"La crisi dello Stato" - presentazione del libro di Sabino Cassese organizzato nell'ambito del Forum della Pubblica Amministrazione 2002 (presso Fiera di Roma)

Vi ringrazio della nutrita partecipazione
Che ci ha costretto anche a emigrare in una sala più più capiente quindi significa che il richiamo dell'argomento e cioè la presentazione e la discussione di questo nuovo lavoro del professor Cassese la resa dello Stato
Riscuoteva riscosso un notevole il tasso d'interesse da da parte dell'uditorio quindi questo siamo molto contenti ma ovviamente in merito assolutamente del professor Cassese che è riuscito
Come al solito a scrivere in questo in questo volume a condensare in questo volume delle idee particolarmente innovative particolarmente stimolanti e partito mete interessanti io devo ammettere che e e qui voglio dire non lo dico assolutamente per il dovere di di di cronaca dovere di presenza di ospitalità in questa in questa sede ma devo dire che sono stato sempre un grandissimo ammiratore del per circa senese
E mi ricordo ancora quando studiavo sui suoi testi per preparare il concorso del consiglio di stato e leggendo un suo importantissimo volume che era le basi del diritto amministrativo io mi ricordo che dissi ecco finalmente capisco che cos'è il diritto amministrativo ecco perché dopo lo studio universitario da corso di anche approfondito serviva qualcuno che effettivamente potesse dare gli squarci di cultura e di come dire di interdisciplinarietà tra le varie materie cioè che non si limitasse ad un tecnicismo giuridico però che poi io voglio dire podio anche diventare in qualche modo autoreferenziale ma aprisse no aprisse a squarci che guardavano alla storia al costume alla società
Ada alla filosofia voglio dire alla fisica cioè lì ad altre materie che in qualche modo potevano anche sembrare lì per lì estraneo ma che poi ricuciti in maniera intelligente in maniera combino banale e di dava una visione d'insieme che sicuramente era molto stimolante molto affascinante ecco un altro esempio di questo mondo di questa grande capacità professor Cassese
Ce lo ha dato con questo volume la crisi dello Stato
Dove ci fa capire ci accompagna per mano in qualche modo a noi tramite né squarci di alta teoria e esempi pragmatici che ci aiutano a comprendere le teorie che che afferma che a corroborare le teorie che afferma
E ci fa capire come esista
Dissolvendo
Quel concetto di stare sul quale ci siamo formati sul quale che abbiamo un pochino nel nostro DNA esisti ad dissolvendo questo concetto di Stato sia dall'alto che dal basso
Con le forme di decentramento sempre più spinte sempre più forti verso le Autonomie locali territoriali e nonne sia verso l'alto verso organizzazioni sovranazionali ma non solo in questa come dire aspetto pubblicistico
Il concetto di Stato si sta dissolvendo anche perché si sta dissolvendo
Quel concetto che quella cultura quel modo di pensare che vedeva uno steccato tra il pubblico e il privato da un lato il pubblico dalla ciò che è pubblico dall'altro ciò che è privato e sempre di più si stanno mescolando no le regole del gioco
E si va verso quello che il professore chiama in qualche modo una mercati Zazie donne voglio dire del diritto pubblico una ricerca no sulla base anche di negoziazione di mercato dell'ordinamento più favorevole della regola più favorevole
Verso l'individuazione di una di una norma di legge che sempre meno obbliga e sempre di più consente cioè come dire è sempre meno imperativa e sempre di più accompagnatrice voglio dire della della libera scelta da parte dei consociati
E tutto questo voglio dire in un'ottica di globalizzazione delle degli ordinamenti che quindi aiuta anche da questo punto di vista a superare viste gli gli steccati
Che suo che che aiuta a superare le barriere e sempre di più voglio dire un'ottica internazionale che consente negli esempi che per esempio chiave lui fa nel nella nella nei primi capitoli del libro
Che consente ad organizzazioni interni e di stati di collaborare direttamente con l'organizzazione di altri stati di Puglia l'antitrust degli Stati Uniti che collabora
Cone la Commissione l'Unione europea o quant'altro consente come dire ecco delle forme di riaggregazione del pubblico che sono su basi assolutamente innovative rispetta la concezione tradizionale no del diritto internazionale sulla quale ci siamo formati sulla quale abbiamo studiato nelle nelle aule universitarie fino ad alcuni anni fa
Tutto questo comporta una un una necessità di ricostruzione del sistema perché è chiaro che una volta distrutto diciamo così no o preso atto con o medita distruzione di un sistema in qualche modo sul quale c'eravamo formati è chiaro che vengono meno i punti di riferimento e a questo punto subentrata al se vostro in sé quindi voglio dire la necessità di trovare nuove forme di aggregazione nuovi punti di riferimento
E in questo ci fa capire che passiamo da necessità di public governo mente cioè di governo della cosa pubblica ad a esigenze di public governance cioè come dire a esigenze di trovare delle formule dei dei dei luoghi
Delle modalità di mediazione tra interessi in qualche modo che possano riuscire a condurre ad unità il sistema in qualche modo a governare la complessità ecco la sfida di questo libro a quello di farci capire come possiamo governare la complessità no una volta che sono venuti meno quei referenti culturali giuridici politici storici istituzionali che c'hanno accompagnato
Io sulla base di questa premessa e prima di lasciare la parola alla consigliere Antonio Catricalà segretario generale della Presidenza del Consiglio
Dei ministri che insieme alle consigliere
Sabino luce che membro dell'Autorità di vigilanza sui lavori pubblici nonché collega del Consiglio di Stato professore Angelo Maria Petroni che direttore della Scuola Superiore pubblica amministrazione appresso Guido Corso che è uno dei luminari del diritto amministrativo italiano ci aiuteranno appunto a sviscerare insieme all'autore professor Cassese no le varie sfaccettature di questa di questa nuova sfida culturale voglio dire prima di di lasciare la parola al Consigliere Catricalà io vorrei soltanto come dire lanciare una provocazione ai relatori che sono qui presenti
E cioè leggendo questo libro io una domanda alla fine di questo libro mie mi è sorta e cioè se non in qualche modo ci stiamo avviando verso un neo corporativismo di ritorno cioè mi spiego tutto sommato la grande rivoluzione figlia della Russia francese in poi in qualche modo dell'assetto che si è formato a cavallo tra l'Otto e il Novecento ha cercato di semplificare il sistema distruggendo in qualche modo anche riducendo le diversità hanno ad una omogeneità di di sistema che faceva perno intorno allo stato e tutto questo diciamo sì alla superato quel corporativismo di tradizione medievale feudale per cui in qualche modo settori importanti la vita pubblica nella vita economica della vita commerciale la vita sociale tendevano un provino ad autogestirsi no a trovare delle soluzioni anche di soluzione delle controversie dei conflitti al loro interno senza rivolgersi allo Stato una forma come dire di auto soluzione dei problemi anzi chi di etero soluzione dei problemi imposta dal centro
La sensazione che ho io è perché in questo momento di grande esplosione
Dello Stato e quindi come dire di creazione di nuove galassie di nuovi sistemi satellitari Complessi
Si vada verso un neo corporativismo di ritorno cioè verso una formazione di sistemi che in qualche modo tendano gelosamente ognuno a risolvere in maniera autonoma no la la gestione dei conflitti che possono registro dei conflitti che possono sorgere nell'ambito sociale
L'Est la stessa creazione forse le autorità indipendenti può può in qualche modo se interpretata come istituzione come da qua alcune parti voglio dire si vorrebbe come istituzione di Ama di SDI magistrature economiche che in qualche modo possono siano in grado di rispondere anche sul piano tecnico la pressione di poteri forti che gestiscono il sole intendono ai settori cui sono destinate come regolatori in qualche modo può forse queste interpretata in questo senso cioè la doveva indipendente come magistratura economica in qualche modo autonoma e che conosce della materia di cui si occupa ha delle regole proprie a una come dire una capacità tecnica peculiare che altri non hanno e quindi soltanto quel tipo di magistratura può svolgerà il ruolo di risoluzione dei conflitti all'interno di quel settore e tutto questo potrebbe mettere in crisi culture provocazione no la stessa esistenza delle magistrature chiamiamoli così tradizionali ordinarie
Come la stessa magistratura non solo ordinaria del giudice ordinario ma anche la stessa magistratura del giudice amministrativo che in qualche modo la stessa giurisdizione del giudice amministrativo che in qualche modo voglio dire potrebbe essere qualificata come giurisdizione ordinaria della specialità amministrativa
Forse ecco questa col da questa da questo punto di vista potremmo porci la domanda si stiamo meno andando verso questo tipo di impostazione a questo punto sentiamo dei vari le varie tesi le varie ipotesi grazie
Grazie Alessandro
Anche io professore devo a lei buona parte del mio successo al concorso al Consiglio di Stato Alda al fatto che ho letto molti suoi libri e questo anche se sono più anziano si esentasse di concorso del collega Alessandro Botto
Abbiamo fatto il concorso insieme a Lucio ed il tema di amministrativo era sulla storia della concessione amministrativa
E noi ci siamo riferiti ai suoi studi agli studi di Gianni
Il suo libro letto anche questo insieme agli altri ho ritrovato temi che aveva già trattato trovato temi nuovi completamente nuovi terreni non arati
E voglio rispondere subito alla provocazione di Alessandro Volta
In realtà forse veramente se non ci sarà uno Stato regolatore
Forte
La conclusione
Potrei essere che il corporativismo questo nuovo corporativismo ci porti
All'applicazione della legge del più forte
E forse in questo senso questo suo libro potrebbe essere il libro padre di tanti altri libri fisici adesso noi ci aspettiamo perché la crisi dello Stato ma di quale Stato
Perché abbiamo una crisi dello Stato centrale rispetto alle Autonomie locali il principio di pari dignità
Ma abbiamo anche una crisi dello Stato nei confronti dello Stato nazionale nei confronti delle autorità sovranazionali
E qui la crisi d'identità e più forte perché poi io citerò un esempio che trattato dal come fatto applicativo delle regole che nuove regole che si stanno formando proprio di un episodio che trattato nell'ultima parte del libro del professor Cassese
E ci sono le crisi storiche delle forme di Stato perché una volta c'era lo Stato gendarme quando la politica economica erra non politiche economiche la SARS il
Lo stato stava al di fuori a guardare soltanto interveniva nel caso in cui i competitori
Si accapiglia asse Roma non aveva alcun interesse a dare una regola al mercato perché il mercato con la legge dalla domanda e dell'offerta trovava da sole quindi era quel principio della massima della libera concorrenza che poi era destinato in qualche modo a trovare una conclusione
Se volete
Un un contro una contro conclusione rispetto a quello che essa stessa si immaginava
Una specie di paradosso
Già in sé il principe la libera concorrenza con uno stato estraneo aveva i germi di una futura involuzione e cioè il più forte il più bravo il più intelligente avrebbe fagocitato ma emarginato il più debole il meno attrezzato a quel punto lo Stato penso di dover intervenire stato interventore con le leve che tutti conosciamo quelle classiche renderebbe economiche le leve né di natura fiscale le leve di natura monetaria uno Stato fortemente presente anche nel mercato lo Stato imprenditore
Giannini parlo all'epoca dei succedanei della pubblica amministrazione che erano poi in fondo l'azionariato un pubblico e l'ente pubblico che né si occupava anche di aspetti economici degli aspetti di mercato
Stranamente il neoliberismo
Per una sorta proprio di di cambi di di vendetta del destino il neoliberismo questa volta di stampo europeo fa
Di nuovo per rendere l'idea dell'azionariato di Stato bisogna liberalizzare quindi si necessità bisogna privatizzare
Lo Stato imprenditore non può esistere in una situazione in cui il mercato europeo
Richiede la libera concorrenza una sorta di conflitto di interessi Ras una sorta di conflitto interessi che impedisce allo Stato che era prima i licheni di poter partecipare alle grandi gare
Europee che si dovevano fare per la privatizzazione dei servizi pubblici più importanti da quello delle
Del servizio dell'autotrasporto a quello dell'alimentare a quello telefonico
Al posto dello Stato imprenditore
Interveniva uno Stato regolatore però qui la crisi dello Stato s'associa alla crisi della politica
Perché nello stesso momento in cui lo Stato si rende conto che deve avere un aspetto neutrale una sua neutralità rispetto né alle regole
Che deve imporre ma deve imporre solo per favorire la concorrenza quindi regole pro con pentiti per regole asimmetriche che deve porre in essere ci si rende pure conto che lo Stato deve uscire necessariamente da qualsiasi coi interesse con il mercato non è possibile che chi dalle regole poi ve possa anche ricevere e sfruttare
Mai questo momento la politica anche per i problemi di Mani pulite anche perché
In Europa c'era questa tendenza vuole che non sia più lo Stato in senso classico cioè il potere esecutivo a gestire questi
Né cambiamenti ma che siano le autorità a dettare le regole queste autorità devono essere indipendenti indipendenti da che cosa dal potere politico io parlavo di queste gare queste grandi gare una di queste gare citata al professor Cassese
La gara per il secondo gestore telefonico
Una gara molto ben più uscita che ha visto un una impresa nazionale vincere si chiamava Omnitel vincere questa questo secondo il questa
Frequenze per poter gestire il servizio di telefonia mobile
E poi ha visto una mia controversia successiva su che cos'era basata questa controversia ce la spiega bene il professore negli ci spiega bene che era stata pagata una sorta di tassa di ingresso
Nel mercato e che la Commissione europea sub dei Nunzia della stessa Omnitel riteneva che questa tassa fosse illegittima perché non consentiva il libero accesso
Al mercato la telefonia che invece doveva essere disciplinato da altre regole
Il professore parla di alleanza tra la telefonia tra l'impresa di telefonia questa intesa nazionale e la Commissione europea per cioè lo Stato adempia
A certe misure ripristinatorie dell'equilibrio di mercato che cosa poi in concreto era accaduto era caduto che sotto il governo
Era successo prima del governo Prodi quindicenne siamo con Gambino Dini governo Dini Gambino ministro delle Poste all'epoca e delle telecomunicazioni
Si chiude un accordo con la Commissione l'accordo e questo hanno versato non mi ricordo se settecentocinquanta miliardi o qualcosa di meno ma insomma una grossissima cifra mi dell'impresa Omnitel per vincere questa gara non aveva vinto solo in base a questa offerta né di denaro aveva vinto soprattutto perché il servizio la copertura che offriva era migliore
Però c'era stato questo pagamento questo pagamento deve essere compensato da una serie di misure tra queste misure c'era un importante che era l'interconnessione cioè team che era l'originario gestore l'incumbent nel mercato doveva consentire a Omnitel di interconnette sì di avere l'accesso alle reti alle frequenze fino a che non ci fosse stato poi una copertura autonoma quello che poi viene anche detto
Loro Hamming poiché sai Alessandro tu troppo ti dovrà interessare di queste cose come né se fosse pane quotidiano dimenticherai tutti i termini italiani parlerai un inglese terribile che questi inglese della telefonia
Io non sono riuscito ad acquistare l'accento però i termini
Li ho imparati tra l'attivamente molti traccia mentre con il
Ora nonostante questo grosso vantaggio che era un grande vantaggio cioè non dover mettere le antennine e sfruttare le antennine di Tim Omnitel dice va be'ma io ancora un credito infatti questo credito
Venne valutato in centoventi miliardi è vero professore centoventi
Il poi cadde il governo Dini ci fu il governo no subito dopo ci fu il governo Prodi con il Governo Prodi Maccanico andò al ministero delle Poste e Telecomunicazioni lo trasformo in ministero
Delle comunicazioni tra i consulenti a titolo gratuito del ministero c'era il professor Cassese ma veniva intervistato solo per tantissime cose
Ed soprattutto sugli aspetti di privatizzazione
Io lavoravo vicino a Maccanico e mi ricordo che ereditai questo accorto un accordo per cui il team doveva pagare sessanta miliardi ad Omnitel e sessanta miliardi venivano da ciò
Resta ancora da restituire a Omnitel cento venti miliardi ma se a pagare sarà il suo competitor sessanta miliardi
Tra il dare e l'avere si può dimezzare la somma quindi conviene ad Omnitel per eccepire questi sessanta miliardi perché li percepisce dal suo competitore che si impoverisce
E conviene anche al suo competitore pagare quei sessanta miliardi perché altrimenti li avrebbe dovuti pagare centoventi conviene allo Stato italiano perché risparmia la restituzione dei centoventi
Spada informarmi al Consiglio dei ministri se era vero che quest'accordo era passato per il consiglio e trovo un verbale in cui tutto ciò che leggo e confermato
A questo punto indietro non si poteva tornare perché c'era un accordo del Governo italiano con la Commissione e questo accordo era stato ratificato in Consiglio dei ministri ma Tim non voleva pagare
Perché è l'amministratore delegato diceva io sono costretto a pagare al mio competitore miei azionisti un giorno visto che state privatizzando tele come il team mi chiameranno pagare
Alla fine
TIM pago
Fu un successo certamente di questa alleanza l'alleanza tra il regolatore comunitario
E
Il
L'impresa privata che aveva necessità di entrare nel mercato e quindi più debole praticamente a favore del più debole si era schierata la comunità europea
Il governo era rimasto tiepido anzi Trento direi gettito perché
Perché in realtà io l'accordo va be'chiuso così
Io avrei chiuso un accordo chiedeva allo Stato italiano incassare da tempo i centoventi miliardi punto
Che era sostanzialmente ciò che derivava come vantaggio ancora non competitivo da parte del è chiaro che Omnitel aveva avuto ottimi avvocati è chiaro che aveva trovato il fortissimi appoggi in presso Van Miert che era il commissario all'epoca per la concorrenza tutto questo è chiaro però era mancata nella fase di conclusione dell'accordo
Un ministero che dicesse fermi tutti qui prima di tutto bisogna fare l'interesse dell'erario l'interesse dei cittadini italiani l'interesse dello Stato
Quindi o la crisi dello Stato vedete la studio ma la soffro
Noi dobbiamo rilanciarlo questo sta Doblò nello Stato forte anche perché vedete quella gare europea per fortuna poi non ebbe contestazioni
Ma poteva averle da un'altra società molto ricca molto forte e potente che aveva partecipato alla gara aveva perso
Per fortuna si resero conto che avevano perso non solo per non aver offerto settecentocinquanta miliardi ma anche per altri motivi e per questo rinunciano a un contenzioso che altrimenti avrebbe visto in ginocchio lo stato italiano che prima fa una gara e poi dopo la gara una volta assegnato cambia le regole
E le cambia in maniera radicale
Ci tengo a dirlo perché come è possibile che sia stato su CUB
Il governo e quindi lo Stato in quell'occasione e possibile che da qui a poco possa capitare alle autorità indipendenti possa capitare all'Autorità delle comunicazioni possa capitare all'Antitrust di dover subire
Una pressione molto forte come quella descritta nel libro da parte dell'autorità che si allea con un qualunque privato poi questi pirati oggi sono italiani
Ma domani potrebbero essere stranieri di Omnitel e oggi non ha nulla di italiano mi pare che sia tutta tedesca o addirittura poi tedesca abbiano ceduto ai non so se i cinesi
Ecco la provocazione lo ha colto
Non vorrei averne lanciato un'altra purtroppo non potrò sentire tutte le risposte
Però queste e tante altre riflessioni mi sono state
Di tutte non ve ne posso parlare ovviamente perché altrimenti monopolizza direi queste e tante altre riflessioni mi sono state sollecitate da questa vettura di questo libro del quale io credo tutti noi siamo grati per questo sforzo al professor Cassese grazie
Allora ringraziamo
Amico Antonio Catricalà per questa brillantissima come al solito no
Questo privatissimo squarcio che ci ha dato sia applicando concetti di Teoria generale ha situazioni che si sono verificate nel recente passato nella storia del nostro Paese sia che usando in maniera intelligente o queste queste pagine che il professor Cassese ha dedicato in maniera veramente interessante a questa vicenda della liberalizzazione del mercato delle telecomunicazioni che sicuramente una delle partite più importanti più interessanti che ci occupa in questo periodo
A Antonio Catricalà ci ha detto cioè richiamato all'esigenza quindi di tutto sommato di non dimenticarci dell'importanza di uno stato in qualche modo che possa difendere farsi paladino di situazioni che altrimenti potrebbero essere permesse e questa è una preoccupazione che devo dire emerge anche nelle pagine del professore Cassese dove ci dice sostanzialmente che le parti negoziando e cercando come dire
Soluzioni che possono essere le più consone agli interessi coinvolti potrebbero anche scegliere delle soluzioni ordinamentali io devo scegliere delle normative che siano meno garantiste per quanto riguarda la tutela dei diritti sociali presenterà perché le le parti potrebbero come dire disinteressarsi di questo costo sociale per cercare utile diretto no alla propria iniziativa e e quindi come dire non farsi carico di queste preoccupazioni delle quali invece si dovrebbe far carico
Che storicamente si è fatto carico un ente come lo Stato a questo punto lascio la parola al professor corso sentiamo quindi un un approccio teorico no rispetto ad uno squarcio teorico pratico come quello che ci ha fornito D'Amico Antonio Catricalà
Ma io partirei da una considerazione che fa lo stessa Autore
Quando all'inizio del libro ci ricorda che il tema della crisi dello Stato è un tema ricorrente
Ne parlava all'inizio del secolo Sante Romano con riferimento al fenomeno sindacale
Se ne è parlato successivamente in relazione per esempio alla formazione degli ordinamenti di tipo federale
Se ne parla oggi nel contesto della localizzazione per della globalizzazione percepita nello stesso tempo come un fenomeno appunto di globalizzazione
E quindi dei internazionalizzazione dei rapporti economici e finanziari ma nello stesso tempo come un fenomeno di emersione della dimensione locale il termine
Bloccavo come sintesi di Global allocarla esprima bene questo tipo di sintesi ora il pregio dell'originalità del volume di Sabino Cassese consiste non tanto nel la riedizione del del tema quanto nella indicazione delle direzione verso le quali la crisi dello Stato Simone
Innanzitutto non è una pura e semplice perdita di potere statuale nei confronti di organismi sovranazionali
Dalle analisi che li compie
Sì si rende conto come in realtà questi organismi sovranazionale
Che sono al momento organismi di settore organizzazione mondiale del commercio
Per esempio o il Merkur nell'America latina
Sono organismi che si occupano dei settori specifici
E alle politiche dei quali concorrono gli stati quindi si tratta di accordi spesso intergovernativi che fanno ricadere in ore fette all'interno dell'ordinamento nazionale
Magari sfuggendo alle solite dinamiche maggioranza minoranza Governo Parlamento
Lo stesso vale per l'altro tema che viene messo in discussione dalla crisi dello Stato il tema dei rapporti tra pubblici poteri e cittadini
Non è ci dice Cassese che venga meno la contrapposizione tra potere pubblico e cittadino
Solo che la staticità nei rapporti tra potere pubblica cittadino viene meno
Nella vera nella misura in cui ebbe il cittadino ma specie soprattutto l'impresa e le grandi imprese sono in grado di sfuggire a questa relazione collocandosi all'interno d'un diverso contesto nazionale
In altre parole quell'anno ipotesi di risposta ha un rapporto di tensione tra Stato e cittadino
Chiedere sì ma hanno una furia decine d'anni addietro ravvisava nella cosiddetto exit nella fuoriuscita oggi costituisce un evento ricorrente
L'evento che si riproduce ogni qual volta un'impresa decise decide di distogliere l'investimento da un certo ambito nazionale di trasferirlo altrove
Per la semplice ragione che trova altrove situazione più propizia l'investimento e qui si innesta l'altro tema fondamentale su cui Cassese più volte ritorna l'idea di Stato che non abbiamo coltivato per decenni nel ventesimo secolo all'idea di uno Stato che governa l'economia oggi il rapporto è invertito e l'economia che governa gli stati o meglio nell'economia internazionale che condiziona le politiche statuale
Attivando tra all'istante dello stesso tipo di concorrenza che l'idea di mercato invece postula sia circoscritta alle impresse
è sufficiente considerare la vicenda all'interno di un ordinamento sovranazionale
Qual è quell'Europeo per cogliere il senso di questa affermazione
Nella difficoltà di raggiungere un'armonizzazione fiscale uno degli obiettivi previsti dal Trattato europeo
Per le resistenze legate anche meccanismi decisionale che in questa materia ricorrano
Viene a profilarsi una vera e propria concorrenza tra i sistemi tributari europee
Con la conseguenza del dirottamento dell'investimento internazionale sui Paesi ci offrono condizioni migliori dal punto di vista fiscale e lo stesso discorso
Può essere esteso alla materia dei trasporti e lo stesso discorso può essere estesa la materia delle delle comunicazione può essere riferita a qualunque dei grandi servizi che per così dire costituiscono l'infrastruttura del sistema economico
Dall'altro lato c'è il problema locale su cui pure San Cassese si sofferma
Siamo nello stesso tempo è un'epoca in cui sì registrano fenomeni di internazionalizzazione quindi in qualche misura di omologazione dei modelli culturali conseguente alla loro diffusione e alla loro circolazione più rapida che nel passato
Ma la sua solo tempo siamo in presenza della rivendicazione di forte identità non più nazionale ma spesso sub nazionale culturali etniche religiose
Che rendono questo mondo più variegato e più u un diciamo policromo di quanto una pura e semplice enfasi sulla globalizzazione potrebbe immagine potrebbe lasciarci immaginare
D'altra parte questi fenomeni ai quali Cassese fa riferimento
Della competizione fra gli stati condizionata dalle regole dell'economia
Della circolazione dell'investimento al di là del confine nazionale della crescente irrilevanza dei confini nazionale
Come perimetri delle aree economiche
Della fine sostanzialmente della politica economica della crisi delle politiche pubbliche redistributive
Tutto questo a delle conseguenze sul piano istituzionale sul piano che ci interessa
Più dal vicino a noi studiosi di diritto amministrativo e di diritto pubblico in genere
Ecco una dell'operazione del potere
Tra istituzioni di regolazione e istituzione di governo cioè non è che lo Stato dimentichi tutto Stato regolatore
La dizione Stato regolatore sostanzialmente una formula dissente si che fa riferimento a istituzione di regolazione che in qualche modo sfuggono al principio maggioritario cioè dire si tratta di istituzioni non maggioritarie che allignano
Generalmente sempre più diffusamente nel mondo e che venga accettata nel contesto di una cultura democratica cioè la cultura democratica prende atto della impossibilità di estendere l'applicazione del principio democratico al di là dei sette sfere
In fondo la la o Stato interventista muoveva proprio dall'opposta o all'opposto convincimento cioè a dire che il principio democratico quale trova espressione del principio di maggioranza potesse disporre
Anche dalla realtà economica principio che viceversa attraverso l'istituzione della regolazione che al principio democratico sfuggono sostanzialmente viene negato
In altre parole la Chiesa e lo Stato coincide anche con la presa d'atto dei limiti dello Stanton cioè a dire premi coincida con la presa d'atto dei limiti come dice Cassese la funzione pedagogica dello Stato
Coincide con la presa d'atto della cessazione della fine dell'illusione dello Stato pianificatore
Cioè dello Stato preveggente o neve gente che anticipa il futuro e che quindi sia in condizione di stabilire la linea dal futuro è lo Stato che oggi le intese queste il tipo di Stato
Che viene messo in crisi
Ecco
Qual è ripeto la ragione per cui questo libro si segnale spicca direi oggi nel panorama internazionale
E si distacca dalla corrente letteratura dei dei punti Bubu un giusto pubblicisti perché queste idee sono per così dire sostanziate
Dai semplificazione attenta dalla esperienza giuridica internazionale
Che ne fanno sostanzialmente Uroni comma e è un libro che per un verso parrebbe scritto
Non volendolo manca un politologo non potrebbe mai scrivere in difetto di questo tipo di competenza giuridica e d'altra parte un libro che pochi giuristi oggi sono in grado di scrivere proprio perché c'è un retroterra di competenza politologi di cognizione delle nelle grandi linee di tendenza dei mercati mondiale di cui i giuristi sono purtroppo il più delle volte sfornite
Parlando di recente con Sabino dicevo che il questo a mio avviso è uno dei suoi libri più belli
Debbo dire che avendo ripreso tra le mani in funzione di questo incontro di oggi mi confermo pienamente in questo giudizio
E ritengo che fa l'arco sotto questo profilo mi lega una considerazione veniva fatto poc'anzi ritengo che questo libro possa costituire diciamo l'avvio d'una nuova produzione giuridica
Perché contiene sostanzialmente la indicazione ad una serie di filoni di ricerca e di percorsi che si impongono direi piuttosto che si suggeriscono si consigliano ai giuristi domani grazie
Allora ringraziamo anche professor Corso che ci ha fornito una brillante interpretazione della delle tesi del del professore Cassese e c'ha sottolineato che ad a qualche modo ad esplodere dopo ad essere in qualche modo messo in crisi
Lo Stato pedagogo cioè quel tipo di Stato che in qualche modo a tutto doveva provvedere a tutto doveva pensare e una volta si diceva che ero stato che pensava di organizzare la vita dei cittadini dalla culla alla tomba sentiamo adesso collega ed amico Sabino luce che in questo momento sta facendo l'esperienza di membro di un'autorità che l'Autorità di vigilanza sui lavori pubblici
Per sentire era che tipo di interpretazione da questa angolazione può essere data alle tesi ed esposta nel libro grazie
Anche io sono lusingato per il fatto di dover annotare il libro un libro del professor Cassese senza mi conforta il fatto che io mi chiamo come il professor Cassese mi chiamo Sabino correggere questo mi dà Prodi diciamo non dico di euforia però però sono un po'ex poi un'altra cosa volevo io sono stato un po'spiazzante no e poi siamo dello stesso paese il professor Cassese pensiamo ma sono stato un po'piazze spiazzato dalla provocazione dell'amico botto del consigliere Catricalà insomma mi si è paventato il pericolo che le autorità indipendenti potessero essere a loro volta catturate da regolato dalle regole tutto questo mi pare che sia stata la provocazione che è stata fatta
Allora io vorrei a mia volta fare una provocazione qui si parla di crisi dello Stato ma non dello Stato ordinamento perché le autorità indipendenti non fanno parte dello Stato dello Stato ordinamento la crisi è dello Stato soggetto dello Stato apparato quale tradizionalmente c'era stato tanto in attuazione dalla Costituzione vigente
E il professor Cassese ci dice che sostanzialmente sono tre le ragioni che hanno portato a questa dissolvenza dello stato struttura insomma struttura apparato organizzativo in cui è incentrato il potere
Il potere pubblico sono la la la partecipazione alla Comunità europea che ha implicato una rinuncia a una parte della sovranità per quanto riguarda la disciplina dei mercati del mercato comune tra cui il mercato degli appalti
L'irruzione delle autorità indipendente insomma che praticamente sono proprie di ordinamenti un po'diversi da quello nostro in cui dice la rigida separazione dei poteri
I poteri sono distinti anche come apparati invece le autorità indipendenti negli ordinamenti in cui sono nati tendono ad essere un po'autorità che svolgono tutte e tre il potere insomma l'autorità regolatrice
Di un settore economico tenda ad essere naturalmente un'autorità che regola un'autorità che decide dispone un'autorità che le prime quindi insomma
Io lo nota lo lo anche letto nelle indicazione del professor Cassese il quale dice che ma naturalmente così
C'è questa se quel indubbiamente è un momento di rottura dell'ordinamento nostro quindi è chiaro che ci sono state ed era intuibile che ci sarebbero state un po'delle reazioni su questo punto però
E io rilevo che la corte costituzionale che a proposito proprio dell'Autorità di vigilanza sui lavori pubblici
Affermata la compatibilità con la Costituzione la sentenza quattrocentottantadue del novantacinque citato dal professor Cassese a proposito proprio dell'autorità di vigilanza in cui si dice che e l'autorità di vigilanza sui lavori pubblici e questo di questo dovrebbe valere anche per le altre autorità indipendenti non esplica un controllo non ha funzioni di amministrazione attiva e quindi non sostituisce o surroga l'amministrazione ma soltanto vigila ecco
Allora
Diciamo se questi sono se queste sono le condizioni le indicazioni costituzionali secondo me e questo mi che è un una indicazione che mi di perni deriva dalla mia esperienza e non abbiamo avuto anche un dissenso di opinione per esempio proprio con lo stesso professor Cassese
Circa la valenza di quelli che ne abbiamo definito nostri atti di regolazione il professor Cassese ci ha insegnato che le autorità indipendenti sono o di regolazione o di vigilanza
Quelle di regolazione hanno un potere normativo ci sono delle norme e la corte di cassazione ne ha fatto esplicito riferimento in una sentenza recente che non hanno una specificazione di contenuto normativo
Ne rimettono il completamento normativo alle determinazione di altri soggetti altre autorità le autorità di regolazione ma noi non lo siamo perché in materia di lavori pubblici la disciplina normativa e tutta pubblicistiche oltretutto non è nemmeno dello Stato quella nel dello stato italiano perché ci deriva tutto dall'ordinamento comunitario
Oltretutto tra l'altro
Noi siamo in base alla legge quadro sui lavori pubblici siamo chiamati a vigilare sull'osservanza della normativa comunitaria
Quindi
Questo per dire che cosa che indubbiamente noi in una insomma perlomeno alcune autorità come la nostra che sono solo di vigilanza non hanno un potere normativo non creano norme vere e proprie
Però un potere di regolazioni inteso come esplicazione di potere tecnico discrezionali in settori particolarmente complessi penso che sia da riconoscere questo non implichi
Una usurpazione di competenze per le quali si faceva riferimento prima insomma un'invasione delle competenze che sono poi dall'apparato di governo che anche il potere regolamentare il potere normativo
Regolamentare ecco però io volevo fare a questo punto se così è insomma volevo porre il problema dei rapporti con la giurisdizione perché lo Stato è anche giurisdizioni
E leale le lettere le decisioni delle autorità indipendente sono soggetta al controllo al sindacato giurisdizionale ma io mi domando se nell'ordinamento se lo Stato crea un apparato
Così complesso dotato di elevata così
Diciamo si presuppone un'elevata specializzazione nel settore quali limiti dei vari ero ci devono essere dei limiti al sindacato giurisdizionale ora su questo punto io vorrei chiamare vorrei richiamare due sentenze che sono recenti quindi questo il motivo per cui forse il professor Cassese non Lea
Una che e delle sezioni unite della Cassazione che riguardava la Consob riguarda la contrari guardato la Consob e ha ritenuto sussistente una responsabilità civile
Dei componenti del consiglio della Consob Banca per lesione è però ecco lì secondo me sbagliata la motivazione forse è giusto è giusta la conclusione perché la conclusione per lesione del diritto soggettivo all'informazione
Perché alla fin fine sembra che dalla decisione della Corte di Cassazione emerga come nel caso di specie che aveva anche una rilevanza penale quindi era chiaro che ci dovesse essere una sanzione anche di tipo risarcitorio però fa riferimento al diritto soggettivo all'informata però nella motivazione della sentenza la sentenza si pone volutamente secondo me erroneamente comune evoluzione della sentenza cinquecento che afferma la responsabilità dell'amministrazione pubblica anche con riferimento alla lesione degli interessi legittimi e lingue la sentenza si sindacale esercizio del potere discrezionale inerenti alla vigilanza
E quindi qui secondo me se fosse vero questo e allora si distruggerebbe tutto non esisterebbe più un merito un cioè una discrezionalità di merito di scelta da parte dell'autorità di vigilanza ma se la Cassazione
Ritiene di poter dire quali sono di sindacare il contenuto intrinseco della del potere di vigilanza perché questo si asserisce nella motivazione anche se poi nella conclusione
Si arriva a un risultato diverso perché lì sostanzialmente viene ritenuto lesso il limite estrinseco all'esercizio del potere discrezionale
Ecco allora questa ecco viola la rimbalzo al professore Cassese però c'è anche un'altra sentenza recentissima forse inedita del TAR del Lazio
Il presidente Calabrò il quale si domandava
Dice sostanzialmente che bisogna vedere il tipo di norma perché se la norma lascia una definizione contenutistica ad un'autorità dotata di specializzazione allora il giudice non potrebbe sindacare quella interpretazione ma se invece così non è a norme sufficientemente definita e e allora c'è la possibilità di un sindacato da parte del giudice allora io un detto accettato la provocazione nel senso che ribalto il problema non è che le autorità indipendenti non fanno parte dello Stato le autorità indipendenti fanno parte dello stare soltanto una diversa distribuzione dei poteri oltretutto c'è una indicazione della Commissione europea
Che praticamente suggerisce a tutti gli stati membri di costituire con riferimento agli appalti autorità indipendenti
C'è uno studio di un professore francese recente che dice che il nostro modello è quello più diciamo più completo più perfetto che garantisce meglio
Diciamo quindi la la la trasparenza la la la concorrenza in questo mercato che è un mercato che va al di là di quella che è la dimensione nazionale
Quindi allora io direi che se se dissolvenza dello Stato ma dello Stato soggetto non dello Stato ordinamento
Lo Stato ordinamento c'è resta comunque si tratta di distribuire e su questo punto le indicazione del professor Cassese secondo me sono devono essere tenute presenti in queste in queste leggi che si andranno a fare di riforma anche perché in tutto in tutto questo sia andata di inserita anche la riforma costituzionale che decentra ancora di più le competenze quindici deve essere autorità ci devono essere dell'autorità centrale forse le autorità di vigilanza saranno accettate di più dalle regioni che non i ministeri ministeri tradizionali quindi io direi che il modello dell'autorità indipendente certo dovrebbe essere un po'meglio disciplinato per lo meno con riferimento a quelle che non hanno un potere normativo vero e proprio però credo che sia DeVille riferimento diretto all'organizzazione comunitaria
Dite la cui osserva le autorità sono istituite per lo meno quelle relativa agli appalti anche per garantire l'osservanza della normativa comunitaria
Sia per le le le Autonomie non intaccano le autonomie regionali penso che debbano essere rafforzate
E non e non soppresso eliminata
Allora grazie anche all'amico Sabino luce che ci ha dato un'altra prospettiva altri squarci no di lettura del dell'organo cercassi ecco questa questo concerto questa sinfonia di wc
Differenziate dimostra che l'opera del professore a in qualche modo colto poco al cuore dei problemi e in qualche modo come dire ognuno di noi
Può dare una lettura secondo la propria esperienza personale la propria cultura la propria storia personale no di questi grandi sommovimenti istituzionali di quali si parla nel libro
Giustamente Sabino luce c'ha detto ci ha ricordato che e Doria indipendenti a pieno titolo le autorità amministrative indipendenti o delle dipendenti qualche modo a pieno titolo fanno parte dello stato ordinamento
E qui possiamo fare la distinzione tra Stato inteso in senso di Stato apparato repubblicano in senso di Stato comunità in qualche modo che ricomprende nel suo alveo soggetti entità diverse dallo Stato
Intese in senso tradizionale giù fanno parte a pieno titolo di questa di questa di questa comunità però cionondimeno sicuramente è la la loro presenza accanto a quella di organismi sovranazionali
Potrebbe in qualche modo eludere delle attività che tradizionalmente sono attribuite alle funzioni classiche no dello Stato tra cui mi riferisco essenzialmente alla funzione giurisdizionale penso ad esempio anche alla no alla al debiti io voglio dire e alle sua possibilità di autodichia di auto amministrazione della giustizia nell'ambito dei dei dei dei soggetti rappresentati a questo punto do la parola procione Angelo Petroni che è diritto e trascorso che obbliga amministrazione per un altro squarcio dà un'altra lettura delle opere pressoché senese grazie grazie mi probatorio sono l'unico giurista a questo tavolo e questo a metà
Age uno svantaggio
Il vantaggio che
O altre chiavi di lettura del libro che trovo di grande interesse lo svantaggio è che evidentemente dopo un po'la mia competenza si ferma rispetto ad altre cose quando visto il libro ho visto solo il titolo mi son preoccupato
Perché son troppi libri in giro sulla crisi di qualcosa
Se la crisi della filosofia si sono i libri sulla crisi della morale
Ma conoscendo riapre professor Cassese mi sarà chiesto che sicuramente va letto dovessero libro che se proclamava la crisi di qualcosa proclamava nasce o di qualcos'altro infatti la corsa l'ultimo capitolo deliberò ho trovato particolarmente interessante
è un po'la catarsi del tutto il processo
Quello che è in crisi non è lo stato se è quella forma politica del Corno conosciamo almeno dal trecento varie forme è in crisi quello che Ludwig von Mises su uno dei maggiori economisti del Novecento darebbe chiamato lo Stato onnipotente
Cioè entrati in crisi l'idea che ci sia uno Stato
Che ci sia uno Stato che abbia come dire interesse legittimità o interesse o capacità di regolare tutta la vita dei cittadini
Non vorrei apparire brutale ma c'è una misura che ho sempre trovato del tutto significativa non noni evidentemente non è letteratura
E credo sia significativa del peso dello stato di quanto lo Stato conta o non conta al di là evidentemente delle molte misure conclusi può misurati che la percentuale del PIL che assorbe nel mille novecentoventotto trenta negli Stati Uniti è intorno al dieci per cento in Europa intorno al quindici
Oggi gli Stati Uniti e per trentacinque quaranta in Europa intorno a cinquanta
La percentuale del PIL assorbita dallo Stato non sta non sta scendendo questo è il punto fondamentale si è arrestata la tendenza alla crescita
Ma non sta scendendo quindi primo punto
Il fatto che si sia bloccata la tendenza alla crescita significa e qualche meccanismo si è rotto sicuramente meccanismi di competizione
Normativa legata la competizione economica che vengono così bene lo staterelli possono stati una parte della fine di questa tendenza alla crescita dello Stato
Ma lo Stato mantiene ancora un controllo molto forte
Votino con un controllo su Cetraro cinquanta per cento le risorse prodotte e un controllo normativo molto forte sull'utilizzazione dell'altro cinquanta per cento
Dentro questo quadro su un bellissimo articolo del fondo sia delle commesso ti ricorderai forse nel novantasette su due stent dove mostrava che globalmente rimaneva stabile me che si spostava evidentemente
I poteri dello Stato rispetto a certe cose ad esempio se il capitale
E sale capitale molto più mobile la tassazione sul capitale si va riducendo salendo le imposte indirette salendo le imposte sul lavoro evidentemente a questo è un effetto che si ottiene quindi non mensile tutto rimane stabile significati che c'è una cosa spostamento dei poteri dello Stato dalle competenze
Misuriamo la Como della tassazione con la fine tutto finisce lì perché a parte i soldi devono venire
Se lo spostamento con un peso dello stato sostanzialmente sostanzialmente stabile da alcuni anni coinvolgerà tendenza alla decrescita in alcuni Paesi
Non dappertutto la stessa Inghilterra nei lunghi anni dalla faccia quando la Thatcher ha lasciato il potere di conservato rovesciato il potere il percentuale il peso dello Stato sull'economia inglese era maggiore che non all'inizio
è chiaro che se fossero continuato i governi Cavaiano qualcos'altro da prima del settantanove nel novantuno ore novantasette non so vivevano saranno conservatore saremmo a voi allo arrivate uno stato motivo svedese con l'atteso ma non è che la Thatcher era abolito lo Stato e l'Inghilterra come si dice ha semplicemente bloccato una certa tendenza
Messo altre cose
Quindi dal punto di vista di chi come media
Più o meno la visione del mondo liberale tutto questo non è troppo male cioè significa che lo Stato ritorna a fare quelle funzioni essenziali le funzioni regali che aveva sempre avuto che fondamentalmente con l'espulsione con l'esplosione di quella che dando a fine chiamato
Il consenso socialdemocratico dei cinquant'anni si è venuta a fermare Comuna nuova modalità la storia cambia quindi è possibile che come dire si adatta andavano di qua o di là non cambia lo Stato come monopolio della violenza su un determinato territorio purtroppo in Italia questo non è sempre troppo vero ma è stato un problema è un problema diverso
Anzi da un certo punto di vista c'è la speranza che nel momento in cui lo Stato non deve più esercitare tutta una serie di funzioni di mediazione sociale che venga tra esercitata attraverso il possesso diretto dei mezzi di produzione attraverso la regolazione economica o attraverso la legislazione su tutta una serie di cose lo stato forse riesce anche a essere uno Stato
Che sa meglio fare quelle cose che solo lo Stato può fare probabilmente è che solo lo Stato dovrebbe fare
Questa è una possibilità evidentemente non è una certezza
Ma è una possibilità libro mi ha particolarmente affascinato come dicevo il capitolo finale dove il professor Cassese delinea questo sistema complesso di governance se vogliamo chiamarla così dove non c'è più su l'anno la vecchia logica Moni sta là che non sanno l'idea di uno Stato come sistema ordinato su una condor Ambra in maniera gerarchico
Gerarchica apodittico
E altro ancora ipotetico deduttivo eccetera questo schema che insegnano in fondo si viene a non dico a sbriciolare ma viene essere intaccato per il fatto che esistono competizioni concorrenza
Esistono sistemi giuridici che insistono sullo stesso del territorio spesso oggi su questo territorio fisico abbiamo le norme giuridiche dello Stato italiano abbiamo con le europee cura da qualche Erodiani sei se ne abbiamo quel tribunale internazionale
Dell'Aia abbiamo tanti sistemi normativi che stanno insistono sullo stesso territorio quindi principio di esclusività che l'atipico dello Stato evidentemente
Ottocentesco forse ovvero ancora dello Stato fino agli anni Trenta
Si stanno in qualche modo dissolvendo
Il professor Cassese si pone la domanda estremamente significativa se questa competizione normativa si una competizione che porti sempre verso il meglio o no
Questo è un tema che per chi come me ha curato le opere difeso Annamaria in italiano come legge legislazione e libertà è un'antica querelle intellettuale perché è chiaro che la traduzione della common law la visione evoluzionistica tipica di tante tanti signori da Badia foto
Siamo comincerebbe Elysium Smrz banche Ōta fai Hutter lungo quella linea
O o Berman anche allora Propulsion noi abbiamo sempre l'idea che un sistema evolutivo competitivo porti all'emergenza de la norma migliore esattamente come un mercato competitivo emergono si spera i prodotti migliori prodotti meno peggio Steno peggiorasse vedere meno peggiore a alla meno peggio
Non è sicuro che questo sia vero però cit sette semplicemente perché i sistemi di nome son sistemi di coercizione e la competizione tra sistemi coercitivi
Non necessariamente porta agli stessi risultati ottimali o Pareto ottimale misurate come vi pare
Che può a cui porta la competizione economica sotto certe regole sotto certe certe norme quindi
Io credo che noi da la crisi di quello Stato fosse lo Stato appunto dagli anni Trenta fino fino all'altro ieri
Posso emerge anche una possibilità per i Paesi occidentali ma non solo per i Paesi occidentali di avere una produzione di beni pubblici sostanzialmente migliore di quella del passato
Perché non ci possiamo nascondere che a partire da un certo momento la produzione di beni pubblici compreso la previdenza e la sanità e tante altre cose non ha corrisposto la logica di efficienza ne ha una logica
Di giustizia distributiva definito secondo qualsiasi modello la crisi della redistribuzione a cui accennava prima il collega
Assolutamente vera e dovuta uno al fattore ma con i quattrini cioè è finito l'effetto Della cresce la popolazione è finita la creazione perfetto della crescita del debito pubblico
Ma è dovuta anche al fatto che chiaramente come mai abbiamo imparato ad esempio di George stigma di tanti altri
I beneficiari della redistribuzione operata dallo Stato molto spesso non sono stati i più poveri né chi ne ha più bisogno ma sono state le classi medie che sono stati in grado perfetto stile Olson di catturare la rendita
Che avviene se posso metto una battuta politica forse una parte della crisi dei partiti di sinistra oggi in Europa deriva dal fatto che una parte dalla popolazione che dove è quella era tipicamente rappresentata le sinistre se non si sente più rappresentato avverte la sinistra rappresenta piuttosto i ceti medi uno una fetta dei ceti medi e non riesco
Sì allora
In cinese l'ideogramma crisi viene scritto con due cose uno The significa decadenza e l'altro che significa opportunità
Ora c'è una decadenza forse di una cosa di sinistra cinese c'è un'opportunità che non è soltanto quella di ritornare a far funzionare meglio lo stato le sue funzioni regali
Cioè CRI crisi della sicurezza in Europa di nuovo il problema che tutti i Paesi europei la gente comincia a sentirsi insicura se sia vero non si sa ma siccome questo mondo
Quello che conta è quello che la gente pensa e non quello che ci deve essere qualcosa che ho avete si sente non è abbastanza sicura rispetto l'aspetta di recente di sicurezza che è esattamente la stessa cosa
Quindi c'è un'opportunità Refat senza che lo Stato può tornare a fare meglio e le sue funzioni regali ma c'è anche un'opportunità nel senso che si troveranno modi di produzione di beni pubblici quelli tipici del dell'Uefa State con insiste con modalità diversa ad esempio il problema dalla concorrenza dei sistemi normativi bene
Perché non concedere la possibilità a chi è lavora in Italia ci si deve iscrivere necessariamente un sistema previdenziale la perché non potersi iscrivere al sistema previdenziale spagnola
Perché sarebbe un po'un'esplosione del principio del mutuo riconoscimento o si iscrive all'inizio sistema
è chiaro che questo richiede una comunità se un senso di unità dentro artificialmente ci si fa iscrivere al sistema pensionistico delle Barbados però perché no e Chiesa quello fiscale molti potrebbe essere una serie di cose e alcuni si scrivono Aggiano votano a a quella legge
Poi il mondo di internet sta facendo sorgere comunità virtuali dove tutti sanno da certi si può nascere o la liberté Shepp la Freedom scelto questa finale che dovrebbe girare
Aggirando girando per il mare si vive lì e non si paga le tasse da nessuna parte di Bondo perché è sempre in movimento le acque extraterritoriali e quindi si crea un nuovo Stato sono cosa evidentemente marginali ma che danno indicazione quindi curiosamente dal nel sito dalla panorama che prospetta professor Cassese di questa competizione i diritti di questa sovrapposizione di diritti può nascere anche una una nuova forma di fornitura di beni e servizi sociali
Che oggi gli Stati tradizionali si trovano in difficoltà a fornire in parte per ragioni strutturali in parte per tutte le ragioni di efficienza che conosciamo quindi mi è piaciuto il reale di questo libro la seconda parte dell'ideogramma cinese ce ne le cose che possono andar bene e che positive che emergeranno che possono emergere da la crisi indubbia dello Stato
Come non abbiamo fin qui conosciuto grazie
Allora ringraziamo ricongiunzioni e ciò gli squarci di di di di cultura ampia basta su materie voglio dire che a volte sono al confine con il tecnicismo giuridico ma molto spesso sono considerati tra Comuni Suvini o separate che invece come come vedete come vediamo insomma cioè anche di vasi comunicanti che ci ha dato un'impostazione in qualche modo ottimistica no della di questa di questo momento di crisi quindi da un lato abbiamo sentito chi in qualche modo in qualche modo auspica una presenza dello Stato tradizionale per difendere posizioni sociali deboli dall'altro chi da questa situazioni di debolezza intravede invece delle possibilità di nuovi sviluppi e di nuovi assetti d'altronde storicamente voglio dire storicamente così è successo perché in una situazione di sovrapposizione di regolamentazioni di assetti normativi si è verificata in passato si è verificata in varie epoche storiche
E da queste situazioni di crisi in qualche modo spesso sono nati nuovi assetti più felici per le gli ordinamenti Dinoi la convivenza pacifica tra tra i popoli
A questo punto non ci resta che sentire la voce dell'autore
Quindi io do la parola al professore Sabino Cassese grazie
Chi stabilisce qual è il deficit il debito di uno Stato
Non lo Stato ma nell'Unione Europea un'entità sopra statale e nel mondo delle agenzie private diretti che danno i voti agli strati
Chi decide qual è la quantità di immissioni che possono come dire produrre l'effetto Serra di gas serra nell'ambiente
Una autorità internazionale che ha stabilito anche le modalità di scambio tra gli stati nel famoso protocollo di Kyoto
La sicurezza degli alimenti che noi mangiamo chi la decidere la decide nell'aria europea un'autorità la quale poi in sede internazionale stabilisce degli accordi con altre autorità e così via con la qualità delle acque di balneazione con il rumore dei tosaerba
Fino al pane la pasta e il cioccolato
La birra se noi mangiamo cioccolato sappiate che la denominazione cioccolato e le cose che stanno nel cioccolato non è stato stato non sono state stabilite dal distanti ma sono stati stabiliti d'autorità sovrastata
Beh insomma io potrei continuare a lungo con questi esempi questo è un buon motivo per interessarsi della crisi dello Stato
Ora quelli che hanno presentato questo libro troppo benevolmente come capitano i presentatori sono amici del presentatore quindi fate la dovuta a terra
Hanno colto secondo me i tre punti fondamentali di questo libro che sono primo non esiste una crisi dello Stato esistono tante crisi dello Stato e queste crisi fanno anche parte di quelle crisi che vengono chiamati dai medici crisi di crescita degli Stati quindi lei che crisi non hanno tutte segno negativo
In altre parole continueremo a lungo a parlare di crisi dello Stato vuol dire che lo Stato sarà ancora vivo e forse anche molto più veduta di oggi
Secondo questo libro nasce da un senso di fastidio per l'uso tradizionale del tema dello Stato e della crisi dello Stato che è stato sempre affrontato da vette altissime con grandi teorie col sempre partendo da teorie e facendo nuove teorie sul teoria ecco questo senso di fastidio mi ha mosso nell'andare a scandagliare cose molto minute che possono essere il protocollo di Kyoto o l'accordo o la controversia Italia Stati Uniti per la questione generalità i tre cani uguale per la fusione che è stata negata o la questione Omnitel ricordato opportunamente all'amico Catricalà all'inizio e così via è il terzo aspetto quello che insomma la crisi viene da due parti da dentro e da fuori
Viene da dentro perché insomma e e in Europa nei quindici Stati europei fino a pochi anni fa quasi non c'erano regioni insomma in fondo c'erano i lender tedeschi me l'avevano imposti gli americani
Alla alla cultura tedesca anche se la cultura tedesca conosceva
Delle forme regionali ora ce l'abbiamo centotrenta
Le istituzioni regionali nei c'è nei quindici Paesi europei e poi ci sono le autorità indipendenti quindi c'è questa frammentazione dall'interno e e po'e c'è il fatto come dire visibile nei numeri gli Stati del mondo oggi sono circa duecento le organizzazioni internazionali nel mondo sono oggi circa due mila
E dico sono dieci volte tanto
Quanti sono gli stati ora è vero che non c'è ancora un'organizzazione internazionale che alla Luftwaffe che ha il che ha può fare una brezza lui che oh oh oh oh oh oh che ha come dire il potere di emettere moneta anche se poi ce n'è una che emette moneta perché ce l'abbiamo in tasca e l'euro
Ma diciamo non c'è dubbio che i numeri contano quindi questi tre aspetti secondo me son venuti chiaramente in luce in questa presentazione fatemi fare solo una riflessione aggiuntiva
Che è questa
Questa crisi dello Stato o queste diverse crisi dello Stato che abbiamo registrato e quelle che forse si registreranno sono benefiche per i cittadini oppure no questa secondo poi me e poi la domanda alla quale dovremmo cercare di dare una risposta
La mia risposta assolutamente provvisoria e che lo sono e lo sono per tre motivi primo
Perché si evitano la possibilità di un potere assoluto
Perché questo perché si moltiplicano i poteri perché la crisi dello Stato deriva da una moltiplicazione di poteri sotto e sopra allo stato e questa moltiplicazione dei poteri farsi che vi sia una dispersione dei poteri e vi sia quello che diceva Montesquieu dei poteri che impediscono l'esercizio di altri poteri
Questa concorrenza di poteri e a beneficio dei cittadini
Secondo perché i cittadini possono persino sfruttare questa dispersione dei poteri
Per quel fenomeno che io illustravo nel capitolo che è piaciuto al professore Petroni e cioè il capitolo che ho chiamato nell'arena pubblica
Che e il fenomeno sostanzialmente della triangolazione io mi metto d'accordo con la Comunità europea contro lo Stato al quale appartengo che quindi consente un secondo beneficio ai cittadini quello per così dire o di uno sfruttamento attivo della molteplicità dei poteri mettendoli in competizione tra di loro
Purché la competizione sia regolata e qui poi ritornerò all'interrogativo del consigliere luce alla fine perché la regolazione della con dizione comporta il principio del diritto e quindi comporta un giudice di questo diritto secondo il principio proprio dello Stato liberale
E infine e benefica per i cittadini perché consente persino la scelta del diritto il diritto una volta era un dato ora è qualcosa che può essere ricercato selezionato d'altra parte tenete presente che tutti gli ordinamenti federali questo è una cosa che esiste da tempo
In America è noto che per fare l'in corpore esci ma di una società per per creare una società uno può andare in uno Stato dove si paga di più e lo Stato dove si paga di meno
E questo è una cosa come dire notai giuristi noto agli economisti sfruttata
E che da dei buoni risultati infatti degli studi dimostrano che in questo caso non c'è la corsa verso il basso
Ma c'è la corsa verso l'alto per motivi molto lunghi che non non sto qui a spiegarmi quindi questo è un terzo beneficio che noi traiamo da e sta molto implicazione dei Poteri naturalmente purché con questa osservazione concludo purché ci si renda conto di un fatto fondamentale
Che quando noi diciamo stato nove diciamo un'entità
Che regola definisce l'interesse generale e quindi l'interesse generale ce lo mettiamo le spalle è un dato se invece l'interesse generale a un certo punto sta davanti a noi
E e diventa invece qualcosa che è un risultato
Dell'azione di una serie di soggetti per cui esistono le regole del gioco ma esiste anche il gioco con le regole
E questo la Giunta del gioco con le regole alle regole del gioco che fa la differenza
E in questo senso naturalmente occorre che vi sia un giudice non solo delle regole del gioco
Un giudice in senso ampio quindi anche un'autorità indipendente eventualmente ma anche del modo in cui si gioca con le regole perché non si possono o si può giocare tirandole colpi bassi agli altri giocatori
E per questo che el xe importante la posizione delle autorità indipendenti purché le autorità indipendenti qui cito anch'io una sentenza
Non facciano quello che ha fatto l'Autorità per l'energia elettrica e il gas che si è inventato recentemente un limite quantitativo a a ad una certa Offerta di energia
Che ha incontrato grazie a Dio un saggio tribunale amministrativo regionale in questo caso della Lombardia che ha affermato il principio su quale io sono sicuro che l'amico luce e d'accordo con me che non esistono nella pubbliche amministrazioni Poteri impliciti
Cioè che i poteri sono quelli conferiti dalle norme in questo caso l'autorità indipendente che doveva controllare il gioco con le regole a sua volta da buon da da cattivo arbitro era andato al di fuori delle regole che doveva far rispettare cioè affermando poteri impliciti che non aveva perché non esisteva nessuna norma che conferiva quell'autorità
Il potere di stabilire un tetto sta per intenderci un tetto poco come quello che c'è per le televisioni Betty per cento della legge Maccanico
Alla duecentoquarantanove del novantasette ecco io credo che sia questo alla fine la trasformazione
Più importante che si viene produrre all'interno dello stato e che produce un effetto complessivamente benefico ancora una volta è una crisi che c'ha due componenti come diceva il professor Petroni
La seconda componente e più importante ancora della prima
Allora a questo punto con questa nota di ottimismo finale per cui abbiamo in qualche modo compreso che dalla crisi dello Stato può venire qualcosa di buono in termini di competitività con pietra regolazioni diverse tra ordinamenti di Renzi
Noi possiamo salutarci ringraziamo tutti i presenti e a questo punto invitiamo tutti quanti a una proficua meditazione delle pagine professor Cassese grazie però