Giustizia: i referendum

Buonasera ospiti della trasmissione che stasera sono onorevole Paolo Bellini radicale l'onorevole Salvo andò socialista il senatore Silvio Coco democristiano il senatore Raimondo Ricci contesta
Si tratta di personalità politiche
Parlamentari
Tutti di molto esperti sui problemi della giustizia e sia perché la loro attività parlamentare dichiara
Portati a tartare sempre questi argomenti siano che per la loro attività diciamo fuori dal Parlamento cioè verrà loro attività
Lavorativa
E si appropria dei problemi della giustizia ci occuperemo questa sera cioè i problemi della giustizia che sono stati sottoposti a referendum poterlo me che si propone di sottoporre a referendum da parte di tre partiti politici il partito radicale il partito socialista e il partito proprio pochi giorni fa il dieci di aprile e cominciata la raccolta dei rifiuti
Questi referendum che si propongono sono referendum abrogativi
Grosso modo come quelli che abbiamo sul quale abbiamo votato recentemente più recente quello sul taglio della contingenza abbiamo votato ricorderete quello delle piogge o quello del rapporto
Dice grosso modo oltre che in realtà si tratta di referendum un pochettino più complesse toccando problemi problematiche argomenti non è facile risolvere con una semplice domanda cioè Donatella Bertozzi o no voglio intercettando della contingenza Zipponi
E infatti questi tre referendum so
Il primo l'abolizione della commissione quindi
Il secondo l'abrogazione delle norme escludono la responsabilità civile dei giudici
Il terzo l'abrogazione delle norme che regolano l'elezione dei membri togati del CSM cioè per consiglio spettano sta
Molto brevemente cercherò di illustrarvi perché voglio lasciare il braccio spazio agli ospiti
La Commissione inquirente voi sapete che cos'è la commissione inquirente la Commissione inquirente una magistratura speciale si può dire
Che seriamente pieno dunque sì cioè per fare tutta la fase istruttoria nei confronti dei ministeri che sono accusati
Di avendo noi voi nell'esercizio delle loro funzioni commesso qualche reato ricorderete certamente il caso Lockheed
Il alla commissione inquirente istruiti tutto il procedimento istruttorio son due ministri che ora accusati di corruzione degli altro cioè il ministro Tanassi della difesa e l'altro ministro della difesa
Come ricorderete contrappose la messa in stato di accusa al Parlamento in seduta comune del parlamento in seduta comune approvò messa in stato d'accusa per la corte costituzionale
Costituitosi proprio un vero e proprio tribunale decise per la soluzione dell'onorevole lui e per la condanna dell'onorevole Craxi ecco il referente proposto da tutte le parti dice abroghiamo
Questa magistratura speciali induisti come qualsiasi altro cittadino siano verrà sottoposto alla magistratura ordinaria
Che lo secondo preferendo un po'e quello sulla responsabilità civile del giudice
Oggi che cosa succede succede che se un un giudice esigenza o imperizia quindi ha ha commesso quindi una colpa grave un procedimento giudiziario in davanti al cittadino che ha subito questa ingiusta accusa e quindi subito salvare pregevole immaginate navighi vaga su è una cosa diversa dall'errore giudiziario qui si parla della responsabilità civile presenti signor
Rossi e
Accusato di avere commesso mettiamo un furto viene messo in prigione peraltro tuttora la sua onorabilità la sua rispettabilità però si dimostra che il signor dal passato un certo periodo di tempo si dimostra che il signor Gaballo Rossi assolutamente cioè
Ma si dimostra altresì che il giudice che ha fatto distruttori ha commesso delle colpe gravi per esempio omesso verificare una prova a carico pure ha omesso di prendere in considerazione una prova importante trova sta
E in questo caso signor Mario Rossi non può chiedere i danni adesso
Il fatica socialisti e liberali chiedono di abrogare queste no schermo consentono la percussione tale finalmente cioè l'abrogazione delle norme che regolano l'azione dei membri togati del Consiglio superiore magistrato
Voi sapete che cos'è il consiglio del dottor superiore alla magistratura e un l'organo di autogoverno della magistratura cioè decidono sulle sanzioni disciplinari sui trasferimenti sulle promozioni qua altro settantatré la gestione dell'arte giudiziaria
Oggi una parte di questi mentre i cosiddetti membri togati perché il Consiglio superiore della magistratura formata da membri di diritto
Da quelli eletti dal Parlamento ed è un evento
Questi ultimi membri vengono eletti con un sistema proporzionale
Cioè ai lo durante socialisti ex liberali non va be'e per questo propongo di abrogare
Ecco io partirei proprio da partirei con Schumann regolamenti onorevole perché proponente d'abrogare questa quali sono i fatti
I motivi sono questi tutti sono convinti oramai e non soltanto
I cittadini comuni
Ma anche gli addetti ai lavori anche
Parlamentare uomini politici giornalisti
Che la giustizia nel nostro Paese attraversa un momento assai grave che si è permesso il senso di una giustizia a misura dell'uomo misura del cittadino
Che il cittadino di fronte o giustizia e sempre meno cittadino sempre più subito
Che e la giustizia e diventata uno strumento in più perseguire campagne di lotta contro fenomeni anche che debbono essere combattuti ma combattuti da cosa dalla polizia e carabinieri al Governo dalle amministrazioni
Mentre si fa una giustizia e per campagne una giustizia che di volta in volta farà campagna contro il terrorismo contro la madre contro ad amarla contro Brenda e poi molto spesso distinzione
Sonnolenta inefficace anziché inefficienze per mancanza di mezzi ma anche per un una strana concezione da la quale la giustizia secondo un certo modo di procedere d'intendere questo problema sta funzione
Diventa
A capo di un mezzo con l'esordio di promozione sociale un mezzo per perseguire scopi che non siano quelli l'applicazione della legge
E questo modo di concepire la giustizia molto spesso per il proprio dal cittadino dei suoi diritti della sua libertà
E Ersap dimenticato
Sacrificata la libertà del cittadino molto spesso alla signora si trova
Magico fra si trova non si trova mai chi risponde di quanto è stato compiuto sulla sua pelle
E valori imperdonabili vengono compiuti si potrebbe fare io nella mia vita professionale
Ho mi sono trovato di fronte ad episodi di una gravità estrema in cui certamente sono stati commessi degli abusi
Delle imperdonabili leggerezze sulla pelle di questi cittadini si è permesso proprio il senso
E dalla
Gravità del sacrificio credo la libertà personale del cittadino
Per una serie di motivi non è che i giudici improvvisamente siano diventati di non sensibili io il responsabile certo molti ammiccamenti per esempio da certi comportamenti dei giudici in determinati momenti sono venuti dalla classe politica leggi che hanno diciamo così incentivato questo mobilitare ce ne sono state c'è bisogno uno scossone questo scossone allargano le hanno volute fare
Ecco io veramente avevo posto una domanda diversa forse non mi sono spiegato io chiedo
Piuttosto li potrà rispondere credo onorevole andò
Perché diciamo dell'argomenti in generale ne paghiamo un posto io ci chiedono perché socialista radicate liberali vogliono abolire le norme che attuali che avvengono nell'elezione dei membri togati del Consiglio superiore per Amanda illustrato tutto il dottore insomma
Ma questo questa iniziativa referendaria
Scaturisce da un impegno politico che come avete partiti e che si è sviluppato in modo coerente nel corso di questi anni un impegno che con una definizione suggestiva
Abbiamo appunto definito una battaglia per la giustizia giusta
Perché riteniamo che oggi e il nostro sistema giudiziario non posso appunto essere definito con un sistema capace di erogare una giustizia
Perché quella fondamentale rapporto di fiducia tra cittadino e istituzioni giudiziarie quelle gite in ultima analisi il lavoro e il risultato del lavoro del giudice sì è venuto infine si è voluto imprimere perché alcuni antiche certezze che stavano alla base delle importanti e necessarie garanzie che l'ordinamento riconosce i nostri giudici
Sono venute meno venuta meno la certezza del diritto cioè la certezza di ogni cittadino il cittadino deve avere di andare incontro a una risposta certa in termini giustizia e quindi la sicurezza del cittadino che percorrendo appunto la strada della tutela giudiziaria ci diritta andrà una risposta chiara una risposta sicura una risposta inequivocabile
Venuta meno
La imparzialità del giudice in base
A causa di una serie di fattori non tutti implacabili alla magistratura
è venuta meno perché si sono scaricate sui giudici decisioni che avevano un'alta valenza politica temevano a mediazioni che non competono in un competitor al magistrato ma al autorità politiche che l'autorità politica non è stata in grado di far e però è venuta meno l'imparzialità anche perché è apparso manomesso l'ha perso
Le cose stanno così anche nei fatti che il lavoro l'attività dei nostri magistrati sia stato influenzato la valutazione da sollecitazioni di natura politica che di fatto ne hanno condizionato pesantemente l'imparzialità
Allora in che misura e in che senso il quesito referendario al quale lei si riferisce nuove fronteggiare questa condizione di espulsione
Si tratta di quesito referendario che vuole certamente affrontare una parte delle ragioni che stanno alla base di questa crisi dell'imparzialità giudiziario e cioè l'eccessiva politicizzazione dei giudici la precisazione del magistrato discende certamente dal mille sollecitazioni e dal mille occasioni di far politica che oggi sono comitiva la portata dell'attività portata dell'attività giudiziaria fino a portata di mano per il giudice che riconosceva non c'era ma non c'è dubbio
Che il sistema
Elettorale
Previsto per il Consiglio superiore dalla magistratura agevola induce i magistrati a compattarsi in organizzazioni che sempre più ragionano e operano da partiti quindi se noi riusciamo a mettere in crisi questo principio dell'organizzazione partitica se facciamo sentire meno
Se facciano avvertire meno i magistrati la necessità di ricorrere abbiamo un paracadute politico o partitico in senso naturalmente la tradizionale citato di partiti diversi per poter esercitare i loro diritti
E per avere una risposta l'atteso probabilmente ecco si registra anche un'inversione di tendenze che noi giudichiamo come negative come pericoloso per l'immagine della magistratura senatore
Io
Intanto vorrei rispondere
In maniera specifica questa domanda
Il Consiglio superiore della magistratura viene i membri togati del Consiglio superiore della magistratura vengono eletti
Con il sistema proporzionale
Chi
Istituzionalizzato nei conventi all'interno dell'Associazione nazionale magistrati
Io qui posso portare una testimonianza diretta perché nel mille novecentosettantadue invece c'era un tipo di elezione diversa
C'erano le elezioni primarie collegi d'Italia divisi in quattro collegi
E poi e quindi si votava per categorie
E poi tra coloro che in ogni collegio si erano falsificate primi due posti c'era un ballottaggio
Dietro le novità un sistema uninominale in prima battuta portano in seconda battuta era complessivo tutti votavano per tutti però dovevano votare per quelli che erano stati i primi eletti
E lì ed è successo che uno ha stravinto con gruppo di magistrati allora era un gruppo piuttosto di opinione non fortemente organizzato come ora la corrente di Magistratura indipendente quando io facevo fatte sono stato eletto al Consiglio superiore
Siccome si ritenne ingiusto che il e componenti togati del Consiglio fossero tutti di una corrente e allora si è fatto ricorso al sistema proporzionale
Che ha avuto questo di positivo che tutte le componenti dell'associazione dei magistrati chiama rappresentati ma ha avuto anche io sono perfettamente d'accordo ha avuto anche questo di negativo
Normali le correnti sono organizzate come altrettanti partiti e qualche volta litigano tra di loro anche quando non ce ne sarebbe bisogno e hanno tutti i difetti di un sistema partitico
La Democrazia Cristiana per per cercare di contrastare di ovviare agli aspetti più deteriori il questo sistema aveva però posto una forma di Parma Sciascia o Klinsmann regge in modo che si vota si vota i magistrati votano una delle tre liste quattro piste concorrenti
Però almeno
Avrebbero avuto la possibilità di dare il voto di preferenza oltre che a quelli della lista per la quale votavano in aggiunta ai
Che ad altri diaspora leghista abbiamo portato avanti questo progetto però è stato respinto ma è stato respinto
Non so con quali argomentazioni con qualche argomentazione anche un po'pesante un po'negativa che noi volevamo esaurita rotocalchi lei ma stranamente uno è stata nel titolo
Emendamento il Parlamento ha votato contro non è non è esatto si è operato nostalgico cioè siccome non c'era un accordo in questa materia attivamente così cioè comunque la sostanza economica numerosi magistrati c'è stato e ha detto che operano sui mercati un super partito che Anita ottanta fare l'americano troppo poco dice delle cose assolutamente assolutamente usate si profilava un largo accordo tra i TAR
E scattato un vero e proprio meccanismo di veto da parte dell'Associazione nazionale magistrati non dà pace attraversarlo già attraversato anche i gruppi Polito da fare dell'autocritica in questo senso cioè così ceduto di fronte a un vento dei magistrati i quali hanno hanno esercitato questo diritto divieto sulla base di un ragionamento che sa dire dato costante allorché si affrontano diritti per la cooperazione e cioè si tratta di cose nostre e sulle cose nostro dobbiamo decidere noi scusa quanto meno magistrature
Dipendente era favorevole a questo la doccia stasera la tenebra globale da da dire che sono d'accordo questo sistema elettorale del consiglio superiore della magistratura deve essere corretto semmai
Sistemare per evitare mi sembra sbagliato mi sembra inadeguato ma comunque di questo parleremo dopo quando appunto esamineremo valuteremo se le proposte referendarie siano gli strumenti migliori per raggiungere degli scopi che voi dite di volere aggiunge ma questo così elevato quoziente svolge
Viva bene la finalità che si propone il referendum non mi va bene l'istituto referendario di usato per questi in questa in questa Opel revocheremo diversamente fermento specifico del della notifica
Del sistema elettorale del Consiglio superiore se voi comunisti come la pensa
Beh io credo che per un approccio
Giusto a questo problema del dibattito di questa sera occorra fare una considerazione di carattere globale sui tre referendum della consente di esercitare una vera
E la osservazioni di carattere globale questa
Io non credo che per affrontare i problemi certamente grave di fronte a cui si trova la giustizia italiana occorra come diceva Bellini dare uno scossone
Credo che occorra
Affrontare con serietà e con
L'ampiezza maggiore possibile di consenso
I gravi problemi di riforma che sono pendenti in ordine alla istituzione giudiziario da tanti anni da molti anni e noi l'abbiamo da molti anni denunciata questa carenza questa difficoltà questa non volontà di risolvere i problemi ne sarebbe persino lunga alla enumerazione dunque alle nel campo giudiziario sono pendenti
E allora io credo che siccome in relazione a tutti e tre gli oggetti di questi referendum
Non solo sono pendenti progetti di riforma
Ma alcuni di essi sono in stato di avanzate esame anche se
Sussistono tuttora difficoltà per giungere a dei traguardi
Nel modo giusto e dico francamente il modo giusto soprattutto da parte di partiti di governo
Per affrontare questi problemi
Che riguarda certamente in parte quelle che sono le questioni relative la critica giustizia occorre portare avanti quelle riforme perché se i referendum che sono stati proposti
Dovessero essere accolte noi ci troveremo
Ci troveremmo di fronte ad un vuoto dal punto di vista legislativo ordinamentale viene sente non solo risolverebbe non risolverebbe ma aggraverebbe ulteriormente i problemi di fronte ai quali ci troviamo debbo però una risposta più specifica sulla questione del Consiglio superiore della magistratura
è giusto quello che diceva Salvo andò il Parlamento sulla base della necessità imposta da una sentenza della Corte costituzionale del mille novecentottantadue ha dovuto modificare la legge elettorale del consiglio sul in base alla quale è stato eletto al Consiglio superiore che in tempi molto recenti stampato eletto appunto all'inizio di quest'anno da parte togata e poi eletto anche per la componente parlamentare il di competenza del Parlamento dal Parlamento
Ebbene nello stesso tempo erano pendenti e sono rimasti tuttora pendenti davanti alla Camera dei deputati dentro i disegni di legge delle proposte di legge nei giorni nelle quali su alcuni punti si è già fatto determinato progresso per arrivare a delle mobili che azioni sia della legge elettorale sia della struttura stessa del Consiglio superiore della magistratura
Per entrare più nello specifico io credo che effettivamente debba introdursi per esempio un correttivo alla stretto vincolo ogni ogni magistrato di votare secondo una lista precostituita e contrapposta alle altre attualmente ogni magistrato a dieci preferenze alla propria disposizione che devono essere tutte collocate nella lista per la quale opposta per esempio
Riducendo a non più di tre o quattro le preferenze da esprimere il previdentemente aprirebbe degli ampi spazi quindi la possibilità di un accordo c'è in questa direzione
è questa la strada in una seduta dovrebbe aiutare ad eseguire a Montella veronese l'impressione voleva vacatio legis no ma il copione rendono agevole perentorio uno strumento inadeguato sedici c'è più questa campagna referendaria Galan
Ti più ci si dà ragione in ordine alla fondatezza delle questioni che abbiamo sollevato si tratta ci si dice di questioni effettivamente urgenti che esigono una risposta da parte del Parlamento comunque che meritano una risposta detto
Teorie ma lo strumento referendario è uno strumento inadeguato e però quando andiamo a vedere perché lo strumento referendario adeguato si fanno delle affermazioni sorprendenti ci si dice che da parte per esempio della dell'amico senatore Ricci che questa non in materia per la sua complessità che si presta ad essere decisa con un secco no ci sorprende questo
Perché un giudizio critico sulla capacità del referendum di modificare le cosa che viene presentata ad un partito che addirittura scusando con un referendum ore a cambiare la politica economica del governo quindi ricollegava alla vicenda referendaria sulla scala mobile addirittura
Non è una una serie di conseguenze cambiare allora davvero non è da correggere io non ho detto che non si può decidere con un sì o con un una cioè la materia e decidere la materia in modo quasi sei abroghi dico che la Nazione il Resto si facesse
E si creerebbe una volta determinazione ad una situazione in cui già già tutti un'elaborazione di risanamento nell'elaborazione di riforme non sono riforme e l'esperienza la vostra vita parlamentare ce lo insegna grave così il problema del voto tema certo abbiamo soltanto lo strumento del referendum abrogativo tutte le volte che abbiamo fatto un referendum aveva fatto per abrogare qualcosa si crea un vuoto ma c'è il vuoto il vuoto
Qui lì quesito referendario bisogna porsi nel contesto di un'analisi sulle disfunzioni giudiziari chiede a mio giudizio
Dottor minerebbe
Se la se il referendum ministro venissero vinti dai partiti proponente delle indicazioni univoche quello siglato un voto ma si tratta che il Parlamento si troverebbe ad operare delle scelte obbligate tra virgolette scelta obbligata
Ora da questo punto di vista io non credo che questa sia sul piano politico un'occasione perduta per il Paese e per i partiti che aumenta il patrono d'umori si tratta di verificare ciò che i nostri cittadini pensano della giustizia e con riferimento a quesiti referendari molto chiare nella loro motivazioni politiche di fondo di orientare il Parlamento verso determinato BT mi si consenta un'ultima osservazione sarà dove ci siamo i partiti di governo non possono fare i referendum ore improprio lo strumento della valutazione fornite singolare questa questa idea è che i partiti di governo perché sono di governo subirebbero una soletta di diminutio per la loro capacità politica in quanto che determinati strumenti ride non grazie di democrazia diretta non ne sia dicono a lavoro particolare posizione politico costituzionale io ritengo che in questa materia che se provvedervi referente i diritti di libertà Ambrogio dice non si presta metà trattative la solidarietà alle intese di partiti di governo se intervengono tanto me ma se non intervengono non c'è da menare scandalo se hanno raggiunto un'intesa all'interno del pentapartito
Su queste materie a mio giudizio a mio giudizio proprio la natura della materia mi consente un confronto libero con il corpo elettorale
Allora senatore Coco se vuole sviluppare questa sua questa argomentazione del potere legislativo comunque della di adeguatezza dello strumento referendario
No articolo ritengo utile il problema più importante non sia questo
Indubbiamente un referendum specialmente per quanto attiene alla responsabilità civile dei magistrati sbagliato anche nel merito questo del Werder Brema all'epoca ma per quanto riguarda questo referendum sulla modifica del sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura mi sembra
Uno strumento eccessivo quello per l'abrogazione quella dell'abrogazione abrogare questa legge per poi costringere il Parlamento a farne un'altra
Io ritengo che essa ha giocato sì ci sono quattro Angela ritengo che invece questo era proprio il momento più opportuno subito dopo le elezioni quindi non a ridosso delle prossime elezioni del Consiglio superiore della
Natura per riprendere di progetti che ci sono di modifica poi anche qui non c'è un vecchio non c'è un'adeguata a me non piace questa rincorsa l'ho detto più volte questa rincorsa tra il referendum
E le iniziative legislative una gran corsa il problema e l'altro ricorderete comunque bisogna avere poi questo che auguri a questo punto abbiamo avuto
Questo sì partito dei magistrati è un fatto molto grave non è tanto il problema i partiti tra i magistrati la realtà è che si è creato purtroppo
Una sorta di gruppo di pressione che metti assieme le varie correnti oggi della associazione magistrati non costituisce in una sorta di partito che attraversa ma se il dibattito l'hanno inseguita il Partito Comunista gli uffici dei grandi partiti e frutti due massimi partiti
Italiani che si occupano di bambini giustizia originati eccetera dibattito voluto perduti da magistrati scusa da dicono bambino in contrasto tra di voi fornito dall'Asi contrasto non incontra come dicevo non al primo interrogatorio dire ma Chanda comunitario in quei giorni che aveva deciso a maggioranza riguardo dell'assetto chiedo scusa un attimo una pausa pubblicitaria ci rivediamo fra l'undici alle