Un libro un caso - rubrica realizzata in collaborazione con il Corriere della Sera (supplemento di economia)

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova benvenuti alla rubrica un libro un caso che come sapete una sorta di riproposizione radiofonica dall'analoga duplica sul CorrierEconomia oggi il libro di cui ci occupiamo libro l'ultimo libro di Paolo Madron il lato debole dei poteri forti
Da Cuccia i furbetti del quartierino miserie molte e virtù poche del capitalismo italiano che poter trovare in libreria per i tipi della Longanesi è una ricostruzione con molti flashback degli ultimi cinque anni del capitalismo italiano che hanno la particolarità di essere i cinque anni
Successivi alla scomparsa di Enrico Cuccia oltre che i cinque anni di tutta una serie di cose
Come potete immaginare successe al sistema economico italiano mondiale ne parliamo con l'autore Paolo Madron che saluto e ringrazio e con Massimo Mucchetti tra le altre cose
Editorialista economico del Corriere della Sera io comincerei con Massimo Mucchetti e poi veniamo a Paolo Madron all'autore
Ecco a Mucchetti vorrei che analista di quello che succede appunto anche lui nel sistema economico nel capitalismo italiano volevo fare due domande dapprima è questa
Ne parla Madron nel suo libero
è un tema che è stato oggetto di polemiche ed è questo cioè molti capitalisti italiani ne citiamo uno e semplificare i Benetton capitalisti italiani quindi di quelli che avevano davvero combattuto e vinto la sfida della competizione internazionale capitalisti di prodotto che stavano sulla frontiera
Hanno scelto comprensibilmente dal loro punto di vista di buttarsi sulle privatizzazioni fatte in Italia quelle di cui si dice
Privatizzazioni senza adeguate liberalizzazioni hanno occupato settori in cui la rendita prevale sulla necessità di competere per ottenere utili cospicui nel caso dei Benetton parliamo innanzitutto di autostrade perché quei telefoni forse anche perché i telefoni sono un settore più competitivo la telefonia mobile la cosa non è andata nel migliore dei modi
Hanno occupato comunque questo settore spot l'altro esempio che si fa è quello di Pirelli la teste come ecco io volevo chiedere a Mucchetti
Questa
Fu questo fenomeno chiamiamolo così molto descritto molto criticato che è uno degli aspetti della vicenda del capitalismo italiano in questi cinque anni
è un fenomeno davvero così che premesse che conseguenza
Ma credo che Bossi Benetton forse tra i gruppi che hanno migrato dall'industria sottoposta alla concorrenza feroce nei mercati globalizzati verso i lidi protetti delle vie oli
Zucchetti da barbiere naturali
Quali quelli del perfezione estetica del gas
Dell'energia elettrica oppure dei marmi degli altri tante attività finanziarie dalle assicurazioni alle banche
Diversi gradi di protezione naturalmente ma tutti certamente meno esposti alla concorrenza spesso io dell'abbigliamento è piuttosto che l'automobile
Ecco devo dire che i Benetton tutto sommato sono forse quelli che la loro radice industriale l'anno ancora mantenuta perché vedo male l'agenda dell'Aston continua a fare utili e certo non è più una fase espansiva non è più no no non non detta più i tempi addirittura dalla moto giovanile come è stato per tanti anni grondanti Anna che ancora cioè e che non dà l'idea di dose rotto a ballare sono altre
Le aziende che si sono smontate
Grazie a questa tentazione penso al capitale Montedison che era con l'armata non dà un imprenditore di riferimento ma dal sistema bancario penso al gruppo Agnelli
Che adesso sta cercando di tenere in piedi la FIAT l'industria dell'auto ma che negli anni passati
Si era illuso di poter compensare i rischi andando nel settore in tanti altri settori penso al sistema la città Tirelli
Che cori Benetton è entrata anche nasce l'entrata nel settore della telefonia
Arrigucci riducendo di molto il potente industriale in capo a Pirelli specialmente sulle nuove frontiere della ricerca
E non ottenendo lei dice nei risultati analoghi a quelli delle autostrade io stavo pensando Bluey ne ha sentiti una cosa emerge alla fine sino ad allora ecco che i telefoni danno anche sì
Dei grandi margini che diversamente da altri settori questi non si traducono per l'azionista ancora nel ricchi utili perché in mezzo ci sono i debiti che sono stati fatti per tutelare le posizioni di controllo perché è un sostantivo elettori sono stati presi senza avere i soldi per prenderlo
E allora questo crea qualche problema in più al vertice della piramide ma sotto il va benissimo esattamente come tutti gli altri
Ecco questo è accaduto perché ci sono create delle convenienze affinché ciò accada essere queste responsabilità e la politica
Io mi fermerei qui aggiungendo soltanto una cosa che se questi grandi industriali sono stati oggetto
E una critica
Come posso dire un po'cattivella da parte
Di tanti commentatori negli ultimi anni in qualche anno fa erano in pochi a dirlo adesso è diventato una purgato diffusa
Ciò credo sia dovuto
Forse a un fatto più politico più di costume e non di sostanza e cioè io credo che se un industriale come dire lascia il campo difficile
Dell'industria la ricerca per andare ficcanti protetti al monopolio perché così gli conviene
Non fa un grande peccato cosa segue la linea più corta dell'interesse certo siccome non dà prova di grande coraggio a fare questo forse non dovrebbe ergersi opinion maker a personaggio pubblico che interloquisce sui destini della nazione che fa la morale alla politica ecco ma una maggior modestia da parte dei grandi capitalisti italiani
Una maggior una maggiore ritrosia all'esibizione sul proscenio sul proscenio dalla politica forse gli avrebbe guadagnato minori critiche
Diciamo per le loro scelte
Ecco la seconda domanda che volevo fare a Massimo Mucchetti
Relativa a una caratteristica generalizziamo sapendo benissimo che è una generalizzazione che non vale per tutti naturalmente ma un un elemento che viene individuato
Da Madron
Nel in questo assetto del capitalismo post Cuccia sempre per semplificare è quello della banca Rizza cessione del sistema che dice Madron di fatto sancisce il dominio delle banche sulla scena dell'economia
Ecco su questo Mucchetti cosa cosa pensa
Ma io penso che Paolo colga
Un aspetto ovvero
Che cercherei a mia volta ad illuminare in questo modo
Il sistema industriale produttivo italiano è sempre stato caratterizzato da una fortissima esposizione adesso le aziende di credito non a caso il nostro arrestato sento definito un sistema bancocentrico
La seconda parte degli anni novanta con il boom delle borse si è pensato in parte è accaduto che il sistema delle industrie della gente italiano potesse emanciparsi da questa pesante tutela
Il declino di Mediobanca dovuto al cambio dello scenario prima di tutto al cambio dello scenario nazionale e internazionale
Poteva sembrare la consacrazione di questa ritrovata indipendenza del sistema industriale
In realtà accaduto che seguito credo anche ad errori dovuti a campagna di acquisizioni troppo ambiziose il sistema industriale
C'è trovato di nuovo
Esposto all'aiuto
Influente dal sistema bancario e è questo ci porta a dire che siamo di nuovo e c'è stata questa banca ritorcerebbe sistema d'altra parte d'altra parte con le riforme del Testo unico bancario novantatré del Testo Unico la finanza del novantotto novantanove il c'è stata la possibilità da parte dell'industriale di entrare nelle banche banche di ampliarne indusse sia pure con certi limiti e questo ha favorito
Un'integrazione che data la storia d'Italia ha con sé certamente degli elementi anche di modernizzazione degli elementi positivi ma con sé anche gravi rischi non a caso fin dagli anni novanta un banchiere che sapeva lunga come Sergio Siglienti parlava proposto di molti industriali italiani azionisti delle banche da Mediobanca ma oggi potremmo dire
Anche di altre banche italiane non so Capitalia piuttosto che il San Paolo di Torino ed altro ancora che sono non azionisti di riferimento ma debitori di riferimento
Certo un'ultima cosa
Un'ultima cosa
Telegrafica anche se si potrebbe parlare per ore a proposito di pancali zonazione del sistema con
L'analisi che ha appena fatto
In questo quadro il ruolo della Banca d'Italia qual è stato cioè se se di fatto questo è stato lo strumento per cui impropriamente il governatore s'è trovato avere un ruolo sugli assetti industriali italiani che forse era meglio non avesse
Ma io su questo mi permetto essendo stato uno di quelli con Paolo anche no che
Praticato
Composizione di atteggiamenti la linea dalla Banca d'Italia quando tutti Rosanna avevano in questo momento
Non mi va tanto di aggiungermi a quelle che usano la tutta la croce addosso fa sì o no io non ne faccio un discorso interno arrivassimo arrivo al dunque parlo delle norme non si comportano esattamente le norme sostanzialmente lasciano un potere di regia molto forte in capo alla banca centrale la banca centrale ed è stata organizzata in modo pendenti talmente autocratico
Dipendeva dallo stile personale dei governatori se coinvolgerà o meno direttorio gruppo dirigente l'alta dirigenza in che misura nel tanto poco però insomma le regole erano tali per cui potevamo avere una banca d Italia autocratica e la Banca d'Italia avverte che al vertice di una sistema dirigistico con cui si governa l'intero mondo del credito ora in un momento in cui le banche hanno assunto hanno continuato Dallera nelle forme nuove quel ruolo centrale che avranno individuato prima
è evidente che in capo al governatore della Banca d'Italia
Si tengono ad assommare responsabilità estremamente precisa estremamente importanti ma intendo dire responsabilità che il sistema nel suo complesso dalla grande impulso alla grande banca alla grande politica sono state ben lieti per tanti anni se così fosse e colpisce che adesso improvvisamente sul due affari tutto sommato non così fondamentali in fondo che cosa mai l'Antonveneta una media bancario chirografari molto più grossi in Italia molto più delicati su cui tutti hanno taciuto hanno chiuso gli occhi
Mentre oggi e si cerca
Di far diventare dei casi importanti
Ma torno a dire
Ce ne sono stati più importanti farli diventare la Macrì cioè di un cambiamento che non viene ha dichiarato
Da chi di togliere da chi ha la responsabilità non certo
Da ma commentatori dei giornali e quant'altro ai quali va riconosciuta una lunga coerenza ma dal parlo da parte alle forze politiche
E con la matrice di un cambiamento che non è assolutamente chiaro tanto è vero che in Parlamento al dunque ce ne è stata confermata la zone di tutela del Cretella della concorrenza la Banca d'Italia quindi a questo punto cominciano a capire più niente o forse ho capito tutto
Bene io ringrazio Massimo Mucchetti che esso ci deve lasciare se invece a qualche minuto può rimanere può rimane in ascolto grazie a Massimo Mucchetti e presso intervenuto quindi torniamo o andiamo a Paolo Madron autore del autore del libro
Il lato debole dei poteri forti di Longanesi di cui ci stiamo occupando rinvio innanzitutto naturalmente voglio dare l'opportunità se lo desidera Madron di intervenire sulle cose che ha sentito
Spettatore i radioascoltatori perché devo rientrare Grandes innanzi
Passiamo azzera Massimo Mucchetti è una Madron
Ovviamente se vuole qualche considerazione sulle considerazioni fatte da Massimo Mucchetti e poi ho un paio di domande
No io sono sotto attualmente sua mi capita devo dire abbastanza spesso si deve essere d'accordo con con Massimo sottolineerei soltanto una cosa e cioè che il fondo sia lui sia di Dio sulla siamo stati critici verso Bankitalia e il governatore in tempi suo sospetto insomma io quando sono quando ero direttore direttore di Panorama e corre la seconda Coppa Italia seconda copertina quindi parliamo del due mila tre
Fu ritrovata infatti io così e la denuncia e l'assalto di partito trasversale di blocco di potere che si formava torna a bacchettare la figura il governatore e e allora sembrano pallidi cui sacrilegio mettere in discussione però reati di Bankitalia e diciamo poteri carismatici e governatore
Adesso invece è uno sport come sottolineano giustamente Massimo Mucchetti prima per cui come dire si dilettano un po'potuti questo per dire che evidentemente
Sulla politica magari poteva pensarci prima anche perché
Si parva licet io scrissi una cosa novantotto sui poteri di di sulla necessità di trasferire i poteri antitrust
Sul sistema bancario da Banca di semplifico da Banca d'Italia al all'Antitrust stesso ma e perché è vero se si fa un caso sulla persona e ci si dimentica invece e poi appunto Mucchetti giustamente sottolineava che in Parlamento prima sopravvissuto il potere Antitrust alla banca Banca centrale d'non si fa invece una discussione sulle regole e sul ma solo sulla governance dalla dalla banca sul ruolo della Banca centrale e che invece appunto si poteva fare tre anni fa due anni fa
Cinque anni fa nella misura liberamente Fatima non non solo c'è anche un'altra quando Maria che come dire in molti denunciare molto pochi cautele denunciarono epoca e cioè
Che Bankitalia è l'unica tra le autorità di controllo che non deve e tenuta a motivare le sue decisioni questo a me sembra sempre sembrato come dire una una una zona di franchigia francamente discutibili presente alle autorità di controllo della dalla borsa alle varie Authority devono motivare il perché delle loro decisioni ora continuare altri affidare già allora come dire l'affidare alla grotta Rugby chiglia del il governatore delle idee dei dei dei funzionari del bene della banca il affidare proprio per di ciniglia il destino di patrimoni bancari mi era che era sembrato via subito sembrato con la cosa abbastanza anomala rispetto a una moderna democrazia
Il mercato evidentemente
Per il nostro Parlamento va va bene così
Cioè voglio dire si poteva si poteva come in effetti è stato fatto lasciare la concorrenza fra
A Bankitalia ma almeno come dire obbligarla motivare perché è bene che l'arma ad Alvarez che si sposi con fatta l'altra o perché
Viceversa resti indipendente ecco non mi sembrava chiedere molto credo che questo è anche il modo per rendere
Come è giusto che sia in un mercato che cerca di funzionare al meglio di rendere prevedibili le risposte
Della Banca d'Italia e quindi consentire agli operatori di fare scelte in un regime di minori incertezze sulla parte un trasparenza che anche agli investitori siccome
Queste banche sono quasi tutte queste stanze solo quotate sul mercato consentiva che magari come dire alimentari di
L'investitore di avere più gravemente esposizione e non ricercare magari pareri preventivi del tutto informali che forse sono uno degli elementi
Piloni del rapporto
Ecco io volevo chiedere a Paolo Madron una cosa su Cuccia Milella semplifico a beneficio degli ascoltatori poi quando leggeranno il libro
Il troveranno naturalmente una più sofisticata articolazione del ragionamento però Madron dice sostanzialmente all'inizio del libro che saluta con un certo favore di salutare con un certo favore una sorta di riabilitazione postuma che di di Cuccia
è stata fatta dopo averne liquidato troppo frettolosamente l'eredità
Pur dicendo che appunto alla fine comunque il sistema di Cuccia è un sistema che poteva funzionare in una situazione di autarchica diciamo così di di di chiusura dei mercati oggi comunque non avrebbe raggiunge adesso non potrebbe più funzionale per la domanda che voglio fare a Madron è la seguente
Quello che Cuccia e Mediobanca hanno rappresentato nei decenni precedente
The del secolo negli ultimi decenni del secolo scorso novecento
è vero che ha consentito di tutelare seppure con questa particolarità tutta italiana innanzi all'inizio con denaro pubblico insomma una banca pubblica che era messa a tutela del capitalismo privato
Ha consentito così DDT portar fuori dalla crisi numerose aziende di gestire di mantenere insomma invita queste aziende eccetera
Ed è un elemento su cui valuta insomma da valutare questo però la la la mia riflessione è questa non è che però proprio quel sistema che per definizione escludeva nel funzionamento dalla Mediobanca di Cuccia il mercato i giudizi il del mercato il fallimento decretato dal fatto che l'azienda non si comportassero come il mercato dei prodotti o dei servizi ma insomma anche uno dei prodotti richiedeva eccetera non è stato un elemento che ha
Impedito che magari anche con qualche trauma in realtà il sistema si svegliasse prima
E introiettato se prima la necessità di rispondere al mercato prima che arrivassero semplifico l'euro i cinesi
E io ho fatto un ragionamento come dire molto utilitaristico e poco nostalgico
E cioè insomma all'archivio in questo capitalismo fragile se si riesce a salvare qualche istante meglio
Allora i tempi di Cuccia della dell'avvenire della vedova incassi ci salutavano quei pochi gruppi di capitalismo familiare
E questo lo si faceva molto spesso anche potremmo anche dire quasi sempre in antitesi ricorrere il mercato si procede per il le operazioni su Montedison sullo stesso affidato al gruppo Agnelli che venivano venivano fatte in barba agli azionisti
Di minoranza ahimè oggigiorno si sa vendere il mercato a Messina i padroni e allora gestire in mezzo a questa situazione di diritti deriva come dire uno la fine rischia di ma come dire ripeto è un impianto più utilitaristico che altro rimpiange come dire un un un periodo in cui almeno voglio dire per quanto criticabile era una visione una visione vedete della scena capitalistica basata su Rutelli elementi secondo me di possesso di di fare un buon senso e cioè da un lato come dire occorreva fermare l'invadente all'invasività l'economia pubblica dell'amaro puro pubblica del sistema economico
D'altra parte cuce tutti sapevano invece che ahimè il capitalismo italiano del capitalismo squattrinati del sesso che i padroni che Charlot tanto che la Sonata in quanto però privi di i soldi e e tutte le operazioni quasi tutte le operazioni che facevano Mediobanca erano un paziente lavoro a volte anche ingiurioso d'Italia ricucito cui ci dove
Chi si facevano grandi scambi di carta contro carta da parati soldi alla fine delle famiglie dei gravano perché era uno fuori perché non abbiamo in mano o perché non volevano mettermi
Tutti e due tutti e due perché non volevano mettere perché la tendenza recapito il mediano storica quelle favorire e questo spiega anche perché la nascita di un un un fenomeno quasi tutto italiano quello delle scatole cinesi perché il la la tendenza sembra dal quella tesi sullo stato di meno il vero
Possibile per avere il controllo maggiore su su aziende o gruppi sorretta Celebre il caso Telecom posto privatizzazioni in cui sono famosa battuta dall'emiliana quelli cioè di torinesi ridicolo chiuderlo sei per cento delle azioni pretendono di comandare
E e un po'perché sopra molti di questi soldi non li aveva Ross Mass Effect cioè lei pensa che sua per anni abbiamo mantenuto il controllo in catasto
Alle famiglie come per esempio querelle migliori che in effetti di risorse ne avevano devono ben poca questi questo spiega anche perché forse spiega il perché del ad un Maria Cristina diceva che praticamente la controllata Mediobanca controllava il suo che c'è comandava su i suoi controllori spesso utilizza abbelliti fondo era quella che i dava i soldi e quindi era chiaro che comandava sui vari Pirelli Ligresti esenti eccetera
Senta un'ultima un'ultima considerazione per forza di cose immagino
Un po'generica ma sulle prospettive perché di questo siamo condannati ad occuparci giustamente come giornalisti come politici come analisti che non solo guardano all'Italia ma che in Italia ci stanno sostanzialmente con quali prospettive a partire dal quello che resta ancora un punto interrogativo nonostante
Nonostante un'impressione più positiva che si può avere oggi cioè il punto interrogativo del destino del destino della FIAT cioè alla fine si salva oppure no intendo l'auto naturalmente Quality lire
Ma insomma io credo che ci sia un discorso italiano è un discorso un discorso generale
Partendo dal discorso generale procedono molto molto breve credo che evidentemente la scena del capitalismo mondiale sia per forza di cose destinata ad essere sconvolte cambiata dal dall'affacciarsi e dei diritti potente industriale che fino a ieri non l'uomo come dire erano isolati e quindi Cina e India eccetera teso anche per questo è un pensiero mio come dire una una proiezione del mia apocalittiche che ogni tanto mi si affaccia insomma e come tale la tenendo in considerazione che come dire i capitalismo come come il sistema di arricchimento conti relativi a cui accedere di ricchezza perpetua sia destinato a finire non so che cosa ci sarà
Ci sarà dopo ma certo come dire credo sia non non si è più possibile misurare sua cresce tra testi il cioè o baciarsi sulla crescita del PIL per visionare numero di fallimento o la bontà di un sistema per l'Italia sembra all'Italia fatica credo a trovare un identità una Patrick io la politica industriale forte Macbeth credo che la la come dire la crisi del grande capitalismo italiano sia un po'ascrivibili del Paese c'è un po'riflette alle lei nei certezze le le visita alle ombre che ci sono anche della politica cioè coglie lasciamo affannosamente alla ricerca di un di volti
Affreschi in economia in particolare persona qualche stolto di questo Cuccia forse è questione degli appunto scardinare
La festa invece Bianchetti incantano avremmo avuto un nell'ordine
Capitalista pronto e fatto da adottare non è così credo che la tradizione durerà ancora molto molto tempo e IVG pare che che gli altri poi insomma che francesi si registrano avanti un po'a tentoni si conciliano individuato dei poli industriali di eccellenza
Su cui investire insomma come dire ognuno cerca di diritti di sopravvivere
Come dire ad uno scenario di mercato globale profondamente mutato è chiaro che che che che noi magari facciamo più praticati
Diario certo è che insomma fosse c'è nostalgia TTT una regia ecco una capinera di regia che non c'è l'ultima è quella di Mediobanca c'ha provato a Fazio dopo perché sulle parliamo tanto delle banche di Bankitalia ma in realtà triregno Quero difatti era quello di forte di questo balcanizzazione del sistema industriale di cui parlavamo prima il disegno terrorizzati era quello di diventare lui il dominus il regista non ce l'ha fatta
I motivi sono tutto vale lo schermo che adesso analizzarli e credo che comunque ci debba essere qualcuno o qualche cosa che prende in mano
Le redini di tutto quanto e che in qualche modo cerca di istaurare una visione una visione del capitalismo provo Forte attorno a questa visione
Il capitalismo improntare delle decisione tenere la FIAT non tenere alla FIAT tenere l'auto e sviluppare tornare a svilupparsi in certi settori rafforzare made in Italy
Dire arriva alla conclusione che Menicali finito le cinquecento forte sulla bisogna che qualcuno
Magari dopo averci pensato per un po'di capire cosa è meglio fare magari sbagliando non è che però ecco manca una idea guida forte
E quindi non lo so
Credo che alla fine di questo si tratta
Sì si tratta di capire se appunto qualcuno debba avere un disegno di riordino
Oppure semplicemente di ridefinizione dell'ambiente il questo senza entrare in
In contrapposizione ai dissociare nell'ideologico no no certo però voglio dire abituati raccogliere quel
I capitalisti nostrani sono stati abituati per quarant'anni ad avere insomma una una figura di riferimento è un luogo dove non andavano lì con i problemi c'era qualcuno che li risolveva diceva sarebbe meglio che tutti svilupparsi così sarebbe meglio che tu vendesse corretto compraci quest'altra ecco allora evidentemente abituati ad agire sotto tutela adesso si trova ora un pochino spietati più abbiamo due abbiamo detto prima non è che che operano su uno scenario autarchico ma operano su una scena
Globale è profondamente cambiata e ecco però insomma una qualche leadership bisognerà bisognerà prende la credo che l'unico che ha tentato di dare una risposta del tatto Profumo che non a caso mentre noi eravamo qui accapigliarsi su Bankitalia il Corriere i furbetti del quartierino e furbo e avere qualche Leone
Lui si faceva la brava operazione ch'bordata tirava fuori la quarta banca europea ecco forse voglio dire è un un un insegnamento potrebbe venire anche anche che lì cioè togliamoci dalla polemica continua cerchiamo di privilegiare operazioni che hanno un senso industriale proteico Bazo
Bene
Io ringrazio Paolo Madron abbiamo io ringrazio anche Massimo Mucchetti si conclude la puntata di oggi di un libro un caso ricordo che abbiamo parlato del libro a punto di Paolo Madron il lato debole dei poteri forti che trovate in edicola per i tipi della Longanesi un saluto da Benedetto Della Vedova risentirci martedì prossimo buon ascolto dei programmi di Radio Radicale