Massimo Giannini intervista Massimo D'Alema - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Nazionale dell'Unità (presso il Parco Nord, Palaconad, Sala Willy Brandt)

Quindi
Vedo una sala nutrita nonostante la pioggia cercheremo di non deluderli con questa intervista pubblica
Comincio subito
So che il presidente D'Alema appassionato dei grandi temi della politica estera soprattutto come giusto però per ragioni di marketing giornalistico
Lo costringe ero prima parlare della politica italiana
Che mi sembra più
Il tema più stringente più e che si presta di più alla polemica alla riflessione
Politica italiana vuol dire Berlusconi
Oggi il presidente del Consiglio
Ha riconfermato che egli si disinteressa del politicamente corretto ritiene di interpretare al meglio l'opinione degli italiani
Anche quando dice cose che all'apparenza sembrano effettivamente forzate se non estreme siamo a metà legislatura io chiederei a lei Presidente
Come vede questa Italia dove ci sta portando il governo di centrodestra
E quali prospettive al centrosinistra di tornare al governo del paese se ne ha
Buonasera questa domanda è tutto il dibattito dice
Come l'Italia la destra
Prendere la prenderemo a piccole dosi perché altrimenti
Io credo che
Giannini è un professionista di livello saprà condurci Lugli diciamo lungo
L'itinerario di una conversazione che spero potrà toccare tutti i temi
Della vicenda politica della realtà del nostro Paese
Però mi fa piacere muovere da una considerazione sulla sulla realtà del Paese
Perché credo che ogni proposta politica vede innanzitutto misurarsi con la situazione reale nella quale viviamo
Ma anche con i sentimenti e le preoccupazioni della grande maggioranza dei nostri concittadini
Io credo che mai come in questo momento diciamo siamo tutti consapevoli che il Paese vive un momento difficile
Certamente questa difficoltà non riguarda soltanto l'Italia
Riguardo all'Europa riguarda l'Europa e gli Stati Uniti riguarda il mondo
Ma nel nostro Paese questa situazione difficile di stagnazione economica di incertezza di paura del futuro nel nostro Paese si riflette in un modo particolarmente preoccupato
Perché noi avvertiamo che non c'è soltanto una congiuntura sfavorevole
Ma vediamo i segni di quello che è stato chiamato un possibile il declino dell'Italia
L'Italia perde competitività nell'economia la popolazione invecchia
E quando si fanno pochi figli questo è anche sempre un segno di scarsa fiducia nel futuro
Provocazione
E
Questo Paese appare più che mai diviso lacerato da conflitti astri
Che nominano le basi anche di una convivenza di un senso di comunità
La lotta politica cioè in tutti i Paesi ma in nessun Paese come l'Italia la lotta politica sul Paese democratico Comini dalla lotta politica mette in discussione il senso di appartenenza ad una comunità
Che pure è fortemente avvertito infatti Capo dello Stato che è il testimone più autorevole di questa comunità è un uomo molto popolare meno male che c'è diciamo nella panorama delle istituzioni un uomo che ci fa sentire tutti
Ora vedete all'indomani della vittoria di Berlusconi
Il Paese appariva diviso in tra due sentimenti contrastanti
Da una parte c'era tutta una parte dell'opinione pubblica che diceva lasciatelo lavorare
Lasciatelo fare non mettergli i bastoni tra le ruote
Lasciate che lui possa mettere in atto il suo programma c'era una fiducia anche ingenua no adesso quest'uomo verso la sua capacità di
Fare arricchire un po'tutti
C'era tanta gente che diceva è stato così bravo diventare ricco lui che adesso farà diventare ricchi continua anche in
Sentimento ingenua diciamo ma
E dall'altra parte un'altra parte del paese invece era preoccupato era ostile vedeva l'avvento di Berlusconi un pericolo per la democrazia
Era arrabbiato anche con noi attribuendo anche a noi una parte della responsabilità di questa vittoria della destra
Io credo che in questi oramai due anni oltre due anni in realtà sia cresciuto nel Paese un terzo sentimenti
Che è quello dei tanti italiani
Che
Avvertono una incertezza una mancanza di guida che hanno paura del futuro che non hanno né fiducia nel Governo diciamo
Ne sono schierati con l'opposizione
E che tuttavia avvertono che questo Paese privo di una guida
Mai come in questo momento si avverte questa sensazione cioè crescono i prezzi governo cosa fa boh
C'è una crisi economica quali misure prende il governo boh
Che cosa dov'è la guida del Paese
Dove sta qualcuno che sia in grado di dire io affronto i problemi dell'Italia
Mi faccio carico delle preoccupazioni degli italiani
Non c'è il Presidente del Consiglio
Il primo rimprovero che gli muovono diciamo
In un momento così drammatico crisi economica il terrorismo internazionale
In cui tante persone normali sentono bisogno di rassicurazione di di garanzie per il futuro
Noi abbiamo il capo del governo che invece comunque lo si giudichi ogni giorno apre un conflitto
Introduce nuovi elementi di incertezza di smarrimenti
Determina un conflitto fra gli italiani per il suo odio verso la sinistra o lacera il tessuto delle istituzioni oggi Berlusconi ha detto ma io parlo
Dico quello che penso
Chiuso il discorso
Sopra io non lo trovo neanche simpatico diciamo no ma non è così perché tu sei il capo del Governo e tu non puoi dire che per fare i nomi che i magistrati sono tarati mentalmente perché non chiedono sei al bar Sport dove poi tu sei il capo del Governo
Tu hai una responsabilità tu hai chiesto e ottenuto fiducia per guidare il Paese in una responsabilità non ho non puoi comportarti non puoi dare voce ai Livori agli umori chiusure Trivi medicina dico quello che penso io agli anni a parte il fatto che sempre meno gli italiani si identificano fortunatamente con queste rozzezza
Ma quand'anche fosse che una parte degli italiani pensa queste cose ma il capo del governo non è questo
Il capo del governo è una guida responsabilità uno che deve unire il Paese non può essere uno che dà voce agli umori
Di una parte del Paese non può essere proprio c'è nella nell'atteggiamento di Berlusconi c'è la dimostrazione che gli è proprio nega tu per quell'uomo
Noi abbiamo un po'per per tanti anni diciamo purtroppo una disprezzo della politica lui se ne avvantaggia
Cioè l'idea che la politica che il vero problema dell'Italia fosse liberarsi dei politici
Per affidarsi ad una mitica società civile diciamo chef civile importantissima nella sua civile sì
C'è questo e quest'altro diciamo c'è di tutto nacque Società Civile
Ma questi da un spirito antipolitico
Di cui Berlusconi rappresenta secondo me l'estremo approvato diciamo è una regressione avere un grande Paese civile io vorrei ricordare a tutti voi punto Benedetto Croce paragonava questo al fatto di
Al sentimento di uno che entrando nella sala operatoria perché gravemente malato e trovandosi di fronte uno con un coltello in mano si sentisse rassicurato ascoltandolo che dice stia tranquillo non sono un chirurgo diciamo ecco
Ecco effettivamente siamo nelle mani di uno che non è un chirurgo come si nota diciamo ma che tuttavia affondare il coltello selvaggiamente
In un Paese che invece avrebbe bisogno di altro allora primo noi siamo in un momento difficile
Poi torneremo su questi numeri gli anche quando torneremo a governare noi avremo queste difficoltà
In questo momento difficile il Paese appare privo di una guida di una guida credibile
Noi abbiamo sofferto della incapacità di governo della destra adesso soffriamo del fallimento perché abbiamo alla guida del Paese un governo che ha fatto fallimento
Che non è stato capace di realizzare nulla del suo programma della sua della sua visione del Bagnulo
E che oggi si presenta
Confessando la sua impotenza del suo fallimento
La dichiarazione di Tremonti annuncia che non ridurranno le tasse diciamo che forse la potevano fare in campagna elettorale la testimonianza
Io dico e qui introduco il tema per continuare il nostro dialetto il passo la palla Massimo Giannini una situazione di questo tipo certamente rappresenta per l'opposizione anche una grande opportunità
Ma attribuisce all'opposizione anche una grande responsabilità
Io vorrei che questo ci fosse chiaro
E cioè in un momento come questo in cui il rischio è quello di un di un arretramento del paese di una caduta di fiducia nelle nella politica nelle istituzioni all'opposizione spetta non soltanto opporsi
Ma anche sapere rappresentare un punto di riferimento per tanti italiani
Che hanno bisogno di essere rassicurati che hanno bisogno di avere fiducia nelle istituzioni democratiche
E questo ripeto deve essere quello che guida i nostri comportamenti la coscienza che non basta opporsi
Perché quando chi governa ha fatto fallimento e questo fallimento rischia di colpire la credibilità delle istituzioni chi vuole andare a governare siamo Novi
Sa che non basta opporsi bisogna sapere costruire presto un'altra speranza bisogna mettere in campo una forza in grado di raccogliere sin da oggi il consenso attivo non soltanto la protesta dei cittadini
Bisogna sapere costruire un'altra possibilità per l'Italia e questo è precisamente il compito del centro sinistra
A me sembra che
Nell'analisi di questa prima metà di legislatura si impongano rispetto al giudizio che dobbiamo dare sull'operato del governo due grandi questioni
Sulle quali vorrei farle
Due domande la prima questione mi sembra una questione tipo istituzionale e cioè il governo sta mettendo in campo ipotesi di riforma
O anche semplicemente annunci di riforma più che ipotesi
Insieme a dichiarazioni onestamente forti quella di Berlusconi sui magistrati lo è ma prima di quella ce ne sono state tante altre
Che sembrano prefigurare un nuovo disegno ancora informe della del nostro Stato del nostro sistema Paese
Questo ha creato mi sembra una situazione se non di conflitto quanto meno di criticità nei rapporti appunto tra le istituzioni tra i poteri dello Stato presidente del Consiglio Presidente della Repubblica magistratura
Ecco rispetto a questo
Qual è la vostra posizione da una parte soprattutto lei ha fatto prima cenno alla prima reazione che ci fu dopo la vittoria elettorale del Polo cioè c'era una parte del Paese che considerava Berlusconi un pericolo per la democrazia
Su questo tema appunto gli assetti istituzionali suo parere questo governo questo presidente del Consiglio è ancora un pericolo per la democrazia configura un regime alle viste nei cui confronti occorre un'opposizione
Sempre più schierata sempre più fatalmente arroccata sulle proprie posizioni
Ma beh questo è un discorso di delicato io
Io credo che sia innegabile che l'attuale governo l'attuale maggioranza siano attraversati da quello che si potrebbe definire castamente diciamo pulsioni illiberali e
Si possono fare tanti esempi
Da esempi molto rilevanti per esempio non c'è dubbio che il nostro Paese soffra di una anomalia come tale rilevata dall'opinione pubblica internazionale cioè la concentrazione di poteri politici mediatici finanziari intorno al presidente del Consiglio è certamente un fenomeno che non ha eguali e non è considerato accettabile in nessun Paese civile
E Berlusconi che aveva detto perché ne dice tante le dice che
Aveva detto che non so in quanti cento giorni avrebbe risolto questo problema diciamo questo era una delle tante Bugie che hanno così animato la vita politica italiana una risolto un tubo nulla non intende risolvere nulla perché anzi lui considera questo una posizione di vantaggio alla quale non intende rinunciare
Qui e non c'è dubbio che noi siamo di fronte a delle anomalie poi vi sono anomalie diciamo comportamentali questa è un'anomalia strutturale poi ci sono anomalie comportamentali cioè c'è una carica di aggressività contro l'opposizione
Il che arriva fino alla minaccia volta impedire o ostacolare l'esercizio di un diritto costituzionale di fare l'opposizione
In nessun Paese al mondo si formano commi commissioni le Commissioni parlamentari d'indagine
Sono state inventate come strumento per indagare sul governo
Fanno parte del potere ispettivo del Parlamento c'è il poi il Parlamento ha un potere di indagine che normalmente nei Paesi democratici si usa per indagare sull'attività di governo
Cioè nel Parlamento britannico dove i laburisti hanno una grande maggioranza hanno fatto la commissione d'inchiesta su Tony Blair
Per accertare se Tony Blair abbia detto la verità lì bugia a proposito dell'Iraq noi siamo l'unico Paese al mondo in cui si fanno le commissioni d'indagine contro l'opposizione
E badate non è oramai siamo abituati a queste cose
Nel senso che accadono mi appaiono normali ma è del tutto evidente che si tratta di mostruose anomali perché
Quello è classicamente un potere dell'opposizione c'è in tutti i Paesi civili l'opposizione che ha meno potere del governo però a il potere di promuovere delle inchieste no qui è diventato un mezzo di minaccia del Governo
Io apprendo dalla lettura dei giornali che il partito che governa l'Italia il principale partito di governo Forza Italia ha fatto un seminario aucupio
Dove uno si aspetterebbe avranno discusso di come controllare l'aumento dei prezzi
Avranno ragionato tra di loro di come rilanciare l'economia italiana
No
In questo seminario
Illustre giurista l'avvocato Taormina ha tenuto una relazione sul tema come preparare un dossier contro D'Alema con acqua corrente così io ho trovato la cosa
E i giornali ci hanno informato che
Il principale partito italiano si è riunito per vedere come preparare dei dossier per colpire uno perché siccome questo Marini non so come si è dimenticato le e di me
Sono quasi offre
Hanno fatto una riunione hanno fatto una riunione importante diciamo in quelli nostri governanti dice ma qui D'Alema è scappato spaghetti al attacco
Poi vi rendete conto adesso noi possiamo anche sorridere perché come dire ci fanno un baffo da questo punto di vista
Ma sinceramente
Se noi confrontiamo questi comportamenti con quello che avviene nei Paesi normali nei Paesi civili e viene fuori un'immagine piuttosto preoccupante ironico
Con moderazione un periodo sono moderate diciamo e come come minimo dobbiamo considerare tutto ciò abbastanza anomalo abbastanza preoccupante però
Detto questo
E cioè detto che questa destra ai se poi ci sono anche delle persone perbene democratica diciamo in un
Però si fa prima a elencare queste ultime ci sono delle diciassette fatte delle
Detto questo ho detto che quindi certamente c'è qualcosa che ci preoccupa però io non credo che in Italia ci sia il regista ecco nel senso che in questi due anni
Quello che è venuto alla luce è piuttosto la confusione di incapacità
Bah
Per anche per fare il regime ci vuole una certa acquisti una certa capaci di governare ora noi va be'è chiaro che
Per esempio noi siamo a metà legislatura
E questi signori se ne vengono con un disegno organico di cambiamento della Costituzione eccetera che lo lo valuteremo nel merito contiene tante cose alcune sono velleitari alcune sono anche condivisibili ma soprattutto quello che appare sconcertante diciamo anche i bambini sanno che chi vuole fare riforme di questo tipo ricomincia il primo giorno che stanti
Perché i tempi normali di una riforma costituzionale la prima lettura seconda vettura possibile referendum sono tali da insomma parliamoci chiaro onorevole Berlusconi se lei voleva fare le riforme ne avrebbe già fa
Lei ormai al capolinea
Cioè h adesso questo governo non è più nelle condizioni di fare nessuna di quand'anche mi avesse la forza diciamo o la volontà perché la legislatura è trascorsa
Adesso noi rischiamo lo dico con preoccupazione per l'Italia un finale convulso della legislatura adesso ci sono le elezioni amministrative qui sono lezioni europee poi ci sono le elezioni regionali
Vi immaginate se questi signori sono in grado di prendere un solo provvedimento che sia in grado di affrontare un problema vero del Paese io quello che temo veramente
Una situazione in cui non si produce nulla per l'Italia
E si inasprisce drammaticamente lo scontro politico perché questi vedendo su sfuggire il consenso cercheranno non
Una una ripresa politica del Governo ma appunto si lanceranno sulla strada delle calunnie dei dossi eccetera
E temo che tutto questo luogo della democrazia in Italia questo lo dico come sincera preoccupazione e credo che questo per noi debba significare una grande responsabilità noi dobbiamo reagire con fermezza
Ma senza cadere nelle provocazioni
E mantenendo la serenità di una grande forza che si prepara a riprendere nelle sue mani il governo del Paese
Proviamo
E che non ha nessun ente e se alla rissa
Perché vedete Berlusconi cerca la rissa perché perché se non c'è la rissa si confrontano le idee i programmi e persone tutte cose delle quali lui non è assolutamente competitivo dice
Allora noi abbiamo interesse ad affrontarlo sul terreno sul quale noi siamo più competitivi le idee per l'Italia i programmi la qualità delle persone la qualità dell'esperienza di governo
Fermezza ma anche come dire nervi saldi perché abbiamo di fronte un avversario che nella sua disperazione potrebbe cercare di avvelenare la politica e questo sarebbe dannoso per l'Italia e noi che a questo Paese vogliamo bene ce ne dobbiamo preoccupato
Senta
Me sembra importante questo suo precisazione nervi saldi nessuna provocazione però gliela faccio io una provocazione
Fassino che dice il burattinaio Berlusconi mi riferisco a Telekom Serbia
Il capogruppo alla Camera del suo partito ex presidente di Montecitorio dell'assemblea di Montecitorio terza carica dello Stato che dice non parlo di Berlusconi perché Berlusconi porta sfiga
Questo vuol dire dato statistico
Va bene la battuta ma questi secondo me modestissima opinione non sono nervi saldi
Lei Fassino nel Violante in questo modo secondo me contribuiscono a tenere alto il livello del dibattito da un lato su e su questo vorrei una sua opinione
Dall'altro lato per contro la paradossale impressione che proprio su Telekom Serbia all'opposizione sia stata parta a reagire nel senso che i protagonisti chiamati in causa da questo sedicente informatore
Hanno Cassuto per giorni e giorni mentre la Campania andava avanti
C'è voluta un'uscita di Prodi che forse era quello che si sentiva più colpito ma comunque e quello più lontano rispetto a questo problema
Che un bel giorno si è alzato e ha detto io sono pronto a farmi ascoltare dalla commissione seguire tutti gli altri Fassino Rutelli
Mastella e chi così vi hanno detto anche noi siamo pronti ecco da un lato quindi secondo me è una scarsa reattività a rispondere politicamente sul tema delle conserve dall'altro lato qualche volta anche onestamente secondo me qualche caduta di stile che porta l'opposizione fatalmente sullo stesso piano della maggioranza
Beh adesso non possiamo mettere sullo stesso piano diciamo l'aggredito dell'aggressore diciamo non possiamo mettere sullo stesso piano una persona perbene che viene calunniate e che a un certo punto risponde mandando a quel paese diciamo
E chi che
Io posso io non credo che la nostra politica sia data da qualche reazione da qualche momento comprensibile di di di reazione anche sul piano personale
Ma insomma non c'è il minimo dubbio io ho citato il seminario di Forza Italia
Se il seminario di Forza Italia al seminario di Forza Italia si discute di come preparare il dossier sui leader dell'opposizione siccome il leader di Forza Italia si chiama Silvio Berlusconi
Può anche essere legittimo domandarsi se c'è una regia dietro queste accuse oppure no insomma
Adesso io non esagero vere tuttavia io non ho difficoltà a dire innanzitutto a me stesso perché anch'io sono uno che ogni tanto mi scappa la battuta diciamo
E questo è il momento di essere
Di essere tranquilli di mantenere i nervi saldi io io non credo che le sortite di Berlusconi siamo soltanto l'Effetto di una violenza verbale di un'arroganza che pure c'è
Questa storia dei giudici lui l'ha detto
Poi il giorno dopo ha detto che lui era solidale con Ciampi con i giudici cioè aggressioni ritirate
Oggi in qualche modo ha rivendicato quello che aveva detto siamo alla terza versione diciamo a parte il fatto che questo andirivieni certamente non concorre a a rafforzare la sua credibilità peraltro parecchio minata diciamo
Però non io penso che in questa strategia della provocazione
Ci sia una saggezza cioè la sua saggezza ci sia un calcolo ecco cioè ci sia
Non riesco a pensare che si tratti soltanto di parole sfuggite
Io ritengo che ci sia la volontà di inasprire lo sconto nel Paese
E
Che questa volontà risponda ad una visione della vicenda con i cioè lui si rende conto perché l'uomo non è sciocco e a tutti gli strumenti per misurare l'opinione pubblica
Che sul terreno della del confronto politico in il Governo sta perdendo consensi
Sta perdendo la fiducia degli italiani è stato battuto in modo clamoroso nelle elezioni amministrative
Andiamo verso un turno di elezioni amministrative dove la destra rischia di perdere gran parte delle sue posizioni di governo in giro per il Paese parliamoci chiaro non è che loro non lo sa se non è che loro negano dei sondaggi diverse rispetto a quelle che leggiamo nomi e in particolare queste tendenze dell'opinione pubblica danno in caduta libera proprio Luís
Cioè nella destra
Il punto di maggiore difficoltà è proprio Forza Italia e Berlusconi la leadership di Berlusconi e gli altri sono in qualche modo si difendono
Casini si è smarcato da una parte Fini
Fini dall'altra parte diciamo ha intitolato il Secolo d'Italia una gaffe di Berlusconi da argomenti al centrosinistra non è che ha detto via Berlusconi quindi siamo in una situazione in cui all'interno del centrodestra si manifestano anche evidenti scollamento
C'è una specie di si salvi chi può
E quello che e più colpito nella sua credibilità nella sua leadership proprio presidente del consiglio e il suo partito che viene dato dai sondaggi nove punti sotto il dato delle politiche no uno nuovo
Una flessione direbbe l'onorevole Bondi dice
Ora
Io penso io faccio un'analisi un'analisi politica questo è il mio difetto io non riesco mai a smettere di di ragionare diciamo prospettive
Penso che sia persino al mio dovere cioè Luini alza il tono
Perché pensa in questo modo di richiamare il suo elettorato quell'elettorato che è rimasto a casa all'EUR
Tema elezioni amministrative che ha demotivato e Louis e come lo può richiamare lo può richiamare dicendo venite a votare per conferme perché il governo è bravo questo sinceramente diciamo non credo che avrebbe un grande affetto
E lui cerca di mobilitando sul terreno dell'odio contro la sinistra e l'anticomunismo della demonizzazione dell'avversario perché essa che su Potenza che su questo terreno lui può riprendere una funzione
Può richiamare le sue truppe può tornare ad essere nel centrodestra un punto di riferimento alle elezioni europee magari qualche elettore di AN dirà va be my Paolo Berlusconi e lui in prima fila contro la sinistra sosteniamo lui
Insomma a mio giudizio c'è un calco
E allora
Io penso che anche noi dobbiamo essere avvertiti da questo punto di e capire che mai come in questo momento non ci conviene seguirlo sul terreno di un asprimento dello scontro che non significa essere arrendevoli su nulla diciamo
Ma la fermezza può anche essere composta quando è necessario e quando serve soprattutto attenere il tessuto delle istituzioni
Altrimenti avranno buon gioco quelli e ce ne sono di Fubini era questo punto di vista che dico ma qui questa rissa tra i politici ha disgustato gli italiani
Senza dire di chi è la colpa no i nomi famosi terzisti si sono i famosi terzisti cerchiobottista di come si chiama ecco allora io sono per sconfiggere Berlusconi anche senza dare troppo spazio per i troppo furbi diciamo
A me fa piacere che lei lo dicono ho l'impressione che l'opposizione non è tutta schierata sulle sue posizioni Casini recentemente ha detto
Fintanto che il centrosinistra non si libera di questa ossessione antiberlusconiana
Non farà molti passi avanti no effettivamente l'impressione che voi facciate sempre sistematicamente dettare l'agenda dal Presidente del Consiglio è un'impressione vera oggettiva
Però vorrei chiederle un'altra cosa a questo punto siccome comunque prendiamolo per buono il governo sta mettendo in campo una serie di ipotesi di riforme abbiamo parlato di quelle istituzionali
Ma ci sono anche ipotesi di riforme economiche da quella delle pensioni in queste ore saranno riuniti a Roma non so con quali esiti comunque insomma ne stanno parlando non facciamo processi alle intenzioni vediamo cosa esce fuori l'impressione rispetto a tutto questo è che il centrosinistra non abbia mai dato
Un minimo di credibilità al possibile dialogo con la maggioranza è possibile fare insieme qualche riforma oppure no
Ma guardi io in questo mi faccio guidare da un criterio
Diverso rispetto a quello per me quello che conta il merito delle questioni
La serietà degli intenti il merito delle questioni ore di Chieri forme parliamo perché insomma
Per quanto riguarda le pensioni l'ultima notizia che ho letto e che è una dichiarazione
So se il ministro Maroni di oggi che dice né blocchi nei disincentivi le misure strutturali partiranno dal due mila otto cioè quando il governo siamo noi diciamo certe hanno fatto
Sì scatolette il trasporto zoppo perché noi la riforma della pensione abbiamo fatto quando c'eravamo noi no quando c'erano loro da abbiamo fatto cioè non essere opinabile non è opinabile chiaro genuini come avrei fatto qual è stata la riforma dell'meglio la riforma di Prodi del novantasei la riforma Dini ha salvato il sistema previdenziale che se lo sarebbe se la unico arriva pure
Le assicuro che nelle fabbriche nelle fabbriche a difenderla anche da una certo malcontento dei lavoratori c'era la CGIL c'erano gli iscritti a
Io io personalmente
Sulle pensioni io personalmente cercai
Non ci riuscì
Va be'c'erano delle buone ragioni per dirle di no io cercai di anticipare la verifica
Lei si ricorda che la riforma dico e poi un accordo fatto dal governo Prodi con i sindacati nel novantasette forse prevedeva che la verifica sull'andamento la spesa previdenziale si facesse nel due mila uno
Io dissi ai sindacati imprenditori
Due mila uno e hanno elettorale anticipiamo la verifica
E fece una proposta concreta
Anticipiamo l'approvato al sistema contributivo pro-rata proposta che avevo presentava molti coblas Petit delicati
Anche perché io ho sempre ritenuto non simpatico quell'accordo che si stato sbarramento diciotto anni quella roba vostra
E CGIL ho capito però io poi parleremo del vediamo cosa fece la CGIL di fronte a questa perché la CGIL riuniti elettivo disse che era un raccordo quello di propone
Resta una posizione molto importante della della Circe
E dissi naturalmente per potere fare questo dobbiamo far partire i fondi integrativi e quindi imprenditori ci devo andare il TFR
Vincoliamo il Tfr
Che sono soldi dei lavoratori con i quali oggi le imprese si finanziano secondo me
è una cosa iniqua
Creiamo i fondi integrativi e acceleriamo il passaggio al contributivo c'era una proposta molto concreto io continuo a pensare che questa è la risposta fu Dini ma come vede innanzitutto non è vero che non abbiamo proposte di merito
Sindacati e Confindustria per la verità disse no nove che qui non si può anticipare ma era legittimo c'era un accordo firmato per una lamiera lo riconosco una forzatura un tentativo
Però poi nel due mila uno quando è arrivata la scadenza c'era il Governo Berlusconi
Il quale governo Berlusconi ha fatto finta di nulla
Ha fatto finta di nulla perché
Perché avendo come obiettivo quello di dividere i sindacati fatto finta che questo problema non ci fosse ha puntato tutto sull'articolo diciotto per spaccare tra CGIL CISL e UIL cioè il governo Berlusconi è venuto meno a una sua responsabilità di fronte al Paese e ha scelto deliberatamente il punto su cui poteva venire lo scontro politico con il più grande sindacato più vicino alla sinistra
Con una scelta perché oggi l'Italia paga oggi noi paghiamo questi paghiamo la scelta irresponsabile di un Governo che invece di puntare sul dialogo sociale anche per scelte difficili
Appuntato sulla rottura del mondo sindacale e sui temi che potevano dividere il sindacato perché il governo lo sapeva benissimo che invece su questo tema avrebbero trovato nella CGIL stante le posizioni deliberati della CGIL è un interlocutore
Più
Affetto
Quindi sinceramente il dialogo cioè non siamo di fronte ad un gol le scelte sono queste scelte l'abbiamo misurata nel corso di questi anni
Sul terreno istituzionale
Loro hanno scelto anche qui deliberatamente un punto di rottura
Perché anziché riprendere il tema della riforma della Costituzione al punto in cui era rimasto nel dialogo tra le forze politiche sopra hanno puntato sulla cosiddetta devolution
Che è un tema che divide il Paese che divide le forze politiche divide persino la destra
E hanno impegnato il Parlamento per due anni in uno scontro frontale su una cosa che oltre a dividere tutti anche un enorme cumulo di scemenze va be'ognuno porta basta leggerlo quel testo diciamo
è un testo pericoloso confuso che porterebbe soltanto danni cittadini perché il giorno dopo dell'approvazione di quella riforma non si saprebbe più da chi dipendono le scuole la salita quindi sarebbe un pericolo per i cittadini italiani
Allora noi siamo a metà legislatura
E se il terreno del confronto sui problemi del Paese è stato così nominato questo nasce dalle scelte compiute anche me di una citate due fondamentali
Adesso che cosa dobbiamo discutere
Delle misure che bisogna prenderne due mila otto discuteremo dopo che saremo andati al governo nel due mila sei non vedo perché lo stampe sculture con loro sinceramente diciamo
La riforma costituzionale vedremo di che si dà l'ho già detto se si deve fare
Una riforma del Parlamento
Per introdurre un Senato federale
Io trovo che è una cosa lavoro proposta io
Replica
Ma non c'è il minimo dubbio salvo però che c'è un piccolo problema per quanto attiene al rafforzamento dei poteri del Presidente del Consiglio che è il problema che non io ma un uomo diciamo sospettabile di essere di sinistra come professor Fisichella
Ha scritto nel suo mirabile volume
Sui sistemi democratici
Che si conclude dicendo io cioè l'Ulivo che sono un sostenitore del governo forte del primo ministro vi dico però che precondizione di tutto questo è una legge sul conflitto di interessi una legge per il pluralismo dell'informazione cioè parliamoci chiaro
Noi non è che parliamo del governo del primo ministro in un laboratorio asettico
Noi parliamo dei poteri del Primo Ministro in un Paese nel quale il primo ministro è il proprietario dei mezzi d'informazione dell'uomo più ricco del Paese non è non è parliamo diciamo
Allora non c'è il minimo dubbio che la premessa di una riforma di quel tipo è una legge sull'informazione che anziché rafforzare il monopolio berlusconiano come fa la Gasparri crei le condizioni del pluralismo
è una seria legge sul conflitto di interessi insomma io sono disposto a dare potere ad un primo ministro
Ma dare poteri ad un primo ministro che già controlla l'informazione la finanza italiana e momentino diciamo credo che meriti una pausa di riflessione una condizione come quella nella quale noi ci troviamo allora le riforme eccetto
Io dico come ho detto anche a Fini lo ha incontrato recentemente volete discutere della forma di governo la prima riforma e la Gasparri
Li vediamo
Li vediamo se veramente voi volete discutere
Di come riorganizzare il sistema politico italiano dati al Paese una legge che garantisca pluralismo dell'informazione e dopo discuteremo dei poteri del primo ministro mi pare mi pare un discorso ragionevole Gianni io ripeto come come vede io non non le dicono con questi non discutiamo e sono cattivi
A me interessa in merito
Se c'è possibilità di fare avanzare soluzioni utili al Paese io sono pronto anche domani se invece dobbiamo farci prendere in giro no perché sinceramente questo non è utile né al Paese e neppure hanno
Ne ha fatto cenno
Alla legge Gasparri mi pare di capire che farete battaglia parlamentare dura quando ricomincerà il dibattito su questo da un lato però non è tanto questo che voglio chiederle
La Gasparri che a me chiamerà in causa in maniera pesante dire il Capo dello Stato che sarà chiamato a valutarne la manifesta costituzionalità l'incostituzionalità all'atto della sua promulgazione
Vorrei chiederle questo perché anche su questo argomento a sinistra c'è stato spesso un dibattito
Molto molto contraddittorio e controverso il ruolo del Presidente della Repubblica nell'Italia berlusconiana
Tra di voi c'è stato anche chi talvolta ha storto un po'il naso di fronte ad una presunta apparente arrendevolezza
Di Carlo Azeglio Ciampi rispetto alle scorribande considerate tali dall'opposizione del Presidente del Consiglio vorrei un suo giudizio su su Ciampi in questi due anni e mezzo
Io non sono fra i critici del Capo dello Stato
Non solo perché ritengo che in una stazione come questa così confusa così difficile attaccare il capo dello Stato aggiunge soltanto confusione e insicurezza cioè no la mia posizione non è adottata soltanto da un pur necessario senso di responsabilità
Ma perché io ritengo nel merito del Presidente della Repubblica abbia interpretato il suo ruolo nel modo migliore
Il capo dello Stato
Ha rappresentato e rappresenta tuttora in un momento così difficile un punto di riferimento per gli italiani
Non solo per quelli di sinistra
Io non per quanto Berlusconi susciti in me sentimenti piuttosto negativi tuttavia io non posso dimenticare che egli ha avuto il voto di circa diciassette milioni di miei concittadini
E non mi arrendo all'idea che questo Paese sia drammaticamente spaccato in due
E credo che in un momento così difficile il fatto di avere al vertice delle istituzioni di un uomo che raccoglie il consenso la fiducia e l'affetto non di quel cinquanta per cento il cinquantuno per cento dicono i sondaggi che contro Berlusconi
Ma dell'ottanta per cento degli italiani io trovo che questo fatto sia un fatto positivo per l'Italia cioè costituisca in un momento così difficile una rete di sicure come fare le acrobazie diciamo come fanno gli acrobati del circo sapendo che però sotto c'è una Rete
Cioè c'è qualcuno che rappresenta un punto di tenuta delle istituzioni
è chiaro che il Presidente della Repubblica ha dovuto scegliere una condotta prudente
Prudente
Riservando il suo intervento diciamo a acciocché estremo
E secondo me ha fatto bene
è stato politicamente saggio perché sono convinto che il giorno in cui saranno veramente a rischio valori fondamentali veramente a rischio il capo dello Stato farà il suo dovere e quando lo farà lo farà con la forza della credibilità che gli deriva dalla sua prudente
Il punto
Io credo io sono concorsi alla elezione di carrozze
Concorsi
E feci qualcosa in più tra le varie cose voglio dire un'altra di quelle che per le quali non sarò mai perdonata vista
Non solo diciamo allora ero presidente del Consiglio non solo esortare la maggioranza sostenere questa candidatura ma chiesi anche all'opposizione di poter
Chi è anche perché so che Ciampi non avrebbe mai accettato di essere letto come candidato solo di una anche perché Ciampi uomo assai sensibile ai valori della democrazia e sa benissimo che in un Parlamento eletto con il maggioritario la maggioranza del Parlamento non rappresenta neanche la maggioranza degli italiani
Politiche si annunciano disponibili
Io lo sapevo Ciampi era ministro che il mio governo quindi avevamo un rapporto abbastanza continua e io mi adoperai perché anche l'opposizione votasse per cioè io non sono affatto pentito di questo e credo che in un Paese così lacerato e nel quale le istituzioni sono così a rischio avete dato all'Italia un capo dello Stato che gode di grande prestigio nel Paese e all'estero
Che è l'espressione di una convergenza più larga che non è una maggioranza politica
E che a mio giudizio ha dimostrato di saper interpretare così bene il suo ruolo io penso che questo sia stato un fatto positivo per il nostro Paese qualche volta noi avremmo preferito che lui non firmasse ho capito da un sentimento legittimo ma il Capo dello Stato
Ha un altro ruolo che non quello di venire incontro ai sentimenti pure legittimi di una parte
E lui lo ha saputo interpretare molto bene e io sono persuaso diciamo che continuerà a farlo e vorrei consigliare tutti noi non soltanto noi politici ma anche noi giornalisti diciamo
A non creare delle difficoltà che ce ne sono già tante
A proposito di lacerazioni e di Ciampi vorrei fare una domanda su un tema di storia ma che però Cicala poi anche nella nel nel pieno del dibattito politico di questi giorni e l'otto settembre Ciampi ha voluto fare un un richiamo forte dando anche un'interpretazione storiografica
Di quei fatti attraverso la quale diciamo ai ha operato una saldatura Risorgimento Resistenza Repubblica italiana
E dall'altra parte c'è mi sembra invece una una parte di storiografia prevalentemente orientata verso il centrodestra che dice tutto bene purché si riconosca che i morti sono uguali per tutti
Piena legittimità chi fece la scelta di intraprendere la lotta partigiana altrettanta legittimità chi invece andò a Salò
Insieme a Mussolini
Ecco vorrei chiederle proprio questo siccome anche al vostro interno questo è stato un tema molto dibattuto ricordo una un'iniziativa di Violante su questo argomento che fece un'apertura proprio da questo punto di vista lo ricordava ieri sera Tremaglia in una trasmissione televisiva
Qual è la sua opinione su questo tutti i morti sono stati uguali e dunque sulla base di questa considerazione oggi si può riaprire
Su basi paritarie
Un dialogo e una rilegittimazione degli uni con gli altri oppure invece occorre ancora mantenere saldo il discrimine tra il fascismo e l'antifascismo per parlarci molto chiaramente
E a non confondere i due piani uno è quello come dire della
Del riconoscimento dopo tanti anni di un sentimento che accomuna gli italiani senso di pietà per chi è caduto combattendo dall'altra parte in quella che fu anche una guerra civile tra gli italiani io credo che questo non sia da confondersi
Con la riproposizione di un giudizio storico giudizio storico-politico che a mio giudizio è incancellabile che è il fondamento della nostra convivenza
Io accetto Alleanza nazionale come una forza democratica e di governo non perché così facendo metto sullo stesso piano il fascismo e l'antifascismo
Accetto perché loro hanno rinnegato il fascismo pesaresi dei dubbi questo vorrei essere chiaro dalle
Loro hanno considerato quel legame storico con legame che essere spezzato
Quindi sotto questo profilo io no no dubbi e credo che il capo dello Stato abbia fatto molto bene
A ricordare una cosa cioè l'otto settembre non fu
Ci fu una anche una tragedia per il Paese
In cui fu forte la responsabilità delle vecchie classi dirigenti della monarchia anche per il modo in cui si consumò quel passaggio diciamo la l'immagine di questi nostri soldati
Privi di comandi di indicazione
E tuttavia diciamo l'otto settembre
Non fu soltanto il momento in cui prese avvio una resistenza popolare ma fu il momento in cui la resistenza sì incontro comma lo stato italiano ciò che ne rimaneva
A Porta San Paolo
Militanti dei partiti clandestini antifascisti sparavano
No no contro l'esercito italiano ma affianco
Dei Granatieri di Sardegna questa fu una novità storica
Cioè in quel momento sia pure con tutti i limiti diciamo gli errori levità di una vecchia classe dirigente d'Italia lo Stato Italia
Rotte alleanza con il nazismo
E da quel momento in poi
Chi si batteva contro i nazisti lo faceva non soltanto nel nome dei valori dell'antifascismo
Mantiene il nome della difesa dello Stato della Repubblica dopo dell'Italia della nazione italiana è allora io credo che questo sia molto Ciampi ammette molto l'accento su questo fatto
Non è vero che lo Stato si è dissolto
Lo Stato rinasce
Nello scontro con con l'invasore tedesco
Che rischi sono gli invasori tedeschi sono quelli che all'indomani del fatto che l'Italia firma l'armistizio decidono di invadere Roma
E trovo nostro loro strada i primi partigiani ma anche i militari italiani con la loro divise sbandati disorganizzati
Da quel momento in poi
L'antifascismo diventa parte costitutiva del nuovo Stato
Il fascismo è invece rappresentato da chi tradisce non soltanto gli ideali democratici ma anche la nazione mettendosi a servizio dell'occupante straniero
E molto importante questo concetto
Anzitutto penso che sia storicamente ineccepibile e ineccepibile che sia così
Quindi l'otto settembre è una tragedia ma è anche l'inizio di una nuova storia momento in cui le ragioni dello stato della nazione italiana si incontrano con quelle dell'antifascismo da quel momento in poi nasce una nuova vita
Questi valori sono stati costitutivi della nuova Italia diciamo io credo che lo ripeto perché se su questo ci fosse un attimo di dubbio dubbio molto fondo che anche questa seconda Repubblica si fonda sul fatto che tutti riconosciamo quei valori costitutivi tutti se qualcuno non li riconosce lo dichiaro lo dica come dice Berlusconi parlando sinceramente diciamo è
Senta parlando proprio di di fascismo ma una domanda a bruciapelo
Lei ha condiviso il parallelismo che in qualche modo fatto Scalfaro tre giorni fa
Tra l'ascesa al potere di Mussolini e le condizioni nelle quali ha preso
In mano il Governo del nostro Paese Berlusconi qualcuno ha detto è scattata l'equazione Mussolini Berlusconi e quindi sono insorte le consuete rituali polemiche
Se a me non sembra tanto più che lui stesso cioè il presidente Scalfaro ha detto che non averlo fatto non era sua intenzione fare questo parallelismo quindi non alimenterebbe polemiche sul ciò che per me non c'è scaltra e un'altra di quelle persone nei confronti delle quali io ritengo io mi sento nello stesso tempo diciamo animato da grande rispetto da grande devozione da grande gratitudine per quindi non non lo non contesterà e la sua versione dei fatti anche perché un uomo finito
Anima
A me a me pare che Scalfaro abbia detto un'altra cosa cioè ha detto che non è sufficiente cioè che anche chi va al governo attraverso le elezioni può poi con i suoi comportamenti contraddire i principi della democrazia e qui lui ha detto una cosa giusta perché noi abbiamo una destra che ha una strana idea della democrazia cioè l'idea che chi vince le elezioni può fare tutto
Ma non è questo diciamo come lei pensa
Lavorerà un giornale che si ispira agli ideali della liberaldemocrazia
I principi delle democrazie moderne non sono che chi vince le elezioni può fare tutto diciamo
Principio della democrazia moderna è che ci sono delle regole a cui tutti debbono attenersi anzi le grandi democrazie sono quelle soprattutto che hanno stabilito i limiti di quello che può fare di vincere le elezioni e democrazia sono quei Paesi nei quali chi vince le elezioni può operare solo entro certi limiti i paesi dove chi vince può fare tutto non si chiamano democrazia
E
Io credo che Scalfaro abbia posto una questione reale anziché anziché diciamo giocare sui parallelismi veri non vede cioè io vorrei dirlo
Questo che sto per dire non mi rivolgo né a Vitoria Bondi gli ho deciso di non rivolgervi shopper finisca per ragioni il problema è un altro io mi rivolgo a Forlì
Che è un ragazzo così preparato così colto così moderato diciamo
Che però qualche volta si abbandona qualche battuta un po'troppo astuta
Cerchi di cogliere il fondo del problema anziché giocare sui concetti perché se lui coglie il fondo del problema si rende conto che il problema è reale non è campata in aria
Bene poi
Mi fa dire un'altra maglia iridata della voglia essere maligno verso quelli che passano per buoni diciamo
D'Alema maligno è una novità assoluta sei aveva solo c'è io posso dare un consiglio a Follini fuori io Follini simpatico e intelligente
è una persona equilibrata e lo conosco da quando era bambino perché io ero della FIGC una momento giovani democristiani sono veniamo dalle stesse sia pure speculari scuole
Marco Follini
Classe non so cinquantadue cinquantatré cinquantaquattro
Secondo me parlando di Oscar Luigi Scalfaro stessa famiglia diciamo
Altre storie
Non dovrebbe permettersi di rimproverarlo col dito così
Per ragioni di Longu
Siccome
E arrivano sacco di domande per il presidente D'Alema
E c'è grande voglia di Ulivo leggerle no
E allora io passerei senz'altro parlare un po'dell'Ulivo
Con una domanda che insomma vuole essere volutamente un po'provocatorio a me pare che l'Ulivo sia senza speranza vi spiego perché
Paternò spiegare almeno quello allora dopo lunghe sul giornale non glielo fanno scrivere almeno
Qui presto o tardi lo scriveremo se continua così saremo costretti a scrivere
Noi speriamo sempre di essere smentiti ma se continua così saremo costretti a scriverlo spiego
Dopo la sconfitta elettorale questo lo avete riconosciuto a più riprese voi tutti i leader del centrosinistra l'opposizione ha sbandato paurosamente no
Questo credo che si possa dire era normale era fisiologico che avvenisse vista anche l'entità della sconfitta che è stata bruciata
Dopo di che è scattata una fase nella quale l'intenzione di recuperare quella che appariva ed oggi più che mai appare come l'unica grande risorsa del centrosinistra cioè Romano Prodi dovesse far premio su tutti nel frattempo lui se n'era andato in Europa ha taciuto sulle vicende italiane
Abbondanti due anni
è riapparso a luglio con una intervista su più giornali
Nella quale ha rimesso le mani in pasta nella politica italiana e ha fatto una proposta
Detto alle prossime elezioni europee presentiamo uscì con una lista unitaria
Dell'Ulivo del centrosinistra
Poiché nel frattempo tutti nel centrosinistra consideravano Eric ritenevano Prodi la Madonna Pellegrina il salvatore della patria e così via ci si aspettava che dal giorno dopo
Tutti i partiti dell'Ulivo entusiasti dicessero evviva finalmente si lista unitaria mettiamoci tutti insieme
è scattato invece il consueto impazzimento della maionese almeno io la vedo così dopodiché voi lei e Prodi avete fatto un rilancio a mio parere molto opportuno andando addirittura oltre dicendo che la lista unitaria
Era agli era ed aveva senso soprattutto se inquadrata in un contesto che doveva portare ad una cosa ancora più importante e c'è un partito unico dei riformisti italiani
Apriti cielo
Allora io non capisco più
Che fine fa questo progetto sta ancora in piedi a gambe per marciare oppure è stato un tentativo velleitario che vi sta sfuggendo di mano
Io io sono
Discorso meriterebbe di essere abbastanza lungo ma io non sono pessimista
Futuro della coalizione di centro sinistra
E anche sul futuro di questa iniziativa di Prodi che io spero possa portare ad una grande novità politica per il nostro Paese
Innanzitutto vorrei partire dai passi in avanti che sono stati compiuti se la descrizione lei ha fatto un po'forte no no ma Giusto apprezzabilmente pungente diciamo però a me spetta diciamo
L'altra parte cioè mettere in luce gli altri aspetti di verità
Ora per la verità
Noi abbiamo avuto nel corso di questi due anni una progressiva ripresa del centro sinistra io dico lo dico onestamente anche agevolata dal disastro di quelli lì perché sono poi
Oltre tutto io mi trovo anche di fronte ad una notevole rivalutazione della nostra opera di governo che noi stessi avevamo contribuito un po'a deprimere diciamo invece adesso tra un sacco di gente che diceva quando c'eravate voi
Come come sempre accade la politica poiché che comparativa no come visti questi qui all'opera uno dice berci denti verità però erano
E questo vale anche per ambienti lontani dalla quindi noi abbiamo avuto una progressiva ripresa
Una ripresa di di vitalità di organizzazione io lo dico sinceramente non non è un merito che rivendico come lei sa io mi sono ritagliato un ruolo più qui intervengono ogni tanto diciamo nelle strade ma è indubbio un esempio a cui che voglio sottolineare che poco fa ho detto qualcosa che poteva sembrare critico
Io credo che il segretario del nostro partito si è rivelato io conosco da quand'era piccolo lo sapevo già però una un uomo di grandi capacità saputo a riprendere in mano
Rilanciare noi siamo
Noi eravamo
Gentiluomo
Noi eravamo un partito il grande difficoltà crisi addirittura all'indomani delle elezioni ci si domandava sul fatto se avesse un senso il permanere di questo partito
O se noi non dovessimo cercare una diversa vocazione c'è addirittura chi si era preoccupato come lei sa bene diciamo di
Di disegnare un nuovo ruolo per il nostro partito una nuova collocazione nuova leadership eccezione delle persone che si preoccupano per noi in un modo così affettuoso alle volte che come uomo sarà invece noi avevamo pensato per noi abbastanza bene dato che siamo tornati ad essere una forza vitale presente nel Paese
Ci sono i giovani io vado in giro per le feste dell'Unità ci sono ragazze e ragazzine ripresa elettorale eccetera ma insomma questo
C'è una rivitalizzazione del centro sinistra primo secondo c'è maggiore unità
Cioè la lezione del due mila uno è stata generalmente apprezza io sono stato l'altra sera al Festival di Rifondazione Comunista Venezia
Dibattito con Bertinotti e non solo con Bertinotti ma con Santoro che faceva kick
Per certi aspetti da
Era impressionante il clima e di di di di la passioni unitaria della platea
Al punto che io pur avendo cercato insistentemente qualche punto di differenza sa come sono io
Di differenza diciamo che
E a un certo punto avendo persino rivendicato la riforma Dini delle pensioni contro le quali loro si erano battuti uno che mi ha fischiato poveretto un altro polo Linciano
C'era
La gente diceva ragazzi potete ma vi dovete mettere ecco ma vedo se posso interrompono io credo che dalla da parte della base
Non ci sia mai stato alcun Dusi di hanno mandato a casa per questo sì però in vista degli esami non c'è il problema che non c'hanno mandato a casa siamo sembra voglio dire qualcuno pensava proprio hanno mandato a casa dall'Averno per lei aveva saggista carica ma no
No vede la verità e il problema sui gruppi dirigenti la verità poi non l'ha neppure più profonda la verità è che purtroppo la maggioranza del Paese dal novantaquattro rosa
Voleva provare Berlusconi cioè la seduzione di Berlusconi
Era arrivata in profondità per ragioni che sarebbe lungo qui aveva ragione Montanelli
Cioè questo era un passaggio forse inevitabile
Io l'impiego perfino siccome diciamo io contributi arrendere molto Brera il passaggio nel novantaquattro diciamo mi sono sempre chiesto persino se allora forse
Era difficile perché diciamo la maggioranza si sfarina o insomma ecco
Non è sarebbe stato meglio lasciarli lavora lasciarci lavorare cioè lasciare che il Paese facesse un'esperienza ma detto questo oggi il centro sinistra è più vitale ed è più unito
Tanto è vero che ha vinto le elezioni amministrative se non sarebbe successo
E sta accadendo qualcosa che sta accadendo per la prima volta io ho esaminato con attenzione i dati elettorali di primavera
La cosa impressionante perché noi siamo di fronte per la prima volta alla possibilità di avere in questo Paese una maggioranza di centro sinistra non ce l'abbiamo mai avuta neanche nel novantasei noi vincemmo le elezioni ma avevamo il quarantaquattro e rotti per cento dei voti
Oggi di fronte al fallimento della destra noi abbiamo uno spostamento di non soltanto di opinioni ma di interessi sociali in Friuli
Si è spostato un pezzo del blocco sociale di Berlusconi cioè di quelli che hanno sempre votato a destra nel novantaquattro e novantasei perché non vincemmo fino al novantasei avere battuto in Friuli l'alleanza Polo lega
Significa che una grande massa di quei piccoli imprenditori di quegli artigiani che sono stati la base della destra in tutti questi dieci anni passati hanno rotto perlomeno sono in crisi nel loro rapporto con Berlusconi non siamo di fronte a delle novità vere
Sia dal punto di vista della gravità della crisi del Paese sia dal punto di vista delle forze che si sono messe in movimento
Il grande problema in questo momento è di costruire una iniziativa politica
Che sia in grado di parlare ad un Paese che si è rimesso in movimento
Perché non non basta l'unità del centrosinistra
Non basta a riproporre l'Ulivo allargato a Rifondazione in modo statico occorre una forte innovazione politica noi nel novantaquattro per Bettino nel novantasei vincemmo in mezzo non ci fu soltanto il movimento di lotta cioè ci fu anche una forte innovazione politica
Passando dai progressisti all'Ulivo
Dai sta la sinistra il centrosinistra cioè proponemmo al Paese qualcosa di nuovo io ritengo che in questo senso credo forse ragione che la riproposizione dell'Ulivo allargato a Rifondazione non è sufficiente
Per intercettare un Paese in movimento io parto da un dato concreto
I numeri
Friuli Venezia Giulia
Abbiamo vinto le elezioni in modo clamoroso
Io vado a studiare i numeri di quelle sofà pubblicato sulla rivista che ho l'onore di dirigere c'era Giuliano Amato un saggio di uno studioso molto bravo che fa un analisi di quei numeri
I DS sono in Friuli il primo partito del centrosinistra che hanno ottenuto un grande successo elettorale sedici virgola sei per cento dei voti sei punti in più rispetto alle politiche non si discute
Poi io vado a leggere i numeri i numeri non sono le percentuali sono i voti
Noi abbiamo preso ottantanove mila
La Margherita trio settantotto mila voti secondo partito del centrosinistra
Se io vado a vedere i cittadini del Friuli che hanno votato Perilli
Ma non hanno votato per nessun partito del centrosinistra eppure ce n'è una vasta scelta Spassky
C'era perfino la lista Perilli che ha avuto trentasette mila voti che il terzo partito della coalizione
Ma se io muoio vada a cercare quei cittadini che hanno votato solo i
E che non hanno votato per nessun partito
E chi sono questi cittadini sono elettori del centrodestra sono cittadini che normalmente non vanno a votare
Sono cittadini che non vogliono cambiare che vogliono cambiare e ma che non si riconoscono nell'attuale sistema dei partiti de voi sapete che in Friuli questi sono cento otto mila il dato l'impressione
La somma DS e Margherita
Pari circa alla somma di quelli che hanno votato solo vini più quelli che hanno votato la lista Illy cioè i due maggiori partiti del centrosinistra insieme
Fanno pari con un elettorato senza partito allora io mi sono perché di perché io dico la proposta di Prodi porta
Perché se noi ci ripresentiamo a questo elettorato
Staticamente come siamo io mi sono chiesto dove vanno coi centootto mila
In parte possono persino tornare ai partiti di provenienza in parte staranno a casa
Ma se noi presentiamo a questi cittadini una grande novità politica noi possiamo fare molto più che la summa di essere stati evitati questi questo senso detto a Lerici non è detto in politica che due più due faccia quattro demoni e fa anche faretti cinque
In un momento in cui questo Paese si è rimesso in movimento è alla ricerca di una unità di punti di riferimento
E sì a questo Paese smarrito deluso dalla destra noi offriamo la novità di un centro sinistra che si unisce
Che mette in campo un grande Progetto io non credo che adesso in quindici giorni facciamo un nuovo partito questo
Non è questo sarebbe una sciocchezza
Ma
Possiamo avviare un processo possiamo arrivare alle europee dire sapete italiani poiché vi lamentate giustamente che ci sono troppi partiti troppo litigiosi il centrosinistra ripresenta una grande novità di sottopormi il Progetto
Di una grande forza che si unisce anziché dividersi
Io penso che questa novità
Avrete una straordinaria capacità di attrazione
E voglio dire ho capito
Non mi sfuggono tutti gli aspetti internazionali europee
Io non parlo della lista unica del centrosinistra ugualmente non è realistico
Quando Mastella dice no ma io voglio mantenere una mia identità però nel centro io non io non penso che Mastella voglia fare chissà che con te la vuoi fare col centrosinistra
Però non si sente di partecipare a questo processo
I Verdi i Comunisti via via i comunisti italiani benissimo tutti fuori mamme tutti fuori ognuno fa quello che vuole non è che possiamo reclutare le persone come si reclutava dei marinai nell'ambito l'Ammiragliato britannico alla fine la lista unitaria come la parola
Io non riesco Margherita io non parlo di lista unica del centrosinistra
Io parlo di una lista unitaria che è un concetto diverso cioè delle forze che ritengono maturi i tempi per avviare questo processo
E non c'è il minimo dubbio con tutto il rispetto per queste forze che sono tutte importanti e vorrei dire che questo processo non è polemico verso nessuno ma non c'è il minimo dubbio che se nasce al centro del centrosinistra
Una grande formazione politica non chiamo partito perché in questo caso sarebbe una diciamo una
Una federazione di partiti ma una grande formazione politica che prende come mi dicono le analisi più serie tra il trentacinque e il trentotto per cento dei voti
Se non è la stessa cosa
Cioè il centrosinistra che al centro un grande partito di questo germe grande forza e che poi dopo si allea con i Verdi si allea con Rifondazione si allea con Mastella ma avendo al centro una grande forza con la testa Prodi
E non è la stessa cosa di un centrosinistra che al centro di S. Margherita in competizione tra di loro
La forza nei confronti del Paese ma lei se li immagina l'Italia il quattordici giugno cioè il giorno dopo le elezioni europee
Con il partito di Berlusconi che piglia il venti per cento e il partito di Prodi prende il trentotto ma non è la stessa cosa
Non è la cosa della somma del ventuno perché io penso che noi a Berlusconi questo voto lo potremo superare anche da sola tuttavia ed è qui la generosità anche della scelta di farsi noi siamo una grande forza ma sappiamo che non basti a sappiamo che la somma di è
Sì più Margherita chiusi non è la stessa cosa di una grande forza che raccoglie questi voti tutti insieme che li offre al Paese come
Non da sola come il nerbo di un'alternativa di governo lo dico perché poi domani si alleerà con Bertinotti cederà ma
Sì ad allearsi con Bertinotti o con Mastella è una forza di quelle proporzioni questa alleanza acquista anche una credibilità maggiore
Che non è una somma di partiti che litigarono i sappiamo come questa immagine di una politica frantumata e litigiosa sia dannosa prima no
Allora io credo che questa proposta abbia in sé un forte contenuto innovativo
Naturalmente quindi siccome giustamente c'è chi protesta la democrazia si è aperto un dibattito pubblico nessuno ha deciso nulla
è evidente che la decisione di presentarci alle elezioni con un simbolo unitario e non con il singolo nostro partito avrà decisione
Che semmai deve essere assunta sarà assunta dopo una discussione democratica nelle sedi proprie io sono d'accordo con tutti i compagni che chiedono di discutere
Trovo più discutibile la posizione dei compagni che minacciano la separazione
Di quelli che dicono volete cancellare alla sinistra bene si è aperta una discussione un po'buffa perché nel partito della Margherita ci sono quelli che dicono voi volete farci inglobare dalla sinistra
E nel nostro partito ci sono quelli che dicono voi volete cancellare la sinistra
Delle due l'una diciamo queste due notiziari non io lo capisco benissimo che quando si dice mettiamo insieme forze diverse sorge da varie parti
Un atteggiamento non solo legittimo ma sanno di difesa delle proprie radici della propria identità
E nessuno più di me io sono uno di quelli che non si è mai sognato nella vita di dire che non è mai stato comunista diciamo meno sinceramente
Sospettabile rincara resti in ideologici ma
Ognuno di noi è gelosa ma parliamoci chiaro noi costruiremo in futuro se sapremo non cancellare le diverse identità
E questo è sbagliato
Ma sì sapremo metterle insieme in una visione più laica della politica l'idea di un grande partito che sia l'espressione di diverse storie e tradizioni che però si ritrovano su un programma su dei valori è un'idea moderna
Non è mica detto che da ogni storia debba nascere un partito questa è sempre stata la maledizione della sinistra qui per affermare le nostre identità ci siamo divisi
Allora io
A me a me non sfuggono tutti i problemi che ci sono ma credo che questo progetto sia un grande progetto che merita di essere discusso compassione con spirito unitario
E credo che possa segnare una svolta della vicenda italiana
Perché se noi andiamo alle elezioni così
Noi andiamo alle elezioni non soltanto chiedendo agli italiani di condannare
Governo ma proponendo loro qualcosa di nuovo e non solo a parole con la forza dei fatti lo sa mi ha detto la persona vertice la cosa che sarebbe bella di questo vostra lista unitaria
E che e proprio che votando sì con il proporzionale voi non siete obbligati a farlo
Non lo fate perché siete costretti se lo fate lo fate perché è una scelta gratuita
è un concetto se vuole elementare
Ma dimostrare che noi siamo capaci di stare insieme anche quando non siamo obbligati dal sistema elettorale avrebbe una forza
Grandissima di messaggio e attrarrebbe tanti volti nuovi io la vedo così e per questo che la sostengo questa
Questa era la prima i due obiezioni tecniche
Prima ancora di parlare dell'identità diventano ancora più grosso sul quale poi magari
Facciamo un'ulteriore riflessione ecco erano due obiezioni tecniche volevo fare la prima era appunto questa alle europee si vota col proporzionale logica vorrebbe che ognuno faccia la propria corsa per massimizzare
I consensi che prende per il proprio simbolo e poi li rimetti a Siena
Lei è convinto quindi che da questo punto di vista la scommessa valga perché si potrà riuscire comunque
Ma adesso i sondaggi valgono che valgono ma non sono stato stupito nel vedere i risultati di un sondaggio che dicono che insieme avremmo un punto in più di quello che sarebbe la somma delle tre liste divise
Devo dire che questa volta non mi ha sorpreso perché ritengo che questa volta il messaggio di novità
Cioè l'essere uniti intorno ad un progetto che porta il nome di Prodi qualche mi sia candidata se candidato è meglio ovviamente
Avrebbe una forza d'attrazione sugli incerti
Mentre invece se siamo divisi
La
La presenza di protetto questo è rinviato a dopo diciamo sui e io penso che anche molti elettori potrebbero rinviare a dopo la loro scelta decenni momento di chiamarli ora non dopo la scena con questo
Costerà esattamente la seconda obiezione tecnica cioè il problema di Prodi mi pare di capire che per i DS o quanto meno per lei soprattutto ma mi sembra anche per Fassino
Una precondizione per cui la lista unitaria possa marciare che Prodi la Guidi
Questo implica che Prodi deve lasciare prima del tempo la Commissione Europea sì no e se sì con quali rischi anche perché lasciare un incarico di quel tipo
E
Mandato rituali scade a ottobre
Le elezioni sono giunti cioè con che non spetta a me valutare
è del tutto evidente che
Se si realizza il progetto di Prodi sarebbe naturale che a guidare questa lista fosse però
Io non ho mai detto che c'è una precondizione dette le le dirò una cosa
Quando
Quando un gruppo dirigente
Vuole fare finta di fare qualcosa
Vuole far vedere di essere per la lista unitaria sperando che non si faccia politica è fatta anche di queste astuzie diciamo io non sono bravo in questo contrariamente a quello che si pensa non mi vengono bene queste cose qui
Allora mette delle precondizioni quando il gruppo dirigente vuole fare qualcosa non mette delle precondizioni
Per e diciamo si muove nella consapevolezza che se c'è una volontà comune le scelte comuni al momento opportuno perché aprire oggi con Prodi una disputa
Su questo tema significa solo mettendo in difficoltà
Ed è evidente che oggi presidente della Commissione europea non può che dire che mi sta facendo Presidente del Consiglio europeo non possiamo pretendere che sia virtualmente candidato
Allora
Io non sono tra quelli che vogliono mettere in difficoltà l'altro
Ho le mie convinzioni
Ho la convinzione che al momento opportuno troveremo le soluzioni più adeguate per risolvere questo proprio vede e del mio incontro con propri oltre agli aspetti politici sostanziale
Io anche Fassino registrato la stessa convergenza
C'è anche un altro aspetto
E cioè
Prodi ed io abbiamo avuto nei lunghi anni del centrosinistra momenti di intensa collaborazione
E i momenti di incomprensione anche di polemica polemica più da parte sua ma comunque anche dico
Quando noi abbiamo collaborato
Normalmente il centrosinistra ha vinto
Quando noi siamo stati su posizioni di incomprensione normalmente questo ha fatto registrare una difficoltà per ma non perché non io parziale
Forse perché rappresentiamo diciamo due anime significative di questa al di là del valore delle persone sfilano per quanto mi riguarda
Adesso siamo in un momento di grande sintonia
E io sono convinto che questa sintonia e importanti per il Paese immodestamente quindi da parte mia lei non sentire nulla per guastare questo clima
Possiamo dire di avere
Almeno per ora ottenuto
Dicono dobbiamo andare rapidamente alla conclusione
Ci sarebbe da affrontare il nodo delle famiglie europee alle quali la futura aggregazione poi dovrebbe fare riferimento è un tema molto ampio e molto anche nei che diventa veramente famiglie si disporranno di fronte a queste novità i cattolici dicono nuovi nel PSI non ci andremo neanche morti no che ma questo
A parte il fatto questo fatto che sempre questi riferimenti e non vogliamo morire così non vogliamo dico sento sempre sgradevole perché io non vorrei morire basta sconta a parte
Grecia ma
Si immagini io quando ero segretario della FGCI se si pensavo di finire l'Internazionale socialista se la storia è così complicata e così varia che secondo me prima di pretendere di mettere le mutande al futuro essere prudenti neanche affidarsi alla
Il quadro politico europeo è un quadro in movimento
Il Partito Popolare è via via divenuto il punto di aggregazione di forze conservatrici anche di destra che nulla hanno a che vedere con la tradizione del popolarismo europeo
Dall'altra parte non si è venuto costruendo un polo progressista riformista democratico aperto
Anche per una resistenza una certa chiusura ideologica del socialismo europeo di alcune componenti del socialismo europeo
Questo tema si siccome noi come dire anti vediamo saluta gli studiosi eravamo talmente diciamo così preveggenti in materia di liste uniche che Amato ed io l'abbiamo posto più di un anno fa questa questione come lei ricorderà
Perché quello che sta accadendo oggi non è un fatto casuale ma è approprio di una riflessione che viene abbastanza dall'onta
E circa un anno fa noi più di un anno fa mandando una lettera aperta ai leader socialisti europei per dire dobbiamo ha per
Dobbiamo costruire un'alleanza progressista riformista in Europa che sia aperta ai cattolici ai laici e liberaldemocratici
E che naturalmente di cui socialisti sono la forza promotrice perché sono la più grande forza ma non esclusiva l'Ulivo mondiale
No baby boom mondiale era una proiezione nel mondo dell'esperienza italiana diciamo io cerco le vie attraverso i quali le quali l'Ulivo italiano può collegarsi alla sinistra mondiale che c'è quella cioè non è che la dobbiamo creare noi fortunatamente diciamo Croce c'è in ogni parte del mondo allora a me interessa che la sinistra italiana
Non si chiuda in una sentimento di autosufficienza provinciale ha mi ha sempre dato fastidio questa idea tipicamente italiana che non c'è più bravi del mondo abbiamo creato l'esperienza più avanzata del mondo che generalmente
C'ha poi si conclude col fatto che elezioni vince Berlusconi diciamo speciali risale
Non è così
C'è una sinistra in movimento in tutto il mondo c'è un'esperienza italiana noi dobbiamo trovare le vie per collegarci ad una sinistra che si trasforma
Io ritengo certamente è prematuro pensare che nuovo partito riformista faccia parte del Partito socialista europeo
Ma per esempio se il gruppo socialista al Parlamento europeo
Cambiasse denominazione
E diventasse gruppo socialista e democratico e riformista e si aprisse ad altre forze io credo che comunque farebbe cosa buona Kiska
E forse questo potrebbe aprire un processo cioè la politica
Adesso se non ci mettiamo qui e pretendiamo questa sera che tutte le caselle siano non non arriveremo alla conclusione del del Queens rebus diciamo però se le cose si mettono in movimento
E c'è fantasia e volontà io credo che questa innovazione italiana può contribuire ad avvisare anche il panorama politico europeo
Perché io che ritengo che il legame con la sinistra europea è un legame essenziale per non è che possiamo recidere questo legame tuttavia mi piacerebbe una sinistra europea per esempio molto più europeista
Di quanto non lo sia oggi
Condizionata come anche la resistenza di tipo nazionalistico
E per esempio sono persuaso che una nuova formazione della sinistra del centrosinistra italiano sarebbe molto europeista porterebbe una forte inventata di europeismo euro per fare l'esempio diciamo allora
Io ritengo che
Nella logica di un processo nessuna di queste questioni sia un impedimento ostativo
Mentre il vento tutti gli elementi dinamici impositivi di di
E le dico anche che avendo io
Rapporti internazionali diciamo le posso dire che il modo in cui in giro per l'Europa vedono questo processo politico in Italia non è affatto negativo
Anche perché diciamo anche in Europa un po'che frequentano Berlusconi e anche loro diciamo secondo me
Se potessero interrompere questa frequentazione abbastanza presto sarebbero contenti o quest'impressione
Per fare quattro utilissimo domanda
Come la vedo molto in palla e molto ottimista
Ti faccio intanto tanti auguri
E poi facciamo lo scenario del due mila sei il centrosinistra unito rivince le elezioni Prodi al presidente del Consiglio Fassino verosimilmente guiderà
Il nuovo partito dei riformisti italiani a Rutelli li troverete qualcosa da fare
Non lo so vedete voi D'Alema che farà presidente alla Camera vorrei iniziare gli esercenti escono tengono lo attaccato non lo sto attaccando lui che si sente un po'ai ai ma non è vero perché io penso che noi penso che in questa prospettiva che si è aperta c'è spazio per per tutti lui è un uomo Palalido forte che ha combattuto una battaglia elettorale difficile in modo assai dignitoso dice
Io trovo diciamo che voi
Dico proprio Moro avete questa passione diciamo di trascinare le persone sull'altare di gettarle nella polvere con una rapidità arresto e il giornalismo bellezza come si fa un gran la politica non è vero
La politica permettere dire questo la politica deve essere più parsimoniosa
Perché le persone sono un patrimonio diciamo che noi non possiamo permetterci buttare via almeno finché non era neanche le altre non lo diranno tetto
Fate una riflessione autocritica più più
Fate anche una riflessione autocritica su questo perbacco io sono non sono i giornali che fanno IP si fanno i leader di tutti i leader del centrosinistra l'unico che si è fatto qualche autocritica conosca io sono ER pesce e questo le do atto
Di questo caso sinceramente mentre invece personalmente ritengo che anche a io avrei in serbo anche le autocritiche degli altri però
Mi astengo diciamo in questo clima rischia unitario quindi ma non è questo il punto dalla CTO che farà D'Alema ma gare anche ogni tanto ci si preoccupa ebbene sì in fondo poi beh io la gente vuole bene basta io avessi o per meglio dire e ed è questo
Fino