Dopo Kyoto: quale mix energetico per l'Italia

Vorrei dare inizio ai lavori
Presidente Tremonti si è perso
Molte nuove
Gli altri
Allora
Il tema dell'incontro di oggi e dopo Kyoto o quale mix energetico per l'Italia
Va be'insomma io penso che da dove è iniziata la storia di ritorna cioè sempre dal nucleare però prima di ad entrambi
Volevo chiedere al presidente dell'ENEL Piero Gnudi sì citava un saluto un benvenuto visto che sono il padrone di casa e ci ho speso
Previsto
Ecco ad arrangiarsi grazie venga tutti voi di avere accettato il nostro invito a partecipare a questo incontro Brass Band
E alla prestazione della previste non ha senso ventisette di Aspenia dopo che otto
Quali mix energetico per l'Italia questo incontro costituisca un buon il seguito di un altro incontro che noi abbiamo avuto qui in N sempre promosso a base ottanta a spenti il quindici luglio del due mila e quattro
Però il clima non era completamente diverso perché
Io vorrei guardavo oggi la lettera di invito che avevamo ha mandato in allora
E
Regia di Chievo e sviluppi recenti fanno dubitare che il protocollo di Kyoto possano essere realmente attuato
La mancata adesione degli Stati Uniti corrisponde l'incertezza sulla rettifica da parte della Russia quindi quando discutevamo il quindici luglio pensavamo che i tempi della ratifica di Kyoto posso allontani
Le cose sono andate diversamente la Russia e in ottobre ha firmato e quindi
Noi adesso dobbiamo
Dare corso alla ratifica del detta tattiche otto questa comporterà per l'Europa
E soprattutto per l'Italia una impoverimento del sistema Paese perché costerà costerà parecchio
Credo che da questa unione e spero che vengono fuori idee per tutti noi che da Piana nei prossimi nei prossimi giorni affrontare questo problema e rendere decisioni io non voglio farvi perdere altro tempo comunque rinnovo il mio ringraziamento grazie
Ringrazio il presidente
Minuti per questo saluto quindi perché adesso effettivamente possiamo dare inizio lavori
Lavoro parte da questo numero di Aspenia la seconda era nucleare
Dopo il petrolio Livia negli altri corsi per l'Italia
Che è una racconta di interventi
Molto importante autorevoli
Che ci offrono un ventaglio di testimonianze di analisi significative io devo dire che non penso che sia utile mi approfondisca adesso con voi su sulle singole osservazioni quello che mi veniva da dire come fatto diciamo introduttivo e
Che in realtà il tempo passa
Su molte scelte si discute proprio diciamo sempre quindi a fare i conti con un mondo o pieno di nucleare
E
Paese come l'Italia che tra i tanti ritardi competitivi sconta
Anche quello di avere abbandonato questo
Questo campo piene di come dire senza un anno sotto la spinta di un clima che a volte riemerge ma che non ci impedisce di essere dipendenti
Dalla nucleare che importiamo dalla Francia in genere devo dire che
Pochi magari ricordano che negli anni Sessanta ovviamente qui però tutti loro lo ricorderanno
L'Italia era una importante produttore elettronucleare
Il il fatto che oggi siamo dipendenti totalmente indica è uno dei tanti elementi di debolezza un un paese dove ogni tanto si scopre oggi va di moda al declino qui tutti parlano il declino e declino c'è è inutile dire che non c'è declino certamente di oggi ma oserei dire che anche ieri l'altro ieri perché non è che ci si sveglia una mattina si scopre che per esempio così per divagare un secondo non c'è un mercato finanziario abbiamo le infrastrutture che abbiamo cioè il cuneo fiscale e contributivo che abbiamo solo noi quindi evidentemente problema c'è del programma lungo poggiando punto abbiamo detto che
Dal nucleare
Non c'erano molte alternative e bisogna puntare sul carbone e poi si è detto che Carbone doveva essere punito
Poi invece arrivato il protocollo di Kyoto
Cambia comunque una cosa importante però alla fine sì ma i fari i conti con emissioni di anidride carbonica ti accorgi che anche il carbone non aiuta
Di tra Italia dei vari contributi di questa
Ci sono su questa su questo numero di Aspenia ho visto che Paolo Scaroni parla di svuotare il mare con un secchiello quindi come dire una cosa che ha poche possibilità di arrivare ma l'obiettivo finale
Ci sono tante
Cioè il gas come fonte alternativa importante
Ma che qui non è che si risolve diciamo il problema è la dipendenza perché comunque siamo o siamo legati ai tubi riconosce tubini algerini comunque resta un c'è una domanda di fondo dopo Kyoto qual è il mix energetico
Per l'Italia e non credo che noi possiamo seguire una strada molto differente da quelle che hanno seguito gli altri sì
Anche la Cina che ripetono avuto tanto prima l'esportatore e importatore si appresta a fare venti centrali nucleari
Insomma tutto sommato vuol dire che
Sì insomma al di là della bomba cioè qualche problema qualche diciamo la la fonte energetica non può essere sottovalutata infatti qui si apre tutto un discorso importante su come si possono muovere
E aziende italiane a partire dall'ENEL per avere un ruolo in questo campo o Italia insomma vissuto nucleare con un problema serio presso c'è stato c'è un'azione
Che si sviluppa soffoca fuori dall'Italia e indubbiamente che il fatto che l'Italia riesca a partecipare a un diciamo in fase di ricerca in fase di produzione
Dentro o se non può l'Italia almeno fuori da questo Paese secondo me è una chance cresta ancora importante beh eviterei di di addentrarmi tutta una discussione
Geopolitica che ci porterebbe molto molto lontano anche perché poi non c'è dubbio che insomma
Israele non è l'Iran a pallone che sia cambiato poi moltissimo lo scenario nel senso che grandi gli Stati Uniti la Russia la Cina Francia Gran Bretagna restano il cuore
E questo sistema temi di sicurezza
Abbiamo belle tutto una serie di i Paesi su cui vigilare i temi di soia
C'è un atteggiamento più dichiarato gli Stati Uniti un atteggiamento meno dichiarato dall'Europa è un contesto sul quale si fa i conti ogni giorno per questo le poche cose così generali che volevo dire come introduzione penso che sia opportuno che io dia la parola
è stato delegato dell'ENEL Paolo Scaroni che ci darà il suo contributo
Buongiorno a tutti
Effettivamente con l'adesione e in lo scorso mese d'ottobre della Russia al protocollo di Kyoto
Siamo entrati in fase operativa il protocollo di Kyoto parte ed è venuto il momento anzi forse il momento poteva venire anche un po'prima che le valutiamo tutte le conseguenze
Sulla competitività europea e all'interno dell'Europa sulla competitività del nostro Paese
Non vorrei qui ripercorre tutte le polemiche e gli scettici ismi che hanno accompagnato Kyoto dal momento della sua firma nel mille novecentonovantasette
Vorrei soltanto ricordare che gli Stati Uniti e da questo punto di vista gli Stati Uniti sia democratici che repubblicani hanno continuato rifiutarsi di aderire a Kyoto in base al principio turrito tue Spencer una cosa di poco significato e solo molto costosa
E ancora più rilevante è nullo e Iran quando il patto di Kyoto è stato firmato nel mille novecentonovantasette che le grandi economie asiatiche
E mi riferisco naturalmente all'India e alla Cina aderiscono al patto di Kyoto solo da un punto di vista formale senza limiti
E quindi voglio dare un dato che ho considerato forse la cosa più interessante mentre preparavo questo intervento perché mi ha colpito molto
Che per dare un'idea di che cosa vuol dire l'adesione solo formale della Cina
La Cina o ogni anno emetterà tanta anidride carbonica in più da rappresentare i dieci volte tutto il risparmio che farà l'Unione europea
Quindi solo l'incremento dei lavori che della Cina vale dieci volte lo sforzo titanico che l'Europa si propone di fare ogni anno
In conclusione c'è nel mondo chi pur essendo ambientalista puro rendendoci conto che l'effetto serra è grave è che probabilmente all'effetto serra causata dall'anidride carbonica
Considera che questo sforzo di Kyoto sia un poco come cercare di svuotare il mare con un secchiello e un secchiello molto costoso per di più fatte queste considerazioni ormai Kyoto ce l'abbiamo alle nostre spalle quindi val la pena di vedere che cosa vuol dire per nuovi che cosa vuol dire l'applicazione
Io ho qui vorrei cominciare subito col dire un fatto importante
E cioè che all'interno dell'Europa Kyoto non è uguale per tutti non è che gli sforzi che ogni Paese deve fare per raggiungere obiettivi di Kyoto sia un uguali o siano quantomeno simmetrici
E questa diseguaglianza simmetria forse spiega anche perché alcuni grandi paesi europei son stati così entusiasti succhiotto
Vi basti un esempio per tutti quello della Germania che ha un obiettivo ambiziosissimo pesa per ridurre le emissioni di CO due del ventuno per cento quindi l'obiettivo estremamente ambizioso
Ma che è un obiettivo che a loro costa sforzo zero è come dico io un obiettivo che si raggiunge pedalando in discesa semplicemente perché la Germania non fa che chiudere
Le obsolete centrali della Germania dell'Est che avrebbe chiuso comunque
Perché queste centrali sono un benchmark e di inefficienza energetiche innanzitutto e naturalmente anche in tempi emissione di CO due l'avrebbe fermate comunque e pedalando in discesa
Ottiene l'obiettivo che voleva la Francia i Paesi scandinavi poi guardano Kyoto con totale Riley Ex sorridenti distesi
Seduti sulla loro energia nucleare la Francia e sul nucleare il lettore letti con la Scandinavia quindi per loro Kyoto e un'opportunità non è un costo sono belli distesi rilassante
Chi invece pedala in salita eccome sono Spagna e Italia per i quali il raggiungimento di obiettivi di Kyoto uno sforzo considerevole lasciamo perdere adesso la Spagna e concentriamoci sul nostro Paese
Che in questa circostanza si è dimostrato ancora una volta più realista del re e accettato un obiettivo una riduzione del sei virgola cinque per cento delle emissioni che nominalmente sembra piccolo e che invece è uno sforzo titanico guardate questa guardate questa carta
Allora questa carta vi dice l'intensità energetica di ciascun Paese per apporto al PIL
E le emissioni di CO due di ciascun Paese per rapporto Alpi in buona sostanza che cosa dice questo dice alcune cose primo in Italia il consumo di energia
E più basso per unità di PIL degli altri Paesi europei
All'interno di questo consumo più basso di regia quindi un'economia che già virtuosa
Rapporto ed altri paesi europei il consumo di energia elettrica è
Molto più basso con gli altri paesi europei tant'è vero che cresce a un tasso molto più alto quindi qual Soddu quando si dice riduciamo le emissioni del sei virgola cinque per cento
Ma il consumo di energia elettrica cresce del tre per cento voi capite all'anno voi capite che si pone un obiettivo molto ambizioso
Aggiungerei un po'in che è fatta astrazione del nucleare che abbiamo abbandonato già oggi ho già ieri
La nostra energia elettrica aveva pochissime emissioni di CO due molte meno degli altri Paesi non avevamo centrali a lignite non avevamo vecchi ruderi come molti altri Paesi europei hanno con rendimenti bassissimi e quindi con emissione di CO due altissime
E quindi Dern voi lo sforzo per raggiungere questo obiettivo è uno sforzo particolarmente difficile
A tutto questo va anche aggiunto che mentre noi siamo efficienti già e quindi siamo virtuosi in termini di emissioni di CO due non siamo affatto efficienti nei virtuosi in termini di costo della nostra energia elettrica
La nostra ricerca e costosa
è un'energia elettrica fatta sostanzialmente da derivati del petrolio da cui lo sforzo del nostro Paese e dell'ENEL in particolare per riequilibrare le fonti energetiche e voi vedete qui che noi pensiamo di portare nel giro di cinque sei anni l'Italia un ventiquattro per cento di carbone quindi più CO due
E in particolare lei nel ha l'obiettivo di arrivare al quarantasette per cento di carbone
Questo sforzo di liquido del mix accompagnato da altri sforzi che sta facendo il nostro Paese e l'ENEL
In particolare sul terreno delle fonti rinnovabili sulle quali abbiamo una legislazione particolarmente favorevole che spinge tutti gli operatori del settore investire su questo terreno Lehner in particolare
Il teste un miliardo di euro nei tre anni però aumentare
Le fonti rinnovabili
Non solo noi stiamo facendo due altri sport e che vanno nella direzione diciamo della dell'Energia pulita il primo è il grande sforzo che facciamo per riequilibrare i consumi con le nuove tariffe il nostro nuovo contatore elettronico ha lanciato nei giorni scorsi che è una vera e propria rivoluzione
Nel consumo dell'energia e spiegherà le punte del consumo energetico con grossi benefici anche ambientali
E poi siamo pesantemente impegnati in quella che io considero davvero la nuova frontiera dell'energia pulita che l'idrogeno e che sarà a mio parere quella sì una risposta al tema della CO due se tutta una serie di problemi verranno superate
Ma tornando a Kyoto
E a conferma di quanto vi dicevo prima voglio vedete in questa chart
Per Abba il costo marginale di abbattere una tonnellata di C o due in Italia è il triplo della Francia e il doppio della Germania per questa ragione
Se il trattato di Kyoto venisse applicato in modo uniforme potremmo trovarci di fronte al paradosso del nostro Paese che deve comprare e Mission Trading Certificates da pesi molto meno virtuosi di noi
Ma che non hanno il problema di abbatte le emissioni di CO due quindi dovremmo To potremmo trovarci nella situazione in cui noi pro-capite ho troppi il e mettiamo meno C o due della Germania
Ma che siamo costretti a comprare emission trading Certificate dalla Germania
Dando un fiero colpo alla competitività del nostro paese proprio sul terreno così delicato come quello dell'energia elettrica dove già siamo assai poco competitivo
In questo in questo scenario il nostro governo ha presentato un piano di allocazione nazionale
Della delle missioni
Che a nostro apparire è estremamente equilibrato e tiene conto delle peculiarità della situazione italiana fondamentalmente per tre ragioni
Primo perché pur consente di rispetto agli obiettivi di Kyoto stimolando l'innovazione tecnologica e valorizzando tutti gli investimenti che possono essere effettuati in paesi in via di sviluppo al fine di ridurre il nostro problema di emissione di CO due
Secondo perché limita l'impatto sui prezzi dell'energia attraverso il meccanismo degli aggiustamenti ex post
Terzo perché compatibile con le politiche di diversificazione dei combustibili che noi giudichiamo essenziali per la competitività del nostro Paese
In sintesi la nostra posizione che quanto il governo ha proposto a Bruxelles va ha difeso ad oltranza e qualunque cedimento per rapporto a questa posizione non farebbe che aggravare il nostro prema di competitività sul terreno così delicato come quello dell'energia elettrica grazie
Grazie
Mi sono recato alle urne per questo contributo mi viene voglia di chiedere addotto Clini di intervenire
Dico bensì perché nel senso che ci doveva essere qualcuno che difende Kyoto non so almeno se vuoi andare contro corrente è un fiume in piena diamo quale secchiello riesce
Ma lei si ricorderà che nel giugno due mila e uno
Alla vigilia dell'incontro del primo incontro tra il presidente Bush e l'Unione europea si scatenò un pandemonio
Perché
Nell'ambito della preparazione dell'incontro l'Italia
Suggerito all'Unione Europea la posizione pro prudente dettano
Cerchiamo di considerare che cosa succede nello scenario di Kyoto se gli Stati Uniti escono
Si ricorderà che purtroppo non Nordio non riuscimmo ad avere ascolto nel contesto europeo
Dunque l'Unione europea è andata avanti in maniera abbastanza unilaterale vorrei fermarmi un un attimo su questo
Perché il protocollo che noi abbiamo negoziato nel novantasette a Kyoto
è diverso dal protocollo che è stato interpretato e poi e recepito nello nell'Unione Europea
Perché noi lavorammo insieme con gli con gli Stati Uniti
Su un criterio Gerhard tipicamente della cultura degli Stati Uniti è già sperimentato con il Clean Air Act nella legislazione americana del mille novecentonovanta e il criterio è molto semplice
La riduzione delle emissioni di anidride carbonica
Che ha perché hanno un effetto globale
Cioè sul sul clima globale
è efficiente indipendentemente efficace indipendentemente dal luogo del pianeta nel quale questa riduzione si realizza
Per cui il protocollo di Kyoto è stato pensato come il primo testa di un accordo globale
Nel quale se assumiamo l'impegno di riduzione delle emissioni di europea per la sua parte gli Stati Uniti il Canada giapponese la l'Australia agli altri Paesi del Centro Est Europa della Russia per l'altra parte
Ma avendo come criterio di riferimento l'obiettivo di ridurre le emissioni globali
Purtroppo il protocollo di Kyoto assunto progressivamente dalla dimensione da da una dimensione globale una dimensione
Di carattere regionale è diventato una specie di direttiva europea con vincoli molto stringenti per il Paese e per molto tempo a livello europeo si è discusso sul fatto che il riduzioni delle emissioni di anidride carbonica dovevano essere prevalentemente nella nella nel mercato interno dei paesi che non è lo spirito del protocollo di di Kyoto perché è il trasferimento di una visione globale ha una visione invece
Piuttosto di impegni nazionali
E che perciò incidono pesantemente nei mercati interni inoltre il nell'elaborazione e nella preparazione apre la corda il protocollo di Kyoto
Sì aveva avevamo ben chiari gli scenari di emissione in particolare riferiti alla crescita l'economia cinese
Già allora era un'economia in forte in forte espansione
è infatti dentro il protocollo di di Kyoto sono inseriti degli strumenti che sono assolutamente innovativi degli accordi ambientali i cosiddetti meccanismi flessibili appunto si chiamano così che sostanzialmente consentono di accreditare al Paese che investe in progetti per lo sviluppo tecnologico delle economie emergenti risultati ambientali come se le avessero realizzati all'interno delle loro economie
Questo è un riso è un è un dato molto importante che poi uguale concettualmente l'esperienza fatta dagli Stati Uniti con il loro meccanismo interno di emission trading che ha avuto degli effetti positivi
Tutto questo è stato si è perso progressivamente l'Europa insistito ha continuato a insistere molto di più sugli impegni nazionale
Accusato gli Stati Uniti di voler utilizzare il protocollo di Kyoto per farlo diventare uno strumento per la internazionalizzazione delle imprese americane per la penetrazione delle imprese americane prodotto nel settore energetico e nel novembre due mila e perciò prima dell'insediamento di George Bush
C'è stata la rottura tra l'Unione europea e gli Stati Uniti su questo punto della rottura che ha completamente modificato lo scenario del protocollo di Kyoto che oggi è uno strumento che è entrato legalmente Luigi e nel rigore ma che effetti molto minori di quelli originariamente concordati se non altro perché gli Stati Uniti sono fuori dal protocollo e che anche effetti minori perché nel frattempo si è consolidata un cambio di passo tra l'economia europea ed economia americana da un lato l'economia cinese indiana
Dall'altro che progressivamente aumentano i consumi energetici momento le proprie missioni come ha ricordato prima il palo Paolo Scaroni
Per cui ecco che cosa si può dire oggi si può dire che il protocollo di Kyoto può essere ancora considerato un test utile nella misura in cui consente di verificare la praticabilità
Di iniziative e globali di iniziative cioè che consentano di facilitare il trasferimento e la diffusione delle migliori tecnologie a livello internazionale soprattutto per rispondere a domande di enti Energia nelle economie emergenti
Che da questo punto di vista
è interessante sarà interessante verificare
La possibilità di rispettare gli obblighi del protocollo di Kyoto incentivando di Investimenti in queste economiche la cooperazione tecnologica presente tra l'Italia la Cina il Sudafrica il Brasile
L'India i Paesi nordafricani
Piuttosto che mettere invece l'Italia nella posizione di paese
Che compratore netto di permessi di emissione da quei Paesi per esempio la Germania che non sono assolutamente virtuosi dal punto di vista ambientale
E che in parte hanno un credito non solo per il crollo dell'economia della Germania dell'Est ma anche perché sostengono ci sostengono ancora con trentacinque per cento
Di energia nucleare parliamo dalla Germania perché viene di additata normalmente
Come esempio di paese pulito gli indicatori dicono invece che l'Italia è molto più Spirou più virtuosa di quanto non sia la Germania dal punto di vista ambientale e dal punto di vista energetico fra l'altro questo
Comporta scenari diversi di costi noi noi a livello interno internazionale consideriamo che il costo di abbattimento di una tonnellata di emissioni di anidride carbonica
Nelle economie emergenti attraverso la realizzazione di progetti di cooperazione tecnologica è stimato attorno a quattro cinque dollari per tonnellata
Questo costo invece quasi tre volte oggi nel mercato europeo e rischia di essere molto superiore alla fine del due mila e sette quando verranno applicate le prime essere sanzioni per l'inosservanza delle direttive missione emission trading che sono pari a quaranta euro per Toni
Per tonnellata
Per quanto riguarda la situazione europea voglio poi ricordare che peraltro l'entusiasmo di paesi che ritenevano nel mille novecentonovantasette di esseri posizione vantaggiosa soprattutto come venditori di permessi sta progressivamente calando
Sta progressivamente calando perché la la Francia non riuscendo più a dare una risposta alla domanda crescente di energia elettrica con il nucleare non avendo ulteriore capacità di produzione di energia elettrica dal nucleare
Stari attivando non vecchie centrali a carbone o realizzando nuovi impianti che utilizzano combustibili fossili per per cui improvvisamente la Francia che si riteneva uno il Paese che avrebbe contribuito sostanzialmente alla riduzione delle missioni per l'Europeo è invece in una fase di crescita ma la stessa cosa sta avvenendo
In Belgio la stessa cosa
E consolidata in Austria in Danimarca
In Svezia e dunque si sta creando una situazione a livello europeo che non corrisponde alle attese che si erano invece create nel mille novecentonovantasette da parte di molti di questi Paesi per quanto riguarda l'Italia
Voglio poi ricordare che l'impegno assunto di riduzione delle emissioni sì e mezzo per cento nel mille novecentonovantotto
Sostanzialmente corrispondono scenario energetico che completamente diverso da quello che si sta consolidando oggi perché era uno scenario a gas naturale ma con un aumento della quota di importo di importazioni
E sostanzialmente era uno scenario che assumeva come dato strutturale il gap tra la domanda e l'offerta di energia cioè che non aveva assunto al suo interno o incorporato all'interno gli obiettivi
Della della sicurezza energetica lo scenario è completamente cambiato nel momento in cui invece questi questi obiettivi della sicurezza energetica del nostro Paese sono su e dunque oggi ci troviamo a confrontare una situazione completamente diversa da quella che si ipotizzava nel novantasette anche nel nostro Paese
L'ultima considerazione la voglio fare riguardo al la Russia la Russia ha determinato l'entrata in vigore del protocollo di Kyoto ma la Russia rischia di non essere partner del protocollo di Kyoto
Perché i sistemi di contabilità delle emissioni della Russia insiste gli scenari di privi di previsione
Sui futuri consumi e sulle future emissioni non risultano oggi tali da consentire alle la Russia di svolgere un ruolo all'interno del protocollo in particolare
è probabile
Che la grande potenzialità teorica della Russia che è simile a quella di molti Paesi del Centro Est Europa di vendere aria fritta cioè di vendere i permessi che derivano dalla chiusura degli impianti degli impianti di progetti produzione tra il mille novecentonovanta e cento novantadue questa grande potenzialità probabilmente non potrà essere espressa
Perché mancando le condizioni minime per la contabilità
Si creerebbe un un una situazione di è una situazione difficile che vuol dire che probabilmente la stessa applicazione del protocollo di Kyoto potrebbe incontrare nei nei prossimi due anni qualche difficoltà operativa
E rispetto a quanto oggi a quanto oggi si prevede e questo è un problema europeo è un problema europeo perché porrebbe l'Europa di fronte alla a una domanda molto semplice
Se continuare con un approccio uni unilaterale nella implementazione del protocollo di lì di Kyoto
Avendo nominalmente della Russia all'interno del sistema ma non essendo la Russia una parte attiva
Incidendo sostanzialmente sulla competitività dell'economia europea come osserva anche il rapporto Kok
Oppure alternativamente se a questo punto assumere finalmente una valutazione più più critica e aprire il gioco aprire il gioco sul dopo Kyoto qui si parla del dopo Kyoto il dopo Kyoto un punto ormai molto caldo a livello politico come sapete
A bonus Aries durante l'ultima conoscere Conferenza delle parti firmatarie della convenzione quadro sui cambiamenti climatici l'Italia ma non solo l'Italia fra i Paesi europei ha osservato
Che non serve a molto insistere nel formato attuale di di Kyoto
Per gli impegni di riduzione delle emissioni se non sia una prospettiva globale cioè se non si ritorna al mille novecento novantasette
Se non si hanno gli Stati Uniti all'interno degli impegni globali per la riduzione delle emissioni e se non si coinvolgono in un pro in un processo di trasformazione del loro sistema energetico le grandi economie emergenti però il dopo Kyoto di cui si parla due mila il dopo due mila dodici potrebbe essere un dopo Kyoto invece dopo due mila dopo due mila e sei
Perché e ancora tutt'altra per scontata Lapo la possibilità che il meccanismo avviato con il protocollo di Kyoto nel contesto attuale con la posizione attuale della Russia possa essere effettivamente implementato grazie
Grazie
Dottor Clini
Devo dire io non so quanti
Cioè
Dice il protocollo di Kyoto diciotto io aggiungere per fortuna ha avuto effetti minori ora capisco che uno vuole come dire che per il prodotto siamo risultato è stato molto diverso da quello che erano le aspettative
Ti partenza però questa è una storia diciamo in grande subito al posto della burocrazia
In Italia ogni volta si inventa un qualunque qualcosa che semplifica e di semplificazione semplificazione come si rigenerano mostri diceva
Per cui prima c'erano Scola ricordò tozzo di impatto ambientale lo sportello unico la legge obiettivo però non si riesce a fare una cosa in tempi e quindi questo è un problema serio e non solo per
Talché Arese va adesso se non ci mettete un po'di benzina a macchina si ferma questo più o meno succede con la legge obiettivo è uscito allo Stato fare garantisce però non può andare oltre
Dare la parola onorevole Enrico letta andare oltre Kyoto arriviamo dalle parti di Pelizza azioni vediamo se c'è qualcosa per
Provi a trovare davvero non Knicks
Oggetti
Ma siccome siamo cui in occasione dell'uscita di Aspenia io parto da Aspenia me lo consentirete
Per dire questo numero di Aspenia molto particolare credo che sia un numero pesante di quelli che rimarranno
E credo quindi che bisogna fare i complimenti a chi lo ha curato e quindi in particolare a Marta Dassù perché credo che sia un lavoro di quelli importanti che non servono soltanto a farci discutere oggi perché non servono solamente in questo particolare frangente
Consentirci di avere degli elementi in più ma credo avrà sarà un uno uno dei quei punti di riferimento importanti anche in prospettiva perché coglie alcuni passaggi importanti ma soprattutto e questo è il punto di partenza della mia riflessione perché la lega alcuni temi che sono normalmente tra di loro slegati
Numero di Aspenia io vi consiglio di leggerlo soprattutto da questo punto di vista lega temi dei quali i protagonisti normalmente tra di loro non si parlano si parla molto poco
Perché il numero di Aspenia
Tratta delle liberalizzazioni energetiche prove normalmente per economisti o peggio ancora per giuristi
Tratta da un altro punto di vista per detti di mix energetici e quindi robe da ingegneri
Tratta del nucleare tratta delle armi nucleari quindi roba da Esperti di politica internazionale o esperti di temi legati al Matt alla materia della difesa
Il legame di tutto questo è ovviamente complesso è ardito io credo che dobbiamo dare atto alla al lavoro che la rivista qui ci presenta nell'essere riuscito invece a in questa operazione così complicata di legare tra di loro temi e settori che sono temi e settori tendenzialmente DiVersi ma che invece come leggendo
I diversi contributi della rivista e piano piano si scopre sono tremendamente interconnessi tra di loro e quindi è impossibile affrontarne uno
Senza voi capirne le interconnessioni e quindi rispetto a questo ovviamente io
Ne scelgo di questi temi
Alcuni per dare qualche brevissima considerazione che aggiunga alle cose che già sono state dette
Qualche elemento in più di riflessione
A che punto siamo con la riflessione italiana e con le azioni del nostro paese dentro la dinamica comunitaria sul tema della delle energie sul tema soprattutto delle liberalizzazioni
Io ho l'impressione che oggi stiamo riflettendo stiamo ragionando su questi temi sapendo che forse abbiamo imparato qualcosa dagli anni Novanta nel novanta C hanno insegnato che nel campo dell'energia le liberalizzazioni sono necessarie ma non sufficienti c'è stato un periodo degli anni novanta in cui siamo stati tutti presi la pubblicistica in partita del nostro Paese dall'idea che la liberalizzazione fosse la bacchetta magica rispetto a tutte le dinamiche della particolare peso dei costi che l'energia sul nostro Paese
Oggi la riflessione su questo punto credo che possa essere un pochino più serena
Spero non fino al punto di arrivare all'eccesso opposto cioè al pensare che tutto sommato come invece da alcune parti si sente teorizzare
In fondo la liberalizzazione grande grandi vantaggi non è portato oggi siamo in una fase in cui invece il secondo me è necessario mettere in campo un mix serio in questo caso non di fonti energetiche ma di determinazione di strade da percorrere
Tra il completamento della liberalizzazione nel settore dell'energia e in particolare il completamento di questo percorso attraverso la liberalizzazione o meglio attraverso la riforma dei servizi pubblici locali che oggi è il punto imbuto attorno al quale il tema complessivo dei servizi e quindi anche della liberalizzazione del nostro Paese rimane incompleto
Per fare questo c'è bisogno di determinazione politica a livello nazionale e a livello comunitario nel senso che su questi temi non è immaginabile e procedere da soli ma non è nemmeno immaginabile procedere per forza di inerzia
Il ritorno indietro è immediato o si procede e si va avanti sulla liberalizzazione oppure si rimane bloccati indietro
Parallelamente e bisogna capire che di per sé la liberalizzazione come è ampiamente chiaro e come nell'intervento di Paolo Scaroni è stato sottolineato io vi invito su questa legge del pezzo di Pippo Ranci che altrettanto chiaro
La liberalizzazione di per sé non risolve i problemi della della produzione riprende la produzione sono scissi
Dalla attività che un governo che un Parlamento possono e devono fare sul terreno la liberalizzazione e credo che su questo punto la necessità oggi di mettere in campo con più determinazione scelte iniziative che battono una strada che veda entrambi questi processi
Dei processi sui quali risultati sono visibili credo che sia fondamentale cosa vuol dire vuol dire non fare gli errori del passato io penso negli anni ottanta novanta il Paese abbia fatto due grandi errori
I due grandi errori sono quelli dell'abbandono di due fonti energetiche senza averle sostituite in modo adeguato e coerente come invece la logica dovrebbe portare questo avverrà
Sostituita verrà abbandonato senza sostituire e ci ha portato ci porta ad aver vissuto alla fine degli anni Novanta e a cavallo del secolo una situazione di dipendenza
Che io mia dalla quale io mi auguro riusciremo piano piano a uscire qual è la strategia oggi personalmente io condivido
Il la strada che da un po'di tempo l'ENEL ha intrapreso sul terreno della produzione cioè il fatto che ci sia bisogno di andare verso un mix diverso che sia un mix QR leghi
L'olio in una posizione marginale un mix che faccia aumentare il la presenza del gas e un mix che continui e anzi acceleri sulle energie rinnovabili ma poi soprattutto di a questo grosso sforzo sul terreno del carbone pulito che rappresenta sicuramente un modo per recuperare un gap più importante che il nostro Paese in questi anni ha avuto un mix di fonti di produzione che sia organizzato attorno a questi quattro punti di riferimento lo ritengo la strada giusta credo che per quanto mi riguarda sono qui a incoraggiare ad andare in questa direzione
E lo dico sapendo che queste sono questioni materie sulle quali la continuità quella che conta cioè l'idea che domani arrivi una nuova maggioranza cosa che ovviamente io auspico a governare il Paese che si cambi improvvisamente la direzione di marcia e per cinque anni si faccia si vada in tutt'altra direzione lo riterrei un fatto sostanzialmente negativo rispetto agli obiettivi di lungo periodo che invece il nostro Paese deve raggiungere quindi ritengo che muoversi in quella direzione in questa direzione in una logica di continuità sia è un fatto positivo sempre che parallelamente accanto lo sforzo sulle liberalizzazioni ci sia sia effettivo e su questo permettetemi di dire che qualche dubbio sulla reale volontà in questi tre anni e mezzo di fare grossi sforzi
Per fare andare avanti il Paese sul terreno delle liberalizzazioni in questi settori io sinceramente Celio li ho avuti li ho espressi nelle sedi dovute
E credo che questo valga soprattutto se si parte dall'idea che in questo campo una velocità frenata porta indietro e l'inerzia non è una buona una buona velocità con la quale andare avanti credo che questo valga per l'energia elettrica a questo vale soprattutto per il gas che secondo me vive ha vissuto probabilmente le difficoltà maggiori in termini di applicazione della liberalizzazione e credo che su questo punto si lega a questo il terreno Complesso ovviamente delle infrastrutture terreno complesso perché sul tema delle infrastrutture si gioca da una parte la capacità del pubblico di investire e di investire ovviamente risorse cosa che costa dall'altra parte scelte strategiche che si legano poi alle questioni di geopolitica
Alle quali facevo riferimento prima rispetto al numero di Aspenia perché è ovvio
Lo dice
Opinion nell'articolo
Che firma su Aspenia la questione poi della instabilità
E della dipendenza apre degli scenari che sono ovviamente gli atti rispetto ai Paesi in particolare con i quali noi siamo legati soprattutto sul gas che sono ovviamente questione decisive questioni chiave su questo ritengo che il futuro del nostro paese passa attraverso un grosso investimento sulle reti in particolare sui gasdotti
Con particolare riferimento alla vicenda che riguarda la Sardegna e quindi la possibilità di fare del nostro Paese non soltanto un paese di arrivo ma un Paese anche di transito
Cosa che ovviamente è complessa è facile a dirsi difficile realizzarsi ma che rappresenta ho l'impressione un punto importante di riferimento rispetto al futuro parlato del carbone pulito
Che è da sempre data da quando mi occupo di queste cose un obiettivo che io ritengo fondamentale per il nostro Paese e per le aziende che si occupano di elettricità e voglio anche di una parola sul nucleare per dire che io ritengo su questo tema che si ho detto l'ho ritenuto un errore la scelta che è stata fatta a suo tempo ritenga riterrei oggi
Che fosse sbagliato fare la scelta opposta cioè immaginare che oggi si riparte daccapo immaginando nell'arco di non so quanti anni in futuro di nuovo di Potenza
Diciamo di di produzione
Del energia elettrica dal nucleare per il nostro Paese riterrei questa scelta una scelta poco in linea con la grande fatica che abbiamo fatto in questi quindici anni a creare una continuità che portasse a questo mix con questo
Fattibile
Nelle logiche che ho più volte sono da legarsi alle alle capacità agli accordi alla internazionalizzazione delle nostre imprese e qui vengo all'ultimo punto che voglio toccare
E cioè la necessità che
Il terreno dell'internazionalizzazione delle nostre imprese produttrici di energia elettrica produttrice di gas mai partiva di energia elettrica sia uno dei punti sui quali lavoriamo più diffusamente ritengo che sia fondamentale
Il lavoro di internazionalizzazione che l'ENEL sta facendo ritengo che sia fondamentale il rapporto con i francesi
Nel senso che Carlo penso di poterlo dire avendo io sì fisicamente firmato il decreto famoso del due per cento
Ritengo che su questi i punti della necessità di portare a conclusione un percorso di appeasement che ci consenta
Di trarre vantaggi
Industriali di carattere industriale da una nostra presenza in Francia e allo stesso tempo ci consenta di aiutare uno svilupparsi della concorrenza in Italia rispetto alla quale EDF può sicuramente giocare alcun ruolo significativo ritengo che su questo si sia perso anche fin troppo tempo negli ultimi mesi e che invece i sarebbe sbagliato se questa legislatura finisse senza che quella norma venisse modificata come invece ritengo sia necessario fare ovviamente con tutte l'altro il Complesso di considerazioni che facevo precedentemente termino dicendo che il ragionamento con cui ho cominciato cioè che la continuità quella che conta in questo campo vale ovviamente per la determinazione con la quale sviluppare queste scelte muoversi su questi in questo campo in questo settore non avendo chiaro la necessità di tenere la barra in una direzione molto chiara e soprattutto con determinazione e cercare di tenere ieri gli obiettivi i tempi e poi raggiungere risultati lo ritengo fondamentale su entrambi i versanti della riflessione che ho fatto sul versante regolativo della dei processi di liberalizzazione che ripeto
Hanno bisogno di un'accelerata questa è la mia netta considerazione e allo stesso tempo con i processi invece di ricostruzione di questo mix energetico
Alla luce anche delle cose dette
Da Scaroni rappresentano secondo me un obiettivo realistico per consentire al nostro Paese di uscire da una situazione ancora complicata e ancora figlia di scelte del passato davvero una proprio identità che consenta
Ai consumatori di avere energia a un prezzo ragionevole
Ai consumatori in prese di averla soprattutto a un prezzo ragionevole per essere competitivi e soprattutto al nostro Paese di avere una situazione diversa rispetto a quella di dipendenza che ci troviamo oggi situazione
E come giustamente ripeto il numero di Aspenia fa notare è una situazione che si lega a vicende di dinamiche delle relazioni internazionali attuali rispetto alle quali il tentativo di uscire
Da lo statu quo è sicuramente un tentativo necessità portare avanti necessità che lo porti avanti
L'Italia in questi anni necessità che lo porti avanti l'Italia anche negli anni prossimi
Ringrazio Enrico Letta devo dire che
Non l'ho dato molto bene ha fatto il numero di Aspenia
L'editoriale di Marta Dassù dice a realtà avverte questo numero di Aspenia anche l'energia nucleare non possiamo fare a meno anche se poi leggendo oltre c'è una forti identità con quello che ha detto o Enrico Letta perché sottolineato l'importanza che anche fuori dei confini in un disegno siamo europeo l'Italia abbiamo un ruolo possa come dire recuperare il beneficio di una parte di questa fonte perché poi quando si parla in Italia di tanti
Sul prezzo dell'energia rimasta diciamo pure il combinato disposto due elementi un prelievo fiscale spropositato rispetto agli altri concorrenti il
è una scelta
E quella no al nucleare che tuttora paghiamo questi numeri principale poi c'è invece l'altra grande partita aperta che ha fatto benissimo se non mi ricollego a sottolineare che quella delle liberalizzazioni ora io devo dare approvarlo Tremonti quindi eviterò precedenti diciamo così di garbo di parlare del di penalizzazioni di questo governo sia in termini di sul versante la semplificazione e sul versante propriamente liberalizzazioni perché forse questo è proprio stato un punto più debole secondo me nell'azione di governo senza
Palma d'acqua per marcare il fatto che sono spiazzati e poco preparato sono venuto qua convinto di fare come presidente Gnudi come presidente di Aspen ventotto i lavori e invece mi trovo iscritto a parlare francamente con un certo disagio ma ma
Trainato dall'intervento di Enrico io ho una naturale simpatia per la figura del vice presidente Enrico vice presidente di Aspem e tuttavia nonna mi fa ostacolo due rilievi marginali prima voi Nicola detto il numero a questo numero di Aspen di Aspenia è molto particolare
Correzione tutti numerica spermina sarà molto particolare
E non solo gli altri questi ma saranno anche tutti quelli in preparazione molto particolari
Seconda correzione usato formula peggio ancora giuristi essendo un giurista o una qualche difficoltà ad accettare questa interdetto
Due parole schiette davvero in tempo reale adesso succhiotto che poi il tema oggettivo di questa riunione
Kyoto è un trattato e quindi è un corpo di norme in Coppa di norme internazionali ancora mezzo secolo fa parlo da giurista ancora mezzo secolo fama anche pochi decenni fa le norme vanno nazionali o internazionali ma diversa la fonte il Parlamento nazionale o una raccordo internazionale poi ratificato mai che singoli Parlamenti diversa la fonte era comunque pari il livello di efficacia cioè dire dove c'era il campo di applicazione c'era davvero l'efficacia del
Lager di applicazione poteva essere nazionale o sovranazionale ma c'era una fondamentale identità tra il fenomeno ha regolato ed efficacia del
Però se non c'era tuttavia c'è la comunque l'efficacia della no faccio un esempio di trattato internazionale supponiamo un grande accordo sanitaria poteva essere globale o parzialmente globale quasi tutti erano solo parzialmente ma se non bloccava il fenomeno sanitario negativo la causa di epidemie la malattia in tutto il mondo almeno nella parte del mondo in cui parzialmente trattata si applicava
Il trattato aveva efficaci e cioè dire le barriere funzionavano come criteri di di limiti e diremo alla alla circolazione fenomeno nel fenomeno restava nelle altre parti del mondo ma nelle pagine del mondo dove trattato aveva applicazione e fenomeno incontrava una barriera doganale rigida sanitaria
Non è così perché otto mi sembra come di capire che i fenomeni che interessa hanno Kyoto sono fenomeni globali che il campo di applicazione di Kyoto è locale
Grandi parti del mondo sono fuori dal campo di applicazione che otto mi sembra grandi economie industriali dell'Occidente mi sembra grandi economie industriali del Oriente
Non è che dove c'è l'applicazione limitata il trattato comunque c'è un limite alla diffusione dei fenomeni supponiamo d'inquinamento rivoluzione di Cercola non è che vicino ti fermi cavallo polacca vento atti ferme perché da qui in poi c'è una efficacia giuridica diversa
Mi sembra che ci sia un'assoluta dissociazione della schema classico dei trattati che magari erano limitati cinque Stati aderenti quindici Stati aderenti ma almeno dove c'era il confine dei quindici Stati aderenti e c'era un limite alla circolazione
Qui mi sembra che ci sia un'assoluta simmetria tra struttura del fenomeno e funzione dello strumento
O chi otto è globale o non è anzi il grave che non solo non è globale ma è contro producente
Non solo di mette al riparo da certi fenomeni ma nuoce gravemente all'economia dei Paesi che lo applica per effetto di spiazzamento effetto di spiazzamento competitivo
Questa è una ipotesi che secondo me va considerato
C'è una splendida mappali del mondo che si trova sul sito della NASA ed lì c'è scritto anche comunque in modo illuminato di notte ed è fantastiche sarebbe in fantastico dispone della sede storica cioè dire commenta cinque anni fa come era tre anni fa come adesso
Adesso è impressionante
Uno vede molto illuminati gli Stati Uniti d'America più ancora sulla costa orientale che su quell'accidentali in mezzo un grande buco
è difficile vedere molto illuminato in Sudamerica e in molto illuminata l'Europa molto illuminato il Medio Oriente
Sempre nettamente
E illuminata l'India
Pensavo più invece è un pochino meno illuminate quanto una pensasse lacci è fortemente dominatori Giappone
Dove ci sono i deserti o dove c'è stato il comunismo non si vede la luce
Ma non è devo nominare tra è la verità poi l'aveva detto al carico di Forza Italia moderna magiaro a livello cellulare legale allora detto questo corrisponde oggettivamente se uno guarda dei cerca di guardarlo che è una cosa interessante qua dalle due Coree te ne accorgi
Cioè no non c'è ragione se non politica devo differenziale così forte tra la luce quello che vendo sull'Europa è una fenomeno più filosofico più politica ed è un po'presto si vede ancora la luce ma io temo si è spenta la stella poi c'è il rischio che la stella sia progressivamente riduzione non si è ancora spenta e tutto ma c'è un qualche rischio che la la scia la commenta
Ci abbia detto qualcosa di e tra le ragioni per cui che io ritengo determinanti nella crisi economica del nostro continente
è oggettiva perché da quindici anni la crescita economica in Europa da quindici anni dappertutto e sotto il potenziale da tre anni è assolutamente ferma in una situazione di oggettiva stagnazione io credo che tra le cause ci sia un eccesso di regole che ci sia una ideologia giuridica che caricai il vecchio continente di una quantità impressionante di regole io di usi antichi o moderni che costituiscono una lemon allo sviluppo economico comunque
Finita la posizione privilegiata in particolare che ha avuto il Vecchio Continente per secoli scusate per alcuni decenni dopo la guerra fino alla caduta del muro caduto quello del tutto l'apparato cominciato da fare in modo che fosse non possiamo più permetterci l'apparato di regole che derivano da ideologiche
Ovviamente debole ma spesso totalitaria cioè dire Miotto io di come deve essere fatta un impianto della luce di casa attuare tutto questo che una parte che ha rilevanza non solo giuridica ma fondamentalmente economica è ancora Monte filosofica o politica un eccesso di
Di regole
Io credo che ci sia una fondamentale analogia tra il Medioevo premoderno e il Medio Evo postmoderna il Medioevo premoderno erano insieme di
Eccole
Dettate da superstizioni da tradizioni ma il mondo fatto variopinto mondo di lacci e vincoli feudali
Per cui marziali struggente Nostalgia e
Il mondo postmoderna più vediamo che al suo voltafaccia Todaro una quantità impressionante artificiale superficiale di di regole che si sovrappongono alla realtà la completano generano costi Devia hanno motivazioni azioni degli individui e credo che ci sia una fondamentale analogia tra i due medio e dei li nomini SMA proposito di rumeni di ENEL eccetera l'Illuminismo è la eliminazione di una quantità di che sono considerate non compatibili con ludopatia
Giusto o sbagliato che sia fare quella scelta che è stata fatta
Chiudo a proposito ed è questo un indovinello che renderà molto attrattivo abbastanza attrattivo il numero Channel non mi un un intervento che ti straordinaria fantasia e che invoca sempre a proposito di Medioevo le materie l'acqua la terra il fuoco e sarebbe o queste causa di possibile chance basta la volontà politica di di di di
Di di di sviluppo diretta elemento di di risorse di
Sostituibilità delle energie allora
Con tutto il rispetto per il natura lesi ma francescano per Aristotele ad hoc strada perbacco oneste tutte queste fenomenologie sperimentali e credo che sia davvero chiedere troppo alla politica fosse va bene per fare un programma elettorale ma non credo che vada bene per fare serie considerazioni reale sulla realtà non credo che sia questa la figlia per
è la via per restare in media
Grazie
Giulio Tremonti per questo viaggio tua lungo vecchi e nuovi
Adesso una parola Giannotti Realacci in effetti
Chiude questo primo giro di interventi
Vorrei fare un riferimento proprio l'ultimo passaggio del predetto di Giulio Tremonti duro dice che diciotto non è globale e nuoce Paesi che lo applicano perfetto di quello che mi ha chiamato spiazzamento ecco volevo
Sapere in proposito qual era
L'UPI e e di altro ovviamente con l'opinione di Ermete Realacci se devo essere sincero avuto l'impressione che Tremonti abbia fatto un suggestivo intervento non producono un padrone John Doe la materia parlato d'altro che ha cercato di cavarsela buttando la palla un po'in calcio d'angolo come accade
Nel pallone
Chiodo è nata così
Ciò che era nata come una politica i Paesi industrializzati avanzati pensavano a quelle accordi come un primo passo
Lo schema è la facciamo noi la il primo passo perché ci viene chiesto perché ha qualunque Paese in via di sviluppo si fosse chiesto allora di muoversi verso la riduzione dei Golden come dei consumi energetici verso una razionalizzazione
Avrebbe risposto ma fardello prima voi consumate di più non è era pensato come un primo passo a cui doveva seguire una politica in realtà è mancata e la forza di fare più a basso e manca oggi la politica ora io voglio dire una cosa rispetto le cose diceva Scaroni voglia di Pechino anche di persona perché io lo ricordo bene quell'appuntamento dico
La difesa che Clini chiamata a fare ha fatto dell'accordo di Kyoto è simile a quella che Marcantonio fa di brutto
Ha continuamente mi viene detto ma Bruto uomo d'onore ma nel frattempo la sostanzialmente sconfessato e io trovai mi ricordo ci fu quando in che un dibattito abbastanza animato quell'appuntamento di Aspem qui all'ENEL perché che a luglio
I nuovi grandi paesi industrializzati dell'Occidente si desse per scontato che Kyoto non entrava in vigore
Quando era chiaro che invece le possibilità d'alta e devo dire che peraltro vedo qui Pirani e credo che sia stato l'unico commentatori italiano
A sottolineare come uno ci fosse accaduto per esempio un mesetto primo un atto relativamente il solito cioè i ministri degli esteri francesi e inglesi emessi all'ambiente francesi inglesi avevano pubblicato sulla prima pagina del mondo
Una solenne ha poi in pezzo in cui dicevano che quella era una priorità europea
E che aveva in cura direzioni sarebbero mossi e che a luglio qui si discutesse come se Kyoto non esistesse
E questo ha prodotto con Corrado l'abbiamo già parlato anche il fatto che per esempio l'Italia fra i grandi Paesi europei è stato l'ultimo ad approvare l'emission trading perché la direttiva sull'emission Trading la Francia e l'Inghilterra non approvata nel due mila tre
La Germania ha approvato il quindici aprile di quest'anno l'Italia il trenta dicembre durante l'anno scorso
E ancora un piano che ho assunto osservazione da parte europea questo fa capire che noi ci siamo mossi e non è colpa solo di questo Governo in questa direzione diciamo
Apprendendo sulla mi impegno a livello internazionale manomettendo il valore politico
Questo è il punto chiave
Dal punto di vista delle politiche consentitemi io capisco la suggestione poi uno deve trovare il titolo ad effetto un po'giornalistico la seconda era nucleare se una legge questo numero di Aspenia che è molto interessante soprattutto ne nella sua parte geopolitica strategico-militare
Onestamente la sostanza di questa seconda erano operario non la vedo consentire devi essere
Franchi
Penso al pezzo di lanci riempiono uno dei pezzi più interessanti qua dobbiamo metterci d'accordo anche rispetto alle cose che dice Guido
è chiaro che chi ha già le centrali nucleari
In misura analoga ragionamento vale anche per il carbone a convenienza a continuare a produrre chilowattora nucleare
Perché nel caso del chilowattora nucleare il costo marginale molto basso se uno ha già ammortizzato l'impianto li ha già messo in conto che dovrà spendere un mare di soldi per lo smantellamento
Se queste due cose già ce le hai è chiaro che il costo marginale si può trovare roba
Sebbene costruito ex novo e in misura minore d'argento varrà anche per il carbone difatti noi parliamo sempre di carbone nelle centrali che già esistono non di carbone nuovi impianti se il ragionamento lo fai più centrale ex novo in una condizione di mercato le centrali non sono assolutamente convenienti tant'è vero che negli ultimi quindici anni c'è un solo Paese dell'Occidente la Finlandia
Che ha ordinato una centrale nucleare tutti gli altri Paesi di cui si parla anche nel numero di di Aspenia sono tutti paesi proliferanti
Cioè sono tutti paesi che aprono il ciclo nucleare per in qualche maniera aver c'è anche un po'di materia prima per fare altro guardate questo è una cosa nota da tempo io ricordo sempre quando ero molto più giovane circa un quarto di secolo fa quando studente di fisica che faceva parte di un gruppo di persone impegnate su questo fronte andai a in Francia e onore e merito riuscì per telefono a concordare un appuntamento col sottosegretario l'energia francese
Arrivai lì precisino con con tutti i conti sul super Fenix e andai da Luisa non conviene perché questi soldi questi soldi persino di questo mi guardò e mi disse non si fanno a questi conti
Non abbiamo la force de frappe tu non puoi fare i conti sul super Felix non tenendo conto che c'è un sistema Paese che ha anche altre esigenze e per capirci politico uscito di nuovo anche l'ANCI ma anche in altri pezzi il fatto che ci sia una analisi dell'Unione europea sugli ETF per capire quanto sia diciamo sano il bilancio era di Effy relazione proprio all'occultamento dei costi relativi alla costruzione lo smantellamento del nucleare fa capire che quel ragionamento c'è questo non significa voglio essere chiaro
Che il nucleare possa essere azzerato per i motivi che dicevo prima perché il costo marginale molto basso non è che vada Zarate alla ricerca sul nucleare perché la ricerca deve sempre aprire molti più campi di quelli che vengono praticati
C'è un'ideologia del nucleare in un'energia forte almeno quanto l'ideologia dell'antinucleare in parte adesso c'è anche l'ideologia dell'idrogeno che forte ci sono dei messaggi evocativi che tirano molto sul piano emotivo però bisogna poi verificare in una pratica sicuramente nella pratica ed è il motivo per cui l'America sono venticinque anni che non si ordinano centrale nucleare
Dove c'è una struttura di produzione di energia elettrica privata e non statale e non in qualche maniera garantita dallo Stato non conviene farle vi leggo un brano di un'indagine fatta dal Politecnico di Milano Macchi Chiesa brechtiani recentemente in cui si analizzano le varie fonti di energia dice
Non ve lo leggo tutto brevissimo
Il risultato conferma una situazione ampiamente note
In una situazione di mercato non monopolistica con i tassi di remunerazione del capitale dettati dal mercato dei prezzi dei combustibili fossili qui ipotizzati energia nucleare non è oggi economicamente competitiva
Così è andato ovvio e scontato chi dice altro lo dice no perché ha grandi Nostalgia o perché all'impianti e ripeto al netto delle cose dette prima questo vale per quanto riguarda invece il passaggio di Kyoto è chiaro che Kyoto non può essere vista solo come una politica letti
Non può essere vista solo una politica & Spike oggi dopo diventa una maniera è una scommessa non solo per combattere i mutamenti climatici l'effetto Serra ma per riorientare in maniera virtuosa la nostra economia oppure non funzioni
Il rapporto che c'è ma questo vale anche per altre politiche ambientali ma per queste maniera particolare fra le politiche ambientali e e diciamo le scelte che la società deve fare è simile a quello che c'è in un corteggiamento chiuse andai chiunque andasse da un parte dell'altro sesso e dicesse
Stasera a quest'ora combiniamo non avrebbe grande successo in generale
Le vie più efficaci sono quelle che in qualche maniera passano lateralmente vogliamo fare degli esempi
Dal punto di vista delle politiche energetiche
La politica dei trasporti conta tantissimo
Noi siamo reduci da una settimana in cui abbiamo avuto dieci milioni di italiani a piedi
Perché le polveri sottili avevano raggiunto un livello d'inquinamento tale da mettere particolarmente di sottolineo particolarmente perché in ogni caso i nostri bravi migliaia di morti all'anno ce li facciano con le polveri sottili no
A rischio la salute soprattutto delle categorie più deboli la risposta quello non sono i blocchi
C'è una politica lungimirante che scommette sul trasporto pubblico su mezzi più politici su una riorganizzazione della città se non si fa questa politica che una politica di grandissima efficace dal punto di vista di Kyoto
Perché va a incidere su nuovi settori più difficilmente comprimibili e che contributo più alto danno l'emissione di gas serra non diamo la giusta direzione c'è ovviamente il ragionamento sulle politiche energetiche ma insomma ho già detto del nucleare del carbone bisogna scommettere sulla ricerca su innovazione ma soprattutto sull'uso razionale dell'energia qui non condivido alcune delle ASS like che ha fatto vedere Scaroni perché questo demeriti un seminario tecnica tale efficienza energetica italiana e di mira molto meno degli altri paesi ultimi anni all'efficienza energetica italiana va ovviamente visto che relaziono al clima perché se la paragoniamo il consumo di energia per unità di PIL con Paesi che hanno un clima molto più rigido faccia un'operazione non corretta e in realtà ci sono le Najima soprattutto e termino queste immagini sono connessi a una grande straordinaria scommessa sull'innovazione sulla qualità se noi scommettiamo sull'innovazione sulla qualità aiutiamo automaticamente le politiche di Kyoto
Presso Tremonti è andato via che personalmente trovavo molto più interessante la sua vecchia proposta fiscale del novantaquattro novantaquattro uno dei pochi che gli disse che c'aveva ragione Tremonti propose una politica fiscale che era che spostava il carico fiscale dalle tasse dalla tassazione diretta profitti e arredi dei lavori alla tassazione indiretta che poi finiva sostanzialmente su consumi di energia e materie prime quella politica lì
Lanciato dal segnare un giusto al mercato un giusto segnale spingeva razionalizzare in quella direzione tenete conto che noi adesso continuiamo ad essere Anzio sul prezzo del petrolio ma il progetto che abbiamo adesso è molto più basso
Dei picchi che abbiamo avuto nel passato se ne prendiamo ad esempio il prezzo della benzina
La benzina in Italia ha raggiunto un prezzo almeno del quaranta per cento più alto di quell'attuale leader in moneta costante in un'epoca in cui gli italiani erano molto più poveri
Quindi è chiaro che il segnale diciamo verso misura ma con maggior risparmio non è stato depresso nel corso di questi anni
E quindi è lì che bisogna insistere per esempio per tornare a Tremonti è stato un grave errore che la Tremonti bis non abbiamo avuto nessun indirizzo in questa direzione
Perché a Dondi bis dava la stessa quantità di denaro al notaio che si rifaceva il salotto
E all'impresa che scommettere in innovazione e ricerca
Così non aiuta ad un aiuto strategico l'economia italiana e un aiuto Adorno anche le politiche in questa direzione
E e termino una per esempio nell'occasione da non perdere poi si può parlare anche di politica energetica emissioni termiche eccetera e per esempio il provvedimento sulla competitività
E per questo motivo che l'emission Trading Corrado lo sanno abbiamo fatto mettere Corrado che ogni anno nel DPEF ci sia un bilancio delle politiche di Kyoto e una e una verifica delle misure di indirizzo perché ho queste misure diventano un pezzo una parte della politica economica italiana nel suo insieme oppure sono deboli è chiaro che se il provvedimento sulla competitività non integra fortemente misure che favoriscono innovazione ricerca e quindi automaticamente spingono verso Kyoto perché più si utilizza intelligenza più siti Rizzon saperi più stilizzate conoscenza meno si utilizza energia
Allora diventerà difficile e quel ghetto che separa l'Italia oggi fra gli impegni presi assunti e le politiche concrete aumenterà
Ma questo appunto richiede anche serietà coerenze volontà politica non sono le lamentazioni nei discorsi di Marcantonio sugli accordi di Kyoto che aiutano in questa direzione
Ringrazio
Noi allacci devo dire
Sì paragone nobile più inutilmente siccome si fa spesso Romolo ma è un evento quante tavole rotonde ho fatto c'è spesso un riferimento su un po'troppo generico e indistinto apro la ricerca pro innovazione
Ciò che scure cose un po'diverse cioè nel senso che avvocato sì no no no no per aspetto momento cioè siccome uno degli elementi che non è corretto però fare un appunto che gli ha detto quella d'appello se riesco a dico vorrei dire una cosa che siccome ha una cioè questo Paese una più lo ripeto una più la Carlo Erba una per l'anno in USA che in un'altra la grande industria farmaceutica naturali cerca ogni tanto un italiano Riccio nove per la ricerca ma lei cercava presenta lesto cioè l'ultimo Nobel ritrova dice che ha fatto l'Italia risale alla fine degli anni Cinquanta Giulio Natta che inventò il polipropilene ISO tattico
Le vaschette la mo'plan la plastica cambiano il nostro modo di vivere la Montedison mi pare che c'ha vissuto per un po'di anni su questa su questo quindi vuol dire che una volta era possibile fare ricerca questo Paese dove c'è l'innovazione novazione di processo di innovazione applicativo e lì secondo me se uno va a studiare si accorge che
Molti
Imprenditori hanno fatto altre cose cianotico ossificato ha fatto immobiliare la finanza novanta hanno perso tempo però un uomo almeno pari a quelli che vorrebbero restituire qualcosa hanno fatto invece una vera innovazione di processo la relazione prodotto però io non sto divagando l'unica cosa che volevo dire che e non è che così voglio mettere una perché non è nemmeno come dire
L'autorevolezza per dirla con lo metto una corsi succhiotto però uno degli elementi che dei che in tutto questo ha frenato veramente molto la questi tra capacità di paese che apre le prenotazioni questo Paese veramente
Il rapporto con la pubblica amministrazione
I da questo cioè quando si parla di dissimulare darci questo ma le gravi responsabilità anche questo come Mario prima ho avuto un po'legato vera la parola Tremonti mai
Evidente Enrico Letta ha fatto riferimento esplicito la riforma dei servizi locali e in realtà quell'unica riforma che ha fatto il governo certo le salamelle con la facevo perché avendo fatto legale con gli affidamenti in house sostanzialmente a impedito che ci siano delle vere gare apprende attimo con correnti Polo il diciamo invece che un Paese che ancora non riesce a costruire un rapporto fare impresa e unicità per davvero paese che quando seduti in questi in una carta universitaria indicarlo come spese di rappresentanza hanno come investimento in ricerca e questo non è che lo fanno solo oltre o c'è o non se ne sono mai Spagna in Europa questo avviene regolarmente e difficile che riesca come dire veramente a ripartire quindi bisogna può stare attenti perché
C'è un punto di equilibrio non è complicato fra come dire una spinta giusta alla qualità e al come dire
Tutto miglioramento dell'ambiente e a quella parola così che ormai per fortuna e di moda ormai l'hanno capito tutti ma che comunque difficile gestire che si chiama competitività allora io so che vi sono o vuole aprire un piccolo dibattito chi è che ah mi pare ha chiesto di intervenire Franco Debenedetti
Io confesso che sono rimasto molto sconcertato preoccupa molto
Dal dibattito di questa sera gira commentato preoccupazioni nuotando cambiamenti nelle opinione che sono seguiti a quando al momento fatidico in cui il ossia approvato protocollo di Kyoto e quindi la sua ne ha determinato la sua prossime intratterrà suo intrattenuto il rigore
E questi questa preoccupazione maggiore di quella per i costi economici associati a Kyoto
Maggiore di quella per una contraddizione evidente dette dal prorettore agli obiettivi di Kyoto degli obiettivi il dispongono
E direi che questa sera commenterà
Io al oppure due brevi annotazioni
Il segreto che è una sorpresa non si prevedeva nel novantasei che cosa sarebbe capitato che venisse crederci compassati
Otto nove anni
Conosce come
Sì la la capacità di previsione sembra molto modesto ma veramente non è non si parla di di decenni ma direttore gli anni
Si confondono fatti che non ha nulla a che vedere con con banco
E cioè l'effetto serra c'è una cosa l'inquinamento che è tutt'altra cosa la dipendenza energetica che ancora terza cosa già perfino a parlare del traffico per carità sicuramente poi alla fine tu settecento però sono fatti molto diverse tra di loro
Adesso Sissa che c'è che si scopre improvvisamente che il fatto di lasciare fuori certi Paesi popolino che perfino un aumento di emissioni perché siccome la rielezione di Kyoto spiazzano di poco dei costi alle produzioni fatte in Paesi che l'hanno firmato che spiazzano riproduzioni
Di quei Paesi aumento nelle produzioni in altri paesi che hanno efficienza energetiche rinnovabili inquinano di più
Non parliamo poi dell'idrogeno a con un certo sconcerto che anche sentito parlare stasera che non è una fonte di energia è un mezzo di trasporto di energia e che per il secondo principio della termodinamica corso tanto energie produrlo quanto Prete regia portare a meno naturalmente le perdite allora
Fra effetti di secondo ordine cioè non cambiate
Fortemente il giornale Il Sole ventiquattro Ore ha recentemente pubblicato un articolo ci pago tre giorni fa in cui si mette in dubbio la serietà scientifica del Comitato dell'ONU
Che ha fatto le previsioni si avanza anche qualche sospetto di conflitto e Peter
Si parla di dipendente dei di del petrolio non conviene però dall'altra parte si dice che il petrolio ma anche a tra poco ci vogliono vent'anni per costruire con le parti un impianto nucleare
Ma Delfino non so se mi chiamo si è parlato lo Tsunami addirittura non sembra per qualcuno addirittura di il il terremoto è una conseguenza in qualche modo legato al clima
Anche recente la proprie ministro Tremonti ha parlato di illuminazione forse dovrebbe anche avere considerato alla densità di emissioni luminose per chilometro quadrato che forse determina qualche allora io credo che c'è una vittima di Kyoto scusate sorpreso un po'lunga ma ed è la fiducia nella razionalità scientifica nel potenziale della corte la tecnologia e la fettuccia della gente dei governi e dalla loro capacità di prevedere di governare questo fenomeno
Questo è il vero inverno della ragione questo è il vero Medio Evo più che parlava prima Tremonti
Ora tutto in società che sono però parte dalla tecnologia e contano sulla tecnologia per superare i propri problemi
Per questo da parte non vi ambientalisti appassionati o fanatici
Nel di no global arrabbiato questo aperti dei governi che si hanno firmato un trattato per motivi ideologici col contando furbescamente sulle perfezione alto cui cose che fanno sembrare che Grillo uno statista
Quando si è parlato al ecco del trattato costituzionale europeo
Quando per contrastare l'attendeva la volontà di introdurre il riferimento alle radici
Giuda ecco cristiane Giscard ha proposto di mettere le radici dell'Illuminismo io la voce tutto una buttato
Però forse non aveva tutti i torti e credo che se l'annata fotografa se non l'emissione di luce vale Lucio Dalla Ragione l'immagine che verrà per serata alquanto diverso
Ringrazio acque vendetti la parola al professor lo spirito
Ma il mio intervento brevissimo che suscitato intanto dalla avere molto apprezzato Senna ascoltare Enrico Letta che dice che le liberalizzazioni
Hanno sono state accreditate di una capacità taumaturgica superiore
La loro effettiva efficacia
Io credo che ci si è troppo accentrati su un tipo di analisi economica e giustamente dice che in un mercato liberalizzato i prezzi si avvicinano molto i costi e ci si è dimenticati i due elementi molto più basilare più fondamentale quanto sono alti costi a seconda della struttura produttiva e quanto è alta l'Offerta rispetto alla domanda questi due sono i i problemi veri dell'industria energetica nazionale naturalmente la liberalizzazione non va trascurata ma bisogna chiedersi come questi due problemi fondamentali che precedono la struttura del mercato vengono affrontati e mi sembra che la il tema che Aspenia oggi affronta mix energetico
Vado direttamente in quella direzione allora gli viene da proporre che un altro fondamentale economico venga tenuto in considerazione quando si parla del vino
Oggi viviamo in un mondo globalizzato
Le impresa e non possono essere biasimato te sei obbediscono ai segnali forti che vengono dai mercati internazionali dai governi dalle leggi dalle normative e obbedendo questi segnali forti
è impresa talvolta se la cavano scusatemi l'espressione poco accademica
Andando a produrre là dove costa poco
In questo modo le imprese si salvano non si salvano i territori che perdono produzioni ho fatto questa premessa per dire che anche quando si parla di Energia
Sarebbe opportuno considerare il contenuto di fattori produttivi nazionali territoriali forse il termine e più corretto territoriali nel settore verticalmente integrato e cioè a seconda che sia doveri l'una o l'altra fonte energetica
Cambia il mix
Di remunerazione intervengono pagate i fattori originari che sono la rendita mineraria
Il lavoro localizzato in diversi Paesi
L'ammortamento dei fattori produttivi l'interesse sul capitale investito eccetera allora se si comincia a guardare da questo punto di vista si capisce e le diverse fonti energetiche hanno contenuti estremamente diversi in percentuale di queste Fonti originarie questo credo che dovrebbe essere un fattore molto importante da tenere in grande considerazione nella scelta della politica energetica di un Paese a fianco degli altri fattori che sono la sicurezza e il costo finale
Della dell'energia prodotta
Vedo qui Lazio
Soprattutto negli aspetti dilatorio controcanto la liberalizzazione sempre con la madre deve anche nelle reti cioè e alla fine spesso anche questo non ce ne sono o di più anche fuori dall'Italia ma qualche volta anche cioè definire bene la titolarità dei meriti sono importante perché
Deve anche garantire un flusso d'investimenti adeguato io queste segnalazioni di gli altri interventi onorevole Stajano
Cui
Il tema che ci viene proposto e di quelli che si affrontano sempre con qualche
Inquietudine che nasce dalla constatazione che pochi argomenti come quelli relativi alla politica energetica danno il senso di una impotenza culturale
Sociale e politica e non solo in Italia
Perché esistono molte domande sono note ma poche risposte poche risposte che riescono a raccogliere quel tipo di consenso che non nasce dalla lucidità individuale o scientifica o anche dal rigore delle analisi economiche
Ma quel tipo di verità che si esprime attraverso una condivisa volontà all'interno di un Paese
Si dice spesso che è stato un errore lo ha detto l'amico Enrico Letta la scelta di abbandonare il nucleare
Ed è certamente oggi improponibile
Nel breve periodo immaginarsi di poter la riproporre non solo per considerazioni di carattere economico perché io credo che siamo abbastanza consapevoli del fatto che l'opinione pubblica
L'opinione pubblica soprattutto espressa da coloro nel cui territorio nella prossimità diciamo di coloro che dovrebbero vedere installato nel proprio giardino come si dice
Un'opera che certamente verrebbe rifiutata e questo in un sistema sempre più complesso anche dal punto di vista istituzionale come il nostro renderebbe di fatto difficilissima se non impossibile la realizzazione dell'infrastruttura energetica
A fronte di tutte queste difficoltà
Cosa si può ipotizzare in termini concreti
Io credo che sia necessario immaginare una un approccio globale
Che tenga conto della crudezza della realtà dei fatti che ci sono stati ad esempio testimoniate dall'amministratore delegato dell'ENEL Scaroni i fatti sono in questo senso Sempre più testardi
E credo che proprio per questa loro a
Dimensione
E ci debba convincere circa il fatto che non si può aver tutto e che occorre fare delle scelte se vogliamo un sistema italiano più competitivo soprattutto in una situazione di difficoltà
Come quella in cui si dibatte oggettivamente il nostro Paese dobbiamo essere in grado di sacrificare qualcos'altro
E il da questa logica che certo ha una sua oggettiva perversione sociale non si esce
Toccherà
E tocca naturalmente
Al potere politico poi riuscire a risolvere questi nodi e tradurre le difficoltà in possibili opportunità accogliendo anche i rischi di scelte che possono manifestarsi come non soddisfacenti da tutti i punti di vista ed il settore energetico lo mostra in maniera estremamente chiara come non si possa in nessun caso trovare delle scelte senza costi
Grazie dato l'ultimo intervento
Paolo Fornaciari sono vice presidente dell'Associazione italiana nucleare ho sentito questa sera
Non è la prima volta che molti economisti continuano a insistere sul principio che liberalizzando si potranno ridurre le tariffe elettriche
Illustri personaggi l'hanno sostenuta questa tesi dal governatore di Banca d'Italia presenterà antitrust dal ministro delle attività produttive Marzano
Ma io credo che la liberalizzazione in campo elettrico laddove il settanta ottanta per cento del costo di produzione e legata combustibili il cui prezzo è soggetto a cartello e non al mercato non ha alcun senso
Del resto l'esperienza della California due mila due mila uno dimostra che la privatizzazione la liberalizzazione non sono mai servita ma ha creato dei problemi perché imprenditori se non sono sicuro di poter avere dei clienti certi poi non fanno investimenti il problema è un altro il problema è quello che qui è indicato nel titolo della con un convegno mix energetico dopo Kyoto ma il mix energetico ha discusso prima perché è una cosa che non ho sentito
Io vorrei citarla
Che il nostro problema il nostro gravissimo problema quando si parla di perdita di competitività ne ha parlato perfino il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi
Si dimentica che negli ultimi tre anni è successo il finimondo in campo energetico a livello internazionale
Dicembre due mila uno il prezzo del barile era diciotto dollari
è arrivato cinquanta ed oltre pochi mesi fa
è successo il finimondo e noi che nella produzione elettrica
Siamo l'unico Paese in Europa che dipende pesantemente per idrocarburi ne abbiamo le peggiori conseguenze non è vero e mi dispiace Claudio detto anche il professor Pippo Ranci questo poi ricordato nell'intervento che ha scritto per la rivista non è vero che in Italia
Le tariffe elettriche assunto il venti per cento più alte della media europea
Nel
Due mila e uno primo gennaio due mila uno se si fa riferimento alle utenze maggiormente significative tre mila cinquecento kWh annui per il domestico liturgiche Wh hanno per industriale già allora la differenza
Serio onesto su quanto si paga si nel domestico sia dell'industriale ed energetica paghiamo il doppio non il venti per cento paghiamo il doppio e in questa situazione nelle nostre imprese non possono competere poi ci si lamenta se perdiamo competitività se nelle classifiche interna ali sia Mario dati ai stare nei dopo il casuale trentasei mo'posto colposa il problema dell'Italia si risolve soltanto se si fa una
Profonda riflessione sul mix energetico e non è assolutamente vero che ci vogliono dieci o quindici anni a fare nuove centrali nucleari la Westinghouse e anni non è assolutamente vedo che si son perse le competenze non è assolutamente vero che non ci sia la possibilità che sia impossibile ritorna indietro ma chi l'ha detto ma chi l'ha detto lo fecero cinquant'anni fa ed allora non c'erano le competenze che oggi ci sono ancora per fortuna illustre come Giorgio Vale Rio ed Enrico Mattei che io ebbi a piacere al portone di conoscere rimettermi attività professionale oggi si parla di concorrenza di mercato in meno Stato e più mercato ma la concorrenza del campo elettrico non se regole e concludo non a caso i padri fondatori del sistema elettrico italiano nel dopoguerra per non intelligentemente ripartite il territorio nazionale in aree di competenza evitando accuratamente di farsi contro concorrenza fra di loro grazie in gran
Perché così possiamo conclude mise a me è sembrato importante che ci sia stato questo suo intervento conclusivo
Io avevo più o meno più volte ribadito che settanta è senza dubbio importantissimo diciamo o liberalizzare aprire i mercati riferimento la California vista l'epoca attento nel senso che dopo le spiace California ma è esattamente quello che dicevo prima cioè quando si liberalizzare i mercati bisogna distinguere bene quale mercato liberalizzato produzione distribuzione chi ha in carico la Rete chi è capace di mesi sulla legge perché se no è un po'come o fa il tuo computer i giornali che a volte notizie UNESCO perché si dividono tra vari settori alla fine cadono per terra e quindi non escono sul giornale problema qui oggettivamente più
E mi è sembrato molto utile qui davvero concludo i riff
Che a poco avevamo detto all'inizio c'era materia prima cioè al nucleare se si parte hanno creare si ritorna nucleare cioè sul costo diciamo di evitare i due prelievi forti sono quello fiscale diciamo il costo la materia prima e quindi su questo anche quello che succede bene nel suo editoriale di Fondo fare in modo che più grosso voto italiano e non solo può sapere o ruolo anche fuori dei nostri confini per garantirci una materia prima un costo inferiore almeno nel breve termine mi sembra fondamentale ringrazio tutti
C'è un buffet può partecipare grazie grazie
Qui qui
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Qui qui questo qui qui
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