Dopo il referendum, il dialogo sulle riforme

Buonasera a tutti
Benvenuti
A questo incontro
Dal titolo dopo il referendum il dialogo sulle riforme che sarà uno solo dei temi che tratteremo poi passeremo anche molto su temi di più stretta attualità presento subito gli ospiti in rigoroso ordine alfabetico Franco Bassanini Pierluigi Castagnetti Vannino Chiti Enrico Cisnetto Marco Follini Riccardo Villari e Roberto Zaccaria io do subito
C'è un mondo padrone di casa che farà una breve presentazione di questo incontro che lui ha voluto che ha promosso che Riccardo vide che il responsabile del dipartimento di le riforme della Margherita
Che proprio punto il tema principale di questo appuntamento
Regole grazie direttore grazie a tutti i relatori che sono qui grazie agli ospiti prima di iniziare permettete con ulteriore
E l'ultimo ringraziamento dietro queste manifestazioni
Ci c'è il lavoro di tanti l'organizzazione il volontariato e tanti giovani e la manifestazione
Oggettivamente in questi primi giorni è veramente un successo e quindi volevo segnalare lavori ringraziare Maurizio Fistarol Alberto Losacco Renzo Lusetti i tanti che hanno contribuito perché dietro queste lenti è giusto ricordarlo cioè il lavoro di tutti entriamo subito in argomento
Le riforme le riforme dopo il referendum questo dialogo
Di cui tutti avvertiamo la necessità ma che non c'è mai
Io mi chiedevo quando una cosa è sempre attuale e parliamo
Di un argomento attuale danni se non si riesce poi a risolvere in qualche modo si rischia di perché è un problema che interroga tutti quanti noi di dare un senso di frustrazione di impotenza di una classe dirigente
E quindi l'argomento poi macera ma noi siamo condannati ad affrontare all'indomani del referendum
E mi piace sottolineare che tutti quelli presenti qui
Per diverse ragioni ma comunque erano accomunati da una posizione che era per il no al referendum
All'indomani del referendum questo questo problema chiamiamolo così questa condizione irrisolta si ripropone ciclicamente
Siamo condannati dicevo perché come se avessimo giocato una partita in due tempi l'abbiamo persa come centrosinistra nel due mila e uno
Con la riforma del titolo quinto userò un'espressione del Presidente Napolitano
Che diceva che a quel proposito il centrosinistra forse fu non fu sostanzialmente attento disse così non posso uffici ente mente
Attento meditato anzi la sua la sua affermazione futuri fu proprio questa in quel passaggio non fu sufficientemente meditato dal centrosinistra questo per dare a Cesare quel che è di Cesare per prendere
Assumerci anche in una parte di responsabilità in questa condizione cioè il secondo tempo che quello che si è consumato si è chiuso con il referendum della forzatura tentata dalla Casa delle Libertà che comunque non ha prodotto alcun esito se la questione non si risolve questa riflessione che volevo offrire noi in buona sostanza siamo sempre al punto di partenza perché chi subentra entra a gamba tesa su quello che è stato fatto in passato non c'è stata condivisione lo vediamo e quando parliamo di riforme oltre a quelle
Costituzionali e istituzionali che sono le più alte quelle che in qualche modo sono l'impianto
Noi parliamo di riforme condivise su tanti in tanti ambiti che sono appunto quotidianamente di attualità
E allora io la domanda che faccio a me stesso faccio gli altri fu cercherò anche di dare una breve risposta
Eccome che questa carenza di dialogo questa assenza di cultura di dialogo in questi ultimi dieci anni dodici anni tredici anni diciamo nella stagione della Seconda Repubblica si evidenzia in maniera così netta
Perché prima ancora di entrare nel merito delle questioni
Ormai c'è un bipolarismo conflittuale in qualche modo e io non vorrei perché non ci credo dire che questa ma senza di cultura del dialogo quanto meno questa debolezza che nella premessa
Per fare le riforme non è in qualche modo un frutto perverso di questo bipolarismo e dal momento che io ritengo che invece il bipolarismo
Deve essere in qualche modo sempre di più affermato e condiviso noi dobbiamo essere in grado come classe dirigente di superare questa condizione
Perché questo è il vero problema non riusciamo ad entrare in argomento in un confronto o positivo virtuoso
Ci sono alcuni punti tant'è che si condividono
L'attuazione del federalismo fiscale
La il Senato federale quindi il bicameralismo paritario perfetto in qualche modo va superato lo diciamo chiede sei scusami
Dopodiché ci sono alcune questioni che noi condividiamo e oggi si parla anche di legge elettorale
Si parla anche di conflitto di interessi
Insomma ci sono tutta una serie di questioni sulle quali si conviene
Anche la modifica del centotrentotto insomma ci sono una serie di argomenti che in ogni caso rappresentano già e il canovaccio è un confronto
Io interrompo lui perché se no no finisco con una considerazione una considerazione del ci tenevo a fare
Sono argomenti di competenza parlamentare a mio avviso non volevo
Direi il Parlamento il luogo del confronto e poi la considerazione dell'attualità
Che voglio fare Marco Follini quanto mai attuale
E la domanda è questa abbiamo letto le posizioni di Casini
Sembra quasi che le riflessioni puntuali
Che Follini ha espresso negli ultimi mesi
Siano stati un solco nel quale oggi si muove gran parte del suo partito insomma c'è una condivisione c'è un'attenzione sembrerebbe quasi oggi che Casini lavori in quella in quella direzione allora mi viene da chiedere se è una strategia in due tempi in qualche maniera o viceversa ed era un riconoscimento degli volevo fare Follini ancora una volta dimostrato che aveva la vista più lunga
Grazie all'onorevole vide Riommi ricollego proprio questa parte finale
Io ero diciamo in questo periodo i direttori generali tocca fare il giro delle feste di partito e quindi era proprio ieri a moderare questo dibattito tra che significa che ha in cui presidente Casini ha aperto il suo intervento proprio citando ampi stralci dell'intervento che ha fatto l'onorevole Follini a Telese e che poi oggi come in qualche modo ha ripreso anche sviluppando con una lettera al Corriere della Sera
In cui spiega diciamo il muro che segnala il muro che si è alzato tra tra la destra il centro e appunto questo da questo volevo cominciare questo questo giro di domande perché per fare delle riforme condivise per riaprire una stagione di dialogo su riforme così importanti riguardo la costituzione in su la Costituzione italiana
Diciamo se la salvaguardia del bipolarismo importante ma che tipo di bipolarismo
Ci deve essere in Italia
Io stavo tranquillo che era un dibattito sulla riforma istituzionale non siccome voi siete molto ospitale so che aspettavate Berlusconi
Vi dovete accontentare di me che sono un avversario più dolce diciamo
Però non voglio neanche sfuggirà l'argomento perché so che esiste
No non lo so non lo sono poi chiariremo anche questo perché se no che ti fanno troppi inviti nove sui no io vorrei che ci dessimo un appuntamento un po'più in là perché vedete
Io ho denunciato tante volte anche oggi un articolo che
Veniva generosamente citato
Da direttore Orfeo
La contraddittorietà
Di una coalizione che comincia con la Mussolini e finisce con Tabacci c'è qualche attrito c'è qualche differenza di troppo la coalizione ha bisogno di una omogeneità ha bisogno di una condivisione si propone come forza di governo e quindi si suppone che poi affronti i problemi non non troppo in ordine sparso
Però senza violare i doveri di ospitalità vorrei segnalare sommessamente a tutti voi che una coalizione che comincia con De Gregorio e finisce con Caruso non è che sia molto più omogenea ammesso che cominci con De Gregorio
è una coalizione che alla prova di governo incontra inevitabilmente le difficoltà che nascono dal fatto di non avere risolto tanti problemi tante contraddizioni dal fatto di non avere una visione comune
Allora io credo che noi dobbiamo fare un passo indietro e occuparci di come riorganizzare il campo politico di come rifare i partiti poi decideremo quali sono le coalizioni più utili
Se si parte dall'idea che viene prima la coalizione e tutto il resto è intendenza che seguirà non se ne verrà mai a capo
Perché continueremo a organizzarci in due Gran Bazar uno a destra uno a sinistra
Continueremo a costruire delle alleanze
Che sono incentrate su di un principio che con Roberto Zaccaria per aver passato qualche anno alla RAI ricordiamo bene di tutto di più
Ogni coalizione va col lanternino a cercare il voto marginale dell'alleato più lontano perché l'alleato che la fa vincere ma poi è l'alleato che rende difficile l'azione di governo allora la mia domanda è questa
Il problema della politica italiana è consolidare il bipolarismo trasformare queste due coalizioni in due blocchi di cemento
Possibilmente ridurre a due partiti o poco più tutto l'universo dalla politica italiana
è questa la priorità che abbiamo davanti
E allora questo gioco può continuare all'infinito
E ci delizia eremo le orecchie a vicenda spiegando che abbiamo raggiunto la terra promessa dell'alternanza
Se però questa alternanza non funziona e credo che l'esperienza che abbiamo alle spalle ci dice che funziona poco e male
è evidente che noi dobbiamo ripensare ai soggetti della politica ai partiti al motore propulsivo
Della rappresentanza
Io ero ragazzo e l'onorevole Moro venne al congresso dei giovani era l'anno mille novecentosettantasette e spiego una cosa che forse Castagnetti che ha la mia stessa tradizionale spalle ricorderà
I se guardate c'è stata la DC del centrismo poi c'è stata la DC del centrosinistra allora l'alleanza definiva la natura del partito si sceglieva la coalizione e il disegno del partito era conseguenza della coalizione che si era scelta
Prima il centrismo poi centrosinistra adesso disse Moro allora entriamo in una fase completamente diversa nella quale noi dobbiamo lavorare sulla identità del partito
E la coalizione verrà dopo allora io credo che questo è un momento in cui la politica italiana ha bisogno di ritrovare le identità la destra faccia la destra il centro faccia il centro la sinistra faccia la sinistra ognuno faccia come è capace
Non guardando al passato ma affrontando i problemi di qui in avanti
Questo mi fa dire che nella Casa delle Libertà c'è una contraddizione fondamentale perché la destra è una cosa il centro un'altra e lì c'è molto più che un Trantino che divide
Ma credo che nel centrosinistra
Le differenze che corrono siano altrettanto se non qualche volta perfino più abissali e quindi questo problema non è che si può porre da una parte sola io sono gentile lo pongo a casa mia ma non è che voi potete pensare di non porlo tra di voi
E chiudo perché vedo FEOGA
Mi segnala no e chi e chiudo guardate che questa difficoltà a che vedere col fatto che non si realizzino riforme condivise
Perché noi abbiamo talmente militarizzato gli schieramenti li abbiamo presi così drammaticamente sul serio ci siamo raccontati a vicenda che dalla nostra parte c'era la civiltà e dall'altra parte c'era la barbarie e aggiro lo abbiamo fatto tutti
Che siamo prigionieri di questa rappresentazione fasulla della realtà politica
E se noi siamo la civiltà e gli altri sono la barbarie ognuno di noi cerca di disegnare anche lo Stato le istituzioni le regole fondamentali
Sulla base delle proprie convinzioni e dei propri valori mentre quello è un terreno che dovremo mettere in comune e a furia di dirlo credo che sia anche arrivato il momento di farlo perché usciamo da un decennio in cui abbiamo fatto il contrario abbiamo promesso tutti di non farlo mai più e quindi almeno questo è un risultato che fosse a portata di mano
Grazie onorevole Follini
Non mi sarei mai permesso di fare gesti per interrompere che quello è sempre un piacere ascoltarla do la parola al ministro Chiti perché riprendiamo questa diciamo questa palla che hanno che ha lanciato Follini il vostro campo lui è scritto dice un muro tra il centro e la destra
C'è anche un muro tra centro rappresentato dalla margherita che la sinistra riformista dei DS e la sinistra radicale quella che oggi insorge io spogli diciamo prima Dini qui
Guarda un po'le agenzie c'è un'insurrezione contro segretario del suo partito di echi su tanto due rigori sua finanziaria
Oggi eccomi sotto processo
Posta si io non noto francamente non mi sentirei definire la Margherita di centro di esser che cosa sono venuto
Condivido
Condivido con una valutazione che
Sottolinea Follini
Però è un pochino relativa al nostro passato ecco bisogna vedere partendo da quella considerazione che Follini fa che cosa oggi dobbiamo e possiamo fare che cosa abbiamo nelle nostre mani
Certamente il bipolarismo secondo me in Italia è stata al tempo stesso una conquista perché ci sono la nostra democrazia vive di alternanza al tempo stesso questo io sono d'accordo con villa credo che un punto che bisogna tenere fermo al tempo stesso è vero che il bipolarismo si è affermato e diciamo nel modo di vivere ha avuto si è portato dietro si porta dietro difetti che sono difetti vedi che se non si vedono sarebbe insomma dei dintorni di eterogeneità e anche di altro
Perché questo beh io la spiego così magari Follini dà un'altra spiegazione in parte perché c'è stato un ritardo nelle grandi forze
Che erano state protagoniste anche se con ruoli diversi anche se con ruoli contrapposti di vita della prima fase della Repubblica non sono riuscite loro a governare il passaggio
Dalla democrazia bloccata alla democrazia dell'alternanza e questo io penso che sia un problema che che si avverte non non è un qualche cosa la nascita incidere contemporaneamente
Il partito nuovo che è nato e e che ha contribuito anche dobbiamo dire al bipolarismo è stato quello inventato
Da Berlusconi Forza Italia che che anche queste a caratteri un suoi peculiari la la la sua entrata in campo porta con sé una serie di di di diciamo di vizio di dico comunque di di di di particolarità rispetto a a a quello che il modo di di svilupparsi della e e di rinnovarsi e la democrazia non c'è stato un questa fase in quella fase non ci fu non so io che cosa avrebbe potuto rappresentare quel tentativo Maccanico che non andò avanti quello era un passaggio delicato cioè delicato fu un passaggio di di svolta perché quello poteva essere per una fase il Governo che insieme costruiva
Delle regole
Oggi siamo in che fase oggi siamo in una fase in cui bisogna cercare il bipolarismo che è in campo non di revocarlo
Ma cercare di farlo vivere in modo diverso da come siamo abituati io penso che ci sia non un obbligo una scelta tra a vere la vita del Paese come attorno a due poli che sono in guerra in contrapposizione continua oppure avere le le larghe intese del Papa larghe intese bisogna che siano larghe nel merito mi pare che questo oltretutto sia abbastanza difficile
Allora fosse punto uno possiamo lavorare per costruire dei valori che siano realmente condivisi e che vengono prima delle del dell'essere di centrosinistra o di centrodestra io credo che questo sia uno sforzo l'impegno che dobbiamo portare avanti che riguarda sia il riferimento alla Costituzione che il primo dei valori e qui referendum ci ha dato delle indicazioni precise
E sia anche a un metodo di concepire la vita delle delle due coalizioni chiunque vinca in Parlamento
Seconda questione
Le riforme delle istituzioni che siano anche se essi abbiamo ruoli diversi da costruirsi insieme fondo
Io il referendum e lo leggo così
Secondo me il referendum ci ha detto uno che gli italiani considerano la loro costituzione valida e da attuare
Nei suoi valori anche nelle sue strutture portanti secondo che questa Costituzione allora non ha bisogno di quelle che si chiamano grandi riforme riforme sconvolgenti ma certamente bisogno
Di riforme di aggiornamenti di innovazioni altrimenti non regge neppure questa impalcatura fondamentale
Però ci dicono fatene insieme cercate di farli insieme terza questione ho finito
E quindi intanto vediamo come diceva Follini se riusciamo a costruire alcune riforme alcune di queste riforme in questa legislatura forse alcuni elementi che la coalizione di centro sinistra
Di di numeri risicati al Senato una maggioranza esigua al Senato può essere anche
Insomma da da dal male un bene ora un bene per me dell'ordine sono sono abbastanza autolesionista questo momento ma insomma diciamo uno stimolo è una possibilità di confronto almeno su questi temi che sono i temi del dell'innovazione istituzionale delle riforme istituzionali ultima questione è vero che bisogna pensare non c'è soltanto la riforma delle istituzioni non c'è soltanto il far vivere il bipolarismo in modo efficace e quindi anche con un confronto reciproco
C'è al tempo stesso la costruzione di identità ma io su questo sono d'accordo però bisogna farla oggi ecco
Cioè è vero che sia nel centrosinistra sia nel centrodestra sia all'interno di queste forze
Di queste coalizioni c'è da costruire dei moderni partiti
Che esprimono
La democrazia e la società oggi anche qui non credo che ci si debba rassegnare anche se è difficile quello che sto per dire che non ci è un problema che esiste in tante parti del mondo questo non solo in Italia però credo che ci si debba rassegnare a vere o democrazie plebiscitarie
O partiti come cartelli elettorali go
Può vivere una forza politica nuova nel centro sinistra nel centro destra che sia protagonista de de della democrazia dell'alternanza noi per quanto riguarda il centrosinistra è quello che cerchiamo di fare con l'impegno la prospettiva del partito democratico
E ognuno in questo può avere una sua sollecitazioni dopodiché sulla Finanziaria io penso che molto del dibattito che stiamo facendo in pubblico sulla Finanziaria sarebbe è un dibattito tutto legittimo
Perché quando si deve fare una Finanziaria impegnativa ci sono eredità pesanti ci sono misure che che che stringono ci sono dei vincoli davvero in Italia
E c'è da avviare riforme profonde è giusto spesso è anche positivo un dibattito perché può far trovare che quella che l'obiettivo giusto il giusto equilibrio
Quello di farlo tutto pubblicamente e quello di farlo tutto attorno sei è una cifra c'è un'altra noi dobbiamo rientrare nel due mila sette
Al di sotto del tre per cento del rapporto tra poco tra prodotto interno lordo e debito non solo perché ce lo dice l'Europa
Non perché siamo autolesionisti appuntarsi potrebbe stare no perché ce lo dice l'Europa ce lo dicono i mercati perché se ci a basso rating internazionale pagheremo di più
Per gli interessi sui mutui e sul debito e perché abbiamo bisogno di liberare risorse
Per darle alla formazione all'istruzione al sostegno al lavoro allora questo dobbiamo farlo e su questo terremo duro
Grazie grazie ministro
Onorevole Castagnetti
Partito Democratico stato il patrimonio è stato evocato da il ministro Chiti
Molti dicono i leggevo ieri sul Riformista un cronaca dal futuro festa del Partito Democratico ottobre due mila e sette
Io credo che l'ottobre due mila e scetticismi ancora lo perseguita da una parte la festa e la Margherita dall'altro lei
Temo di sì
Temo di sì nel senso che ho visto le risposte piuttosto determinate di Sposetti
A questo accennava di proposta che avanzato Ilvo Diamanti e mi pare di capire che
Non sarà facile superare lo schema della della festa dell'Unità insomma dovrà essere fatto perché il partito democratico possa avere la festa sua
Sempre che si ritenga di confermare questo modello delle feste io comincio ad avere qualche sì contro il muro e del partito democratico va be'questo è un altro discorso fragole parliamo in Galles prima di partire per la festa va bene va bene
Ma comunque c'è un problema che riguarda anche l'organizzazione delle feste che forse dovremmo aggiornano marginale
Il tema è quello del partito democratico mi rendo conto ieri c'è stata una qualche ruvidezza oggi La Stampa riporta la reazione
Che alcuni di loro in particolare della Margherita hanno avuto rispetto a queste dichiarazioni
Di Schulz il capogruppo il presidente del gruppo del Partito socialista europeo che evidentemente ha dimostrato di non avere una grande disponibilità pensare una casa nuova e dunque mi pare che le dichiarazioni di Fusco confermino la necessità che noi inviamo sostenendo che il partito democratico se volesse davvero una cosa nuova deve farsi in Europa una casa nuova perché le case esistenti sono case che riguardano e che ospitano appunto
Realtà politiche che sono nate in un altro secolo non solo perché sono nato davvero nell'altro secco ma sono figlie di un'altra stagione politica
Del resto io so qual è la reazione che viene la risposta che viene soprattutto dagli amici Democratici di sinistra non possiamo avere tanta dizione io credo che la storia della politica negli ultimi cinquant'anni particolari hanno fatto gli uomini che hanno avuto una grande ambizione se penso che nel mille novecentocinquantaquattro per un pelo non siamo riusciti ad avere l'accetta come tutti sappiamo che è stata la Comunità europea di difesa è stata bocciata da una manciata di voti all'Assemblea nazionale francese che vuol dire l'esercito unico europeo e adesso stiamo litigando su questa bozza di costituzione che è ben lontano dal proporre degli obiettivi così ambiziosi ebbene quegli uomini De Gasperi Schumann Adenauer e sono andati nella storia sono entrati nella storia e quelli invece che scrivono i trattati iniziano entrano assolutamente nella storia all'orario
Credo che occorra avere l'ambizione io sono stato in Europa conosco la realtà dell'Europa so che essi si dà vita ad una nuova famiglia politica all'interno del Parlamento europeo se si ha il coraggio della novità
Si sgretola no i due supposti pone che sono appunto il PPE il PSI che ormai che ormai sono delle case piene di contraddizioni
Abitate da tante da tanti soggetti nazionali che hanno voglia hanno volti a ecco di buttare all'aria questo equilibrio che è un equilibrio che sta paralizzando le istituzioni europee perché dobbiamo dirlo se oggi le istituzioni europee sono paralizzate se oggi non è che non siamo in grado di cadere una proposta di costituzione europea di natura diversa è perché le due famiglie grandi famiglie europee hanno all'interno
Le posizioni più filo europeiste e quelle più antieuropeiste e questo paralizza i due grandi partiti e di conseguenza paralizzante tutto paradiso tutte le istituzioni europee e quindi io credo che dobbiamo a darci questo tipo di ambizione
Ma se possibile interloquire con le cose che ha detto l'amico Marco Follini vorrei riprende alle
Per dire che io mi sento di condividere molto dell'analisi che Marco ha fatto
Però bisogna che da una qualche parte si cominci ad affrontare la questione
Della eccessiva frammentazione
Delle due coalizioni
Noi stiamo provando cd
Dando vita cercando di dare vita al nuovo partito democratico
è un'impresa difficile è una scommessa difficile ma è una scommessa su cui noi e stiamo lavorando dall'altra parte non vedo cantieri di questo tipo che mettono assieme i simili perché il problema e poi questo cominciamo almeno mettere assieme i simili
Secondo
Se vogliamo affronta la questione posta da Marco Follini bisogna mettere mano a questa scia curata legge elettorale questa legge elettorale non favorisse una evoluzione nel senso di una maggiore omogeneità delle due coalizioni perché è una legge elettorale che induce a raccogliere tutto Poldi battere l'avversario
Questa legge elettorale scia curata è stata fatta AM lo dico senza polemica per iniziative per spinte impartita dal partito di Follini
Dobbiamo e l'obiettivo era quello di rendere ancora più ingovernabile sistema l'obiettivo dichiarato non un obiettivo tanto nascosto l'obiettivo dichiarato
Allora siamo d'accordo di mettere mano per dovere di cronaca lo deve che su questa poi rigetto darci si sancito diciamo lo strappo anche profili e il suo partito il crisma Follini è una persona assolutamente
Cessionario io non ricordo se no sto chi non ha seguito siamo giudicandolo comporta me la coerenza del comportamento di Marco Follini sto dicendo del del partito delle responsabilità di partito io non non dimentico in quei giorni
E non dimentico che questa legge elettorale è stata motivata proprio con l'obiettivo erano mesi in cui si pensava che il centrosinistra vincesse alla grande poi abbiamo vinto
Di misura e bisognava trovare il modo di paralizzare l'Odin da renderlo impossibile diventano impossibile il Governo e si diceva facciamo questa legge perché almeno al Senato raggiungiamo questo obiettivo
Va be'adesso diventiamo tutti virtuosi ci siamo resi conto che questa è una legge elettorale che non consente di migliorare la governabilità del Paese e quindi questo è un obiettivo che abbia
La terza osservazione che mi sentirei di fare questa
Non c'è dubbio che le osservo che che che i rilievi fatti da Marco Follini sulla eterogeneità delle due coalizioni sono
Lo dico con molta circospezione io oggi rappresento un partito che ha la responsabilità del governo e quindi non ha la libertà di di Marco Follini è ovvio anche lui quando era nel governo
Era più prudente perché per forza di cose insomma c'è una responsabilità di garantire il Governo abbiamo il passaggio dalla finanziaria abbiamo
Però sono mi permetto di dire che c'è un problema di superamento dell'eccessiva eterogeneità
E però non possiamo neppure dimenticare
Che cosa ha rappresentato
La presenza di Berlusconi non del centrodestra
C'è stato un momento in cui almeno per il centrosinistra l'esigenza non era quello di vincere ovvio che chi fa politica sempre l'esigenza di battersi per vincere
Ma di bloccare la deriva mi dispiace da parla di Berlusconi oggi non in mente di parla di tutto tranne che di questo la deriva che il berlusconismo che che è stato un modo di di pensare la democrazia di modificarne i fondamenti della nostra denominava bloccare questa arginare questo tipo di deriva di devastazione
La concezione che lui ha ha dimostrato di avere Luís in particolare e questo modo di pensare la politica dell'obolo delle istituzioni
Solo l'idea che le istituzioni possano essere
Come dire una diversità una diversificazione aziendale una un ramo d'azienda per cui a un certo momento si sono portati a casa dei provvedimenti che servivano appunto a difendere la roba
Del capo del governo queste sono cose che neppure gli anni più neri della vita della Repubblica mai avevano registrato
L'idea che con quello che significa oggi per la democrazia e il dominio dei mass media
L'idea che che si è portato avanti punto di un corrotto di un controllo così largo così esteso del della informazione
E quindi della formazione dell'opinione pubblica del Paese so c'era un'esigenza guardate se il centrosinistra all'indomani delle ultime elezioni
Ha avuto immediatamente
Un credito nelle cancellerie europee e perché tutti facciamo finta di non saperlo e voi giornalisti più degli altri
Ma la verità è che questo un modello populista
E mediatico di gestire il potere politiche allarmata anche gli altri Paesi
E l'uscita di scena non del centrodestra
Ma di questo un uomo che ha personificato questo modello affatto tirano un sospiro di sollievo a tanti altri Paesi anche di orientamento non di centrosinistra
Allora se non si capisce che cosa ha significato nel nostro Paese questa presenza diventa anche difficile capire perché noi in un qualche modo siamo stati indotti ha e a raccogliere tutto perché quell'obiettivo un obiettivo che valeva la preservazione di al mi sa ma se è un uomo mite come leopoldo Elia qua a Franco Bassanini lo sa meglio di me arrivato a a descrivere il carattere eversivo della democrazia che ha rappresentato il berlusconismo in Italia vuol dire che insomma e il problema esisteva ecco ci recammo sentiamo visto che lei ha citato passi sentiamo basati su questo punto
Lei giustificato me
Come ha detto Castagnetti fatto di aver preso tutto quello tutto quello che si poteva prendere pur di battere Berlusconi peraltro diciamo proprio di un perfetto è stato battuto
Ma io penso il credo di essere d'accordo
Sia con Castagnetti che con Follini
Penso che
Quello che è avvenuto in questi anni sul terreno del federalismo così retromarce quest'anno diciamo questo modo avesse messo tutti d'accordo con Follini perfetto pericolosa gli oppositori preoccuperebbe
Ma no ma Ticino ed è un fatto io mi stavo onorevoli colleghi sul giornale per uomo abbastanza libero dice delle cose molto saggia e quindi per questo
Ho capito però il vantaggio di essere all'opposizione dell'opposizione alla pretesa meglio per quella questo dato di fatto
Voglio dire sulle sulle sulle questioni istituzionali in particolare mi è capitato altre volte di avere dibattiti con Follini per la verità anche con Tabacci e di trovare molta difficoltà non solo a trovare dei punti di dissenso
Ma anche a trovare delle come dire delle divergenze sul retroterra culturale delle posizioni che
Avevamo in materia
Con tutti gli altri nel centrodestra non è così abbiamo avuto momenti di scontro di scontro durissimi compreso con alcuni esponenti del suo partito che nella vicenda per esempio dalla riforma costituzionale che poi è andata al no sotto il nome di devolution perché la parte ha fatto premio sul tutto
Hanno svolto un ruolo di primo piano quindi in che punto secondo me il punto è un altro il punto è che ormai i sistemi democratici moderni funzionano normalmente
Secondo un sistema di alternanza tra coalizioni relativamente omogenei
Raramente tra due partiti perché i sistemi partitici sono rare di solito sistema di alternanza tra coalizioni relativamente omogenee
Queste coalizioni si contrappongono sulle politiche chiamiamoli così contingenti come fare la finanziaria come riformare il Welfare e così via
E invece trovano collaborano e trovano convergenze forti sulle regole perché le regole devono essere condivise
E sulle grandi scelte nazionali
La politica estera innanzitutto
è il e le trovano perché in realtà tra le due Cocco edizioni omogenee relativamente omogenea e ci sono c'è poi un sistema di valori condivisi normalmente di valori condivisi sul sulla sul sul valore della persona sui principi della democrazia questo è quello che normalmente
In Italia in Italia abbiamo vissuto una fase in cui questo come dire non solo non c'è stato ma è stato anche da alcune parti contestato il fondo del dell'accenno molto giusto che Pierluigi Castagnetti ha fatto sul berlusconismo naturalmente potrebbe essere predicato di alcune altre posizioni e in fondo questo
E in fondo questo è la messa in discussione di questo il valore del referendum secondo me perché il referendum ha un valore quel risultato valore fondamentale lo diceva benissimo Chiti prima
E che una maggioranza importante degli italiani ha ristabilito due principi il primo è che la Costituzione si cambia assieme
E quindi c'è una critica al centrodestra e al centro sinistra
Per loro diceva Villari all'inizio ha fatto bene a dirlo
E il secondo è che gli italiani la maggioranza degli italiani si riconosce ancora ancora una volta ragione Chiti nei principi e Italo nei nei valori della nostra Costituzione perché su quelli
Nel momento fondativo
Della nostra democrazia della nostra comunità
All'assemblea costituente fu far fu verificata una convergenza forte su questi in principio su quei valori
Io attualmente forse esagero mi rendo conto foto però io penso che e il risultato del referendum possa essere un punto di partenza per ripartire riorganizzare
E allora
Un punto lo ha detto Follini è cominciamo a dire che la prima cosa è riorganizzare il sistema politico
E non necessariamente pensare a subito le nuove regole costituzionali
In questi ultimi dieci anni si è troppo pensato che cambiare la Costituzione forse un modo per risolvere deludere problemi che riguardano la politica
Allora una setto un assetto ben organizzato
Con
Quello che si sta cercando di fare insieme DS Margherita e altri nella costruzione e altri sia nel tra le forze politiche sulla società civile la costruzione del Partito Democratico
è un contributo a un riassetto del sistema politico
I temi che Follini ripropone su appunto la disomogeneità delle coalizioni che devono trovare degli assetti del sistema politico
Più razionali sono un contributo ad affrontare questo tema
Secondo e c'è un problema di regole ma prema di regole non comincia dalla necessità di a vere una forma di governo diverso dal una forma di Stato diversa
Comincia dal problema di avere una legge elettorale chi accompagni un confronto tra coalizioni omogenee invece tre etichetta coalizioni disomogenee per la necessità di mettere insieme tutti altrimenti o si vince o si perde
Da questo punto di vista bisogna dirlo francamente la scelta è o tra un sistema maggioritario a doppio turno o a Trieste acquoso prassi sterco uso o sistemi proporzionali aggreganti che spingano all'aggregazione
Nelle quali lezioni e nei partiti
A un sistema maggioritario a turno unico o un sistema proporzionale che metti assieme tutti i difetti peggiori
Dei peggiori sistemi maggioritari e proporzionali come quello che abbiamo sperimentato in queste ultime elezioni non ciò vanno anzi spingono esattamente nella direzione contraria
Infine io penso che sarebbe un contributo a questo se noi ci mettessimo d'accordo sulle riforme istituzionali che c'è una priorità
Poi tutto il resto lo si vede partendo dal risultato del referendum che come Chiti ha detto
Significa anche questo le riforme si fanno assieme una costruzione ce li abbiamo i suoi principi i suoi valori sono legittimati ma naturalmente ci sono molte le riforme da fare per consentire che questi principi e questi valori si realizzano nel concreto della trasformazione della società italiana ma ci sono c'è una cosa prioritaria che serve secondo me mettersi d'accordo sul fatto che sarà impossibile in futuro cambiare la Costituzione a colpi di maggioranza quindi modificare centotrentotto alzare il quorum per la revisione costituzionale in modo che sia chiaro a nessuno deve più venire la tentazione di imporre lei su due regole costituzionali
E insieme contestualmente chiudere quella sorta di vulnus che è stato il Titolo quinto per il modo con cui è stato approvato insieme contestualmente
Perché oggi ci troviamo dopo il referendum con una costituzione che è stata tutta approvata a larga maggioranza salvo il titolo quinto io non penso che sia difficile trovare un'intesa su alcune modifiche al Titolo quinto perché nel novanta per cento delle forze politiche rappresentate in Parlamento c'è in realtà una convergenza e allora
Facciamo una buona modifica una una buona legge elettorale e mettiamo questi due paletti dopodiché si può ricominciare a ragionare su un assetto del sistema politico di un sistema di regole che favorisca un un'alternanza tra coalizioni omogenee capaci di convergere assieme dove necessario
E di confrontarsi apertamente essenza traumi dove invece normale nelle democrazie che si segua il principio della maggioranza e del confronto anche duro tra maggioranza e opposizione
In relazione
Bassanini io devo dire che secondo se posso fare una breve osservazione allora l'onorevole Castagnetti credo che le successo la politica esteta reale in questa fase dipende solo in piccolissima parte dal sollievo dell'uscita di Berlusconi ma ci pagano già probabilmente da chi fa la politica estesa ad in questo momento ma detto questo pare se se possibile sono assolutamente d'accordo semplicemente perché il governo Prodi ha ripristinato il dato che la politica estera e politica non è pubbliche relazione autore Amazzonia
Semplice essendone pacche sulle spalle come dice qualcuno però
Credo anche che successe la politica estera in questa fase il Governo Prodi abbia come dire coperto un po'gli affanni invece che il governo Prodi aveva avuto nei suoi primi cento giorni che adesso stanno riemergendo con la finanziaria con le divisioni sul conflitto di interessi su quasi tutti i temi diciamo che sono poi all'ordine del giorno Rauti Razzak Elia
C'è l'impressione in qualche modo chi ti sei lasciato scappare c'è invece che la vostra voglia dichiaro che ogni tanto viene manifestata sia dettata anche dalla necessità di non sapere al Senato se c'è la maggioranza se la maggioranza è di uno dei due di tre
O no
Ma va be avete messo la fiducia in sé un po'troppe volte presso un inizio di legislatura ma quello della fiducia è stato anche spiegato che
C'è la fiducia come un solo istituto ma a motivazioni spesso molto diverso e non cioè non è che la fiducia vuol dire una sola cosa
La fiducia
è un lo strumento che a volte serve per contrastare l'ostruzionismo
Noi sembrerà strano ma
In questo inizio di legislatura ci siamo trovati in una situazione non solo assente al Senato ma anche alla Camera in cui c'era un ostruzionismo su ogni provvedimento c'è stato un caso singolare che Bressa ha fatto notare nessun provvedimento dove addirittura c'era la firma di Berlusconi molto evidente ed era sostanzialmente un provvedimento del governo Berlusconi il centrodestra ha fatto un ostruzionismo disperato lunedì nove travolta serviva a convincere i che andavo no ma secondo me secondo me questo risponderà sempre tutto il brusco anche adesso che sta all'opposizione se no no ma voglio dire in alcuni casi serviva anche ad uscire da una sorta di ambiguità nella quale la stessa opposizione alcuni esponenti si trovavano di capire che tipo perché noi siamo passati da una fase in cui non si riconosce per il risultato elettorale come le famose fase delle telefonate ha telefonato non ha telefonato cioè sembrava vivere una situazione di angoscia sul fatto che Berlusconi telefona se o meno
A Prodi poi c'era il problema di capire con che tipo di aggettivazione dovesse essere accompagnato all'opposizione se intelligente dura ad oltranza ma e poi c'è naturalmente voglio dire ci sono state delle fasi ma in cui la fiducia non era soltanto per ecco questo abbia avuto anche noi ma il governo di centrodestra
Su Couto nell'ultima fase a posto una serie di fiducia e che non erano legate all'ostruzionismo ma erano legate al al la lista di tenere compatta la maggioranza ora se questa esigenza di tenere compatta la maggioranza
Ce l'aveva il centrodestra con con tutti quei numeri parlamentari e conosciamo
In un paio in un caso almeno l'abbiamo avuto anche noi certamente questo caso delle delle missioni all'estero
Però io volevo dire adesso questo è mi auguro che appartenga alla politica
Contingente cioè nel senso a una fase politica noi qui abbiamo cominciato a a Dario
Tratteggio diciamo un pochino più
Più ampio partitico discorsi sul sul ruolo dei partiti che io credo che siano discorsi molto molto seria anche perché poi il dibattito vorrei dire
Nell'estate cosa facciamo leggiamo spesso dei dei libri che qualche modo ci possono dare un po'di respiro cedere e i i libri della della mia è stata voglio dire sono centrati su questo fattore di crisi della democrazia che non è un problema che riguarda soltanto il sistema italiano è stato davvero questa no no no no no Panama no anzi perché secondo me se tu li devi leggere perché hai la l'urgenza di legati a un fatto contingente ma se li puoi leggere in maniera distaccata voglie possono essere cioè molto molto simpatici dicevo quindi questo dibattito sulla crisi della democrazia cioè qui si ne parliamo della democrazia plebiscitaria ma ci sono molti libri che hanno lo stesso titolo populismo e democrazia voglio dire che sono oppure i dilemmi della democrazia del quelli di dal oppure di anzi è stato sul sono tutti è un dibattito cioè che da noi ha avuto una connotazione accentuata ma che c'è anche in altri paesi cioè quello dove è toccato il il il ruolo non lo toccherò io
Ma tra cioè la la politica e i mezzi di informazione Noemi ha avuto nel laboratorio italiano una specie di situazione esasperata ma c'è moltissimi altri Paesi questo tipo di dibattito
Io però volevo tornare perché se no altrimenti come dire e va diamo proprio dalla ragione sociale del dibattito di oggi riprendendo un attimo la riflessione che collega questori questo dibattito sul sulla politica sui partiti solo dei partiti
Al discorso delle riforme per dire che intanto abbiamo messo in chiaro una cosa
E che in fondo in Italia l'abbiamo sperimentata nell'Italia ed ai primi degli anni Ottanta che parliamo di riforme istituzionali
Si cita sempre mitico Bozzi voglio dire
In vent'anni voglio dire di riforme organiche non ne abbiamo partorite in maniera significativa come dire sono state invece due interventi sulle leggi elettorali
Insomma quello del del del novantadue è collegato al referendum è un intervento sulla legge elettorale
E in definitiva anche questo ultimo intervento sulla legge elettorale del quale abbiamo parlato seppure in termini critici che in qualche modo hanno inciso sul sistema in maniera molto più significativa di tanti altri tra l'altro quest'ultimo intervento
Lo diceva Castagnetti mi pare
Da una lettura del bipolarismo perché rimane un sistema bipolare ma con diciamo delle delle delle del delle connotazioni fortemente negative allora io voglio dire dall'ottica proprio del Parlamento della di una commissione che si deve occupare di queste cose
Che noi ci rendiamo conto che in realtà ecco vorrei dire anche con riferimento al al significato del referendum ecco noi siamo un po'parziali in questo perché di referendum Italia sulla sulla sulla sulla materia costi fare se ne sono stati due non uno cioè noi adesso consideriamo buona o il significato di questo referendum ma il referendum del due mila uno
Voglio dire si è pronunciato sulla riforma del titolo quinto cioè io capisco che abbia avuto una percentuale di partecipazione un po'più ridotta ma non è che voglio dire il principio democratico va in crisi perché vanno a votare
Il trentadue trentaquattro per cento di elettori oppure il cinquanta per cento elettori e e lei il referendum del del due mila uno quello cosa ha detto ha detto che le riforme si possono fare anche a maggioranza
Certo bene visto che qui Chiti Niguarda in maniera severa no voglio dire si possono fare a maggioranza potremmo dire traendo la morale quando non si fa una riforma eterogenea che tocca tutta l'impalcatura della costruzione
Ma quando si fa una riforma monografica
Una riforma per il due mila uno
Insomma
è una riforma che comunque tocca una parte omogenea della costruzione voglio dire avuto il consenso del popolo italiano vuol dire che dobbiamo ricordarlo
D'altra parte vorrei anche ricordare che adesso tutti parliamo del del fatto che la la riforma si deve fare comunque deve essere condivisa delle se fatto con maggioranze qualificate
Però nella nostra Costituzione il cinquantuno per cento
L'hanno scritto i padri costituenti come una delle possibilità l'obiezione che mi viene fatta
è che quando ha scritto cinquantuno per cento
C'era una legge elettorale proporzionale senza premio di maggioranza
Ecco allora che ritorna dalla dalla finestra quello che a me sopra il il tema che il vero grande nodo della della riforma istituzionale è la legge elettorale e l'equilibrio che si trova definendo una legge elettorale io questo credo che sia vero quindi dovevo dire che il primo grande capitolo è questo
Non so quando debba essere affrontato ma il primo grande capitolo e questo seconda considerazione e poi chiudo
Noi oggi abbiamo accettato un'impostazione una l'impostazione che richiamava anche Franco Bassanini perché appunto
Che la riforma deve esser fatta deve essere di Fo condivisa e questo voglio dire un'opinione che è molto diffusa
La seconda è che dobbiamo evitare di fare grandi riforme ecco io vorrei proprio che si riflettesse su questo fatto
Cioè tutti siamo d'accordo sulla enunciazione che si fa scaturire referendum non più grandi riforme
Non più assemblee costituenti o h il modelli in qualche modo ambiziosi che tocchino tutto
Però dobbiamo riflettere su una cosa vera spina verrà fuori in parte a questo dibattito ma viene fuori da quasi privato che si faccia tutti dicono bisogna fare riforme perimetrate su un certo percorso oggi diciamo il Titolo quinto della Costituzione no
Però se voi fate attenzione a all'andamento del dibattito involontariamente anche nostro amico ville restava scivolando su questa cosa no ma se poi parlerà e quindi no avrebbe fermato no no ma voglio dire ma attenzione le le riforme sono veramente come le ciliegie cioè cioè una tira l'altra cena nessuno riesce poi realmente a definire un perimetro ragionevole che possa far dire questa è una riforma perimetrata una certa area oppure questa è una grande riforma perché voglio dire perché evidentemente se noi parliamo del titolo quinto grosso modo sappiamo quello che diciamo e quella parte che riguarda il rapporto con le Autonomie competenze Stato-Regioni ed è tutt'altro che semplice a definire ma quando voi cominciate a tirare in causa il problema del del Senato del Senato delle Regioni o della Camera delle Regioni come si diceva una volta o del bicameralismo
E voglio dire ditemi voi dove dove ci si ferma in questo percorso perché inevitabilmente sita attraverso c'è una riforma che tira l'altra una ciliegia che tira l'altra inevitabilmente io vorresti danni a a parlare discutere del Senato che le regioni senza affrontare il problema dalla forma di governo centrale
E naturalmente allora bella l'impostazione che io condivido cioè riforme a maggioranza possibilmente ampia riforme perimetrate non grandi riforme
Però ditemi dove ci fermiamo perché io ho la sensazione che una volta imboccata questa strada non sia facile fermarsi
Io ringrazio scoperto Zaccheria anche perché per un precedente impegno tra poco ci saluterà io do la parodia di Longo che io non saprei scena onorevole Follini lei ai girotondi o no me ne guardo bene va bene grazie
Enrico Cisnetto chiuso col presentarti perché chiuso in esclusiva per autorevole commentatore del Messaggero e il Mattino di molti quotidiani molti giornali organizza anche tutto il resto e bellissime dibattiti politici durante l'estate poi presidente di Società aperta
Fa un po'il giornalista però qui anche così mi aiuti cioè cerco di mettere insieme tutte le le le peculiarità ma siccome Follini al vantaggio di essere opposizione dell'opposizione io vantaggio credo diversa l'opposizione alla Seconda Repubblica quindi sono un passo più in là e vorrei però fare come dire
Rendere rendere a Cesare quel che è di Cesare perché partendo da Follini tutti si sono detti d'accordo con lui ma non so fino a che punto francamente gli abbiano dato soddisfazione
Poi dopo ce lo dirà lui evidentemente non mi posso certo essere io a quello che che lo dice ma ho l'impressione che le risposte siano solo formalmente
In linea con quello che lui ha detto io provo a fare per sommi capi il riassunto il valore l'alternanza bipolarismo uno strumento al valore da difendere e l'alternanza
Tanto meno difendibile un bipolarismo come questo che ha posto dei confini formali sulla destra e sulla sinistra un centrodestra centrosinistra che peraltro sono valori del Novecento che sarebbe tutto da discutere se sono diciamo ancora utili o quanto siano utili a leggere la realtà del mondo di oggi ma poi in realtà si è diviso tra chi è pro e chi è contro Berlusconi mi pare che anche questo dibattito l'abbia messo in rilievo che si chiami Berlusconi o che si chiami in qualunque altro modo francamente non credo
Che possa esistere un sistema politico che ha il suo punto di confine di discrimine una persona allora se questo è vero il problema non è tanto quello della semplificatorio non è solo quello della semplificazione all'interno dei due schieramenti quindi il discorso del partito democratico
E dell'eventuale partito unico come come diavolo si può chiamare nel centrodestra
Ma il problema è dove poniamo il confine di un sistema che ponga che si ponga come obiettivo quello dell'alternanza
E allora secondo me il confine deve essere posto laddove c'è cultura di governo e dove non c'è
E siccome come ha detto semplificando in maniera giornalisticamente efficace Follini da Mussolini a Tabacci neve Gregory a a Caruso
C'è qualcuno che sta dentro la il confine della la cultura di governo qualcuno che sta fuori sia nell'uno che nell'altro caso io credo che bisogna cominciare a fare distinzioni specifiche nell'uno come nell'altro caso
Queste distinzioni non possono essere lasciate solo l'ipotesi di una legge elettorale è del tutto evidente che una legge elettorale aiuta io sono sempre stato e continua adesso è dell'idea che la legge elettorale per il sistema politico italiano più adatta sia quella tedesca che risolve il problema della frammentazione con lo sbarramento al cinque per cento che consente però di fare una scelta agli elettori molto più liberale di quanto non lo siano altre case mi rendo conto che sarebbe comunque efficace anche un sistema francese ai fini del degli obiettivi che ci poniamo anche se ripeto che credo che sia molto meglio il sistema tedesco però non è semplicemente con una legge elettorale cambiata e devo dire che questa ultima è pessima ma certamente con la precedente certo non ha aiutato i confini dei due schieramenti sono esattamente identici a prima francamente non è che questa legge elettorale che peraltro io non chiamo proporzionale perché dando un premio di maggioranza francamente non vedo perché dovremmo chiamarla proporzionale sia una legge che ha modificato sostanzialmente il quadro politico il quadro politico è quello nato nel novantaquattro e continua a essere sempre quelli
Ne è auspicabile semplicemente Ponton francamente dobbiamo lavorare per bisogna fare in modo che ci sono fermi affermazioni che lasciano il tempo che trovano questo sistema politico dura la novantaquattro siamo al dodicesimo anno credo che ormai la statistica e l'esperienza sia consolidata francamente l'idea che semplicemente l'iniezione di una
Di una di un po'di regole di di buona creanza di bon ton e i rapporti tra i due schieramenti possono cambiare il quadro francamente mi sa mi sembra francamente un po'difficile
Quindi il problema è quello di ridefinire insieme con le regole del gioco il sistema politico e fare in
Do che le due cose siano l'uno faccia medaglia dell'altro
E qui veniamo al discorso del del l'esito del referendum che cosa bisogna fare io credo che francamente l'esito del referendum abbia un significato di tipo metodologico molto chiaro
Non ci piace che ci si facciano riforme costituzionale a a a strappi a a colpi di maggioranza che poi la Costituzione lo consenta questo è un altro discorso macché
Politicamente sia in questo sistema politico così divisa contrapposto siano e che non ha valori comuni radici comuni e dove chi non la cultura di governo sta al Governo nell'uno come nell'altro schieramento
Che questo sistema sia compatibile con scelte di di tipo costituzionale a maggioranza mi pare che gli italiani abbiano detto di no prima andando assai poco a votare nel due mila uno e poi andando a votare tanto ma dicendo chiaramente no all'Evolution
Allora se questo è l'esito del referendum io credo che bisogna porsi il problema di scrivere le regole del gioco con un meccanismo diverso da quello precedente centotrentotto Titolo quinto credo anche addirittura la costituzionale la costituzionalizzazione della legge elettorale francamente io credo che bisognerebbe pensare anche all'idea che una legge elettorale nuova può continuamente condivisa possa anche essere in una certa misura costituzionalizzato ha per difenda vada a cambiamenti Contini che credo siano stati eccessivi nell'ultimo periodo allora tutto questo io credo
Che deve essere fatto
Da qualcosa di diverso che non sia questo Parlamento perché dobbiamo dirci chiaramente che questo Parlamento è figlio di una stagione politica che è già finita da tempo e che tarda però a prendere atto di essere finita perché quello che ci ha detto Follini prima
Ed è quello che francamente su quello io credo non abbia avuto almeno dal mio punto di vista la soddisfazione che meritava il suo ragionamento
è che questa stagione politica è finita perché se accettiamo il principio che dall'una e dall'altra parte ci sono coalizioni spurie che sono lì solo perché attraverso quelle coalizioni si vince ma poi non si riesce a governare come è statisticamente provato
Dal novantaquattro in poi tre allora francamente a me sembra che il problema sia quello non solo di riscrivere le regole ma riscrive le regole in modo tale che la riscrittura delle regole diventi l'occasione per il cambiamento del sistema politico le due cose si devono tenere se no altrimenti
Le regole chi le riscrive soprattutto quali condizioni in questo Parlamento ci sono parlamento figlio di un risultato in cui per carità dal punto di vista numerico giuridico è perfettamente legittimo che qualcuno che ha preso ventiquattro mila voti si ritenga in maggioranza ma dal punto di vista politico francamente io penserei che sia più giusto pensavo che lo fosse
Soprattutto il dieci aprile sera
Pensare che quello fosse un pareggio che gli italiani dopo una campagna elettorale come quella che c'è stata abbiano scelto di non far vincere sostanzialmente politicamente nessuno delle due schieramenti e allora secondo me di fronte a un ragionamento di questo genere l'unica strada possibile per arrivare a cambiare le regole del gioco in maniera condivisa e a far sì che questo cambiamento alle regole comporti significa un cambiamento del sistema politico come mi pare che si debba auspicare almeno se i punti di partenza sono condivisi è quello dell'assemblea costituente cioè l'Assemblea costituente è lo strumento più alto
E più forte che si che che un sistema politico possa adottare per riformare se stesso non per mettere in discussione valori e elementi condivisi perché un'altra assemblea costituente non significa che si prende la Costituzione non si butta
Via e se ne scrive totalmente un'altra significa darsi l'occasione e quello sarebbe l'unico atto che il Parque sto Parlamento deve fare a maggioranza poi l'assemblea costituente che diventa terza Camera che si occupa delle questioni istituzionali e costituzionali
Farà al proprio interno il proprio percorso naturalmente l'Assemblea costituente eletta direttamente i cittadini con un sistema proporzionale collegio unico nazionale eccetera eccetera eccetera come è logico che sia e allora di fronte a una cosa di questo genere io credo che varrebbe la pena anche rubo ancora un minuto per fare un ragionamento anche di merito oltre che di metodo guardate che secondo me dietro l'esito del referendum del due mila uno in un modo ed di quello di qualche mese fa nel in un altro c'è comunque un elemento non solo comune di tipo metodologico ma anche il merito cioè l'idea che italiani più di quanto non abbia fatto sistema politico hanno metabolizzato che quello che abbiamo chiamato federalismo che altro non è che un localismo esasperato sta bloccando il Paese
E qui bisogna prendere atto che la Costituzione va riscritta per semplificare non semplicemente per aumentare i meccanismi di devoluzione verso il basso io credo che il problema fondamentale che a questo Paese di semplificare la proprio il proprio assetto istituzionale se si vuole modernizzare il Paese bisogna uscire da questo schema che ci siamo messi addosso
Per colpa delle tossine del novantadue di cui io credo che il Federal cosiddetto federalismo sia una delle più
Perniciose
Penso che questo sistema debba riformarsi su basi molto più semplificate accorpare le regioni abolire le province istituire e città metropolitane darsi un sistema istituzionale che sia fuori da logica delle cento venti livelli istituzionali in cui si conta in questo Paese fatte fatte il conto di quanti sono i tra le comunità montane a quant'altro e arrivate a centoventi lire all'istituzionale non è possibile allora l'Assemblea costituente diventa lo strumento non solo per fare una cosa
Scrivere regole insieme
Non solo per mettere in moto un meccanismo di riforma del sistema politico ma anche per entrare nel merito in maniera diversa da quella che ha fatto in questi anni
Circa passetto dello Stato Enrico ti ringrazio perché già emesso molta carne al fuoco io su questo fare un brevissimo giro di di di domande proprio Flash il giro di tavolo rapidissimo assemblea costituente sì o no
Sì sì assolutamente sì Chiti
Questi che perché no io non sono d'accordo perché senza riapre dopo va be'dobbiamo avevano al che io non sono d'accordo Castagnetti no Bassanini
Giudice nella Costituzione nuotare italiani hanno detto che non abbiamo bisogno della costruzione nuova ma di buone riforme istituzionali quindi io no legge elettorale Follini da cambiare come
Ma o si fa una legge proporzionale vera o si fa il doppio turno alla francese cosa sono le due strade canoniche Chiti
Su questo la penso assolutamente che anch'io così ce l'avevo un maggioritario a doppio turno che io preferirei ma le leggi elettorali si devono fare insieme
Ho un sistema tipo quello tedesco ma nonché si parte dal cinque posso arriva all'uno e otto o all'uno e uno è come è successo Naggara spero che sia così parlamenti reali cioè come diceva Franco Bassanini che aggreghi nonché discreti Villari
Va e lo aveva anticipato nel suo primo intervento o maggioritario a doppio turno pur proporzionale che ricalca quello tedesco insomma con uno sbarramento che però se lo sbarramento reale Castagnetti
Pensano allo stesso modo del resto
La pensa allo stesso modo queste del resto è stata anche una indicazione sia pure informale perché non c'è nessun atto del governo del presidente Prodi questi sono i due sistemi su cui dobbiamo ragionare a mio avviso
Fermo restando quello che tutti qua stiamo dicendo che nessuno vuole imporre nessuna delle due proposte
Nessuno vuole imporre a maggioranza noi sappiamo che la legge elettorale
Va modificata con il consenso più ampio possibile ovviamente non unanime del Parlamento così come le riforme istituzionali debbono essere fatte con questo spirito
Già che ho la parola posso dire una motivare la ragione Prodi teatrino Lazoi invitato lei perché ha detto sì basse io non non non lo interrogo suo recettore perché va espresso prego se voi una cosa ancora non chiedo quali Egitto la perché l'ha detto Enrico io penso c'è un largo intesa su questo
Le mie preferenze sono per il sistema francese ma il sistema tedesco è una buona alternative insieme Snyder specialissima spagnolo che pure è un sistema proporzionale che aggrega
Quindi tre tra questi tre sistemi noi dovremmo scegliere e poiché ragione Cisnetto se riuscissimo ad avere una larga maggioranza nessuno di questi
Poi vediamo di consolidarlo forse non costituzionalizzare Roma stabilire che si cambia anche quello solo a maggioranza qualificata
Certo è triste che il francese va bene il tedesco può andar bene lo spagnolo può andar bene ovvio che fa schifo ecco italiano mi pare di carriera scusate scusate la brutalità questo questo mi fa tanto piacere però insomma la per fuori perché sia l'assemblea costituente c'è una parte Cisnetto l'unico a perché noi usciamo da un tormentone di dieci anni e più
Di riforme scagliate gli uni contro gli altri giocate sul tavolo dalla maggioranza ma caricate di un significato epocale
E dobbiamo tirare le somme di quel decennio cioè un Paese che da dieci anni e più si interroga se l'assetto istituzionale funziona se va cambiato non può chiudere nel nulla
Deve tirare le somme di quello che è stato un lungo discorso pubblico fatto a più voci
Che ha bisogno di trovare un punto fermo allora io credo poiché stiamo parlando dalla seconda parte della Costituzione la prima parte considerata una sorta di undicesimo comandamento e io mi iscrivo al partito dei devoti però la seconda parte della Costituzione
Come organizzare la forma di Stato la forma di governo il rapporto tra lo Stato il sistema delle Autonomie è un problema che a tutt'oggi è irrisolto siccome questo problema contiene anche un esame di coscienza che il Paese fa su di sé
Trovare un'occasione sia essa l'assemblea costituente sia essa la convenzione non ha funzionato straordinariamente in Europa però è uno strumento che anche il vantaggio di una sua agilità secondo me induce le forze politiche affare
In maniera aperta alla luce del sole con trasparenza quell'esame di coscienza che secondo me è un po'mancato
Visto che gli perché no ma sembra l'assemblea costituente
Ma una ragione quella che dice fare Bassanini cioè io anch'io penso che si fa un'assemblea costituente
Ogni scelta a un messaggio quando c'è la necessità di rivedere profondamente la Costituzione
Non è che posso dire agli italiani faccio da sempre intanto anche dei dubbi ce ne sono molti dubbi alcuni attenzione anche come te Marco ma ci sono anche molti dubbi che facendo un'Assemblea costituente questa l'immodificabilità della prima parte in ogni caso non è solo fatto vede della devozione sulla prima parte
Il fatto è che anche cambiamenti della seconda essere coerenti con i punti della prima perché anche nel referendum la proposta che c'è stata referendum su cui erano mo'contro formalmente la tutta sulla seconda parte non c'era un aspetto della prima ma secondo me era assolutamente in contrasto con la prima questo è la ragione politica la seconda questione diciamo la regione di principio volevo dire ci detto ma se per modificare le province o per annullarle poi dirò una battuta
Si dovesse fare l'Assemblea costituente francamente nel mille novecento a fare cosa pesce no no nel nella sono invece ma invece sì appunto ma siccome allora diciamo per rivedere il Titolo quinto su cui
Se ci fosse la volontà politica esiste una larghissima convergenza la campagna
Altra Camera al Senato sia nelle camere sul il cambiamento del Senato non è problema di Costituente problema di votarlo
Perché la convergenza reali c'è forse sul Senato e mi interrogo sul cambiamento sulla riforma del sistema parlamentare qual è la via ma fare un'assemblea costituente per riformare soltanto il sistema parlamentare appare troppo
Sull'alle forma di governo che il Presidente del Consiglio possa
Proporre la revoca di un ministro o di un viceministro quando può fare il sindaco del più piccolo comune sono tutti d'accordo questa si può fare credo tranquillamente
Sulla questione della sfiducia costruttiva e legata alla legge elettorale allora io faccio considerazioni di merito la battuta era quando ero presidente la Conferenza delle Regioni della Toscana forse Franco se ne ricorda c'era la Bicamerale facemmo un patto di ferro
Ha firmato da me bianco che allora presidente dell'ANCI poi per essere sicuri
Rutelli che era sindaco di Roma vitali che era sindaco di Bologna
Dico Formigoni cioè è uno schieramento che ciò li ha puliti ricorda una parte se si vede e andammo alla commissione Cossiga bicamerale per la Costituente proponendo al superamento non l'abolizione noi dicemmo le Province non siano più costituzionalizzare le Province diventano una scelta delle diverse regioni una regione piccola può farne a meno una regione grande le può avere
Funziona su
Sì chi l'ha bisogno esatto e e poi funzionali a quello che devono essere questa nostra questo nostro patto di sangue di ferro non lo manterremo con lealtà ma durò dodici ottobre due zero dodici ore ci fu un'insurrezione fumo e fumo fummo travolti l'ultima considerazione questa ma voi ve la macinata in questo clima una campagna elettorale oltre a tutto quello che ho detto ma voi pensate che ci sarebbe una campagna elettorale per eleggere l'Assemblea costituente fatta col fioretto e mazzi di fiori
E allora dov'è che la sua ultima campanella come sta no e allora dove secondo lei è legittimato al Parlamento ultima campanella no è secondo lei allora dov'è che l'Assemblea costituente che da un messaggio agli italiani che non capiscono più niente
Alle condizioni per cui si produce un effetto di guerra comunque io sono contrario a quello che ho detto prima cioè o o perché poi avete fatto tutti l'Apologia di Follini però poi dopo non la non prese in considerazione quello che vi sta dicendo
Lui ha detto è finita è finita una stagione politica ne vogliamo prendere atto comunemente sì no no così se prendiamo atto scusa se prendiamo atto del fatto che finita una stagione politica
Che è iniziata nel mille novecentonovantadue con la caduta la Prima Repubblica quella che comunemente chiamiamo Seconda Repubblica allora ci con l'Assemblea costituente
Se invece si tratta semplicemente di fare degli aggiustamenti avete ragione voi
Non facciamo l'assemblea costituente però allora tutto ragionamento sul sistema politico sui confini del bipolarismo attuale eccetera eccetera vanno a farsi Foti io penso di no
Io non non mi scrivo neanche al partito Folignano Marco consentirà cioè lo stimolo rispetto delle posizioni
Diverse io mi iscrivo tra quelli che vogliono fare nel centro sinistra il Partito Democratico
E questa è una Rubus tra innovazione del sistema politico in Italia e
Ma guarda anche all'Europa
Secondo mi iscrivo tra quelli che vogliono costruire con regole comuni e con valori comuni alle spalle una democrazia dell'alternanza che funzioni per fare queste due scelte
No per me non c'è bisogno dell'Assemblea Costituente posso cosa usarono sono ancora Secondo te di ed è molto differente che l'attuale maggior sarebbe molto differente che l'attuale maggioranza di di governo anziché avere DS la Margherita supponiamo lo lo spigolo Rosa nel pugno ammesso che ha che parte Ciampa democratico arrivano al Partito Democratico e poi quel terzo diciamo allora i parlamentari che stanno a sinistra ricade problema stava allora in Trio intanto si muove dicono che intanto voglio dire una cosa
Prima anzi ti ringrazio l'occasione io non vedo questa in questo momento ecco tu dicevi prima cultura di governo ma che cos'è la cultura di governo un esame chi lo fa quando Rifondazione quando riforme partire allora io qui io in Toscana nel mille novecentonovantacinque esclusi per motivi programmatici Rifondazione comunista del centro sinistra
Per motivi programmatici quindi non solo sospettato di questo io oggi dico sull'esperienza di questi tre mesi che non è vero che Rifondazione comunista nel suo insieme come partito sì un partito che non si sta impegnando esponente esprimendo scusami
Esprimendo una va be insomma riguarda rapporti di forza esprimendo una cultura di governo
Il Rifondazione comunista ha fatto un congresso che è stato un congresso ovvero di forte scontro e discussione ha scelto una linea ha scelto anche la non violenza che in termini culturali non è proprio un qualche cosa si sta comportando nell'azione di governo in termini sostanzialmente seri seri come sostanzialmente seri siamo noi il problema che abbiamo principale in questo momento poi tra tra sei mesi può darsi che dica il contrario e che in Italia col però governare per quattro anni la Germania con un voto di maggioranza
Nel parlamento a Smart governare la Spagna avendo semplicemente la maggioranza relativa e poi fa l'accordo con i partiti autonomisti in Italia questo è molto difficile e non è solo e non è solo per l'eterogeneità degli schieramenti
E anche per quanto rimane all'interno dell'attuale desta di logica e di senso delle istituzioni perché quello che diceva Zaccaria è vero
La la fiducia quando alla camera al Senato
Ci sono alcuni che dicono siamo in dissenso su una scelta ma vogliamo mostrare che anche perché siamo sfidati che il centro sinistra sia autosufficiente a far vedere che sosteniamo il governo è una scelta
Ma avvenire l'ostruzionismo alla Camera sull'organizzazione della presidenza del consiglio e dei ministeri
Che uno può non condividere dire e è il contrario del che vorrei mi fa faccio la battaglia deve troppo nel Paese ma l'ostruzionismo sull'organizzazione dei ministeri si deve mettere in la fiducia sull'organizzazione dei ministeri ospita proroga dei termini non su provvedimenti nel merito ma sulla proroga per poter innestare
Senza azzerare tutto le proposte di governo del centro sinistra
Nel centro sinistra
Fino all'ultimo il decreto Bersani Pierluigi c'è lo lo sa allora si si fa ostruzionismo finché non si mette e la fiducia cioè si si vuole costringere la maggioranza mette la fiducia anche alla Camera e allora cessa l'ostruzionismo
Io sarei andata avanti fino al ventuno d'agosto
Ma questa è un'altra voce al semestre privi Castagnetti
Finanziare diciamo tra mille tribolazioni trenta miliardi trentadue o ventotto come sarà credo che passa
Che previde auspicabile poiché lo naturalmente diciamo il tema che anche qui si è affacciato ripetutamente di un dialoghi anche l'allargamento probabilmente la maggioranza se lampo commento politico
Principale non trova
Ma io ho presente le difficoltà della maggioranza soprattutto al Senato e quindi allora non sarò io a negarle
Io credo che se la maggioranza darà una prova di solidità in questo passaggio della Finanziaria e molto verosimile che si mettono in moto anche dei processi politici
Crazy che ci consentano di ragionare di ragionare
Anche di un quadro che non metta in discussione il bipolarismo è comunque l'esito del ultime elezioni
Noi siamo aperti non abbiamo aperto nessuna campagna acquisti non siamo interessati a nessuna
Degli razione di tipo trasformisti Cross si arrivasse lo abbiamo detto più volte a una situazione di impossibilità governare alternativa per noi quello di ritornare alle urne con tutto quello che comporta quindi questa è la nostra posizione ma non è né una posizione di sfida un non è la iattanza che ci fa dire questo noi riteniamo che alcune cose alcuni principi devono essere preservati il principio appunto della correttezza del rispetto dell'onore del patto con gli elettori a un principio importante
Ma io sono convinto ripeto quando che ho appena detto insomma ecco che
Dopo le decisioni in politica estera se anche
Il passaggio della finanziaria avrà un esito positivo credo che non si potranno fare i conti con una maggioranza che sta governando facendo scelte coraggiose nell'interesse del governo e io registro che nell'opposizione ci sono dei comportamenti finalmente responsabili e anche differenziati
Ecco di partiti che dicono quando c'è di mezzo l'interesse del Paese noi siamo disponibili allora siccome questa maggioranza non altri musei esercizi alberghieri del Paese salvo poi chiedere una continuità con il governo Berlusconi sulla politica estera
Non mi pare che l'UDC abbia chiesto questo l'ha chiesto Forza Italia e l'ha chiesto Alleanza Nazionale ma
Voglio dire
Le prove le prove di maturità e disservizi età
Che è una maggioranza esprime mettono l'opposizione in difficoltà il decreto Bersani anche se c'è stato una reazione del tipo
Di quella descritta da Vannino Chiti comunque noi lo vedevamo nel comportamento negli atteggiamenti contratti di par parecchi colleghi dell'opposizione che erano in imbarazzo
è un imbarazzo perché dicevano che esso è un provvedimento che avremmo dovuto fare noi ora sei il governo comincia a produrre provvedimenti di questo spessore di questa serietà
Ecco si crea questa questa si apre insomma questa faglia che già si intravvede nella opposizione se questo non dovesse accadere registreremo a in quel momento
Mi sia consentito su una battuta sul no all'assemblea costituente se me lo consentite
Non sono d'accordo perché è difficile fare convivere tre assemblee che hanno poteri costituenti perché il centotrentotto rimarrebbe ancora
Le due Camere hanno ancora i poteri di riforma della Costituzione sarebbe una confusione impossibile impossibile secondo diciamocelo sinceramente
Manca nel Paese
Un movimento culturale una discussione un patto ma insomma le costituzioni non nascono così dal dal fatto che si dice è finito un sistema Polito accentata vediamo se è finito ma forse si poteva fra la stessa conclusione anche qualche segreta che hanno facciamo era finito anche quando governa Berlusconi da nel senso che tutti i difetti si vedevano Ciarallo sono già allora però a per fare un'assemblea costituente
Ciò è un trauma nella storia e nella biografia politica di un Paese ma suvvia non c'è precedente al mondo l'assemblea costituente che nasca così
Prego secondo e chi la leggerebbe
I cittadini benissimo chi sono quelli che presentano le liste i partiti le forze politiche
Le discussioni che si sviluppano i dall'Assemblea costituente non sono discussione ancora che vedono coprotagonisti partitica allora le difficoltà si superano uno alla volta
Una alla volta io credo che la questione posta da Marco io non ha contraddetto e credo di non averlo deluso la posizione opposta da Marco Follini una posizione molto serio discutiamo come uscire da questa difficoltà io dico facendo un passo alla volta il primo passo è l'impegno noi lo facciamo
Autonomamente l'impegno che assumiamo autonomamente unilateralmente come maggioranza di non modificare nella legge elettorale nelle riforme istituzionali nella la Costituzione a maggioranza questo è un impegno unilaterale per creare un clima per creare un clima dopodiché si parte dalla legge elettorale
Si parte da quelle parti che sono condivise e che sono già oggetto di pretesa delle uniche due regioni che hanno una maggioranza di centrodestra al nord del Paese
Perché il Veneto e la Lombardia ci stanno chiedendo di completare il processo il federalismo addirittura chiedendo cd grazie l'articolo centosedici rievocando l'articolo centosedici della Costituzione di passare in sede legislativa ce lo chiedono loro e perché deve essere il frutto di una pretesa di due regioni e non invece un discorso serio che facciamo attorno a un tavolo tutte le forze politiche ma in politica non non si creano mai i salti
I nella storia di un Paese nello store di una democrazia non si curano i salti
Si procede passo dopo io ringrazio detenere la direzione giusta ringrazio coniugazione proprio andare rapidamente
Alla chiusura
Però la parola favorevoli già riaperto questo incontro e lo chiuderà diciamo con una breve conclusione volevo però voglio dire una cosa sola all'onorevole Follini approfittando alla sua gentilezza sono finiti gli inviti mi pare ci hanno chiamato a Teresa era invitata del centrosinistra Castagnetti in apertura di questo incontro invita presso ha corretto per dato un appuntamento uno senese questo punto è dura contento di legislatura o o no
No e di prospettiva necrotico andrò anch'io però vorrei solo pittorici liberasse inno di una di un fantasma che abbiamo addosso tutti quanti da qualche anno
Noi abbiamo questa mistica del risultato elettorale
Per cui abbiamo fatto un patto con gli elettori e ovviamente da un oratore c'è coerenza tra le cose che si dicono il giorno prima e le cose che si dicono il giorno dopo ci sono legami obblighi doveri tutto questo non mi sfugge
La politica ha una sua linearità però questa idea
Che ogni cinque anni si vota si elegge il Governo poi si mette il pilota automatico e si realizza il programma siano essi i cinque punti del contratto di Berlusconi con le duecentottantuno pagine del programma dell'Ulivo
è fondamentalmente un'idea sbagliata noi siamo una democrazia rappresentativa allora noi stiamo facendo qui un dibattito che è largamente astratto perché è un dibattito fondato sugli ombrelloni tutti noi abbiam passato le è stata riposarsi a leggere chi Dostoevskij e chi Topolino testimone il servizio di prestito e questo gli basta il primo che mi è venuta meno dove l'avevo letto ma voglio dire noi cominciamo adesso ad affrontare i temi la finanziaria le pensioni il processo legislativo che poi in Parlamento riprende il suo corso
E l'agenda politica poi si modifica in funzione dei contenuti
Io non credo che ci sia né da una parte né dall'altra una smania di come dire rimescolare le carte però togliamoci di dosso l'idea che c'è il pilota automatico e che per cinque anni noi siamo condannati a fare i replicanti di una campagna elettorale che già di per sé non è stata entusiasmante se poi la ripetiamo per cinque anni sai che noia
Onorevole Villari la sono passati cinque mesi io riconoscerai hai ragione a riconoscere che son passati cinque mesi
Noi siamo tre da quando è stata costituita il governo
Ma io credo che invece questi incontri sono una condizione attraverso la quale si può costruire un terreno comune di diano io faccio una riflessione che mi migliaia suggerì dal dibattito noi vogliamo de non nessuno di nome ritiene opportuno le riforme a maggioranza il centotrentotto la chiave
Eppure non riusciamo a trovare convergenza su quello che in qualche modo disinnesca questo rischio perché c'è a mio avviso un altro problema o un fantasma come Follini evocava
Quello di essere tacciati di trasformismo di opportunismo cioè nel fermo restando l'alternanza del bipolarismo deve essere interpretato come qualcosa di dinamico in questa fase la Lombardia il Veneto otto che fu che Castagnetti richiamava sono regioni governate dal centrodestra
Che hanno detto no hanno votato no al referendum voglio dire molti di quei no sono anche di elettori di centrodestra e qui volevo fare soltanto una considerazione sul fatto che il vincolo per così dire di maggioranza di fronte alle riforme non può essere un vincolo assoluto se non si va da nessuna parte chiaro agli elettori già ce l'hanno detto
Per quelli di centrodestra ripeto hanno contribuito alla vittoria del no
Allora qual è l'elemento oltre a questa considerazione di retropensiero che c'è nel nostro Paese questa debolezza culturale le riforme si fanno mettendo insieme anche le parti più integralista delle due coalizioni devono stare dentro in questa fase hanno prevalso
Questo secondo me il punto hanno prevalso cioè i riformatori o gli innovatori quelli animati da questo spirito all'interno delle coalizioni nel momento dell'incontro si sono fatti in qualche modo un po'strattonare
Bisognerebbe avere più fermezza su questa anche più coraggio in questo lo dico per non per aggiungere la mia alle tante voci
Insomma di apprezzamento ecco c'è nel centrodestra una parte folli viene interpreta una parte di questa parte che dice le cose si erano anche quelle che diciamocelo con franchezza in tanti si pensa
L'anomalia è che nel centrodestra il leader del partito di maggioranza relativa
E in fondo mondo poi da un rappresentante ho scritto si considera
No non rappresentano io questo lo dandomi sarebbe poco elegante dire questo parte mi io dico la sensazione che da quella parte
C'è un leader che non è rappresentante di un'area moderata nella interprete in quella maniera ma in fondo non voglio dire un estremista è in fondo rappresentanza di una destra populista
E quindi tende a divaricare perché non interessa che ci sia l'incontro tra riformatore a Rho avendo chiaro questo liberandoci un po'dalla rete culturale tante volte ci mette in difficoltà io credo che il terreno cioè sulle piccole cose
Perché se rompiamo il ghiaccio come sta avvenendo per la politica estera dove Castagnetti faceva bene a ricordare c'è anche un'attenzione una solidarietà è una partecipazione di parte del centrodestra molto interessante io credo che questo Paese può uscire da questa palude alla quale si fatica ad uscire grazie a tutti voi grazie agli altri e grazie a voi l'attenzione buonasera