soggettivo
E meno invece la esistenza da un punto di vista oggettivo della cosiddetta insicurezza psicologica o come viene definita della incerto della insicurezza percepita dicono gli autori
Badate e Piero che del nostro Paese esiste sicurezza da un punto di vista oggettivo
Ma badate che tali in sicurezza aumenta vi è più in quanto il cittadino più che altro a una percezione a un sensazione di insicurezza
Che che derivata tutta una serie di fenomeni primo tra i quali l'immigrazione e non ultimo secondo per esempio il fatto che alcuni reati hanno una visibilità e una sterilità immediata e terzo per il fatto che la stampa ne dà una grande
Questo da un punto di vista teorico può essere anche vero
Però dimentica un particolare
Che accanto alla percezione di insicurezza oggi mille due mila e uno due maggio il cittadino soffre pesantemente di una insicurezza reale
Quando io al mattino mi accingo arrivare al tribunale di Mila no
E prendo il treno a Monza per arrivare in via Freguglia Milano mi succedono le seguenti cose due punti h prendo il treno costantemente ci sono cittadini sprovvisti del biglietto ergo siamo in presenza della commissione di un reato che oscilla dalla truffa ai danni dello Stato eccetera
Arriva a Sesto prendo la metropolitana scendo e lui mi incontro una flotta di extra comunitari che andar bene stanno commettendo i seguenti crea ho ricettazione in quanto vendono evidentemente merci rubata o comunque di provenienza illecita o comunque violazione di codice penale in quanto tendono merce contraffatta
Cioè a dire vendono le borse di Louis Vuitton l'atto al contrario pare porsi non sono di ubbidito
E scoprendo la metropolitana arriva a San Babila a parte la solita questioni del biglietto e non del biglietto salgo a riveder le stelle e mi imbatto in che cosa un marciapiede che è un immondezzaio
Un marciapiede che percorrono devi fare lo slalom gigante perché tutti gli escrementi di cani gatti topi e pesci sono presenti nelle nostre case nelle nostre tratte vado avanti un pochino e ne vedo dei palazzi del seicento e del settecento imbrattati costantemente a dispetto di quel poveraccio che s'è rifatto la faccia
Arrivò finalmente nel palazzo di giustizia luogo dove dovrebbe aggredire giustizia e anche qui in realtà devo constatare situazioni poco ortodossa e giunto a questo punto allora mi chiedo è legittimo che cittadino ad e delle preoccupazioni
Allora una percezione o in realtà consistite in una diffusa illegalità
Il problema che purtroppo è oggi e io non attribuisco responsabilità per l'amor del cielo sono grossissimi problemi certo che oggi del nostro Paese a prescindere da illegalità sicuramente superiori sì di in una diffusa illegalità
Di talché quindi i giovani non riesce neppure più a percepire questi fenomeni di illegalità di talché il cittadino è diventato come colui che Furet di prendere tutti i giorni curare curaro curaro il curato Aloud non fa più male perché c'è stata nascosto
Allora non v'è chi non veda come evidentemente il problema non è tanto il solo di natura deceduti
Per l'amor del cielo signori ministri signori deputati signori parlamentari cessati stile circa forse è necessaria una moratoria
Forse è necessaria una pausa di riflessione cessati di legiferare e possibilmente date a chi di dovere la possibilità di applicare queste norme e di applicarle con velocità e con spedite
E allora ci trascuriamo sul secondo fronte sul fronte della giustizia che a mio giudizio il ministro Fassino e non è una piaggeria del resto io sono molto contano dal suo dal suo credo politico non ebbe piaggeria devo dire che il ministro per farsi non su questo punto si sta effettivamente fortemente impegnato anche se apro una parentesi debbo dire che AN questo impegno è abbastanza frustrante visto che dal mille novecentonovantaquattro al due mila uno la nostra della Repubblica avuto ben sei ministri di grazia e giustizia dico sei sette
Il che stabile significare quindi come è assolutamente difficile risolvere problemi di questa natura quando si occupano dei posti in con un carattere di precarietà che certamente non gioca a favore di chi vuole fare una grossa impostazione ma dicevo il problema giustizia in questo libro nonostante lo stimolo del dottori Pubblico ministero che fa da stimolanti direi interviene ovviamente simpatico rispetto al ministro non mi sembra sufficientemente affrontato non già da un punto di vista ideologico perché anche dalla sua dal dei suoi diktat appare chiaramente come e quindi sia propenso ad accogliere ormai definitivamente l'ipotesi di un codice accusatorio ma da un punto di vista legislativo eredi o Becchetti sottolineare come da alcuni anni in particolare fosse da diciotto mesi a questa parte questo nostro legislatore appaia un tantino schizofrenico
E mi spiego nel corso dalla legge Carotti scendo un attimo il particolare poi chiudo dalla legge Carotti che è del dicembre del mille novecento novantanove
Al provvedimento legge sulla sicurezza pacchetto sicurezza si sono succedute qualcosa come tredici o quattordici leggi di grande importanza
Martina alla legge due gennaio del due mila uno che istitutiva che istituiva le norme relative al giusto processo e che la norme successive della indagini investigative che le norme successiva ancora
Della difesa di ufficio del patrocinio gratuito stile nominiamo successiva ancora del regole sul giusto processo dicevo fino a dicembre purtroppo sia la sensazione che il legislatore a Totti la strategia della grande e famosa
Penelope
Quindi la tela di giorno latice pagassi perché perché non voglio tediare di più di tanto e qui do ragione al procuratore generale in un certo qual senso se noi andiamo ad esaminare alcune normative succeduti se la legge Carotti
Vediamo come i legislatori costantemente sia quei decreti sia con la conversione di legge altro non fa che rappezzare Bucchi e toppe che la precedente legge aveva aperto come aveva chiuso
Dimenticando che talvolta le toppe sono peggio dei buchi dimenticando che la legge non è un abito di Arlecchino dimenticando che la legge solidi tessuto omogeneo poi che diversamente se il tessuto omogeneo esiste chiaramente è suscettibile astratti che al di fuori della metafora significa che può essere immediatamente rivisitata dalla Corte costituzionale e quindi si può ritornare a situazioni e quant'è soltanto dal gennaio due mila uno forse che comincia a profilarsi un'idea più precisa del legislatore nel senso che vuole conseguire un codice diritto accusato bene accettiamo l'allora pare che finalmente il potere politico abbia colto questo principio
Pare che finalmente anche la magistratura 'sti accogliendo questo principio anche se per la verità debbo dire che proprio dell'altro ieri una ordinanza del Tribunale di Firenze che comincia a sottoporre al vaglio dalla Corte costituzionale come argomentazioni pretestuose che piuttosto datate nel tempo sono le vecchie pretestuose per come intenzione del mille novecentonovantadue fogli nuovamente riporre in discussione l'articolo cinquecento che altro non è che l'attuazione dell'articolo centoundici tra Costituzione
Ma comunque dicevo allora se effettivamente avvocati magistrati del potere politico hanno deciso di adottare un sistema di rito accusatorio io credo che bisogna andare all'estreme conseguenze
Perché è giusto quello che mi chiedeva
Il il moderatore come si deve con
Stare oggi l'avvocatura visto che ci sono delle garanzie diverso certo di fronte a garanzie di un processo accusatorio io ritengo che noi avvocati dobbiamo cambiare mentalità
Nel senso che dobbiamo per esempio limitare le impugnazioni nel senso che dobbiamo renderci conto che queste garanzie sono garanzie per tutti
Nel senso insomma che dobbiamo velocizzare il processo
Ma la condizione è un occorre che effettivamente il legislatore attui in pieno in toto direbbe balcone a Bettini sfondamenti s'la riforma del rito accusatorio e ahimè AN e AN che cosa manca
Manca il fondamento della riforma del rito accusatorio non mi interessa quella formula in forza della quale il pubblico ministero è costretto al dire al cittadino guardi che all'Aja tutti questi diritti di non rispondere eccetera e quindi faccio una specie di lezione di procedura penale all'indagato ci sono già i c'è già il difensore tecnico che deve dire all'imputato l'indagato quali sono i suoi diritti a me interessa a bere
Garanzie tra virgolette reale nonsenso civilistico e l'unica e prima e definitiva e conclusiva ed esaustiva garanzia del nostro processo penale AN piaccia o non piaccia a due supporti il primo la separazione delle carriere
Non c'è nulla da fare se vogliamo compiere e definitivamente il passo verso il rito accusatorio dobbiamo velocemente affrontare una volta per tutte il problema della separazione delle carriere o o quanto meno Tella separazione delle funzioni e secondo presupposto se vogliamo raggiungere in pieno il rito accusatorio dobbiamo ai colleghi per forza di cose è uno scotto che sia da pagare
Sopprimere la obbligatorietà dell'azione penale
Questi la obbligatorietà dell'azione penale questi sono i due presupposti senza i quali non è possibile realizzare una forma completa diritto accusatori mi rendo conto delle difficoltà
Mi rendo conto dei pericoli mi rendo conto di una serie e concrete ma allora bisogna avere il coraggio di dire che questo Paese non è ancora maturo per avere un processo accusatorio non possiamo continuamente e costantemente agire tartufi riesca a mente sbandierata principi e poi in realtà non realizzarli nella loro interezza nella loro completezza il rito accusatorio ossia da fare ci sia da fare perché è l'unico presupposto per poter realizzare allora il processo occupato è chiaro che allora giunti a questo punto con l'obbligo la facoltatività dell'azione penale con un pubblico ministero che non fa più parte dell'ordinamento giudiziario così come ora sulla base di una legge del lontano mille novecentoquarantuno cioè son passati la bellezza di cinquantanove anni e chiaro perché allora sulla base di queste garanzie gli avvocati dovranno sì allora fare un passo indietro perché allora di fronte alla realizzazione completa di quel codice che piaccia o non piaccia il legislatore ha deciso di adottare certamente il suo atteggiamento la sua cultura andranno modificati
Così come ha concluso dovrà cambiare la cultura del magistrato rispetto all'avvocato Perca dovrà vedere l'avvocato non più e non già il vecchio azzeccagarbugli di manzoniana memoria
Ma dovrà vedere l'avvocato un operatore del diritto che pure lui nell'ambito dell'esercizio della sua funzione che è una funzione altamente Nobile a da perseguire un risultato che non certo in rotta di collisione con la giustizia grazie
Grazie l'avvocato Della Valle Caputo
Il pregio di esprimere in modo se possibile
Altrettanto e più ancora radicale dei suoi predecessori il proprio punto di vista su queste questioni io credo che abbiamo poco tempo e dobbiamo un po'accelerare
I ritmi della nostra discussione chiederei a Paolo Borgna brevemente di interloquire sporco su queste questioni ultimo perché mi sembra che
Ci sia sufficiente carne al fuoco quel discutere
E poi darei la parola abbia ancora Fassino prego
E comunque sulla sull'ultima parte sulla prima parte dell'ultimo intervento quanto l'avvocato Della Valle dice c'è una
Ipervalutazione della del nel libro della percezione dell'insicurezza rispetto alla reale insicurezza
Io direi che un po'ingeneroso sul diritto nel senso che nel libro non c'è questa mi pare che sia molto importante all'insicurezza reale anche se si parla del problema della percezione mi pare che non siamo così metti
Nel distinguere le due cose ma mi pare che su questo punto forse persino vorrà poi dire qualcosa più avanti e quindi lascerei la parola luce mi preme invece riprendere una accendo importante che ha fatto il procuratore D'Ambrosio prima per sviluppare un brevissimo ragionamento di cinque minuti sulla questione dell'immigrazione quando il procuratore dice voi parlate molto di cultura del perdono addetti perdonismo eccetera eccetera ma dimenticate anche quelle che sono lei nelle quattro inadeguatezze legislative io vorrei rassicurarlo su questo
Punto nel senso che quando non si parla di cultura del perdono ad ogni costo non ne parliamo in Urbe discutiamo esclusivamente con riferimento al buonismo tra virgolette io non amo molto questo termine ma per intenderci al buonismo dei magistrati c'è c'è il libro anche una parte dedicata queste sono gli ultimi due capitoli io so appunto sono un po'meno generoso verso la nostra categoria di quanto forse il procuratore D'Ambrosio ma non è tanto questa la questione comunque arrivando a quello che c'è scritto nel libro su questo io ritengo che ci sia un problema
Di giurisprudenza espressa dai magistrati soprattutto i magistrati delle grandi città su questo sono d'accordissimo con quanto dice il procuratore quando ad esempio abbiamo nella politica di concessione delle sospensioni condizionali della pena e dalla doppia sospensione condizionale della pena una giurisprudenza che io conosco Torino non so come sia in altre città che di fronte al rilievo dattiloscopico che dimostra che una persona è stata arrestata
Un mese prima e ancora due mesi per due volte due mesi prima per lo stesso tipo di reato
Dice lei procuratore questo non dovrebbe comportare la palla questo speciale con il frate la pena perché non si può far morale perché noi in gergo chiamata bisognosi favorevole ci sono molti magistrati che dicono questo non è stato ancora condannato con sentenza definitiva
Fino a quando io e allora c'è un problema anche di nostra cultura di cultura della giurisdizione ma voglio dire voglio rassicurare D'Ambrosio
Quando noi parliamo di cultura del perdonismo dell'imperatore ad ogni costo non facciamo riferimento esclusivamente alle colpe tra virgolette dei magistrati ma lo facciamo in senso molto più generale parliamo più ingenerare delle culture politiche di questo di questo paese parliamo a lungo ci diffondiamo su questo
Di un certo appannamento appannamento del principio di responsabilità personale che ha intaccato le culture predominante in questo Paese sia di destra sia di sinistra dopodiché certo noi in particolari io insistiamo molto
Di più sulle irrequietezza inadeguatezza culturale dalla sinistra perché io intervistato il ministro Fassino che oltre a essere ministro dirigente politico alla sinistra avessi intervistato una dirigente politico del centrodestra avrei insistito di più ovviamente sulle in inadeguatezze anche presenti anche nella cultura politica di destra dice
Però ecco insistiamo su questa inadeguatezza culturale che pervade tutte le culture politiche di questo Paese per cui ad esempio e questi derivate culturale questa cultura del perdono e dell'età ad ogni costo a su questo sono d'accordo con D'Ambrosio ovviamente delle ricadute molto precise anche sul piano della produzione legislativa
O delle proposte di riforma che non sono passati che sono state fatte buono solo spazzate per cui ad esempio quando viene approvata una riforma approvata la legge sul braccialetto elettronico sì di si fa una violazione della privacy quando si propone un una inasprimento delle pene non tanto di massima di Rimini Pd pena per il reato di false di dichiarazioni sulla proprio sulle proprie generalità o quando si propone un limite alla discrezionalità del magistrato nella concessione della doppia sospensione condizionale della pena o quando ad esempio si propone un limite attenzione non la volizione ma una forte limitazione dell'appello che avvocato Della Valle lei lo sa benissimo e un elemento la lì forte limitazione della pena che è strettamente connesso a quel principio ai principi di Ford del rito accusatorio che lei invocava prima quindi quando si invoca si dice si vada fino in fondo del rito accusatorio bisogna anche dire ma si è d'accordo ad esempio a introdurre l'ha fortemente la pena Cantù dell'appello che hanno tutti pari
Che ha e di ricorsi perché statali che hanno tutti i Paesi in cui tradizionalmente troverete non la provvisorie esecutività della sentenza e più a questo l'ho capito secondo me la cosa che meraviglia di più la gente è che uno che va e il dibattimento compenso confessa il reato confessa in primo grado
C'ho le prove
Schiacciati confessa viene condannato
E poi esce fuori va e su questa la gente non lo capisci perché uno che ne ha presi in flagranza viene arrestato la porta in dibattimento confessa
Ma condannano dice no la sentenza non può essere dichiarata provvisoriamente esecutiva aperta non ci siamo così come non ci siamo ma scusate io a questo punto voi avete avuto come difensori
Lascia perdere lasciamo perdere la distinzione delle carriere io mi sono dichiarata immediatamente favorendo la distinzione delle funzioni o motivato adeguatamente perché è un motivato adeguatamente perché non ci sarebbe stato Lesotho che ci sta adesso dalle per
E poi attenzione la separazione delle carriere la facoltatività dell'azione penale presuppone un'altra cosa l'elettività del Pubblico ministero davanti a qualcuno deve rispondere delle proprie azioni
E allora se uno è il come il Sindaco che dice fa il programma come faceva il l'antico pretore di Romano per io farò questo durante la mia poi dopo non viene retto più se non lo fa
Ma qua fino a che non saremo elettivi non è è assolutamente inutile parlare facoltatività dell'azione penale
Già si parla di potere discrezionale del giudice nel libro si pone attentamente e questo problema sulle responsabilità delle scelte di mandare avanti processi alte piante figuriamoci poi quando si dà al procuratore che ne e di carriere non elettivo la possibilità di di spaziare così come poi comunque una cosa è assolutamente indispensabile noi sentiamo parlare di certezza del diritto centinaia di volte
Noi abbiamo dato di proprio in quest'ultima legislatura sono state date delle garanzie difensori che non finiscono più
Cominciamo dal deposito degli atti fatti dal Pubblico ministero durante questo periodo deposita gli possono chiedere di fare dell'indagine integrativi a favore l'imputata come il Pubblico ministero il dovere di farlo viviamo da la possibilità di fare personalmente quest'indagine
è vero non è vero questo è quello che è stato approvato adesso e questo e gli abbiamo dato anche quando viene difeso d'ufficio una serie di garanzie a pena di nullità perché si bene allora mi domando Ionesco
In questi casi di assoluta responsabilità che tracheale perché non dare la possibilità al giudice dichiarare provvisoriamente esecutiva la sentenza di primo grado attenzione Volvo riportate dimenticando una cosa state dimenticando una cosa importantissima siamo l'unico Paese in Europa che non all'esecutività della sentenza di primo grado
Questo può essere una ripercussione gravissime passiamo dopo la scena parlate che può essere una cosa gravissima così come sull'accordo con Borgna quando dice che la le false generalità sono punite con una piena troppo modesti a questo punto qua bordi noi abbiamo una delinquenza che esista diffondendo proprio perché ci sono adesso gli slavi riprendono i passaporti tedeschi Paolo rapidissimi tedesche si spaccia per tedeschi quali prendiamoli possano né che arrestare perché non consente all'arresto il tutto possesso il documento dottor D'Ambrosio sì col io noi diamo la parola d'ordine è un vecchio pallino di Carmine grazie carni
Ecco dicevo proprio perché individuiamo e rimarchiamo queste iniqua Teti inadeguatezza culturale che pervadono tutte le culture politiche corrente nostro paese noi diciamo in particolare insisto molto libro su queste cose mi piacerebbe sentire ancora oggi le risposte sia di Fassino
Sia di fianco
Che
E necessario c'è la necessità di a vere la riscritto di fronte a questo enorme fenomeno che il fenomeno della epocale dissesti immigrazione che sta interessando non solo l'Italia ma tutta l'Europa continentale e necessaria scrivere riscrivere delle regole comuni che non possono essere scritte soltanto da uno degli schieramenti in campo proprio perché all'interno di ciascuno di questi schieramenti ci sono delle debolezze delle contraddizioni culturali che rendono difficile
Una riscrittura fatta da una parte il sole importanti individuare questi regole comuni perché sono le grandi quelle che dobbiamo scrivere sono le grandi regole che sì aiuteranno nei prossimi anni ad affrontare questo problema e a a sciogliere la grande alternativa che ne abbiamo di fronte noi abbiamo di fronte dei protocolli di fronte per il problema dell'immigrazione una grande alternativa che da un lato da un lato di a vere politiche di accoglienza di forte inclusione di grandi flussi migratori che però attenzione questo l'accento a porre un accento che fortissimamente poniamo nel libro
Possono queste politiche di accoglienza possono essere vincenti soltanto se accompagnate da politiche di estremo rigore nei confronti della film criminalità
E questo si deve fare sapendo che la distinzione non è tanto tra immigrati regolari e immigrati
Irregolari perché ci può essere l'immigrato irregolare che tende a regolarizzarsi bisogna aiutarlo a dargli una mano in questo a mio parere la grande distinzione invece e tra cittadini stranieri che il mini grano in Italia emigrano in Italia con l'intenzione di tutti integrarsi
E e prenda presto una dizione del compianto Domenico Carpanini vice sindaco di Torino morto pochi mesi fa come voi sapete e delinquenti che emigrano questo il problema perché noi abbiamo avuto in questi anni
Un problema di delinquenti che vi gravano in Italia scegliendo l'Italia come zona molte diciamo così e ristretto a questo fenomeno la risposta del Paese deve essere una risposta molto ferma e comunemente comunemente sentiti allora noi riusciamo dall'altra parte da d'altro canto la l'altro corno dell'alternativa è quella di invece
Dare corso a un falso permissivismo sottolineo falso per permissivismo che sostanzialmente consenta di avere delle zone franche televisori territoriale zone sociali franchi in cui la legge non entra zone franche dalla legge che sono se pagate bene l'esatto sono l'apartheid sono la porta per le moderne apartheid che sono l'esatto opposto della integrazione allora noi riusciremo a vincere questa scommessa soltanto se ci sottrarremo anche in futuro alla al a rischio di se sottrarremo a questo argomento l'argomento della immigrazione e della disciplina delle dell'immigrazione alle strumentalizzazioni politiche alle tentazioni
Probabilistiche io penso che questo sia il punto più importante del libro insieme a quello che riguarda poi il problema della responsabilità e irresponsabilità dalla magistratura non dico niente sul punto perché e tardi rimando a quanto scritto nel libro dico soltanto che noi poniamo con forza anche anche su questo punto per estrema forza
Il concetto la formazione che indipendenza della magistratura uno significa e non può significare totale irresponsabilità di fronte alle scelte
Inevitabilmente
Che inevitabilmente in particolare i capi degli uffici fanno che poi responsabilità sulle proprie scelte significhi dipendenza del pm dall'esecutivo questo io non su questo io non sono d'accordo quest'altra cosa ma questo sarà oggetto eventualmente di un altro dibattito perché è troppo tardi grazie l'avvocato Della Valle mi mi perdonerai
Noi potremmo andare avanti questa sera veramente però vorrei perché naturalmente
E questo mi fa piacere constatarlo il libro essendo serio e gli argomenti essendo veri la discussione si può protrarre per ore e ore ma noi abbiamo qui la verità o ecco rinviamo al nuovo ruolo molto volentieri e io personalmente mi ritengo impegnato a cercare di fornire il più possibile con la nostra casa editrice occasione di discussione su questo sì
Dobbiamo però d'acqua velocemente la parola al ministro Bianco io vorrei
Dirle questo ministro Bianco ho la sensazione che nel libro ci sono una serie di questioni affrontate che riguardano i problemi del controllo del territorio
Su cui ci sono almeno dal mio punto di vista ho rilevato anche sfumature talvolta qualcosa di più che sfumature di novità consiste inseguiti e sostanziosa che vengono annunciate nella posizione del ministro Fassino
Per esempio riguardo alla questione per il polizia e territoriali diciamo riguardo ai rapporti che devono sussistere tra le varie forme istanze di organizzazione della sicurezza e del presidio del territorio
Sono tutte questioni su cui il centro sinistra diciamo ha cercato di attuare in questi anni anche politiche innovative naturalmente trovandosi sempre di fronte a quello che le pare un elemento di reazione costante rispetto a tutte le tv e le politiche e la sicurezza pubblica cioè tutti siamo pronti a dire a ma come funziona male il controllo del territorio salvo il fatto che poi quando interviene un qualche provvedimento effettivo tutti siamo altrettanto pronti a dire ma questo tocca le garanzie di di beffa dei cittadini vorrei vedere se è possibile che lei ci raccontasse brevissimamente dalla sua postazione dal suo osservatorio il dramma per così dire di questa uscita l'azione
Fatture per rispondere alla domanda ma poi mi si consentisse un attimo di esprimere anch'io c'è il più vivo apprezzamento per questo libro che peraltro rispecchia fedelmente lo posso confermare
Il carattere
L'approccio
L'azione che ha caratterizzato la presenza di Piero Fassino al Ministero di Grazia e Giustizia
Un approccio
Caratteristiche OPA alcune cose uno un massiccia dose di pragmatismo
Il motto a cui secondo me Piero Fassino ha impostato la sua azione fare ciò che è possibile con gli strumenti che intanto abbiamo
E quindi un'azione anche sul piano della gestione
Francamente la sensazione che la spia aspetti gestionali della questione della giustizia
Onestamente serenamente erano stati abbondantemente trascurati
E nel breve volgere di poco più di un anno
Otto presenze sostanzialmente di un anno tredici mesi
Chelsea e recuperato moltissimo
Piero Fassino tra l'altro non ha avuto
La spinta di fare ciò che sarebbe stato
I cui risultati sarebbero visti rapidissima molte delle sue azioni finiranno fra due-tre anni pensate soltanto tutto quello che riguarda gli organici della magistratura che finalmente sono stati riportati a un livello dignitose accettabile ma certo non sarà questo governo evidentemente ad avere e però è una cosa che andava fatto
Un'altra cosa molto importante secondo me che Piero Fassino ha avuto alla alla e la sua presenza
è stata una visione non tecnicistica
Dei problemi della giustizia la capacità di guardarli con quel distacco che deve avere un politico che gestisce i problemi della giustizia in una visione d'insieme
E questo ha prodotto secondo me alcune intuizioni che giudico felici
E che purtroppo una di queste secondo me è tra le più importanti non vedo in questo libro ma naturalmente Piero ne scriverà un altro ci si lamenta e avrà il tempo di integrarlo così come l'avvocato Della Valle avrà il tempo di
Intervenire di replicare ma il procuratore D'Ambrosio e qual è questa intuizione che
Che Piero Fassino avuto e che io condivido largamente io vengo da un'altra cultura politica rispetto a quelle di Piero Fassino
Io sono della cultura di Ugo la Malfa
Quindi una cultura della sinistra democratica sui temi della sicurezza per definizione del patrimonio genetico rigorosa sino al limite
No della e l'eccesso
Piero Fassino dire dalla cultura che quella sinistra
E arriva agli stessi identici risultati e abbiamo avuto su questo devo dire in questo anno assoluta convergenza idee e grande capacità di lavorare insieme
Che cos'è che importante che Piero Fassino ha l'idea
L'idea ed è un rischio avvocato Della Valle
Che tutto sia penale
Attenzione questo però Lorraine loro scontato anche nel suo intervento di poco fa
Con grande franchezza quando lei fatto per l'espressione parossistica del suo risveglio al mattino
E del suo arrivare a palazzo di giustizia francamente mi sono sentito angosciata se veramente tutte le mattine la solita fosse così indimenticato tre o quattro sicuramente a a a a io ne dubito riescono esattamente ecco ecco però vedere stesso dice son tutti i reati mutamento nella allora se tutto è penale
No se il reato e pena
Se tutto il reato è tutto penale e tutto viene affidato poi alle forze di polizia
E quindi escrementi degli animali per i marciapiedi biglietti sull'autobus la scritta sui muri l'abusivismo commerciale
No l'accattonaggio i lavavetri ecco io dico attenzione che si tratta di forme che vanno
Eliminate non c'è dubbio ma non c'è la via penale perché se pensiamo che tutto sia penale questa è una cosa che glielo ha detto moltissime volte il rimedio penale estrema ratio di una società e quando però viene accordato quando si ricorre al sistema penale la pena deve essere certa ed effetti perché non c'è nulla di peggio e di più sull'orlo di un Paese che urla che condanna
E poi naturalmente vedete le persone che sono condannati sono tranquillamente strettamente questo ha un effetto tra l'altro sulle forze di sicurezza spostavano situazione paese terrificante perché naturalmente
Allora allora se queste sono diciamo alcune intuizioni forti rispondo adesso alla alla domanda
Beh non c'è dubbio uno Piero Fassino
Immagino vivente e che le sue affermazioni contenute libro siano fortemente ispirate alle azioni concrete che abbiamo fatto un costruttore vanno esattamente nella direzione che noi abbiamo intrapreso vi è stato
Gli è stato nel nostro Paese nelle politiche di sicurezza
Nel corso di questa legislatura e probabilmente nella fase terminale della legislatura ovviamente in modo più acuto una
Forte capacità di innovazione
Una di queste azioni innovative anche dei risultati l'avete si vedranno come ancora nel tempo
Una di queste azioni riguarda proprio il tipo di presenza delle forze di polizia nel territorio
La spinta che abbiamo impresso è fortemente verso abbia usato una parola francese
Perché ormai nel linguaggio dei ministri dell'interno e questa è la parola prevalente abbiamo kata polizia di prossimità ma il concetto è esattamente quello a cui fa riferimento Piero Fassino nel libro
E cioè una forte presenza delle forze di polizia nel territorio
Con un una grande capacità di prevenzione ovviamente dei reati perché la presenza del territorio ha soprattutto questa capacità una capacità ovviamente di prevenzione
Se volete che io dica questo tipo di di questo modello di polizia uno dei luoghi in cui è stato sperimentato complessità sia coerenza dev'essere tra due mila
E i risultati in questa città obiettivamente si sono visti
Ecco io prego di ricordare che cos'era Milano
Nel gennaio del mille novecentonovantanove perché bisogna andare molto lontano poco più di due anni
Quando verso ma era una condizione diffusa dove non è soltanto i nuovi omicidi in sette giorni ma era una condizione generale per in questa città con azioni concrete
Sulla base naturalmente delle direttive
Del ministro dell'interno epurazione convinta anche di chi gestisce le forze di polizia nel territorio quindi prefetti i questori eccetera non c'è dubbio se ha fatto un salto di qualità
Oggi vi è
Molta più presenza nel territorio e anche modalità della presenza che sono radicalmente innovativa
Pattuglie che girano anche piedi
Che dialogano
Con chi e operatore sociale di gravità del quartiere non solo Refice commerciante il tabaccaio il gestore del capo del carburante l'impianto di distribuzione insomma una politica interattiva di presenza ovviamente nel territorio
Questo sì è ottenuto grazie ad azioni che hanno consentito di senza alzare il numero degli uomini
Noi l'abbiamo assunto più poliziotti in Italia
L'Italia
Un numero di forze di polizia rispetto alla sua popolazione che assolutamente in linea con gli standard europei anzi siamo sopra e giustificano questo col fatto che abbiamo zone di presenza di criminalità organizzata naturalmente dove
Impegni siamo sono impegnate molte risorse
Però questo è lo standard sul quale bisogna andare il problema era quello di anche di introdurre
Pratiche di forte cambiamento
Alcune di queste sono naturalmente recuperare uomini che erano adibiti a funzioni amministrative assolutamente inutili non si capiva perché il controllo del dei bagagli negli aeroporti venisse fatto da appartenente alla Polizia di Stato oppure perché perché la concessione dei passaporti presso anche questo cambierà venisse fatta necessariamente dalle forze di polizia o il centralino ogni propaga nell'Arma dei carabinieri
Con questa azione abbiamo recuperato complessivamente dieci mila pattuglie in più a parità di appartenente alle forze di polizia che sono stati filtro messi nel territorio
Una forte azione naturalmente è stata data anche verso elemento retributivo delle forze di polizia
Una forte azione naturalmente tendente a pagare di più e meglio chi svolge funzioni operative del nei corpi di polizia
Una
Circa il cinquanta per cento del
Delle risorse destinate nel recente contratto collettivo di lavoro del settore della Polizia delle forze di polizia è stato destinato diciamo a incrementare le voci
Che retribuisce dicono attività operativo
Naturalmente questa è una delle cose riportarmi vorrei chiudere però con un richiamo a un tema che è stato trattato potentemente nel libro e anche nella tavola rotonda di questa sera che dà il senso forse più importante della svolta nelle politiche di sicurezza che il Paese ha saputo imprimere e riguarda esattamente il tema dei Benitez
Ecco io credo che si possa dire
Potrebbe fuori dalla polemica politica elettorale che in questi giorni
Carlo come normare al calor bianco rosso quello che vorrete insomma per Bianco per me naturalmente
Peccato però che si possa dire e qui ci sono alcuni numeri che parlano chiaro l'Italia è stata assolutamente colpita impreparata nell'affrontare un cambiamento repentino di quelli tra i tre pentiti della sua storia recente
Italia era trent'anni fa un paese di emigrazione nel giro di una generazione è diventato un paese immigrazione cioè noi eravamo abituati a vedere soprattutto al Sud ma non solo al Sud la gente partire con le valigie di cartone e improvvise le tre dove sta arrivando e aveva affrontato questa politica come tante volte fa l'Italia con la politica degli struzzi nascondendo la testa nella sabbia e facendo che cosa consentendo che arrivassero immigrati clandestini perché non c'era un metodo per farli arrivare in altro modo non eravamo pronti e pagava tre sanatorie ogni sei mesi ogni anno una sanatoria
Quindi abbiamo abdicato al diritto di avere una capacità di programmazione per quanto possibile delle politiche migratorie
Negli ultimi anni abbiamo affrontato questa questione
Nel due mila e nel due mila uno l'Italia finalmente il decreto flussi sull'emigrazione
Quest'anno potranno entrare regolarmente in Italia siamo molto prudenti rispetto alle richieste della Confindustria delle regioni che ci chiedono molto di più ci chiedono ci hanno chiesto centocinquanta duecento mila permessi di migrazione l'avevo tutto il tetto basso a cinquantatré mila
Unità meno addirittura dell'anno scorso dello stato gli stagionali
Mentre questo capita abbiamo
Intensificato notevolmente l'azione di contrasto all'immigrazione clandestina
Perché è vero quello che mi dice dottor Borgna non si può e non si deve di rettificare immigrazione clandestina o criminalità anche straniera perché sono due cose diverse però non c'è dubbio alcuno di andare di sofferenze
Uguale altissimo pensi che prima della legge Turco Napolitano gli immigrati clandestini effettivamente allontanati dall'Italia erano sette mila novantasette con una percentuale di circa l'undici per cento dell'intimazione questo si deve lo dovete grazie a quelle scelte anche difficili
I centri di permanenza sono una cosa di cui ho obiettivamente si può e si discute ma non c'è paese in Europa
Che abbia affrontato seriamente questa questione che non abbia fatto ovviamente le sue analoghe identificazione allora io credo che in questo settore Italia abbia cominciato da a determinate politiche di sicurezza moderno lo ha fatto in piena sintonia con i partner loro europei proprio tre giorni fa
Abbiamo parato inizia le al collega tedesco a quello francese a quello inglese una politica per la sicurezza un programma per la sicurezza in Europa dei paesi dei grandi Paesi europei che sono l'altra guida politica riformista e vi è una piena sintonia sul fatto su cui concordiamo e quindi confermo quella crisi fondamentale di Prodi Piero Fassino e cioè vi è ormai una consapevolezza diffusa anche nelle forze del centrosinistra europeo che il tema della sicurezza che prima veniva vissuto come una limitazione all'entrata oggi dal sicurezza è la prima delle libertà che garantita eccetera ci siamo messi in regola con questo principio abbiamo cominciato adottare politiche che vanno efficacemente questa
No io
Ti conosco fatta trent'anni adesso che due sono i caratteri essenziali che ho sempre apprezzato interni essenzialmente un
E quindi un'attitudine molto poco ideologica peraltro un qualcosa che spesso non ha coinciso con la tua immagine pubblica l'attitudine assolutamente poco ideologica e molto portata a apprendeva anticamente che sul serio le cose e d'altra parte questa impronta di questo piglio che vorrei definire manageriale se qualcosa no ti offre invece questa capacità di ripeto le cose cerca di far funzionare alla luce delle osservazioni che ti sono state fatte questa sera cambia resti qualcosa qualche vivo qualche pagina di questo libro
Granelli direi proprio di no
Tanto io ringrazio naturalmente gli amici sono qui a presentare il libro e coloro che ci stanno ascoltando la discussione non è prevista la discussione di straordinaria vivacità interessa probabilmente avrebbe meritato diciamo una partecipazione più ampia e forse l'ora non è stato diciamo del più propizia ma in ogni caso il tema è un tema assolutamente vivace e vivono nel nel Paese
Tutte le inchieste che stanno diciamo sugli orientamenti degli italiani indicano che il tema della sicurezza viene percepito dei cittadini come una delle priorità dopo poi non sempre imputabile imputato agli stessi fenomeni nel centro nord viene imputato essenzialmente problema dell'immigrazione nel centro-sud nel suo del imputabile a criminalità organizzata la disgregazione sociale forme di emarginazione sono sono a però il punto cioè allora perché noi abbiamo scritto questo libro Paolo Borgna che ringrazio ancora una volta l'ha fatto con me meglio perché siamo partiti da questa idea da questo abbiamo ragionato così lo dico molto semplice
Di tutti i temi della sicurezza della legalità della giustizia sono temi cruciali tante che sono percepiti come prioritari
Dai cittadini
Come riuscire ad affrontare questi temi cercando di superare la storica oscillazione che diciamo ha caratterizzato sempre la dialettica politica su questi temi
Una destra che è atteso ad affrontare questi temi temi sempre enfatizzando oltre diciamo il livello giusto l'elemento repressivo
è una sinistra che atteso sempre a ricondurre questo tema alle ragioni sociali queste son ridurre l'azione no costante
Colombo sulla base dell'esperienza di non solo di magistrato in generale ma come sapete di responsabile contro la criminalità urbana
Di Torino c'è quindi una specifica competenza proprio sui temi che abbiamo
E io da un altro punto di vista come esperienza diciamo divenne ministro che ho provato a ragionare su questi temi
Vedendo se era individuabile invece una
Che non facendo sì vero del fatto che dietro ogni forma di illegalità ci sono anche evidentemente quelle ragioni sociali che sarebbe sciocco negare non si facesse scudo di questo per un verso e dall'altra parte di una linea che
Abbia la capacità di misurarsi con la giusta e necessaria a forma di repressione senza per questo scadere in una logica puramente repressa sforzo che abbiamo fatto è stato questo quello inviato
Non è un trattato corruzione
Un un dialogo tra i due su questo vediamo se è possibile ragionare di questi temi appunto superando gli storici opposti estremi che hanno sempre caratterizzato l'atteggiamento non so delle forze politiche ma anche ovviamente l'opinione
Pubblica seconda degli orientamenti prevalenti quella dialettica una una didattica solo tra le forze politiche in realtà è un è una certa opinione fu
L'idea che guarda diciamo più tradizionalmente conservatrice a guardare certo ma non è una
Olimpionici pubblica più tradizionalmente progressista guardare
Io
Anche alla luce di tutte le discussioni che sulla sicurezza si fanno in questo periodo un tema cruciale della campagna elettorale confesso che non cambierà di una virgola di
Scriverà in altre cose integrare ulteriormente col nelle sollecitazioni critiche le lacune che nel corso di dibattiti questo faccia nel presentare questo libro emergono certamente
Diciamo si potesse mai euro scrive una seconda edizione la farei diciamo aggiornata integrata di altre cose ma non cambia nella sempre che io sono convinto di quello che ho scritto sono convinto ci metti
Il problema della sicurezza non è un problema né di destra né di sinistra perché viviamo in una società ordinata assicura tranquilli è una
Esigenza di qualsiasi cittadino noi che siamo qui quali che siano state intento politico vogliamo siete sicuri di uscire di casa la sera senza essere capite vogliamo avere una tranquillità di andare a vedere un teatro stabile sale nel frattempo ti sbagli marcare la sicurezza
Né di destra né di sinistra la sicurezza è un bene prezioso sono diverse le risposte che si possono dare al tema della sicurezza da destra o da sinistra naturalmente ma il tema è il tema che ha una sua cuccia
E credo che sia dovere di ogni forza politica e di chi si candida a governare il Paese quale che sia il suo orientamento mettere diciamo una massima attenzione a questi temi e dare delle risposte che siano ha detto
E questo è stato diciamo il punto dell'approccio
Naturalmente essendo noi noi perché antiborghese dichiara tale sapete no ci sanno noi uomini di sinistra seppure in collocazioni diverse abbiamo riflettuto maggiormente su come la sinistra aveva diciamo faremo avere la propria ora rispetto a questa impostazione e quindi in particolare ci siamo dedicati al tema di come
Senza alcun
Concede allo scadere in una logica puramente repressiva Alessandro posto o diciamo estremo opposto come la sinistra sposò superare sua tradizionale modo di guardare a questi temi un modo appunto molto venato da una lettura di tipo sociologico del crimine a favore invece di una linea che io chiamo di governo grazie
E diciamo
Quindi ci siamo misurati in primo luogo con la necessità di un mutamento di atteggiamento culturale direi che se c'è un filo che percorre tutto lì per cui queste
Il libro è un lo sforzo per diciamo sostenere promuovere sollecitare un'evoluzione culturale innovativo su questi temi dal punto di vista dell'assetto
Guardando quindi all'illegalità crimine
Non soltanto nella sua diciamo radice sociale ma anche sua valenza di illegalità
Guardando ai alle ragioni per cui sia diffusa questa percezione di insicurezza e cerca per individuare quali possono essere le risposte che questa percezione di sicurezza da che abbiamo quindi diciamo
Sostanzialmente percorso
In una indiano che via via punto sia sviluppo come dire
Esaminato varie questioni abbiamo percorso un po'quali sono i nodi principali che oggi stanno di fronte a una politica che voglia garantire sicurezza e si giudizi
Tra l'altro il titolo abbiamo discusso abbiamo scritto Giustizia e Sicurezza descritto sicurezza e giustizia volutamente ci siamo partiti da quella che è la percezione di insicurezza del cittadino
Ci siamo chiesti quali erano le ragioni abbiamo provato a indicare e vedere come dare risposta a questa sicurezza approdando evidentemente da una da una
Da una stima diciamo a tutti i temi della giustizia che rappresentano evidentemente sul piano del diritto strumento fondamentale per garantire la legalità e la sicurezza dei cittadini
Ora mi pare sostanzialmente noi
Chiudo veramente abbiamo indicato diciamo
Questi diciamo c'è
Primo ci siamo misurati con tutto questo tema dell'immigrazione perché gran parte della percezione di insicurezza dei cittadini oggi percepiscono deriva da
Diciamo da questo
Teniamoci nulla di nuovo sotto il sole il fenomeno dell'emigrazione storicamente caratterizzato dall'incontro-scontro tra il carico di aspettative dispera se dichiarativa come le ansie le paure di chi ancora sempre così qualsiasi
La complessità sta esattamente nel
Dopo nel con dentro fare in modo che queste due pensioni no si incontrano e non Cisco cosa non facile non se ma già sapere
E abbiamo cercato appunto di ragionare su questo fronte cose che sono state
Abbiamo
Affrontato un tema che è un tema cruciale è più un tema diciamo che attiene poi dal punto di vista delle politiche più le politiche alle politiche giustizia e politica dell'ordine pubblico ma insomma quindi qui tutto si tiene
E abbiam
Ragionato sul fatto che
Accanto all'immigrazione un altro grande nodo che determina questa percezione di insicurezza è la
La sensazione che il cittadino anche in Italia una società no ma controllata non presidiate essere sottili tutto questo tema
Della visibilità dell'illegalità e dell'invisibilità dello Stato è un grande tema che segna la percezione no fondo cittadino ha la percezione di veder per molta delinquenza anche quando non la vede e di norme per lo Stato che magari invece c'è molto di più di quella ricchezza che lui
Credibile questo tema visibilità del legalità invisibilità dello stato di un altro grande noto che noi dobbiamo
Ministro Bianco ha già detto tutto quello che si sta facendo esattamente per superare questo
Una terza grande questione riguarda
Tutto il tema diciamo del prima ancora della certezza della pena del cittadino che ha la percezione di fronte all'illegalità di essere soprattutto il tema delle garanzie in realtà è questa
Io credo di essere un garantista
Ma da garantista dico che noi siamo di fronte a un gigantesco problema oggi in Italia
E cioè le garanzie vengono percepite dai cittadini molto spesso come vulnerabili della loro sicurezza come con le nazioni sicurezza come strumento della vulnerabilità
Allora
Questo tipo di problema ci consegna una questione cioè di quale garanzia di lire ha bisogno il Paese per sentirsi sicuri certamente tutte quelle che si devono imputati voglio togliere neanche uno ma certamente c'è bisogno allora di equilibrare le garanzie che si riconoscono imputato con delle garanzie alla vittima che oggi non vengono riconosciute noi abbiamo nel nostro pienamente
Lo squilibrio nettissimo tra la tutela più forte offerta chi lede un diritto rispetto alla tutela che offerta chi la lesione da subito
Nell'ordinamento giuridico italiano la vittima esiste soltanto nel momento processuale se si costituisce parte civile punto
Per il resto non c'è non c'è culturalmente sono normativamente non è solo un problema italiano prima di tutti gli ordinamenti giuridici europei tanto è vero che l'Unione europea deliberato il quindici maggio scorso una decisione quadro che diciamo visione quanto sullo Statuto dei diritti della vittima che dovrà essere recepito negli ordinamenti di ciascun Paese un elemento innovativo straordinari no questo un anno punto della sicurezza perché la percezione che il cittadino anzi subisce qualcosa non solo di subire un torto ma poi di essere solo di e di non avere messo su uno che lo sostiene dopo averlo subito è uno dei terreni su cui matura e cresce la percezione di insicurezza e anche tutte le risposte spesso sbagliate che vengono
Nasca
All'aperto servizi
No
Certa presente il patrocinio gratuito la difesa d'ufficio da queste nuove leggi vanno nella direzione di no
Io mi istituito recentemente l'osservatorio per i diritti della vittima cronista alla giustizia esattamente perché non è un primo strumento in questa direzione è una sedia
Quarto tutto il problema del della certezza sapere o meglio che la certezza
Della giustizia perché certezza del processo di
E certezza dell'ape no Johnson sono due aspetti diciamo commessi in mano sopra opponibile automatico ecco noi
Ci siamo misurati con tutte queste questioni che abbiamo l'abbiamo individuato come le questioni nodali da affrontare
Insistendo su un punto
E cioè
Che Celli arriva da esperienze diverse ma che su questo punto sono convergenti richiamava anche le
Il ministro Bianco tradizionalmente si pensa che per amministrare buona giustizia ci vogliono buone no minimo sostanziale buone procedure
Si è sempre diciamo sottovalutato quanto pesi in un'amministrazione efficiente la giustizia io la il rapporto tra affini mezzi
Quello quello spirito pragmatico che viene
Il pubblico e poi parte poi da questa consultazione la giustizia è un buon teste fieristico mi in Italia ci sia tradizionalmente una sottovalutazione del rapporto mezzi fini l'Italia un Paese che per ragioni culturali sarebbe interessante
A discutere si appassiona sempre discussione sui finivo in qualsiasi consesso andato un partito gulag scusa Gottardo sindacale l'ordine degli avvocati la discussione su la strategia il programma il progetto l'obiettivo infine sui mezzi a discussioni non c'è mai
No culturalmente opera culturale del Paese io da cartesiano l'assegno alla prevalente influenza della filosofia idealistica editorialisti USA dai d'accordo naturalmente ma
Si apre la discussione che ci porta lontano ma è così e la giustizia uguale è un è un uomo caso vi faccio tre esempi epiteliale una riforma importante che si è fatto in questi cinque anni in Italia la privatizzazione del rapporto di lavoro del pubblico impiego dal che deriva che tutto il contenzioso degli di lavoro
Dei dipendenti pubblici è passato dal TAR alla magistratura del lavoro questa riforma è stata fatta senza che in quella legge si scrivesse alla fine aperte virgolette e conseguentemente gli organici della magistratura del lavoro vengono adeguati chiuse virgolette e se non si sa nella maggioranza
Sì è solo introdotto una serie di rigidità
Maggiore
Mi hanno a bordo tra magistratura giudicante e inquirente sulla strada non dico di separare le carriere su cui anch'io ho un dubbio ma di separare almeno le funzioni maggiormente no
Articolo centoundici cacciato ma più rigidità quel produci più dovresti avere organizza dei quarti perché non è più quella mobilità di prima anche su questo niente
Si imbocca giustamente una certezza della pena la certezza della pena passa sempre di più come ricordava bene dottor D'Ambrosio per una incremento della capacità valutativa dell'attività della magistratura di sorveglianza ma questo presuppone un adeguamento
Una in sorveglianza che invece sono sotto organico ricordo camminano credo di sì cioè il tuo nessuna segnalazione solo Milano città siano dieci tutto dopo mi verrebbe disposti sul filo da dei documenti qualche mese fa cioè no sì no cioè no prima copre tutto lombarde qua metà della Lombardia tutto distretto giudiziario di Milano quindi Varese o
Sonnolenza e persistenti
Ecco allora questo è un punto nodale
Cioè
La giustizia così come l'ordine pubblico eccetera ha bisogno certo di norme di diritto sostanziale aggiornati spero e noi in questi anni io credo sia stato un largo aggiornamento del diritto in moltissimi casi
Pensiamo a un tema molto sensibile tutto il diritto dell'infanzia è stato detto tutto rinnovato in questi anni aggiornato adeguato certezza
Anche tutto il diritto di tutto gli strumenti di lotta alla grande criminalità sono state ampliate rafforzarsi certamente ci vogliono norme di diritto sostanziale
Aggiornare e questo si deve costantemente fare facciamo alla vigilia del nuovo Codice Penale che la prossima legislatura sono al grande tema di riforma della giustizia
Ci vogliono sicuramente buone procedure e qui i problemi sono più complicate perché noi siamo passati dal processo di tipo inquisitorio processo di tipo accusatorio senza trarne tutte le conseguenze interne normativa né organizzativo di questa riforma il sistema delle impugnazioni e via di noi abbiamo il sistema dell'impugnazione già di ricorsi degli appelli The sostanzialmente zero del processo inquisitorio Santarello aggiornato rispetto al processo accusatorio quindi se da completa
Tre una riforma di tipo procedurale che diciamo a metà del guado se mi è permesso di permesso di però pagate buone norme buone procedure se non sono accompagnate da adeguamento dei mezzi proporzionato al fine rischiano di non produrre la punta dei fini che ci si propone non in questo sempre di più la giustizia così come altri settori della pubblica amministrazione ora gestita secondo criteri di professionalità di managerialità di organi
L'azione dei sistemi complessi o sarà sempre diciamo in ritardo rispetto alle domande dei cittadini
Frate non vi sembri commise un discorso astratto
Io sono sempre stupito di come i magistrati italiani che hanno funzioni direttive come per esempio il dottor D'Ambrosio riescono a dirigere senta assolutamente avuto nessuna formazione in quest'ottica perché in nessuna facoltà di giurisprudenza si insegna informatica
Gestione di pace gestione di risorse umane sono tutte cose essenziale per dirigere un grande tribunale una grande procura come quella di Milano ma anche una media come quella di Varese eccetera no
Sono quindi qui c'è un
Anche il problema il problema giustizia è un problema di norme Capra di procedura ma è anche un problema di efficienza anche un problema di managerialità è un problema di risorse ma noi io rivendico che in questi anni lo rivendico non tanto merito di non temere il peggio
Va tutto dei miei predecessori e sono state vista giustizia più a lungo di me noi credo che abbia fatto uno sforzo molto grande di corso votato più il la spesa per la giustizia è passata da sette mila cinque sei
Tre miliardi dodici mila miliardi in cinque anni abbiamo incrementato le risorse che la giustizia del quaranta per cento in cinque anni che sono stati gli anni in cui per entrare nell'euro montante globale la spesa pubblica è diminuito ma è una posizione
Detto questo siamo ancora molto lontani dalla giustizia criticità rivolto quando mi si chiede il fisco su cui questo come la giustizia di oggi io rispondo con l'aforisma di San Valentino no meglio di ieri e meno di domani più di ieri meno di domani perché cioè che sicuramente meglio di quella che avevamo qualche anno fa con tutto quello che abbiamo fatto ma rispetto come i cittadini diciamo la domanda
I cittadini siamo ancora una forbice allora molto ecco con questo libro semplicemente un libro di riflessione niente più di questo
Borgna e io abbiamo cercato di contribuire alla diffusione di questi su questi temi sperando che anch'esso concorra diciamo a dare ai cittadini più sicurezza ma giustizia adeguata alla loro
è l'ultima frase