"Sinistra, esci dalla Grande Bugia" - organizzato dalla Fondazione Liberal (presso la Sede della Fondazione Liberal, via del Pozzetto 122)

Occupassi ricco
Garofalo allora
Comincio io mi sono una minoranza buttato giù una prima conta su una prima domanda proviamo a trarre qualche lezione dal caso sorto attorno al sangue dei vinti credo che non possano restare colpiti da un fatto
Possibile che a sessanta anni di distanza in Italia si ancora così difficile parlare serenamente di una verità storica Pansa ha compiuto un lungo difficile viaggio nel passato ha ricostruito storie individuali e collettive
Ha raccontato cosa fu perché sconfitti di Salò dopo venticinque aprile
Ha premesso egli stesso che non è una ricostruzione completa
Ma c'ha fornito comunque un quadro molto ampio
Ci ha spiegato quell'intreccio di ribellismo politico e sociale di rivalsa personale di vendetta che si scatenò su coloro che avevano perso
Perfetto il suo racconto è stato quello di ricostruire un pezzo del passato italiano in continuazione rimosso ha riempito un vuoto un intellettuale di sinistra che prende di petto un problema su cui la storiografia di sinistra
Ha avuto una difficoltà a misurarsi o un rifiuto c'è riuscito cioè per quello che ha scritto sia per quello che ha scritto ossia perché la Streep colui
Ora
Può essere anche inutile ricordare che ciò che accade dopo il venticinque aprile
In realtà non è mai stato ignorato
è rimasto nella memoria la memoria delle famiglie
La pubblicistica di destra ha molto insistito sull'argomento e non penso solo a Giorgio Pisanò
La questione è affiorata in continuazione direttamente o indirettamente tutto il lacerante dibattito sulla Resistenza tradita che punte ma discussione politica negli anni sessanta e settanta infatti evocava anche l'argomento della resa dei conti tutte le vicende giudiziarie che si sono trascinate per bene
Dal caso Moranino alla strage di Porthos e processi alla Volante rossa un fenomeno successivo dell'emigrazione degli accusati a Praga fino alla pagina delle foibe in fondo avvocato anche questo
Può essere anche inutile ricordare che per quello che riguarda il triangolo della morte fu Otello Montanari ormai quasi quindici anni fa a risollevare il problema o che di recente uno storico come Gianni Oliva ha dedicato una ricerca tra italiani della resa dei conti comunque se era stato proprio il titolo del suo libro
Sì poi compaiono poi parlare anche della documentazione che via via ci ha dato degli ottimi
Penso non so la pubblicazione dei verbali delle riunioni come quella del comitato federale di Reggio Emilia con cui bici affronto al suo interno il problema della fine della vendita o se si vuole della spinta rivoluzionaria
Nelle librerie sono poi usciti molti titoli anche di letteratura su quegli anni quindi e difficile negare che si sapesse quanto accaduto tre mila novecento il quaranta e il quarantacinque mila novecentoquarantasei nell'Italia settentrionale anche se la storiografia di sinistra non lo ha affrontato compiutamente
è un è una storia è stata raccontata dai vinti mi è stata raccontata anche spesso da coloro che hanno poi parlato di Resistenza incompiuta oltre ecco perché di fronte alle contestazioni mosse a Panza io credo che sia impossibile parlare di una verità negata non siamo di fronte a un fenomeno culturale di negazionismo credo che dobbiamo piuttosto parlare di un altro fenomeno
C'è una parte della cultura politica italiana per la quale alcune verità non possono essere discusse cito Piero Vivarelli amico storico politicamente schierata a sinistra racconta perché da ragazzo andò a Salò apriti cielo
Roberto Roberto chiedo scusa Roberto Vivarelli certo stupri
Se si quando comunista Cebano importanza poi ricostruisce ciò che accade in Liguria Piemonte ed Emilia nel Friuli all'indomani della liberazione ed ecco che viene accusato lui di negazionismo della Resistenza
Non mi pare solo che si tratti di un problema quindi che riguarda l'appartenenza di chi scrive del problema destra sinistra
Che in soldoni significa che finché ne parlava pisano si poteva far finta di niente
Ma se ne parla pancia la cui appartenenza alla sinistra è fuori discussione è una diventa una concessione al nemico c'è anche questo tipo di riflesso ma mi sembra che il problema più sostanziale sia nel fatto che una parte della cultura politica della sinistra
La parte più rumorosa quella che cerca di a zittire gli altri rifiuta la sull'idea di poter discutere alcune verità fa prevalere il pregiudizio
Ecco ci chiediamo che paese quello che non riesce a liberarsi di un tabù come questo io lo chiederemo primo luogo a Petruccioli
Che però vorrei porre queste domande persone diciamo
Più autorizzate era meglio perché io mi ero quel paradiso impreparata discutono sul libro di Pansa delle e delle riflessioni che mi ha fatto venire più in generale verso no dice come mai la sinistra non ha fatto perché la sinistra c'ha tanta io ti rispondo solo così ha tanti difetti fra cui c'è anche questo politico la parte prevalente della sinistra
Del partito comunista tutto il partito comunista non lo so forse se entro nel merito di quello che avrei voluto voglio dire però mi pare
Importante sulla mi spiego anche meglio poi dopo ritorniamo su perché
Che effetto ha fatto a me il libro di Pansa
Devo dirvi che io se perché poi non sono uno specialista uno che legge baronetto per particolarmente appassionato alla lettura di libri testimonianze Olibrio storia di quel territorio
Io ho letto il libro di Pansa ma devo dire che fatto salvo il
L'impressione il il colpo che viene dal fatto di leggi tutte queste cose Fillanino quasi comico comunque a tale ancorché incompleto come dice Faenza
Ma io non è che ho avuto come reazione quella che mandano ma comune ma chi avrebbe mai pensato ma
Ma devo dirvi né neanche perché e io quei periodi non li ho vissuti Grasso nato quarantuno
Ne aveva appunto assume un particolare cultore della materia ma perché mi sono tornati in mente delle cose tra cui quando ero ragazzino io sul numero sono mi ricordo che
Siamo fuori diciamo dall'area territoriale allo studio però anche l'Umbria insomma lì ci sono stati fenomeni di
Degli scontri di e qualcosa di simile ma io ricordo quando serve una delle cose non appartengono a famiglie a partire dei di sinistra comunista che facesse politica
Mi ricordo però in questo comune di Bevagna che era la comunità cosa che anche da parte di famiglie piuttosto destra
Negli anni specie dopo la guerra
Dopo la guerra fino a quando io ho fatto il ginnasio e il liceo non dico i nomi perché non non mi sembra giusto ma allora i compagni di scuola
Che sono cari amici anche adesso
Di ginnasio di liceo i quali appartenevano a famiglie eminenti della della diciamo tutti diversi gli agrari diciamo i più ricchi Liliana Dell'Osso
E che c'è qualcuno e queste famiglie avevano avuto dei morti ammazzati
Uno un mio compagno di scuola consiglio
E io mi ricordo che e sottovoce quelli del paese dice conosce sai quello c'ha avuto uno Nunzia ammazzare partigiani
Come fosse una vergogna
Di quelli che diciamo di quelli morti cioè una cosa che era meglio nel nel nella comunità nel con testo lasciar perdere e queste cose qui io adesso non voglio non solo su quelli quegli assassini spariva la gente
Ne conosce e ne ho sentite tante di queste nuove racconta e mi son tornate in mente dicevo impauriti di raccontini che che fa che fa Giampaolo cosa no
Allora lì che cosa viene fuori poiché evidentemente al momento in cui cade il regime cento riottenuto anche intervenga perché tu spesso racconti
Il la la la la la polizia partigiana cristalli poi conservatrice
Già più che polizia evidentemente lo Stato non c'era ai carabinieri non se ne parla alle autorità
Che in qualche modo rappresentavano momenti e ecco per cui
Invece con dirà dopodiché riecco il solito giustificazionista no non sto giustificando nulla la la riflessione che mi è venuta fuori è questa e che io leggendo il libro di Pansa e e dico una cosa che almeno ha per me è più impegnativa e più grave
Rispetto a allarmato quello che può essere dirama non pensavo ma per carità figuriamoci
E che io mi son reso conto e mi rendo conto devo dire questa riflessione ho avuto già cominciata un po'di anni
Che io non sono non dispongo di una lettura della storia nazionale
Prima di tutto misurata sui fatti
Secondo che possa essere proposta con un minimo di coerenza
Mi spiego
Il merito diciamo merito non lo so per la prima volta che ha dato legittimità l'espressione la guerra civile ha proposto la resistenza è stato Paolo meno prima se si parlava di guerra civile sembrava che fosse
Un modo per svalutare la Resistenza a sinistra sto parlando della sinistra quindi come vedi Renzo non è che sfuggono alla cosa alla domanda che mi hai detto
E si e il loro las la la guerra civile c'è stata però per esempio quello che racconta Panza a me ha fatto venire questa vibrazione
Ma lì in quell'area che poi è sopra la linea gotica dove vigeva la Repubblica di Salò no
Sopra la linea gotica c'è stata una guerra civile micidiale
Durante la prima e dopo il venticinque aprile prima vantaggio di curde di e degli uni poi a vantaggio degli altri
Ma una guerra civile pesantissima addio mentre in tutta l'altra metà del paese
La guerra civile c'è perché il contesto è diverso cioè la repubblica di Salò è stato sbarcati gli americani e cose quindi diciamo in quello che dovrebbe essere il momento fondante della nuova unità della nazione in realtà noi dobbiamo prendere atto di una radicale disparità di esperienze nella vita dell'azione
Non solo sono brevi guardate poi dopo le riprenderò alcune di queste cose per dire un po'non solo
Ma per esempio da quello che racconta
Giampaolo si capisce benissimo al di là del computo dei morti della della della dell'orrore certe strati di certi assassini individuali di violenza e così via per si capisce che
La Repubblica di Salò
Certo ha potuto insediarsi in quel modo perché c'era del ministro
Ma per quanto riguarda il rapporto con la
Le persone la realtà sociale non era solo uno Stato fantoccio
O comunque non era solo come si può dire e una forma di il raccolta dei disperati in una certa misura se vogliamo anche per distrazione incapacità e tutta la parte più sviluppata d'Italia e è stata vissuta da una parte almeno di coloro che hanno aderito alla Repubblica di Salò come un arco non solo come un modo perché poi noi ci facciamo molto prendere
Anche quello sì è stato dalla
Come si può dire dalla
Rivolta morale del del sette il diciassettenne del diciottenne che vuole difendere il valore della patria e così via Cecco esaltata anche quello ma ho l'impressione che quello che che chi è più ha pensato è stato come si può dire la percezione che comunque lui c'era la continuità di un regime ancora che che che cose per cui allora
Vai a vedere quelli serve l'eco degli ammazzati quantunque medici povera gente e così via
Ho Orlando vedi che i i ferrovieri militarizzati i gay inquadrati nella nella nel Genio ferrovieri della della Repubblica ecco e via dicendo e poi sosta almeno alcuni sono stati fatti fuori apporta ragione perché per le ragioni private perché era uno dei figli di buttarla o perché ci sono sbagliati e così via però era molto Granata questa quindi che cosa vuol dire vuol dire che anche qui noi abbiamo come sicure ci siamo raccontati abbiamo raccontato non è solo la storiografia di sinistra ma il rapporto fra ecco il punto fra la sinistra la storia la nazione in particolare la storia della nazione
E qui allora al di là del libro di Pansa dimmi riattivato queste cose alcuni interrogativi sui quali io poi nuovi lavorando voglio intanto il Veneto
Perché qui ci sono delle e e qui allora non è solo la sinistra qui anche chi è portatore oggi in Italia di una
Lettura storiografica è la storia nazionale che non dico condivisa ma che
Componente Ambiesta comprendere tutto perché guardate
La sinistra e la resistenza
Non c'è bisogno di andare Giampaolo a vedere come tutto il resto fai giustamente quelli che vogliono fare la seconda
Guerra civile cioè quelli che dicono beh adesso siamo farci mo'facciamo
Proprio come il russo facciamo il il salto di qualità certo c'erano anche quelli ma quello che mi colpisce di più a me riflettendo oggi dopo purtroppo tanti anni dopo pensarci prima certo tante cose devo pensarci prima insomma
Che cosa mi colpisce di
Più mi colpisce per esempio che non in una componente estrema della sinistra come può essere quella virtù del triangolo della morte di quelle parti lì
Ma nel corpo nel nel nel nella parte centrale del corpo della sinistra per per esempio riguarda la storia non solo della nazione ma della Resistenza
Ci sia una questione io questo muta che sta lì e che e noi lasciamo stare lì non è stato la storiografia di sinistra ma qual è solo che a fine di sinistra io ne conosco almeno due
Sia come storiografia siccome posizione politica evidente la differenza
Nello stesso partito comunista oltre che nel più ampio antifascisti
L'idea bella resistenza come secondo Risorgimento che è evidente no poi a cui Sordi sottende un'idea della storia nazionale per cui c'è il Risorgimento che una prima fase incompiuta della della della democrazia e la della resa di e consistenza della nazione e della si potrebbe dire nazionalizzazione delle masse incompiuta poi c'è l'apparente si dittatoriale del fascismo che un po'alla croce viene considerata come una perversione
Della storia della nazione come storia libertà come un dente cariato che bisogna togliere e anche questo non è storico graficamente convincente perché è evidente la connessione del fascismo sia con il prima sia con il dopo
E poi un secondo Risorgimento che riprende quel cammino virtuoso e così via ma questa non è la sola interpretazione della resistenza da sinistra c'è un'altra interpretazione per cui tutto quello che la storia nazionale che precede la resistenza da buttare via
La possibilità di cominciare a fare una storia della nazione comincia non con il Risorgimento ma comincia con la Resistenza
è una lettura assolutamente diverso
Che rapporta la sinistra con la nazione in un modo radicalmente diverso
E ripeto non c'è bisogno di andare a cercare ecco questo è è la la la la la forse questo io ho terminato mi viene da riflettere oggi sono queste cose da cui parte diciamo adesso faccio una licitazione poi dopo andiamo più nel nel merito lo sfondo su cui
Tante volte Nando abbiamo apprezzato e ci siamo detti in sede storiografica in sede politica beh che strano Paese questo nel quale non c'è mai stato un ricambio
Diciamo dell'alternanza dentro una continuità divergenti i salti del cambiamenti che sono venuti in questo Paese
Sono sempre stati cambiamenti climatici vecchio regime liberale giolittiano regime fascista poi dal regime fascista addosso poi quest'ultimo cambio stiamo ancora tutti lì
Eccola morta morto a mordersi le unghie per capire se è la conquista della normalità o invece un altro cambio di regime un altro salto di regime
Questo è un altro
Beh sembra quasi sembra quasi no meglio meglio questa è la mia convinzione oggi che sul terreno culturale forse proprio la assenza di una storiografia nazionale coerente compiuta è il riflesso di questa di questa incompiutezza
Nel senso che e ognuno aderisce a un pezzo di questo regime è per lui la storia buona del Paese quella e le altre pezzi sono va da buttar via sono la butta lì ora questa qui è una cosa terribile nazione perché se una nazione lascia stare poi le interpretazioni le cose voglio dire io ricordo che una delle prime cose che scrissi quello ancora
Menendez nel mille novecentosessanta da studente e e per per una rivista era la recensione al libro di di di di uomo
Risorgimento il capitalismo di Rosario Romeo che in quel periodo fu diciamo un libro ora io feci tutta una polemica di stampo gramsciana no nei confronti della lettura
Di Romeo Risorgimento e capitalismo perché lui diceva ma insomma che cavolo volete hanno fatto bene a fare quello che hanno fatto perché altrimenti non si crea un processo di accumulazione che consentisse la cosa per la mia era una lettura diversa
L'unità nazionale era
Dava addosso alle però questo era una lettura con una diversità di lettura di giudizio nel merito ma non era una diversità di lettura della strada la nazione non so se capisce in effetti il processo di accumulazione primitiva è un punto che si assumeva come punto qualificante sia sia Romeo che Gramsci insomma
Lo assumono poi danno un giudizio di merito diverso
Invece noi abbiamo delle letture ancora delle tue storiografiche in cui proprio quello non c'è nessun rapporto in questo davvero la lettura crociana del fascismo come parente sì
La lettura beh questo poi vediamo se è proprio così le cose almeno la vulgata crociano allora diciamo del fascismo come parentesi e le due borgate della sinistra che ho raccontato secondo Risorgimento oppure inizio vero della storia nazionale
E così via o la lettura fascista che fare il fascismo al momento in cui perché la la lettura per cui la resistenza e l'inizio vero degli una possibile storia della nazione
Crea anche un rapporto di continuità fra Risorgimento il fascismo perché anche questo è un punto ci sono degli antifascisti per i quali il fascismo è la negazione del Risorgimento il nostro caro Presidente
Ciampi un monumento di questa vettura e ci sono degli antifascisti che pensano che invece e il Risorgimento è l'incubazione e del del fascismo io ho letto nel nel nel saggio dice di
Finetti su su Togliatti di cui poi magari più avanti parleremo
Ho letto una citazione di Togliatti del trentasette o trentotto che dice
Se Mazzini fosse vivo oggi sarebbe sicuramente d'accordo con il fascismo e con il corporativismo questo tirarlo e su una è una lettura della storia nazionale e così via quello che e li ho finito pubblico ministero va be'questo comunque io ho finito scusate mi tutta questa cosa poi Renzo tornerò sulle domande che mi hai fatto
Perché in realtà
E non perché lui sia qui io Giampaolo ci conosciamo da tanti anni
E sonori oltre a modelli molto bene con un amico lo stimo moltissimo come giornalista e ricercatore e studioso
Come un uomo sincero che non fa compromessi con se stessi ma ho l'impressione che diciamo la parte che ha fatto più rumore del suo libro
Che mi rendo conto che quella più legata azioni emotive o forse quella
Diciamo cioè a me mi ha posto interrogativi un po'più lungo dice il nuovo alla radice ecco la lettura del resto è e questa è l'ultima cosa che voglio dire be bisogna dire che il libro di Giampaolo si inserisce in un contesto culturale
E che forse anche a seguito della fine della continuità culturale della Prima Repubblica
Proprio nell'ultimo decennio sia andato aprendo ormai il numero di di ricerche di riflessioni storiografiche era quella di Oliva
I ce ne sono molti altri adesso anche questo ultimissimo recentissimo questo a più mani curato da Ernesto Galli della Loggia relazione due nazioni e cosa che affrontano questo tipo di problemi
E a indicazione del fatto che diciamo si sta aprendo la consapevolezza di questo
Di questa un passo ecco io questo la cosa riguarda tattile poi dopo vedremo magari anche le questioni più
E no
No non per tigna però volevo volevo dire che la visione della resistenza come secondo Risorgimento che ha dominato un'interpretazione storica
Direi nel primo ventennio dell'Italia postbellica è una visione che poi via via si è smarrita e ha dominato e ha dominato invece la seconda visione
è che non è poi una visione diciamo neutrale ma è una visione che è stata poi alla base del la componente la della della Resistenza tradita della Resistenza incompiuta è stata abbastanza centrale sta
Veniamo subito a questa cosa che è più ravvicinata siamo stati molto molti anni nel PC per ricordare che quando noi eravamo molto giovani ragazzi ragazzini e naturalmente presi dalle dalle irrequietezza e giovanili
Non solo la Resistenza come secondo sentimento ma perfino l'eccessivo richiamo alla resistenza ci sembrava un po'una cosa da ex-combattenti adesso l'avvenuto improprio nella
Chicche che non non ci commuoveva più che tanto però ricordo allora che
Non solo le componenti non comunista dell'antifascismo come era ovvio che fosse ma anche pezzi importanti del Partito comunista come Amendola come Bufalino diciamo la la componente storici Istica diciamo
Era molto legata alla visione del del del resistenza come secondo Risorgimento come il compimento della unificazione nazionale non con me
Cosa le diciamo poi c'erano altri che la Resistenza tradita perché la considerava invece l'inizio di una nuova storia che era abortita perché non è arrivata fino in fondo ma questa tutte e due queste cose erano presenti
Dentro neanche il combattivo comunista ma il gruppo dirigente del partito comunista è forse la prima rata l'ente allora no no promosso figure dopo è stata cancellata oggi mi veniva da ridere quando è stata riscoperta Cefalonia diciamo il primo libro
Sulla storia della Resistenza quello di battaglia partiva di fatto da Cefalonia e non ricordava coi adesso
Proprio che posto ufficiale pubblico u
Ne un libro culto era proprio secondo lo schema secondo Risorgimento libero di battaglia
Gennaro Malgieri
Ma io non son rimasto
Una straordinaria
Me lo consentirai penso di dirlo straordinaria
Onestà intellettuale non omettendo nessuna fonte di parte
Erano per voi per la mia generazione per chi viene dalla militanza in un partito politico come è stato il movimento sociale italiano erano pane quotidiano
Quello che mi ha impressionato nel libro di Pansa sono state due cose
Che conto è la conoscenza specifica dei vari infatti che Pansa città
Un conto e vedere questi fatti
Riempire simultaneamente inquadro
E scoprire attraverso la lettura e la visione di questo quadro
Un'approfondita del male anzi per meglio dire dell'odio quale neppure militante della destra italiana aveva mai immaginato che potesse essere è stata potesse essere stata messa in atto tra il mille novecento quarantacinque ed il mille novecentoquarantasette quaranta
Quindi questo olio da questo odio dobbiamo partire che ha portato delle a degli episodi che sono a dir poco raccapriccianti
E che Pansa con crudezza
Documenta io credo che questo siano uno dei motivi
Per i quali soprattutto una certa sinistra alla quale faceva riferimento a molto giusta e molto opportunamente Claudio Petruccioli qualche minuto fa una certa sinistra sempre cercato in qualche maniera di far rimuovere
Perché se avesse dovuto affrontare
Con la profondità con cui l'ho fatto Panza un argomento di questo genere non avrebbe potuto contrabbandare l'idea che la Resistenza sia stata il secondo Risorgimento
E non avrebbe potuto legittimare in qualche modo se stessa
Dal punto di vista della
Come come movimento rinnovatore dell'Italia dopo dopo il fascismo
Per cui c'è stata una sorta di di storiografia nazionale
Inficiata
Da questo questo antica
E quindi la il il bello chiamiamolo così di omertà
Che è stato speso da chi faceva acculturati facevo storico la più parte di coloro i quali facevano storie negli anni cinquanta e sessanta e settanta in questo Paese nel non rendere visibile quello che è stato quella che è stata una vera e propria tragedia nazionale
La seconda cosa che mi ha impressionato di questo di questo libro e che viene
Dalla prima alla ultima pagina sia pure tra le righe una pressante richiesta da parte dell'autore di rileggere la storia di questo Paese senza omettere assolutamente nulla
E non tanto perché quindici anni fa a Otello Montanari aveva detto quello che ha detto e non soltanto perché vi sono stati gli studi di Claudio Pavone sulla guerra cd
Le già ritirati per cui fu già perizie gli anni Novanta questo primo tabù per cui non si poteva parlare di guerra civile non cui ambienti perché sembrava quasi
Ah distinse vuole
Per una parte per una parte della sinistra
E non soltanto perché da sinistra sono gli altri studi che vorrei dire altrettanto importanti se non della stessa fortuna degli studi di Pansa ne cito uno pre molto in giro Romolo Gobbi Romolo Gobbi non un intellettuale o penalista
Di Torino nel mille novecentonovantadue scrive un libro che si intitola il mito della Resistenza non lo fa con una casa editrice sardista lo fa con Rizzo
E suscita una discussione che muore sul nascere perché i tempi probabilmente non erano maturi
Ma io ricordo anche perché c'è stata ci sono state diverse sensibilità anche missili a sinistra io non posso dimenticare che quella stessa onestà intellettuale più riconosciuto apparse che quindi devo come appartenente ad un'altra
Ad un altro schieramento politico agli atti e non posso dimenticare
Che nel mille novecentosettantacinque non ricordo il mese mille novecentosettantacinque L'Unità pubblica un articolo di spalla
Di Giorgio Amendola con il quale Giorgio Amendola chiede di non sparare sullo storico lo storico ora penso definisce
Che diceva prima quella sinistra nel mille novecentosettantacinque diceva quelle cose
Scomode che non soltanto perché invecchiando soltanto oggi ci sembrano come dire monitor corrente ma all'epoca erano delle vere e proprie restio sono stati ricordati gli studi di Robert anzi le memorie di Roberto Vivarelli
Io ricordo oggi per esempio una presa di coscienza da parte di una certa sinistra ma questo grazie anche ai libri di Pansa e non soltanto il sangue dei vinti ricordo per esempio qualche anno fa uno due anni un anno fa I figli dell'aquila un altro sordomuto un avanzo ovvero perché rende elencazione di di di di di di morti e di tragedie
Io credo che questo abbia fatto prendere coscienza di una certa sinistra che con il segretario del maggior partito della sinistra con la Piero Fassino pochi giorni fa sull'Unità
Si è interrogato anzi c'è interrogato ha esortato la sinistra a prendere di petto tutto ciò che connesso alla tragedia delle foibe e oltre per cercare di fare finalmente chiarezza ora sono in tutti questi tentativi e molti altri ne potrei citare che portano acqua al mulino di chi dice
è venuto il momento di non scrivere una storia nazione se da una parte si dà l'addio definitivo e senza equivoci dalla cosiddetta casa del padre parlo del fronte neo fascista o fascista tout court dall'altra parte io credo che si stia facendo o si debba continuare a fare
Una cosa analoga
Cioè a dire riconoscere quello che è inaccettabile nella Resistenza oneste o nel movimento di liberazione
Che guarda caso poi liberazione per molti non è stato affatto insomma dalle parlare di liberazione nel triangolo della morte vediamo un po'che cosa che cosa ti rispondo
Però un motivo molto semplice per a vere finalmente una storiografia nazionale che fino ad oggi fino a qualche tempo fa non c'è stata perché la politica si è impossessata della storia
E a utilizzata la storia come arma impropria per legittimare alcuni e delegittimare gli altri questo è il motivo di fondo queste sono le considerazioni di fondo che ad uno come me
Ispira il libro di Giampaolo Pansa Renzo Foa ci chiedeva all'inizio di questa conversazione
Ma che Paese
è un Paese nel quale non è possibile parlare delle cose di cui ci parla Giampaolo nel sangue dei rinvii senza destare scandalo è un paese che che è stato come dire narcotizzato
Per quasi cinquant'anni rispetto alla verità
Cosa che non è accaduto e in altri Paesi penso penso alla Francia penso la Francia per dirne una
E quindi con un Paese che è stato così narcotizzato è evidente che esce da questo da questo tunnel con molte riserve con molti idiosincrasie con molta incredulità
Quindi evidente che un libro di questo genere debba necessariamente detta destare anche anche scandalo
Ora però se non ci fermiamo soltanto poi di Mila parola quando il saggio roba
E se noi dobbiamo fermarci alla analisi pura e semplice del libro di Pansa senza andare oltre io credo che non faremo come dire un passo in avanti rispetto alla lettura e alle emozioni che ha destato questo libro in ciascuno di noi
Questo libro ci deve parlare
Politicamente più di quanto la politica stessa non riesca a far
Perché
Perché se voi assumiamo tutte le conseguenze che questo libro implica e chiede di farci assumere noi dobbiamo anche concluderei che probabilmente anzi togliamo probabilmente che sicuramente è venuto il momento per riconosce
Per riconoscere
Che sulla base di una storia finalmente condivisa da tutti da destra e da sinistra noi possiamo parlare finalmente di Repubblica e dico subito di diedi di costituzione di Repubblica dico bene e di costituzione non più qualificate come è stato nel passato secondo l'aggettivazione di antifascista ma semplicemente come costituzione e Repubblica Democratic
Posto che il fascismo non è più anzi d'antifascismo proprio perché non esiste più un pericolo fascista nel pure dal punto di vista ideale nel punto umoristi viale
E non esiste dall'altra parte una legittimazione storica ad essere antifascisti nel momento in cui lo sono stati coloro i quali hanno doveva dolosamente coperto ciò che dall'antifascismo e promana nato nell'immediato secondo nell'immediato secondo dopoguerra ma io credo che questa parola
Indipendentemente da come dalle memorie dei sentimenti ed a tutto ciò che può nell'animo di ciascuno si riconosce e in quell'orizzonte suscitare
Io credo che non sia più agibilità per poter definire le istituzioni per poter definire la Repubblica per poter definire la Costituzione che a me paiono con tutta evidenza
Soltanto e semplicemente finalmente democratiche perché da tutti democraticamente accettati soprattutto da coloro vorrei dire
Che non parteciparono al processo costituente
Che si dichiarò emarginati storicamente per motivi Oppi storie dallo processo di rinnovamento delle istituzioni di questo Paese che per molti decenni che per molti decenni sono stati tenuti perfino ai margini
Della società civile di questo Paese
E che oggi in Italia insomma sono pienamente legittimati in tutti i sensi soprattutto dal punto di vista della memoria e della
Perché quando Giampaolo Pansa racconta di episodi
Che asseriscono alla vita di nuclei consistenti tutt'altro che marginali
Di persone della società civile dell'Italia del Nord evidente che il suo riferimento sono le morti di quella gente sono i sentimenti di quella gente
Era sulle memorie e sui sentimenti credo che si può costruire una convivenza civile quando questi morì questi sentimenti vengono accettati così come dalla mia parte così come dalla mia parte
Non ho mai messo in discussione dalla comunque
Come dire i sentimenti e le memorie dicono i quali li coltivavano senso utilizzarli come arma contundente per delegittimare un avversario che nessuna responsabilità aveva nell'aver
Offeso in qualche maniera
Quelle quelle persone quei nuclei familiari quelle per quelle quelle quelle popolazioni
Quindi anche da questo punto di vista io ritengo che c'è bisogno di un riposizionamento da parte di ciascuno di noi nella qualificarci e nel qualificare gli istituti le le istituzioni nelle quali nelle quali viviamo in maniera
Diversa da come è stato fino a fino a questo momento
Poi
Lorenzo termino con questa presero se questo dovesse continuare ad essere il Paese che chiude gli occhi soprattutto le società si dirigenti e in particolare le classi
Culturalmente più attrezzata e gli intellettuali e tanto per capirci e dovesse continuare a chiudere gli occhi rispetto a ciò che è stato rispetto a ciò che viene ormai pressoché e quotidianamente
Documentato bollando il tutto Scone il marchio del revisionismo perché non se ne possono e non se ne debba parlare beh io credo che questo è un Paese senza speranza e del quale ciascuno di noi dovrebbe avere
Come dire il coraggio minimamente di vergognarsi un po'
Giampaolo Pansa
Ma prima prima di tutto voglio dire che io mi sento un po'come adesso non si arrabbi non è Petruccioli né Malgieri un po'come il vaso di coccio il mezzo due vasi di ferro perché
Sia
Claudio che Gennaro sono due politici importanti
Sono due intellettuali sono due persone che hanno letto molto e hanno discusso molto soprattutto con se stessi
Io invece appartengono a categorie più bassa che quella
Il mio mestiere che naturalmente lo sanno tutti quello del giornalista poi sono anche un cultore dilettante di storia che si è sempre occupato dico sempre di guerra civile
Poi dirò perché
Allora volevo intanto dare alcuni dati che sono dei dati a metà dice a metà gennaio quindi non so quando appariva presta verso questo Forum questo incontro sul vivere
Ossia a tre mesi esatti dall'uscita del Sangue dei vinti che è uscito nato in libreria il quattordici ottobre allora in tre mesi giusti questo libro ha fatto diciassette edizioni per un totale di trecentoventi mila copie tirate e al quattordici gennaio le copie vendute queste sono cifre ufficiali degli interni inglese CUP erano duecentonovantadue mila copie quindi una
Come dire un esito assolutamente imprevisto prima di tutto da da dal sottoscritto dalla casa editrice che grazie a Dio precedenti e ignora ecco precedente era carte false
Peccati e peccatori del giornalismo italiano che nelle varie edizioni Rizzoli e poi in epoche d'aver fatto centodieci mila copie
Allora per dire un per dare un dato invece goccino nel tempo Carte false dell'ottantasei
Sottotitolo come Solitro peccati e peccatori del giornalismo italiano il sangue I figli dell'aquila che ha citato Malgieri ha venduto da un ottobre al giugno successivo ottantacinque mila copie quindi siamo meno di un terzo di questo libro
Libro nel quale io ho fatto come mi ha detto un un ascoltatore una delle presentazioni che ho fatto nella campagna autunno inverno io ho fatto il notaio cioè mi sono limitato a registrare a volte in modo pedante a volte in modo quasi burocratico sempre controllato dico tra parentesi che da allora adesso nessuna di queste storie è stata contestata mi sono limitato a fare una specie di elenco di quello che è successo
Non in tutta l'Italia del nord perché di alcune zone io non parlo non parlo della provincia della Spezia non parlo di quel che è caduto a Belluno non parlo di quello che è accaduto a Udine
Non parlo di quello che è accaduto in certe zone della Lombardia tipo Varese tipo Como
Quindi
Soltanto mettendo insieme perché avrei dovuto scrivere un libro di mille pagine potevo anche farcela però l'editore avrebbe potuto stamparlo venderlo
Mi sono limitato a fare il notaio che dice poco invece che è troppo
Perché quello che io ho scoperto soprattutto dopo l'uscita del Sangue dei vinti e che c'è una enorme quantità di storie addirittura mai censite mai revocate nemmeno dalla pubblicistica minore di destra
Che nessuno conosce che io ho appreso perché dal momento in cui il libro uscito io ho ricevuto per due mesi e cioè per finora fino a Natale una media tra le venti e le trenta lettere al giorno
All'Espresso io una cassa e mezza piena di queste cose e quasi tutte queste lettere raccontano di episodi che io non che io non conoscevo
Allora
Perché tutti mi chiedono perché ho scritto questo libro
Me l'ha chiesto anche in un fondo sull'Unità un signore simpatico di di Torino che ha anche un comandante partigiano pancia perché l'hai fatto io poi non lo danno a un ho avuto rispondere perché ho pensato che ne hanno parlato per quattrocento pagine inutile che risponde sì però mi ha intervistato Pasquale che essa per Panorama una settimana fa io gli ho detto cioè gli avessi rispose corrisposto l'ho fatto io perché non l'hai fatto tu
Allora non era una domanda sul mio conto mi ha controrisposto dicendo Pansa risponde con una domanda no una spiegazione avessi fatto tu ma unto bisogno di farlo io
E non mi sono nemmeno come dire meravigliato troppo di quello che incontravo in questa ricerca che me durato un anno e mezzo anzi praticamente io faccio sempre lo faccio da sempre perché ho cominciato a scrivere di guerra partigiano di guerra di liberazione di guerra civile quando avevo vent'anni
Ed era penso eh ho fatto la tesi ma la tesi lo fa per loro poi discussa che avevo ventitré anni ma ho cominciato ancora prima quindi avendo nel sessantotto
E la bellezza di quarantotto anni che io come dire Zapponi questo orto terribile grandissimo sempre più grande
Che ho sempre chiamato anche se poi nelle tesi di laurea non si poteva usare allora l'espressione guerra civile pertanto ritenuto fosse una guerra civile allora prima ancora che lo usasse
Il nostro amico Claudio Pavone il nostro nostro storico grande bravissimo Claudio Pavone
Io ricordo che nel cinquantaquattro Norberto Bobbio io allora ero studente la matricola di Scienze Politiche a Torino mi segnala
Mio figlio del diritto
Aveva come assistente Sergio Cotta
Che era stato partigiano un partigiano bianco diremmo oggi un partigiano democristiano dalla divisione Monferrato
Bobbio diceva che quello che era accaduto nell'Italia tra l'ottobre tra settembre del quarantatré quarantacinque erano state tre cose insieme erano state una guerra di liberazione una guerra sociale una guerra civile
E quindi quando quando Malgieri dice quello che emerge dal libro è questa profondità dell'odio politico
Io debbo dire sarò come dire
Mitridatiche Zagato sono sono dieci cioè non non riesco più a a stupirmi di fronte a certe cose
Perché nel mio lavoro di ricercatore visto di narratore storico dilettante
Sono sempre risalito agli inizi di questa storia e io dico ma non l'unico Mangieri che lo sanno dico così per comodità discussione dico quello che mi è capitato di dire molte volte
Nei dibattiti una presentazione di questo libro soprattutto ai miei interlocutori agli ascoltatori che non sempre tantissimi e ora c'è l'assoluto tantissima gente di destra
Che dicevano validi ha detto guardate che l'odio politico non è che comincia dopo il venticinque aprile ma l'odio politico comincia come minimo dopo la fine della prima guerra mondiale
Perché questo bisogna di e quindi comincia con il biennio rosso cioè mille novecentodiciannove mille novecentoventi poi comincia con la reazione al biennio rosso cioè con lo squadrismo perché la prima guerra civile è stata quella poi non bisogna dimenticare che poi grado squadrismo fallito primo fra
Italia oggi sul contro gli ebrei ma soprattutto è stata una cosa terribile che è stato
Perché l'altro l'altro ieri quella la fornace da cui nascono voi questi veleni
E intossicare hanno l'Italia durante la guerra durante la guerra civile e immediatamente dopo nascono da tutta questa serie di vicende
E soprattutto la vicenda della guerra che ha messo sul che ha spinto sulla scena della politica e della riflessione politica che anche magari rozzo anche magari sommaria una quantità impressioni milioni di italiani
Perché in sede sono io non so dire quanti fossero gli italiani i giovani italiani anche nei giornali italiani chiamati alle armi tra a partire dal giugno del mille novecentoquaranta fino al settembre del quarantatré ma certamente erano parecchi milioni
Voi c'ero le famiglie poi dopo c'erano i caduti in guerra e poi c'erano le tragedie dell'esercito italiano
Su tutti i fronti di questa guerra che oggi diremmo multipolare voluta dal fascismo e da Mussolini e poi c'è questa storia terribile che comincia nel quarantatré quarantacinque locali e l'altra quella seconda guerra civile ancora più sanguinosa di quel di quella di prima e quindi quando io dicevo
Ho sempre detto ai miei interlocutori di destra attenzione che non potete leggere quello il sangue dei vinti come il re con un capitolo a sé o come l'inizio di una storia ma è la conclusione di una storia racconterà una storia che comincia che può e la tragedia dello Stato italiano la tragedia della nazione italiana che comincia appunto allora
Che comincia nel mille novecentodiciannove che cosa o
Di cui mi sono reso conto
Scrivendo questa vicenda io mi sono occupato molto di Repubblica sociale
Nei miei studi precedenti ne ho fatto per l'Istituto per la storia nazionale del Movimento di Liberazione italiane sessantotto l'esercito di Salò che poi ha pubblicato poi
Mondadori con lo stesso titolo coi vent'anni dopo di nuovo un po'cambiato come Gladio da loro
Tutto fatto su un materiale fascista erano i notiziari riservati alla guardia nazionale repubblicana e quindi però me ne sono e quindi sono andato fatalmente può essere un approdo
Obbligato specialmente dovrà scritti ai fini dell'Aquila quello che io ho di cui mi sono reso conto forse un po'tardi perché per mia incapacità
Ma soprattutto questo libro malmesso di fronte sono due cose che di solito
Non so sulle quali non siamo a parlare uno è lo spessore del consenso per il fascismo fortissimo in tutti gli strati della società italiana perché quando io vedo a Imperia o a Savona oppure
In altre zone d'Italia chi viene giustiziato dopo il venticinque aprile qui non c'è più
Se non si vede ancora quello che poi si vede meglio in Emilia Romagna nei mesi successivi
Ma pervengono vengono giustiziati persone che col capitalismo né industriale né agrario né con la borghesia ricca
Non è non contano Susan Sontag assolutamente niente voi quando tu parli amministra ferroviari quasi vengono fatti fuori tutti tutti quelli che in qualche modo hanno qualche richiamo al fascismo
E l'altro l'altro fatto che come dire che fa da specchio anche se è contrario a questo e la profondità e lo spessore della spinta rivoluzionaria verso il comunismo perché qui adesso poi dirò in fondo secondo me
Che cosa mi ha deluso un po'l'atteggiamento della sinistra
Dopo l'uscita del Sangue dei vinti qui non si tratta soltanto di dire
Quando io sento dire schegge impazzite frange io in parte io non uso la parola schegge impazzite ma qualche volta dico frange in Emilia dico un partito parallelo sia pure minoritario rispetto a quello più grande
Ma io so sono convinto ma è una sensazione dipendeva solamente ci vorrebbe
Ci vorrebbero gli storici veri che scandagliano questo aspetto della questione che la spinta verso una verso una rivoluzione comunista in Italia
Alla alla conclusione della guerra civile o della guerra di resistenza oppure di liberazione fosse molto più vasta
Di quella che noi abbiamo sempre sul posto
E quindi che la politica per esempio del gruppo dirigente ma in particolare quella di Togliatti vada anche in vista nelle sue cose positive non le sue incertezze nelle sue cose negative
Vada vista anche da questo cioè che non aveva tra le mani qualche seguace di secchi e basta
Ho qualche giovanotto Magnolo Emiliano qualche o qualche testa calda piemontesi che c'era evidentemente nell'area di opinione comunista in quel momento una spinta molto più grande e poi che tra l'altro
Queste due cose
Sono rimaste vive oggi perché che cosa mi dicono i librai specialmente in quelli delle grandi librerie che quindi hanno sott'occhio
Tante persone la libreria principale di Reggio Emilia Ribéry all'Arco di Paola Silvia ha venduto solo lei più di mille copia di questo libro ed è una cosa che non ha senso
La libreria Mondadori di corso Vittorio Emanuele a Roma sua costruito a Milano Tu la conosci per anche l'edicola
L'altra sera sono andato ho avuto un incontro con la cosiddetta Ferrara la forza vendita con il venditore di Speroni c'erano anche i librai i grandi compratori per catene di librerie
Questa signora
Probabilmente avrei visto che tu riconosciuto quando viveva stabilì che è stata anche
Abitato anche la libreria Rizzoli di piazza Cavour
Questa ma detto che solo della sua liberiamo venuto più di due mila copie questo
Quindi allora che cosa
Mi hanno detto questi librai
Come mi ha detto un libraio di una grande libreria della Feltrinelli diceva il tuo libro si vende come le michette il pane perché in Italia ancora spaccata in due
Cioè non c'è c'è una parte abbastanza grande
Richiesta per fortuna diventando sempre più corposa di lettori che vogliono sapere
Che amano la storia e che soprattutto quando la storia così vicina vogliono sentirla raccontare tutta e non soltanto una parte ma poi ci sono invece i due blocchi che sono lì fermi sono un blocco di destra
Peraltro il blocco di sinistra cioè blocco io vogliamo il blocco rosso il blocco nero blocco fascista che voi non sempre è sovrapponibile a ai suoi e al suo gruppo dirigente anzi spesso a volte non lo è e dall'altra
Questa sinistra che si esprime attraverso le lettere a certi giornali sono a cinque nelle polemiche
Che viene fuori io potrei raccontare un'infinità di piccoli episodi ma non lo faccio legati alle presentazioni dei libri sindaci DS che prima danno patrocinio poi lo ritirano perché lampi del posto protesta
In una città dove sono andato che poi è la mia città mi hanno raccontato che l'aveva fatto una riunione di quattro ore per decidere che atteggiamento tenere davanti al sottoscritto che andava andava a Casale Monferrato per perversa è entrata ma no ma lei deve dire a me sembra Alcara Claudio lunare questa cosa ha scritto un libro è buono o cattivo basta scura lo compravano compriamo pure
L'autore ha fatto un flop o no quindi da questo punto di vista quando io sento parlare di storia condivisa di memoria accettata io l'ho detto anche a un anno fa residui dell'Aquila parlando con Aldo Di Lello che il capo servizio cultura del giornale il Giornale che Malgieri sul Secolo d'Italia
Io penso che siano delle del utopia non è assolutamente possibile penso tra l'altro di una storia condivisa fosse non esista pure non so come sia una di un'idea di nazione condivisa francamente questo non riesco
Immaginarlo invece voglio concludere dicendo che mi ha molto stupito non stupito nomina molto non sono nemmeno rimasto amareggiato perché ormai facendo giornalista politico da un sacco di tempo io comincio a fidarmi non dei partiti e non dei gruppi dirigenti dei partiti ma soltanto delle persone io quando quando penso a un dieci di cui mi fido non è che mi fido del presidente della commissione di vigilanza tramite innovativa perché amico Claudio Petruccioli così se penso dirigente della destra di cui mi posso fidare e Gennaro Malgieri perché so che tipo è basta stare insieme un'ora per capire io provinciale come me e che ha fatto anche se più giovane di me ha fatto le stesse esperienze universitarie di studio umane che ho fatto io quello una persona amato da cui potrei comprare fornisce una volta un'auto usata ecco quindi lei segue la cosa curiosa della sinistra e qui chiudo è che
C'è stato ma al di là delle polemiche sono legittime che ha tratto un libro servono tantissime non servono tanti dice la cosa che mi ha più colpito sono state queste venti righe di Fassino
Pubblicate su L'Unità all'improvviso io ce l'ho qua il ventotto dicembre una domenica curatore posti chiave interiste viene
Che in coda un articolo abbastanza tradizionale anche se è giusto il ricordo della fucilazione dei sette fratelli Cervi che del ventotto dicembre quarantatré ventotto dicembre due mila tre due ha ricordato in coda questo articolo
Adesso poi domato c'è una fotocopia lascio poi Renzo Foa
Diceva all'improvviso
Non c'è in tutto ciò lo leggo così per comodità vostra perché non abbia detto allora non c'è in tutto ciò nessuna visione agiografica della Resistenza anzi non dimenticare significa anche fare i conti con le pagine tragiche
Dell'immediato dopoguerra
Quando la vittoria agognata acceca la ragione dei vincitori e i vinti sono più finché indifesi che mai non abbiamo chiuso gli occhi e dobbiamo continuare non chiuderli per restituire giustizia quanti furono vittime di episodi di vendette di esecuzioni sommarie
Che solo la tremenda sprezzo di quella stagione può spiegare ma non giustificare
Così come non chiudiamo gli occhi così aveva di fronte al dramma che qui vennero come dice il prorettore essere venuto fuori al Fram delle Foibe va be non è stato fatto il giornale altra forse Stiffi sicuramente errore
Recoba è un recupero proprio no certo siamo rigorosi andrà al dramma delle infatti il Corriere poi per tre due giorni dopo nel comunicarlo a ha eliminato i refusi
Così come non chiudiamo gli occhi di fronte al dramma delle foibe e dell'esito degli italiani dall'Istria dalla Dalmazia una tragedia troppo a lungo rimossa della coscienza civica degli italiani professionali Petruzzelli io quando ho detto queste cose la domenica c'è rimasto a secco però ho cominciato ho fatto un giro di telefonate presenta la resa ad amici collocati in vari giornali questa cosa che non aveva detto nessuno tranne uno Paolo Mieli
E che io ho chiamato Paolo e gli ho detto senti ti fatichiamo Malatesta c'è anche gli auguri per per Capodanno
Però ti volevo soprattutto chiedere se avevi letto mi fa Walter mi chiede se ho letto il testo di Fassino fino in fondo fisico letto ma gli altri che lo nominò non avevano letto venivi domenica ventotto dicembre doveva leggere
Un articolo di Fassino decentrato fuori unità non è che ha segnalato questo tema ma meno perché nove no celate promesso no ma mi ha fatto nomi ha fatto no via no no no no mi ha fatto molto del feto sia per come era messo lì in fondo partita ecco però e allora allora no lei quello ma soprattutto mi ha fatto molto detto perché ecco qui no quelle cose che ha detto perché si traduce in aver riassunto dalla Bandai territoriale del sangue dei vincoli ma ecco allora intavolazione conseguire è consente falsi sono non sarebbe stato
Avendo allora va be allora questa cosa qua è stata ripresa da dove da tre o quattro giornali allertati
Pronome a no qua dove dove fra poco a tassa perché sono io che ho chiamato la domenica pomeriggio rotolare un ad alto livello corrotto l'anima a Polito Ortolani ma non mi ricordo più attivi a Renato Farina
Ecco ora paninari una serie di Giordani poi dopo due giorni dopo il Corriere a cui onorevole formato pubblica poi in un'intervista di vacca che dice giuste le parole di Fassino di Beppe Vacca la storia si racconta per intero allora però poi questa cosa non ha avuto seguito allora e qui chiudo perché resterà mi rendo conto di aver detto troppe cose e e il il richiamo che sia Petruccioli che Malgieri fanno alla politica che certo deve lasciare in pace gli storici anche gli storici diretta antiche come sottoscritto però deve prendere
Ah e coscienza di una di una di una necessità ecco di una necessità tela politica si è dimostrata poco poco coraggiosa ma a questo punto parlo soprattutto della nostra politica mi rivolgo Claudio Petruccioli
Quella dei DS quella dell'Ulivo ma diciamo dei DS ma la sinistra deve rileggere e e
Scrive la propria storia del resto tu l'hai detto insomma di questo dopo del testamento del primo dopoguerra io sto preparando un altro libro adesso in aprile uscirà avere un'antologia del vestiario ma questa è un'altra cosa per i dieci anni del governo Berlusconi ha detto che era venuto dopo l'Ulivo
Eccetera eccetera
Però io sto preparando per l'autunno per ottobre non in seguito Sangue dei vinti perché ciò ho avuto una quantità di pressioni anche di ambienti editoriali perché io facessi questo altro libro facendo il diario di quello che è successo soprattutto usando questo materiale ma io non voglio farlo voglio raccontare invece la storia di che cosa è successo a quelli che si definivano i professionisti della rivoluzione cioè di un militante del Pci che finisce Eva incappa dopo tutta una serie di avventure che sono la guerra di Spagna nel campo di concentramento in Francia al confino in Italia la guerra partigiana Geno e sul Monte torna alla fine finisce sotto le grinfie di un regime comunista e che cosa gli succede ecco allora cos'è che non cioè che non non sono mai stati affiorate cioè non sono affiorate non sono mai state
Raccontate allora io penso che se una discussione come quella che stanno facendo soprattutto Claudio Petruccioli Gennaro Malgieri consentirne una sede importante premio per il pubblico cui si rivolge come la rivista di liberare come come quelle cose che dice poi Renzo Foa dovrebbe essere sentita servirà quello socialista ma insomma ma ma smettetela di stare dentro i fortini di rinchiudere i negli istituti della storia della Resistenza che guardano sto libero come se fosse il libro del diavolo mamma aprite gli occhi certe più laici sugo parola che non si può più usare perché è diventata
Dominio di tutti ma se ma siate posso dirlo ma fatte fatevi furbi dire diremmo noi monferrina abbiate il coraggio di aprirvi di discutere di portare avanti storie che non sono conosciute ma questo gioverebbe a tutti ma dico soprattutto troverebbe la sinistra
No no no
No ma ma due cose due cose
Prima di di girare un'altra domanda intanto quando sente addosso Giampaolo
Mi veniva mi veniva in mente che quello che è successo dopo il venticinque aprile
Allora mi fermo un attimo
E giù in fondo
Allora e veniamo prima di tornare alla questione volevo dire due cose che mi avevano vadano
Colpito una sentendo adesso Giampaolo Panza
Questa sottolineatura del dell'odio è vero che l'odio
Nasceva da prima probabilmente nasceva addirittura da prima del diciannove perché se si vanno a raccontare non so alcune storie agrari e no dei conflitti agrari nella nella nella nella nella nell'afa romana nella siamo esatto Angela cambiano storie storie tremende però quello che mi colpisce è che tutto ciò sia avvenuto
Dopo il venticinque aprile e non dopo il venticinque luglio
Cioè che fondamentalmente poi il punto più che la reazione al fascismo al Ventennio era poi l'esplosione del della del del grande odio di quel biennio del biennio del biennio della e della Resistenza e della guerra e della guerra civile no ai quello lì probabilmente il punto è il punto centrale di accumulo no molti episodi sono poi episodi anche di Rivanazzano soltanto personale ma anche simbolici
Simbolici particolari esecuzioni partite come quelle del federale di Torino sola Solaro no
Sì sì esatto no che era la la vendetta no sì
Ecco e ecco è alla luce di questo poi mi sorgeva una domanda una questione cioè come per poter arrivare poi alla politica del dopoguerra
Di fronte a questa carica appunto di di odio anche perché perché poi un partito come il movimento sociale
Abbiamo sentirsi sia ostentatamente riferita a un'esperienza doppiamente fallita doppiamente vinta come quella di Salò no per avere il suo tratto identitario per tanti anni fino ad avere ancora verso poi verso in modo non più non più brandita come una bandiera ma in ogni modo comune origine aveva anche dopo anche nel decennio Novanta come un punto di riferimento cioè che qui è una curiosità perché quando parliamo della storia poi della Repubblica c'è anche
C'è anche poi questo
C'è anche questo interrogativo cioè il rifiuto del riferimento diciamo privilegiare il riferimento a solo rispetto
Allora alla alla storia del fascismo no esperienza poi finita finita in quel modo diciamo erano due sottolineature l'osservazione che volevo fare però volevo soprattutto riprendere l'ultima l'ultima questione sollevata da Panza insomma noi stiamo discutendo con con due esponenti politici no non non come storici no e quindi appunto e la questione della la storia condivisa io sono d'accordo con Giampaolo diciamo la storia condivisa è una formula che non può sottintendere un accordo su cioè
Ma la storia non può essere una storia scritta da ragionieri no non è una polemica Conte Gennaro naturalmente intendo dire quelli della sera condivisa significa che in ogni modo c'è l'accettazione
Della mancanza dello scandalo quando si parla quando si parla di qualche cosa no cioè
Il col voglio dire questo libro il sangue dei vinti è un contributo è un invito a cercare di fare in modo che si rompa nell'interpretazione della storia e quindi nell'attività della politica nell'attualità della politica si rompa quel muro questa mi pare la la la la sua la la la questione che Pansa posto
E siccome la rivolgeva direttamente a Petruccioli che significa poi anche di collegarsi in parte alla domanda la questione alla questione di partenza io volevo a questo punto ridare la parola si il
Con infatti mi dedicherò risposta questo questi alla risposta a riflettere su questa questione
Con una premessa che vorrei che Giampaolo non si sottovalutasse questo e non è una piaggeria Giampaolo che sta qui perché ci pensavo quando dicevi salici raccontare alla fine prossimo tuo libro no
Di questo so che che aveva ispirato quanti diranno ispirato questa storia di questo combattente comunista in Spagna è che poi finisce sotto
Ora
Contrario
No
Anche una storia glielo dico qua insomma non vorrei dirlo onorario per non più forse forse ce forse c'è già un accenno di questo no formaggi olio aveva raccontato la storia di questo partigiano
Debbono ragazzo sardo l'undici incrocia la contrazione espresso otto-nove anni sarà ed era intitolato dico queste prigioniero di Tito elezioni
Comunque sia poi comunque si Enrico il fatto è che quando tu racconti delle cose evidentemente non è in questo sottovalutati non è indifferente il modo come racconti perché in realtà
Secondo me questo conta eccome nel nella nel nell'ecco che hanno i tuoi racconti perché per esempio di storie di persone che hanno fatto la guerra di Spagna antifascisti e che poi sono finiti
E sotto sotto la la la e i colpi delle polizie staliniane dei diversi Paesi
O quella Titina insomma piena la la letteratura non solo Comcast e voglio dire ma recentemente recentemente tanto recentemente qualche anno fa io ho letto per esempio un bel libro che mi sembrava scritto non vorrei sbagliarmi
Quello che ha fatto anche quello storico ex senatore scusate non mi ricordo i nomi che ha fatto anche la storia di grandi fiori
Tommaso pioniere è aveva quelle è una storia nella storia che apra dei rifugiati appaiono non avevano da Torino no no ma voglio dire non è che la storia dei rifugiati a Praia per esempio però bisogna vedere anche come la si racconta e come la si colloca non lo sappiamo che ci sono storie di questo genere sono solo questo scuso emersi no mai fare che quindi sono rifugiati a Praga sono vissuti magari male e non è successo nulla
No quelli che sono caricati poi dopo la rottura tra titoli Comit sconcerto nel quarantotto sono finiti nei laghi e nei nato è salutare per i suoi vecchi compagni esatto ma ma ma come tu sai per esempio ci sono stati anche
Dei combattenti antifascisti quali sono rifugiati in Russia
Dopo uguale a vittoria il fascismo sono morti cioè trattato sorvegli diciamo tipica della storia più lontana è stato più lontana ma io non volevo dire dico che è importante come la raccolta questo chi la fa più o meno Effetto allora
Veniamo al punto io
Io sono d'accordo con la sostanza di che di quello che ha detto Malgieri cioè noi abbiamo poi veniamo al termine storia condivisa
Che non io non non mi sembra giusto il fatto è che userei più un'espressione di questo genere uno l'accettazione della nostra storia
A accenti e questa è una cosa luglio ad alto livello ce n'è anche qui no no Emma infatti è quello che ci sono in genere bisogna accettare l'anno che tutti accettiamo la storia e la consiglia anche quando anche quando la consideriamo una cosa Barbara e così via ma cerchiamo che ci sia stata in questo Paese che noi siamo viviamo in un Paese nel quale questa storia c'è c'è stata in questo senso non si tratta di fare il revisionismo cioè ma si tratta di fondare le condizioni
Dell'accettazione della nostra storia
Senza che nessuno faccia quell'operazione politica che dice Malgieri
Cioè che nella negli accadimenti di questo Paese si ritagli
Solo quello che accetta lui che gli va bene lui e il resto venga espulso dalla storia di questo Paese questa l'operazione che e diciamo e guardate che io sto parlando qui
Di una questione che è viva e incide non solo per la sinistra per la sinistra ma guardate non solo per la sinistra
Nella attualità nel presente dell'Italia perché noi il fatto di non avere questa storia accettata poi con i giudici DiVersi
La guerra civile negli Stati Uniti d'America fra i i federati ai confederali
E poi ancora oggi sono quelli che vanno in giro con la bandiera sudista perché ma è loro si accettano che quello è ma parte vincitori e vinti della loro storia e farò anche qualche esempio di qualche Paese e più vicino
No quindi è vero per esempio io Malgieri e e la questione dell'odio e della guerra civile del quarantaquattro quarantacinque ringrazio Paolo che mi ha anticipato l'avevo scritta io
è un errore
Il tu hai detto è stata fatta nella tua prima cosa ed è vero quello che dici è stata fatta una star sarà costruita una storia ad usum del Fini in modo da espungere o comunque legittimare se stessi ecco però in realtà io in questa maniera oggi mi rendo conto che ho capito di meno della storia di questo Paese in cui viviamo perché è vero quello che dice Giampaolo che se mai quella guerra civile non devo dire che non è stata guerra civile ma se mai l'avevo collegare a quell'anticipo di guerra civile
Che era avvenuto dopo il diciannove dopo il diciannove perché tutto questo concerto la guerra e così via ma lì e questo probabilmente anche un modo una una realtà Malgieri che mi serve a leggere meglio il fascismo
Dove durante quel ventennio durante il quale si è stata la creazione di un regime che ha avuto anche un consenso ma che non ha mai completamente metabolizzato
I veleni della della della guerra civile che aveva alle spalle tant'è vero che al suo cadere che si riattiva tutto quanto e questa non è storia del fascismo questa storia della nazione ecco questo è è quello che io che io dico ben presto
La continuità con il fascismo
C'è anche in quello che si dice cioè del subordinare la lettura della storia l'esigenza della politica i partiti antifascisti
Si sono comportati da questo punto di vista esattamente negli stessi termini in cui si comportava il fascismo che leggeva la storia secondo le esigenze della politica ora questo un un paese una una ci su cultura democratica
Non si può affondare in su questa su questa lettura della storia quindi io sto toccando qui un punto molto profondo
Di un malanno o di una compiutezza o di una stortura chiamiamola come si vuole ci vuole della cultura di questo Paese
Ecco
Guardate che prendo il tema e la la parola della della proprio guerra civile
Ma
Nella vita venerazione
La guerra civile
C'è stata anche in Germania
Il la guerra civile prima del CCD la la guerra ci prima della vittoria del dal sisma uno o no aspetta aspetta c'è stata una guerra civile
Che rispetto alla quale quella italiana del biennio dopo la cosa fa ridere insostituibile allenato ma no ma poi ma poi quello che è stato lo leggiamo conosciamo la storia quel per cioè durante anni Berlino era diviso era diviso per Scacchi e e un quartiere era controllato dai rossi un altro dai neri
E dalle squadre brune e uscivano la notte armati e si ammazzavano è stata una guerra civile che è durata anni anni allora
Ora ora però che cosa è successo
Che cosa è successo che quella guerra civile
Poi andrà studiato perché
Quando è caduto il nazismo
Sarà perché è caduto in modo più catastrofico sarà perché il nazismo è stato totalitario in un modo più profondo del fascismo Sacbo tutte cose non lo so adesso comunque non è avvenuto sarà perché perché
No salva perché la Germania è stata divisa a metà e quindi si è trovata subito a dover fare i conti con il nuovo dramma non lo so perché sicuramente all'origine della Germania democratica post nazista non c'è una cosa di questo genere
Ma una sulla Resistenza dice non ci fu una recinzione perché non c'era un'azione benissimo pagheranno di opzione io non sto da cercando una spiegazione Staude indicando una differenza come un'altra differenza riguarda la Spagna
In Spagna adesso c'è questo libro molto interessante il convergere di Perez con la introduzione soldi Michele Salvati che tocca a questo punto che tocca a questo punto e una cosa lei c'è stato i fatti franchismo c'è stata una guerra civile micidiale se pensa non era uno scherzo molto lunga e riguardante dire
Ecco speck coinvolto in bocca cose molto lunga e così via c'è stata quella cosa lì dopo di che non hanno partecipato alla guerra e questa non è certo una piccola una pipa
Cade il franchismo quando ormai il contesto internazionale è caratterizzato da una certa distensione soprattutto il processo di unificazione europea
è è ormai consolidato e intervengono solo aveva una solo al secondo giro di scommesse sì va bene ma insomma soprattutto sulla caduta del franchismo
Sulla caduta del franchismo incide il fatto che l'Europa ormai era uno stadio avanzato
Di costruzione ed era evidente che la la Spagna postfranchista doveva far parte dell'Europa e questo era una cosa era era era un elemento col comunque sicuramente
Non è che alla caduta del regime si riaccende la la c'è una ritorno di fiamma della guerra della guerra civile da noi c'è invece e questa è una cosa micidiale
Che arrivi come si vuole prolunghe nomi siamo il Paese il Paese dell'Europa
Dove non c'è solo una
Cioè la carenza di una
Storia accettata non condivisa accettata Giampaolo penso perché io soffrivo perché l'espressione condivisa
è la conseguenza la manifestazione culturale della mancata accettazione del far parte di questa nazione guardate una cosa io gli ho telefonato l'altro ieri
A un carissimo amico Gianpaolo Fedele Confalonieri
Ho letto la sua interviene ci fotografia ho letto la sua intervista andiamo gli ho telefonato ho letto una sua intervista sul Corriere passerei e gli ho detto ma vedere io ti conosco ma come fai a scrivere quando non ci sarà più Berlusconi in Italia ci sarà una grande un grande abbia sarò lieto ma ci rendiamo conto di quello che significa no ma che è un uomo come lui ha risposto letto ne aveva beh adesso non solo sono autorizzato ma noi comunque mi ha risposto in modo tale che Nazareno Umberto guarda che io ho paura davvero ora questo se possibile la risposta mi fa venire ancora più belli perché è è è del l'aereo stamattina poiché le forme vestiario su cui no ma questo piccolina piazzale Loreto piazza Navona punto va be'ma questa no ma per dire però che tutto questo non è che non mente non ha a che fare con con il prese cioè in realtà Noemi
Questa lettura politica della storia fa sì che noi ci muoviamo copia
E invece di e lavorare per appunto la presa d'atto della storia così come è stata dopodiché ognuno la storia condivisa non vuol dire che io devo scrive Matteo non vive che che che io devo dire che poi dicono sì anche quello di questo è ovvio che in un certo senso che i giovani che sono andati a combattere per la Repubblica di Salò avranno anche loro i loro ideali perché per una breve del tutto ovvio questo qui non è questa la storia io il problema che dice invece Giampaolo è un fatto storico cioè che io studiando quella quella salì in Veneto le radici come almeno lì
Erano praticate o hanno continuato cioè c'è stato un rapporto fra tanto una realtà popolare statuale e così via il fascismo
Che è è una cosa probabilmente rapporto che c'è stato che c'è stato anche laddove c'è stata la liberazione anticipata dalla cosa ma il problema che ha assunto una forma diversa
Assunto una credo che qualche credo che qualche vendetta fa contro qualche fu fu
Qualcuno che fascista o ritenuto tale che trovate ammazzato pensare sia stato anche nelle regioni del Sud probabilmente
Evidentemente no qualcuno che ha subìto un tonfo qua qualche
Dove dove si va vennero però ecco
No ma dico quelle no io parlo di quelle cose che cita Giampaolo però è evidente che non ha avuto quella dimensione che ha avuto e in un'altra parte quindi noi abbiamo avuto io anche qui quindi la il fatto quale
La cosa adesso voglio dirlo Renzo nel modo più chiaro ma anche in modo da non nascere ed abbiamo farmaci ed equivoci se io approfondisco secondo
Lo l'invito che ci fa Giampaolo Pansa e non solo lui lui con particolare efficacia
Se io approfondisco la la la nascita dell'Italia all'epoca
Io la realtà di un pezzo del Nord
Che è quello che che che descrive
Poi c'è un'altra realtà che lo racconta con particolare efficacia nelle sue componenti nazionali e internazionali Gianni Oliva nell'alibi dell'esistenza il Nordest
Perché la questione delle foibe è un fatto storico politico non è un fatto come si può dire
Di di delinquenza no
è un fatto storico politico poi naturalmente che ha prodotto delle delle conseguenze anche ora terribili ma lì e che bisogna allora c'ho un pezzo d'Italia così un altro pezzo Italia così un altro pezzo d'Italia
In un altro modo quelli sud e allora quando io di fronte a questa presa d'atto di questa realtà quando io mi dico che
Con la Resistenza si fonda una nuova Italia democratica
Di fronte
Rapportando questa affermazione con quella realtà
Quali problemi nascono di carattere storico puniti
Perché non c'è dubbio che c'è la Repubblica e tu tu la Repubblica democratica e così via cioè quello che
Che dice Gianfranco Fini che la democrazia in Italia attaccata a Verdun lotta contro il fascismo e dalla base e dall'asfalto che certo punto siamo stati liberati da da dall'acqua dalla cosa pensi sono dati oggettivi ma
La costituzione di questo Stato democratico nuovo adesso stanno cominciando gli studi sulla continuità
Oltre che sulla rottura fra il prima e il dopo
Questa cosa qui di fronte a da a esperienze storiche così differenziate
No la guerra civile e lo scontro che ci racconta Panza il Nord Est è il sunto in un altro modo Roma
Con la vicenda della città
Quanti problemi di carattere politico statuale
Ne derivano
Anche per il presente
Cioè io mi domando tattico avvertire in questo contesto noi io sono favorevole al decentramento e così via ma in questo contesto tanto per dirne una non per buttarla in politica
Ma spargere Dossi imposto considerate di federalismo che cercavo di affetto può produrre proprio dal punto di vista storico e così via
Carrisi quindi Hill è la arricchire la la ecco se dovessi concludere così concludo
Beh l'alibi della Resistenza che fonda la Nuova Italia democratica cito un alibi della resistenza perché il titolo del libro di Gianni Oliva
Se sia cresce l'area della storia conosciuta e accettata
Per quello che è stato beh diventa sempre meno adeguato dobbiamo renderci conto che dobbiamo
Sui compensi poter sopperire con scelte e motivazioni assai più impegnative
Che naturalmente lo hanno più a che fare con la questione democrazia non democrazia che riguardano la Costituzione di una diede questo sì di di non di una di e una
Coscienza di apparteneva ad una storia comune nella quale pure ci sono stati momenti in cui ci siamo sparati addosso meglio se lo sparare addosso i nostri padri o nonni e che sia ma era una storia comune
Ecco che questo e questo riguarda anche tali tanto per dire questo riguarda anche Lalla alla prima guerra mondiale
Che il nostro caro presidente giustamente ancora ripropone come momento da sottoporre alla verifica dell'unità
Della della della coscienza nazionale con i cavalieri
E di di Vittorio Veneto perché ancora questo problema c'è perché ancora c'è in una storia delle club delle classi subalterne popolarità la la la per come la prima guerra mondiale come grande carneficina il no come no ancora a si come grande carneficina allora che no anch'insomma la la canzone O Gorizia tu sei maledetta ma
Rappresentato un pezzo della divisione di questo di questa esperienza aveva cosa e che quindi c'è quell'ormai quasi un secolo e col tempo tutto è però noi la guerra civile in Spagna c'è stato una volta
Si è conclusa come si è conclusa la caduta del razzismo non solo per l'Europa ma anche la c'è qui certamente c'è un altro capitolo poi da da aprire che alcuni storici
E non solo storici di origine socialista
Ma anche c'è il libro adesso non ricordo semmai ve lo dico di un allievo di De Felice non
Renzo ma Franco De Felice uno storico
Ispirati che ha pubblicato Boringhieri
Beh che legge la una la storia della Repubblica con tutti i ministeri e così via
In collegamento con la attenzione internazionale
Che qui diventava particolarmente incisiva perché l'Italia è un paese di frontiera con il Partito Comunista alla forza che arriva evidentemente diciamo la dialettica la dinamica
Politico istituzionale ed è risultava particolarmente complicata che e e e intricata con tutte queste cose qui naturalmente per per la storia condivisa non vuol dire che siamo tutti d'accordo nel sì viviamo in un Paese che ha avuto questi problemi e che ha ha fatto quest'esperienza tutto qua in questo senso il libro di Giampaolo devo dire
Eppure dice io non volere dice tante
Non sapeva le racconta in un modo per cui si spiega anche perché tanta gente lo va a comprare
E e diciamo te lo mette
E qual è ente lo metto in televisione insomma diciamo ecco questa è la tua appostati attua cantabilità è
Possiamo
Sì quello che è stato detto mi riporta al tema
Iniziale fa questo libro di Pansa ci induce non molto di più riflettere sul rapporto tra storia e politica e da qui non si scappa
Perché questo o perché intanto noi non abbiamo bisogno o pazzi sarebbe del tutto improprio immaginare una storia complicanze Claudio noi abbiamo bisogno di una nazione confidenza
Di una paratia condivisa che fatta di storie
Di darsi ma accettata a questo vale per l'Italia dal mille novecentoquarantacinque ad oggi così come vale per l'Italia unitaria del mille ottocentosessantuno l'Italia
Dalle molte anime Italia dai trenta ai cento campanili come si diceva una volta ma purché siano tutte quante storie accettato e dunque il rifiuto da questo punto di vista di utilizzare la storia per demonizzare i questo o quello in questo senso io mi riconosco ovviamente nelle cose nelle cose che sono che sono state che sono state dette oggi soprattutto tu hai richiamato Claudio c'è bisogno dell'accettazione della nazione perché se fra di noi l'abbiamo quasi per scontata
Ma al di fuori di questa di questo concetto ma questa tavola rotonda e questo dibattito ma mi pare che si stia diffondendo invece l'idea che debbano prevalere le molte Italie non so su quale a dispetto uniti insomma quale a scapito delle altre ed è questo un problema di ordine culturale che ci fa capire come in realtà la storia anzi le storie di questo Paese non sono state per niente assimilate se noi oggi ci troviamo a dover fare i conti non con il problema della espansione dell'Italia nel mondo diciamo così nel ruolo ma con un problema molto più elementare che pensavano festanti con una cosa che si chiama la risulta cambia e queste sono le tendenze che stanno affiorando secondo me perché sono altamente pericolose proprio perché al fondo
Non vi è stata la consapevolezza dalle parti dalle clan da parte delle classi dirigenti innanzitutto e poi i cittadini
Che le storie accettate introducono evidentemente alla comprensione e alla difesa di una nazione
In difesa questo è un problema dirimente in tutti i discorsi che si fanno intorno al molto più o meno riuscendo più o meno remoto remoto passato caro professore
Borghetti dice
La vera Italia l'Italia siamo nuovi quegli altri non so ma infatti questo è un discorso nel corso che io personalmente considero considero consiglio inaccettabile
Così come considero inaccettabile il fatto che per oltre cinquant'anni non ci si sia riferito non soltanto dal punto di vista storico politico ma dal punto di vista umano
Di un valore che dovrebbe essere trasversale come è trasversale a tutti gli schieramenti
Alla pietà nel considerare quello che è accaduto in Italia
Rispetto alla Charmaine rispetto alla Francia rispetto alla Spagna che prima veniva veniva citata ma dove la transizione è stata preparata in maniera talmente lunga e a mio modo di vedere anche talmente bene che non ha ingenerato per quelle vicende che invece hanno caratterizzato l'Italia tra il mille novecento quarantacinque rinvio novecentoquarantotto
Non si fa in questi casi ma io chiedo venia
Soprattutto a beneficio di una maggiore comprensione di quello che ci stiamo dicendo
Se faccio una citazione l'unica citazione per iscritto Giampaolo citato prima Piero Fassino io voglio citare Panza ma non il Panza del Sangue dei vinti ma il Panza de il figlio
E i figli e I figli dell'aquila la la il il il libro precedente laddove fa dire alla sua alla del dell'utero buonista con si dice alla al allora a dare fa dire ad un certo punto
Con grande scandalo io ridendo
Può dire quello che ciascuno di noi almeno per quel che riguarda io sicuramente ho pensato per tanti anni
Ciascuna delle due parti
L'antifascismo che ha vinto e il fascismo che ha perso rifiuta di ricordare gli avversari di allora così come erano da vivi
Di restituirgli almeno nella memoria la verità della loro giovinezza
Con gli ideali che li muovevano con le passioni cali spingevano con gli errori che hanno compiuto e persino voglio dirlo con la ferocia che hanno messo nello scannarsi a vicenda sino all'ultimo giorno
E questo il torto più grande che gli viene fatto
Di considerarli dei burattini inchiodati per sempre lo stesso ruolo oppure dei fantasmi ombre quasi svanite
Polvere nei cimiteri o in chissà quali fosse nomi su qualche lapide e per gli sconfitti neppure quello
Io credo e non perché Giampaolo Pansa e presenti che una definizione
Più efficace
Di quello che è accaduto nel nostro passo di quello che è accaduto nella storia di questo Paese non storia
La storia del Novecento di questo per la seconda metà del Novecento di questo Paese per sia veramente lapidariamente efficacemente straordinarie struggente emendamento con queste parole però se noi non teniamo conto di questo o di quello che è accaduto
E difficile che possiamo arrivare ad una incomprensione
Della nazione condivisa della patria comune però possiamo immaginare che la patria la riconosciamo quando avviene una tragedia come quella di Nassiriya noi dovremo conquistare giorno per giorno non dimenticando evidentemente tutto quanto quello che la presuppone
Dall'uno e dall'altra parte questo è evidente insomma non non non lo dico perché insomma offendere
La dell'incidenza di tutti di tutti quanti noi
Quindi è mancato quel sospiro questa pietas proprio in senso romano rispetto
Per esempio centinaia di migliaia di italiani
A scoprire attraverso le pagine di questo libro del sangue del sangue ed ecco il motivo del successo in via ma è proprio vero che tutto quanto questo è accaduto
Ma non è che ci hanno raccontato fino ad oggi ma noi dovessimo perché cosa abbiamo bevuto dalla televisione dei libri dei giornali fino fino fino questo fino a questo momento deve Giampaolo Pansa arduo quando è sorta la sinistra una certa sinistra la quale
Claudio Petruccioli credo non abbia mai fatto parte avevo colto al volo da tempo no ma non è per una giustificazione per carità
Parlare no no no ecco ecco è chiaro è chiaro virgola dalla sinistra in genere quando gioco lombardo giovano Mazzola esorta a smetterla di starsene chiusa
Nei cortili della storia della Resistenza e uscire fuori e vedere oltre quei fortini corpo sociale se contrario se io scusa ti prego avevamo
Prendo un po'arrotondare sì ma se invece di dire
Ma Perchinenna non si tratta forse di di fare l'invito a raccontare la storia della Resistenza in modo più vero e viene dove perché in realtà ed io secondo me e quel libro di Pansa Alpone anche questa una questione dispetto alla sua esistenza grazie alla resistenza diciamo
Fatta in alcuni casi è una storia dimezzata
Non è una storia completa questo è il punto ristampa la migliore in questo senso nel nostro discussione andare che non viene dando in evidenza la storia della Resistenza propriamente detta quella cioè che sia con quella che si è
Manifestata in Italia
Tra nel settembre del mille novecentoquarantatré e il venticinque aprile del mille novecento e quarantacinque ma quello che è accaduto dopo il venticinque aprile del mille novecentoquarantacinque né per il rispetto che io ho per la resistenza
Mi rifiuto di ricomprendere sotto la definizione di resistenza siamo stati siamo alle vendette forse questo ovviamente ma forse io sono no la storia il resistenza certo con la Resistenza abbiamo detto c'è un aspetto militare c'è un aspetto che osservanza ricorda nel suo libro quanti si sono presentati chiede indietro per quanti omicidi dici ma quello non era neanche partigiano
Ecco o fanno fatto finta che non era la battigia d'altro canto però non si può ignorare né un'altra cosa che dice Panza che si presentavano quelli che si presentano le carceri che fossero stati o meno partigiani combattenti in montagna ma si presentava dicendo sì già ci manda il tribunale partigiano quindi è una cosa con che va vista nella sua unitarietà non posso
Farla a pettine dico che tu non puoi e prendere soltanto in effetti se tu consideri solo il pezzo qui è anche vero scusate se poi è anche vero che c'è un momento infatti to go ricostruisce benissimo
Un conto sono è quello che succede nella prima settimana
Fa investigare la fra il venticinque aprile primo maggio maneggiabile adesso quello che comincia succede dopo
Perfino le autorità militari alleate a un certo punto dicono alcuni voi avete quarantotto ore no ora fate quello che dovete fare però poi dopo bassa cioè è evidente che in una determinata situazione
Tu non riesce a controllare tutto ma la storia della Resistenza appunto tutto questo
Il valore della Resistenza allora se la mettiamo su questo angolo Belgiojoso usasse la resistenza dice sono la può allora diciamo anche allora diciamo no io ho parlato io innanzitutto ho fatto il professore una relazione di ordine temporale d'ordine temporale allora
Se poi la mettiamo sul piano anche dei valori e la resistenza espresso il discorso diventa ancor più complesso perché c'è stato una resistenza che sicuramente si batteva per il ritorno della legalità democratica nel nostro Paese
Ed un'altra parte di resistenza che non va ignorata che utilizzava la lotta alla guerra antifascista la guerra civile per
Introdurre in Italia un regime che certamente il dito libero e democratico non sarebbe stato perché c'era quella o quelli quando Panza quando Panza ci sorta una sorta di perché una parte de de de de dei custodi diciamo di un certo l'esistenzialismo ad uscire dei loro Fortini io ritengo che si riferisca soprattutto a questo e dire facciamo giusti vediamo quale resistenza inaccettabile quale perlomeno è discutibile io
La interpreto in questa maniera sotto da questo punto di vista da questo punto di vista non ci soccorre non ci soccorre la politica
Preciso occorre uno studio ci soccorrono inflessione d'indagine lo scavo la revisione
Perché la politica tende grossolanamente abbia omogeneizzare dei fenomeni per dire se io mi metto poi a differenziare troppo
La Repubblica sociale italiana che qui è stata evocata dice ma perché i ruoli nella del nel passato il momento succederà non c'era questo riferimento alla Repubblica sociale italiana era un riferimento come dire totalizzante alla Repubblica sociale italiana
Ma io ritengo che se nella e e lo ritengo con con con cognizione di causa se durante i giorni gli anni quell'anno e poco più della Repubblica sociale italiana creduto vengano pubblica procedere si fosse diffuso fossero state diffuse le notizie le immagini
Ai militi della GE nere
Non non lo so per anche di parte delle Brigate nere e come norma in proprio magari quelle che facevano determinate cose e via dicendo le immagini del dell'Olocausto no
Io credo che si sarebbe dissolta giunto alla Repubblica sociale italiana
Si sarebbe risolto perché non dimentichiamoci che quella Repubblica nasceva come continuità di uno stato che insisteva lì c'era un grande complesso industriale che non era assolutamente inviolabile
E vi era della gente che aveva visto in quelle istituzioni
Il prosieguo non tanto di una vicenda politica ma di istituzioni che continuavano abdicare c'era una vita abbastanza normale soprattutto nelle grandi città del Nord insomma è stato ampiamente documentato
Ma anche lì evidentemente bisogna distinguere e bisogna distinguere quei giovani che si arruolarono la Repubblica società sapendo che nella migliore delle ipotesi avrebbero portato a casa la pelle perno un senso dell'onore dell'appartenenza
Per una certa idea di patria di nazione e via dicendo questo che oggi mi pare sia riconosciuto
Voglio dire anche a sinistra e c'era anche dell'altro quindi questi fenomeni storici vanno scomposti e non politicamente diciamo intesi proprio perché nella scomposizione c'è la possibilità di discernere
Dove sta la regione dove sta il torto dove sta il male dove sta la buona fede e via e via via seguitando ora al fondo tutto questo e termino al fondo di tutto questo io credo che dovrebbe maturare
Non solo tra di noi che penso non siamo abbastanza convinti ma soprattutto nella nell'opinione pubblica forse poi classi intellettuali evidentemente quello che deve essere l'orizzonte
E l'orizzonte dopo questi studi dopo aspre discussioni dopo queste riflessioni
Dopo tante amarezze che ci sono stati destra sinistra
Dall'una e dall'altra parte rinunciare ride vere riposizionarsi ammettere
Non sono stati cose
Così che si sono venute come un bicchiere d'acqua
E non sono cominciate
Nel giro di poche ore soltanto per motivi più o meno opportunistici mille novecentottantanove mille novecento mille novecentonovantaquattro mille novecentonovantacinque io credo che prima dell'ottantanove c'è stato molto altro all'interno del Partito Comunista Italiano
E prima del mille novecentonovantacinque di posso assicurare che ci è stato molto e molto altro nel movimento sociali italiano comunque nella destra nella destra italiana allora lo a questo punto a questo punto l'orizzonte
Che ci che che che ci si apre davanti
Ed è una domanda che mi faccio e che faccio ovviamente a voi ma anche a chi leggerà le conclusioni diciamo gli agenti tutta di questa discussione l'orizzonte può essere un orizzonte di autentica pacificazione in questo Paese
Ecco io ritengo di sì e la pacificazione non lo si può fare soltanto nelle aule parlamentari
Non lo si può fare attraverso la discussione meramente politica la pacificazione lo si può fare con Linda Traverso l'indagine storica
Attraverso anche la riflessione intellettuale attraverso delle conclusioni di carattere giuridico perché deve maturare all'interno della società civile
La consapevolezza che nel mille novecentoquarantatré mille novecentoquarantacinque in realtà e cominciata la disumanità della nazione
E che noi siamo dopo alcuni decenni siamo chiamati sì ovviamente riteniamo che la storia possa essere il Comune nella Historia possono essere comunemente accettate ancorché non condivise noi siamo chiamati in qualche maniera a ricomporre
Questo è proprio e questo è il problema che si pone e terminò scusa scusa sboccano targhino perché sono azione ecco perché già se tu dici guardare di una nelle e lui faceva rilevare
Diversamente stavo dicendo diversamente da quello che accadde nel mille novecentodiciotto
Nel mille novecentodiciotto ci fu qualche comico centoquindici mila novecentodiciotto ci fu qualche cosa di assolutamente che comprende una guerra una guerra che ha fatto centinaia di migliaia di morti italiani ovviamente non soltanto italiana mettere
Ma fu un momento comunque anche se molta parte della società italiana quella più come dire politicamente avvertita in qualche modo un idolo Ginza ma avversò su un momento di unificazione nazionale
Perché ci fu quella parte di popolo italiano che non aveva partecipato alla costruzione dell'unità nazionale attraverso il Risorgimento perché Risorgimento hanno fatto delle élite soprattutto borghesi soprattutto borghesi
Si ritrovò nelle trincee a difendere qualche cosa
Che grazie al loro impegno bellico diventava finalmente acquisizione personale un patrimonio appunto di tutta la nazione italiana anche del contadino meridionale come era mio nonno che si ritrovò sul caso
Disse allora questa è una e siccome io vado a dare un pezzo di me allora questo una nazione che mi appartiene ecco il motivo unificato dalla storiografia e per finora davvero lei storiografiche sono state diverse
Poi aveva avuto degli storici che hanno fatto bene il loro lavoro in questo cinquantennio abbiamo partorisca come ho fatto furbetti diceva Giampaolo Pansa in tutto cinquanta
Nel dopoguerra modo dopo il primo dopoguerra ci sono stati storici quasi tutti devo dire a cominciare da Gramsci che non dimentichiamolo è stato un grande sporcano è stato un grande storico
Hanno fatto bene il loro lavoro indaga basta citare neppure dal carcere gli alloggi che Gramsci
Fare dei confronti dello storico più in voga al tempo che secondo il significato storico del Novecento giochino molta basta ricordare questo basta ricordare quello che Gramsci dice de di Giovanni Gentile soprattutto per la sua filosofia della storia
Per rendersi conto che in realtà c'è stata una parte anzi c'è stato quasi una coralità
Di adesione alla interpretazione della prima guerra mondiale anche da parte di un la sinistra oltranzista avvertita eccetera come momento unificante la nazione non comunque il do di divisioni anche si avversato evidentemente la entrata in guerra dell'Italia
Contro contro contro gli Imperi Centrali nel mille nel mille novecentoquindici
Questo credo che sia il discrimine fondamentale tra prima e seconda e seconda guerra mondiale allora questa lettura complessa
Necessariamente complessa della vicenda novecentesca che ancora ci portiamo dentro e ci porteremo dentro chissà per quanto in io credo che da da questa lettura ripeto posta carcere qualche cosa di più della acquisizione
Dell'accettazione della storia con nasce una patria condiviso una nazione condivise questo non è né di destra né di sinistra e di centro rende degli ex fascisti del degli ex comunisti ma è semplicemente degli italiani
Scusate insomma voglio dire una cosa Giampaolo se adesso conclude molto breve
Cioè e io ci tengo molto a sottolineare il mio punto di vista che opinabile che
In realtà la libro di Pansa mi fa direi che l'allargamento della delle conoscenze
Non è quello che si chiama il revisionismo che butta via quello
L'esempio l'allargamento delle delle conoscenze storiche cioè puntare la luce laddove la luce finora non è stata messa
E per un verso necessario per fare quel lavoro di costi di costituzione di di di identificazione e e accettata della storia e abbiamo vinto
Ma poi porta comunque ad un miglioramento secondo me anche della vettura quello arte della vulgata faccio solo un esempio perché davvero
Questa cosa di Togliatti Tom giusta tu hai fatto riferimento ad quando hai parlato prima
A un attuato ipotesi che il andrebbe dimenticato in sede storiografica infatti tu hai detto spero che siano gli storici reale a verificarla cioè che la spinta rivoluzionaria in realtà
Fosse molto più forte di quello che nel quarantacinque quarantasei dico al tocco comune comunemente si pensa be allora mi veniva in mente vi è chiaro che centrato gli atti e la funzione poi del un partito che lui dirigeva in quel momento no mi viene in mente una cosa che dicevo l'altro giorno Emanuele Macaluso io ho letto il saggio di Finetti su Togliatti risponde cento e che ha fatto che pubblica un circo uscendo ora il saggio di fine risulta agli atti
Diciamo mette in fila è come la requisitoria del pubblico ministero fatta anche abbastanza bene mette in fila tutti diciamo i capi di accusa che si possono mettere in fila
Su Togliatti soprattutto nel rapporto con il gruppo vive con Stalin
Di pace in tutti i suoi aspetti d'altro canto diceva Emanuele che ha scritto
Nel suo libro anche di nuovo
Dice dato Macaluso dice io sono convinto che se e
Un partito comunista che sarebbe stata forte ci sarebbe stato comunque dopo la la caduta del fascismo
Se non ci fosse stato Togliatti sarebbe stato peggiore di quello che è stato non sarebbe stato meglio questo è il giudizio che guiderà nel sintetico in sintesi nel libro che cosa be allora io in realtà stavo pensando che l'ipotesi di
Panza da verificare che ha detto forse perché il problema è vedere come queste due cose letture quella diffidenti e quella di Macaluso così contrastanti possono trovare nella storia ecco che cosa vuol dire fare la storia accettata in vantaggio proprio dolorosa che come come divelta positivamente le aziende perché vige ci saranno quelli che leggono collegati alla Macaluso e quelli che leggono cambia è e sarà sempre allora forse per esempio se fosse vero quello che dice Giampaolo Pansa che diciamo la spinta rivoluzionaria o eversiva era così a può ampia contempo inviati poi in fondo ha cercato anche per convenienza per ragioni perché glielo dice la Puglia Stalin non lo so perché ma insomma ha cercato di impiegarla ecco le righe allora diventerebbe spiegabile come quel personaggio a una funzione che finisce per essere positiva nella storia della nazione se è vero quello che dici tu ecco allora che imporsi domande che sembrano io non dico che è consigliere dico che porsi come
Sembrano imbarazzanti alla fin fine se sono domande autentiche può essere utile per superare è quella passa nelle quali come ci troviamo questo è quello che io ho il problema è la ricostruzione d'novità dell'azione dopo quello che c'era stato in Puglia finché curioso che Tolkien nel ricordarlo è stato dalle vendite più due atti politici di straordinaria importanza
L'appello ai compagni in camicia nera
Da quello prima la giovane pilota trentasette
E l'altro dato dal il più l'opinione degli atti perché io giornalisti come dire rispetto a queste due cose che una certa sinistra nuove una certa lentezza
Dopo una torna ancora e terrore per comodità diciamo così ricordare dimenticare beh io credo che anche questi sono degli elementi che portano acqua accumulino Polo già che ci sono stati versi orizzonti uomini che hanno lavorato in funzione della unità della nazione perché perdono bene non aggirabile non non non
Non come non lo commercializzabile insomma come si può dire insomma buchi perché su questo non ci sarebbe voluto correre più
No ma ringrazia avrei ebbene
Giorno no io invece hanno grazie io
Parto sempre dal punto di vista che non si finisce mai di imparare e quindi voglio ringraziare molto Renzo Foa come direttore di Liberal soprattutto sia dica in ordine alfabetico denaro Malgieri Claudio Petruccioli perché mi hanno fatto capire che non ho scritto un libro inutile ecco no o un libro è relativo
No Mosca regionale
Comunque e soprattutto imparato certo c'è da riflettere molto io sono meno ottimista non so se voi siete ottimisti o pessimisti io sono meno ottimista vedo questo Paese ancora incagliato in vecchie secche per lo meno nelle parti di come dire più militanti e questa cosa mi fa molta paura mi fa molto spavento adesso non voglio citare qui la battuta di Confalonieri ma certamente io mi piace che tu l'abbia capito colta subito mi stupisco che i giornali a parte riformista
Non ne abbiamo accennato
Mi fa molta mi dà molta preoccupazione mi dà molto paura perché anche nitrato si ritorna a evocare un simbolo terribile la guerra civile che
Questo a San Lorenzo tragica fine fondamentale Roy Hodgson ecco quindi quindi mi auguro che vorrei che tutti i politici italiani che assomiglia e però non è fare imparando grazie