Intervista a Enrichetta Buchli sul libro "Il mito dell'amore fatale"

Parliamo di un libero oggi il mito dell'amore fatale un tema che potrebbe sembrare un po'fuori luogo qui a radio radicale ma vedremo chi non lo sarà poi così tanto speriamo almeno di farvi attraversare questo viaggio che autrice Brigitta Boccoli psicanalista che abbiamo cui studio e che ringrazio per la sua presenza fa in questo libro attraverso un aspetto dell'amore
Nascosto un po'scuro che è quello dell'idealizzazione dell'amore romantico dell'amore assoluto appunto il mito de L'amore fatale
Ringraziava poteri che Tabucchi per essere cui ieri abbiamo di fermarci un po'del titolo anzitutto di questo libro che cosa il mito per amore fatale
Fatta le è qualche cosa di negativo come dire di assoluto e poi questa è l'introduzione a quello che poi andremo a parlare dopo di tirannico
Il fatto non tanto come destino come insieme di coincidenze ma come qualcosa che e decretato da una divinità da qualcuno superiore alle nostre forze e che decide della nostra sorte
Quasi sempre distruttive negativa fatto un materia antichi romani voleva dire con una sentenza implacabile qualcosa di molto simile alla morte
Nell'Occidente nel questo fatto soprattutto dal Medioevo in poi può adesso
Chiarisco un attimo questa storia di questo amore assoluto
Che ha tanto ispirato la letteratura e purtroppo anche la vita reale di molte persone
è su questo fatto si è
Imparentato con questo sentimento questo sentimento d'amore che è stato molto alimentato anche da dalla religione perché pensiamo che non nella nostra religione di di tradizione ebraico cristiana consideriamo o l'amore assoluto dovrebbe essere proprio Dio quindi il bene assoluto e qualche cosa che si mantiene invita e che aiuta a vivere meglio a salvarci
Invece nel Medioevo comincia a venir fuori la mitologia di un amore che porta invece alla morte
E che cos'è questo amore fatale e non tanto l'amore di un essere umano ed è qui il
E la cosa che sottolineo in tutto il libro sia analizzando le storie mitiche che le storie purtroppo reali e e non fantastiche
Possedute da questo vomito da questo archetipo distruttivo
Non è tanto l'amore per un essere
Incarnato preciso che alle sue caratteristiche umane i suoi pregi e i suoi difetti le sue luci e le sue ombre quanto l'altro è un'occasione per poter
Amare l'amore un mezzo per
Come dire un altro linguaggio un po'più prosaico di oggi potremmo dire per potersi fare dei film per avere degli stati d'animo particolare di particolare suggestivo surplus suggestione di eccitazione un po'come la droga
Questo esempio nella prima storia famosissima è stata quella di Tristano e Isotta egli dove entrambi
Si innamorano dell'amore e per essere schiavi selvaggio d'amore nell'epoca cavalleresche si cavalleresca si chiamava per essere schiavi di questa passione non si devono praticamente mai incontrare del non devono mai realizzare quello che nella relazione
Concreta reale
La condivisione e la convivenza l'amicizia ma ogni volta
Che l'altro è disponibile succede qualcosa per cui uno dei due non c'è
E tutta la l'eccitazione mentale e anche l'attrazione della storia e che non si devono alla fine mai incontrare
Mai reality rimane mai veramente consumare questa mole fino alla figlia al finale logico è ovvio di questo tipo di rincorsa del nulla
Che è la morte paradossalmente proprio l'opposto di quello che noi intendiamo con il nostro buonsenso amore perché in fondo all'altro non deve esistere meno esiste
E meglio come dire questa passione fantastica sì realizza ecco tu nel libro proponi un modello una visione alternativa Theramore un modo soprattutto concreto di viverlo in modo alternativo che questo contratto che tu definisce amore civile
Ce ne parla ecco l'ispirazione e del termine poco poetico perché punto lavoro assoluto L'amore fatale fra tutti ma anche
Molti che pensano che il mio libro se un'esaltazione dell'amore amore fatale dice che cosa meravigliosa invece trovano una spoletta Itza Ezio mettere un perché Dario io fino alla fine
Di questa illusione appunto
Il termine questo termine presa il collo preso da Freud quando dice che il lavoro analitico un lavoro di civiltà
Ecco perché di civiltà perché era un lavoro intanto che sempre sono junghiana ma Young è stato allievo di Freud e quindi da buona
Allieva di questi grandi padre del pensiero moderno del pensiero laico del pensiero somma che fa crescere ecco che ci aiuta appunto essere soggetti che vivono in una democrazia
Soggetti responsabili nel intanto il la la civiltà nell'Occidente si e volte appunto nella prima di tutto nella critica a delle ideologia e che otto un dono la mente che accecano
E poi soprattutto perché
La nostra idea di civiltà è un po'legata a quell'imperativo kantiano che dice non fare agli altri quello che non vorresti che venga fatto a te cioè c'è un'idea di rispetto della soggettività come la soggettività come qualcosa non di divino ma di Intra scindibile
E il rispetto vuol dire appunto riuscire a mantenersi in una dimensione di libertà
Che non ha niente a che vedere con l'idea di fare tutto quello che passa per la testa anzi il l'idea della libertà
Giuridica e
E psicologica
E
Richiede una responsabilità e quindi una capacità di essere adulti quindi di essere consapevoli che noi non possiamo me
Per realizzare ogni desiderio ecco il nome dell'amore totale e assoluto
Si instaura molto spesso una schiavitù mentale c'è qualcuno che richiede il sacrificio supremo senza nessun rispetto per la i limiti dell'altro
Sia quelli più più concreti
Più più semplici più anche biologici che quelli che quelle che possono essere le proprie esigenze creative persone personali spirituali insomma dell'altro o a sua volta persone che accettano questa modo noi diremmo in termini psicologici masochisti ci accettano queste imposizioni non sono senza ribellarsi o senza far valere appunto i propri diritti ma dando per scontato che l'amore vuol dire
Immolarsi a una sorta di altare arcaico che richieda una sorta di sacrificio umano ecco tu pagandolo morì civile poi ti riferisci alla democrazia che deve entrare in dentro le mura domestiche
E Clinton sui nel mio lavoro le io però varie religioni e varie culture un po'degli avi quindi via non era di origine ebraica mio nonno era protestante quindi comunque diciamo che ho avuto un'educazione alla alla libertà e alla democrazia e così quindi dentista Tōbu nel mio lavoro iniziato abbastanza precocemente
A lavorare fare proprio l'analista seguire casi da quando avevo ventotto anni sono forse molti di più
E ieri mi sorprendeva sempre questa paura del de di della libertà della propria libertà e ovviamente la libertà e qualche una conquista difficile perché vuol dire lotta vuol dire avere il coraggio di contrapporsi
A
Alle persone che amiamo questo è il paradosso alle persone così almeno questa parola perché il nome di questa parola poi sono passati tanti soprusi e tante cose che sono molto diverse quello che appunto è l'amore
Quindi persone che non avevano il coraggio di essere se stesse con il partner con con il marito con la moglie con gli amici e con i genitori soprattutto una grande paura
E via via nell'esperienza ho scoperto che questa tirannia
E questa mancanza di concetti del rispetto per l'altro che sono la base della democrazia della cultura del del dell'Occidente finché dura perché è sempre una conquista molto difficile anche sempre molto minacciata molto precaria
In realtà questa concezione era come azzerata
Dal privato non c'è una continuità tra Pubblico e privato ho sempre visto che in fondo persona onestissima e magari nel lavoro persone che non farebbero mai del mare a nessun altro attori nelle quattro mura domestiche
Si permettevano di abusare di imporre la propria volontà in maniera appunto tirannica senza considerazione per quelli che erano le vere esigenze degli altri
O
Ho visto
Proprio annotato questa spaccatura tra pubblico il privato due ordini di pensiero diverse dove nel pubblico valgono certe regole e nel privato vale in qualche maniera nonni potenza dei propri desideri dove c'è qualcuno che prevale che in qualche maniera impone
E qualcun altro che subisce a cominciare proprio da una
Non vecchio il modo di pensare molto molto contrastato devo dire da una certa psicologia del profondo e psicanalisi
Dove ancora prima del partner
Sono i genitori in qualche maniera essere vissuti come delle divinità e anche porsi come delle divinità quindi gli stessi genitori che considerano i figli come proprietà privata come oggetti personali
Su cui investire nel bene il loro narcisismo i loro desideri inespressi che non è detto che corrispondano a quelli che sono le a quella catena la naturale la particolarità all'individualità verifichino magari Cecchi
Non so è stato
Povero e vuole che il figlio diventi e farci soldi e magari il figlio dei delle caratteristiche che ne so contemplative va artistiche
E finisce a dover fare che ne so economica o o viceversa ormai veri che
Che vogliono che la figlia sia molto bella invece sono sempre il la caricano di problemi nel ci Sisti che ovvio o viceversa
Tutta una serie di confusioni appunto di proiezione no diremmo nome di aspettative
Sui figli di quelli che invece sono aspettative che riguardano se stessi no figlio e una sua ha delle sue caratteristiche deve poi fare la la propria strada
A cose
Atteggiamenti molto più violenti molto più tirannici
Stesso la cronaca parla di maltrattamenti abusi ma anche senza andare in una violenza estrema
Come dire la la lotta quasi dello spazio vitale per cui il padre padrone deve appunto essere considerato un essere perfetto
Come se non è come se fosse solo lui come dire il rene della situazione come se non il figlio non s'non non non non fosse
Un essere chiesto diventerà poi un cittadino che sarà un essere giuridico che avrà le sue responsabilità come non se al di fuori delle quattro mura domestiche che non ci fossero degli insegnanti non ci fossero
Degli altri rappresentanti di autorità nel campo della conoscenza della cultura della politica
E e questa è appunto un un inizio come dire di di mal educazione
Perché molto spesso le i figli assorbono in modo così automatico non se ne rendano conto arrivano a una certa età a essere così condizionati da questi nacque da da questi messaggi poi Asso a loro volta ad aver paura di affrontare la loro strada di fare delle scelte
Nel campo del lavoro o in altri campi nel campo del degli ideali a fare delle scelte che li metterebbero in contrasto con i desideri di queste divinità che non possono essere non possono essere né per una cultura giuridica ma neanche per una cultura tradizionalmente cristiana
Volendo continuare questo parallelo tra democrazia pubblica democrazia nel privato nelle mura domestiche una delle grandi sfide della democrazia contemporanee quella di saper rispondere
A alcuni di sogni che proprio la democrazia la seduta attuale assoluta moderna
Sembra non non rispondere più come appunto su molti sociologi Babaman e altri parlano di rottura dei legami di solidarietà del degli anni sociali o anche l'insicurezza data da Mondo flessibile la il prevalere di logiche produttive
All'interno del mondo del lavoro su altri tipi di di spazi
Di di convivenza o anche appunto la difficoltà a comprendere un mondo sempre più Complesso i cui meccanismi sembrano sfuggire al singolo individua ecco di fronte a queste anzi a queste paura questo bisogna anche di senso
La democrazia sembra non avere risposte si potrebbe pensare un parallelo anche all'interno della vita delle relazioni interpersonali bisogni di autorità orco almeno di un ordine spesso anche una paura di affrontare lo spazio della libertà tunnel nel tuo libro
Parli della sfida del nostro tempo ogni tempo una sua sfida giudice con l'attuale è quello di saper edificare nel proprio cuore
Più cito il tuo libro la solidità dei tempi antichi clisteri di era era è una citazione di una pulizia di di Rilke delle leggi
Ed è uno dei grandi con queste come è realizzabile in questa sfida
Beh io incarnò questa sfida nel mio piccolo come essere individuale nel lavoro che faccio fare un lavoro appunto come diceva Freud e di civiltà che non è soltanto un lavoro
Come psicoterapeuta
Che fa il pronto soccorso dei sintomi il nostro è un lavoro di costruzione del soggettività come diceva il buon frodi bene insomma e anche Young
E quindi di
Maturazione di di di maturazione che va appunto verso quella che Frediani chiamano superamento dell'Edipo superamento dell'onnipotenza infantile questa per me è ovviamente questa che conosco è l'unica strada che poi è la strada socratica che era stata socratica proprio il buon Socrate in quel periodo
è stato uno dei gli ispiratori dell'inizio nell'Occidente della democrazia
Non si può prescindere come dire da una maturazione idea una evoluzione personale
Dove il la persona che può rispettare gli altri imparerà prima di tutto io parlo poi anche di tirannia interiore impara
A contenere e ha fra virgolette controllare le proprie pulsioni onnipotenti
La democrazia da Ops secondo tutti i i teorici nasce e punto dei greci nasce dalla capacità di dire di no a delle pulsioni che possono essere dannose per l'altro e anche per se stessi ora questa capacità di dire di no
ENI è una conquista dura complicata e che anticamente
Era stata consegnata alle famiglie ma è paradossalmente in una società come la chiama Bau Magna liquida
Corsi di che purtroppo ha preso una piega molto molto materialista
La dove appunto i genitori dove non distruggono come dicevo prima per i loro problemi tirannici narcisistici finché la personalità dei figli comunque sono occupati ossessivamente nella
Nella produzione nel nel o nella ricchissimo semplicemente nel nel tentare di stare a galla
Tutto viene molto molto materializzato e paradossalmente certi sociologi hanno detto anche questo come hanno viene M
Dove
La cultura e la civiltà è nata come distacco dei problemi della sopravvivenza immediata adesso stare se come ritornando a una sorta di primitivismo paradossalmente pur essendo una società altamente tecnologiche zattera affinata
Perché ritorna l'urgenza dei problemi della sopravvivenza immediata e non soltanto per
Quelli che premi per i poveretti che arrivano qui queste e che non hanno proprio di che mangiare insomma questi che fanno parte delle terre di nessuno
Quindi siamo
Torniamo secondo me alla la sfida è di nome ritornare un posso praticamente parlando alla costruzione matura della soggettività
E chiaro che io svolgo un lavoro individuarle e lì non posso svolge un lavoro politico però credo che come è stata nella nostra tradizione le scuole o la scuola
Possa essere l'unica possibilità istituzionale di questa evoluzione possibile di questa sfida di questa crescita
Dove
Il la la scuola sia la scuola come dire del del
Da obbligo e l'università ma anche varie possibilità
Di di scuola potrebbero esserci molte più scuole di quelle che uno dei
De de deve fare per avere di nuovo un posto nel lavoro cioè io penso che bisognerebbe intensificare l'educazione degli adulti
L'informazione
In modo appunto costruttivo ed evolute evolutivo per esempio preparare i genitori i genitori sono anche impreparati oggi come oggi a svolgere il compito di crescere un soggetto che poi non è il loro figlio biologico ma sarà un futuro cittadino che appartiene prima di tutto se stesso all'umanità
Tra gli estimatori del tuo libro c'è Marco Pannella ce l'ha citato anche in un suo recente intervento al Comitato nazionale di Radicali italiani secondo te perché sanno molto commossa monitor orgogliosa
Di questa di questa simpatia che Pannella posso però parlare di simpatia perché il termine
Più idoneo no dell'essere non esatte di contatto mentale guarda io non dallo stallo lo chiederemo bene perché ancora l'ho capito sa che io da ragazza appunto che veniva da un
Tradizione sia dai protestante poi mio nonno degli altri che appunto poi lo statuto che Marco anche conosciuto del Partito d'Azione quindi fa io sono stata l'abito atta
A questa idea della libertà del Rispetto del soggetto e quindi Da ragazzo ero veramente molto molto affascinata
Era una contestatrice
Ma più appunto attenta ai diritti umani che non ai movimenti studenteschi e collettivismo minimi facciamo da paura l'idea che uno pensasse per tutti è invece
Il e Pannella era a l'unico che in qualche maniera rappresentava mi posso posso dirti perché ammette Ezio nel sento appunto molto in sintonia con il suo pensiero e con tutte le battaglie che ha fatto e lo ammiro molto
Penso che appunto l'idea che
Come dire Lelli entra inscindibili tante del della soggettività la sacralità in senso laico non mi viene altro che dire questo della della personalità umana e del rispetto
Penso che nel mio libro abbia trovato
Che qualcuno perché francamente né io no non voglio Haute saltarmi per carità ma questa analisi un po'scientifica che faccio contro quello che passa in termini di voler bene e di amore invece sono dei veri crimini magari non quantificabili
Invisibili agli altri no
Possa essergli piaciuta perché appunto
Dietro a questa passione
E a queste in nome dell'amore e ci si permette di fare le cose più terribili allora
Il mito dell'amore fatale Baldini Castoldi Dalai nelle librerie e nei ringraziamo per questa conversazione ricchissima etichetta bucoliche nell'autrice
Grazie tantissimo alte Diego e tutti gli ascoltatori