"L'amministrazione della giustizia e la separazione delle carriere dei magistrati; la campagna referendaria della primavera 2000..." servizio realizzato con documentazione tratta dall'archivio di Radio Radicale

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio che stavolta si occuperà di amministrazione della giustizia e di separazione delle carriere dei magistrati
Temi più che mai d'attualità da tempo all'attenzione dell'iniziativa politica parlamentare referendaria dei radicali
è oggetto di interventi e dibattito anche alla recente congresso Dell'Anna in questa circostanza vogliamo far riascoltare alcuni momenti della campagna referendaria della primavera due mila quando si svolse il referendum radicale
Sulla separazione delle carriere boicottato dal Polo Ulivo cresco strette dunque quanto dissero sull'argomento Francesco Pintus magistrato dal comitato promotore del referendum durante un dibattito
L'avvocato Giandomenico Caiazza durante un contraddittorio televisivo con l'avvocato Guido Calvi dei DS che invece era per il no alla separazione delle carriere dei magistrati
Al termine qui riproporremo l'intervento di Marco Pannella dal maggio novantasei pronunciato durante un seminario che si svolse a Trapani sulla tutela della collettività
E le garanzie individuale credo che
Sia indispensabile
Chiedere siccome siamo arrivati al punto in cui ci troviamo oggi
Potrei partire da molto più lontano
Ma mi limiterò
Al mille novecentonovantaquattro
Appunto in quell'anno la il
Consiglio su il Centro nazionale di prevenzione e difesa sociale di Milano aveva organizzato a Courmayeur
Un convegno
Sul pubblico sul tema il Pubblico ministero oggi
Era allora il quarto anno diligenza del nuovo Codice di procedura penale
E sembrava opportuno in quella occasione vedere come questa figura si era adattata alla nuova normativa
Io ricordo che ero stato incaricato di svolgere una relazione sulla sulla posizione del pubblico ministero nel tempo
E alla fine del mio intervento avevo prefigurato gli scenari del futuro
Dicendo che auspicavo un momento storico nel quale auspicabilmente le mani sarebbero stati più pulite
E che quindi i magistrati avrebbero potuto affrontare i loro compiti magistrati del pubblico ministero avrebbero potuto affrontare i loro cori i loro compiti
Dicevo allora
Al riparo
Dai microfoni e dalle cineprese dalle gli apparecchi televisivi
Dedicando il tempo con rinnovata umiltà al quello che il loro compito cioè rendere giustizia alla cittadino
Il tema della separazione delle carriere del Pubblico ministero e del giudice e certamente tra i tre quesiti referendari quello che si presenta dotato di un più elevato tasso di condizionamento di caratterizzazione politica
Perché di fatto la figura del pubblico ministero
E da anni da molti anni alla disperata ricerca di una sua collocazione precisa nell'ordinamento
Nella sua storia che in fondo non è lunghissima perché risale Allam seconda metà del secolo scorso
Il pubblico ministero si è trovato a volte vicino a chi esercitava il potere e altre volte più vicino che esercitava la giurisdizione
Nell'un caso e nell'altro aumentandolo diminuendo la sua caratterizzazione di parte è stata una situazione altalenante quella del del Pubblico ministero
Al quale non si poteva replicare che il il la sua il suo rapporto con l'esecutivo lo rendeva più o meno giusto perché in un regime democratico il potere e naturalmente giusto perché appunto soggetto al controllo da parte dell'opposizione
Quello che è pericoloso che è sempre stato pericoloso eh l'esercizio incontrollato del del potere tanto più pericoloso tanto maggiore e il quanto maggiore il suo impatto con la con la società
Vedete in questa situazione il pubblico ministero si è trovato sempre a metà del guado non è mai stato totalmente parte non è mai stato totalmente giudice
A seconda dei momenti storici si è trovato vicino o lontano alle due posizioni
Perché vedete una cosa che non lo non dobbiamo dimenticare e che la legge di ordinamento giudiziario quella cioè che disegna la figura del pubblico ministero
Non è stata mai oggetto in tutta la sua storia d'una discussione parlamentare
Nelle Mobutu una serie di decreti legge decreti legislativi non c'è stata mai nella storia d'Italia una discussione parlamentare sulla figura del giudice e quindi sulla figura del Pubblico ministero
E questo ha rappresentato nei tempi le condizioni ideali che vengono descritte come la situazione della libera volpe che si aggira nel libero pollaio
Chi ha portato un discorso
Sereno e pacato e documentatissimo è stato Mario D'Addio nel suo volume politiche magistrature che dà un quadro desolante della situazione in cui versava la giustizia in quel periodo
La situazione alla fine dell'Ottocento ci mostra dei magistrati che per un verso non davano col cappello in mano dal deputato più potente per ottenere benefici di carriera benefici di trasferimenti e dall'altra parte una figura di pubblico ministero negato strettissima mente al potere esecutivo
Molto più potente dei giudici
E assoggettato totalmente alla
Alla figura del ministro
Del resto
La storia ci insegna anche che i discorsi inaugurali degli anni giudiziari quelli che oggi consentono ai procuratori generali di esprimere il loro personale molto spesso le loro personalità su cosa deve essere fatto nell'ambito della giustizia e che non sono mai sottoposte a controllo da parte di chi che sia a funzione dicevo
Dei discorsi inaugurali era quella di rappresentare i giudici
Quali erano le aspettative del ministro qual erano le aspettative del Governo
Per quello che riguardava l'esercizio della giurisdizione
E questo determinava un rapporto gerarchico molto stretto repubbliche procuratore generale col ministro e dei procuratori della Repubblica i singoli procuratori generali
Un rapporto gerarchico che seguiva canali privilegiati
Per far pervenire ai più riottosi
I desiderata del governo e del ministro nelle cose più generali e nelle cose più specifiche
Quando dico che la situazione era agghiacciante
Era per specificare come allora si svolgevano le cose
Tanto ciò è vero che quando si è trattato di affrontare il problema a livello istituzionale Vittorio Emanuele Orlando in un discorso non dimenticato alla Camera dei deputati aveva detto che era disposto a dare i giudici le massime garanzie
Ma a una condizione che il Pubblico ministero venisse riconosciuto nell'ambito dell'esecutivo perché voleva questo ma perché il pubblico ministero ha questa possibilità
Alla possibilità di in di
Di essere presente nel momento iniziale dell'indagine e quindi una un controllo più più pressante su di lui è un controllo che determina le fortune Polizzi grazie delle persone che possono essere oggetto delle sue attenzioni
Dopo questo periodo
Venne la guerra la Prima guerra mondiale e il ventennio fascista e sappiamo tutti come è andata
Allora il il mille e il Partito nazionale fascista e il governo fascista non avrà bisogno di ricorrere a questi sistemi perché le sue questioni personali
Le gestiva separatamente con l'istituzione del tribunale per la difesa dello Stato
Poi intervenuta la Costituzione
E la Costituzione ha previsto massime garantiscano ansie per i giudici
E per i pubblici ministeri le guarentigie
Prevista dall'ordinamento giudiziario
Quindi non c'è una riserva costituzionale la posizione del pubblico ministero Pubblico ministero però di fatto atta allora beneficiato delle contesse correnti guarentigie che archetti che avevano i giudici e in definitiva è diventato esso stesso un giudice e lo era
Io ho esercitato per dieci anni le funzioni di pubblico chi sostituto procuratore della Repubblica
Ero e mi sentivo sostanze formalmente e sostanzialmente un giudice infatti non a caso la Corte costituzionale quando parlava dei Pubblico ministero parlava di una parte sui generis una parte particolare una parte diversa dalle altre
Perché di fatto riconosceva le la la caratura della sua posizione di DGTVì di giudice come il giudice poteva procedere all'istruttoria
Si chiamava istruttoria sommaria
Aveva la potestà l'impugnazione aveva rapporti possibilità di sollevare conflitti di competenza esattamente come come giudice è un giudice a tutti a tutti gli effetti aveva insomma una funzione specifica di garanzia di legalità
Esattamente come oggi
La esercita il procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Che non ha potestà investigative che non ha potestà di di impugnativa ma che soltanto lì per garantire che al sul piano formale la la la sua posizione di consulente così come mi sentivo io un consulente in udienza del del giudice naturalmente quando il giudice andava di diverso avviso avevo la possibilità di ricorrere in appello
Questa situazione non è stata immune da da
Da conflitti
C'è stato qualche scontro e qualche scontro violento come possiamo ricordare i più i meno giovani di noi forse non lo lo ricorderanno
Quella che veniva definita la guerra delle due corti
Quando dovendo in interpretare ai alla luce delle garanzie le garanzie che venivano offerte all'imputato quando all'esercito al compiere l'istruttoria
Era il Pubblico ministero o il procuratore generale prima c'era una larga possibilità di avocazione o quando lo faceva il giudice
La casa si aveva sempre detto che le garanzie difensive
Venivano riconosciute soltanto quando il giudice istruttore
Era il giudice istruttore a svolgere le le le l'istruttoria e non quando con istruttoria sommaria lo faceva il il Pubblico ministero ed era stato facile rilevare che se la scelta del rito istruttorio
Da parte del del Pubblico ministero non era soggetta a controllo e ha quindi possibile impugnativa fatalmente si attribuiva al Pubblico ministero la possibilità di privare o non privare il il imputato dei diritti difensivi
Questa situazione era stata denunciata proprio dalla
Da una ordinanza del tribunale di Varese del quale io allora facevo parte
E la corte di critiche costituzionale l'ha detto che
A corte il tribunale gare s'era detto delle cose assolutamente ovvie che era pacifico che le cose stessero così a quello che non stava bene era la possibilità di ricorrere alla istruttoria sommaria senza garanzie per l'imputato
E quindi che gli inglesi anche all'imputato dovevano essere riconosciute le stesse garanzie che i venivano riconosciute quando al compiere l'istruttoria era giudice istruttore
La storia poi si è svolta rapidamente perché davanti a una ulteriore presa di posizione dalla Cassazione la Corte di Cassazione con la corte costituzionale ha radicalmente
Anche dichiarato la illegittimità costituzionale della norma che prevedeva la l'istruttoria sommaria e tutto si è concluso in questo modo
La situazione di allora qual era era quella di un giudice era vincolato alle richieste del pubblico l'India l'iniziativa di pubblico ministero e un pubblico ministero che a sua volta era legato alle iniziative della polizia giudiziaria
Nel gioco insomma non ci disturba
Poi tenuto nuovo Codice di procedura penale
Che ha sancito il principio della parità delle armi soltanto a livello teorico perché in pratica questa parità delle armi non c'è
E il pubblico ministero nel giro di brevissimo tempo è diventato parte a tutto tondo
Non si sa con quale referente ma parte origine le lo è diventato ed è una parte importante
Tanto da creare problemi di coesistenza con con il giudice
Perché ma perché
Il Pubblico ministero a potere d'iniziativa che gli erano sconosciuti nel passato
Ha la possibilità di Brendel notizia del reato
Indipendentemente da denuncia all'autorità del della della polizia giudiziaria
E nel momento nel quale prende l'iniziativa della prende notizia della del del del reato automaticamente si attribuisce l'obbligatorietà di perseguirlo
Ma se noi pensiamo un momento sappiamo che questa condizione è una condizione veramente potestativo diventa una in cui quella che latini chiamavano una si libera in causa io inizio una un un'indagine e poi sono obbligato per privo di peli di obbligatorietà
A questo aggiungiamo che ha la disponibilità totale dalla polizia giudiziaria
è la titolarità dello svolgimento delle indagini
Quindi a un massimo di potere
Al quale però corrisponde purtroppo un minimo di responsabilità
E questo minimo di responsabilità viene giustificato dal fatto che il Pubblico ministero agisce dietro le garanzie giurisdizionale
Tutto si traduce in in altri termini in discrasie di discrezionalità
E i tentativi che sono stati fatti per mettere ordine in questa situazione sono abortiti tutti perché lo stesso Consiglio superiore
Statura fatto una circolare
Con la quale ha invitato tutti i procuratori della Repubblica indicare le priorità senza rendersi conto che determinando le priorità automaticamente si attribuiva Pubblico ministero un potere immenso che è quello di far prescrivere i reati
Un potere cioè paragonabile a quello che l'amnistia ma solo gestito a livello meramente discrezionale allora a questo punto non è più un discorso di convenienza discorso ci sposta sulla libertà dei cittadini
Perché
Quando ci troviamo davanti a un potere discrezionale così incontrollato automaticamente questo potere in discrezionale incontrollato si traduce in una limitazione dei diritti di libertà dei cittadini
La separazione delle carriere può assicurare una cosa di questo genere da sola certamente no
Ma la lontananza fisica
Del Pubblico ministero del giudice
Consente la al giudice la la possibilità di sentirsi diverso
Di creare cioè il le condizioni perché ha una cultura dell'indagine si contrapponga una cultura il giudizio
Questo consentirà un recupero di libertà e di immagine del del giudice
Gli si dà la possibilità di dire sono io il giudice e posso e debbo dire di no richieste del Pubblico ministero che non mi sembrano coerenti
Del resto c'è stato un esempio recente esempio della e la cultura della giurisdizione nel dibattito poi per fortuna subito tra il presidente Nese e il procuratore D'Ambrosio
Cosa si obietta etiopi esempio sentite anche oggi
Che non risolve il problema perché
Il pubblico ministero può diventare presidente del tribunale il sostituto procuratore della Repubblica può diventare procure e il giudice può diventare procuratore della Repubblica
La cosa è anche vero
Ma se è vero che il il il il consiglio superiore della magistratura ha avuto la possibilità di disattendere
Una legge disapplicare una legge che è quella che indicata prima il dottor mai visto della
Del conferimento degli incarichi peritali
Davanti a un eventuale giudizio
Da parte del del della base elettorale
Io penso che così il raggio Turano sede il dovere di rifiutare
In conferimento di incarichi di presidente del tribunale che ha fatto il Pubblico ministero e di di procuratore alcuni che hai fatto giudice perché esiste un problema di attitudini
Che non può da qua non si può prescindere nel momento nel quale si conferiscono nei seggi conferiscono
E dei potenti
Degli incarichi direttivi
Io non a caso ho fatto prima riferimento alle a al quello che succedeva al momento nel momento in cui c'era il la
Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo coopera presentare questi pericoli ed devo dirvi che
Se non ci fosse il nuovo codice io se è assolutamente contrario alla separazione delle carriere
Il pericolo che il Pubblico Ministero possa finire sotto
L'egida dell'esecutivo
E subordinato alla emissione di una legge a legge che dev'essere fatta dalla al Parlamento
Ma siccome non ci sono ostacoli costituzionali come richiamavo booklet come come ho detto prima
Alla possibilità della sotto il dell'assoggettamento del pubblico ministero all'esecutivo perché la la Costituzione ha stabilito dalle differenze per precise ha fatto una riserva di legge per quello che riguarda il Pubblico ministero e invece la alle ha immesso nella Costituzione la posizione del giudice
Se dovesse accadere del Pubblico ministero finisce sotto le le maglie del dell'esecutivo
Beh la responsabilità maggiore ricadrebbe su chi ha gestito indipendenza dei pubblici ministeri sino ad oggi cioè in particolare il Consiglio superiore della magistratura
Il cahier de doléances delle delle cose che sono accadute in questo periodo che sono rimaste purtroppo impunite sarebbe troppo lungo
Quello che mi serve sottolineare che c'è una in sofferenza praticata nella pubblica opinione la pubblica opinione e stufa di vedere certe cose
La seconda obiezione che si muove
Che il il Pubblico ministero diventerebbe in questo modo corporativo
Beh corporativo di come mi pare che sia veramente difficile immaginarlo
E il fatto che possa diventare avvocato difensore della polizia cioè diventare un superpoliziotto avvocato difensore della polizia
E devo dire che in questo momento la polizia è totalmente prona
Tanto da perdere la cultura della rete dell'investigazione
Ecco l'unica obiezione seria che si può fare e quella che si renderebbero difficili
O impossibili di passaggi dall'una all'altra che molto spesso prescindono dalle e delle attitudini ed alle vocazioni ma hanno molto più banali esigenze di permanenza in una sede o di spostamento in un'altra sede e qualunque cosa è buona
Se ci sarà
Il il quorum cosa dalla quale
Potremo essere sicuri soltanto nella tarda serata del ventuno prossimo la sensazione e che siamo al capolinea
Che dopo
Una cena particolarmente lauda
Di totale libertà
Molto spesso di totale assenza di umiltà
è il momento è giunto il momento di del conto
E allora ci si rende conto i magistrati son tante sono tutte persone serie
Che hanno mangiato in pochi e che tutti saranno chiamati a pagare
C'è il quorum non non si raggiunge non c'è comunque da stare allegri
La dimostrazione e che sono sulla difensiva quando io sento
Parlare della cultura dalla giurisdizione sento parlare della
La
Posizione del del Pubblico ministero che all'obbligo di approfondire le le indagini sul sull'imputato quando l'imputato le indagini a favore del dell'imputato
E mi sento dire lo ha detto Cicala
Che
Il Pubblico ministero
Che omette questa
Questa indagine e soggetto procedimento disciplinare perché io sono stato a guardare
Oltre settecento sentenze degli ultimi vent'anni del Consiglio superiore la magistratura non ha trovato una che prendesse in esame questa ipotesi
Ora ho l'impressione che i cambiamenti di rotta repentini siamo un po'tardi
Del resto
Ci si chiede Poci portato avanti il discorso del Consiglio d'Europa
E così l'Europa è vero che ha detto quelle quelle cose che ha ricordato il dottor Maisto ma le ha dette dopo che un vuoto nell'ambito dalla commissione va detto esattamente il contrario
Perché due mesi un mese prima la Commissione aveva detto che la condizione perché il il pubblico mistiche
Per il per la giurisdizione era che il Pubblico ministero fosse appartenente a una carriera separato poi in seno alla al plenum è stato modificato quindi non mi ha detto niente prima
Non mi dice niente adesso non sono vuoti che possono modificare uno stato di cose che obiettivamente grave
E che si è avuta la possibilità in passato di modificare non lo smog si è voluto e ora è troppo tardi grazie
Così dunque dal magistrato Francesco Pintus relazionava da dal maggio due mila durante un dibattito sul referendum radicale per la separazione delle carriere dei magistrati
Riscopriamo invece adesso un momento di contraddittorio svoltosi durante un dibattito televisivo tra l'avvocato Giandomenico Caiazza e l'avvocato Guido Calvi
Buona sera benvenuti a questo nuovo appuntamento con il referendum oggi parleremo del referendum numero quattro ordinamento giudiziario separazione delle carriere
E lo faremo con l'avvocato Giandomenico Caiazza dal comitato promotore verticali che difenderà le ragioni del sì del senatore Guido Calvi democratici di sinistra che difenderà le ragioni del no in studio Maurizio Caprara del corredo la sera buona sera tutti dunque
Ed ora prima di passare la parola nostri ospiti vediamo una breve scheda che riassume e quesito referendario abbiamo con la scheda
Dopo domenica ventuno maggio si vota per sette referendum referendum e numero quattro Scheda di colore grigio ordinamento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e requirenti secondo la legge attuale i magistrati possono esercitare in tempi diversi sia la funzione giudicante che quella di pubblico ministero se vince il sì i magistrati non potranno più passare dall'una all'altra funzione
Se vince il no resta in vigore l'attuale normativa
Il referendum per essere valido deve raggiungere il quorum del cinquanta per cento più uno degli aventi diritto al voto
Come consueto illustriamo questa nostra Scheda anche per chi ci ascolta per Radja qua qua la scheda di colore grigio
All'interno il quesito ordinamento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati giudicanti e requirenti chi vuole abrogare questa legge vota sì chi lavora lasciare così come vota no
No cominciamo dunque come abbiamo detto con le ragioni del sì
Avvocato Caiazza
Questo referendum forse quello più sentito più conosciuto dalla gente questa separazione delle carriere cioè questi magistrati giudicanti e requirenti ecco
Quali sono le ragioni del sì per dire no a questi passaggi e cioè il giudice che può fare il pubblico ministero ma non poco in seguito eventualmente fare il giudice giudica quello che poi emette le sentenze gialli sono molto semplici giudice
Arbitro di una partita processuale del Pubblico ministero e il cittadino imputato difensore
Ed è assurdo che l'arbitro di questa scontro processuale faccia parte della stessa squadra di una delle due squadre esca da quello spogliatoio si alleni con quella squadra ne ricordiamo sempre a questo esempio
Calcistico perché quello più ragionare a fine campionato qualità e quello che ha più credo quello più efficace per far capire il problema di fondo che d'altro canto la la credo la gente comprenda
Anche per avere assistito in questi anni ad una progressivo
Avvelenarsi diciamo così del clima attorno ai per cui ai problemi della giustizia dell'amministrazione della giustizia
Le ragioni sono le più varie ma certamente saranno solo queste zone certamente il problema di fondo è quello della credibilità del giudice cioè che il giudice sia effettivamente equidistante
Dalle parti processuali e in particolare dal Pubblico ministero gente percepisce questo oggi non è così fanno parte della stessa carriera posso avere oggi domani come mio giudice qualcuno che è stato fino a ieri pubblico ministero
Che ha quindi quell'habitus mentale quel modo di valutare la prova
Che avrà problemi anche insomma di dover giudicare l'operato del collega del Pubblico ministero
Cioè questo è un problema che si è aggrappato diciamo così si risolva davvero impellente soprattutto dopo la riforma costituzionale
Recente che ha introdotto il giusto processo cosiddetto giusto processo che presuppone adesso con la solennità del richiamo costituzionale che il giudice come si dice si attesta società appunto sia equidistante ma noi diciamo come può essere un giudice perso se appartiene alla stessa squadra di una delle due parti questo qua e magari lo approfondiamo questa parte nella stessa squadra Maurizio Caprara
Sempre calde ed il processo inquisitorio che c'è stato in Italia per alcuni decenni
Era fondato sul pubblico ministero giudice istruttore con funzioni
Diverso è ma insomma radicamento della stessa famiglia adesso c'è un processo accusatorio da alcuni anni che anche se non è stato sviluppato nella sua completezza appunto ricordavo avvocato Caiazza ha comportato una modifica della Costituzione il cui intento ufficiale sarebbe quello di sancire che ci deve essere un contraddittorio tra due parti veramente in condizioni di parità non è più armonioso con questo tipo di processo avere delle carriere separate pubblico ministero giudice
Io credo che ci sia un equivoco
Pongo della della sul della nell'affermazione che lei ha fatto
L'introduzione articolo centoundici dalla costituzione sul giusto processo e l'introduzione del codice dell'ottantanove che in qualche modo ha introdotto un sistema tendenzialmente accusatori
Prevede che vi sia un giudice terzo c'è un giudice assolutamente neutro che non conosce nulla se non ciò che avviene davanti a lui la prova si forma in dibattimento perché il principe
E di fronte a due parti che assumo eguali difesa e appunto
Di qui ne deriva un problema certamente che è quello di creare il giudice veramente neutrale terzo e una parità fra i soggetti in campo per usare la terminologia simile dove per gli operai pick-up per come la difesa accusa e difesa
A questo punto il problema non è tanto di separare le carriere quanto a mio avviso invece di introdurre regole che settari non le funzioni tra giudice e pubblico ministero in un modo direi anche radicali così come d'altra parte vi è un disegno di legge da noi proposto per cui estremamente difficile passare da una carriera alla il problema di fondo invece è la unità
Della giurisdizione e della cultura cioè in altre parole ciò che io Polito non è tanto più
C'è terzo e un altro che fa il Pubblico ministero
Noi vogliamo invece un giudice neutrale che giudica ma dall'altra parte vogliamo un altro giudice con la cultura e con gli obblighi della indipendenza
Che però non si vada sovrapporre nella sua carriera con l'altro
Cioè in altre parole ciò che io sostengo e che quei principi che lei ha richiamato esigono che vi sia una diversità nelle funzioni come è giusto che esso sia in un sistema accusatorio ma la garanzia del cittadino sarà quello di avere comunque un giudice sempre indipendente sia pubblico ministero e giudicante altrimenti e concludo altrimenti noi avremo da una parte un giudice dall'altra parte non avendo più un giù dice ma avendo qualcos'altro a meno di non creare un secondo CSM un'altra carriera un'altra struttura un un veramente un'altra istituzione e in questo caso sarebbe pericolosa perché rafforzerebbe un soggetto che sarebbe ridotto non a essere giudice perché altrimenti sarebbe nell'unità della giurisdizione ma sostanzialmente sarebbe il capo della polizia quindi un commissario che fa da pubblico ministero e non più del giudice
Per dunque questo è è chiaro ecco è un discorso Pino Complesso quasi un po'per addetti alla cerchiamo questi valido decodificare è chiaro che cos'è un giudice giudicante al giudice che sta lì ascolta accusa e difesa e poi trae le conclusioni
Ma il Pubblico ministero a questo punto cosa dovrebbe essere a cosa dovrebbe diventare con questo referendum volete la separazione carriere bambino rete l'asseverazione tutto cioè questo Pubblico ministero qualcosa diventa è un po'la domanda che faceva anche il senatore Carella glielo glielo voglio voglio risponderle con le parole di Giovanni Falcone
Che era un sostenitore dalla separazione delle carriere non produzione delle funzioni
Quale dicevano e non dobbiamo avere paura di per io qui insomma non evito di leggere ma se volete lo facciamo ci fidiamo
Tutti avessero citato qualcuno invita così come viene Aldo morto
Però io non ci avrei capito non è una cosa per le varie osservazioni valore questi vediamo che cosa si voglia queste uno sviamento complicata un po'facile prima di arrivare al ministero Marquis regioni per ragioni che favoriva i versanti approfondire
Ed ero io parlo comunque di Girolamo ma io parlo di di atti di dizionari libri pubblicati
E le dicevo le rispondo con il Pubblico ministero con Giovanni Falcone devi avere la cultura dell'investigazione deve essere un investigatore
Non dobbiamo avere paura di questo a parte il fatto che è già così
Storia dalla cultura della giurisdizione del pubblico ministero è una fumisterie una cosa così per per buttar polvere negli occhi e già così il Pubblico ministero fa le sue indagini opera con una presunzione di di colpevolezza
Che problema c'è se io sono garantito da un giudice che controlla l'operato di quel pubblico ministero
E il giudice che controlla limita vigila sull'operato del pubblico ministero e garantisce il cittadino questo il punto non deve essere il pubblico mi la verità è che in questa obiezione
C'è un non volersi rassegnare in questo Paese
All'idea che il Pubblico Ministero e una parte alla pari del difensore questo c'è un rifiuto culturale che ha delle radici voglio dire storiche anche serie
Insomma questo è il problema non si vuole ammettere che il pubblico ministero e il difensore perché un processo funzioni debbano stare sullo stesso piano sullo stesso livello questo è il punto
Allora una volta che si è chiarito questo e ripeto lei diceva è una questione
Di da addetti ai lavori
Io non credo non lo credo certamente per quei cittadini che hanno avuto a che fare con la macchina della giustizia
Questo è certa usavano un linguaggio di di non addetti ai lavori cerchiamo Mark mi pare che ci stiamo sforzando in questo senso è una questione ripeto che viene percepita nella sua sostanza dei cittadini che vogliono essere c'è i
Che quel giudice operai giudica
Senza preoccuparsi di misurarsi con l'operato di un collega parlerà del pubblico ministero e valuterà il Pubblico ministero nello stesso modo in cui vanta l'operato del difensore alla prima di passare la parola Caprara
Senatore Calvi che male c'è diceva che i Axa che il Pubblico ministero diventi
Uno che fa le indagini che guida la polizia perché l'ho visto questo aspetto la preoccupa continua alla domanda perché ma le ricerche per male è un fatto assai grave nell'interesse dei cittadini vede
Quando si parla di parità tra accusa e difesa bisogna tenere ben presente che la parità e soltanto nel momento della formazione della prova cioè davanti nel processo davanti al pretore
In realtà la parità non potrà esserci perché il pubblico ministero comunque disporrà della Polizia conta che
Ovviamente pregiato alla porta è precluso all'avvocato
E certo che già adesso solamente nella misura in cui egli sarà un giudice in ogni caso ai comunque dovrà
Poi se non lo fa strano problemi su ma comunque dovrà contenere sì e dovrà regolarsi secondo regole
Di indipendenza e di equilibrio se fosse semplicemente il capo della polizia e basta
Egli risponderebbe soltanto a quelle esigenze di provare l'accusa e verrebbe in qualche modo veramente sia le intere quello che l'accertamento della verità d'altra parte
Le esperienze di altri Paesi non sono così felici
La Francia che ha una separazione delle carriere
In realtà vede il Pubblico ministero essere un funzionario di prefettura
E allora c'è da domandarsi perché mai
In Francia e in altri Paesi dove c'è la separazione delle carriere non sono avvenute le indagini e i processi che vi sono stati in Italia cominciare da Tangentopoli proprio perché qui da noi l'indipendenza della magistratura
Di tutta la magistratura sancita dalla Costituzione garantita anche per il pubblico previste
Ha fatto sì che il Pubblico ministero essendo giudice indipendente
Nulla in una su un modo al dovuto dipendere da poteri forti a cominciare dall'esecutivo
Se gli fosse invece una capo della polizia diciamolo così in termini molto semplici non è poi così ma comunque fosse sganciato
Dall'unità della giurisdizione andrebbe a rifluire all'interno e di potei rinchiusi forti Kerry volerebbero poi la vita democratica del Paese sputi
Tanto è vero che in Francia i processi per Tangentopoli non sono sono avvenuti ma quando sono cominciati immediatamente sono tornati indietro Maurizio
Dicevo prima che la separazione delle carriere può essere più armoniosa con il nuovo processo penale lo stesso tempo vediamo quali possono esserne degli effetti indiretti è vero che può portare poi a una subordinazione della Repubblica accusa da parte del potere politico ma fermandosi anche prima poniamo fermiamoci al punto rapporti con la polizia giudiziaria avvocato Caiazza
A Roma c'è stato un caso che è quello della testimone del processo per l'uccisione Marta Russo Gabriella Alletto nella stanza dove doveva essere interrogato da un pubblico ministero
Viene sottoposta intercettazione ambientale per la conversazione tra lei e suo cognato apparteneva alla polizia microfoni che Secondo una delle spiegazioni fornite venivano dal servizio segreto civile dal SISDE e che c'è chi ha detto richiedemmo alla polizia giudiziaria non li aveva allora ci rivolgiamo al Siena
Fatto sta addirittura l'ingresso del servizio segreto in un'attività investigativa non sa bisognava fare un'infiltrazione in un Paese arabo di particolare o piuttosto in Groenlandia sabbione ricoprono dentro una sede giudiziaria
Ecco questo non può porta non è già un segno che con una separazione delle carriere potrebbe svilupparsi di più questo di una promiscuità eccessiva tra pubblica accusa via organi di polizia e addirittura oltre gli organi per lei ha portato un esempio felice perché dimostra il contrario costo dovrebbe cedere di più di quello che è già accaduto da foglie frenato il fenomeno non andrebbe
Ma osservatorio poiché il fenomeno accade in un comma che come lei ha ben ricordato in un sistema in cui le carriere sono uniche il problema è è semmai un altro
Avranno gruppo tutto i giudici ecco a partire dal giudice delle indagini preliminari giudicare con la necessaria serenità
Rispetto all'operato di un pubblico ministero che era stato messo anche diciamo sotto accusa dalla pubblica opinione e non solo
Cioè di un collega e di un ufficio a cui essi appartengono come voglio dire come carriera come categoria avranno potuto avere il distacco sufficiente
Qui giudice è questo il punto i giudici hanno goduto poi giudicare forse almeno sembra agire sulla causa non solo sulla fede Sion alla causa la legge ma la causa ripeto non è certo come appunto si dimostra il fatto che è accaduto in questo sistema non è certo non sarebbe certo
Nella separazione la separazione produrrebbe l'effetto contrario
Cioè la
Una maggiore garanzia di vigilanza e di controllo da parte del giudice sull'operato del Pubblico ministero come tutti i cittadini capiscono come capiscono se mi consentite di dirlo
Quella grandissima parte di cittadini nei confronti dei quali in questi giorni è stato rivolto con particolare forza un invito hanno votare neanche questi referendum
Sulla giustizia io voglio ricordare a questi cittadini cioè a quei cittadini che sono per il sì a questo referendum e che vengono invitati anni non andare a votare
Che con il con il con l'astensione con il non voto in realtà essi votano no e consentono agli avversari di questa riunione potrebbe fare questo avviene signori il quorum once certo
Ma se il quorum cioè
Quelli pubbliche non vada poveramente favoriscono appunto ma e il poiché vi è l'invito anno vinse ancora un cioè si sa dove naturalmente ma se non si va a votare
Il quorum non lo si fa si invita se ce la siamo non si fa che non va a votare questo non c'è dubbio per favorire con invito che nonché i che naturalmente noi facciamo
E quello di respingere questa istigazione all'astensione che incomprensibile soprattutto su questi referendum su tutti i referendum
Ma in particolare su quei temi della tesi consenta la sua posizione legittimissima ma dal punto di vista dei radicali che hanno difeso tutte le libertà
Forse Gambia non mente anche verso chi propaganda l'astensione si può combattere contrastare giusta non li sto però non è un'istigazione al mondo annunciando via Voice i personaggi marijuana in Consiglio avete fatto accertamenti no io sto ebbe una rabbia no no mi scusi io c'è no io sto cercando solamente di sottolineare
Di sottolinearvi evitato in maglia no divennero negativo ma non il legame con il che nel sistema del voto referendario l'astensione si somma al no
Cioè a dire Romano se si sommano se non c'è il quorum barese al cuore non solo non significa sconfiggere sì sui referendum la giusta se il concessionario
Senatore Ciarrapico
L'avvocato Iaia all'inizio diceva culla di Francia un po'argomenti calcistici il cittadino si preoccupa per vedere PM e giudice giudica che fanno parte della stessa squadra secondo lei citrino ha ragione di preoccuparsi quando entra in tribunale a vedere che due pm e magistrato
Giudice giudicante fanno parte la stessa squadra esse fanno parte dalla stessa squadra scomporre ma no non io credo che abbia ragione di preoccuparsi cittadino perché la giustizia in crisi e va riformato
Ma non la ragione del suo preoccupazione non possono risiedere nel fatto che che Pubblico ministero e Cipro tribunale facciano parte della stessa questa è una garanzia
Perché il fatto di appartenere al medesimo ordine che ha per Costituzione garantita la indipendenza e l'autonomia
è un elemento in più che deve rassicurare il cittadino il problema è quello di non consentire quelle sovrapposizioni o quelle come dire quello che noi vediamo quotidianamente nei tribunali una prevaricazione diciamo della pubblica accusa nei confronti del giudice che diverrebbe sempre più accentuato
Qualora egli fosse svincolato dall'ordine giudiziario avesse una sua specifica collocazione magari anche d'ordine costituzionale
Guardi
La preoccupazione e tanto forte
E come dire tanto radicata non nel nostro Paese ma in Europa
Di un pericolo di separazione di carriere non di funzione
Che il Consiglio d'Europa appena nei novembre dello scorso anno ha raccomandato agli stati membri di stimolare i rapporti fra giudici e pubblici mi hanno ministeri e favorirne lo smog
Proprio perché non tanto guardando Rita ma guardando alla Francia o al Belgio ricordiamo tutti i processi dei pedofili quando è stato sufficiente revocare l'incarico ai giudici istruttori per bloccare il processo
Ciò significa che cosa che se non è forte se non è forte l'autonomia della magistratura e la sua indipendenza sia esso pubblico ministero sia esso giudice
Noi perdiamo uno dei punti più alti che ha raggiunto la nostra civiltà di una rivendica rompiamo metter le abbiamo messe in missioni
Sul sistema della giustizia italiana come esempio di Oropa scusa precisiamo condannati due donne a risolvere una volta euro ed è una di quelle luganese lì non puoi quelli sì quelli sono slogan sono slogan qualcosa
è una costante si si sono al giorno perfetto ma non hanno nulla a che fare con il principio dell'autonomia e della indipendenza della magistratura com'era questo è un valore Altis
Stimo della nostra il nostro sistema
E che dobbiamo comunque difendere questo referendum la medesima cosa composizione Brenna secondi per la domanda e risposta se la materia così importante perché i Democratici di sinistra se c'
Ho deciso di soltanto pochi giorni fa dalla loro indicazioni proprio su questo referendum noi abbiamo avuto un'idea sempre firma su questo punto e io in particolare l'ho difesa da sempre
Tanto è vero che proprio i Democratici di sinistra hanno presentato all'inizio di questa legislatura una legge sulla separazione delle funzioni quella è la nostra posizione
Noi vogliamo differenziare le funzioni
All'interno della unicità della giurisdizione e questa è la nostra posizione la separazione delle carriere
Sarebbe un guasto proprio al principio fondamentale della unità della giurisdizione quindi andrebbe forse a ledere anche l'autonomia e l'indipendenza della magistratura grazie alla mia indipendenza non sono in discussione perché sono garantite
Dalla Costituzione la salsa delle funzioni è un palliativo bisogna separare le card
Ieri fare in modo che l'arbitro non esca più dallo spogliatoio di una delle due squadre bisogna andare tutti a votare per questi referendum e andare al seggio vi vogliono sudditi siate cittadini andati a votare e vota più sia perché l'unica cosa cui sono d'accordo con l'amico Mediaset andati a votare con questo appello del sì e del no si crede che questo spazio dedicato lo ricordiamo a referendum numero quattro quello ordinamento giudiziario
Era il sedici maggio due mila alla fine però come è noto prevalse l'astensione cari ascoltiamo invece adesso quanto disse Marco Pannella nata a maggio novantasei durante un convegno svoltosi a Trapani sulla tutela del collettività e le garanzie individuali
Sento indipendenza del giudice
Sono più esigenti indipendenza e libertà
I contenuti dell'indipendenza con certe culture dominanti sono la dissoluzione
Di una cultura e magari dello Stato
Sì del giudice
Ma il liberale che sono
Mi porta ogivale ricordare cose molto antiche
Nostro sta ecco secolo le corporazioni sono state molto più nemiche
Dello stato in astratto del carabiniere della libertà
Ciascuno di voi
Ecco perché ogni volta a Trento da vent'anni di riproporre l'abolizione di qualche ordine nella speranza che un minimo di dibattito
Teorico o di qualche tesi
Io almeno una ventina di testimonianza del diritto giovani che hanno chiesto tesi sull'obbligatorietà dell'azione penale in quell'istante negata in giro ferita negli ultimi
Alcuni quesiti di fondo a loro dico indipendenza del giudice
Sì
Ma indipendenza anche di quel vecchio monito dalla corporazione che una articolazione
In genere di condizionamento di una indipendenza della libertà
Vale per il merito
Certo
E vale anche per il giudice e credo che la nostra Costituzione questo in particolare mi grazie
E oggi invece
Ecco allora le nostre proposte dieci anni fa di rivedere il sistema dieci anni fa dove
Il sistema elettorale del CSM ecco dei momenti di contiguità con le dotazioni di iniziale del Presidente Cossiga perché era un vecchio antiche no
Che non hanno mai voluto essere immenso molto
Venti ore annue negazione ma sono una condizione diversa
E che la Costituzione pensando al CSM pensasse ad altro di quello che oggi unanimemente perché poiché ormai siamo contro l'unanimità o estranei all'unanimità
Unanime certo
Mi accade
Di constatare che il dieci giorni fa venti giorni fa incidentalmente il ministro di Grazia e Giustizia che poco conoscevo esercizio in un pubblico convegno
Sento dire taluni
C'è per il sistema di nomina la elezione
Un CSM una bestemmia che solo noi avevamo pronunciato ufficialmente e poi per la separazione delle carriere dopo che un capo dello Stato io parlo più in termini strettamente se possibile tecnici
Che ma ha mandato in desuetudine e ne sono terrorizzato
Lo strumento devo dire obbligatorio del messaggio alle Camere
Da parte di un capo dello Stato
Perché allora diventa mandando in desuetudine con un'alta e nobile intenzione cioè di una scelta ma questo e ho sentito invece a Catania in sede
Di stato delle corporazione
Pronunciare il giuramento fin quando ci sono io non conto lo firmerei ma se il legislatore decidesse che ben visto dalla grazia e giustizia
Dice di essere favorevole a queste due cose l'indomani la cultura dominante tutti i giornali parole letture stupidaggini
Detta da un passato al ministro Di Pietro sulla telenovela e questo è un fatto scandaloso comunque importante del ministro che altro giudizio che ripropone che dice che non c'è
Passato totali
Allora l'altro problema appunto l'ho accennato
L'obbligatorietà l'esercizio dell'obbligatorietà no come
Io sono un garantista un po'strano se lo sono
Credetemi solo chi ascolta qualche volta magari nelle ore più notturne radio radicale
Forse saprà riscontrato da questa nozione che io rispetto a Milano
E alla prima fase giudice Di Pietro
E i primi due anni di Tangentopoli ho solo avuto una critica velata voce costante ossessiva
Perché non contestata l'associazione bancaria
Sul piano tecnico la fattispecie ce l'avete di dinanzi e ancora oggi ottimi Sistina
Profonda e ritengo che si sia tradito un dovere giuridico perché io parlò
Nemmeno ecco dall'imputato fu o dal primo anno della facoltà che quando ci facevano gli esempi di scuola soli tre ragazzi la bicicletta
Il reato di pericolo l'associazione
Io e la madre persone che vengono e dicevano noi assieme abbiamo fatto questo socialismo gravame eccetera l'asilo e non è decisa dal pensa io ero allora parlamentare aprì la fase l'ho detto nel Parlamento e negli atti parlamentare perché contestasse questo non comprendo più comprendo troppo
Criterio cronologico altri non ne voglio più discutere questa è la domanda che poneva come ricordo alcune e un comizio dal professor Conso che in una
Riunione di Magistratura democratica di Anm mi pare valga non ricordo moltissimo tempo fa al mondo di
è una crisi almeno prendiamo il criterio cronologico prendiamo una cosa qualsiasi perché allora l'evoluzione delle procure della Repubblica di allora a Roma l'altra
E di quello che accadeva concretamente denunce che si potevano fare ancora
All'adozione di Clemente
Ha ragione preciso divieto e quando dice poi facciamo il provincialismo all'estero offrì
Ci annettiamo questa parte poi ci dimentichiamo che per l'omicidio laconico il mondo anglosassone anche l'americano abbiamo una poi c'è un processo per gli altri un altro Paolo procedimenti
C'è però un dato di fondo
Questo nostro negare ma in un Paese che produce duecentodieci mila leggi lì dove ne ha sette mila undici mila Francia
La negazione sempre più invadente del common law di qualcosa che possa richiamarsi a
In cui su uno dei chierici possono ormai comprendere anche i nostri
Lo dico con molta umiltà inoltre di Bra
In qualche elemento ancora cd dobbiamo rivedere lettere io vorrei che mi si tornasse
Ad insegnare
Professor Fiandaca in sede
In sede universitaria in sede di scuola
La ragione non dando la più per scontata per la quale il giudiziario è un ordine
E non è funzione di giustizia
Dell'amministrazione in prospettiva
Perché sia una conquista definitiva la storia in un negato il diritto all'autodifesa
Se non nell'ambito di una concezione del diritto che necessariamente chi regale
E quindi tu l'hai con l'imputato anche se tu fossi in quel momento
No il più grande filosofia del diritto dei vincitori e degli operatori che preclusa
Il diritto diciamo tra ai bisogni del giusto
No dei difensori
Ma perché c'è questo obbligo cioè ribadire alcune domande di fondo sono tutte poi in realtà illusioni statalista
Sono tutte a loro modo illusioni gentiliana sono tutte a loro modo illusioni realistiche
Che escludono come grande risposta nella storia ma sappiamo illusorio perché la democrazia invece un cammino molto più umile molto più incerto allora il recupero della funzione di dire diritto
Da parte di saggi della comunità sappiamo certo non pensiamo mica l'elettorato passivo è di quaranta milioni di persone ma forse ma forse duecento mila centocinquanta mila sì
Per esercitare alcune e tutù questo si tiene l'obbligatorietà
Il sistema quando quando il ministro di Grazia e Giustizia che il avremo presumibilmente ci auguriamo
L'onore la fiducia anche di avere nelle settimane prossime e lo ripeterà ulteriormente
Che cioè la realtà
L'emergere della inefficienza
Io non vorrei che questo poi divenisse un discorso inefficace
Per io cerco anche di creare le premesse professor sui quando corro per esempio che l'auspicio Acquarone generale che nel ministero visione degli operatori capaci formati capaci di informatizzare hi-tech cioè un mistero nel quale c'è il ministero ci sono tutti della gente di un'azienda ministeriale di oggi allora faccio un referendum di Ca'Nordio
Estraneo a questo o quello diretta ma insomma l'occupazione del ministero o da parte di altro ad emendare credo di aver gioiosamente la trentenne o quarant'anni come palloni quello è così bravo sotto e allora vorrei tornare a un momento d'albanesi la giustizia potesse essere tutta sottoposta
Apparentemente no alla sommarietà referendarie
Prima dell'estate le sommarie trae quella della laicità della politica della giustizia della sua amministrazione nella funzione quella di filosofia del diritto ad hoc oppure farne e quindi tutto su invito dell'Etna efficienza
Poi a un certo punto perché sì esiste gente anarchiche e indegna come nuove
Ed è anche i problemi di bilancio non ancora deve finanziare nel settantasei settantasette e lo possiamo dimostrare
Chiedevamo quasi date couplet Ezio demandano negazione del personale giudiziario e di polizia qui perché figli nascessero frequentassero gli stessi asini
E per vedere una una crescita della società e la risposta è sempre stata no oggi si dice allora qualcuno di noi attento al mondo della giustizia italiana i suoi crociati
Abbiamo sessantasette morti ammazzati per terrorismo di Stato no novecento cinquanta per mafia i novecentocinquanta di Bernhard non ne parla
Settantanove ottanta ottantuno
Ancora ottantadue di Auteuil almeno credo che ho semplicemente tanto
In fondo il sapore
Di quello che avverto di quello che vorrei se possibile fare penalizzando
Sempre di più io pecora c'era uno che in fondo dentro di sé è stato abitato da questa desiderio disse realizzare poi questo funzioni invece che sta realizzando la rendendola più umile
Voglio dire spesso Vincenzo Siniscalchi con quel tipo di sua onestà intellettuale che è fatta anche dal nono mettere l'attenzione perché non è stato in genere sembra essere quella che si applica le cose le qualificate
Credo che molto di più non è stato un porta e la capacità di essere attenti alle cose le fa leva van Hoecke sia disattente vacanze allora
Sì tecnicamente la ragionevolezza
Con un termine ambientalista dice le compatibilità la sopportabilità il vero vero temo che senza porre però proprio al vostro livello a livello della teoria dei teorici con grande radicalità agli interrogativi di base
Sul perché esiste questa giustizia invece qual è il confronto comparato fra le caratteristiche della giustizia dalla Società tener vive con lei cita quella britannica
No o quella anglosassone a quella guerra americana rispetto a queste nostre continentale napoleonica opposti napoleoniche opposto gentiliana nel quale gli attribuiamo funzioni molto diverso
Ecco credo che spero di avere realizzato l'onore di occupare tepore del tormento Berto
Questo posto in mezzo a loro
Vi sono altri problemi qui in Sicilia
Che potremo forse utilmente evocare in altra sede ma vi sono altre cose che mi scandalizzano e mi fanno male
Che poi
Non stiamo forse comprendendo che sempre di più nella crisi della nostra società
La risposta idea democratica che rischiamo di assegnare
Al giudice o meglio al magistrato
Storicamente nella società non italiana di oggi medio-alto il posto che fu dei militari
In alternativa sacrale
Venne onesta
Regime della corruzione democratica
Del resto che io sento a Palermo spero nei giorni prossimi al giorno con dibattito ci sia dire capovolto Caselli
Proprio è una storia che comprendo ma l'arrivo come interiore eccetera ma credo che sia giunto il momento di lanciare un allarme
Noi qui stiamo proponendo l'Alitalia come spesso succede questo piccolo paese cosa che vedo dilagare nel mondo
Piuttosto pericolosa
Ed è in realtà la sacralità della giustizia
E dei suoi custodi
Come risposta alla splendida e drammatica umiltà della democrazia e delle sue corruzione ma anche delle sue riuscì
è con questo intervento di Marco Pannella pronunciato dal quattro maggio novantasei durante un convegno che si svolse a Trapani termina qui l'odierno programma
Realizzato con documenti d'archivio