Iran e Stati Uniti: disinnescare la crisi

E qui con me
Gli ospiti
Sulle serie ancora libere qui davanti
Prego di vanno vanno Cini terra di suoni Karin saggia pur Nicola pende Renzo guolo ci raggiunge fra qualche minuto così come e Giuliano Amato che del Centro studi americani è presidente
Arriveranno tra qualche minuto no intanto cominciamo
Il tema che discutiamo qui è quello della
Crisi tra Iran e Stati Uniti un punto internazionale di crisi molto acuta di cui percepiamo anche la pericolosità
La a approfondiremo vari aspetti di questo tema di questa crisi con specialisti come Karim saggia POR per l'International Carisi scrocco
Che presenterà un'analisi sul punto di vista americano
E sulle dinamiche che influenzano la politica estera
Dell'amministrazione Bush
Nicola pende anche affronterà
Il tema da questo punto di vista e la la crisi di politica estera dal punto di vista iraniano
Avevo poi anche i commenti di penso di Renzo guolo via via vi presenterò il personaggi che chiamiamo a parlare dopo avervi però detto che l'occasione che abbiamo colto per questo incontro è sulla pubblicazione recente
Di due libri che parlano dell'Iran la Rosa rosa il colore della Persia di Vanna Mannucci e alla ricerca di Hassan ditte era il suo
Parleremo anche li ascolteremo poi alla fine sentiremo dal punto di vista che è molto importante perché dai loro libri abbiamo imparato molto sulla società iraniana
Sulla sua vivacità sulla ricchezza di voci di di culture e di cultura che la che la attraversa anche se il momento è negativo al punto che possiamo parlare come recita il sottotitolo del libro di Vanna Mannucci il sogno perduto di una democrazia islamica ora che il tema dicevamo al centro che la nostra attenzione è quello della crisi internazionale ma io non voglio
Passare in secondo piano un altro aspetto
Della per della situazione iraniana per nuovi per tutti noi credo di grande importanza
Ed è il tema della situazione attuale per punto di vista estremamente preoccupante dal punto di vista della libertà voglio introdurre esplicitamente il tema che per cui anche sono qua come
Come uno dei partecipi dell'impresa dell'associazione sette età e lo s'consimili session un'associazione nata per lo sviluppo del dialogo tra le culture
Della quale associazione fa parte un intellettuale un filosofo di Teheran rami cialde Gluck è stato arrestato il ventisette aprile di quest'anno ed è tuttora in carcere
Senza precise accuse con accuse estremamente confuse le come minimo per inconsistenti
Introduco questo tema per dire che la crisi iraniana ci interessa per non solo per i pericoli che presenta per la pace e la stabilità delle relazioni internazionali ma anche per la stretta con cui il governo della repubblica islamica sottopone la libertà dei suoi cittadini ecco ci chiediamo fino dove debba arrivare in basso la linea della delusione
Per le speranze
Che molti iraniani e noi con loro avevano riposto nel processo democratico riformistico seguito negli anni passati al rivoluzione avevamo imparato proprio attraverso intellettuali come ciambellone
E attraverso i dialoghi e i seminari e le conferenze internazionali che lui ha organizzato alterarne a Isfahan
Negli anni passati con intellettuali europee con studiosi di ogni parte europei ed americani anche che la società iraniane era ricca di energie culturali e che il dialogo con le altre culture era bene accolto il suo arresto è una evidente punizione per queste speranze
E per chi immaginava come me come tanti altri europei la possibilità di continuare e sviluppare gli scambi di idee con la società iraniana
La liberazione di Ramin questa richiesta il minimo che possiamo fare per quanto la nostra voce abbia poca influenza su vicende interno iraniane la liberazione di lamina indispensabile diciamo gente
Se si vuole che le speranze di cui parlavo rimangano a Cesa non parliamo di una società per Palma
Perché per questo il cammino comunque molto lungo ma almeno di qualche finestra aperta
Su un futuro meno opprimente e plumbeo ecco la liberazione ci dovrebbe nella speranza che qualche finestra qualche foro rimanga aperto e attraverso questo foro noi possiamo continuare a esplorare qualche possibilità di
Ti amo
Su questo sugli altri argomenti ascolteremo poi anche il presidente del Centro Studi americani nonché ministro degli interni del Governo italiano Giuliano Amato
Io propongo di cominciare il nostro
Confronto
Da Karin saggia fu Karin sa già tutto pur fa parte della è un analista della
Del Cai Cisco ruppe International Kaiser Krupp che ha il quartier generale a a Brussel a uffici di impiantati in ogni parte del mondo da Washington a Mosca al all'estremo Oriente quindi una lista è un grande conoscitore
Della politica esterna americana e della dinamica di questa crisi da cui cominciamo le nostre riflessioni dandogli la parola
Cioè
Peggio fra le mance stoicamente
Se detta dice il servizio posizione Romei Amanzo ci distingue Spano
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Cento
Oggi c'è
Solo
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Un'escalation Batman anale se si rispetta è svanito l'Apsa e sponde ma campo Clash farisaico fece codici de Spy l'azione della Chiesa affronterò sospettare Doxa quintetti
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Saggia purché ci ha dato un quadro molto efficace del delle prospettive americane delle delle diverse opzioni in campo delle possibili
Evoluzioni penso che sia logico proseguire la nostra discussione con Nicola pende per restare sul campo delle relazioni internazionali per sentire Daloui che
Direttore
Di Globus alci specialista
Ha pubblicato numerosissimi saggi sui sui temi della politica estero particolare dal punto di vista energetico della geopolitica delle delle fonti di Energia Nicola
Prego grazie
Quando iniziare con un brevissima
Brisson salto indietro alla sorellina Anna nel senso che vorrei anticipare che una crisi
Nel giro di minuti venisse
Una crisi per certo minacciato senso simile a quello odierno ansie già verificata in Iran a cavallo tra mille novecentosettantanove mila centottanta cioè all'indomani della riprende la rivoluzione quando in asta si impose la necessità di isolare il sistema per consolidare una parte delle forze che hanno trionfato con la rivoluzione alle forze soprattutto religiose
Questo per sul impedire una crescita delle forze laiche e soprattutto quelle della sinistra della sinistra storica era mia all'epoca il si presentò l'occasione probabilmente in alcuni ambiti del sistema politico di provocare lo scontro di provocare l'isolamento attraverso tutta una serie di di meccanismi di operazioni tra cui chiaramente l'occupazione dell'ambasciata americana fu del l'atto finale il che consentirono effettivamente all'Iran di entrare in quella fase delle la dinamica critica delle relazioni internazionali favorito ulteriormente può vedere aiuta la guerra con l'Iraq che me consolido il sistema di potere religioso elimino
Praticamente mi in modo definitivo le forze della sinistra iraniana e soprattutto elimino gradualmente le componenti laiche all'interno dell'establishment
Il
L'elemento che più di tutti scattano questo non fu tanto il rientro dello Scià negli Stati Uniti quanto un primo approccio tra le forze politiche provvisori sono tra gli esponenti del del Governo provvisorio e Cyrus Vance ad Algeri
Il a rischio di un apertura gli Stati Uniti allora come in per certi versi oggi era considerato uno delle principali minacce alla tenuta del del del sistema
Dicevo questo perché in un certo qual modo si è ripetuto questo questo problema della storia recente l'Iran
Gli otto anni di presidenza riformista hanno in un certo qual modo riproposto il tema della normalizzazione dei rapporti della dei diciamo della riapertura nelle relazioni con gli Stati Uniti o comunque con una normalizzazione di tutta quella dimensione della politica estera iraniana
Che aveva prestato un periodo altamente critico dal soprattutto nel primo nel Periodo khomeinista delusa e quindi fino al mille novecentottantanove
Si era tornati peraltro a dibattere apertamente sul uno degli altri problemi
Veramente spinosi all'interno del del del Paese cioè quello della validità del da lì Sacchi quindi del principio in base al quale un esiste un un vertice religioso al di sopra della componente politica
Da in alcuni ambiti considerato non
In linea probabilmente anche con lo stesso diciamo con la Colli gli stessi principi della religione il seme della confessione sciita
Il
La fine del diciamo che l'esperienza riformista
Caduta per tante ragioni in realtà per opposizione nelle in nel campo dei conservatori ma anche per incapacità di produrre risultati
E l'incapacità di gestire con con coraggio un processo di cambiamento il l'incremento anche di un tutta una serie di condizioni nella nell'ambito del sociale che sicuramente non hanno favorito può il supporto e l'opinione pubblica
Ha portato tra il due mila e quattro due mila cinque alla riconquista del potere da parte delle forze conservatrici in Iran
Prima con le elezioni parlamentari e poi con le elezioni presidenziali quindi con
Lezione del presidente Ahmadinejād nel lo scorso due mila cinque
In realtà la il sodalizio delle forze conservatrici è un servizio che è durato destato relativamente stabile
Nell'ultima fase del del processo elettorale che poi ha portato alla vittoria diciamo delle delle forze conservatrici tra il due mila e tre tre due mila e quattro due mila cinque
Il gruppo di comando è comunque comunque l'establishment odierno è un gruppo altamente eterogeneo il lo stesso presidente emerge da una rosa di candidati
Che non ha ottenuto un voto plebiscitario
Il
Per certi versi è stato quasi più un netto no Saraceni il risultato delle elezioni che una un un trionfo del del presidente in carica
è un una presidente presenze peraltro si è in da subito caratterizzata per toni particolarmente accesi nei confronti del
Dell'Occidente di Israele del degli Stati Uniti ed ha cercato da subito di manifestare questa apparente inspiegabile
Margherita nei confronti del dell'Occidente e ha beneficiato immediatamente di una lettura altamente critica da parte di tutti il giunte la gran parte dei Paesi occidentali quanto meno quelli europei nordamericani
In realtà una una certa lettura si può dare della della animosità del Presidente
Sono stati toccati tutti i nervi scoperti nel soprattutto in Europa l'Olocausto Israele ma sono stati toccati soprattutto tutti quegli el
Quegli ami di che tendono a provocare nuovamente una condizione di scontro una consegna in scontro diretta più a provocare contemporanea isolamento comunque un una temporanea condizione
Di stabilità all'interno dell'establishment per risolvere una serie di di problemi
Venuti si a durante l'ultima fase d'o meglio durante ad a cavallo tra la prima e la seconda
Diciamo caratura presidenziale di a termini e che hanno riaperto appunto questi nodi spinosi all'intero nella Repubblica islamica il sicuramente quello relativo al Valli Sacchi cioè alla alla validità del principio in base al quale esiste una guida la Guida suprema della rivoluzione con poteri pressoché in quasi assoluti sulle su una parte dell'esecutivo e con comunque una prerogativa di Indirizzo particolarmente forte un prodotto sicuramente dell'esperienza khomeinista del Paese
Dall'altra un
L'altro eterno dibattito all'interno de la Repubblica islamica cioè quello della necessità dell'apertura nei confronti dell'Occidente soprattutto degli Stati Uniti
Il questo è da sempre stato visto come una minaccia all'interno del del Paese per la stabilità del sistema così come è stato concepito con la rivoluzione
Peraltro un sistema
Particolarmente stabile nel senso che il
La gran parte di questo scontro sulla mozione è stato anche alimentato da una anche produzione all'interno di quella che la diaspora iraniana che in realtà ha presentato un'immagine dell'Iran spesso e volentieri confusa il ci sono stati storicamente nel corso del tempo un una serie di gruppi a sé di forze iraniane ma esterne al al Paese
Capace di orientare la la politica estera di alcuni peso con quindi influenzare alcune valutazioni sull'Iran e questo ha provocato un
Su l'così la lana la creazione di questo velo di mistero che da sempre caratterizza le possibilità di quello che gli Stati Uniti hanno appunto le opzioni sul regime Cenci
In realtà questo è probabilmente un problema avvertito solo marginalmente all'interno del contesto politico nel senso le forze della diaspora sono
Estremamente differenti tra loro divergono sulla gran parte delle del delle posizioni alcune non sono non hanno tramite alcuna capacità di rappresentare poi all'interno del Paese una reale forza politica e quindi tutta la dimensione rappresentato dall'opposizione esterna e probabilmente un problema minore rispetto invece a quello che tende a compirà se di giorno in giorno come un problema di natura in Terna nella Repubblica islamica diranno che lo sia
Il soprattutto il salto generazionale
Tra la prima generazione dei rivoluzionari la prima generazione del di quel Clero combattente che ha comunque
Che uscito trionfante dalla rivoluzione e che ha acquisito nel corso del tempo tutte le posizioni chiave all'interno del sistema
Oggi c'è una dimensione emergente un establishment emergente una nuova generazione in parte legata al clero in parte legata a quell'universo dei Pasdaran ovvero sia non tanto la struttura militare in sé quanto quello che la struttura militare del PAS d'altra ma ha saputo produrre in otto anni di guerra con l'Iraq
E successivamente alla guerra con l'inserimento dei quadri all'interno del sistema politico del sistema di di di controllo amministrativo del Paese e soprattutto del sistema economico attraverso il sistema di controllo delle fondazioni
E una un'area grigia che comprende poi una serie di forze tra le sue società
Segrete o il i gruppi di pressione quelli che potremmo chiamare dei lobi nel nostro contesto di riferimento
L'elemento che accomuna gran parte di queste forze che sono peraltro forse particolarmente vicine al presidente è quello di avere una concezione della la natura del del istituzionale del potere probabilmente più vicina ai critici del vale infatti che non a quella dei sostenitori pure ovvero quelli della prima generazione
Quindi c'è uno scontro di forze ad uno scontro in atto sebbene di il premente ancora non ti dimensioni così estese tra due generazioni del potere in Iran
Il in realtà esiste anche una capacità e necessità di gomma di convergenza al momento dei problemi in relazione al fatto che un isolamento quindi un consolidamento del del del sistema così com'è oggi concepito
Nell'interesse di entrambe le generazioni
Un numero S. mente ristretto di individui è in grado di controllare non direttamente come patrimonio personale ma come ramificazione d'attività la gran parte dell'economia nazionale iraniana
Scardinare questo sistema non è quindi nell'interesse di nessuno
E paradossalmente non è neanche nell'interesse della della della stessa popolazione iraniana il il collasso delle istituzioni
Probabilmente un male peggiore di una nuova rivoluzione o di una di un cambiamento
Radicale violento sul modello di quello iracheno l'esperienza che ha sicuramente contribuito molto nel creare o quanto meno nell'offrire uno scenario alternativo critico cioè quello che il collasso delle istituzioni quindi c'è una beh Malù Indirizzo nel nel attuare delle riforme che non tendano a sovvertire la Repubblica islamica ma probabilmente a riformarla dall'interno
Questo è un con ogni probabilità un un un risultato che si potrà ottenere nel nel medio e nel lungo periodo il come risultato dello scontro tra queste forze scontro inteso come scontro politico
In realtà si inserisce in questo un elemento non una variabile non calcolabile cioè quella degli affetti su scala internazionale
Se questo isolamento lo si deve ottenere attraverso una politica di scontro con l'Occidente o comunque di di di chiusura nei confronti dell'Occidente
In questo caso è vero che probabilmente gli Stati Uniti hanno una scarsa capacità come spesso si dice di comprendere l'Iran è di avere accesso diretto al alle informazioni o comunque avere il polso della situazione ma è vero anche che promette da parte iraniana è molto difficile poter comprendere qual è il punto di non ritorno nella politica americana la la presenza ma di mediazione caratterizzata per tutta una serie di elementi che sono altamente critici e che sì anche singolarmente possono provocare una serie di reazioni
Di un certo tipo il si è inserito presento l'elemento antisemita all'interno di un conteso tra i solamente antisionista
Il c'è stato il riferimento al nucleare molto forte il il nucleare peraltro è un caso molto particolari ma nel senso è un progetto di lunga data fa parte di quella tradizione di orgoglio nazionale del paese un progetto che risale come concessione al mille novecentocinquantaquattro che iniziato a come sviluppo nel nel nella metà degli anni Sessanta
Non è mai stato in realtà realizzato ma che è diventato un po'il collante della popolazione in termini nazionalismo che la vera forza del Paese
Chiunque anche
Contrari in larga misura alla al governo attuale è un accedo sostenitore della necessità per l'Iran di potersi dotare del nucleare perché questo fa parte del del tutti tutto quel bagaglio
Appunto il nazionalismo iraniano
Il in realtà è il nucleare fosse il più utilizzato da questa nuova generazione come meccanismo per
Così fagocitare o comunque raccogliere il consenso e l'opinione pubblica che non come Progetto S il storicamente
Rientra nella vecchia disciplina strategica della prima generazione
Curiosamente peraltro un Progetto altamente
Riservato il segreto
Con l'arrivo del del del nuove stabile spenta abbiamo acquisito tutte le informazioni relative al ai luoghi di di di produzione quadrato quindi c'è una perfetta conoscenza di tutto ciò che è il programma nucleare iraniano
Intendo nella parte di sviluppo comunque la nota civile quella relativa i laboratori
Quindi c'è probabilmente anche un interesse a non tanto a perseguire il programma in sé quanto ad utilizzarlo come elemento per favorire la crescita del nazionalismo all'interno del del del Paese
Il in estrema sintesi quindi i veri rischi sono quelli di un corto circuito all'interno di quelle che sono dinamiche proprie interne al al Paese
Vedo ma quest'opinione assolutamente personale molto difficile la possibile l'ipotesi più difficilmente possibile l'ipotesi di una nuova rivoluzione o comunque di un cambiamento all'interno provocato da un intervento esterno o comunque favorito largamente riconducibile all'intervento esterno il vedo anche però molto difficile poter comprendere quello che la soglia
Oltre la quale
Sappiamo non essere possibile tornare indietro in in una di me in una fase critica e ci sono una serie di segnali nonostante sicuramente ci sia una un forte impegno da parte degli Stati Uniti in questo mito almeno da una parte del del diciamo del delle istituzioni del del governo gli Stati Uniti ad evitare lo scontro ci sono una serie di indicazioni che tendono comunque a identificare un un una una serie di ambiti al secondo i quali non è più possibile uscire in modo particolare mi riferisco alla lettera inviata dal presidente iraniano al al presidente americano sostanzialmente una lettera fatta per ottenere una risposta
Negativa e la stessa risposta sono lo stesso tipo di lettera in un certo qual modo è stato presentato nei giorni scorsi dal
Dal dal Dipartimento di Stato la richiesta di sospensione del programma di arricchimento è una una richiesta d'oggi difficilmente avrebbe potuto essere accolta in questo momento dal dal governo iraniano
Il
Quindi il diciamo che il l'elemento più preoccupante la variabile peggiore in questo momento è quella di non varcare quella soglia a quel punto di non ritorno
E soprattutto di comprendere quali siano il i limiti massimi entro cui ci si possa ci può spingere nel in questo confronto con l'Occidente grazie
Grazie Nicola
Grazie Nicola Pederiali arricchito la nostra visione dell'élite
Iraniano e di questa di questa crisi qui mentre con la darei la parola a Renzo guolo vedo e qui e saluto l'ambasciatore italiano attenua un al Roberto Toscano che che occupa una sede in questo momento ovviamente piuttosto pesante e che e anche una uno studioso molto attento a ai temi del dialogo tra le culture a cui partecipa attivamente in questo momento il suo sapere Sulivan però è destinato esclusivamente alla Farnesina e quindi non ne potremmo beneficiare
Almeno almeno qui e mentre parlando di dialogo in interno interculturale che il pensiero mi ritorna Aram inciampa igloo
Mi chiedo se ora ruolo ci potrà illuminare anche sulla la sua fisico gli strumenti suoi della l'analisi della sociologia della religione quella conoscenza che ha del della situazione di tutto il mondo musulmano che sapere che che serve ad esprimere la lingua in quanto edito oltre che come docente
Università oltre come ordinario di questa materia anche come editorialista della Repubblica mi chiedo se la sua visione del problema veniamo ci darà qualche qualche lume facendo centra vedere anche che cosa di utile si possa fare insomma noi qui italiani ed europei nel prossimo futuro
Nuovo
Sì io non prenderei un po'alcuni temi che sono stati toccati da Nicola pende perché mi sembrano fossi più interessanti oggi c'è quello che ci manca è una conoscenza di che cos'è una società iraniana ed i rapporti di potere all'interno
Tendiamo a dipingere l'Iran come un luogo in cui per lungo tempo si sono scontrate due schieramenti o molto omogenei riformisti e conservatori nessuno parla più dei riformisti sappiamo che l'esperienza di Cattani
In qualche modo è fallita è fallita perché Cattani proveniva dal clero e dallo stesso Clero combattente
E parte integrante di quel sistema nonostante nel tempo abbia sostanzialmente preso a distanza
Da
Diciamo l'ideologia del matrici più duramente come i ministeri ma sostanzialmente non poteva portare fino in fondo lo scontro di sistema
Che era uno scontro che in qualche modo prevedeva la demolizione di quella sorta di circuito istituzionale che costruisce lo Stato parallelo iraniano sapete che la Costituzione iraniana si fonda su due grandi pilastri organi e legittimazione politica tutti elettivi dal sindaco e presidente organi ha legittimazione religiosa che di fatto funzionano
Come meccanismi di controllo sull'operato del circuito politico dalla guida che ha la supervisione totale al Consiglio dei guardiani che in qualche modo non solo ammettono una metti candidati elezioni ma di fatto funziona come una sorta di corte persona religiosa
E valuta
La compatibilità della normativa chiamiamole Miss al Parlamento di ordine positivo con quella di carattere Sciara ittico quindi questi questa dualità di sistema nulla prodotto alcun problema
Fino a quando c'era Khomeini mi suo carisma in qualche modo annullava ogni possibile distinzione che del resto il suo potere a tale per cui nessuno poteva diventare presidente a Repubblica senza il suo avvallo dall'altro lato abbiamo visto invece che nonostante Khatami che non ce l'ha fatta a riformare questo circuito doppio
Durante gli otto anni di presidenza riformista di due strutture sono entrate in corto circuito mai proprio quello il passaggio che non si è riusciti a fare cioè sostanzialmente
La grande spinta
Della società iraniana che è una società molto dinamica e una società che conserva ancora un alto grado di differenziazione sociale Interna un alto grado di istruzione
Una mobilità sociale ascendente per le donne che impensabili in altri Paesi islamici le donne sul più alto numero di laureati nei Paesi islamici
Io dico sempre che se c'è un Paese che dal punto di vista demente societario è pronto per la democrazia in Iran
La potestà societario non tutto interista sistema politico
Proprio perché la democrazia funziona meglio dovendo voi abbiamo comunità non molli stecche ma individualistiche dove abbiamo sostanzialmente differenziazione anziché omogeneità
Per quello invece fa molta più fatica dentro esperienze pure condizionato e conflitti come l'Afghanistan Iraq sono società molto più listi che omogenee dal punto di vista sociale
Ebbene Khatami non è riuscito a riformare il sistema non ha più ha avuto la forza di portare fino in fondo lo scontro con i conservatori deludendo le aspettative di quella parte la società iraniana anche voleva fuoriuscire dalla rivoluzione religiosa
Giovani donne quel poco di borghesia laica che è rimasta dopo la come dire all'instaurazione a Repubblica islamica
Che però si è alleata con una parte da sinistra islamica anche quei movimenti delle femministe islamiste ci sono movimenti magari ne parla meglio la banda Mancini di donne
Che hanno in questi anni tentato un'interessantissima esperienza di modificazione dei per esempio dei rapporti di genere dal Codice di famiglia
Ad altre questioni legate alla presenza delle donne al mondo il lavoro che di fatto per molto tempo soprattutto dopo la fase successiva alla guerra irachena sono stata la vera opposizione seppure costituzionale dentro assiste
Ma ripeto
Khatami non ha portato fino in fondo lo scontro non poteva del resto le strutture militari struttura di Intelligence apparato giudiziario era in mano appunto e conservatori ma chi sono i conservatori e qui è il nodo cioè io credo che qui noi abbiamo bisogno di distinguere perché non dobbiamo pensare che tutti quelli che definiamo conservatori stanno dalla parte di Ahmadinejad Anzio diceva prima anche per Di vi sono forti conflitti interni all'interno dello schieramento conservatore
Una prima linea di distensione proprio ruolo della guida religiosa il deragliata e fa chi è una istituzione tipicamente scita iraniana se pensate
Provate a parlarne
Con l'Ayatollah Sistani in Iraq che vi dirà che è una sorta di regia nella tradizione di sono uscita perché da sempre la gerarchia sciita è uguali Tarja nel sapere
E in qualche modo ha affidato la combine con posizione tra politica e religione al ritorno del Mahdi elemento del dodici alle dodicesimo Imam che tornerà come Messia
Khomeini la stravolge questa impostazione potremmo dire che quella khomeinista al punto vista teologico è una rivoluzione contro la tradizione religiosa e instaura il dominio dell'Hayate Facchi allora su questa figura per Hayate fra chi vi è la prima spaccatura tra una parte delle scosse del sistema del lo schieramento conservatore e altro
Il clero tradizionale che pure ha fatto ubbidienza sistema per forza di cose
Non è d'accordo con la funzione di guidare la religione intesa come guida politica e a semmai disposto ad accettarne
La versione che mi ha dato l'Ayatollah Montazeri cioè sostanzialmente fanno riferimento di carattere spirituale Macchi sostanzialmente non ha poteri politici sapete che la guida invece a notevoli poteri politici
Perché nomina il capo del potere giudiziario comandante delle forze armate il capo dei servizi segreti contro all'informazione e guida spirituale ma anche politica
Quindi il primo c'è una divaricazione tra il clero tradizionalista religioso che ancora legato alla vecchia tradizione scita e ovviamente
Quello schieramento ideologico khomeinista che oggi ha come punto di riferimento
Ahmadinejad ha una parte Cattani dall'altra ma vedremo differenziate al loro interno
Poi vi è un altro gruppo che possiamo dirlo dei conservatori che sono soprattutto liberisti in economia
E questi conservatori liberisti in economia si distanzia no un po'dal gruppo di rafforzare Gianni che in realtà non ha nessuna intenzione di liberalizzare l'economia se non alla sovietica eventualmente in una fase di tram monto diciamo del sistema per poi privatizzare appunto quelle impresa statali euro
Il le folle il potrebbe ricontrollate alle fondazioni
Gestendole in Presa Diretta quindi lo schieramento di Rafsanjani si presenta come il ceto politico che in qualche modo governa di fatto sistema dal punto di vista economico
Un cento che è stato fortemente penalizzato
Da l'elettorato iraniano che non a caso a scelto di appoggiare Ahmadinejad anziché era San Giovanni
Perché la polemica in Iran contro come dire lei ceti che si sono arricchiti con la rivoluzione è grandissima enorme e questo incide moltissimo sugli equilibri di potere
Quindi sostanzialmente questo schieramento
è unificato solamente dall'avversione a qualsiasi possibilità di fuoriuscita dalla rivoluzione religiosa è un unico schieramento cementato dall'anti riformismo
Ma al suo interno a grosse spaccature grosse spaccature che possiamo vedere anche nelle linee di politica estera ovvero i cosiddetti techno con per usare un atto una formulazione che ci turba rinvia ad altri come dire movimenti ideologici sono disponibili a un patto con l'Occidente e quindi forse anche sulla questione del nucleare Iran del del nucleare purché ovviamente si salvaguardi il sistema cioè sostanzialmente sono disponibili aggiungerà patti con una agli Stati Uniti i oggi il club cinque più uno purché il sistema cioè la Repubblica islamica arresti ai come dire strutturata così come e sostanzialmente continui a funzionare con lo stesso ceto politico pur accettando una certa dose di innovazione di Bondi nitrazione quella che viene chiamata la via cinese
Sapete che era insomma la Cina ormai guidata da un partito che comanda
Forse non so ancora per quanto ma per ora è così sull'economia sostanzialmente modello e modernizzazione più conservazione politica
Ecco questo schieramento sostanzialmente non è d'accordo oggi con le nei limiti forzati da Ahmadinejad non lo è perché invece lo schieramento ideologico khomeinista attende a Paul spostare in avanti lo scontro ma diceva prima anche perché non si sa fino a dove si può reggere con questo tipo di modalità perché a sua volta ha bisogno di rompere i rapporti che si sono consolidate all'interno dello schieramento conservatore
Il movimento che ha espresso Ahmadinejad non è un movimento di Heather la direzione della Guida Khamenei o seppure lo è stato arrestato tatticamente in funzione anti Rafsanjani per un primo periodo
Nella realtà anche all'interno del gruppo degli ideologi vi sono due linee quella di Ahmadinejad che pensa sostanzialmente una sorta di per la prima espressione nulla rendere la sua essenza vera masso maligni il la visione quei di Khomeini Isma'senza clero in cui il partito comanda sostanzialmente sul clero uscita il partito inteso il partito la rivoluzione Pasdaran Basile milizie
La generazione che ha fatto la guerra generazione che si è consumata nel Khuzestan ai confini con l'Iraq la kora Musharraf generazione combattente che non è il clero combatte perché fonda una legittimità in questo senso è molto più vicina ad altri movimenti islamisti sulla l'attivismo politico a Milito e la militanza anziché
Sul sapere religioso
E questo schieramento tende oggi non si sa se ce la farà in ogni caso a a rovesciare i rapporti interni lo stesso schieramento conservatore guardate che la novità proposta quest'opera gli attacchi non è da poco è la vera questione che divide
Il clero è data dal fatto che sostanzialmente negli ultimi da settembre in poi dal famoso discorso all'ONU Ahmadinejad ha messo l'accento sulla questione del preparare il ritorno del Mahdi
Preparare il tono del Mahdi non è solo una come dire affermazioni calata teologico significa sostanzialmente che si nega la legittimità del della IATA sacchi della guida a detenere il potere politico perché il potere politico può essere detenuto e la tradizione scita solamente dall'Imam
E nel momento in cui è scomparso dall'Imam quando tornerà appunto come Muddy come atteso questa forte come dire
Caratterizzazione in senso teologico ha effetti politici rilevantissimi quindi come vedete la questione che oggi divide sostanzialmente il gruppo conservatore iraniano questione dell'Hayate Facchi questione dell'apertura o meno all'Occidente pur di mantenere il sistema sulle due
Grandi Visions su cui si decide probabilmente lo scontro di potere interno cioè su chi comanda effettivamente a Teheran ecco
Teniamo conto che io credo che probabilmente se c'è una possibilità di cambiamento possa avvenire proprio da qui cioè io non ritengo che sia possibile oggi uno scontro diretto che producono mutamento interno ma non solo perché abbiamo visto che lo Stato esperienza in Iraq perché per esempio sulla questione nucleare i re iraniano Ahmadinejad ASS come dire ha sollevato l'orgoglio nazionale anni composto anche fazioni che non sono religioso conservatrici ma che si cementa non su dietro le posizioni del regime sulla questione della del diritto all'Iran di sviluppare la propria tecnologia cioè riprende tematiche quasi Mossadeq viale
è molto probabile che invece il cambiamento possa avvenire con una sorta di venticinque luglio interno sappiamo che il venticinque luglio italiano non ha prodotto gli esiti dei potenziali come dire suoi promotori ma e da lì oggi che probabilmente può venire
Una uno scollo o nel sistema su questa scrolla troppo incidere anche l'Occidente facendo politica decidendo che cosa è quale strategia adottare è chiaro che se la strategia da adottare il cambiamento di regime non c'è spazio per nessuna sorta di come dire venticinque luglio interno ma se invece temporaneamente si accettasse la possibilità di un riconoscimento delle esigenze di di potenza regionale dell'Iran della sua dimensione nazionalistica che in qualche modo la proposta cinque più uno mette sul piatto perché questo è nella sostanza
Quando si dice diamo tecnologia vi facciamo entrare era un reazione mondiale il commercio è un riconoscimento all'Iran così come purché attenui la sua radicalità Inter mi relaziono internazionali
E in termini di equilibri sistema nell'aria
Mediorientale
E allora forse può essere che questa possibilità il porti in qualche modo a agli schieramenti le fazioni con alcune fazioni conservatrici a definire nuovi equilibri di potere con uno scontro che però certamente non sarà dei più dei dei più come dire ci sa non sarà certo incruento ecco questa è un po'la situazione però io ritengo che se si fa politica si tende deve necessariamente tenere conto anche di questi equilibri perché ogni politica che viene da fuori deve essere poi riproposta sostanzialmente a un gruppo dirigente che attorno a queste opzioni deciderà che fare
Lei grazie al ruolo
Grazie per averci spiegato come le possibilità di cambiamento se possibilità ci sono verranno dall'interno dall'esterno basterebbe non commettere errori e dunque impedendo un processo che vede alla la delusione per il per il riformismo e per le speranze arriva arrivare fino in fondo dice toccare così una specie di fondo dal quale dal quale possa ricominciare un processo virtuoso per tale pensate che soltanto nel due mila uno soltanto nel due mila uno
Nel momento più più più alto delle delle delle speranze veniva proclamato in tutto il mondo per iniziativa dell'ONU hanno del dialogo tra le civiltà per iniziativa del presidente Khatami quindi che segnava un momento di di di di non se non dico di egemonia ideologica ma di di grande interesse nel mondo intero per le speranze che si collegavano ma questa crescita della società i anche iraniana all'insegna del dialogo
Del dialogo della della dell'apertura ecco quella queste speranze invece si riducono si riducono la linea sembra scendere più in basso quella della della delusione che cosa può fare la politica
Lo lo chiediamo adesso scusi preparandoci ad ascoltare Giuliano Amato presidente del centro che ci ospita ministro degli interni del governo italiano
Io mi devo scusare con voi e soprattutto con gli autori
Chi stiamo presentando stasera nel centro che presiedo perché io sono costretto dal nuovo mestiere che sto facendo a parlare e poi ad alzarmi che era la cosa più maleducata che si possono fare e quindi probabilmente ecco solo parlando di una situazione contorta come quella iraniana un comportamento tortuoso come il mio può essere spiegato sì
Se spiegate diranno e vi prego cercate di capire spiegare anche me forse rientro
Nel medesimo grado di difficoltà
Ma certo che
Ad ascoltare di
Insomma c'è da tremare un po'devo dire la verità c'è da tremare un po'perché
Noi gli europei abbiamo attraversato due delusioni una generale ed una particolare
La prima delusione l'abbiamo attraversata quando eravamo sicuri noi europei di capire il mondo meglio degli americani
E quindi dicevamo loro sbagliano perché non capiscono niente perché non conoscono le capitali dei Paesi in cui vanno appunto non sanno esattamente se un Paese più a nord o più a Ovest di un altro quindi e naturale che loro sbagliano mentre noi europei che capiamo le situazioni sbagliamo molto meno
Può darsi che un certo margine di verità in uno così stereotipo vecchio come questo vi fosse certo si è che abbiamo cominciato a capire gli americani molte cose le capiscono molto meglio di noi perché hanno cominciato a studiare
Lo scacchiere internazionale molto di più di quanto abbiano fatto diversi paesi europei
Fatto sta Hideki
Ne rimangono delle situazioni difficili egualmente
Mi colpiva l'altro giorno quando avevamo qui dog dance Ramas Musso parlando di Iraq il caso irachene molto più facile perché gli errori fatti li dalla dalla prima amministrazione Bush si rivelano tali da non essere rimediabile lì dalla seconda e quindi loro dicevano sulla base di una comprensione a questo punto più che adeguata della situazione irachena
Mi ha colpito la conclusione che era duplice
Noi americani li abbiamo un'unica scelta fare in modo che le cose finiscano male più lentamente restando fare in modo che finiscano male più rapidamente andandocene
Che in realtà il problema è per noi ormai indissolubile ma questo è un problema che è stato reso indissolubile forse non lo era all'origine forse lo è diventato
La questione si è solubile un problema diverso come quello iraniano o se non lo è
O se non lo è e se tutto quello che riusciamo a dirci dimostrando di capirlo meglio
è sufficiente a darci la bussola per trovare una soluzione
Cioè conto non vorrei che noi uscissimo da una serata come queste
Provando tutta la soddisfazione intellettuale che deriva dalla luce che sia fatta su una società che conoscevamo poco su un gruppo di potere
Se c'è una cosa che troviamo illuminante scoprire differenze laddove prima vedevamo un blocco omogeneo ci rendiamo conto che abbiamo capito di più perché le differenze sono sempre più reali dei grandi blocchi che in genere vengono costruiti dall'ideologia e permettersi gli esseri umani dentro
Ma non vorrei che questa soddisfazione tutta intellettuale ci portasse a dire benissimo allora il problema ora che sappiamo come fatto si risolve no non è affatto detto
Che la una cosa porti con sé l'altra non c'è
Una consequenzialità necessaria tra l'aver capito come stanno le cose il poterle cambiare di questo dobbiamo essere molto consapevoli per essere umili come in fondo Renzo guolo suggeriva nella ricerca della soluzione
Perché la seconda delusione questa è la prima appunto la delusione che si può vedere dalla conoscenza e dalla conoscenza non ti dava soluzione tra permette meglio dell'ignoranza su questo non c'è dubbio ma non te la dà la seconda delusione specifica e qui non vorrei che mi avessi in un'altra ribasso proprio in queste stanze pochi mesi fa facemmo l'incontro sull'Iraq e ci venne detto da amici iraniani
Che conoscevano molto bene l'Iran che erano ancora legati al riformismo
Che erano tenaci nel dire guardate che la rivoluzione tra virgolette delle donne in Iran non l'ha provocata Khatami ma è una premessa
Della sua andata al potere e e quindi questo è un dato strutturale ormai della società iraniana non è un dato legato ad un'azione importante ma in fondo tentennante Breve come quella di Catania Cristo
E quindi Miracco Mancini raccomandiamo a voi occidentali non fate sciocchezze
Non cercate di forzare non infilate vi con le vostre pretese abbiate pazienza lasciate sbocciare questa democrazia di cui ci sono tutte le premesse lasciate che i fiori che crescono nella società iraniana questa società che è la più filoccidentale che esiste nel nel mondo orientale questa terra ma che molto più americana di qualunque altra capitale della Regione insomma
Devono proiettarsi nella politica batte il tempo necessaria di questo accade non vi infilate
Perché se vi infilate voi il rischio è che poi un rigurgito di orgoglio nazionale
Giochi a vantaggio noi abbiamo fortunatamente tutti aspettato fortunatamente nessuno si è mosso e poi ci siamo trovati con questa ménage già da e a quel punto abbiamo scoperto una cosa che nessuno ci aveva detto prima ragazzi perché nessuno ce l'aveva detto prima che ingrata si stava formando il partito dei Pasdaran
Che erano questi e nomi riformisti che sarebbero diventati l'alternativa ai conservatori che questi avrebbero usato la motivazione religiosa non come il clero IG
A aveva fatto sia pure in modo Eretico ma l'avrebbe usata efficacemente come arma di mantenimento di una prese ideologica si su un elettorato largo che Teheran sarebbe stata un'esigua minoranza elitaria in un Paese nel quale qualcuno aveva imparato a fare quello che noi chiamiamo del populismo vero e forte
Avvalendosi di una mistura di atteggiamenti ieri e parole d'ordine religiose usate aggressivamente contro l'Occidente contro Israele noi aspettavamo l'arrivo delle donne al potere in Iran ed è arrivato qui visto che autenticamente maschio se posso essere un po'femminista perché nulla è più maschilista di questo signore che è stato eletto fondo che c'ha proprio dentro dissi questa cultura dell'aggressione appunto della non differenza della
Ora
è giusto quello che è stato detto qua fin dall'inizio insomma questa è una partita di veramente difficile perché ci sono dei punti di non ritorno che una volta superati una volta superati poi diventano
Per nostra fortuna nella questione iraniana potremmo dire non mi equivocate che c'è stato il salasso dell'Iraq
Non mi equivocate
Ma io mi domando se Condoleezza ce l'avrebbe fatta a prevalere oggi sul Pentagono
Se gli Stati Uniti non fossero ridotti un po'come Padoa Schioppa dopo l'addio dirigenze
Incerto Padoa Schioppa una guerra non è in grado di proclamare la questo punto insomma se non rivolgendosi alle fondazioni bancarie affinché gli procuri ma i mezzi necessari se che mi che sta tragica vicenda irachena in qualche modo fa da freno necessariamente rende anche alla Casa Bianca più credibile di quanto non sarebbe altrimenti finalmente la voce del Dipartimento di Stato che poi alla fin fine aveva detto le stesse cose
Anche prima che partisse la sciagurata avventura irachena e però in quel momento c'era ancora la possibilità di dar ragione al Pentagono in effetti che ora è esausto è appunto in grossa difficoltà però ecco però detto questo c'è un limite al di là del quale a ménage a da ruolo diventare una scintilla esplosiva
Questo è bene che chi sta capendo la situazione iraniana in tutte le sue differenziazioni se ne renda conto
E quello e a a sua volta lui stesso ha dei limiti che cioè a dei vincoli
Ha dei vincoli perché la sua azione di mantenimento e di conquista del consenso esige questa sua aggressività perché fa parte del del suo armamentario
Insomma se uno pensa ad episodi come quello da cui oggi siamo l'APT l'arresto
Del nostro amico ora mi insomma ecco questo paradossalmente quadra scusa Renzo col tuo suggerimento cioè non li disturba Noli disturbate parlate solo con la Cocconi techno con s'ditegli che li riconoscete così come sono ma intanto qualunque minima spinta nostra verso il possibile fiorire di una democrazia iraniana
Ce lo dobbiamo Ringo chiare perché se noi diciamo ad Art ma ce lo siamo trovati questo problema
Se alzare la voce per dire che l'arresto di Ramin era inammissibile in ambiti pensa abile
E io ho detto in privato
S'ad alcuni dilaga che insomma se è stato arrestato lui arrestato potrebbero arrestare Mei esattamente sullo stesso fondamento per quello che penso e per quello che dico
Ma se l'Occidente
Alza la voce contro fatti di questo genere e quindi si dimostra solidale con quella potenziale fioritura in cui speravamo e che ancora non è fiorita
Allora possiamo indurre a Co-Manager data alzare ancora di più la voce
Ad avvicinare il quello che può essere un punto di non ritorno per gli americani
Cioè questo è veramente un incubo io lo vivo un po'come come un incubo cioè devono essere talmente realista
Che
Perché si arrivi al sette alimenti
Diplomatico
Debbo lasciare Ramin dove
Ecco vi rendete conto cioè poi alla fine
Come irrespirabile diventa a questa vicenda come irrespirabile diventa questa vicenda io
In termini Geo
è chiaro che non ho nulla contro una soluzione che comunque Vitti la confronta esce un che vinti l'attacco militare che sia chiaro nel caso dell'Iran e non sarebbe un'invasione
Perché qui parliamo di ben altra cosa qui parliamo
Di un molti pro attacco aereo che se ci riesce distrugge una serie di siti e distrugge anche qualcos'altro ma non ci sarebbero Troops un grande in questo caso quindi è una cosa veramente di verza soltanto che gli Stati Uniti non sono in condizione di reggere Poiret conseguenze che prevedono di questo atto vini
è un fenomeno profonda crisi questo va va assolutamente evitato per tutte le ragioni che sono state dette per tutte le ragioni questo va assolutamente evitato ma ecco la la domanda innovi rimane ecco noi qui
Che cosa dobbiamo fare per questo
Essere più Kissinger gli anni di Kissinger
E quindi ignorare totalmente ecco le ragioni in nome delle quali nessuno può essere arrestato per quello che pensa e per le conferenze che va a fare in dovunque al mondo desideri andarle a fare
Quando non predica il male non predica la violenza danno di nessuna ma predica ben altro
E
Oppure ecco questo io speravo che voi mi diceste stasera ma non l'avete detto non l'avete detto
E tu Renzo hai detto proprio il contrario
A tu hai detto
No essi tu hai detto no no non disturba né non disturbate il manovratore e per me è troppo fa è troppo facile per me dire non si deve fare ameni stravince in gel come lo farebbero americani certo io sono europeo sono più intercorsero e capisco più le cose eccetera eccetera così mi illudo
Ma ecco Renzo Dina cosa
Sì conservare distaccate sinistra no qua e io lo stavo riportando il dibattito le opzioni e anzi semmai pochi giorni fa ho fatto un'intervista al Corriere della Sera sono stato attaccato perché ho detto che non non bisogna non bisognava abbandonare il tema dalla democrazia ecco io sto solo dice avevo detto che sostanzialmente la possibilità oggi di un cambio di regime
è molto più possibile attraverso una logica venticinque luglio che attraverso una logica di sostituzione totale della classe dirigente
Su una questione come quella del nucleare ma è un'analisi come dire disincantata hanno una mia preferenza dopodiché ritengo che bisogna puntare
La stretta fino a un punto tale da provocare questa contrarietà all'interno lasciando come ultima opzione possibile è anche molto lontana quella militare perché questo provocherebbe poi ma se i contraccolpi mia regione enorme una diffusione del terrorismo enorme che riprenderebbe con modalità tipo argentine
No negli anni Ottanta centralismo anche esterno di matrice sciita e con tutte le conseguenze del caso non volevo certo sostenere qui vivere Gimme purché lasci in pace l'Occidente Senna
Non pensavo questo ma io non sono in grado di andare molto più in là del punto al quale al quale sono arrivato
Certo mi piacerebbe che davanti a dei ma situazione così difficile
Quella che sotto sotto noi pensiamo esserci cioè la superiorità dell'Occidente
Santo Iddio se in qualche modo a un minimo di fondamento venga fuori acquisto purché che Senna non esiste proprio
E la superiorità a questo punto chi è legata anche al fatto che in termini geopolitici l'Occidente nell'insieme forte
Perché c'era questo enorme Paese che è in grado di fornire garanzie
La vera carta questo io do ragione
A lui Karim
La vera carta e qui
Fornire garanzie di sicurezza alla Regione che dovrebbero essere fornite dagli Stati Uniti attraverso gli organismi internazionali perché se si provano a fornirli da soli
Vengono respinte perché sono loro appunto io oggi ho ricevuto degli appunti che sono agghiaccianti sul sul nostro problema in Iraq perché mi dicono è inutile che voi continuate a definire umanitaria la vostra presenza in Iraq vi considerano occupanti occupanti come gli altri e quindi non c'è niente da fare
Ma voi sarete italiani bravi buoni portate il latte ben più più che il fucile più che potete ma vi trovate in un contesto nel quale voi siete considerati occupanti no e quindi questa prendendo atto di questo assunto fare in modo che attraverso le organizzazioni internazionali
Vi sia tale una garanzia di sicurezza che in qualche modo deve coinvolgere Israele questo è il punto che in qualche modo deve coinvolgere Israele io ho sempre sostenuto anche con gli americani e con gli israeliani Israele dev'dovrà essere l'ultima perché e di Israele è minacciata resistenza
Di Israele è minacciata Resistenza è negato ancora oggi il diritto ad esistere quindi se c'è un'operazione di disarmo in nome di una garanzia collettiva chi ha diritto ad essere l'ultimo a consegnare la pistola lo sceriffo una volta che c'è lo sceriffo questa e Israele no gli altri prima
E Israele subito dopo Sormano ma non prima però ecco o o noi siamo in grado di fare questo e così da creare un ombrello sotto il quale quei fiori che ci sono possono altrimenti staremo sempre qui
A a a domandarci appunto quale venticinque luglio possiamo favorire invece ad un altro può darsi che la difficoltà in cui ora gli Stati Uniti si trovino li porti perché loro hanno veramente paura l'impressione che lui ha ricavato negli Stati Uniti è esattamente la mia Looking for alternative s'
Non la vogliono ignora non vogliono ficcare zitti sul binario che riporta poi necessariamente
Alla alla confronto edition e quindi vanno all'aria però se questa ricerca se non sbocca nella garanzia di sicurezza regionale nella quale gli Stati Uniti protestano la propria forza alle UN o o ad altri organismi non c'è non c'è assolutamente altro
E e io mi auguro che appunto questo accada presto perché perché se non farti commesso quello che è successo era Min continueranno a succedere
Io considero questo questo partito dei Pasdaran la cosa peggiore che possa succedere a questo mondo devo confessare che mi ricordano la Cambogia in qualche modo e ed è impensabile che un Paese civile come l'Iran ecco posso essere a lungo governato da personaggi di questo genere
Il che ha detto vado a governare pro quota al mio e mi scuso con voi
Graziano Giuliano Amato
Nella fase
Nella fase finale del suo intervento nella fase finale sull'elemento mi veniva da riflettere sulla sui momenti conclusivi della guerra fredda
E sul fatto che
A quell'epoca che esse generano un Kissinger però la questione della libertà nei paesi dominati da regimi comunisti il legame tra le preoccupazioni di equilibrio della politica estera che le battaglie per la libertà e della democrazia trovavano una connessione è una connessione che è stata a a conti fatti virtuosa non ha impedito non ha innescato spirali a contrario di reazioni di Naldi nazionalismo
Ferito nei Paesi dell'Est Europa ma consentito ma ha consentito di spingere nella direzione che ha poi portato
All'esito noto di liberazione generale da quelli da quei regimi quindi non è detto che sempre queste due pressioni giochino l'una contro l'altra
Ascoltiamo adesso i due autori i cui libri abbiamo preso in maniera un po'spudorata a pretesto per questo incontro però una spudoratezza che ha un fondamento è un risvolto di pudore perché i loro libri sono sono pienamente pertinenti
Ci sono pienamente pertinenti
Ci hanno molto aiutato a capire sia alla società iraniana che la politica Damiano quando si quando si diceva è l'Iran è il paese più occidentalizzata sì l'abbiamo imparato anche dagli articoli di Vanna Mannucci l'abbiamo imparato
La forza e il potere delle donne della Cerdagna ma abbiamo imparato anche dal libro di terrà il suo e tutto questo imparare però non è adesso
Finito in nulla ci serve ancora vero Vanna
Per per capire l'Iran di oggi e quello che può che quello che può succedere insomma queste pagine ancora che io mi consiglio vivamente quelle di terra svuoto più legate al alcuni anni fa il libro di anche di alcuni anni fa era nel ventinove anni dopo la partenza della della sua famiglia in una fase meno declinante meno deprimente
Della situazione sociale culturale iraniana e quello di Vanna Mannucci una ripercorre l'intera storia però partire da oggi è stato scritto oggi e quindi
è pieno della delle delusioni come gli ho detto il suo sottotitolo molto chiaro
è molto chiaro niente
Il sogno perduto di una democrazia islamica
Vannucci
Sì infatti io appunto come Terrence Boyd abbiamo cominciato al momento in cui l'Iran andava grandissimi i segnali di speranza
Non solo per l'Occidente ma proprio per tutto il mondo islamico la riforma che non c'è mai stata nel mondo islamico sarebbe nata lì proprio nel Paese
Che era stato quello che ha voleva esportare
Lo Stato islamico la rivoluzione islamica quindi era molto affascinante se è stato molto affascinante seguire questo percorso devo dire che come diceva
Il ministro Amato prima nessuno ce l'ha detto è vero
Che nessuno ha capito ma non solo Noè osservatori non l'hanno capito i riformatori cioè Id Illy ivi tutto
Il tutti i politici che stavano insieme a fatta mi e il presidente per primo non hanno capito
L'ampiezza e la spietatezza della opposizione che è stata fatta dai conservatori per cacciarli fuori e anche l'astuzia con un tweet con cui questo
Questo piano straordinario architettato in modo veramente da da da sette
Proprio si può leggere come un romanzo giardino come sono stati come hanno saputo riappropriarsi del potere
Squalificare fatta mi agli occhi
Del voglio dire era aveva vinto con il settanta per cento dei voti di il un entusiasmo
I i giovani si Rita vanno ti vogliamo bene Khatami insomma tutto questo hanno saputo prima appunto screditando lo facendo ed era interessante proprio come si può screditare una persona che appunto all'inizio poi perché diceva Khatami non poteva perché veniva dal clero io non sono tanto d'accordo su questo perché è vero che veniva perché ero ma proprio lo voleva riformare tutti i riformatori erano rivoluzionari che volevano riformare quell'Islam quelle cui era nata la rivoluzione islamica certamente lui era il meno coraggioso distrutti
Vede il suo gruppo ce ne erano di più coraggiosi però è vero che questo che questo tentativo
Di riforme è stato assolutamente e lo screditare il uomini che avevano che erano stati una speranza per tutti questi giovani ha finito per proprio fare ora la prova fare la delusione nei confronti della politica di politica non vuol più parlare con un'eccezione le donne come diceva
Guolo prima
Le donne ancora oggi sono attive perché per loro non gli si diceva ai tempi del femminismo il personale è politico
E siccome il personale è politico per le donne le donne fanno ancora politica e sono le solite
Mi che che la fanno
E i hanno anche un altro vantaggio
Da questo punto di vista dell'organizzarsi politicamente che non ci sono differenze di classe non c'è come fra gli studenti gli studenti ricchi che pensano a studiare
Per poi scappare all'estero gli studenti poveri che invece non hanno alternative che però non sono un fronte compatto e unito
Le donne al combattono contro le stesse difficoltà le stesse discriminazioni sia la donna ricca che la da Baghdad donna borghese la donna poverissima
E quindi per esempio le uniche è in giro Hüsker funzionano in Iran in luglio sono stati da donne che sono veramente straordinarie bravissime
E e parzialmente grazie anche al fatto che un Pasdaran
Ora sono diventati brutali anche nei confronti delle donne ma insomma la religione un pochino impedisce che uno prenda una donna così in comunque ora sono diventati molto brutta
Comunque questo le donne continuano a venire una diciamo ad essere una potenzialità politiche
Io credo che questo del un questo dilemma di cui si dice si si chi comanda Teheran perché ancora non si è capito nel senso quanto Ahmadinejad
è il più potente
Del dei conservatori non solo i tetti non con Lara Sangemini ma dello stesso Camerini
Perché tutta la riscossa conservatrice compatta che andava da Hassan Gianni Accame nei e che poi ha partorito
Ahmadinejad tutto questo piano architettato aveva proprio lo scopo di di salvaguardare il Velay Hutter fra chi di salvaguardare la la la e per questo Khamenei era il primo che l'ha sostenuto la Ahmadinejad è una sua creatura anche se paradossalmente fa parte di questo gruppo che vorrebbe più una diciamo un uno Stato khomeinista senza il clero perché sono appunto militari soprattutto merita
Quindi questo sì io credo che il nostro dilemma si risolverà relativamente presto perché penso che la risposta ora se gli Stati Uniti effettivamente offrono garanzie di sicurezza e garanzie di sicurezza vuol dire
Non fare più non puntare più nell'immediatezza a un cambio di regime con la forza o con qualsiasi altro modo
Se gli Stati Uniti
Un offrono queste garanzie di sicurezza
E il di o l'Iran dice di sì e allora vuol dire che comanda
A terra Anna il clero conservatore ma diciamo pronto a a ad a vere un certo scambio con l'Occidente che non significa che questo perché questi clero conservatore manderà farà uscire dal carcere
Rami anzi se ci sarà un'apertura dal punto di vista dei rapporti sociali delle del diciamo delle libertà sociali cioè le ragazze si potranno andare col foulard colorato con la giacchina cortecce
Ma c'è come non c'è mai stata in tutto il il ventisette anni di Repubblica islamica una giù una dura persecuzione dell'opposizione
E per opposizione si intende qualsiasi per persona che come Ramin jumper Flou dialogato secondo Occidente sul piano politico e del pensiero l'opposizione secondo me rimarrà molto dura e questo voglio aggiungere ed è per questo perché curiosamente mentre noi qui a questo tavolo siamo tutti d'accordo che un attacco americano
Provocherebbe non non risolverebbe la situazione io penso anche che un attacco mirato aereo come diceva Amato rafforzerebbe Ahmadinejad e i Pasdaran
E e che solo e un attacco di tipo iracheno potrebbe alla fine a vivere un risultato ma non quello dell'IRI
Però il l'attacco
L'attacco siamo tutti d'accordo che non che non non lo vogliamo sempre sapete chi sono gli unici a Teheran che oggi invece l'attacco americano lo sognano
Sono il poeta mistico cioè sono gli oppositori cioè i i riformatori quelli che avevano veramente sperato in un passaggio lento e graduale
E in una democrazia che venisse dal basso che che giungere dalle libertà civili si trasformasse in libertà politiche così questi ora sono talmente perseguitati politica mente
Cioè o uno Ramin già campeggia ovunque si trovasse me lo auguravo mi auguro di no ma fra due anni in prigione e tenuto come sono stati tenuti io ho come vengono tenuti oggi i quelli che erano i riformisti non possono anche augurarsi l'attacco americano non hanno Songs
Perciò voglio dire
E invece evidente che non non è questa la cosa ad augurarsi bisogna augurarsi che ci sia questo diciamo queste garanzie di sicurezza il che vuol dire che il regime non cambierà ma piano piano con con l'apertura all'Occidente
Ci sarà un Pro Sesto appunto di tipo cinese
Non molto chiaro
Molto chiaro no danni
Pienamente ascoltiamo avuto la la pazienza di Dio
Di attendere il turno conclusivo dopodiché ascolteremo anche dopo il le sue parole parotite nel suolo ascolteremo anche qualche se ci sarà intervento da parte del pubblico prego
Per sì grazie a Giancarlo grazie a tutti voi
A quella chiusura aula che sente sente indosso presenta Amato ad Center for
Veltroni mi chi Boffo io dall'asta Emma acustiche in questi e va mio fu sua
Invernale spoke ormai
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Vattimo Ivana più fontina Ignis cessione c'Borsa mondi Gwyneth mostrando producendo avendo mosso chiuso il ciclo de Skunk cioè verrebbe entro le precedenti
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Omicidio
Alla ricerca di Hassan alla ricerca di Hassan trovate il libro fuori riuscendo così come trovate rosa il colore della Persia di Vanna Mannucci voglio anche dirvi che
Per coloro che fossero interessati
Alla vicenda vira Ninja ambedue volessero aderire troveranno
Anche le informazioni sui suoi scritti e sull'appello per la liberazione di Ramin che comunque invito a sottoscrivere senza preoccuparsi di riflessi negativi o di anche per le pur purtroppo non è una un'arma così forte da provocare uno shock ma e comunque un gesto che ha un significato e molti intellettuali lo molte persone di Origene lo stanno facendo in Europa e in America
Francia da noi troverete le informazioni anche sulla associazione alle sette dai Docs consimili Sessions che a cui abbiamo dato vita insieme a un comitato scientifico del quale fa parte preceduto ma Giuliano Amato al quale partecipano numerosi
Importanti intellettuali studiosi di diversi Paesi musulmani nonché americane israeliani ci sono inglesi ci sono c'è Oliviero accentuano i Kids Timothy Garton Ash ci sono
Ci sono molti altri dei tra i musulmani rovente studiosi che vengono da Paesi musulmani i possiamo citare Fitalia sa di Anna Imma
Nasser abusa it
E tanti altri troverete tutte le informazioni su alcuni fogli di carta se volete potete prendere visione qualcuno vuole intervenire o fare domande
Cioè a disposizione un microfono dal posto
Grazie Giorgio Prince si
La domanda è questa come mai Negroponte ha espresso quel giudizio
A mio avviso è un giudizio fondato tra l'altro alcune settimane fa falso per i mesi fa il capo di stato maggiore russo era stata ancora più categorico l'Iran non farà mai l'atomica
Possiamo fare andando sul problema tecnico che non è stato trattato a quello che è stato detto qui è stato molto interessante molto pertinente mi ha arricchito perché io sono un tecnico quindi non non conosco questo aspetto umanistico
Che mi dà molte nozioni
L'Iran come è stato ricordato a delle grandissime potenzialità scientifiche però anche dei vuoti tecnologici
A centosessantaquattro centrifughe
Sono insufficienti non è in grado di produrre cioè è in grado di costruire di realizzare di gestire le centrifughe ma non produce con le sue industrie d'acciaio per poter fare la cioè speciali per poter fare quelle centrifuga
Con una cascata di centosessantaquattro centrifughe
è riuscita ad arrivare al quindici per cento che non è niente perché per fare la tonica l'atomica all'uranio
Bisogna arrivare quasi al cento per cento al novantanove virgola quasi nove nove
Quindi finché
Non avrà l'acciaio è come avere una pistola efficientissima oliata pronta a funzionare ma senza le munizioni
E le munizioni noire dalla Russia Boucher il reattore di Bushehr è pronto potrebbe partire fornire energia elettrica al all'Iran non viene data la ricarica
Finché non c'è la certezza che il combustibile esausto torna indietro anche lì è un'altra delle carenze strutturali dell'Iran a delle miniere d'uranio ma queste non sono sufficienti a costruire un arsenale
Quindi se gli si dà la prima ricarica senza la certezza del ritorno tutta la polemica dell'arricchimento in territorio russo questa qui
E la Russia investite a Buscetta e non gli dà la ricarica
Non non c'è il rischio del nucleare cioè la bomba atomica non si può fare rimane la pistola più non c'è le munizioni
Il rischio forse Maggiore sono gli Shahab tre anche se forse le caratteristiche visto che le fonti sono iraniane sono un po'esagerata
Ma l'uso di un attacco missilistico alla Saddam Hussein contro Israele
E molto rischiosi io penso che lo stato maggiore è la mia non lo sa Israele e dotato di sistema di difesa antimissili addirittura su mezzi semoventi
Molto efficaci collegati al
Altri diari cioè alla alla alla difesa di teatro antimissile
E quindi questi sono dei dati tecnici la tentazione può essere c'è un attacco missilistico contro Israele porti a una reazione invece nucleare contro il sito di parchi ma dove sono
Ma a mio avviso anche qua si potrebbe benissimo ovviare con cariche convenzionali perché basta distruggere i tubi di lancio non c'è bisogno di distruggere l'intero sito
Altra cosa qualora l'Iran e riuscisse a procurarsi sia gli acciai speciali sia l'uranio in quantità sufficiente per farsi una nazionale basta colpire esso asana dove avviene la gassificazione e la declassificazione
Dell'uranio cioè il per mettere in crisi tutto il sistema senza bisogno poi di colpire o Arak dove c'è curatore al plutonio che è in grado di produrre plutonio con un'altra tecnologia nucleare o di colpire in una tazza dove ci sono le centrifughe grazie grazie a lei altri
Prego
Prego di essere brevi siamo in chiusura
L'uno e poi l'ha
Il mio nome Mario Quinto in segno in Gregoriana tecniche di negoziazione in comma tre trasformazione di conflitti
Sono trasformazione dei conflitti
Sono rimasto un po'preoccupato nel sentire diverse affermazioni oggi un po'da parte di tutti gli oratori sul come mai e spiegazione durevoli sul come mai non funziona il dialogo
è stato molto interessante mi chiedo quali sforzi si possono fare per trovare le strade affinché il dialogo funzioni
Quali sono gli interessi in comune che lega no le due fazioni interne all'Iran
Oltre il desiderio di distruggersi reciprocamente avranno anche dei fini propri un programma politico proprio un programma economico proprio quali possono essere gli interessi in comune tra l'Iran e l'Europa Talita Lila né
Gli Stati Uniti
Ed in particolare quale possa essere il ruolo del petrolio come fonte di pace ma come fonte di conflitto
Penso che tutti questi approcci possano essere i visti in un'altra visuale più mirata alla creazione del dialogo visto che tra l'altro mi pare delle potenzialità di dialogo non foss'altro per la ricchezza di contenuti ho sentito
Ci siano grazie
La giù
Ultimativa
Sì
Lancio da Butti della RAI diciamo
Allora mi mi scuso io intanto Press arrivato il leggermente tardi quindi non so se forse forse se questa cosa è stata già detta forse all'inizio per eventualmente Dakar missaggio pur carenza saggio pur e con l'avevo sentito sulla fine del discorso preparato era
Bellissimo
E ma mi pare che siano stati fatti due errori che hanno condotto poiana all'attuale situazione cioè uno da parte della amministrazione americana
Perché gli disse se ne è parlato ampiamente mi pare cioè il fatto che sì non ci si sia non non si sia dialogato con Khatami finché c'era insomma
Però io mi ricordo ieri che questo secondo errore
Che secondo me ha commesso hanno commesso forse gli intellettuali iraniani o comunque gli i riformisti iraniani io mi ricordo un anno fa uno credo fosse poco più di un anno fa quando qui c'era la Ninja Vandenbroucke diceva in queste stanze proprio mi pare che fosse di là il discorso il il convegno che diceva che le elezioni avrebbe l'Inter a San Giovanni e che non sarebbe stata una tragedia allora secondo me l'intellettualità iraniana è comunque di riformisti hanno commesso l'errore sintetizzabile con il proverbio il meglio è nemico del bene perché essendo stati banditi tutti i candidati ivi tutti i candidati riformisti
Sì andò a un boicottaggio delle elezioni del quale ormai non si ricorda più nessuno cioè di fatto il presidente a forma di nel già ad ieri come ci sia arrivato
Non ha non ha lasciato il segno cioè non e questo è quindi purtroppo è la la situazione e secondo me il problema adesso è che la leadership iraniana si parla molto di bastone e di e dica e di carota la leadership iraniana sa che in realtà il bastone non non c'è perché la o l'opinione pubblica occidentale soprattutto americano non è disposta a a contemplare
Sicuramente ovviamente e per fortuna una invasione armata del del dell'Iran un c'è un'invasione dell'Iran Man forse neanche neanche i
I bombardamenti bene grazie per fortuna sembra no tre buone domande con cui penso possiamo chiudere la prima mi sembra destinata proprio per la suo contenuto a Carini saggia por la seconda a Nicola pende il petrolio come fattore di dialogo invece che di conflitto la terza un po'per tutti coloro che vogliono cimentarsi
Non
Avevo debiti un'eccezionale se se ne svuotiamo ad Alba e dovevano essere spezzato filone s'mazze nemmeno entrati esponente strazianti mentre badessa infame stanze Fearless esce un
Se vuole gliela scalarmente ufficio se vincerà qua devo acciaio resterebbe il sentiero del mio che ora pescheto Belletti queste Xin Sanchez Figisc solo chilometri angeli Syxty forse inceppi Jones cervice che in sé stile Andreose calzando abbiamo venga fast Dante ruotante sapere Haddon senso lasciano oscene specie che dalle o Fo for faccio meno di sadismo anni spezzino anzi poi di mentre sarebbe campi d'aumentano alza il suo stesso
Aver più sotto ai sodo lasciano si conoscendo senza milioni Tuscan Sun Rabat Moran forniate imporre storcono il senza segreti e la Pastore nascosti trent'lo lascia veniva comma Galante spetta insomma poteva esposto per spaccio soffre quanto mercato al saggio più Auction attingo cince sul cancellato da non lasciar già svanì prefetture già stessa che ancora ci mette in se lei stava manchevolezze Descartes
De Schembra ambito seminari stesse Mione sedemmo cessa
E si chiama poca grave Kemeny io esco circa affinché mentale che ne sconsiglia forma queste che Guareschi ci vedesse sul cosmo Vignati citato Hennessy UE ci pone smog prego Mattiolo dove Forest
Su atti anti nella storia
Ad inquinata sul cosmo vigna atti chador quei tempi singolo assetti embedded lama esterni resta il Bellini resterebbe Goodison trovato esplodano CD Erato dove pare esatto euro annui Blair Sraffa e compra mais è stato anche a Tamara ciò può sempre con cibi possiede versare Witness Washington sconcia qualcosa faceva Soda forte sete alcuna Anderson e Nicolò Accame appresso vuoto
Lui c'era in campo ma insomma eccezioni Parpas senza l'acqua risparmio aspetta che ad esempio gouaches durevole Warpath Evani imperio pace qui offre da mensa in trasferta invece vedo ignari ore
So o alla Amone hanno con sé conto e tono anzi compensation
A ammirata grande I don't stentano a Campo Hans e Wacker spaccio Tension Alcamo alquanto dava l'avvio scavano INCE Sanioc propone Camusso del mio cresceva sì atomo menzionò Camembert ambizioni la signora
Karim Nicola
In realtà erano parecchie domande cerco di sintetizzare iniziando dall'ultima il l'Iran è dipendente dal petrolio tanto quanto lo sono gli acquirenti nei paesi consumatori
è un Paese con una economia scarsamente diversificata quindi utilizzare Trento sono scettico sulle guerre del petrolio quindi utilizzare il petrolio come arma come elemento negoziale forte un un forte rischio per l'Iran se su abbandonare o fare come dice come minaccia fame nei la l'arma del petrolio oggi è un rischio fortissimo per il paese è vero che due anni e mezzo di alti prezzi hanno rimpinguato le casse ma è vero anche che sono i Piso Thomson sono sporadici questi periodi
E all'inizio di questo periodo l'Iran era veramente con le casse vuote se non ci fosse stato questo trio di altri preti e sarebbe stato un disastro abbandonare il petrolio entrare sono politiche riscontro sembra una battuta ma vuol dire riconvertire i pistacchi
Il il problema quindi è quello del il la la la la la struttura del del dell'economia iraniana e dell'industria Nana è ancora quella degli anni Cinquanta quella che lo Scià
Cerca cerco di diversificare e che la Repubblica islamica in realtà non ha fatto altro che continuare come strategia quindi l'utilizzo il petrolio rimarrà all'Energia in genere petrolio e gas naturale rimarranno uno strumento di necessario del del dialogo
Sul dialogo politico che cosa è stato fatto dove si dove dov'è il problema difficile individuarlo in un in un determinato punto di un determinato periodo difficile anche poter ricondurre a questo presidente l'impossibilità del dialogo
Il il Dipartimento di Stato gli Stati Uniti non fa neanche più mistero del fatto che negli ultimi giorni del mandato di Clinton il segretario di Stato americano è stato in sostanza mente autorizzato ad incontrare a fare sì e sarà sì non si è presentato all'appuntamento
A all'ultimo momento annullato il problema è quello del trovare un interlocutore disposto a questo e per trovare un interlocutore disposto a questo bisogna probabilmente andare in direzione di quelle che sono le richieste
Il in nel nel corso degli anni ho imparato a leggere le notizie dall'Iran più con una valenza estetica Terna che non Interna cioè capire qual è la nel il tipo di risposta che deve provocare internamente al Paese
Da questo punto di vista ci sono tutta una serie di dinamiche come più o meno abbiamo cercato di dire dove mi sembra concordiamo più o meno tutti quanti
All'interno quello di mantenimento della struttura impedire un il collasso provocato non solo da un attacco americano o da un attacco straniero ma anche da una eccessiva apertura cioè evitare quello che può essere un terremoto all'interno delle istituzioni
In realtà ci sono tutta una serie di di ambiti dove il negoziato può crescere si è citato per esempio il caso di Israele anche quello secondo me è un terreno minato nel senso non va presa a mio avviso alla lettera
E così la l'allarme l'entusiasmo del presidente quando attacca Israele
I rapporti tra l'Iran e Israele anche in epoca posto rivoluzionaria sono stati molto particolari Israele uno dei pochi Paesi che ha realmente fatto qualcosa per difendere non certo per bontà in funzione anti araba
Essenzialmente dire Anna e ha avuto un ruolo nel sostenere diranno durante la guerra in Iraq
Il la l'elemento quindi di disturbo in questo il pranzi propriamente Israele e più pragmatico nella visione del problema il relativo all'Iran il è vero che bisogna trovare un tavolo di negoziato allargato è vero che bisogna dare gli strumenti alla Regione per poter avere una certa sicurezza di base proprio anche che è necessario comprendere all'interno quali sono le richieste di questo tipo di di di establishment
E perciò a dire se sono richiesta di isolamento in funzione della protezione
Di quello che probabilmente un processo di transizione in atto ma che ha tempi
Prolungati il e dove il rischio punte così un intervento esterno
In questo momento sono il vero rischio proprio quello di in DVD nona vere porte aperte con questo tipo di approccio
Grazie dell'ultima domanda lasciamo per Vanna Mannucci ENI tra i vari meno peggio i liberali non hanno saputo scegliere il giusto meno peggio sì tanto che non sapere se è che veramente
Queste anche qui diceva qui Alice aveva detto già cambia il look che sei avrebbe vinto il re Hassan Gianni Twist aerea
L'opinione consolidata di tutti quanti fino a una settimana prima delle elezioni cioè io tre quattro giorni prima di partire per terra non sono andata all'ambasciata iraniana qui e il detto stampa che mi consegnava il visto mi ha detto a lei crede sempre che vinca era San già detto finora tutti me l'avete detto lei compresa vincerà
Non Ahmadinejad scusate in questo momento il sonno calibrato vince razziali basta ha detto il perché disse perché insomma mi fece capire che c'era stato un si era visto che nessuno delli riformatori dell'elettorato riformatore si sarebbe mosso per Hassan Gianni a questo punto e s'è scattato questo piano come dicevo già in moto da tempo per per e quindi non l'hanno visto nessuno e per questo dico non è che ci è stato e effettivamente se i riformatori fossero andati tutti a votare e avessero scelto il meno peggio che non sente nemico del bene deve essere probabilmente oggi avremmo era sentiamo il Grand Bar Can sarebbe già stato fatto e non avremmo la situazione di pericolo che c'è oggi
Grazie manovra non ce li ringrazio tutti voi di averci seguito e vedo appuntamento