"La Giustizia penale italiana tra tensioni nazionali e prospettive europee" - Organizzato dall'Unione delle Camere Penali Italiane e dalla Camera Penale della Sardegna "Aldo Marongiu" (presso l'Aula Magna del Palazzo di giustizia Santa Margherita di Pula e presso l'Hotel New Barcavela dal 14 al 16 maggio 2004)

Allora come sapete oggi
Stamane abbiamo una serie di
Interessantissime relazioni ed è quindi bene iniziare presto per finire e in tempo ragionevole
E io direi che potremmo iniziare secondo il calendario
Secondo il programma
Dando la parola al professor Giorgio Spangher lì come sapete ordinario di diritto processuale penale vede sta di Roma la Sapienza ebbene componente del Consiglio superiore della magistratura
E ci parlerà di un tema
Importante di un aspetto del giusto processo un aspetto tra i più importanti tra i più salienti del giusto processo e cioè la durata ragionevole del processo e rapportata al sistema delle impugnazioni che come dicevamo ieri spesso è accusato di essere la causa di una durata non ragionevole del processo ecco proprio su questo tema sistema delle impugnazioni e durata ragionevole del processo io darei senz'altro la parola al professor Giorgio Spangher
Grazie Leonardo delle imposte dovute interazione sì circa
Cercherò di di contenermi ne nei tempi magari andando per sintesi la mia premessa è che ogni processo ogni disegno riformatore deve essere storicizzato e adattato al Paese nel quale viene inserito altrimenti c'è oggettivamente un azione di rigetto
E allora dirò subito che personalmente sono per la conservazione dell'attuale struttura dei Gramaglia quale struttura del processo i nomi giudizio di secondo grado e non giudizio di Cassazione
La mia esperienza consigliare mi mi mi sta convincendo mi convince che ovviamente la giurisdizione
Non può non riflettere l'articolazione culturale politica di una società
Cioè i giudici non sono qualcosa di estraneo vengono obiettivamente sono di ragazze che noi lavoriamo che poi diventano magistrati certo una volta diventati magistrati assumono delle connotazioni un po'particolare però restano magistrati restano espressione del della società
E quindi riflettono il pluralismo culturale politico della nostra società ed è questa la ragione per la quale io non credo che sia oggettivamente possibile essere giudicati da un solo giudice
Che si tratti di un giudice monocratico collegiale sostanzialmente mi interessa poco ma un solo giudice non è possibile
Dal mio punto di vista il processo penale non può diventare un rischio sociale che non può diventare un rischio rispetto al giudice che mi giudica e devo dire che oggi l'attenzione che i cittadini hanno rispetto al proprio giudice e molto più accentuata di quanto fosse una volta
Signorini sono intensi interessati sino a sapere chi è il giudice che li giudica che formazione a che atteggiamento acché pregiudizi anche opinione non esempio c'era una famiglia che ha una questione legata al processo di colpa medica
Dolorosissimo perché questo bambino avuto una lesione più o meno come quella che recentemente ha portato alla condanna due miliardi la sapienza
Ebbene
Un giorno questo questo cittadino questo signore mi mi chiede ma c'è anche un giudice a questo giudice non ha figli
Cioè si arriva al punto io questo giudice non ha figli a un pregiudizio oppure non li ha potuti avere li vorrebbe avere per dire che ci si arriva al punto di domandarsi quale il substrato culturale posso avere un magistrato
Del resto
Devo dire che l'esperienza a consigliare mi hanno interessi convinto detta obiettivamente che del fatto che la giurisdizione non possano riflettere un'articolazione culturale e politica della società vedendo il modo con il quale viene gestito i vengono gestiti i trasferimenti l'organizzazione negli uffici del pubblico ministero il sistema delle tabelle
L'assegno i criteri di assegnazione dei processi le nomine agli incarichi direttivi
Che il giudice non sia che i giudici non siano tutti uguali
E che sostanzialmente riflettono opinioni diverse
E mi viene confermato dal fatto che restò intimamente convinto lo posso dire per cui che un diverso Pubblico ministero capo dell'ufficio di procura di Palermo
Avrebbe potuto determinare la caduta della Giunta regionale siciliana
La caduta della Giunta personale siciliana
Il fatto che il processo penale non sia non possa essere considerato un rischio sociale
Per me porta due tipi di implicazione la prima alla quale sono molto affezionato
E in ordine alla quale sono stato fortemente deluso dalle sentenze della Corte costituzionale
Che cosa alla quale a mio parere
Visto il principio di obbligatorietà dell'azione penale ma anche la presenza di un articolo che riflette la solidarietà legato al principio di obbligatorietà dell'azione penale dove lei sarà assolutamente necessario per il cittadino prosciolto Vega verità rifugio le proprie spese di giustizia
Questa secondo me è una battaglia che la Camera penale doc le camere penali dovrebbero fare cioè oltre alla separazione delle carriere lo dico senza cattiveria bisognerebbe abbinare qualche altro tema
E io credo che il tema della rifusione delle spese per l'imputato che sia stato prosciolto perché il fatto non sussiste e per non aver commesso il fatto
Posso accettare anche per evitare che il Governo posso essere accusato di fare una norma fotografia ad hoc fissando inizialmente dei limiti di reddito possiamo anche fare quei ce la si può anche fare questo
Però io credo che questo discorso ha da fare
Su un altro piano
Va anche affrontato il problema del costo della giurisdizione
Non è più possibile che non ci troviamo di fronte a una serie di spese atto innanzitutto Aspesi assegnate alla giustizia sempre minori ma senza poter valutare come queste risorse vengono utilizzata se ci sono dei risultati sul piano processuale se ci sono dei lupi dell'uso del l'uso non proprio delle risorse mi riferisco alle spese di consulenza le intercettazioni telefoniche contato questo è un discorso perché fermo restando il principio di obbligatorietà azione penale proprio per il principio di obbligatorietà dell'azione penale ma immediatamente tenuto in conto dobbiamo porsi il problema non per sindacare
Ma semplicemente per avere il massimo di trasparenza eppure per cercare di introdurre dei criteri di priorità da parte degli uffici
Rispetto alle spese che si considerano progressivamente ridotta
Ma mio tema era quello dell'impugnazione vi ho già detto non sono favorevole all'idea di un giudice solo che giudica monocratico o con legge proprio per la strutturazione della nostra società proprio per l'articolazione che ha la magistratura
La magistratura riflette la società ci sono magistrati di un certo orientamento magistrati di un altro lentamente potrei fare il caso di Palermo ma potrei fare casi tanti altri processi i cui esiti sono fortemente legati all'impostazione del giudice o del collegio
Ecco perché la mia conclusione riguarda Silvio tema riguarda l'impugnazione ma nella parte finale rifletterò su cosa possa implicare un certo tipo di modello o un altro tipo di nove
Io devo dire una cosa
Tutto il sistema di evoluzione
No Stra italiana e nel senso della garanzia del doppio grado di giurisdizione io non conosco più un settore io se c'è qualcuno me lo dice come un settore nel quale non sia previsto il giudizio di secondo grado
Abbiamo voluto tutti come che la moto per i giornalisti se lo sono fatti immediatamente riassegnare hanno imposto la garanzia che il doppio grado di giurisdizione
Anche l'ordinamento militare che è quello più rigido più autoritario ha previsto la garanzia do più grave in materia fiscale le Commissioni tributarie secondo grado non cessa stentoreo nei quali la garanzia o non sia prevista
Peraltro
C'è un'altra esigenza per dare stabilità e non staticità al sistema cioè il modo di garantirne l'evoluzione
è necessaria la collegialità
Collegialità che non potendo essere assicurata sempre in primo grado deve essere assicurata in grado da
E in secondo luogo deve essere assicurata la funzione nomofilattica della cassazione cioè la funzione di indirizzo che assicura l'unità del sistema e che consente attraverso le varie la rivoluzione
Non la staticità l'evoluzione lei la continuità di tenere il sistema in equilibrio cioè una corte d'appello può dire una cosa un'altra ne pochi la madre la Cassazione ne fa la sintesi e assicura ulteriormente l'evoluzione del sistema
Mi ha stupito sempre una cosa
Come mai gli avvocati parlino del giusto processo che i magistrati parlino della durata ragionevole
è evidente che noi dobbiamo puntare a un giusto processo di durata ragionevole però è abbastanza sintomatico che ognuno cerchi di mettere l'accento su qualcosa
Dei dell'articolo centoundici voi giustamente la separazione voi giustamente il giusto processo loro quella frase
Che riguarda la durata ragionevole ma anche qui attenzione ci sono degli equivoci perché
Della durata ragionevole si possono dare due tipi di lettura una come diritto soggettivo il diritto della persona ad avere un processo veloce
E questo è sostanzialmente AMD ha definito la sua posizione processuale ed è sostanzialmente ciò che risulta nelle carte internazionali
Le carte cornate la sovranazionali sono tutte costruite come diritto del singolo e nell'ambito dei diritti ogni accusato ha diritto a ogni ha diritto a e sembra diritto in chiave soggettiva da far valere
Nella nostra carta costituzionale la il principio di durata ragionevole costruito in termini oggettivi
Non è costruito come diritto della persona ottenere un processo ma al di là delle due letture diverso e quindi come diritto della persona o come fatto oggettivo che vuol dire struttura del processo
La legge assicura ne assicura la durata ragionevole Giarda ironizza sembra non del giudice del processo abbattuta che fa Angelo
C'è un'ambiguità su entrambi i versanti
L'imputato innocente ha oggettivamente interesse a veder definita la sua posizione velocemente l'imputato colpevole anche sul piano soggettivo ha interesse a procrastinare la decisione
Ma questo non ci interessa quello che m'interessa è l'atteggiamento contraddittorio che assumono invece i magistrati
Magistrati assumono un atteggiamento contraddittorio perché per un verso
Non concepiscono il principio di durata ragionevole nella fase delle indagini
Cioè le indagini preliminari che sono quelle sulle quali il legislatore aveva ipotizzato uno schema di durata ragionevole cadenza Aldo di sei mesi in sei mesi le prime indagini stesse
E quello che non ha tenuto non ha tenuto mica per colpa degli avvocati non ha tenuto perché le proroghe sono sempre state concesse io vorrei che qualcuno di voi si alzasse dicesse a quale pubblico ministero non è stata concessa la proroga
Giorni fa a proposito di durata ragionevole di un sistema che era strutturato per la durata ragionevole delle indagini
La sesta sezione della Cassazione ha riportato il Sole ventiquattro Ore ha riconosciuto la legittimità indagini Corte no d'indagine si presume di indagini quattro quelle fatte sulla base di una richiesta archivi attiva non accolta dal Gip di un anno
Un anno di indagini coatte sono state ritenute legittima
Anche qui senza voler fare polemiche ci sono stati otto anni di indagine per ignoti a Milano non mi interessa il processo non interessano gli imputati mi interessa solo il dato in sé che lo cito in quanto noto a tutti voi
Sulla base di un'interpretazione abbastanza azzardato in forza del quale quattrocentoquindici non consentirebbe il controllo dopo da parte del Gip dopo i primi sei mesi non mi interessa
Cioè mi pare che ci sia questo aspetto di strabismo per cui le indagini possono durare a lungo e qual è l'effetto contrario quando si è invece arrivati a dibattimento il desiderio da parte dell'accusa di accelerare cioè la chiusura del processo cioè mentre il momento investigativo non è di durata ragionevole e quindi sacrifica anche il diritto dell'imputato avrebbe definita la sua posizione quando si passa alla fase del giudizio allora ci sia rovesciano le parti si chiede il processo di durata ragionevole
Certamente il sistema quindi è fallito cioè il sistema di contingentare i tempi di investigazione non tiene
A parte tutte le patologie sull'uso dei registri tutte le patologie parcheggiare sul registro notizie non reato scriverei miopi indagare parallelamente quando sotto a parte tutte le parti e proprio il sistema in sette non attende non ha tenuto e quindi proprio il sistema il modello processuale non sta più in piedi
Perché inizialmente la sfasatura fra indagini dibattimento prima ha portato a dilatare le indagini a scapito del dibattimento
Ma anche quando è entrato in vigore la legge sul giusto processo col non recupero otto del precedente
La Corte costituzionale già prima ha ritenuto che le indagini preliminari devastata densamente complete
Cioè anche se non finalizzate al recupero del precedente in dibattimento però le indagini preliminari devono essere complete il che confligge con l'idea di una durata quantomeno contingentate
Sotto questo profilo evidentemente e proprio il sistema sette che non sta più in piedi
Perché
Si vuole cercheremo di più brigare perché secondo me si vuole un certo tipo di modello processuale
Devo dire che già l'attacco al sistema delle impugnazioni avvenuto
Che è venuto naturalmente con compressione dei diritti difensivi in qualche modo gli strumenti sono già stati individuati e si è articolato questa questo discorso su due fronti per un verso limitando i gravami ordinari per l'altro consentendo un recupero sul piano dei rimedi straordinari
Mi riferisco all'istituzione della settima sezione della Cassazione
Certo anche in qualche modo giustificata da
Ma marea di rimborsi non necessariamente fondati finalizzati al decorso della prescrizione ma indubbiamente è uno strumento di falcidia dei ricorsi
Può essere incapacità degli avvocati a farle o può essere che le ragioni addotte non siano sempre che gli vizio di motivazione sia pretestuoso sono d'accordo però è già stato individuato uno strumento disse lezione
C'è stato un altro giurisprudenziale che ha portato la progressiva riduzione dell'applicazione d'ufficio del centoventinove
Centoventinove di fatto non si può più fare quando la domanda riguarda solo la prescrizione non ma critica la sentenza centoventinove non si può applicare quando l'impugnazione inammissibile contro la teoria di di Manzini Vivaldini di larga parte dato prima
Centoventinove non si può applicare quando il giudizio di rinvio con annullamento parziale
Centoventinove non si applica per motivi non vedo che in appello
è una sostanziale super cosa incide il centoventinove soluzione dovrà prescrizione cioè centoventinove cerca il fatto non sussiste Chaco l'imputato lo ha commesso ma il grosso elemento era la possibilità di applicare la causa estintiva Keating durante lo sviluppo procedimentale evidentemente questa è già un'opera di tutti per l'altro verso ripeto si è a invece ampliato il novero dei rimedi straordinari seicentoventicinque bis contributi interpretazione giurisprudenziale corretta o no
E in qualche modo ampliamento delle ipotesi di revisione revisione sia per il patteggiamento sia ipotesi di revisione nel caso vi novum Tina fatti non è un modo è una prova preesistente in atti non valutata
Sezioni unite ha riconosciuto la possibilità di avere la revisione anche quando negli atti c'era una prova già c'era una prova ma il giudice non ha portato l'attenzione su quella prova
Quindi lo strumento che la revisione del rimedio straordinario si è leggermente ampliato e per un patteggiamento per effetto della modifica e novum che in realtà è il vecchio non valuta ma peraltro verso si è progressivamente ridotto invece attraverso la settima la riduzione sul centoventinove lo spazio per il ricorso ai gravami
è un elemento che mi lascia sempre perplesso e che in effetti il giudizio di secondo grado non è un giudizio lungo
Cioè il tempo del giudizio d'appello
Poi occupare dieci giorni venti giorni un mese ma
Quale il vero problema il vero problema sono i tempi morti del processo il vero problema non è il giudizio di secondo grado
Allora eliminare il giudizio di secondo grado soltanto perché i tempi morti
Sono lunghi a me pare un'incongruenza risolviamo il problema dei tempi morti
Piuttosto che eliminare uno strumento di garanzia che sta nella cultura di questo Paese
Io ricorderò sempre perché io ho scritto un libro sulla pelle istruttorio
Quello che scrisse l'epoca molto remota il Guardasigilli mi novecentotrenta a proposito del giudizio di secondo grado quando lui voleva eliminare il divieto delle formazioni pesca ritenevo una norma che proteggeva i delinquenti criminale eccetera
Non ci riuscì
E ne aveva il potere ne aveva gli strumenti cioè ministro guardasigilli del trenta poteva fare il codice che voleva e perché non ci riuscì perché disse che l'appello appartiene alla coscienza alla cultura giuridica di questo Paese
Cosa si può fare allora si può organizzare meglio gli uffici e si può semplificare il sistema delle notificazioni
Mi ha molto stupito giorni fa
L'audizione di un bravissimo avvocato e presidente del foro dell'ordine avvocati di Messina io trovo una persona che si occupa del civile ha fatto un audizione ma veramente di grande equilibrio insopportabile nell'ambito della quale lui ha riferito che gli avvocati di Messina avevano organizzato un la specie di servizio attraverso la cooperativa
Con la quale erano riusciti a battere a macchina le sentenze perché altrimenti a Messina le sentenze ancorché scritte non venivano mai depositata
Mi ha stupito però per alcuni versi ecco non è questo che voglio dire per cortesia
Fatevi carico di una serie di elementi ma certamente no
Lo dico perché mi ha mi ha stupito non dico che debba essere un modello da seguire ma mi ha stupito che a Messina Cosenza ogni crisi siano stati gli avvocati a farsi carico di un problema organizzativo che era evidentemente tale ripeto il problema del giudizio di secondo grado in relazione a durata ragionevole non è il giudizio è il tempo morto e i rischi in tema di organi di nullità delle notificazioni che tutto sommato si determina
Una seconda obiezione al giudizio di secondo grado e quello che sarebbe incompatibile col sistema accusatorio
E questa storia del sistema accusatorio è molto simpatica perché non c'è un si dice che il nostro è un sistema chiuso quando si vuole quando si vuole utilizzare l'accusatorio per dire che certe cose non si possono fare si utilizza l'accusatorio si dice eh no incompatibile con l'accusa Paolo gli Stati Uniti non ce l'hanno quelli non ce l'hanno con gli altri qua quegli altri Mina
Quando però si viene a chiedere la realizzazione di un sistema di tipo accusatori eh no no nostro non è un sistema posatore il nostro sistema di tipo misto
Dimenticandoci tra parentesi molti l'hanno dimenticato che proprio nella legge delega
Sarà casuale sta scritto che sia deve attuare il sistema di tipo accusatorio sta scritto naturale secondo i principi della nostra tradizione giuridica
A parte il fatto ripeto che i sistemi allo stato puro non esistono e ogni paese ha diritto di organizzarsi l'accusatore o come vuole
Non è del resto credo onestamente che un sistema con doppio grado di giudizio preveda sia incompatibile con l'accusatore
Si dice che sarebbe incompatibile con l'oralità del contraddittorio e anche questo momento noi possiamo avere guardate un sistema di primo grado ha fatto tutto di lettura e
Tutto di letture
è un sistema d'appello nel quale il giudice va a fare la rinnovazione tuttora cioè non non è detto che abbia cioè non abbiamo due sistemi all'interno del nostro sistema
Non vile necessariamente tutto un sistema orale e tutto un sistema di controlli potrebbe esserci un processo letto
E potrebbe esserci peraltro in appello sistema attraverso la rinnovazione del procedimento tuttora
E il sistema delle impugnazioni
Sì articolato lo si capisce
Lo si capisce dal fatto che nell'articolo centoundici e previsto ricorso per Cassazione
Cioè durata ragionevole del processo non vuol dire amputazione di momenti processuali trasparente sicuramente ricorso non si può toccare
Allora se il ricorso non si può toccare il primo grado non si può toccare il problema toccare il giudizio di secondo grado e quello che si vorrebbe eliminare
Ma ripeto
è vero che non è costituzionalizzato è vero che nella Convenzione europea settimo protocollo l'articolo due parla in qualche modo di un doppio grado di giurisdizione
è vero che qualcuno Chiavario ha pensato forse adesso si sarà ricreduto visto che è scritto proprio grado di giurisdizione che quel rimedio non è la revisione questo Brehme di ordinario mostra ordinari ebbene quello che però dico che ritengo e che questo strumento di garanzia
Sia talmente connaturato nella nostra cultura giuridica da non potere essere soppresso la Corte Costituzionale guardate anche questo
Che rifiuta sempre gli assolutismi meccanismi automatici eccetera non ha mai detto che tutte le sentenze devono essere appellata ma sempre detto che se c'è un pregiudizio il giudizio d'appello deve esserci
Un pregiudizio qualsiasi tipo di pregiudizio può essere rimosso con un giudizio di secondo grado
Questo vuol dire che tutto deve restare com'è
No
E però la mia posizione che se questo uno strumento di garanzia
Le compressioni lo sapete già quello che molti lo sapevo che la mia posizione le compressione del giudizio di secondo grado devono riguardare il Pubblico ministero
Ma non per un atteggiamento di punizione o punitivo
Per una ricostruzione del sistema dei gravami io trovo veramente assurdo
Che ci sia un accuse ampia pluralità di soggetti legittimati all'appello del Pubblico Ministero dell'ufficio di procura è quello di primo grado è quello che ha presentato le conclusioni e quello di grado superiore
Se se proprio deve esserlo faccia uno ma che lo debbano fare i conti non lo capisco
La seconda cosa visto che si vuole andare alla sostanza dei problemi ma è possibile che si debba far l'appello anche in caso di accoglimento delle richieste voi sapete che anche nel caso di accoglimento della richiesta dell'accusa integrale accoglimento dell'accusa possibile che uno faccia il giudizio di secondo grado
Ma c'è qualcosa di più quest'
Io sono personalmente ma lo dico convinto ripeto qui non c'è un atteggiamento di punizione o di di rivincita o di rivalsa e proprio una concezione del processo io resto convinto che il Pubblico ministero non dovrebbe appellarle sentenza di condanna
Devo dire un legislatore che avesse scusa già le palle lo potrebbe anche fare senza grandi rischi perché oggi è stato riconosciuto costituzionalmente legittimo l'eliminazione dell'appello del pubblico ministero nei confronti delle sentenze di abbreviato
E guardate che mentre una volta l'abbreviato si faceva con il consenso oggi la privato si fa senza consenso sotto certi aspetti i pubblici ministeri che hanno sollevato in massa la questione di legittimità costituzionale non avevano torto cioè in un in un sistema com'era il nostro insomma come io capisco che fino a ieri non mi dava in appello perché prestavo consenso l'abbreviato oggi che non presto manco il consenso mi togli pure l'appello e poi nell'abbreviato
Nell'abbreviato
E non determinato dal consenso è vero che mi dà la ricaduta sulle indagini lunghe l'abbreviato senza consenso a un suo peso cioè al suo è pendant alle indagini complete così che cosa così concettualmente diciamo il consenso sarebbe implicito nel fatto di aver finito le indagini ho finito nella tutte la puoi giocare sulle mie carte
Quindi la Corte costituzionale attenzione non solo ha dichiarato che costituzionalmente legittimo
No nel senso che si deve toglierlo cioè non è illegittimo il fatto che ci sia ma non è incostituzionale il fatto che non ci sia l'appello del pubblico ministero nei confronti delle sentenze di condanna
Ma da poco ha detto un'altra cosa
Con un'altra sempre
Che non è incostituzionale il fatto che non possa fare neanche l'appello incidentale
Sentenza della Corte Costituzionale numero nonché delle prime voglia lo buttato un commentino molto pre perché l'appello incidentale lo fa soltanto chi è legittimato in via principale
E su questo c'è giurisprudenza pacifica ecco siccome però perché sarebbe una specie di ritorsione perché sarebbe confliggere ebbe col principio di economia processuale adesso il pubblico ministero vuole impugnare e può impugnare fa ricorso per Cassazione che se l'imputato appena si converta
Non c'è problema
Ed è giusto che ci sia un ricorso per Cassazione non solo perché lo dice il centoundici rispetto una sentenza di condanna qualora il giudice PM ritenga che c'è un difetto di motivazione che la pena è illegale
Cioè per quei vizi di legittimità che sostanzialmente giustamente devono andare in Cassazione ma nel momento in cui il Pubblico ministero sostenitore dell'accusa ha ottenuto soddisfazione rispetto diciamo la qualificazione fatto certo se la qualificazione diversa ricorre in Cassazione per farsi riconosce la diversa qualificazione al fatto annullamento con rinvio c'è problema
Ma perché anche il giudizio d'appello è chiaro che si dà all'imputato una garanzia di nove formazioni penso in questo modo è evidente però a me sembra che in una logica che è quella che io ho della visione del processo anche in una logica di durata ragionevole anche noi e la corte lo dice Polito che con l'appello incidentale si moltiplicano le questioni e quindi non non è vero che l'appello incidentale e soltanto sulle parti impugnate dall'imputato perché comunque il numero delle questioni che il giudice deve affrontare aumenta
Ripeto la Corte ha detto che questo sistema non sarebbe incostituzionale né sotto il profilo dell'articolo tre perché non ci sarebbe disparità di trattamento perché una scelta razionale logica il legislatore tuo bellissimo discriminare fra soggetti in ordine legittimazione né confligge col centododici non c'entra niente l'obbligatorietà dell'azione penale perché il diritto all'impugnazione non è e non è esercizio di azione penale impugnare non non c'entra niente con l'articolo centododici lo aveva già detto la Corte costituzionale i tempi
Della sentenza sulla pena incidentale del pubblico ministero quando non l'aveva dichiarato incostituzionale per il centododici ma sotto il profilo della violazione della parità delle parti ma quindi le questioni hanno leggermente diverso
Non voglio dire polemicamente beh sì se i magistrati ritengono che si possa eliminare il giudizio di secondo grado per tutti non dovrebbero avere difficoltà a vederlo eliminare per se stessi se lo ritengono così inutile superfluo e lo allora lo riconosciamo veramente come diritto all'accusato
Ma qui devo essere grato no queste cose le avevo già scritte la mia è solo una battuta anni autista
A Giovanni Maggi
Il quale giorni fa andando in macchina sapete con gli autisti si parla e mi dice ma professore
Ieri hanno condannato Calogero Mannino
A cinque anni dopo esser stato prosciolto in primo grado
E ne comanda lui fa l'UDC ma insomma chi ha sbagliato
Giudice di primo grado coi giudici secondo grado io il discorso che fa voi a lui non l'ho fatto
E io vedo promettono sbagliato in sole due vediamo cosa deciderà la Cassazione già non perché povero San Giovanni non riuscisse a capire il discorso che facevamo forse i tempi erano stretti
Allora e qui veramente il discorso diventa un po'più serio
E diventa anche più difficile io capisco di fronte una sentenza di proscioglimento dire che il Pubblico ministero non posso impugnare non c'entra niente Berlusconi verrà
Si potrà lo ha fatto sono state fatte delle battute visto che siamo in un'atmosfera molto serena sulle sul perché il Presidente del Consiglio voleva eliminare il giudizio di secondo grado
Ma non non è questo
Sì scorso è però a me sembra che un fondo di ragionevolezza il mio autista nella domanda me l'abbia posto professore chi ha sbagliato
Il problema e che secondo me nostro imponente non ha sbagliato nessuno
Ma la domanda è è proprio giusto e quando un giudice rispetto all'immagine che il cittadino il mio autista a della giustizia
Un giudice condanna è un giudice prosciuga alla domanda e di fronte a una sentenza di proscioglimento emessa non da un giudice quasi sì uno che passa per caso uno che mi sono tirato lì uno che me lo sono certo il giudice il giudice naturale precostituito per legge
Mi emanò una sentenza di procedimento
La domanda è perché fare un nuovo giudizio
Se noi applicassimo il principio della doppia conforme
Noi dovremmo dare esecuzione soltanto alla sentenza di proscioglimento cioè fa una sentenza di condanna una sentenza di proscioglimento noi applicheremo la sentenza di proscioglimento è giusto tra parentesi il sistema lo prevede
Il sistema lo prevede e seicentoventi seicentoventuno nel caso di due sentenze
Federico lo sapete nel caso di due sentenze una di condanna del procedimento sita la prevalenza alla sentenza migliore anche in sede di esecuzione cioè se non ha funzionato principio venerdì simile
Lo sbarramento e io una condanna del procedimento cosa eseguo la sentenza di proscioglimento ma la sentenza di condanna
C'è una cosa che
Facendo lezione mi è venuta in mente quando il Gip nega la misura cautelare che il Pubblico Ministero fa l'appello al tribunale
Bene quella decisione è l'unica eccezione quella decisione di applicazione della misura cautelare non viene immediatamente eseguita guardate delle misure cautelari sono sempre seguite
Perché non viene eseguita perché si dice abbiamo due decisioni contrastanti
Chiaro è e questo nostro sistema attuale mai è sintomatico che in tema cautelare il fatto solo che un giudice attenzione monocratico rispetto umano collegiale abbia deciso di non dare la misura cautelare richiesta dal Pubblico ministero consente all'imputato che impugna dirci di di ritardi per rideterminare l'effetto sospensivo del provvedimento
Io vedo sostanzialmente questo la mia riflessione in effetti sono disposto a fare un'eccezione
Vedo la costruzione del processo come del non un ma con sosta so già che i magistrati mi direbbe una corsa a ostacoli dovete creare solo difficoltà ma la vede in modo diverso cioè vedo archiviazione novum probatorio sopravvenuto quei apertura sentenza di non luogo non probatorio sopravvenuto che siano un probatorio revoca posso quindi consentire appello da parte del Pubblico ministero mi confronta sentenza di proscioglimento nel caso in cui tu Duca un novum nel giudizio di secondo grado ovunque sia un modo no attiene alla rinnovazione materiale precedente e questo potrebbe essere un discorso che attenua perché ripeto io che io mi rendo conto della difficoltà però mi rendo conto anche del danno all'immagine della giustizia
Che tiri ripeto Giovanni l'altro giorno mi ha manifestato alcuna domanda professore chi dei due ha sbagliato perché non è possibile che un giudice dica il fatto non sussiste e un altro giudice dia cinque anni per gli stessi fatti senza modificazioni ipotesi di semplificazione del giudizio d'impugnazione perché vediamo se si può fare qualcosa
Potrebbe essere quella di avere una formula onnicomprensiva per la sentenza di nuovo
Mi si potrebbe eliminare un giudizio di secondo grado cioè se tu mi dai una formula generale nonluogo quattrocentoventicinque senza la stratificazione delle forme tanto non l'uovo non ha effetti non ha ricadute sul piano degli interessi civili o nell'altro non luogo si può eliminare il giudizio di secondo grado ci possono essere gli effetti indiretti vado velocemente perché voglio arrivare alla parte relativa a la riflessione organizzativa
Ci possono essere effetti indiretti dall'ampliamento della giustizia negoziale o della giustizia consensuale
Si possono ampliare gli spazi della giustizia consensuale consensuale quella per la parte cui la parte non si oppone accetta la decisione del giudice gli chiede che cosa ne pensi dico di sì
L'opposizione archiviazione opposizione decreto penale di condanna ci sono Marco consenso della parte le rilevanza del fatto consenso
Alle condotte riparatori sono tutti strumenti con i quali si definisce il primo grado e si deflazione il giudizio di secondo
è vero che determina l'allungamento dei tempi di prima la mediazione la conciliazione allunga il primo grado non è non è in effetti deflattiva però che riduce il giudizio di secondo e ti riduce anche il giudizio di Cassazione
Tra parentesi mo'mi dicono che molte sentenze dei giudici di pace non vengono per niente neanche impegnata cioè non c'è una mamma corsa l'impugnazione delle sentenze
Di de da parte dei giudici di pace
Prego McCoy sono anche merito ma problema sta a monte delle ragioni per le quali si è voluto questo tipo di giudice di pace e non si è scelto di avere un giudice di pace
Giovane
Preparato perché la magistratura temeva in un reclutamento collaterale del giudice onorario questa è la verità e quindi inutile che oggi ci si lamenti del fatto che abbiamo dei giudici di pace che non ne capiscono niente
è il prezzo che si è dovuto pagare è il prezzo che si è pagato
Alle alle alla volontà di non avere un reclutamento con la terra
In Italia tutte le situazioni di precariato sono sanate tutte è chiaro che anche i giudici di pace avrebbero chiesto la loro sanatorie del resto abbiamo visto che il golpe Incorvaia hanno chiesto le proteine hanno ottenuto già mi cosa prova una proroga a proroga vuol dire immissione in ruolo
Del resto i giovani sono più pugnace che avrebbero più facilmente ottenuto il reclutamento straordinario queste e la realtà delle cose come abbiamo visto prima
Quello che mi pare invece e con e poi vediamo due cose una critica agli avvocati e e peraltro invece un discorso diciamo costruttivo il discorso costruttivo dovrebbe reggersi sull'accentuazione della logica di controllo del giudizio d'appello su questo credo che si possa essere d'accordo in giudizio invece che sui punti cui si riferiscono i motivi anche qui si potrebbe fare un giudizio sui motivi
è chiaro che se poi devoluto devolvo tutto però si potrà se chiedo solo e appena chiedo solo appena questo problema poi dell'avvocato quindi accentuare la logica di controllo rispetto la logica del nuovo giudizio di secondo grado attenzione lo dico perché qualche prezzo bisognerà pur pagare per salvare il sistema cioè qualcosa bisognerà anche se se vogliamo in qualche misura ottenendo si potrebbe avere una diversa struttura della sentenza in modo tale che se fosse fatta per punti sarebbe molto più facile individuare la parte che viene impugnata cioè semplice io guardo sempre guardata duecentonovantadue l'ordinanza cautelare che il provvedimento in teoria più strutturato Conte lettera detraibile tra città e tutta una serie di elementi una sentenza diversamente strutturata
Potrebbe anche favorire e come dire l'impugnazione e il controllo piuttosto che quelle un nuovo giudizio vado velocemente
Si potrebbe anche naturalmente far leva su le preclusioni e la formazione progressiva del giudicato indubbiamente anche questo mi rendo conto che ciò rischia di eh lo so
Vi ho già detto non possiamo avere tutto se è chiaro che il discorso va visto globalmente mica si dà una cosa sensata ma e questa è la mia riflessione personale però devo dire anche una cosa agli avvocati potrebbero cercare di evitare di usare alcuni strumenti di garanzia in modo patologico mi riferisco a quelli che usano cinquecentosessantotto per la sentenza di patteggiamento
Cioè quelli che appellano la sentenza di patteggiamento in modo tale ottenerla conversione il ricorso per Cassazione guadagnare tempo mi sono mi sono sua e questo non è è
Ma comunque
Conti otto
Locatelli andate a Renato scusami ti dico subito attento perché io ho imparato una cosa possono aumentare il capitale parata male
Di solito arrivo un punto in cui l'uso patologico dello strumento di garanzia lo paghi lo hanno pagato i magistrati in certi casi quando per si sono fatti la giurisprudenza di comodo sulla trasmissione degli atti al Tribunale della libertà
Era andata la Corte costituzionale che ha trovato un caso clamoroso di quindici giorni evitarle pose degli atti egli e e cioè il mio ragionamento capisco quello che tu mi dice no io
Ricordo voleva ho capito scusami io ti sto dicendo quello che penso medico non vorrei domani che la vittima di questo sistema fosse ho il ricorso per Cassazione nei confronti della sentenza di patteggiamento nel senso che si dice con si configura come rinuncia preventiva gravame oppure l'eliminazione del cinquecentosessantotto Randazzo nel vecchio codice cinquecentosessantotto non c'è e dove invece di usarli in mezzo sbagliato veniva dichiarato inammissibile ma io il prospetto un problema nome che dico necessariamente
Condotta domanda però che mi faccio un'altra perché questo tipo di struttura processuale e lo vedo pericolosi
Cioè questa questo sistema dei gravami a mio parere presuppone nella visione della magistratura
Una struttura ordinamentale di un certo genere e ci sono le ragioni
Presuppone l'idea di una magistratura tutta orizzontale
E c'è una ragione badate che la cosa che più difficile e far accettare al magistrato oggi però l'idea di una struttura organizzativa verticale
Cioè radicale vuol dire l'idea di un capo di un ufficio
Ecco sostanzialmente che dà delle direttive delle deleghe poi potremo discutere
Perché questo
Oggi la magistratura ha conquistato una serie di garanzie assunte già il perno del sistema che stanno il Consiglio superiore questo Consiglio è in grado di garantire assolutamente l'autonomia e indipendenza
Ormai in Cassazione
Ormai in Cassazione il cosiddetto pluralismo della rappresentatività delle correnti è assicurata
Il discorso che la Cassazione rappresentasse solo una parte della magistratura non tiene più
Oggi anche in Cassazione
Il pluralismo io ripeto ed è ciò che conta per chi fa politica politica giudiziaria e assicura allora non c'è più bisogno di mantenere il giudizio di secondo grado perché il controllo cielo attraverso l'organizzazione consigliano la formazione degli uffici le tabelle il controllo sul lavoro organizzativo e poi riesco anche a verificare in Cassazione
Assicurato il potere di tutti
Della corporazione è ormai assicurato il potere del singolo
Perché guardate la logica è questa in magistratura il il mio potere il potere di tutti e il potere di tutti e il potere in questo senso si può accettare si può facilmente prefigurare un sistema orizzontale di organizzazione della magistratura e del giudizio soprattutto penale eliminando il giudizio di secondo grado non so se sono stato chiaro
Ancora una cosa perché gentilmente Battista mi ha detto di dirla e allora voglio dire
E necessario che gli avvocati capiscono quello che sta succedendo in Europa
Qui c'è Giuseppe noi viviamo
Stagione consigliare dalla quale io credo di Patti mentre lui sapeva già tutto io consapevolmente e sto cercando di imparare ho detto che imparò delle cose giusto che dico delle cose giuste dico delle cose dalla mia esperienza liberi
Il movimento che la magistratura sta fortemente organizzando in Europa
Il giorno venti e ventuno lui lo sa ne facciamo parte negazione delle azioni di secca
Ci sarà la riunione a Roma dei consigli superiori d'Europa
Il presidente sarà italiano non saremo
Cioè la rete di formazione
Il segretario italiano
Tant'è vero che c'è un Segretariato sta in Germania
Ci sono i magistrati di collegamento
Esiste già una struttura di Eurojust e viola
Esiste cioè invece una struttura giudiziaria europea
Il vero problema sarà capire a chi imporrà il modello al quale modello prevarrà
Potrebbe prevalere il modello italiano
Potrebbe prevalere il modello di altri paesi potrebbe esserci una come sa dipenderà molto dai rapporti di forza dipenderà molto dai rapporti di forza parlando prima con Filippi constatavamo che ormai mini Codice europeo esiste
Mandato d'arresto circolazione della prova provvedimenti di sequestro garanzie minime dare persona detenuto
Non è che ci manchi molto
Qui abbiamo il codice che abbiamo la futura struttura ordinamentale dove sono gli avvocati grazie
Grazie a Giorgio Spangher
Per la sua brillante relazione che ci ha dato spunti sui diversi aspetti che il tema della durata ragionevole del processo propone sono non spunti sui quali su alcuni dei quali siamo d'accordo su altri bisognerà riflettere ma sono sicuramente spunti
Funziona sì si sente
Sono spunti che adesso non più no cioè si sente
Ma con accesso
Forse questo funzionano solo dallo spagnolo
Dicevo che si tratta di spunti interessanti e che meritano o riflessione approfondimento come vedete abbiamo spaziato veramente su tutti i fronti delle impugnazioni
E avete visto anche quali rischi si corrono a trascurare questo settore è un settore che merita di essere approfondito studiato è un settore sul quale dobbiamo renderci conto che anche su questo settore esistono forti insidie forti pericoli il pericolo e ad esempio l'abolizione è stato già prospettato diverse volte anzi non è una minaccia ricorrente ogni tanto quando si parla di durata
Non ragionevole del processo c'è sempre qualcuno qualche volta anche qualche Presidente del Consiglio in passato che ha proposto la ricetta magica della abolizione del grado d'appello e si risolvono tutti i problemi
Ma questo è il rischio che si corre a lasciare la situazione così com'è questo vuol dire che dobbiamo impegnarci per trovare una soluzione
Alla durata ragionevole del processo è ha detto giustamente Giorgio Spangher il giudizio d'appello in fin dei conti impiega pochi giorni ad essere celebrato non è questa la causa delle lungaggini della procedura penale un giudizio d'appello ciascuno di noi all'esperienza sufficiente per valutarlo dura spesso un'udienza quando dura molto dura qualche udienza
E quali sono allora i tempi morti sono quelli delle cancellerie sono quelli della fissazione del Processo sono quelli della delibera della decisione della motivazione soprattutto che i spesso impiega tempi non certamente rispondenti al quelli indicati dal nel Codice quindi sono i tempi morti del giudizio d'appello
A questo si aggiunge la osservazione che Giorgio Spangher muoveva al potere del Pubblico ministero di appellare contro le sentenze di condanna
Questo è un tema sul quale ugualmente bisognerà riflettere perché in fin dei conti quando il pubblico ministero ha ottenuto ciò che voleva
In primo grado ottenuto la condanna dell'imputato non si vede per quale ragione debba appellare
Io di lei che non ha l'interesse giuridico ad impugnare perché ha ottenuto la condanna dell'imputato l'impugnazione sul quantum di pena o l'impugnazione su altri aspetti come la qualificazione giuridica del fatto cioè già detto Giorgio Spangher risolvibile con un ricorso per Cassazione la Cassazione dirà
Qual è la esatta qualificazione giuridica del fatto quindi è un tema importante che è sicuramente le camere penali dovranno tenere presente
Nel nei prossimi mesi perché anche queste un'insidia purtroppo le insidie ormai ci provengono da diversi fronti ci provengono dall'Europa ci provengono dall'interno
Vedi appunto il sistema delle impugnazioni quindi grazie a Giorgio Spangher veramente facciamo frutto teniamo ben presenti questi spunti proponiamo ci di discuterne ancora assieme per non lasciare incancrenire la situazione in tema di impugnazioni così come
Dovremmo ora fare un salto oltre i nostri confini andare finalmente la prospettiva europea la prospettiva che io lo dicevo anche ieri ne parlava questa mattina con gli amici Battista Spangher è una prospettiva che forse le camere penali stanno trascurando
è una prospettiva che bisogna tenere presente e non il domani e l'oggi della procedura penale e del diritto penale
Perché rischiamo veramente di farci scippare dall'Europa
La conquista sudata abbiamo ancora i segni sulla pelle delle battaglie combattute per ottenere il giusto processo rischiamo di perderlo
Perché l'Europa poi scippato accenno e noi siamo purtroppo non so se insensibili o disinformati o disattenti ma su questi temi non siamo assolutamente presente
Io mi fa assumo formalmente l'impegno intanto di informarmi io perché confesso la mia ignoranza lo dicevo all'amico Battista poco fa
Perché l'argomento non è semplice le fonti sono molteplici il coordinamento tra esse non è semplice
Le implicazioni spesso sfuggono le insidie anche qui e i pericoli che spesso una decisione quadro o una proposta nasconde non sono facilmente avvertibili se non sia una certa sensibilità a questi problemi quindi è un tema sul quale io personalmente mi impegno intanto studiarlo
E poi vorrei veramente lo dico a Ettore lo dico a tutti gli amici della Giunta veramente vorrei fare qualcosa se possibile per studiare approfondire insieme questi temi perché ripeto il pericolo c'è penso che Giuseppe Frigo Rabaul ce lo dirà molto chiaramente il suo tema lo conoscete è un tema sul quale sta diventando ormai da anni
Mandato d'arresto europeo giustizia penale italiana nello sviluppo dello spazio giuridico delle norme dell'Unione europea quindi non solo il mandato d'arresto ma tutta la prospettiva europea
Che rischia io direi di travolgere oggi è giusto Giuseppe Frigo dell'otto
Grazie
Dove sono gli avvocati gli avvocati sono sempre nelle retrovie
Ma non soltanto in Italia anche in Europa anzi tutto sommato forse più in Europa che in Italia
Arrancano per recuperare
Tempo perduto
Posizioni perdute
Lo abbiamo fatto e lo abbiamo fatto con successo in Italia
E adesso c'è qualcuno
Che vuole farci andare indietro dall'Europa perché vedete
Vorrei prima di tutto cresce di fidasse
Da una lettura sbagliata del titolo generale del nostro convegno
Quella che immaginasse
Che le tensioni italiane si possono risolvere attraverso l'Europa
Non è così
Non esiste
Non è riconoscibile
E difficilmente prospettabile
Anche nell'immediato futuro
Una catarsi europea delle pensioni italiane
Per lo meno una catarsi per così dire verso l'alto
Ispirata alla promozione e alla tutela dei diritti giudiziari fondamentali
Che costituisca insomma un progresso rispetto a quanto abbiamo acquisito in Italia negli oltre cinquant'anni che ci separano dalla Costituzione del mille novecentoquarantotto
Le tensioni non si allentano ma semmai possono accrescersi
Nel confronto con l'Europa
Questa e la prima consapevolezza che dobbiamo tutti acquisire se non abbiamo questa consapevolezza possiamo chiudere perché le nostre battaglie anche quelle finte possono essere sostituite da definitive sconfitte
La riunione molto frequentata
Fatta in occasione alla Camera Penale di Roma in genere sono tutte molto ben frequentate
Il segretario
Del Massimo partito di opposizione
Che oggi è il più accanito
Direi quasi
Fanatico europeista nel nostro Paese quando aveva
In anni lontani
Negli anni dell'Europa nascente di Adenauer di Schumann i De Gasperi ferocemente opposto
Alla nascita di questa Europa
Quasi ad una sfida ci domandava ve lo ricordate quando eravate presenti ci rimanda ma insomma
Dovete decidere lui a dire se l'Europa
è un'opportunità
Ore un rischio
Io stavo in fondo alla strada
Però avendo una voce insomma adesso
Si sente ugualmente che in fondo l'assalto
Ho detto
L'Europa è un rischio
è un rischio perlomeno finché non si saprà invertire la tendenza degli attuali orientamenti quanto al cosiddetto spazio giuridico europeo
Al contenuti delle decisioni quadro per promuoverlo
Alla loro attuazione pedissequa fatta da alcuni ordinamenti nazionali che si sono tre purtroppo a farlo e mi dispiace doverci mettere non solo la Spagna ma Persico Richter
Su questo punto
E infine al progetto questo fare c.t. questa grazie
Al progetto di Trattato costituzionale del quale purtroppo anche da noi e persino dal Colle più alto vanno in senso geografico ovviamente dico più alto
Si imbocca la sottoscrizione tal quale
Ignorando
Grazie no no
Ignorando ne importa osservazioni critiche pure ormai diffuse
Io dico amici miei che non bisogna avere paura di parlare male di Garibaldi
Se siamo a questo punto e perché finora con quella paura
Abbiamo lasciato andare avanti le cose a pagando ci di uno di un un europeismo di maniera senza occuparci dei contenuti che forse per renderci enorme
è impensabile che sull'altare dell'Europa si potessero sacrificare financo le nostre garanzie costituzionali
Il primo serio e diffusamente percepito campanello d'allarme ha raccolto dalle Camere penali sia chiaro ha raccolto dalle Camere penali
è stata la decisione quadro sul cosiddetto mandato d'arresto europeo
Già all'indomani della strage delle Torri gemelle sì comincio ad avere notizie che sull'onda dell'emozione di quel tragico evento
Si intendeva nelle competenti sedi europee non solo accelerare il cammino per una più stretta cooperazione giudiziaria tra i Paesi dell'Unione
Nelle indagini contrasto ai delitti di terrorismo
Ma anche prendere lo spunto per introdurre in relazione ad una più vasta gamma di reati per lo più di carattere comune
Un congegno che fondato sul principio del libero convincimento del libero del reciproco riconoscimento delle così dette decisioni giudiziarie penali mandasse in archivio l'estradizione
Ritenuto un congegno troppo macchinoso e superato
E quindi instaurando un rapporto diretto tra le autorità giudiziarie di questi Paesi escludendo con d'estradizione il controllo politico amministrativo proprio delle procedure estradizionali
Controllo politico-amministrativo che era comunque almeno sulla carta
Una valvola di sicurezza
Allora quando tra il novembre e il dicembre del due mila uno si prese diffusamente cognizione del testo aggiornato della proposta di decisione quadro
Ebbero subito conferma questi propositi ma si poté anche subito apprezzare che le scelte concrete
Quelle stesse che poi sono finite
Nella decisione quadro testo definitivo circa sei mesi dopo creavano non poche prospettive di frizione o anche di vero e proprio contrasto con il nostro sistema interno
Di giustizia penale
Sia a livello di norme costituzionali che di norme ordinaria
Dopo l'approvazione definitiva
Dopo la pubblicazione del provvedimento tutto questo si è tradotto in gravi difficoltà nel predisporre gli strumenti di diritto interno indispensabili per attuare questa decisione quadro perché ricordiamo
Le decisioni quadro in forza del trattato istitutivo dell'Unione non hanno efficacia diretta sono peraltro
Parte anche del diritto di tutti gli stati membri quindi quando si fanno delle proposte dicendo che bisogna recepirle si fa una sciocchezza
Perché non c'è bisogno di recepire le le decisioni quadro semmai bisogna attuarne i contenuti che è una cosa diversa
Evidentemente
Ma tanto per dire la prima proposta di legge
In questo senso in Parlamento si intitolava così recepimento no quale recepimento
è un atto di diritto europeo che diritti derivato erede di diritto interno il problema è quello di capire dove opera e qua che cosa bisogna fare
Non hanno efficacia e dire non hanno efficacia diretta
Però vincolano distanti
Quanto al risultato da ottenere egli vincolano questo sì
Direttamente lasciandoli liberi nella scelta delle forme e dei mezzi
E quali sono sono essenzialmente quasi sempre e prima di tutto strumenti normativi interni
Per la attuazione
Difficoltà ma la difficoltà viene dall'riguardo delle cronache e il governo non ha presentato una propria proposta anche l'altro giorno il ministro della giustizia ha detto meno male che il Parlamento ha provveduto da va be
E il ministro della Giustizia era contrario però è andato a firmare pare ci ha detto l'onorevole Turco in un incontro a Tivoli che ha firmato il nostro ministro la decisione quadro
In una pausa pranzo
Anzi tutti hanno firmato in una pausa pranzo e viva chi sa sera con vino senza vino
Però non c'è una proposta governativa è venuta una proposta dell'opposizione
Cioè di una parte della propositi della dell'opposizione a cui sono seguite altre due proposte sempre dell'opposizione ma di segno nettamente diverse
Dalla prima tanto che se vogliamo dirla tutta le due proposte dell'altra parte dell'opposizione sono le proposte dell'Unione delle camere penali
Il testo
Presentato dall'Unione delle camere penali
Che poi purtroppo lo dico subito per anticipare l'altro giorno abbiamo dovuto constatare purtroppo che chi lo ha proposto in Parlamento questo testo wap lo ha proposto due forze dell'opposizione non lo ha difeso abbastanza
Non lo ha difeso abbastanza
E vedremo dopo perché non lo ha difeso abbastanza
Alla fine il segno di un distacco è venuto semplicemente da
Molti che non sono stati voti Madia astensione
Certo è ma segno preciso delle difficoltà la Commissione giustizia di Montecitorio
Ha dedicato ben dodici sedute
Nell'autunno scorso all'esame di questa proposta
S'altre Commissioni parlamentari sono intervenute intervenuta soprattutto a richiesta
Della stessa Commissione giustizia
La Commissione affari costituzionali
Perché nella Commissione giustizia grazie anche
Alle nostre proposte
Si è cominciato a dubitare della legittimità costituzionale della Prima
Delle proposte comunque del forte grave
Il problema della compatibilità con la nostra Costituzione
Se si dovrà fosse dovuto
Fare una legge attuativa pedissequamente di trascrizione
Del testo della decisione quadro
Ho sia chiaro
Queste cose noi le avevamo dette anche a Sirmione
Anche al congresso di Sirmione anche al pre congresso di Sirmione
Anche al convegno che ha preceduto il congresso del ventennale convegno dedicato proprio al tema giustizia penale italiana e spazio giuridico europeo dove quest'di questo spazio giuridico europeo ci siamo occupati specialmente e sotto la presidenza di Giuliano Vassalli che insieme al compianto Vincenzo Caianiello aveva subito rilasciato un parere di contrarietà di questa decisione quadro alla nostra Costituzione
Campanello d'allarme che suona campanello d'allarme che noi abbiamo principalmente suonato nel dicembre del due mila uno
Che continua a suonare Vivaldi io perché dobbiamo farlo continuamente suonare
E dovrà continuamente suonare fino all'approvazione definitiva di una legge che speriamo
Non ci sia
Quella del testo approvato
L'altro giorno
Dall'aula di Montecitorio
Devo dire
Io mi sentirei di di proporre la pubblicazione integrale di tutto il dibattito in Assemblea che qua
Troppo
Perché dentro qua ci sono le due posizioni ideologiche che fondamentalmente si oppongono l'una all'altra
Rispetto a questo tema che è cruciale
Dove alcuni partiti minori della sinistra finalmente rialzano la testa
E mi fanno ricordare che cos'era la sinistra una volta
A tutela dei diritti fondamentali
Dove si dice chiaro e tondo che se la sinistra vuole proporsi come una sinistra di governo non deve temere ancora in soffitta i diritti fondamentali
Ma li deve riportare all'attenzione di tutti
Anche e soprattutto in questa materia
E dove chi li vuole tutelare che continua a tutelarli
Mi deve tutelare fino in fondo avendo la consapevolezza che questa è la battaglia oggi per i diritti fondamentali
Soprattutto per quello che abbiamo conquistato noi
Nel nostro Paese
Perché vedete
Dall'altra parte
Dall'altra parte
C'è la posizione ideologica fortissima
Due articolati a mente e direi anche
Molto astutamente intelligentemente fatta valere
In aula
Perché sono questi basta leggere il dibattito parlamentare che hanno eroso piano piano tutte le possibilità
E in gran parte
Chi addirittura aveva presentato emendamenti
Uno dei quali
Pretendeva
Che si introducesse nel nostro ordinamento italiano
Una norma che prevedeva il mandato d'arresto proveniente dall'estero direttamente efficace in Italia
Badate di quando la decisione quadro non può essere direttamente efficace in Italia non c'è facciamo una legge che dice che il mandato d'arresto che viene dalla Finlandia o magari che viene
Dalla Slovacchia
è direttamente efficace in Italia cioè l'emendamento è non sto raccontando frottole
Non è stato non è stato provato ma c'è l'emendamento
Accompagnato da una margherita per la verità non da una quercia e questa volta
Copre e accompagnato da una margherita
Allora
Il punto di partenza del ragionamento è questo scusante ma
Se il mandato d'arresto
Deve sostituire l'estradizione
Che vuol dire abbandono di ogni controllo di discrezionalità politica nel sacrificio della libertà personale perché questo vuol dire l'abbandono dell'estradizione
Allora non ci può essere dubbio
Che il solo parametro di riferimento deve essere quello della legalità
E prima di tutto della legalità costituzionale del provvedimento sia del provvedimento che richiediamo all'estero sia soprattutto di quello da eseguire in Italia
Che non può essere un provvedimento da che dobbiamo eseguire quindi fare eseguire con un nostro provvedimento interno il quale
Non può essere un provvedimento che del giudice italiano ma che a sua volta non può essere evidentemente un provvedimento comunque contrario alla costituzione
E al nostro sistema
Non si può esigere dal giudice italiano chiamato a comprimere sì lui direttamente perché il giudice italiano che deve dire con un suo provvedimento si si esegue no non si esegue
Non si può pretendere dal giudice italiano chiamato a comprimere direttamente la libertà di una persona di farlo senza che concorrano
I presupposti e i requisiti di legittimità
Che nelle stesse condizioni di consentirebbero in base all'ordinamento italiano in particolare di quello costituzionale di adottare il provvedimento
Non si può pretendere questo
E io credo che l'apriscatole lo capisce anche un bambino questo
è così ovvio che lo dovrebbe capire anche un bambino
Ma vedete l'obiezione che
Più volte viene evocata anche nel dibattito parlamentare
Dai sostenitori accaniti delle manette europea il tema rete europea ad ogni costo
è un'obiezione che è del tutto fuorviante contraddittoria
Perché dice ma voi vi opponete a quello che finora
è stato possibile esigere nell'ambito delle procedure di estradizione
Ma quindi siamo di fronte ad un istituto buono
Destinato proprio a superare i meccanismi estradizionali a superare la loro logica
E allora questi vanno abbandonati del tutto
Proprio a cominciare dalle norme che disciplinano la privazione la tutela delle libertà personale tanto più nel momento in cui si rinuncia a quell'unica almeno teorica valvola di sicurezza del controllo di carattere politico amministrativo discrezionale
Ecco perché sarebbe impossibile riprodurre tali e quali le previsioni della decisione quadro
Nella norma interno
E allora è venuto il momento di dire scusate è un almeno per qualche semplificazione più
Più più grave
Quali sono
Nello specifico
Questi aspetti che noi non potremmo mai recepire in una norma interna
Poi diremo perché
Non ci sono ostacoli nel diritto europeo a bloccare
Il recepimento di questi contenuti
Perché è un'altra obiezione se Mark a questo punto vi mettete contro l'Europa non è vero
Non è vero
è ora di smetterla di farsi prendere per il naso
Da parte di coloro i quali sventolano una diritto europeo che non esiste
A bloccarci nell'attuazione dalla nostra Costituzione
Qui in questo senso purtroppo io trovo leggendo il dibattito parlamentare che non c'è stata sufficiente forza anche dal punto di vista tecnico nell'opporsi a chi diceva queste cose
Lo vedremo tra un attimo
Allora il mandato d'arresto europeo che cos'è
è una decisione giudiziaria emessa
Dallo stato del
Sta arresto consegna di una persona ai fini di esercizio dell'azione penale del procedimento penale o dell'esecuzione di una sentenza
Che infligge una sanzione
Detentiva
C'è una serie qui cominciano le dolenti note
C'è una serie di trentadue
Reati in realtà più che di trentadue reati di trentadue categorie anche generiche di reati
Con un linguaggio non sempre neanche tecnico-giuridico perché ci c'è terrorismo criminalità informatica razzismo e xenofobia furti organizzati frode no
Io vorrei sapere scusate siete tutti i giuristi vorrei capire dicendomi frode che cosa pensate ditemi voi
Io credo che non ci metteremo d'accordo qua neanche né nessuno riuscirebbe a trovare un accordo su che cosa me
Alla luce del nostro stesso ordinamento sotto questa etichetta frode va
Perché queste categorie si prevede
Che resta osservo elargizioni
Dello stato di emissione
Perché se no sarebbe troppo comodo che secondo la definizione dello stato di emissione che corrisponde a queste categorie anche generiche
E si pretende l'arresto e la consegna indipendentemente dalla doppia incriminazione per esempio tipico
La frode cosa succede cambia
Ah no dalla
Adesso non voglio
Ma complesso perché devo fare
Allora
Sì va be'no no ma dicevo sì ma non ha importanza allora
Sono presenti
Napoleone Napoleon spetterà poi esaurita dopo le ore
Esso volevo
Allora indipendentemente dalla doppia incriminazione sempreché il reato nello stato sempre dei
Sia punito con una sanzione privativa della libertà personale di almeno tre anni
A ma non è finita qui
Attenzione questo elenco non è un elenco chiuso
è suscettibile di accrescimento semplicemente per decisione ancorché unanime ancorché Presa nella pausa pranzo
Di tutti i componenti del consiglio europeo che un esecutivo
Allora voi capite
Dove va a finire lo diciamo in anticipo
La nostra riserva di legge in materia penale dove va a finire se l'esecutivo europeo può dirmi questo sì questo no questo reato così magari come io lo individuo o lo descrivono
La sanzione per gli altri reati per i quali si ammette che deve esserci sempre la doppia incriminazione quelli non riferibili a queste trentadue categorie e allora però la situazione è diversa
Perché
Basta che basta che nello stato di origine il fatto sia punito con una sanzione detentiva badate non inferiore a un anno
E chi la condanna non sia inferiore a quattro mesi
Che scusate le vostre osservazioni confrontate con l'ordinamento italiano capite subito come stanno le cose
Si presuppone che all'origine del mandato di arresto ci sia poi un provvedimento di un'autorità
E che possiamo dire corpo può corrispondere per esempio dell'ambito nostro a un'ordinanza di custodia cautelare il mandato d'arresto ed il pezzo di carta che poi si manda
All'estero e qui dentro
è requisiti requisiti che si pretendono natura
E qualità e qualificazione giuridica del reato pena inflitta se si tratta da eseguire una sentenza
Pena minima e massima stabilita dalla legge negli altri casi descrizione delle circostanze di commissione del reato
Il tutto sotto una norma che reca
La rubrica contenuto e forma del mandato d'arresto europeo la domanda prima che ci si fa ma non è previsto che sono liberi gli Stati membri di stabilire le forme i mezzi e come mai allora già si scrive nella decisione quadro
Tutto questo
Ma allora scusate viene da sé io no stop indugiare tanto quali siano i gravine emendabili contrasti col nostro ordinamento anche soltanto di questi profili
E intanto con riguardo al mandato sia per il procedimento che per l'esecuzione
E scusate la mancanza del principio della doppia incriminazione al di là delle problematiche che ci sono se sia o non sia direttamente o indirettamente costituzionalizzato io sono convinto che il principio dalla doppia incriminazione sia
Costituzionalizzato altri dicono di no benissimo però il problema è questo
Che noi obbligherà immoli Italia privare della libertà una persona che sta sul suo territorio per un fatto anche se non è penalmente illecito per il nostro diritto se vi va bene sul piano dell'equità se vi va bene sul piano
Beh l'altare sull'altare dell'europeismo di maniera va be'lasciamola andare ecco
Ma poi c'è questa mancata tipizzazione dei reati inclusi in quella categoria in quelle categorie generiche Bay e trentadue la mancanza di tipizzazione la mancanza di tipicità
Non si dice niente dei reati politici
Non è nostra costituzione
Vietata
L'estradizione per i reati politici sia nei confronti dello straniero che nei confronti del cittadino ci dice niente dopo ci sono le convenzioni internazionali quella fra in più sul genocidio che esclude questo divieto però però ci sono c'è voluto una legge costituzionale per escludere questo di questo di Vienna
Quindi ma non solo
Io vorrei in aiuto della memoria ricordare che l'intera disciplina
Contenuta nella decisione quadro si applica indifferentemente a tutti compresi i cittadini e compresi i minorenni e che non esistono
Clausole specifiche le quali garantiscano che il mandato europeo sia legittimato solo per fatti rigorosamente commessi
All'interno dello Stato emittente questa è un'altra delle favole
Che raccontano i sostenitori del ma della della della decisione quadro da da attuare pari pari non c'è niente di tutto questo
Tutto dipende dal trattamento che i singoli ordinamenti nazionali riservano all'ambito della propria giurisdizione penale e nient'altro
Non c'è questa causa
è questo queste sono considerazioni di incostituzionalità da un punto di vista generale per quanto riguarda il procedimento ma scusate l'abbiamo o non l'abbia un articolo tredici per la nostra Costituzione che esige che la libertà personale
Sia possa essere confiscata soltanto con provvedimento motivato de col dell'autorità giudiziaria Research nei casi e modi previsti dalla legge quindi una riserva di legge è una riserva di giurisdizione
C'è o non c'è tutto questo dove sono nella decisione quadro i casi e i modi previsti
Allora vi vogliamo scrivere noi
E dobbiamo scrivere casi modi diversi da quelli che abbiamo scritto nella nel nostro nel nostro codice di procedura penale
Dobbiamo lasciare perdere gli indizi gravi dobbiamo lasciare perdere le esigenze cautelari
Vorrei capire
Quella non c'è scritto niente
Sui casi e Mauri ce la facciamo entrare pari pari siamo contro l'articolo tredici della nostra Costituzione ma non c'è scritto niente sulla motivazione
Perché dopo che si sono impegnati a scrivere forme e contenuti del mandato là dentro non c'è la motivazione
E allora
E si potrebbe dire di ma nel provvedimento il giudice del giudice italiano i giudici italiano potrebbe motivare ma scusate se non c'è la motivazione nel provvedimento d'origine che cosa racconta i giudici italiano trascrive non so l'articolo di fondo del Corriere della Sera
Non lo so
E non solo ma ammesso che si possa acquisire
Perché poi in una delle commissioni ministeriali si era detto ma e poi si dice anche adesso nel testo qui della approvato dalla Camera cioè farsi dare il provvedimento straniero è già originario
E c'erano tre la motivazione
Se non c'è la e cosa fare
E poi scusami abbi pazienza
Mi può aiutare qualche elemento di riscontro
Per vedere se per caso dice inventato qualcosa
Ci sono poi una serie di profili di incostituzionalità
Che portano indirettamente alla violazione del principio di buon
Perché
Lasciamo stare mancano gli gravi indizi mancano le esigenze cautelari
Ma i livelli di pena sono assolutamente diversi
Rispetto e ve lo dico in anticipo
Quello che ha approvato la Camera l'altro giorno
è proprio quello che riguarda anche i livelli di pena introdotti introdotti dalla decisione quadro
Per cui noi dovremmo dare esecuzione se passa dei se diventa definitivo il testo alla Camera noi dovremmo dare esecuzione ad un mandato di arresto anche se è riguarda una sentenza di condanna definitiva a quattro mesi di reclusione
Mi volete dire qual è la sentenza di condanna Kid annunci poi di quattro mesi di reclusione che si esegue dal
Forse nei confronti di un delinquente per
Perché noi abbiamo abbiamo del del del del un sistema in sede esecutiva lo sappiamo benissimo alternativo
Ho per quanto riguarda il procedimento basta che si tratti di un Art mandato di arresto per un reato punito con pena non inferiore a una
Di reclusione indipendentemente attenzione anche il corposo
Quindi l'incidente stradale
Ci sta dentro benissimo ci sta dentro benissimo l'infortunio sul lavoro
Ci sono i doveri stimola diffamazione semplice
Se guardiamo i parametri del nostro ordinamento
Domando se ci va bene tutto questo
E allora vi è un vi è una evidente disparità di trattamento rispetto a quello che sarebbe riservato perdita
E allora
E allora
A dovrei dire qualcosa a proposito della sentenza
Perché nelle conclusioni del Consiglio di Tampere avrà perché poi questi qua
E vengono accorpate le voci Hua
Se Gandhi se andate a vedere nella nella nel dibattito parlamentare
Voi trovate
Che ci sono questi riferimenti al Consiglio europeo di Tampere e tu allora stai zitto per piacere che non sai che cosa è il Consiglio europeo di Tampere ecco basta finito discorso chiuso allora nel Consiglio europeo di Tampere però tampere Tampere paventavo non lo so la grazie ecco c'è un problema anche di pronuncia
Sia detto che bisogna mettere a punto un programma per il reciproco riconoscimento ed entro questo programma che è pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale delle Comunità europee sta scritto
Che questo principio del reciproco riconoscimento è un fattore di certezza del diritto in seno all'Unione laddove garantisce che è una sentenza pronunciata in uno Stato non verrà rimessa in discussione e un altro Stato a che bello sì
Allora noi dobbiamo prendere la sentenza slovacca finlandese
E uno dei venticinque adesso sono venticinque con il nostro Paese e prender la a scatola chiusa
Eh no
Perché dietro una sentenza se io la vivo
Eseguire al punto che devo ammanettare una persona che sotto la protezione della Costituzione italiana
E sotto la protezione della legge italiana viva Dio ce l'avevo ammanettare
Questa persona in base a una sentenza che viene da un paese per da un Paese straniero ancorché dell'Unione Europea devo essere sicuro che a questa sentenza è la conseguenza di un processo giusto
Questo è il punto
E che cos'è per noi il giusto processo
Per noi giusto processo è quello che rispetta il principio della formazione della prova in contraddittorio è quella che mi garantisce il Raito il confronto esce un
Questo il giusto processo
E allora vi farete il piacere signori
Che accettare che si pretenda
Che non ogni sentenza a scatola chiusa ma solo la sentenza che sia la conseguenza di un processo giusto
E non una sentenza qualsiasi
Ma una sentenza irrevocabile
Perché ci sono Paesi
Nell'Unione Europea
Dove si possono eseguire anche le sentenze penali di condanna non irrevocabili
Perché ci sono Paesi nell'Unione Europea dove il giusto processo è anche quello che consente l'uso di dichiarazioni accusatorie unilateralmente raccolte dalla polizia o dal pubblico ministero
Perché ci sono Paesi nell'Unione europea in cui è possibile condannare una persona anche nei confronti di dichiarazione anche sulla base di dichiarazioni
Che non sono mai state confermate e non sono mai da da lì sono state rese da chi si è sempre sottratto
All'esame al controesame dell'accusato o del suo difensore perché ci sono ancora
Allora le scatole chiuse non ci fanno piacere dobbiamo aprirle e dobbiamo poterle aprire le nostre scatto
Allora
Ma vedete insomma allora il problema qual è il problema è quello di rispettare i trattati
Nel rispettare i trattati istitutivi dell'Unione
Ma venite
Il
Trattati istitutivi dell'Unione
Che hanno previsto la decisione quadro
E particolarmente il trattato di Amsterdam
Ai includere e non solo nella decisione quadro sul mandato di arresto ma in tutte quante le decisioni quadro in tutte
Al ne cito una soltanto quella
Sulla sul blocco sequestro dei beni affini di prova o di confisca
Una clausola
Di
Salvaguardia i salvaguardia per che cosa
Salvaguardia per le norme costituzionali nazionali relative al giusto processo
Allora vedete io mi rammarico perché mi rammarico scusatemi
Bella
Del dibattito che pure per tanti aspetti e interessantissimo che si è svolto a
Montecitorio
Perché c'era stata alle spalle
Una commissione affari costituzionali che aveva puntualmente rigorosamente indicato quali erano i profili di incostituzionalità
E i limiti che non si potevano e non si dovevano marcare
E mi rammarico anche perché non ce n'è stato nessuno che è stato capace di fare tornare in gola di chi le ha pronunciate certe parole
Che potevano essere fatte tornare in gola e quali sono queste parole
Trovare parole sempre di quel signor Margherito
Che dicevo prima
Dibattito
Non vedo
Ah eccolo là Iannone guardo che è perché è un tuo vicino di casa ci siamo capiti però ecco
Allora
Esiste un dovere dice l'undici maggio quindi giovedì scorso esiste un dovere di recepire attraverso strumenti come questo la decisione quadro all'interno del nostro sistema
La Francia la Germania e tutti gli altri Paesi hanno attuato un procedimento inverso rispetto al nostro essi hanno adeguato la loro costituzione al fine di rendere operativa la decisione quadro e non per impedirne l'attuazione
La Commissione affari costituzionali aveva messo in guarda
All'idea balorda di cambiare la nostra Costituzione bruciando la sull'altare dell'Europa
Ci sono principi che non si possono cambiare neanche nelle costituzioni
E riguardano i diritti fondamentali perché le costituzioni non diffondano i diritti fondamentali si limitano a prenderne atto
Perché questo è il senso del giusnaturalismo moderno
Che riguarda i diritti fondamentali
Altro che cambiare la Costituzione
La facciano i francesi che sono abbastanza
Come dire
No no no sono un po'in qualche modo spigliati possiamo dire spigliati diciamo che sono spigliati
E noi non abbiamo
Questo
E poi aggiunge sempre questo onorevole Margherito
Dimenticate
Che esiste una corte europea dei diritti e un sistema europeo di valutazione delle violazioni dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Ecco perché io mi rammarico perché non c'è stato nessuno capace di risponde
Il punto cruciale è proprio questo nella problematica che vale per il mandato d'arresto e vale per tutte le problematiche che oggi vengono dall'Europa e varrà il Trattato costituzionale
Erano Domenico ecco
Il punto è qual è lo stadio di con
Nella promozione e nella tutela in ambito dell'unione e diritti fondamentali e tra questi dei diritti giustizia
Qual è lo stadio di sviluppo nei venticinque Stati membri
Dare una risposta a queste domande viene una soluzione non effimera e no penalizzante del problema del ravvicinamento dei diversi sistemi che è un presupposto per non rendere oggetto di un atto autoritario e prevaricante di imperio il mutuo riconoscimento delle decisioni giudiziarie
E allora andiamo a vedere
E la risposta sintetica e questo
Nella promozione e nella tutela dei diritti fondamentali di quelli giudiziari in particolare
Tom vigna ancora la disuguaglianza tra gli stati membri
Nomina la disuguaglianza
Questa disuguaglianza indotto a una totale reticenze nello scrivere il protocollo dei diritti fondamentali nella Carta di Nizza
Questa disuguaglianza ha indotto a trasferire tal quale la Carta di Nizza nel progetto di Trattato costituzionale senza aggiungere una sola parola
Questa disuguaglianza e quella sia aumentato la promozione e la tutela dei diritti fondamentali a un semplice rinvio
A quella convenzione europea dei diritti dell'uomo che è del mille novecentocinquanta e persino alla giurisprudenza
Della Corte europea per i diritti dell'uomo che è una giurisprudenza necessariamente compromissoria verso il basso perché ha dovuto mettere d'accordo sistemi che altrimenti non sarebbero stati d'accordo
Non esiste in Europa un quadro di riferimento certo e sicuro dei diritti fondamentali questo andava risposto non esiste
E su questo punto sono d'accordo tutti
Sono d'accordo tutti i costituzionalisti agli studiosi
Anzi
La loro promozione la loro tutela
Lo si dice a chiare lettere e
Sono affidati alla giurisprudenza creativa della corte di giustizia comunitaria
Quindi sapremo quali sono i diritti quale sarà la vera carta il vero protocollo dei diritti fondamentali e dei diritti giudiziari in Europa lo sapremo soltanto quando ce lo dirà
Esaurientemente la corte di giustizia dell'Unione Europea della delle comunità europee
Perché finora non si può sapere
O meglio finora si può sapere perché se dobbiamo applicare la la la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo state certi quell'articolo cinquecento dal codice di procedura penale tanto per andare sul soldo come noi abbiamo riportato nel Codice di procedura penale con tanta fatica
Difendendo con le unghie e coi denti dall'assalto della legge di attuazione del giusto processo coloro che non lo volevano davanti alla Corte costituzionale
Ottenendo una vittoria che è significativa perché da quello punto non si torna ecco tutto questo ci verrebbe portato via
Dall'Europa se si dovesse fare riferimento alla giurisprudenza dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Perché quella giurisprudenza è la giurisprudenza che consente che consente proprio per ragioni compromissoria De Michele
Di di di tenere in piedi
Quello che non si può tenere in piedi
Cioè il modello
Per essere sintetici del processo neo inquisitorio di tipo Franco napoleonico
Ma scusate
Qual è la controprova che non esiste una uniformità europea
Nella indicazione dei diritti giudiziari
E proprio nella ripetizione delle decisioni quadro di questa clausola di salvaguardia
Perché è evidente scusatemi è evidente che se ci fosse
Un riferimento unitario in Europa non ci sarebbe bisogno di far salve le norme nazionali sul giusto processo vuol dire che si sconta che le norme nazionali di Accio giusto processo sono diverse
E allora se sono diverse abbiate pazienza non ci teniamo le nostre male difendiamo anche
Perché il punto fondamentale
E allora
Io adesso finisco davvero
Io debbo ringraziare perché lo considero un paladino nostro
L'onorevole Buemi
Beh lo SDI lo devo ringraziare
Però devo ringraziare perché non solo ha preso il nostro progetto
Ma l'ha anche difeso ha fatto di tutto per difenderlo e fare entrare qualche cosa in questo testo dovrei fare un'altra relazione se dovessi parlare di questo testo non lo posso fare evidentemente leggetevelo e sulla base di quello che ho detto
Vi vi pregherei di meditare
Ringrazio l'onorevole Buemi perché e perché
Ha fatto entrare
Quell'emendamento
Eppure importante nella nell'articolo tre l'articolo due
Sotto il titolo garanzie costituzionali
Sull'esigenza di rispettare
Lo leggo testualmente perché sono le parole del nostro testo
Beh il testo delle camere penali i principi e le regole contenuti nella Costituzione della Repubblica attinenti al giusto processo
Ivi compresi quelli relativi alla tutela della libertà personale
Anche in relazione al diritto di difesa che al principio di eguaglianza nonché quelli relativi alla responsabilità penale e alla qualità delle sanzioni penali
Non è stata cambiata una virgola essi ma allora perché nel contesto delle norme specifiche si prevede che si possano si possa arrestare una persona senza gravi indizi si possa arrestare una persona senza le esigenze cautelari si possa arrestare una persona per un reato che a una pena
Purché non su non inferiore a un anno o quattro mesi se è una sentenza di condanna perché allora ci sono tutte quelle altre norme specifica dentro il testo perché
E purtroppo
E badate che io personalmente sono molto grato all'onorevole Buemi ma non poteva evidentemente lottare da solo contro iniziative concentriche scusate
Troppo nel nostro testo
Queste esigenze di rispetto della Convenzione europea sui diritti dell'uomo ma anche della nostra Costituzione
Erano funzionali alla valutazione nel caso concreto per ogni caso concreto doveva essere verificata
E sapete cosa è successo
In questa normativa è successo che anziché pretendere sì il rispetto nel caso concreto
Si dice semplicemente in questo articolo due
L'Italia darà esecuzione al mandato d'arresto europeo soltanto nei confronti degli Stati degli Stati che rispettano in generale non della decisione
Giudiziaria che rispetta gli in concreto come noi avevamo detto
Ma degli Stati che rispettano in generale i principi lettera b lettera diritti fondamentali garantiti dalla Convenzione europea ma ci interessava soprattutto il riferimento alla Costituzione italiana per quello che io ho detto
Non solo ma poi è stato insinuato
Di un comma due conseguentemente l'Italia
Rifiuterà la consegna dell'imputato del condannato
Non si nel caso concreto
Si verificherà che vi sono state queste violazioni ma in caso di grave e persistente violazione da parte dello Stato richiedente dai principi di cui
E allora
E allora
Allora dobbiamo dire ai nostro magistrato di andare a vedere se vi sono gravi e persistenti violazioni allo scopo in Slovacchia
Perché solo in questo caso rifiuterebbe l'esecuzione è tutta una cosa diversa evidentemente
A noi interessa a noi interessa evidentemente la verifica in concreto allora scusate
Tutti insieme
Poniamo premuto il pulsante di quel campanello d'allarme
Perché se non teniamo premuto quel pulsante
Prima o poi non suonerà un campanello ma se mi consentite data l'età che ho una reminiscenza letteraria
Un po'retrò perché premi in quei e vera insomma è diminuito Nokia chiaro ricorda più Hemingway allora invece del campanello suonerà davvero quella fatidica campana per la quale noi dovremmo poi chiudere bottega
Ci ha fatto capire in buona sostanza che i principi cardinali le regole fondamentali
Nel nostro ordinamento dalla nostra Costituzione l'articolo tredici a libertà personale la riserva di legge di giurisdizione i centoundici
Conquistato con tanta fatica potrebbero essere vanificati da un'attuazione così spigliata così l'ha chiamata Luís
Di quella decisione quadro
E ciò che dicevo all'inizio quindi vedete ha trovato conferma puntuale nelle parole di Giuseppe Frigo
Occorre quindi come accennavo prima studiare a fondo questi problemi perché sono problemi che sono difficili forse da
Assimilare Complessi ma sono problemi che possono portare l'Italia indietro indietro di decenni anzi prima dell'avvento dalla Costituzione travolgere i principi costituzionali
è
Riportarci veramente indietro
Nella nostra storia giuridica io proporrei a questo punto un leggero e un breve Brecht che e poi riprenderemo
Cinque minuti perché siamo in notevole ritardo
Vi è una piccola variante nel programma
Annunciato nel senso che il senatore Antonio Caruso che non potrà essere presente domani alla tavola rotonda per i suoi impegni
Professionali parlamentari
Ci ha usato la cortesia di essere presenti oggi qui quindi io sono molto lieto di poter ridare la parola subito anche se forse un po'il come ho detto il programma già annunciato tra l'altro il senatore ha anche problemi di aereo quindi dobbiamo dargli la parola subito per consentirgli poi di non perdere l'aereo quindi direi che il senatore Antonio Caruso che come sapete il presidente della Commissione giustizia del Senato
Può darci veramente direi una lettura dall'interno
Del tema che è al centro di questo dibattito cioè il tema che attiene appunto alla riforma dell'ordinamento giudiziario io lo ringrazio per essere è stato qui con noi
Vi do senz'altro la parola
Ma sono io che devo delle scuse
A al Leonardo Filippi Ettore Randazzo per questa incursione
In una giornata di lavoro che era destinata ad interventi a carattere a contenuto monografico come peraltro sono stati i primi di Giorgio Spangher e Di Giuseppe Frigo
Mi chiedo scusa ma gli impegni di questa sera che della giornata di domani avrebbero reso ingovernabile la mia presenza a a Cagliari domani mattina e d'altra parte non volevo assolutamente rinunciare alla presenza in un convegno come questo organizzato dall'Unione delle camere penali
Siccome non mi sento un gruppetto ARO a maggior ragione credo che debba essere un dovere
Anche per l'istituzione di essere presente in questa occasione
Insomma consideratemi come un'appendice all'intervallo che abbiamo appena consumato Perrot un intervento breve di saluto e di di breve commento di brevi considerazioni sugli argomenti che sono stati già anche oggi trattati
Giuseppe Frigo mi ha richiamato a una realtà professionale dura che attende me e che attende la Commissione giustizia del Senato nelle prossime settimane nei prossimi mesi
La Commissione dovrà esaminare l'ordinamento la riforma dell'ordinamento giudiziario
E dovrà esaminare il disegno di legge che introducendo nel nostro sistema il mandato di cattura europeo
Ora
Al primo argomento la Commissione giustizia del Senato come voi tutti sapete non è nuova
Ma credo di poter dire che nuova rispetto al testo che perviene dalla Camera dei deputati
Voglio dire che il disegno di legge che perverrà in terza lettura al Senato e prima che all'aula del Senato la Commissione che presiedo
è un disegno di legge totalmente nuovo
Negli aspetti centrali negli aspetti cardinali di regolazione della del sistema e quindi posso serenamente dire però considero come qualsiasi disegno di legge che esaminato dai colleghi deputati perviene in seconda lettura al Senato
Quanto meno è ovvio per quelle parti che sono state influenzate dagli interventi più rilevanti e che riguardano uno dei punti centrali e so bene carri alle ragioni delle camere penali
Credo che presidente Randazzo presidente Frigo prima di lui
Debbano riconoscere alla commissione che presiedo e a me personalmente quanto meno una cosa e cioè di aver snocciolato con realtà le ragioni che
Consigliavano l'approccio al problema al problema intendo dire della separazione delle carriere in una maniera non totalmente sintonizza con le ragioni e con le indicazioni delle argomentazioni svolte dalla camere penali l'abbiamo detto subito l'abbiamo detto in un confronto aperto credo che il dialogo quello vero non sia quello che chiedono i magistrati che cioè quattro chiacchiere e poi si fa come dicono loro
Ma credo che debba essere quello di chi confronta le proprie ragioni nel riconoscimento che chi ha responsabilità di decidere poi deve in maniera rispettata decidere
Non dico a voi perché lo sapete bene che
Uno degli argomenti delle camere penali e quello che dice
La separazione delle carriere tra l'ufficio del pubblico ministero tra il pubblico ministero e il giudice è una riforma attuabile con legge ordinaria
Questa è stata la prima ragione di dissenso di non consenso
Nel senso che è prevalsa l'opinione ed è un'opinione che io condivido e in cui mi riconosco che a sistema attuale e quindi al di là di quelle che possono essere considerazioni di opportunità
Di convenienza politica di convenienze istituzionale a sistema attuale questa riforma può nascere nella sua completezza nella sua totalità nel realizzare il suo tutto tondo solo attraverso lo strumento costituzionale
Il secondo punto
Di dissenso di parziale dissenso riso riguarda il modello di pubblico ministero che le Camere Penali chiedono nel momento in cui la separazione è attuata
Ancora voi non dico che le ragioni d'argomentazioni delle camere penali conducono verso la figura di un pubblico ministero autonomo e indipendente
Io dicevo e dico si tratta di un parziale dissenso
Perché credo che il problema debba essere analizzato in maniera non nominalistica e partendo da altro presupposto
Il problema intendo dire non è se il Pubblico ministero deve essere autonomo indipendente che può pur bene esserlo nono una contrarietà di pregiudizio
Non scelgo a priori altri modelli di altri stati che vedono il Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo anche se dico e mi sembra in definitiva la soluzione poi più semplice e più facilmente governabile dal punto di vista organizzativo
Dico che questo pubblico ministero che ha un controllo assoluto sulla polizia giudiziaria che ha poteri limitati non può essere separato e indipendente
Se questo Pubblico ministero deve essere indipendente e quindi non nego gli argomenti e le ragioni del camere penali allora occorrerà intervenire su una riconsiderazione di quelli che sono i poteri e soprattutto gli strumenti gli arnesi di cui il Pubblico ministero
Può e deve disporre e questo non credo che debba essere per diminuire il potere diminuire la capacità su bene che questo si dirai tu questi diranno ecco si vuole imbalsamata ingessare il Pubblico ministero no
Niente affatto non lo penso non lo ritengo una cosa logica ritengo che problemi di sicurezza di contrasto alla criminalità vedano nel pubblico ministero
Né la pubblica accusa una posizione centrale dico semplicemente che se il giusto processo deve essere se il giusto processo deve essere davanti al giudice terzo con parità
Delle
Dalla parte pubblica della parte dell'accusa e della parte privata della difesa allora questa parità la si realizza nei fatti e non a parole solo
Moon and o di arnesi gli strumenti omogenei di strumenti
Compensativi fra di loro le due
Parti
Io
Ho letto il
Testo che è stato varato dalla Camera dei deputati io non so se la Camera dei Deputati bene un male ha fatto so che la Camera dei deputati lo sostenuto
In ogni momento
So che la Camera dei deputati è stata chiamata atto operare in un forma è in una condizione radicalmente sbagliata nel metodo
Radicalmente sbagliata nel metodo perché credo che di fronte a una magistratura che ha
Una capacità mediatica
Fuori da ogni del possibile contenimento di una magistratura che in grado di pervasiva mente
Poter esprimere le proprie ragioni e proprio argomenti in ogni luogo beh non si può pretendere che una camera dei deputati la Camera dei deputati in questo caso una camera dello Stato pronunci
Le proprie opinioni dichiari la propria volontà stabilisca le leggi che riguardano proprio quella magistratura l'ordinamento di quella magistratura quindi la spina dorsale del sistema
Sotto il ricatto di uno sciopero non revocato ma solo sospeso
Io ho partecipato a vita capitano sempre di tutte alle riunioni dei cosiddetti quattro saggi
Già alcuni hanno detto da la Russa Caruso dalla padella nella brace quindi vi esonero dava abbattuta anche solo pensata beh in quell'occasione il presidente Pecorella il sottosegretario Vietti hanno
Impero lime occasioni
Sottolineato la necessità di intervenire modifica attivamente rispetto al testo del senato
Rispetto alla parte più censurata del testo del Senato che è poi quella della doppia prova dell'unico concorso della vorrei decisione della funzione da svolge da parte della
Futuro magistrato
Perché questo avrebbe determinato il fatto che la magistratura avrebbe rinunciato al proprio annunciato sciopero e che quindi vi sarebbe stata nuova pace sociale
La lettura dei giornali la lettura dei giornali all'indomani del voto della Camera dei deputati dà conferma iattanza di questo sciopero la conferma immotivata peraltro di questo sciopero a meno che e dirò fra un attimo
I magistrati non sappiano bene che cosa accadrà in futuro beh
Questo annuncio questa notizia questo sciopero che si farà la dice lunga sul fatto che non l'onorevole Pecorella non il presidente Pecorella nove sottosegretario Vietti
Si sono trovati ad affermare cosa avventatamente cosa che non si sarebbe verificata ma entrambi insieme a tutti i deputati si sono trovati ad operare in una condizione ontologicamente sbagliata
Gli scioperi non si rechi si revocano non si sospendono resta aperto il dibattito sul fatto che una magistratura che si sente parte cardinale dello Stato possa scioperare contro lo Stato spesso e quindi contro se stessa
La il Senato aveva svolto una scelta diversa che era una scelta molto più prudente abbiamo cercato di illustrarla gli avvocati mi plurimi incontri copresidente Randazzo con la Giunta siamo persuasi sono persuaso di aver di essere riuscito ad illuminare quello che mi sembrava il bicchiere mezzo pieno di questa riforma
E cioè l'indicazione di un tracciato di un messaggio importante rispetto alla riforma che come primo detto ero e sono convinto debba essere fatta
In forma costituzionale
Giuseppe Frigo nel proprio intervento a a lungo parlato di mandato europeo e di Europa
Voi dovete scusarmi per
L'eventualità del mio ragionamento ma non sono in grado di fare di più e di meglio
Io sono sbalordito dal modo in cui si stia proseguendo questa vicenda europea
Mi hanno insegnato da ragazzino che le case si costruiscono mettendo delle fondamenta solide e poi erigendo piano sul piano per salire fino alla vertice dell'edificio
In Europa ci si sta muovendo in maniera esattamente contraria fallito il tentativo di una costituzione europea
Che fosse la somma di tutti i diritti fondamentali riconosciute dalle singole Costituzioni nazionali eppure essi pongono in essere tutta una serie di strumenti il mandato europeo ne è un esempio
L'organizzazione giudiziaria ne sarà un altro esempio che prescindono da quelle che sono le volontà costituzionali espresse da ciascuno Stato a fondamento della propria organizzazione di sistema
Dico questo
A termine del breve brevissimo ragionamento
Riguardante il Pubblico ministero perché inevitabilmente e lo dico come ragione di riflessione proprio le camere penali che si sono abbattute su questo argomento perché lo osservino se credono anche da questo punto di vista credo che sia poco ragionevole oggi parlare se vogliamo di separazione di carriere separazione di funzioni e quant'altro quando noi in realtà dovremo misurarci inevitabilmente prima o poi con un modello europeo
E quindi la vera battaglia da compiere e quella di capire se all'interno dei vari modelli degli Stati europei prevarrà il modello italiano piuttosto che il modello francese piuttosto che il modello spagnolo piuttosto che quello tedesco o inglese questa sarà la fine la conclusione di reale e concreta di tutta questa storia
E quindi affannarsi forse in questo momento
E certamente necessario perché poi nessuno di noi possiede la sfera di cristallo sarebbe troppo facile guardarci dentro che sapere che cosa succederà ma credo che quanto meno in termini di prospettiva
Bisogni si debba
Cominciare davvero a riflettere di quella che è quella che deve essere la chiara proposta italiana
Che chi è deputato a farlo dovrà
Difendere che protegge
Colombo ho colto nell'intervento interessantissimo come sempre non lo dicono e per formarne per piaggeria di Giuseppe Frigo una definizione che mi sembra centrale rispetto ragionamento che voglio svolge lui dice ha detto l'estradizione che cos'è
E il controllo politico amministrativo
Sull'evento è la valvola di sicurezza per garantirsi la conformità alle regole fondamentali dell'evento stesso
Il mandato di cattura europeo per come è stato confezionato dalla Camera dei deputati che devo dire su questo punto ha cercato di fare quanto poteva mettiamola in questa maniera
Il che non vuol dire che l'argomento sia esaurito anche questo dico all'amico Saponara è un disegno di legge in prima lettura votato dai colleghi della Camera dei deputati che deve essere esaminato al Senato
Beh
Il problema del mandato di cattura europeo quale
Mandato di cattura europeo
L'emblema un emblema
Cardinale importantissimo e su quale quindi credo non si debba cedere e l'emblema di una deriva di burocratizzazione che tipica dell'Europa e che vorrebbe essere resa tipica anche del nostro Paese io
Non per difesa mia sono uno prestato
Un collega prestato prestato davvero alla politica anche se è una vicenda di vita straordinaria appassionante straordinariamente appassionante
Ironico per difesa mia ma dico che il nostro povero paese il nostro povero Parlamento il nostro povero sistema
Da tutti forse sommariamente giustiziato di cialtrona agirei Ghia Pro San approssimatività e quant'altro forse ancora il modello che garantisce le ragioni di tutti
Le ragioni di tutti per
Frasi sono per classi sociali per classi distruzioni
E tutti in quanto cittadini in Europa questo non succede l'Europa è una somma di burocrazie il manda la costruzione del mandato di cattura europeo che in definitiva che cosa fa
Sopprimere quello che Giuseppe Frigo lucidamente individuava il controllo politico amministrativo sulla congruità sulla compatibilità nega questo e trasferisce la potestà a un sistema burocratico allargato
Questa è una questione di metodo che non scopro oggi
Che non è scoprì dire oggi che è propria del sistema dell'Europa
Che fino ad ora
Riguardato aspetti di nicchia gestiti in maniera più o meno disinvolta dai singoli Stati prima chiosava con l'amico di Federico mi devo chiedere anche scusa per averlo prevaricato l'intervento
Che usavo colui sul fatto che in Europa si faccia una direttiva sulla sicurezza in Italia diventa la sei due sei in forza della quale tutti sono coltiva isteria in Francia non diventa la sei due sei ma diventa un'altra cosa e tutti se ne fregano tranquillamente nel senso che il questioni che arrivano dall'Europa è un dato di fatto negli altri Stati sono considerate in maniera assai più prudente di quanto non faccia l'Italia ma si sa noi a volte siamo più realisti DR
Ebbene io credo che proprio il mandato europeo proprio il mandato europeo perché riguarda la protezione dei diritti fondamentali delle persone debba essere il terreno su cui misurarsi in sede europea anche con l'adozione di strumenti legislativi nazionali non sin tonici
Debba essere questa l'occasione forse l'ultima occasione
Con cui Ritter riconsiderare il metodo di partecipazione nel nostro Paese all'Europa guardate bene che sono tutto meno che contrario
Al sistema europeo di cui
Comprendo i vantaggi straordinari
Beh ma deve essere l'ultima probabilmente sarà l'ultima spiaggia per potersi misurare per individuare un metodo diverso un metodo più conforme alla nostra civiltà un metodo più conforme alla nostra educazione un metodo più conforme al nostro sistema che è quello della partecipazione di tutti i cittadini
Alle decisioni che di riguardano
Trentadue categorie di reato prima diceva Giuseppe Frigo quasi mi viene da pensare potessero essere trentatré che poi si siano accorti che la mendicità è stata depenalizzata e che dunque non poteva farsene una
Ragione di
Trasferimento
Delle potestà coercitive della persona sull'Europa
Io sono convinto
Che questa sia una vicenda da davvero considerare senza infingimenti senza rilasciarsi verso convenienze di giornata verso necessita di regolare altri conti con l'Europa noi dell'Europa come spesso ci capita siamo stati un socio singolare
Un socio che si è presentato dal notaio per sottoscrivere l'atto costitutivo e che poi non è passato in Banca versare il la quota di capitale sociale e questo è stato per tanti anni questa è la ragione per cui la siderurgia
è stata concentrata a Taranto a due mila chilometri di distanza di sicurezza dalla Germania e non a Brescia dove il ferro dai camuni in poi
Qualche pratica l'anno avuta beh l'Italia ha pagato i suoi conti ormai li ha pagati da un pezzo e credo che questo sia il momento in cui debba rendersi centrale attraverso poco la propria civiltà e la propria capacità di essere stato nei confronti dei dei partner che sono partner peraltro occorre dire altrettanto sensibili altrettanto sensibili nella sensibilità diffusa nella sensibilità della gente
Forse più propensi forse più avanzati rispetto a noi se avanzamento si tratta nella delegazione delle capacità decisionali a un sistema strettamente oligarchico
Io ho concluso mi chiedo nuovamente scusa vi chiedo anche scusa per il fatto che lascio i lavori i una grande fretta spero non in
Drammatico ritardo rispetto al volo che parte e auguro anche a tutti buon lavoro per oggi e per la giornata di domani
Grazie al senatore Caruso
Grazie senatore Caruso
Grazie vedremo sarebbe nella compagnia qualcuno sesso gelato
C'azzeccano sempre traccia
Allora proseguiamo con il nostro programma già ufficializzato dopo il il Codice ed in particolare il sistema delle impugnazioni dopo lo spazio giuridico unico europeo
E la volta dell'ordinamento giudiziario
E abbiamo relatore il professor Giuseppe di Federico che oltre che essere ordinario di ordinamento giudiziario l'Università di Bologna come sapete anche componente del consiglio superiore della magistratura
Il suo tema è quello di che ad oggetto l'individuazione e la collocazione direi che il Pubblico ministero appunto nell'ordinamento giudiziario pro capite che è un tema centrale
E dove il tema intorno al quale ruotano tutte le problematiche che attengono che attengono alla separazione delle carriere
Al status del Pubblico ministero le sue garanzie di indipendenza ed imparzialità è insomma il tema centrale del nostro convegno non credo di dover aggiungere altro anche perché i tempi sono ristretti e gli cedo immediatamente la parola e anche il microfono regolare sia insomma
Bene
Il tema del pubblico ministero è una delle mie passioni ma che può essere un tema che può essere trattato in tanti modi
Io avevo immaginato questa mia partecipazione utilizzando un testo di tipo comparato tra le varie realtà europee anche perché vi era questo collegamento con l'Europa
Parlando con avvocati a colazioni ieri mattina poi sentendo il Presidente Cossiga mi sono convinto che la strada facile
Non era quella che mi si confaceva di più anche perché io mi sono dato un compito quarant'anni fa ed è cresciuto col tempo
Un compito da megalomane cioè quello di stimolare riforme dell'ordinamento giudiziario
Se Consolini orientamenti do perseguito con tenacia mi ha procurato un sacco
Di difficoltà ho pagato degli altissimi prezzi e
Mi porta sempre a farmi nuovi amici consensi e dice perché perché tutte le volte che io parlo in un consesso ed è questa la rivoluzione che ho fatto ieri ripensando al mio intervento
Mi domando come faccio a rimproverare alle persone che mi ascoltano per non venire dalla mia parte quindi chiedo preventivamente scusa se dirò delle cose che non vi piacciono
Ricorderà al ricordo però anche che nei momenti più difficili novantadue novantatré novantaquattro io ero un mondo in pochi professori di conserva le Camere
Penale Candy richiamino anche alcuni specifici episodi su questi aspetto allora vengo al ruolo del Pubblico ministero
Cercando di non far venir meno troppo quella fama che immeritatamente e mi ha dato ieri Cossiga e cioè quella di essere come lui un kamikaze
Kamikaze senza paracadute Bellincioni Trust
Dovunque della ruolo del PM
Il ruolo del pubblico ministero e attualmente in discussione in moltissimi Paesi le riforme del pubblico ministero che si son verificati in altri Paesi sono a getto continuo perché si tratta di risolvere problemi che non sono facilitare i soldi
Perché il problema del pubblico ministero sta diventando sempre più rilevante
Il primo punto perché il pubblico ministero
Come anche in passato quindi non è questa la variazione e il guardiano dei cancelli del processo penale il giudice è un organo passivo
Nella pubblico ministero è un organo attivo questo ha delle conseguenze poi anche sul discorso dell'indipendenza che cercherò di fare più tardi se ci arrivo
Quindi il ruolo e ancora quello quello del guardiano dei cancelli senza il quale la repressione non ci può essere repressione giudiziaria
D'altro canto
Diciamo vi è l'aspetto nuovo che è quella dell'evoluzione dei fenomeni criminali
Non è che Minali non sono più di quelli di quaranta cinquanta anni fa quando i fenomeni criminali erano prevalentemente o quasi esclusivamente nella gran parte del Paese
E anche in altri paesi di rilievo locale
Dove più o meno chi del commetteva violazioni si sapeva già in partenza chi poteva essere
è diciamo tutto è cambiato lo Stato è diventato oli e gli enti pubblici sono diventato il principale soggetto distesa del paese e questo ha portato i fenomeni della corruzione non solo dal nostro Paese
Ma anche negli altri Paesi questo è un cambiamento
Molto forte Pavia e tutto lo sviluppo del welfare stecche anche questo ha portato ad una radicale
Immissione di nuovi reati poi vi sono i fenomeni della crimini da organizzata che una volta erano magari localizzati adesso sono di livello nazionale e anche internazionale
Con un supporto di potere finanziario da parte di queste organizzazioni che certe volte
E più elevato di quanto non sia quello dei singoli Stati che cercano di combattere
E quindi diciamo poi adesso c'è anche il terrorismo e tutto quanto questo crea tensioni sul ruolo del pubblico ministero rende sempre più importante
Questo questo ruolo attivo non passivo che quello più giù
E diciamo dell'altro poi lenitivo del ruolo del pubblico ministero che e altrettanto importante soprattutto in democrazia
E quello dei danni che può fare l'iniziativa improvvida o non giustificata del Pubblico ministero
E può danneggiare permanentemente un cittadino sotto il profilo sociale politico economico della sua salute dei suoi rapporti familiari non credo che io debba Condit con con esempi illustrati e questo fenomeno in Italia tanto che alcuni Paesi su questo aspetto hanno fruttato a parte importante della riforma del pubblico ministero mi riferisco all'Inghilterra vi ha fatto riferimento anche Cossiga ieri è dove dove si è ritenuto che toponimi lunga meditazione negli anni ottantatré ottantacinque si è ritenuto che non si potesse dare così come nel resto d'Europa
Il controllo della pubblica della della polizia al Pubblico ministero Pecci
è perché
Studi concreti non ragionamenti a tavolino commissioni
Mentre si fa in Italia quando si fanno le riforme
Indicavano una cosa che poi
è un patrimonio comune ma verificare se esista o meno importante delle persone che perseguono un obiettivo tendono a scambiare superficiali indizi per prove
Quella che loro chiamano la sindrome del cacciatore nella sindrome del cacciatore un fenomeno reale che ci riguarda tutti quando ci caccia a Bin teste Pubblico ministero GA
Degli strumenti come quelli che sono di polizia per le mani
Ecco diventa un po'pericoloso soprattutto poi quando il processo penale dura particolarmente a lungo come nel nostro Paese vuol dire Aligi istruzione delle persone se questo strumento delle indagini e dell'iniziativa penale vengono utilizzati in maniera non corretta nel maniero non giustificata
Se non hanno nessuna forma di responsabilizzazione
Come ad esempio nel nostro Paese
Ecco tu questi questi sono i due problemi di fondo
Della del del ruolo dell'aumento del significato e dell'importanza del ruolo del pubblico ministero che genera queste esigenze di riforme ma perché le genera perché diciamo negli altri paesi
Si dà per scontato che non tutto possa essere perseguito Eros non tutto può essere perseguito e non tutto può essere per perseguito con eguale efficacia e utilizzando mezzi di tipo standard beh allora vuol dire che le politiche pubbliche nel settore criminale finiscono per andare nella mani di qui esercitano il potere del pubblico ministero
Se le politiche pubbliche finiscono nelle sue mani perché c'è la discrezionalità su questi aspetti
è un sistema democratico deve riappropriarsi della regolamentazione di questa discrezionalità ragionamento non fa una piega
E non solo per questa ragione
Ma anche perché
La regolamentazione ristabilisce il principio dell'eguaglianza del cittadino di fronte alla legge o almeno tendenzialmente cerca di assicurare visione parte integrante del dibattito che sul pubblico ministero sui ricchi d'altri pezzi
Nostro soluzione una soluzione che formalmente e la gran parte dei giuristi si accontenta della quadratura del cerchio
Risolve il problema così dice
E ripercorriamo seppure in termini molto molto elementari quello che è stato il dibattito richiamato anche ieri da Cossiga
Del tentativo di coloro che si rendevano conto che da un canto era necessario per differenziarsi dalle politiche del passato tagliare
Di netto il rapporto tra ministro
E procuratori generali
Dei singoli distretti perché non c'era un rapporto con il procuratore generale di cassazione
Perché
Calamandrei sosteneva che era necessario che vi fosse un rapporto tra un nuovo procuratore generale e il Parlamento perché riteneva che questa obbligatorietà avesse difficoltà
Non si oppose guardate problemi vi si oppose un ragionamento perché mi fa pensare quell'espressione napoletana ma che bella pensata e cioè noi non dobbiamo più preoccuparci
Della discrezionalità del pm se rinviamo l'azione penale obbligatoria con questo qua abbiamo il cerchio perché da questo consegue anche l'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Con un piccolo punto
Perché costituente le considerati due facce della stessa medaglia indipendenza ed effettività dell'obbligatorietà dell'azione penale
Se una di queste viene meno come l'obbligatorietà e bisogna ripensare anche al teatro
Questo diciamo secondo il nostro disegno costituzionale non mi sto inventando niente basta leggere la le doti di lavoro e dalla nostra Costituzione
E allora da noi è obbligatorio in quest'azione per prima
Io e te quando nel novantuno novantadue nel novanta novantuno novantadue inizia a occuparmi della del Riscica delle applicazioni del nuovo Codice il professore di di di di di procedura penale per esplicita richiesta e collaborazioni con Giovanni Falcone
Io immaginai una serie di domande da fare gli avvocati
Sul nuovo processo penale sulla loro esperienza allora un gruppo di avvocati mi diede una mano tra questi Frigo
Per sviluppare un questionario ci riunimmo a Bologna presso l'Istituto di ricerche sui sistemi giudiziari
Cercammo di sviluppare un questionario che potesse attrarre le risposte degli avvocati intervista agli avvocati difficile perché se vai nel loro ufficio
L'intervista nulla conclude ma allora l'idea interfacciamo un raggio un questionario abbastanza semplice lo facciamo per telefono perché se li teniamo occupati noi al telefono non li può tenere occupato nessun'altra e questo che fa il trucco che complice Frigo ci inventammo in quella circostanza Vittorio Chiusano fu entusiasta dell'idea nell'appoggio mi piace ricordarlo e diciamo successivamente abbiamo svolto tre indagini sul mille avvocati penalisti quindi complessivamente sono due mila e sette perché alcuni sono accavallate basati su un campione che veniva tratto dagli elenchi delle camere penali quindi avvocati penalisti delle camere penali
Nell'ultima rilevazione per le rivelazioni risultate fatta nel novantadue e nel novantacinque nel due mila
Nell'ultima devo ringraziare Trombetti che ci ha dato una mano devo ringraziare Botti che anche lui si è dato da fare e vicentini di uno studio legale di Padova che di di di Padova che ci ha fornito le leggo su dischetto
Dei gli avvocati iscritte alle Camere Penali poco più di cinque mila persone dicono che sono otto mila Rizzi foto siete cresciuti del prossimo Tina da fare un un un campione un po'più ampio di mille per tener conto delle rappresentatività
Per i prossimi allora io non voglio farvi un discorso se esistono meno l'obbligatorietà con i miei esempi che ce ne ho tanti
Eccomi sul fatto che gli stessi magistrati ormai non racconti bottiglie palle che riguardano che con la depenalizzazione se riuscirà per a risolvere il problema non la nomina non più da almeno cinque anni perché ci sono delibere del Consiglio sentenze disciplinari che li conosco
Che è necessario fissare delle priorità ma io voglio parlare con la voce degli avvocati
Le risposte
Che su molti punti mi hanno dato del processo penale io le guarderò molto sommariamente e in maniera non analitica quelle che riguardano l'obbligatorietà in maniera tira
La prima
Risposta che voglio citare tra le moltissime che non trattano però solo il problema dell'obbligatorietà implicitamente e l'articolo trecentocinquantotto del Codice procedura penale
Il cinquanta per cento quarantotto e otto molti più erano nel novantadue nel novantacinque mi dice che il pm non si occupa di ricercare prove a discarico a voi non sarà una cosa hanno dato nuova per voi
Il diciannove e cinque ma era inferiore
Una volta dice che le ricerca solo dopo di insistenti richieste dell'avvocato
La cosa più preoccupante e che il tredici e tre che lei ignora volutamente è questo mi ha preoccupato quando vi è apparso nel novantadue novantacinque
Non è che mi sorprende se molto ma non avevo nessun aggancio formale per potere dire ma in qualche caso è capitato nel novantotto è intervenuta una sentenza disciplinare
Gli amici crinale che cosa dice
Che un magistrato
Che era aveva raccolto una testimonianza di una persona che si accusava di un rapimento e aveva detto quello che avete messo in galera in detenzione preventiva non c'entra niente
La cosa fu andò di fronte al giudice del Riesame il Pubblico ministero che aveva questa informazione Lanna scontri
Al giudice del riesame
Risultato otto mesi di carcerazione preventiva in più perché poi le dichiarazioni di chi si era accusato di aver escluso la responsabilità di chi era in detenzione preventiva è venuta alla luce ed è stato carcerato
Otto messi la cosa è arrivata al Consiglio superiore della magistratura poi allora alla alla corte di cassazione sedi di revisione è stato assolto conseguenza
E possibile ed è legittimo perché non viene punito
Ignorare le prove a discarico non ricercare me addirittura legittimo nel nostro sistema ignorato
Non sono ignorate nasconderle
E allora questo è un dato preoccupante mi si dà un caso sì
Questa cosa del caso sette è venuta alla luce come ricorderà Spangaro di recente quando abbiamo dovuto promuovere una magistrato il quale si era dimenticato che un extracomunitario era in galera erano già superati i termini di carcerazione preventiva
Otto mesi in più quindi pare che poi arriva a quindici
E si trattava di vedere se aveva le qualità per seguitare a fare il pubblico ministero progredire in carriera sia ritenuto dissi alle mie obiezioni mi ha detto hanno fatto solo una volta ma io mi domando
Una volta se era presente anche loro emissione cioè no non mi sto inventando niente
Allora
Allora vediamo un pochettino
Il settantotto virgola otto per cento dice che
Con una serie di Tronchetti analiticamente vanno individuati
Porta i magistrati a indagare oltre i termini previsti se già intrattenuto su questo ha richiamato degli esempi ma quella parte interessante sono i trucchi che vengono indicati ecco allora non c'entro perché se no non finisco più
Ma di scarsa qualità emerge anche da altre indicazioni per esempio ma alla domanda in casi
Simili pubblici ministeri DiVersi danno priorità diverse
Allo stesso tipo di casi
La risposta in via maggioritaria oltre il cinquanta per cento essi nella mia esperienza professionale posso testimoniare che questo avviene non dice la percentuale con cui avviene ma e già
Molto elevata
Che nell'uso in casi simili diversità d'uso dei mezzi di indagine altro aspetto sotto il cui ne abbiamo più della metà che ci viene a dire che questo avviene
Quando vi domandiamo la ragione per cui questo avviene ci dice che spesso sono ragioni di orientamento personale oppure politico oppure in politica correntizie
Poi ci dice che il città e sostanzialmente tendenzialmente orientato
Ad accogliere acriticamente le richieste del Pubblico ministero quella percentuale molto elevata
E
Questo non rivela tutto lunedì era tutto una è una risposta generale di ti tipo generico
Per faccio un un esempio perché sono ci capiamo non faccio nomi e cognomi ma sono anche facciamo un caso del nostro Consiglio Superiore della Magistratura
Non solo
Questo fenomeno viene rappresentato in maniera così massiva
Ma abbiamo anche casi in cui il Pubblico ministero che non si sente dare ragione dal giudice può insultare il giudice e otteneva il risultato di vedere sostituito il giudice
Il
L'avvocato Viviani di Milano su questo ha scritto addirittura mi ha mandato avventura una lettera di un magistrato del tribunale del riesame del Mila no
Che a seguito di una scarcerazione è stata aggredita verbalmente come lei dice nella lettera al presidente del tribunale
E
Chiede al presidente ricorda Presidente del Tribunale che
Invece di aver operato una reprimenda aveva chiamato i due colleghi a discutere la questione perché come si fa a litigare tra su colleghi tra cose di questo genere si tratta in fondo dei problemi della libertà di un povero disgraziato
Che questo non aveva portato a molto e che pertanto lei chiedeva al presidente di essere sostituite perché aveva lo stesso pubblico ministero con un caso del tutto seguito
Presidente del tribunale cosa ha fatto va sostituito
In un altro Paese
Ieri il il Presidente Cossiga ricontato il contenuto forte
Qui si va in galera in altri Paesi sia un pubblico ministero si permette quindi mi chiamo il discorso della separazione delle carriere ma poi su questo e sulla sua efficacia arriverò perché questo è un punto di differenziazione tra le cambiali le analisi che fa la Camera penale quello che faccio io
Ed è questo mondo Kenia non è solo una serie di circostanze
Che portano
Giudici e pubblici ministeri perché appartengono alla stessa carriera perché hanno fatto lo stesso concorso perché sono colleghi a credere l'un l'altro più di quanto non si creda ad un estraneo quale l'avvocato
Questo è e diciamo incomprensibile per certi versi non giustificabile non positivo disfunzionale ma con prezzi
Quindi diciamo ricordiamo anche altri esempi
Diciamo di cose che sono considerate legittime perché quello è un caso che rivela come in un caso sia stato considerato legittimo quel comportamento
Ricordate l'effetto devastante che ebbe quell'interrogatorio trasmesso in televisione della riletto
In cui il Pubblico ministero diceva guarda o tu confessi o vai in galera lo dice chiaro e tondo
Perché non fu accettato pensate questa è la cultura formale non fu accettata come prova che potesse portare alla squalifica azione dell'Alletto come testimone d'accusa
Perché non era stata autorizzata
La ripresa del rapporto tra il giudice
Ma solo quella tra la testimone il cognato
Quindi andava oltre quello che era stato consentito Anna registrazione dico
Quindi è successo in Consiglio è stato condannato questo persino una persona come Prodi ad in un allora presidente del Consiglio è intervenuto per scandalizzarsi cos'è capitato a livello del Consiglio niente
Perfettamente legittimo nel nostro Paese quindi che a un pubblico ministero minacci
Il teste per fargli dire quello che vuole e dico io tirò le somme se non viene sanzionato così come nell'altro caso derive legittimo
Questo non vuol non non lo so quante persone lo facciano e qui ho fatto una domanda in nell'ultimo questionare per questo
è un caso è un caso recente novantasette se non vado errato nella rilevazione del due mila e anche qui ho trovato delle risposte
Piuttosto preoccupante da parte degli avvocati che indicano che
Le pressioni per ottenere risposte conformi non sono così limitate
Diciamo
Non essere o femminista
Allora
Questa
Diciamo sono gli aspetti dell'assenza
Direi di obbligatorietà
E dico il libero che ho citato che
Vinciamo processo penale diritti della difesa
Se qualcuno ne volesse una copia io sono disposto a inviarla perché mi piacerebbe che fosse l'atto non tanto per l'esibizione personale ma perché ci sono elementi di riflessione queste sono le cose che dite voi
E ci sono anche le indicazioni del perché il nostro sistema è riformabile le indicazioni del perché è una delle parti ha un potere di contrattazione con la classe politica
Che e anni dato a tutti i livelli e che agisce in via preventiva
Prima ancora che in via
Di rimedio voi potete arrivare al livello del rimedio ma non siete prevenuti
Ora questo tipo di
Considerazioni
Ci porta ad altri tipi di
Conseguenze intanto una parentesi per dire che il problema dell'obbligatorietà non è solo qui e qui richiamo un'iniziativa delle camere penali di Napoli
Disse a dire camere da RAI di Napoli che denunciava Cordova perché aveva speso i soldi dello Stato
Nel fare
Una serie di di indagini del tutto inutili
Questa la Camera penale indico una serie di aspetti che non le andava con della situazione napoletana io il solo questo perché quello che mi interessa in questa sede
Io proprio perché c'era scritto questo
Andai per vedere come avrebbero reagito in consiglio io consiglio l'ho frequentato apparteneva sessantaquattro in continuazione
Tra il sessantotto e settanta sono stato anche responsabile dell'ufficio organizzativo del Consiglio superiore della magistratura allora non ero odiato
Ecco
Però è stato l'inizio
Diciamo e e a quel punto lì diciamo
Sì inizio una discussione
Possiamo noi
Andare a verificare se sono giustificate le spese investigative o no che vengono fatte dal Pubblico ministero esposto fu no c'è l'obbligatorietà se noi andiamo a regolare questo l'obbligatorietà sfumare il pubblico ministero può fare tutte le indagini se vuole rendete conto
Una volta il il giudice Jackson quando nel quarantuno era ancora
Capo del ministero della Giustizia trevigiano del degli Stati Uniti e quindi aveva alle sue dipendenze i pubblici ministeri federali in un bellissimo intervento disse qual era
Il principale pericolo del Pubblico ministero che gli potesse scegliere le persone invece di perseguire i reati
Cioè non partirà dal reato è stato cominciate reato e cerca pochi parto da una persona tra disposizione la polizia e cerco di vedere cosa commesso
Questo pericolo e potenziato al massimo nel nostro Paese non vi è nessun paese dove sia così elevato
Perché il pubblico ministero nella fase dell'indagine un poliziotto e un poliziotto indipendente
Qualsiasi sua decisioni anche se altamente discrezionale diventa perfetto dell'obbligatorietà dell'azione penale un atto dovuto
Io ritengo che su questo c'è una differenza con le camere penali perché perché io sono d'accordo con la separazione delle carriere ci mancherebbe altro
Lo sono anche per ragioni che vanno oltre quelle che dite voi perché io faccio delle dico io che sono un ficcanaso terribile ho fatto delle rilevazioni sugli uditori
Le mie rilevazioni del novantatré sugli uditori in cui chiedevo cosa vorrebbero fare Milano che oltre il cinquanta per cento in quella prova a fare il pubblico ministero
Quindi il clima di
Diciamo
Identificazione col ruolo del poliziotto
Anche in persone che sarebbero state mandate poi a fare il giudice era elevatissimo con delle conseguenze perché le persone si trascina in mano le motivazioni nel proprio lavoro
Poi senza ricordare quello che a Deva deciso il Parlamento europeo che trattando dei diritti umani aveva specificamente sistemi indicato che era inaccettabile per la tutela dei diritti umani che alcuni Paesi
Vi fossero nello stesso corpo persone che facevano indagini
E persone che giudicava
Quindi questo non l'avete tenuto presente ma se volete vi do il riferimento non ce l'ho qui ma vi posso da
E quindi io non è non arrivo alla proposizione di Cossiga che dice guardate che
Se voi fate la separazione delle carriere
Non raggiungete molto
No addirittura create un'ulteriore corpo di polizia
E guardate se non si regola
Se lo Stato democratico non si riappropria della definizione del proprio politiche pubblica anche a livello internazionale poi ci arriverò perché questo è un punto c'è un collegamento ormai con il livello internazionale
Se non si riappropria di questo Stato democratico stando attento ovviamente
Hanno mettere nelle mani di chi è momentaneamente al potere la possibilità di compensare attivamente o negativamente
L'attività
Del Pubblico ministero guardate su questo a problema della come mettere insieme
Autonomia
Sui singoli casi
E responsabilità
Questo è il problema fondamentale su cui i Paesi si stanno arrovellando la situazione peggiore è quella di mettere la testa sotto
La sabbia come facciamo noi e dire questo problema non esiste
Oppure esiste ma non ne traggo le conseguenze questo è il il il il grave grave secondo me emerge
Questo problema in maniera nettissima dalle interviste degli avvocati penalisti
Io vorrei che si cominciasse una riflessione per domandarsi così come ci si domanda negli altri Paesi cosa possiamo fare sia nel nostro interesse dell'interesse dei cittadini
Per rendere il cittadino per quanto possibile il quale di fronte alla legge perché il paradosso dell'obbligatorietà e che è stata pensata come il sistema di chiusura definitiva per l'eguaglianza del cittadino di fronte alla legge è diventato quell'elemento che impedisce di ragionare su come fu ottenere questo risultato in concreto
Guardate che su questa cosa qui potrei cita io mi ricordo la commissione Paladin una delle poche in cui io unico professore ordinamento giudiziario sono stato coinvolto vi fece nominare Martelli
A
Ci fosse
L'esigenza di fissare le priorità c'era Zagrebelski c'era Mimmo Cattaneo la prevalenza di magistrato tutti dissero
Che era necessario che non era queste scelte non erano di natura tecnica che c'erano delle scelte politiche che riguardavano libertà
Prevalse però nella votazione finale
Che di queste cose se ne dovessero occupare i magistrati cioè scelte di grandissimo rilievo politico sia per l'efficienza
Sia terrà la protezione dei diritti civili nell'ambito Concetta delegate a un corpo burocratico qui che questa se voi che è andata al leggere
Le le le le le cose pubblicate dallo stesso ministero troverete che questo fu il risultato cui si pervenne dopo un lungo
Dibatto e guardate che vi è una proiezione anche internazionale
Quindi grandissima importanza perché ecco adesso richiamerò qualcosa che
Io continuamente ripropongo a livello del Consiglio superiore della magistrature anche di recente quanto secondo me il ministro della Giustizia commesso un gravissimo errore
Nella presentare una legge che è stata
Considerata dal Consiglio superiore per esprimere un parere
Sulla nomina del rappresentante italiano in Eurojust e si riproporrà la stessa cosa colpiranno europeo sia ben chiaro
Ricordo
Che tanti anni addietro quando un'altra persona che ho fatto il consulente ombra di un serie di personaggi senza mai apparire troppo
Novellino mi chiamo a
Tardi una mano
Per riflettere sulle questioni d'amministrazione giustizia un giorno gli chiesi ma scusa perché tu non belle riunioni dei ministri europei
Ci mandi sottosegretario
Non ti piace viaggiare Lecce Norbert non è così
E che a me scoccia fare convitato di pietra lì parlano di politica e giudiziaria se sia necessario stimolare le indagini in una certa direzione stimolare l'iniziativa penale in una certa direzione
Ci si cominciava allora immaginare che ci dovessero essere delle politiche comuni in materia di repressione io arrivo io sono un convitato di pietra quando vi dicono che fa io cosa gli dico no da noi ci pensano i pubblici ministeri
Diciamo è umiliante fare queste figure io non ci vado
Guardate che questo è il problema che si ripropone adesso
Faccio il caso della mammina dal nostro rappresentante o Eurojust questo è il rappresentante del Governo tutti i governi europei mandano un proprio rappresentante che il portavoce delle politiche criminali
Di quel paese nel settore dell'indagine di contrasto alla criminalità organizzata
Arriva
Questa questione in consiglio ci sono due relazioni insomma
Primo punto
Due opzioni
Nella tradizione devo dire il punto di partenza perché vi era stato anche un episodio precedente il ministro designa una persona o designa una pluralità di persone viene sentito il Consiglio superiore della magistratura c'è una procedura inversa a quella che c'è per la nomina degli uffici direttivi
è il ministro che fa la scelta definitiva non è il consiglio che facce perché il suo rappresentante presso Eurojust
Potrebbe non nominare un magistrato l'errore del ministro a quello di nomina a magistrato e quindi di coinvolgere il Consiglio superiore che naturalmente sullo status dei magistrati ed esprime la propria opinione
Ministro invece sia lettera immaginato che il il il il Nagykun magistrato sia al la il il titolare come rappresentante sua Eurojust e altra persona sia il suo supplente quindi non è escluso che potesse essere una persona diversa Consiglio superiore
Ritiene che questo o una parte consistente del Consiglio superiore i temi che questo sia inaccettabile il mal e il Consiglio superiore che deve
Decidere questo aveva se da presidente del Consiglio superiore Nanni rappresentante del ministro in base alle caratteristiche del tutto peculiari del nostro asset
Dico questo questo e chiarissima e guardate che una tendenza del Consiglio superiore
Alcuni mesi fa siamo andati con delegazione ce n'è anche due dovranno al livello della a parlare con Prodi
Sui problemi della giustizia su quello che si poteva fare livello comunitario per aiutare questa aggregazione dei vari sistemi e il vicepresidente e il consigliere Berlinguer
Si rivolsero a Prodi per dirgli no ma visto che in in nel nostro ordinamento costituzionale tale da creare dare poteri di grandissimo rilievo al Consiglio superiore sarebbe bene che la Commissione ne prende le decisioni e gli orientamenti e nel maturare gli orientamenti sulla in questioni di giustizia a livello europeo non sentisse solo il ministro ma anche il Consiglio superiore della magistratura
Per il nostro sistema non è accettabile che avvenga sentito la mente Prodi fece quel suo bel sorrisino disse che purtroppo era nuovo
Le regole erano quelle che venissero sentiti i ministri dalla giustizia ma questa tendenza del Consiglio superiore a proiettare la sua opera organizzativa formativa a livello internazionale e fortissima
E gli avvocati dove sono diceva esattamente Luther che tenete presente che se voi vedete le successive delibere in materia di giustizia della consiglio di stato e della del Parlamento europeo voi troverete che
Prevale l'orientamento a
Considerare come modello quello degli Stati che hanno un assetto diverso dal nostro
Questo Molise alla metà degli anni novanta in grande agitazione una magistratura che decise che la sua presenza a livello internazionale doveva essere potenziato finora ritrovati in qualsiasi Commissione sia del Consiglio d'Europa sia
Del parlamento europeo
Persone sono state addirittura arrivate dalla Presidenza dell'Associazione nazionale magistrati per essere inviati in in al Parlamento europeo
E questo in risposta ad un'aspettativa molto precisa dei magistrati di avere una loro voci ed è una cosa pericolosa
Perché siccome sotto il profilo corporativo i magistrati hanno vantaggi che nessun altro magistrato europeo ha sia in termini di valutazione sia in termini di retribuzione
Diciamo che poi
Se io fossi un magistrato di un altro Paese interessato a stare bene
A non essere più valutato dopo aver fatto il primo esame
E perché non dovrei preferire il sistema italiano quindi quando mi si fa una domanda quali sistema prevarrà
Io ho qualche preoccupazione ce l'ho perché io stesso se fossi un magistrato francese o spagnolo o tedesco
E vedessi che altre magistrature oltre ad un'indipendenza senza controllo oltre a nessun rapporto tra indipendenza responsabilità
Il diciamo senza nessun controllo sulla professionalità
Diciamo anch'io
I francesi ci hanno provato varie volte senza riuscirci magistrati francesi che sono molto vicine a quelle italiane
Ma io ritengo che questo modello sia molto appetibile
Per la gran parte dei magistrati europei e dove sono gli avvocati e secondo me questo allarga il discorso della presenza degli avvocati guardate c'è una rete dei delle formazioni europei
Del delle scuole di formazione in materia
Giudiziaria e questa riguarda solo i magistrati io avevo immaginato in una delle tante riforme che che che credo che questo sia stata presentata anche questa da Cossiga avevo ragionato più o meno in questo modo
La giustizia è un'organizzazione chi fa parte di questa organizzazione farti magistrali quindi giudici pubblici ministeri il personale ausiliario e gli avvocati senza gli avvocati non esiste l'organizzazione del processo
Quindi la formazione di tutte queste persone è un interesse pubblico nasceva dal precedente rilevazione che avevo fatto nel novanta
Due sugli avvocati che indicavano una scarsissima conoscenza del nuovo processo penale
Mentre i magistrati
Ce l'avevano perché perché hanno fatto corsi di preparazione
E questo dimostra non una difficoltà degli avvocati una difficoltà dello stato di ritenere
Che la formazione degli avvocati la formazione continua fosse un interesse pubblico
E allora io ho sempre immaginato una scuola se come una scuola deve servire tutti coloro che entrano all'organizzazione
Anche se poi magari qualche iniziativa e impresa dai singoli però dare la possibilità a incidere sulle decisioni che riguardano la formazione
Deve essere data a tutti i partecipanti e di quell'organizzazione e quindi nella mia proposta di riforma ordinamentale la scuola era fatta con un direttivo che erano quattro avvocati
Nominati dall'Ordine un'altra maniera
Quattro magistrati nominata dal Consiglio superiore quattro nominati dal ministro considerando le esigenze formative perché adesso cosa abbiamo ognuno c'ha la sua alcole ma mi sapete dire perché lo Stato deve spendere per la sua Fusco di formazione dei funzionari
E poi per quella dei magistrati cioè di persone che devono lavorare nello stesso ufficio
Soprattutto nella prospettiva
Che uno degli elementi fondamentali per uscire dalla difficoltà di buona funzionalità dell'amministrazione della giustizia cioè la modernizzazione organizzativo e tecnologico degli uffici giudiziari di coinvolgere
In un rapporto strettissimo e anche strettissimo con gli avvocati
Perché
L'interrex cenci come viene chiamato di informazioni
E di operatività dello studio dell'avvocato in base a queste prospettive organizzative che già realizzati in altri Paesi riguardano anche gli avvocati
Avrei anche tante altre cose da dire mare salto perché passeggia Lunati ho parlato anche troppo grazie
Grazie al professor Di Federico per l'interessantissima relazione che veramente
Ci mette in guardia ancora una volta sui rischi ai quali andiamo incontro io proporrei se loro sono d'accordo
Di chiudere stamattina con l'ultima relazione del l'avvocato Paolo Trombetti anziché differito al pomeriggio che ci scombussolare ebbe un pochino gli orari
Ecco quindi io prego l'avvocato Paolo Trombetti che sapete vicepresidente dell'Unione delle camere penali gli svolgerà la sua relazione sull'attuazione del giusto processo sulla separazione delle carriere
Sull'ultimo comparire fu gamba storta diceva una favoletta che mi raccontava un ragazzo
E oggi compare anche all'ora di pranzo quindi so che
Non vi sarà facile seguirmi
Mi consola mi soddisfa il fatto che parliamo d'argomento che tutti ormai conosciamo bene
Cosa che mi consentirà di dare molte cose per acquisite riconosciute
E di essere sintetico nel compiere il percorso della relazione
Gli spunti che sono venuti tra l'altro dagli interventi dalle relazioni precedenti ben più autorevoli ovviamente
Consentono impongono anche di a raccogliere qualche cosa ecco che cosa raccoglieremo di quello che ha detto Beppe di Federico in particolare
Comunque visto che pare il titolo che mi è stato assegnato
Parla di attuazione del giusto processo e sempre azione delle carriere è chiaro che
Non solo di separazione dovremo parare ma del che rapporto c'è tra la separazione obiettivo
Storico e primario della unione e il giusto processo che entrato in Costituzione grazie anche Ricco anche potrei usare un altro avverbio ma dico anche
Allora
Lavoro all'impegno della Unione delle camere penali
Per la prima cosa che possiamo dirci è che all'evidenza
Non c'è un rapporto di autonomia tra giusto processo separazione non sono poli autonomi
Ma sono viceversa in un rapporto di reciproca necessità
Nel senso abbastanza scontato conoscendo come dire l'elaborazione dell'Unione
Che il giusto processo non può essere attuato senza la separazione delle carriere quindi la separazione delle carriere osservo preferite per dirla in un modo
Meno da slogan come noi siamo ormai abituati a dire la diversa collocazione ordinamentale del pubblico ministero è un presupposto necessario indispensabile irrinunciabile per la
Attuazione del giusto processo
Ecco però io vorrei che ci chiarissimo quando parliamo di attuazione del giusto processo e di separazione perché si ha la sensazione è questo naturalmente viene come dire dal contrasto politico alla nostra azione
Si ha la sensazione che la battaglia il di lunga lena che noi
Dovremo ancora combattere per
Il giusto processo
E si è una battaglia non solo politica perché ovviamente lo è tutte le cose che attengono come dire al nostro assetto istituzionale lo sono ma si è una battaglia di scelta politica come se nel nostro Paese dovessimo ancora decidere
Sì è giusto separare le carriere per attuare il giusto processo o se non è giusto come dovessimo in sostanza attendere che sia una maggioranza diversa da quella attuale che non attuali questa riforma tradendo
Il principio costituzionale o dovessimo o aspettare il ancora diciamo di convincere qualcheduno che questo deve essere bene così non è
Perché la scelta è già stata fatta la scelta politica e compiuta
Noi abbiamo già vinto
Sui principi del giusto processo e della separazione delle carriere
Il problema è e quello della attuazione ovvero sia dell'adeguamento
Costituzionale reso
Necessario dalla modificata la riforma contenuta nell'articolo centoundici che
Possiamo definirlo la vera e propria architrave dell'intero sistema di giustizia penale nel nostro Paese questo allargo un attimo il discorso lo porta non può più nulla del solo giusto processo anche se in realtà
Il giusto processo è la chiave di lettura corretta
Anche per il diritto penale sostanziale
Nella misura in cui
Esige un diritto penale del fatto e non un diritto penale artificiale cioè il fatto di normativamente costruito un diritto penale del fatto rispetto al quale sia possibile la formazione della prova nel contraddittorio fra le parti
Però dicevo il la
Sistema di giustizia penale nella sua totalità
Non può essere pensato se non
Affrontando contemporaneamente e i problemi del diritto penale sostanziale il problemi del processo alla procedura e i problemi dell'ordinamento giudiziario
Va detto per
Perché ci si renda conto di quanto ambizioso sia questo progetto pur assolutamente necessario irrinunciabile che c'è riuscito soltanto il legislatore del trenta e che ci son voluti cinquantanove anni prima di modificarne
Il prodotto allora fornito
E tutti soli come rione camere penali e come
Par di poterlo dire senza troppa presunzione come avvocati penalisti nel complesso
Voi
Ci rendiamo conto che
L'attuazione dei principi del giusto processo quindi rimaniamo per un attimo soltanto al problema diciamo così procedurale
Richiede
Uno sforzo legislativo
Imponente
Pensiamo che non possa essere realizzato se non con una legge delega cioè pensiamo che non possono essere una legge ordinaria promulgare un nuovo codice ovvero sia non nuovo Codice un codice riformato e adeguato passato al setaccio come dice Giuseppe Frigo dei principi del centoundici
è necessario che il legislatore peraltro fornendo direttive estremamente specifiche
Lari una legge delega
Che consenta poi a commissioni di arrivare al risultato affrontando per quanto riguarda il processo
Quelle che noi definiamo le aree di intervento essenziali che compongono che devono comporre il codice e che devono come dire integrare il corpo esistente con i precetti del centoundici
Sono
Perché elenco soltanto nominativamente ma perché questo poi ci mi riporterà al discorso sulla separazione sono in primis
La struttura triade Ca'del processo il
Imposta in termini espliciti dal secondo comma dell'articolo centoundici
Il diritto di difesa rivisto alla luce della norma costituzionale
La birra attuazione della norma sul contraddittorio che noi abbiamo difeso diciamo anche vittoriosamente anche da
Personalità del Cinquecento secondo comma
E nei riti alternativi questa che è diciamo il programma che noi in un qualche modo suggeriamo ma che
Cercheremo anche di
Favorire la sua Tazio attuazione dando suggerimenti e contributi elaborazioni nostre
Per quanto riguarda in particolare il fin
Del Pubblico ministero della sua collocazione ma
Ricompresi evidentemente nella struttura tre Aprica del processo che qua si è verificato una fenomeno che
Come dire di difficile spiegazione ma che in realtà come io cercherò di udire rientra perfettamente nella logica
Del mancato passaggio epocale tra una forma di processo che esprimeva esprime una cultura secolare quel
O del processo inquisitorio e una forma di processo che invece rappresenta il tentativo di attuare i principi di avanzata democrazia
è un fenomeno consiste molto banalmente in apparenza nella lettura appunto del secondo comma della centoundici alle sedici con il processo si svolge
Davanti al giudice anzi non davanti al giudice non a un giudice a giudice terzo e imparziale
L'accademia
Non tutta ma gran parte in particolare quella componente non certo secondaria dell'Accademia che si richiama alla scuola di Torino
Afferma che
Aggettivi
Verso e imparziale costituiscono una e in via di maligna testuale lo scrive Chiarlo mi
Un'India di maligna pensiero debole e l'Accademia del pensiero
E e in via di Marini è che induce taluni a leggere in modo errato ciò che il legislatore chiaramente voleva soltanto rafforzare
Cioè in sostanza
Quel terrazzo sarebbe nulla di più che un rafforzativo dell'imparziale
Se voi avete modo di controllo
Are i documenti che anche l'Anm produce costantemente sul tema dell'ordinamento potrete verificare che l'aggettivo terzo e dimenticato forse loro chiamare hanno non mi daranno anche uno due quattro salteranno perché mi preme della terzietà evidentemente non si riesce a farlo digerire
L'imparzialità ce lo ricordava ieri
Renato Filippi e un connotato che non solo
Presente da sempre nel nostro ordinamento costituzionale sempre stato ricostruito alla la e un requisito della imparzialità sulle Tura costituzionale ma ha un significato evidentemente diverso ieri si diceva appunto l'indifferenza rispetto allora risulta
Dato che il processo produce perché i valori dedotti nel processo sia dalla parte che accusa sia dalla parte che si difende sono valori e di eguale rango costituzionale dunque il fatto che prevalga l'un dall'altro è del tutto in niente al giudice il giudice del tutto disinteressato rispetto all'esito perché appunto i valori sono i valori dedotti sono di pari grado e di pari dignità di pari rango
All'evidenza il concetto di terzo non può essere una ripetizione dell'imparziale ma sarebbe un errore fermarci soltanto come dire ad una lettera una visione letterale ad una lettura letterale della quindi questo dato dobbiamo domandarci
Perché questo a mio parere è il veicolo per raggiungere alla fine quello che vogliamo raggiungere cioè l'obiettivo che ci siamo dati e di ottenere una diversa collocazione ordinamentale del PM dobbiamo domandarci
Se esiste una come dire una chiave interpretativa una chiave di lettura e di Steve mica della dato che ci possa confortare nell'asta
Il mare che quel terzo vuole dire che il Pubblico ministero come diciamo anche nel manifesto che abbiamo sottoposto alla firma dei tanti illustre personali
Ed è essere
Terzo non collega staccato dato entrambe le parti insomma nella struttura triade che deve essere il vertice alto del triangolo che costa che simboleggia il processo né io credo che sia proprio la costituzione in particolare l'articolo centoundici che ha una portata assai più incisiva di quanto non abbiano sospettato coloro che probabilmente oggi
Lo vorrebbe vorrebbero ripensarlo tale da costituire una vera e propria colonna della procedura del processo di questo diciamo pure dobbiamo rendere merito
In parte anche l'Unione
A chi in prima persona come Giuseppe Frigo ha condotto questa battaglia
Beh dicevo il centoundici a una ispirazione che e evidentemente diversa
Da quella che ispirava il legislatore del trenta e che giustificava quel tipo di processo ha un'ispirazione che deriva dal metodo dialettico ciò è fortemente
Rafforzato dalla stessa
Dallo stesso a regola aurea del contraddittorio nella formazione della prova e se la nostra Costituzione ha fatto proprio il metodo
Il cognitivo dialettico affermando che soltanto attraverso la contrapposizione dell'
Tesi si può a raggiungere quel grado di verità che conoscibile
Secondo appunto il processo meno geologico di cui disponiamo e allora dobbiamo da cui vari
Cabaret la giustificazione dell'affermazione che facciamo da tempo
E che consistenti nell'affaire
Mare che l'unico cita delle carriere si fonda su una concezione autoritaria perché
Prevede che il Pubblico ministero e il giudice svolgano funzioni unitariamente
Riconducibili all'autorità giudiziaria e questo è il punto fondamentale noi dovremmo cancellare
Dal nostro lessico e anche dalla Costituzione perché c'è anche lì un'altra enorme la
Il binomio autorità giudiziaria dovremmo cancellarlo perché questo è il grande equivoco che poi è un equivoco scusatemi oggi non era certamente un equivoco quando lo scrisse
Quando scrocco scrisse i suoi codici o quando diciamo era il processo conosceva soltanto sette secoli di storia del nostro Paese quindi non una cosa come dire più o meno ricambia a Billé con una modifica normativa conosceva soltanto il processo inquisitorio
Ecco io uso spesso una parola che magari cieca e ovviamente non ha nessun contenuto scientifico
Però mi piace e dico che il centoundici è stato una vera e propria rivoluzione ed è una rivoluzione proprio in questo perché non lo dal centoundici tra i due
Amo la distinzione fondamentale per delineare il processo per riscrivere il processo tra azioni
Giudizio e difesa azione giudizio e difesa erano un tutt'uno o comunque erano amalgamati nel Codice del trenta
Nel essi riassumevano nella figura della
Giudice
Se disponendo anche di poteri di indagine di formazione della prova eccetera andava alla ricerca la verità e qui c'è l'aspetto diciamo almeno né non strettamente giuridico o processuale
Cioè c'è l'aspetto culturale
Qual è la grande difficoltà di fronte alla quale noi ci troviamo
Quando
Che appare
Essere
Una cosa ovvia perché scritta ma perché a qualunque persona la si spieghi qualche volta anche un po'così giocando come abbiamo fatto col manifesto sulla partita di calcio a qualunque
Insomma sembra evidente che chi lo giudica e chi lo accusa non posso Motta viveva nella stessa casa non possono appartenere alla stessa carriera non possono fare la stessa carriera
è la differenza che c'è proprio sulla funzione del processo a differenza culturale che riguarda la funzione del processo
E guardate non l'ha detto non l'hanno detto soltanto come dire dei contraddittori nostri l'ha detto la Corte Costituzionale purtroppo famose sentenze nel novantadue finché
Noi con sconti dovremmo pensare che il processo e la ricerca della verità assoluta è chiaro che noi non faremo un
Un passo per uscire dalla cultura che abbiamo vissuto che abbiamo coltivato fino all'ottantotto quando abbiamo approvato il codice
Di cui oggi fu chiamo
In realtà
Questa affermazione che è sempre molto difficile da digerire perché la prima reazione che che
E cosa era
Ora il processo è uno un confronto sportivo tra un accusatore un difensore è un qualche cosa che si gioca solo su regole formali non dobbiamo preoccuparci della
Della come dire della funzione principale il processo e sicuramente prendo sicuramente all'accertamento della verità ma è quell'accertamento di verità che non ha la pretesa di sapendo
Diciamo
Quello che storicamente può essere successo ma a
A pretesa il dovere di verificare sì la proposizione accusatoria avanzata dal Pubblico ministero cioè dal detentore dell'azione tre
Ovvero riscontro e accertamento nelle prove raccolte soltanto questo sì e questo mi piace chiamarlo strumento di soluzione dei conflitti come dice la maschera eccome
Molti contestano perché sembrano definizione
Troppo come dire aridamente tecnica che non tiene conto della esigenza di conoscenza che è in ciascuno di noi
Chiamato alla strumento per la soluzione dei conflitti io penso che sia semplicemente per giusto chiamarlo Processo ma comprende
Che
Tendiamo che il Pubblico ministero si stacchi dalla
Si stacchi dalla casa madre dove abita il il giudice
Che giudica lo facciamo in nome di quello che viene dai pubblici ministeri i magistrati in genere invocato come elemento contrario come
Come rischio e cioè lo facciamo in nome di una cultura della giurisdizione che è quella io credo l'unica accettabile proprio per quella di
Attenzione che facciamo prima fra la chiarezza un metodo dialettico il metodo autoritario che se volete è che poi ha una novità mica tanto recente perché
Se vogliamo ricchi collocarla come come categorie dobbiamo farla risalire alla secolo che ci ha illumina
Nato nel secolo dei Lumi queste cure in cui siamo abbiamo abbandonato una concezione modulistica dell'essere per sposare e
Fare propria una contrazione pluralista che corrisponde esattamente a questo bene questa cultura della giurisdizione che vuole
Che il giudice giudichi
Sull'azione promossa senza esserne mi
Niente coinvolto è esattamente quello che noi potremmo definire il come dire l'obiettivo del giusto processo ed è quello che giustifica al di là di o ogni altra considerazione quello che giustifica nella sua essenza quello che dà la ragione voglio essere presuntuoso dire la ragione ultima ma dalla
Fonda della nostra richiesta di separazione delle carriere cosa che come diceva come dice giustamente ha detto giustamente Ettore
Randazzo nelle sue dichiarazioni non solo non viene attuata ma costituisce addirittura mancato otto sino al sedici aprile
To Rome tradimento del dettato costituzionale di questo legislatore che
In questi tre anni a dir la verità
Ben poco ci ha dato di ciò che ci si aspettava io
Dico soltanto una cosa sulla obbligatorietà di cui ha parlato prima Giuseppe di Federico
Voglio
C'è un qualche modo confermare la sua impostazione poi dopo concludo
Esempio penso effettivamente che il problema dell'obbligatorietà ovverosia della discrezionalità sia quello
Che adeguare
Tanto la decisione sull'esercizio della azione penale ma alla decisione su quali mezzi adottare su quali indagini compiere su come compiere le indagini verso quale dire
Simone perché questo è il problema più delicato della discrezionalità voi invitiamo ricordiamo di un regime di obbligatorietà
Ma quando parliamo di obbligatorietà dell'esercizio ci riferiamo soltanto alla azione al Promofin al momento del promuovimento dell'azione ma non pensiamo a tu do quello che sta dietro vogliamo domandarci a proposito dello statuto del Pubblico ministero del suo ruolo vogliamo domandarci se non sia possibile quel controllo
Anticiparlo
Se non sia possibile per l'indagato per la persona offesa disporre di strumenti per poter controllo
Pare se quelle indagini che già costituiscono questo sarà un fenomeno sociale di giuridicamente rilevante valigia costituiscono un grave danno per il cittadino che si trova esposto alla considerazione
Della collettività eccetera tutto quanto e cogliamo pensare se non è possibile in qualche modo anticipare il controllo
Lo
Perché questa veramente potrebbe essere questa è veramente una discrezionalità incontrollata appunto come tu prima ai giustamente ricordato e infine sempre su quello che dicevamo perché restare che tu hai esposto e tutti domande hanno
Voi l'unione che cosa propone per controllare il Pubblico ministero perché tutti siamo d'accordo sul affermazione della
Principio di responsabilità però
Però si rischia dodici di creare un pubblico ministero autonomo indipendente sarà anche responsabile ma se nessuno lo controlla ma io forse sarò un illuso ma il giudice Santillo santo cielo il giudice
Perché tuo diritto forse tu mi dici adesso il giudice non lo fa la tua più di esempi che tu facevi
Feriti al giudice al giudice americano no che minacciava l'incriminazione di camper Campioto fu colto di quel Pubblico ministero che si era permesso di portargli un caso
Così scontato quello che ricordava ieri sera e così via
Perché noi dobbiamo rinunciare ad avere questo giudice perché non possiamo pensare io lo penso che nel momento in cui riusciremo a separare
Chi pubblici ministeri dai giudici l'attività del giudicante potrà diventare garanzia e comunque più pregnante RIS petto quella che oggi abbiamo
Io penso che la strada sia questa e comunque questa è quello che il sistema deve prevedere io
Mi accontenterei dico la verità di un pubblico ministero separato autonomo indipendente anche diciamo ricorda i figli il controllo di legalità sull'in da Ginevra condizione che tutto ciò che fanno sia controllato da chi da un giudice non voglio che sia un organo diverso mi accontento che sia un giudice quanto tempo in quanti anni dovranno passare prima che quel giudice maturi una coscienza è un'autorevolezza tale da potere contrastare le richieste del Pubblico ministero con la stessa serenità equilibrio determinazione con le quale con Intrastat già oggi il le richieste della difensore quando dovrà passare certamente molto tempo perché da mio convincimento è che
Non basti cambiare la norma Non basta disporre dello strumento legislativo per modificare per provocare i mutamenti perché costui come emotivamente i movimenti culturali e i processi di avanzamento su questa strada però però
Dobbiamo saperlo prima abbiamo parlato di battaglia di lunga lena chiamiamola per
Terracciano definì essere un po'più forte chiamiamola una guerra di lunga durata ma non questa la stiamo combattendo proprio perché siamo certi che come dire al
Tra frase che contrasta il pensiero debole visto che è tipica del pensiero forte il progresso sia quello che noi abbiamo in
Il rituale atto la combatteremo siamo certi vincerla cerchiamo di non disuniti eroici proprio nel momento in cui più forte e l'esigenza di riaffermare questa necessità che non è soltanto una città processuale
O di ordinamento è una necessità culturale per avere non soltanto un giusto processo ma un sistema di giustizia penale nel suo complesso effettivamente adeguato alla nostra civiltà giuridica
Veramente bella la relazione di Paolo Trombetti fatti mi è piaciuto anche
Il modo in cui ha risposto alle perplessità alle preoccupazioni del professor Di Federico devo dire che mi identifico nella soluzione che gli prospetta a questo a questo a queste eventuali a questi eventuali rischi quindi complimenti vivissimi grazie tante a Paolo Trombetti dovrebbe esserci ora un'altra relazione ma purtroppo professor Dominioni INCE ha comunicato con un fax la sua impossibilità sopravvenuta per un impegno in deroga abile e quindi non potrà essere presente quello si scusa e mi incarica di appunto rappresentarvi le sue scuse dovrebbe essere vie ora una fase di interventi dibattito che noi sposterà e mo'a questo punto a domani subito dopo la tavola rotonda proporrei che il dibattito appunto a quel punto fosse concentrato e sulla relazione di oggi è sulla tavola rotonda del domani
Ricordo che e chi volesse partecipare alla cena di gala deve e dare la propria adesione alla ricevimento in modo che si sappia appunto quante persone devono partecipare a questa cena
E non so occorre che dare indicazioni per il transfert in modo che le persone che devono partire indichino gli orari nei quali appunto intendono partire in modo che si possa organizzare un appropriato e puntuale servì sì io di di transfert queste indicazioni vanno date alla segreteria cioè l'avvocato Sorcinelli che e qui come vedete sempre impegnato ebbe il la colonna di questo di questo convegno vero grazie io ricordo che alle sedici c'è l'incontro della Giunta nazionale con la Camera penale della Sardegna grazie a tutti a più tardi