Il ruolo dei collaboratori di giustizia nella lotta alla mafia Nel ricordo di Gabriele Chelazzi scomparso il 16 aprile 2003

Valida
Punto numerosi
Però
Mi dispiace soltanto e non ci siano abbastanza posti venduti
Non ci è stata data l'aula magna purtroppo e quindi ci adattiamo
Io comunque sono Simone Corsi del collettivo fuori luogo studenti di sinistra e come tutti sapete oggi parliamo del ruolo dei collaboratori di giustizia nella lotta alla mafia lo facciamo con il dottor Pier Luigi vigna
Il dottor Viero grazie
Professor Lorenzo Ornaghi
Giovanna Chelli
Modererà l'incontro il giornalista Francesco Nocentini
Prendendo veri sei
Lei
Si è aggiunto il dottori sostituto procuratore
Provvisoria
Gli studenti di sinistra hanno organizzato anzi hanno aiutato la signora Giovanna Chelli l'associazione tra familiari delle vittime della strage di via dei Georgofili per organizzare questo questo evento
Come saprete gli studenti di sinistra si occupano di politica all'interno dell'Università di Firenze in particolare di diritto allo studio didattica e organizzazione di iniziative culturali come questa e si propongono di
Di suggerire un un concetto di università non soltanto come ma erano servizio di cui non usufruiamo per nel momento in cui andiamo a sostenere gli esami osserviamo le lezioni ma più come una un centro di formazione culturale dello studente
Centro di formazione culturale nel giorno nella giornata di oggi in particolare una cultura dell'antimafia
Ma gli anni in cui si è parlato poco negli ultimi anni di cui vogliamo con parlare cosa che abbiamo fatto precedentemente in particolare il venti gennaio
Il venti gennaio nell'incontro avvenuto nella facoltà di architettura incontro intitolato torniamo a parlare di mafia
Nell'aula uno precisamente della facoltà di Architettura alone intitolata Dario Capolicchio
Una delle vittime della stragi in via dei Georgofili del novantatré
Giovannelli a termine della del dell'incontro la facoltà di Architettura ci ha chiesto di aiutarlo per organizzare l'espatrio ventuno sono stati ben lieti di farlo
E per continuare a parlare di mafia stiamo ci stiamo attivando insistiamo
Dove organizzano un forum contro la mafia che si terrà sempre nei locali dell'ateneo fiorentino probabilmente pannolino ancora non è niente di definitivo sicuramente nelle date del ventisette ventotto e ventinove maggio
Forlì in cui si terranno assemblee plenarie su mafia seminari su temi specifici e nei gruppi di lavoro con esperti di mafia
Hanno aderito a questa iniziativa del Forum in maggio libera l'Associazione tra i familiari delle vittime della strage in via dei Georgofili il centro siciliano di documentazione Giuseppe Impastato
E l'associazione nazionale dei magistrati
Stiamo attendendo una risposta dalla Regione Toscana e dal Comune di Firenze
Interverranno senz'altro ha formulato Gian Carlo Caselli Marco Travaglio Roberto Scarpinato e altri numerosi altri magistrati giornalisti storici della mafia
Per informazioni comunque invito a consultare un sito che stiamo allestendo un sito internet all'indirizzo www punto poi un contro la mafia punto info
Se qualcuno volesse dare il mio contributo studenti e non presenti in un all'organizzazione di questo lavoro
Sarò tutti invitati a Cuba Novelli accogliamo a braccia aperte con questo concludo la sola però Francesco Nocentini moderatore dell'incontro grazie a tutti
Allora buonasera a tutti e grazie di essere venuti dunque allora l'incontro funzionerà così
Vediamo un brano sono circa quindici minuti la deposizione di un pentito Giovanni Brusca al processo di primo grado per le stragi del novantatré processo di primo grado che vi ricordo si tende a Firenze
Dopo questo prenderà subito la parola Giovanna Chelli dell'associazione vittime
Del novantatré dopo parleranno naturalmente il dottor vigna il dottor Grasso edotto feriti e il professor Renzo Orlandi grazie
Quando c'è bisogno di un'altra spinta il nominativo questo attività
Ma quando
La
Russo allora ha spiegato in un certo senso almeno dalla ma
Processi ricordo che è stato l'ultimo nell'ultimo miglio io faccio il regime non oggi trasmesso strategia credo religioso perché quello lì di di Piero Grasso è stato messo autonoma e
Se non ricordo male
Girando adesso l'accusa io carico
Ho capito soltanto la novantadue
Diciamo
Presso
Guardi lineare eliminazione così la Marsala quindi normale dell'ordinaria amministrazione ritorno nel mare
Domando sull'azione riparlare programma e Silvia anche eliminazione
Di personaggi europeo parte qui io già dinanzi il giudice
Tredicesime
Delitto eccellente
Ma sia almeno una precisazione
Antimo la per cui dell'appunto la vostra attenzione
Il riordino zero
L'ambulatorio Grasso
Vacillare dottor Grasso rientro al maxi ovvero spiega
Così sfuggita americano la sua assunzione cioè il
Frazione noi c'è una cosa contro il dottor Grasso si cercava un obiettivo facile cioè subito immediato quindi non è che l'obiettivo Grasso perché Grasso avevamo un Umbria un conto aperto un vulnus particolarmente nelle nelle Giovanni Falcone ma siccome è un personaggio o dello Stato
E quindi in quel momento bisognava dare una spina chi stava trattando per il fondi farlo dirigenza significano questo o farlo quindi diciamo Nomentano non mi ricordo il nome dice andiamo piano
Il dottor Grasso giudice alla il Luis Marsiglia Tunisi processo se
Rollo non era stato scelto per questo motivo ma bensì perché chiede un vertice correttivo che io reputo Mancuso momento adesso è solo per questo motivo cinquantuno Cinzia
Inquieto glielo chiedo scusa si voleva chiamare Grassi dove vi è una in un altro nome c'è in quell'episodio quando Monreale ragazzi io
Nel utile
Sì quindi
Oltre a questo tipo di azioni criminose e
Poi
Molte domande il cosa spiegare cosa voleva spinto da una ecco ma a questo tipo di azione fatto il profeta sospese ripresa di mandare l'avvocato si capisce saranno estremamente variegato negozi assentito parlare anche di un altro tipo di azione
E
Tenta di azioni criminose complessivo Sicilia allora
E gli ho detto nel novantadue
Quegli infortuni novantadue milioni incorpora una squadra romana
Siamo scesi in particolare Costanzo ma divenuti reso manifesto Costanzo
Non sono io non so obiettivi c'era un uomo una rapina e fuori dalla Sicilia
Che diverso di quello della Sicilia ce lo deve avvertirlo inusuale spazia adesso sì sì questo oscuramento dei conservatori di Cosa Nostra
Il fatto che egli nel Londra ISE cosa mai avvenuta in secondo tempo quello solamente da Salvatore Riina servile verso c'è sempre o personaggi che riguardano dell'istruzione
Appunto io volevo consumatore aveva di a la la personalmente discusso e approvato personalmente presso parte di
L'azione scelga complessivi
Racconta esaminano numero
Realizzarsi colto edifici storico artistico sei partendo
Decisioni che Stellone considerazioni si svolgessero iranico sono Lina meglio il vino i viaggi di piacere
Guardi io adesso attività decisionale non so solo eccetera una scuola lavorava fuori dalla Sicilia
Ma io attività delle opere artistiche per molte Bonolis negozi fatti quando sono scoppiate le nuove
Nelle Marche
Nei vari mettiti eccetera eccetera prima di quell'occasione non l'ho mai sentito parlare in Cosa Nostra sconosce sentiva coclea che si fa
Però nessuno deduzioni vengono dalla mia esperienza personale diverso di quelli che sono stati
I rilievi i gli obiettivi
Molto la
Che cosa sta
è approvato tra che cosa pensa
Anche fanterie
Se c'è un filo conduttore
Chi
Tra ulteriori finanziamenti illegali
C'è tutto
E comunque che cosa
Viva conquista ecco assai in che tardi lo ha saputo vincere
Allora Sandro cioè
Io voglio comincia sorridono alla prima cosiddetto diamo nove va be allora
Quindi la trattativa nel senso che generalmente passaggi di far comodo e di Borsellino incontrano conservatori il
Sì signora economico noi abbiamo
Un patto arrestato tecnico un fatto vero ma soprattutto vi fermano dunque scontato era successo l'assassino comma
Processo responsabili
L'ossigeno Salvatore religiosi sedici e mi dice
Mo'faremo sono sotto
Io sembra educazione ristretta perché avevo piena fiducia in questa persona non consigliere continua membro o non mi dice quando vedo che l'indice si sono si sono addirittura mossi i servizi segreti per la cattura nei suoi confronti quindi conoscenza dice i particolari che io non sapevo possiamo attento perché i che ci sia qualche tranello orto diciamoci tutto rispettiamo o ci si Jessica sedici è necessario farlo Microcom così il fatto che c'è una richiesta di e di una richiesta di fatti lui definendo averlo fatto lo vedo così cattolici attrae con rossa
Siccome ci entrambi i progetti che credo che una sua proposta e ci ha messo subire ed agli esempi
Tremonti
Pietra nel senso che siccome c'è un un altro obiettività portarono anche Greco Amantino Vizzini quindi giorni amici momentaneamente
C'è questa trattativa in in corso la trattativa che io non ho visto parole Massimo perché si parlava Ina
In Cosa Nostra era
Ricordo di crocifissi il quarantuno bis dedicato alla Vergine non subisse celeste in questo in secondo tempo che ancora visite c'era o non c'era comunque seicentosessanta oppure messo in non non visto io sicuramente queste richieste potrebbero essere anche riservato io non non non non c'è processi collegi consigli decade ogni opinione torna una serie di fatti che sentito impedimenti che osservatori per conto di Cosa Nostra
Quindi aspetto risposta
Dopodiché come andiamo è Cegos società immobiliari per questi e fa voi il vino ecco dove fatto dottor Grasso il vino dice ci vorrebbe un altro colpetto perché cerchi trattava forse si facevano sostenere quindi non è facile perché dice no anzi c'è stato una scossa se ce lo dice
Gli attentati contro Gelli sabato codici sposa ci fu una mezza risposta nel senso di non sono poca cosa pensavo che vogliono mosse meno e quindi la trattativa senta
Aperta
Quelli erano secondo me lo siamo antichi forza
Cioè nel senso che dominati dalle questioni ci fermiamo andiamo a mettere nuove fino a che tu uno stile chi è rimasto uno svolgimento chi chi non erano io devo venire però non
Non
Uno a firma imminente viaggio fatto essere sicuri il cento per cento
Quindi andranno avanti il CD sottomesso quando ingrandito Salvatore convogli Salvatore Riina dice ci vuole con altre volte sollecitare stuzzicare
Questa trattativa il realismo avvocato Grasso
Poi sabato hanno ripeto non mi ricordo non tagliamo il fatto di minoranza quindi sapendo narrativa prima di mettere
Intendono soccombono allora mi chiese se potevo farlo devo farle dice non erano non sono un elemento qui i locali spendere sotto controllo
Ho fatto all'omicidio di Ignazio Salvo so nulla collegata trattino per quanto riguarda il a
Il il modo umanamente salvo mondano permaloso ma niente a che vedere con gli amici eccellente quell'incarico ha fatto rassegna dopodiché avevamo settembre esattamente ai primi di ottobre non ci fu nessuna sollecitazione il fermo sempre valido credo che eravamo arrivati avesse Di Natale io credo che poi la riunione
Che si sarebbe dovuto svolgere dicendo del novantatré era sicuramente tutta questa attirano questo nominati intuizione dieci ma perché lo abbiamo visto sono i siccome le persone normale che possono e devono partecipare riscontro stesse persone
Chi
Hanno nel mese di marzo novantadue novantadue hanno deciso l'eliminazione di Falcone Borsellino e tutti gli altri quindi io penso che appunto la strategia di continuare con essa nuovi attentati
Non solo sono sotto
Già
Allora
Mi pare
Questo questo discorso
Viene portato alla sua la quando ci sono Sabrina
No no qui racconta trascorreva
Quello che io ho venga a conoscenza arrivano a votare
Ma insomma Cincinnati andrà
Cioè ancora seconda verrà grazie senza
Il
Rilevare fino a sabato in prima persona
Questa era la confidenza
Allora
Io intanto
Allora mentre furbetti mantenute lettura sugli ottocento e dato siano doverose gli ospiti
Ti dico subito adesso interviene Giovanna Maggiani Chelli dell'associazione vittime di Virgo fili e poi dopo iniziamo il dibattito
Buonasera a tutti
Queste qualcosa che non
Ecco buona sera
Vi ringrazio tantissima che essere così tanti Erwin leggo e l'intervento della nostra associazione che sarà piuttosto bere per lasciare spazio a tutti gli altri
Allora innanzitutto desidero precisare che quest'incontro oltre al patrocinio della Regione Toscana che ringraziamo moltissimo abbiamo avuto anche quello dell'Università di Firenze che altresì ringraziamo
E qui con noi oggi anche presente antimafia due mila rappresentato dal suo più stretto collaboratore Lorenzo Baldo purtroppo queste ultime non compaiono alle nostre locandine per motivi legati ai tempi tecnici di stampa
Desidero per ringraziare a nome dell'Associazione quanti sono seduti a questo tavolo tutti coloro che si sono prodigati per l'organizzazione di questo incontro e tutti coloro che hanno voluto partecipare a vario titolo insieme a noi
Dopo questi più che doverosi ringraziamenti permettetemi di dire alcune cose in merito al pensiero dell'associazione sui pentiti
E vorrei fare questo partendo proprio da quello che abbiamo visto nella cassetta cercherà di non dilungarmi troppo in modo da lasciare spazio agli esperti qui presenti del fenomeno cosiddetto del pentitismo
Vorrei innanzitutto ricordare che dopodomani ricorreranno i due anni dalla morte del magistrato Gabriele Chelazzi al quale quest'incontro è dedicato all'Ulivo e a quanti
A luglio a quanti hanno lavorato insieme a lungo i magistrati e forze dell'ordine ancora una volta tutta la nostra riconoscenza
E qui vorrei solo di non Antimo una cosa cioè la moglie del Gabriele Chelazzi in questo momento in questa sala
Per me è un momento di grande emozione mentre la guardo perché capisco che cosa lo sottoposta quando l'ho invitata lo capisco solo in questo momento con quella cassetta che è stata trasmessa scusate mi dice questo
Inoltre vorrei ricordare a tutti che oggi quattordici aprile ricopre il giorno nel quale undici anni fa venne messo in atto il fallito attentato a Salvatore Contorno
Con il fallito attentato Salvatore Contorno si chiuse in Italia tutta quella serie di attentati stragisti
Messi in cantiere dalla mafia corleonese come dicevo era il quattordici aprile del mille novecentonovantaquattro e l'ultimo avvertimento ad un obiettivo come vengono definiti da Brusca
Fu un collaboratore di giustizia i quali evidentemente ancora in quell'epoca parlavano troppo
Non a caso abbiamo voluto iniziare l'incontro con la previsione di una piccola parte di video documenti autentici del processo che si è svolto a Firenze
Tra gli anni mille novecentonovantasei due mila uno processi poi approdati in Cassazione il sei maggio del due mila due con quindici condanne all'ergastolo per i capi di Cosa Nostra
I processi di Firenze sono risultati ottimi le testimonianze rese dai collaboratori di giustizia supportati dalle proprie oggettive
Per il magistrato Gabriele Chelazzi e i suoi collaboratori hanno voluto comunque portare per confermare le affermazioni dei collaboratori stessi hanno formato una inattaccabile prova penale e hanno spianato le strade per arrivare alla verità completa
Avete ascoltato Giovanni Brusca
Come faccia riferimento ad una trattativa in corso da lungo tempo tra la mafia e uomini probabilmente delle istituzioni inutile che io ripeto che chiaramente ha detto Brusca posso solo indirettamente ad avvalorare
Questa sua affermazione con ciò che recentemente ha esternato la politica di questo Paese ossia che se trattativa c'è stata per la ragion di Stato per la quale chi ci governa sia ad opera è possibile che questa fosse inevitabile ovvero la trattativa è stata obbligata
Qualora terribile constatazione però da parte nostra proprio ascoltando le parole di Brusca se ne deduce che se trattativa c'è stata questa è stata fatta sulla nostra pelle
La mafia e insieme a lei anche altri avevano necessità di dare dei colpetti dei segnali
E la strage di Firenze probabilmente è stato il più tragico di quei colpetti la trattativa è fallita e noi gli abbiamo pagato un prezzo altissimo noi non altri
Sempre la politica alla quale facevo riferimento poco fa ha anche asserito che forse il papello menzionato da Brusca lo avevano ricevuto in molti politici e non ma lo buttarono nel cestino della carta straccia
La politica si dice non capii ma noi non ci crediamo
E per questo l'associazione ha presentato un esposto per capire fino a che punto non si comprese il messaggio mafioso o si fece finta di non capire
Noi vogliamo la verità su eventuali scellerate trattative a base di quarantuno bis e chissà cos'altro
E potendo esprimere un nostro pensiero desidereremmo fossero coloro che rappresentano la memoria storica
Relativa alle indagini sulle stragi del novantatré sia come magistrati che come ispettori di polizia ad occuparsi di queste nuove indagini
Ascoltato quanto sopra detto da Brusca oltre a quanto riferito da altri sessanta collaboratori di giustizia tanti ne furono ascoltati nel corso del processo di Firenze
E dopo battaglie aspre combattute con noi stessi perché la perdita di parenti
Non lascia molti spazi al perdono e alla comprensione noi siamo convinti dei collaboratori di giustizia siano indispensabili per la lotta alla mafia e che si debbano godere dei privilegi che la legge prevede chi era di strage a nostro giudizio ha una sola strada per non finire a regime carcerario restrittivo di quarantuno bis e poter vivere con i propri figli quella della collaborazione del resto proprio io in prima persona se avrete occasione di leggere i giornali dell'epoca
E alcune mie lettere scritte in seguito a diversi quotidiani e riviste ho fatto molta fatica ad accettare le agevolazioni destinate a chi collabora con la giustizia etereo di un crimine come la strage di Firenze del ventisette maggio novantatré
Io preferirei per mia figlia una giustizia Chiara ottenuta attraverso l'applicazione delle leggi fatte rispettare dai magistrati e dalle forze dell'ordine preferirei se potessi scegliere
Non avere alcun aiuto dai collaboratori anche loro arredi strage
Ok ascoltandoli un giorno dopo l'altro qualcosa ha cominciato a cambiare queste infamie come li definivano gli irriducibili dentro le gabbie dell'aula bunker di Firenze stavano piano piano ricostruendo tutto ciò che nei giorni dal cinque novembre novantadue
Giorno del ritrovamento di un proiettile di artiglieria nel giardino di Boboli il primo messaggio stragista della mafia fino al quattordici aprile novantaquattro giorno dell'attentato a contorno era venuto in questo Paese con le loro testimonianze aprivano spirali e per comprendere le implicazioni in quei massacri non solo della mafia con la coppola ma impensabili soggetti in doppiopetto
Così non gli oggi dopo un lungo travaglio interno sappiamo che collaborò e datori di giustizia sono indispensabili per certi tipi di indagini solo contando sulla collaborazione dall'interno di certe organizzazioni si può arrivare alla verità per simili delitti
Del resto la mafia non ama i pentiti
Avrete letto in questi giorni del pentimento di una donna di mafia la quale costantemente minacciata di morte mentre ci racconta che Provenzano va in giro vestito da vescovo
Questo uomo latitante da quarant'anni il quale andrebbe arrestato una buona volta prima e ce lo ritroviamo nel prossimo conclave ambizioso di diventare Papa senza che nessuno lo riconosca
Perché nell'anno Provenzano anche se non lo si scrive mai non è stato solo reo della morte dei giudici Falcone Borsellino le stragi del novantadue ma anche dei morti di Firenze e Milano le stragi del novantatré per quel che ci riguarda soprattutto per queste ultime andrebbe arrestato se lo avessero fatto prima forse i nostri parenti oggi sarebbero vivi
Mentre abbiamo dovuto apprezzare i pentiti abbiamo invece imparato contrariamente a quanto pensavamo
A capire quanto siano deleterie per la ricerca della verità certe gravi imprecisioni che compaiono su USA nati liberi
Portati in giro per l'Italia anche da illustri uomini di legge dove si legge che in via dei Georgofili sono morti cinque passanti e quarantuno ne sono rimasti feriti
Un conto è morire per la strada mentre si passeggia un cotta morire dentro l'Accademia dei Georgofili
E in un appartamento nel palazzo di fronte al terzo piano in un incendio sviluppatosi durante un tipo di detonazione al passaggio della quale neanche la carta si sarebbe dovuta incendiare
Oggi quindi non siamo portati a credere che la storia del nostro Paese troppo spesso è stata costruita al servizio della politica con notizie false
Sottilmente imprecise studiati ad arte questa storia se in alcune circostanze sfiora la verità sulle stragi di getto fino in fondo non la vuole mai equivale la pena di fare la seguente riflessione
La collaborazione in fatto di stragi non dovrebbe venire soltanto dai mafiosi ma soprattutto dai nostri politici che sanno noi siamo convinti e lo diciamo da dodici anni che le stragi del novantatré sono state determinanti per il nostro Paese va ricercata qui che ha reso nota la verità
Su come esattamente siano andate le cose e siccome la politica non può essere serena in simili ricerche lo dite l'UDC è scusate mi tutto ciò che è successo in Italia in questi tredici anni
Sono uomini coraggiosi lontani dalla politica attraverso una magistratura e organismi dell'Antimafia assolutamente liberi e indipendenti possono arrivare alla verità sulle stragi del novantatré e novantaquattro
Concludo lasciando la parola gli e Sperti dicendo che l'incontro che abbiamo preparato in prossimità di una data così significativa come quella dell'anniversario della morte del magistrato Gabriele Chelazzi vuole essere soprattutto un forte messaggio
Un augurio da parte nostra affinché il lavoro dell'uomo nel quale per anni abbiamo riposto la nostra fiducia sia portato a compimento nelle varie procure interessate attraverso un coordinamento di indagini dall'alto
Riposto nelle mani anche per il futuro di un uomo e di un magistrato Libero come era Gabriele Chelazzi come del resto ha dimostrato di essere l'attuale procuratore nazionale vigna
Il dottor che la si preparò insieme a noi e alla Regione Toscana Hitachi mo'anniversario della strage di Firenze chiedendo al dottor Grasso di riassumere Luís tutto il lavoro svolto in quei dieci anni il dottor Grasso fece molto diligentemente gli atti di quel convegno saranno presentati dalla Regione Toscana il giorno ventisei maggio prossimo alle ore tredici nell'auditorium del palazzo della Regione vi ringrazio per l'attenzione dal
Grazie a Giovanna Chelli io siccome devo farle modellatore parlo pochissimo
Voglio partire da dei semplici constatazioni che sono come dire dei flash che serviranno poi se serviranno ai nostri interlocutori per fare il loro intervento
Parto da un proverbio siciliano che dice l'uomo che parla molto si rovina con la sua stessa bocca
E parto da un'altra constatazione in grande magistrato Giovanni Falcone diceva identici ci sono solo quando lo Stato dimostra di volere fare sul serio
Abbiamo visto il processo di Firenze per le stragi del novantatré e del novantaquattro dove erano cover coinvolti come imputati numerosi o meglio i principali personaggi di un'associazione criminale che non si chiama mafia ma si chiama Cosa Nostra
Cosa nostra e ce lo ha insegnato l'istruttoria al cioè segnato il maxiprocesso di Palermo dove il dottor Grasso del giudice a latere eh niente altro che una grande organizzazioni criminali ma soprattutto un'associazione segreta
Cosa vuol dire vuol dire che per loro non esistere dimostra devono resistere è la cosa più importante
Noi siamo abituati a pensare che la mafia è una sorta di holding criminale che ha bisogno poi di dimostrare la sua forza la sua presenza sul territorio firmando sottolineo firmando ridiscendono apertamente che compie certe azioni efferate
Secondo me non è proprio così Cosa Nostra Sozzani criminale che fa tutti i tipi di reati possibili e immaginabili a parti credo della della prostituzione per motivi etici che non riesco neanche a capire
Ma che la cobla qui cosa principale la segretezza ad un imputato a un grande boss di mafia che si chiamava se non erro Tano Badalamenti richiesero cos'è Cosa Nostra è lui vi rispose in maniera ironica cos'è una marca di formaggio io non lo so
Allora i pentiti perché sono così nocivi per la mafia perché ne svelano l'identità perché raccontano che esiste un'organizzazione criminale che si chiama Cosa Nostra e che compie certi delitti
Ma io credo che vediamo se sono d'accordo i nostri interlocutori
Che i pentiti non siano tutto in un'indagine antimafia la procura fiorentina Pierluigi vigna che allora il procuratore capo il dottor Francesco Felipe curatore aggiunto
Il dottor Chelazzi e dottor Giuseppe Nicolosi
Hanno fatto un'indagine magistrale nella quale i pentiti sono arrivati solo dopo le prime ordinanze di custodia cautelare sono del febbraio del mille novecentonovantacinque
Il primo pentito in quest'inchiesta è se non erro dottor vigna del trentuno luglio del mille novecentonovantacinque il che vuol dire che questi magistrati
Utilizzando i classici metodi di indagine e ripeto i classici metodi di indagine era di usciti ad accumulare una massa impressionante di indizi probatori che costrinsero alcuni personaggi no
A preferire una pena minore rispetto agli possibili dieci venti ergastoli che si paventavano di fronte quindi ripeto
I pentiti sono importanti ma è anche e come diceva Falcone ci sono i pentiti quando si dimostra che lo Stato funziona ma è anche vero che identifica le indagini non sono tutto
L'ultima cosa prima di lasciare naturalmente la parola a Pier Luigi vigna è una citazione
Che di Giovanni Falcone prima ancora che entrasse a regime la legge sui pentiti o meglio su collaboratore di giustizia perché il termine pentito evoca come dire delle convocazioni politico religiose che si prestano coi a doppi sensi
E e a discorsi campati in aria preferiscono malevola Polillo schizzerà in modo tale che si capisce che fa lo Stato e certi personaggi che certo sono squallidi ma che racconta quelle cose solo perché hanno fatto cose squallide se non avrebbero titolo per definizione lavoro giustizia
Cioè praticamente un patto regolato da leggi e diceva Giovanni Falcone che le norme premiali a favore dei collaboratori
Servono infatti a eliminare sacche di illegalità strisciante per fare chiarezza
Per stabilire che il rapporto fra chi collabora e il magistrato deve essere un rapporto regolamentato dalle leggi la parola dottor vigna
Visto che ci sono anche numerosi studenti
Io comincerei col fare una ricognizione dei dati che mi sembra importante
Allora alla ventotto febbraio del due mila e cinque
Questa è l'ultima statistica fatta dal servizio centrale di protezione
I collaboratori di giustizia non usiamo mai il termine pentito per piacere
I collaboratori di giustizia cioè i criminali che poi hanno collaborato
Sono esattamente mille e trenta che vengono protetti
Ho quali sono le aree criminali da cui provengono questi collaboratori di giustizia trecento treni dalla mafia duecentosessantacinque dalla camorra centoventitré dalla 'ndrangheta
Novantasei dalla Sacra Corona Unita e centosettantadue da altre organizzazioni criminali
Come sapete l'Italia è un paese ospitale come deve essere quindi abbiamo anche presento il mio ufficio c'ha una struttura che si chiama nuove mafie quindici interessiamo della criminalità albanese di quella cinese di quella nigeriana
Un pochino di quella russa anche e io un pochino di quella colombiana e di quella turca
Allora abbiamo anche delle collaborazioni da persone che non appartengono alle nostre tradizionali
Organizzazioni mafiose naturalmente
Cioè sempre anche di una bilancia pagamenti perché noi esportiamo anche nostri mafiose quindi non è che accogliamo suo quindi per esempio con lo sapete meglio di me la presenza della 'ndrangheta in Canada in Australia
Ce n'era questo progetto di entrare sul Ponte di Messina che era fatto in combutta con un signore calabrese di nome Zappia secondo le indagini
Da Vito Rizzuto un mafioso statunitense che sta per fortuna in carcere dal ventiquattro febbraio del due mila quattro in Canada
No attualissimo quanti Isso uno di familiari per bimbi il peso che lo Stato supportano
Per la che sono protetti familiari dei collaboratori sono tre mila e ottantacinque
Passiamo ai testimoni di giustizia che sono stati ben dei marcati non dalla prima legge che del quindici gennaio novantuno sui collaboratori ma da una legge successiva del due mila uno
Che fa un trattamento distinto ai testimoni di giustizia
Questi i testimoni di giustizia purtroppo sono solo settantuno sette uno della mafia undici dalla camorra son più Chiacchierini quindi venticinque la 'ndrangheta diciotto
Che non è poco per la 'ndrangheta la Sacra Corona Unita tredici e di altre organizzazioni sacra come unità quattro altre organizzazioni tredici
I familiari di costoro sono duecento ventuno quindi ci troviamo di fronte a una popolazione di un paese di un paese di una certa importanza che lo Stato cerca di amministra ora volendo solamente soprattutto dare delle indicazioni agli studenti mi permetterei di dire questo
Questo tema dei collaboratori di giustizia e di estremo interesse
Per questi può essere presso da Bari angoli virtuali
Il primo angolo visuale direi che quello penale
Attenuanti introdotte solo nel maggio del mille novecentonovantuno
Per coloro che collaborano
Aggravamenti di pena Pirlo i mafiosi che commettono un delitto di mafia e non collaborano irriducibili
Questo sistema chiamiamolo di doppio binario
è mutuato solo nel novantuno benché il delitto di associazione mafiosa fosse introdotto con una legge del sedici settembre ottantadue
Dopo l'uccisione di Pio la Torre Carlo Alberto Dalla Chiesa la moglie e l'agente Domenico Russo
è stato mutuato da una legge del dicembre mille novecentosettantanove che fu fatta per i terroristi paga
Questa legge del dicembre settantanove fonte
Moro marzo settantotto ritrovato il nove maggio settantotto
Questa legge la anche questa ebbe bisogno di sangue come tutte le leggi in Italia contro il terrorismo Holden organizzazione criminale
Prime leggi serie sul terrorismo ci sono dopo Moro listi istituiscono delle figure delle fattispecie sequestro per finalità di terrorismo attentato per finalità di terrorismo
Ancora non si pensa a questo doppio binario doppio binario viene con questa legge nel dicembre un decreto legge poi convertito perché nei primi giorni di dicembre un gruppo di prima linea chi da non dico la mia età un po'meno anche a
Si ricorda che Firenze fu un laboratorio di prima linea che è un'organizzazione terroristica più movimentisti che ha delle Brigate Rosse ma insomma abbastanza potente ammazzato vari magistrati calde Alessandrini e così via
Ecco
Gambizzare Omo
Dodici persone chiesta stavano nella Scuola di amministrazione aziendale di Torino
Di fronte a questo lo Stato immediatamente
Fece questa legge che prevedeva aggravamento e diminuzioni di pena
Per i mafiosi venti esistessero da prima di prima linea e benché l'associazione di tipo mafioso sia stata introdotta nel settembre novantadue questa strategia come altre strategie per combattere la mafia è stata fatta nel novantuno mi direte perché ve lo dico con una parola sola caduta del muro
I voti prima servivano foto un pericolo che era reale e bisogna dire le cose come
Quindi diminuzione di pena
Mutuato dal terrorismo ecco di fronte alla diminuzione di pena per gente di questo tipo che qualifica il mio amico prima il collega Grasso in colpito e chiaro ammazzata decine e decine di persone può opporre dei Problemi
Di tipo morale no
Allora il magistrato sente questi problemi
Come è possibile chiedere una pena in fondo non forte
Li risolve il magistrato sotto il profilo che la legge che lo prevede
Io direi però che ci vuole anche una risposta razionale
In questo senso il collaboratore di giustizia non è solo un riflettore sul passaporto neanche un riflettore sul futuro
Quindi sui programmi di morte tempi strani giri cioè l'organizzazione ha e serve a disarticolare l'associazione per cui quando i giuristi dicono io capisco la non punibilità della ritrattazione falsa testimonianza uno diciamo Fazzari stimata dopo diciamo sono tagliate ora dico la verità non viene punito dice i giuristi dicono perché restaura all'interesse gli aveva offeso
Ma lo spesso a ben vedere sia con i collaboratori perché se io dei strutturò un'organizzazione voglio dire reintegrò la tutela dell'ordine pubblico violata dall'associazione mafiosa
Ma detta in parole più povere oltre a beni avvenire ammazzato impedisce che altri Mogliano
C'è poi un altro angolo visuale molto importante per gli studenti per i turisti processuale primo penale secondo processuale
Che valore hanno queste dichiarazioni non e allora voi sapete che in base a una sola vice dichiarazione non si può condannare perché va valutata insieme agli altri elementi di prova Kenneth confermano l'attendibilità
C'è un profilo penitenziario può avere dei benefici scontata una parte della pena
Dieci anni se si tratta di ergastolo un quarto se si tratta di reclusione può aprire la detenzione domiciliare ma può essere visto sotto il profilo della protezione della protezione vi ho dato i numeri con la distinzione fra i collaboratori e i testimoni
Per questa protezione noi auspichiamo sempre di più è un auspicio che ci viene da altri Paesi
La direzione nazionale antimafia rapporti con numerosi altri Paesi e da ultimo ha fatto anche un accordo con l'ONU cosa
Non era mai esistita un organo giudiziario anche il ministero degli Esteri ha detto di sì e allora si è fatto fatto e allora anche altri Paesi che cercano rintrodurre queste disposizioni non hanno i mezzi
Per proteggere
Autoesonero il macedone ora vado in Iran per proteggere questa gente nel loro territorio e pensano uno scambio pre allo scambio vi soggette per attuare meglio la protezione
C'è un aspetto che può interessare lo studioso di Psicologia la Mutti imbarcazioni a collaborare
E questo demarca soprattutto la collaborazione del terrorista la quella del mafioso
Terrorista ha fatto un percorso politico onesto su agire Lori vede sotto il profilo politico collabora perché dà un giudizio negativo e quindi si distacca da quel progetto politico
I collaboratori più reali che io abbia mai incontrato in vita mia sono stati quelli di terrorismo rosso
Quando hanno collaborato meno quelli di terrorismo di destra sia per una minore valenza ideologica che impedisce una critica in chiave ideologica del percorso fatto prima
Sia perché almeno nell'epoca in cui domani sono interessato speravano sempre impari a Ganci agganci in che li potessero in qualche modo proteggere per il mafioso è diverso voglio dire quando proprio cercano di fare sforzi biologici
Dicono perché ora Cosa Nostra me più com'era prima ora sono state stravolte regole questi sono sport sette ideologici che non inganna nessuno
In realtà questo collabora o per non essere ammazzato o per aver meno pena
Au pair servizi anche dello Stato come forza armata nei confronti di un'altra organizzazione ecco non non vedo io questa elaborazione ideologica
Cioè poi sotto il profilo nel della utilità contro la criminalità organizzata e sicuramente è un presidio utile se venga trattato professionalmente professionalmente
Una grande importanza ce l'ha avuto
Perché ha vissuto queste esperienze la legge sulla protezione dei collaboratori
Prima il collaboratore era protetto da chi dalle forze di polizia dal Pubblico ministero
E Silveri poteva verificare il fenomeno chiamato delli intimismo investigativo ma cioè il Pubblico Ministero per la sua indagine dipendeva dal collaboratore il collaboratore per la sua protezione dipendeva dal Pubblico ministero e dagli organi di polizia
E allora se uno stava attento ci poteva essere un certo compiacimento del collaboratore che capiva subito gli obiettivi del Pubblico ministero di portarlo un po'per mano
Ecco perché presepio Brusca fu sentito da per le procure della Repubblica a quindi Palermo Caltanissetta e Firenze per lunghi mesi insieme lo sentimmo perché
Niente luce ecco di fare Fabozzi giochetti all'inizio
E solamente che ciascuno conoscendo la sua dimensione territoriale del fenomeno era in grado di meglio capire meglio valutare direi che in fondo anche se usare questa parola per i collaboratori
Ha introdotto il collaboratore la democrazia processuale cosa voglio dire
Voglio dire che prima esisteva il confidente
Tante delle sentenze mafia esistenti
Che sono state emesse
Via soluzione per insufficienza di prove
Oppure di collaboratori ai quali non si credeva vitale uno dei primi Leonardo vitale che poiché l'ha ammazzato dopo dieci anni mi pare no con la memoria lunga di Cosa Nostra ecco erano basate sulle notizie confidenziali
E e del confidente le forze di polizia non hanno l'obbligo di fare il nome al magistrato
E le notizie dal confidente se non ne viene fatto il nome non hanno valore processuale
Ecco il collaboratore di giustizia secondo me introduce anche questo meccanismo di democrazia progettuale perché in un processo come il nostro fondato sul contraddittorio
Darebbe comparire deve essere sottoposto al contraddittorio delle parti dei
Contraddittorio nel fare io credo molto come mai metodo di ricostruzione della verità processuale
Ecco quindi vedete visto che dobbiamo dare anche un'impronta consona al luogo dove stiamo
Quanti aspetti e presenta la figura del collaboratore di giustizia
In relazione a quello che ha detto la signora che io voglio solo dire
Che ancora si sta indagando
La signora sacche proprio nella direzione nazionale antimafia fu creato da me il servizio stragi
Cioè a dire una struttura interna sotto il profilo che più ci si distacca dai fatti
Meglio forse si vedono certe sfumature
Capire l'investigatore investigatore vede punti
Perché la sua opera deve essere questa vedere un punto poi passare all'altro punto
è come se uno vedesse un quadro molto ravvicinate calda ci siamo messi dei colleghi a rileggere certi attriti da questa lettura degli atti è venuto fuori un impulso che noi dobbiamo fare alla procura di Firenze che ha aperto un procedimento penale del quale si occupa le colleghe così presente e un collega mio della Vienna che sta andando andando
Si sta la ci si sta lavorando sopra
Che è un pochino signora la seconda trattativa perché le trattative non furono una sola dice se vogliamo chiamarle trattative quindi stiamo vedendo questo profilo qui
Non bisogna mai ecco
Magistrato purtroppo
Senta best deve essere sempre legato alle prove altrimenti per esempio a me ha colpito molto che un terrorista di destra
Molto importante che ha scritto vari libri del quale non posso fare il nome perché ancora detenuto che ha commesso delle strategie
Che era in carcere al momento delle stragi sul continente
Abbia dato una lettura
Spiazzante queste stragi sono state fatte perché non si capissero i veri motivi delle stragi precedente
Mi riferisco alla strage di piazza Fontana mi riferisco al tutte quelle che abbiamo in mente dell'Italicus il due agosto e così via
Ripeto è un'interpretazione puramente questo era dentro apparteneva a tutt'altro genere di di di di di di formazione
è un uomo mo'voglio dire intellettualmente preparato allora allora bisogna le letture sono molteplici noi bisogna rimanere ancora ai fatti fatto molto bene il colle e il giornalista il moderatore
A ricordare che la prima misura cautelare
Francesco e Beppe se ne ricordano bene fu emessa e Gabriele se lo ricorda anche l'uso altrettante qui fra noi
De
Criscito
Va be
Dicevo per l'appunto
Che la prima misura cautelare fosse fatta sulla base di indicazioni venute dall'esame di migliaia di non di conversazioni telefoniche di tabulati
Che davano un intreccio
Di personaggi
E a fronte di questo dato oggettivo un giovane medico collaborò parla e poi queste collaborazioni si ebbero anche da altre parti
Allora è la la la serietà dell'impianto probatorio anni che in un buco alla collaboratrice no oltre della credibilità di chi fa un'indagine tutto qua grazie
Allora ribadisco il concetto che nell'inchiesta fiorentina sulle stragi del novantatré e del novantaquattro i pentiti sono stati importanti ma non fondamentali che prima di con lasciare la parola lasciando la parola al dottor Fleury procuratore aggiunto di Firenze vorrei che ci spiegasse ecco ce l'ha già detto un po'dottor vigna quesito ma ecco non so non sono stati così fondamentali venti e in questa nuova indagine potranno esserlo
Innanzitutto debbo scusarmi
A nome del procuratore distrettuale di Firenze dottor Mannucci che non è potuto intervenire per un impegno e io rappresento
Mi si chiedeva ecco se i collaboratori di giustizia possano essere utili nelle inchieste diciamo così bis cioè le inchieste che nascono dopo la condanna
Definitiva degli organizzatori e degli autori materiali delle stragi
E lo accennava il procuratore nazionale
La condanna degli organizzatori e degli autori materiali delle stragi risale agli anni novantasette novantotto
Ed allora la Procura di Firenze
Sempre sotto il coordinamento della procura nazionale antimafia
Ha continuato a indagare e il dottor Chelazzi che
In cui onori oggi viene fatta questa riunione
Era proprio l'anima di questa indagine
Questa indagine che non voleva fermarsi alla dato oggettivo dell'accertamento delle responsabilità diciamo così materiali e organizzative
Questo perché perché è come accennava anche la signora Chelli ci sono due elementi che ci fanno ritenere ci fanno supporre che queste stragi
Abbiano un qualche cosa di più
Che ancora non è emerso e due elementi sono questi innanzitutto la valenza politica delle stragi
Valenza politica che è chiara dal punto di vista della mafia la mafia affatto queste stragi per una ragione politica
è si è visto dalla dalle dichiarazioni del collaboratore Brusca al processo ecco è stata fatta perché la mafia voleva ottenere dallo Stato qualcuno
Qualche cosa e Brusca ha detto che qualcuno si era fatto sotto e quindi un contatto molo stato è avvenuto questa valenza politica
Che dal due parti Italia parte della mafia dalla parte dello Stato ecco Fassi che non ci si possa ritenere soddisfatti di avere individuato gli autori
Mafiosi e gli organizzatori mafiosi delle strascichi
L'altro elemento che ci porta a questo è la estrema sofisticate sa del ragionamento che ha portato alla scelta degli obiettivi delle stragi di questo periodo
Voi pensate la mafia era abituata a fare solo gli attentati e gli omicidi nelle facevano comodo sul territorio siciliano e colpiva direttamente chi le dava noia
Gli omicidi di più la porre e gli stessi omicidi Falcone e Borsellino lo indicano chiaramente ecco invece qui si fa un ragionamento per cui si dice
Si colpiscono le opere d'arte
In Italia perché se si uccide una persona una persona si fa presto a sostituirla
Mentre invece se si colpisce un opera d'arte se si distruggono gli Uffizi se si distrugge la Torre di Pisa
Queste sono cose insostituibili
E quindi ecco si dà alla trattativa una forza che lo stato in un certo senso si pensa debba subire e quindi questo è un ragionamento molto sofisticato che fa pensare non possano essere nato dalle menti rozze di un Rina di un Brusca o di un Provenzano
Ecco e questa è la ragione per cui stiamo continuando a indagare come ha detto il procuratore nazionale ci sono aperti presso la Procura di Firenze ancora delle indagini precisamente due indagini delle quali ovviamente non posso dirvi nulla
Ecco posso soltanto assicurare i familiari delle vittime delle stragi
E coloro che ci stanno ascoltando
Che il lavoro
Che aveva condotto magistralmente Gabriele Chelazzi
Insieme a noi di AN continuato e viene continuato e continua ora io credo sempre fino a che non riusciremo a in data uscire fuori da questi dubbi fino a che è nostro riusciremmo ad essere totalmente convinti che dietro alle stragi di mafia del novantaquattro del novantatré in un novantadue novantaquattro
C'erano solo i mafiosi solo quando avremo questa convinzione smetteremo di indagare e quindi io non vi intrattengo più nel rivolgere un affettuoso ricordo a Gabriele che oggi abbiamo rivisto nel in un momento clou del processo
Che lui stava conducendo
Mentre stava interrogando un collaboratore di giustizia
Anche imputato ma anche collaboratore di giustizia
è passo la parola nuovamente al governatore
Grazie all'intervento del dottor Neri procuratore aggiunto della procura di Firenze ma per introdurre la domanda dottor Grasso faccio un passo di quasi vent'anni indietro
E ricordo un episodio Grasso dottor Grasso perfetto era il giudice all'arte del maxiprocesso
Nell'ottobre del mille novecentottantasei venne ucciso a a Palermo proprio Tonino un bambino undicenne il figlio undicenne destinare di un'impresa di pulizie dell'aula del maxiprocesso
La mafia scusatemi Cosa Nostra fu sospettata di questa atrocità
Uno degli imputati Giovanni Bontate non vi faccio nostro di questo personaggio comunque è un personaggio di spicco di Cosa Nostra fece una dichiarazione in aula sì di Gozzano corte e disse
Più o meno queste Paroli ci dispiace di questo efferato delitto non l'abbiamo messo noi
Anche noi abbiamo figli e non facciamo di queste cose
E qualche anno dopo Giovanni Bontate scarcerato Formazza un pentito
Qualche anno dopo disse fra i motivi per cui è stato ucciso Giovanni puntate c'è quello che ammise in un'aula giudiziaria
Che esisteva un'associazione criminale segreta chiamata a Cosa Nostra
Ripeto e lo dico ma siamo abituati a pensare che la mafia sia una sorta di holding degli omicidi rapine e altre cose per cui noi siamo i guanti a pensare secondo me sbagliando che quando non ci sono né omicidi eccellenti n altri fatti eclatanti la mafia non esiste in realtà la mafia esistente ed è ben contenta che nessuno parli di lei perché ripeto la mafia è un'associazione segreta
Che non ama essere indicata che non ama essere come dire individua una allora intenti sono il sono i veri nemici della mafia perché ne svelano identità negli scrivono che di scrivono che esiste quali sono le sue strutture e Totò Riina
Fece le stragi del novantatré insieme agli altri boss di Cosa Nostra proprio per convincere lo Stato ce l'ha ricordato il testo del processo
Lo Stato a fare marcia indietro non solo sul carcere duro a cui erano stati sottoposti i mafiosi ma dopo le stragi del novantadue ma anche per far farmaci a indietro allo Stato sulla legge dei pentiti Totò Riina disse mi gioco anche i denti
Mi gioco anche i denti
Ma voglio che la legge sui pentiti no sia sia tolta sì eliminata sia neutralizzata visse così ma il concetto era questo
E quindi dottor Grasso fatto lunga domandando dobbiamo ricordando un terzo e no Enrico allora la mafia non sopporta e che esistono i venti che i pentiti nel sellino l'identità la struttura e la domanda ma e a Palermo c'è qualche nuovo Quintino mi ha raccontato loro struttura di Cosa Nostra
Grazie sono contento di essere qui tra voi vedo tanti giovani e oggi è la giornata delle mozioni la prima mozione è stata quando sono entrato qui ho visto appunto tanti giovani inattesa di sentire le nostre parole la seconda emozione grandissima nel momento in cui ho visto il filmato in cui c'era Gabriele Chelazzi
Un tuffo al cuore un magone non può che prendere chi ha lavorato con Louis tanto tempo chi ne ha sempre apprezzato la professionalità e lo ha visto proprio in azione in questo firmato a terzi emozione quando ho visto riesumare il corpo e Tino che doveva riguardare
E quindi ecco che sono contento di essere qui tra voi
E questa era una cosa che mi diceva sempre Gabriele ma tu lo capisci
Questi trattavano questo quello cosa facciamo eliminiamo una legge ne facciamo un'altra eccetera eccetera e tu eri il la merce di scambio di questa trattativa tra lo Stato da una parte
Cosa Nostra dall'altra e questa è una cosa che non non vi poteva proprio fare non passare diciamo non lo capisci ma proprio tu ecco intanto continuano a lavorare insieme
Parliamo di questi collaboratori di giustizia anch'io non voglio usare il termine pentiti perché fu fuorviante perché il pentimento ha poco a che vedere spesso in questo in questi soggetti in certe volte c'è certe volte non c'è ma è assolutamente irrilevanti
I collaboratori di giustizia si sono rivelati uno strumento irrinunciabile indispensabile
Questo ormai penso che sia unanime
Per scoprire delitti le strutture dell'organizzazione mafiosa ma soprattutto per sconfiggere dei miti
Della mafia mito dell'omertà il mito dell'impunità il mito dell'invincibilità che finora e fichi non fino a una certa data era stato una caratteristica di quest'organizzazione che ne accresceva il potenziale intimidatorio
E grazie al contributo di questi collaboratori di giustizia
Io le organizzazioni criminali hanno subito colpi durissimi pericolosi boss sono stati arrestati condannati al carcere a vita o vattene severe
Per loro dichiarazione hanno fatto naufragare piani di omicidi altre stragi
Hanno salvato vite umane hanno fatto ritrovare arsenali di armi e di esplosivi hanno bloccato traffici di stupefacenti hanno consentito di individuare gli autori delle stragi
Mafiosa in cui persero la vita nel novantadue Falcone e Borsellino
Anche e gli autori delle stragi del novantatré novantaquattro a Roma Firenze e Milano
Quindi l'utilità dei collaboratori ormai è riconosciuta però bisogna soffermarsi anche su una utilità di carattere strategico
Creando una destabilizzazione interna nelle organizzazioni mafiose seminando sospetto e sfiducia
Tra gli affiliati incrinando il prestigio delicati incapaci di contrastare questo fenomeno non si finisce
Con la j volare in in maniera più indiretta l'azione dello Stato pensate che
Proprio Brusca diceva che negli ultimi tempi prima di essere arrestato quando andavano a fare gli omicidi c'erano alcuni che si mettevano un cappuccio in testa per non dare la possibilità nel caso in cui qualcuno un giorno successivo si fosse fosse passato dalla parte dello Stato avesse collaborato allo Stato in maniera da non dargli la possibilità di dichiarare la sua presenza in quel fatto delittuoso quindi capite che sfiducia mentre appunto la segretezza l'omertà era stata una delle basi dell'organizzazione viene incrinato questa che penso che questo sia l'elemento più importante della
Azione dei collaboratori di giustizia
Dell'azione dello Stato attraverso questo sul momento perché vedete chi entra in Cosa Nostra come si avete più volte letto su tanti libri che si occupa all'argomento fa un giuramento
E questo giuramento che fa nel momento in cui si brucia una Santina fra le mani si punge
Un invito con uno spillo un ambo un una spina di arancione
Pendente facendo andare il sangue sulla Santina che brucia e le parole sono possono bruciare le mie carni come brucia questa Santina
Nel caso in cui io tradisca il giuramento di appartenenza è il la segretezza di Cosa Nostra i segreti di Cosa Nostra quindi capite quanto valore hanno questi questi miti dell'omertà della segretezza nel momento in cui si entra in questa organizzazione e quanto bisogna
Fare da un punto di vista psicologico per convincere gli appartenenti a Cosa Nostra a violare questo giuramento e a passare dalla parte dello Stato
E chi fa
Ciò rischia la vita
Arrischia in maniera assolutamente seria questo bisogna sempre per pensarlo
E bisogna anche ricostruendo un po'la storia
Del
Della dei collaboratori di giustizia pensare a quante reazioni violente ci furono in passato
Una è stata ricordata dal procuratore quella uccisione del di Leonardo vitale che badate bene avvenne nell'ottantaquattro quando già si era sparsa la notizia
Della collaborazione di Buscetta e quindi era un un omicidio che aveva una finalità anche di intimidazione nei confronti delle collaborazione non solo di eliminare chi ormai ridotto a una larva
Umana e che quindi non aveva nessuna potenzialità più di colpire l'organizzazione ma solamente perché era un simbolo di colui e che un simbolo di colui che aveva
Tradito quel segreto quella giuramento
Così come l'omicidio
Il triplice omicidio delle donne di Marino Mannoia proprio perché per cercare di bloccare la collaborazione di questo collaboratore di giustizia
Che aveva iniziato a collaborare tra il primo e il secondo grado del maxi processo proprio con Giovanni Falcone e voi chi non ricorda il sequestro
La la l'omicidio la soppressione del cadavere del piccolo giuste di Giuseppe
Di Matteo figlio di del collaboratore di Matteo Mario Santo
Un omicidio compiuto per bloccare
La collaborazione di chi aveva aperto per primo una finestra sulle strade sulla strage di Falcone e poi sulle ulteriore stragi è stato il momento
Cruciale in cui si è si incominciato a capire
Dopo il periodo dei vecchi collaboratori e dopo le stragi si è aperta una nuova stagione che ha dato tanti frutti nel proprio con per la reazione emotiva che hanno creato quegli eventi
Come non ricordare anche l'omicidio di un altro
Deng altro parente di collaboratore il padre di Gioacchino la Barbera omicidio che pensate fu camuffato come un suicidio ma tutti nell'ambiente sapevano che era stata Cosa Nostra e così via
La violenza è la reazione alle collaborazione nella prima fase di questo fenomeno
è stata sempre presente
Poi cosa nostra cambiato un po'strategia perché ha capito che questa strategia violenta non era pagante per l'organizzazione proprio perché Cosa nostra
E un'organizzazione mafiosa che ha delle specificità che cerca il consenso della gente che ci sei cerca di partecipare al sistema di potere e ha capito che era impopolare un'azione del genere soprattutto è stato un autogol clamoroso quello del piccolo Di Matteo che è stato sequestrato ucciso il cui cadavere
Poi seppellito distrutto dall'acido e quant'altro
E quindi
Questa crisi dei rapporti all'interno di Cosa Nostra
E anche una successiva strategia quella di evitare le azioni eclatanti efferate hanno determinato un un mutamento nella strategia
Dei nel per cercare di contrastare questo fenomeno e cioè quello di e
Cercare di assistere chi entra in carcere cercare di
Persuadere attraverso i familiari che non conviene la collaborazione cercare di dare sostentamento alle famiglie dei carcerati proprio per evitare
Il passaggio dalla parte dello Stato
Allora
Si comprende oggi che questo fenomeno assolutamente essenziale ma perché si collabora con la giustizia quali sono le motivazioni che spingono
Qualcuno ricco che ha fatto quel tipo di giuramento che è entrato in quella che un'organizzazione appunto assolutamente
Particolare nel panorama delle organizzazioni criminali che cosa spinge a fare il salto a passare dalla parte dello Stato B
Sono tante le motivazioni si possono cercare di sintetizzare di raggruppare
Alcune
Sono certamente determinante dalla incapacità di resistere a un regime di carcere duro come il quarantuno bis
Altre possono essere
Motivazioni generate da sentimenti di vendetta nei confronti gli altri mafiosi che non si rivendette che non si riesce a realizzare con le forze militari e che si cerca di realizzare attraverso lo Stato oppure ci sono dei momenti in cui taluni hanno registrato delle crisi di di fiducia nei valori rappresentati dalla organizzazione mafiosa valori fra virgolette valori sub culturali certamente ma comunque una un patrimonio che fa parte di questi soggetti che sono fanno che sono dentro l'organizzazione
Un'altra del motivazioni e ci saprà certamente
La valutazione negativa delle scelte strategiche come quella delle stragi sia le stragi di Falcone e Borsellino sia anche le altre stragi in cui hanno perso la vita tante persone innocenti appunto quelle
Del novantatré novantaquattro
E infine un'altra delle motivazioni preponderanti è quella di l'abbandonare
I valori sempre tra virgolette stiamo attenti sono delle valori sub culturali certamente di Cosa Nostra valori che intendo quali sono questi valori l'omertà alla segretezza
Tutte quelle cose che nascono nel far parte dell'organizzazione quindi abbandona quei lavori e recuperare altri valori
Quelli della famiglia quelli dei figli cercare di dare un futuro diverso ai figli ecco questa devo dire che una delle cause predominanti
Scatenanti
Spesso in in questi cambiamenti di status ci sono hanno un ruolo importante le donne
Ci sono donne che spingono anche se devo registrare che ci sono state anche donne familiari che hanno spinto al contrario non bloccato tentativi di collaborazione hanno fatto restare nella il Silenzio i loro congiunti oggi per esempio si è celebrato si sta celebrando a Firenze un processo in Corte d'assise in cui c'è una donna
Gli Ulan Carmela che ha deciso di ripudiare questa questi valori questa realtà
Ha deciso addirittura di accusare il marito e i suoi parenti e coi suoi figli lasciare il il suo territorio d'origine trasferirsi in un altro
Un'altra regione sotto protezione per
Dare un un futuro diverso ai suoi figli
Perché
Vedete i figli dei mafiosi
Hanno un futuro che per molti è già segnato io in realtà ha avuto delle esperienze che mi hanno fatto registrare che qualcuno è riuscito a sottrarsi
Dal giogo della famiglia parlo della famiglia di sangue non certamente dalla famiglia in senso mafioso al qualcuno è riuscito a prendere un diploma però si è dovuto trasferire si è dovuto allontanare
Dai suoi affetti dai suoi ai suoi cari e trasferirsi in un'altra zona dove il potere ricostruire un'altra vita
Così come un'altra collaboratrice recentissima questa Giusi vitale donna di mafia
Che ha sostituito la reggenza il proprio fratello a Partinico che ha deciso anche lei e
Per dei valori assolutamente diversi di passare dalla parte dello Stato di collaborare
Con
Spesso si è sentito ripetere
A scopo di generica intimidazione che basta la parola di un pentito per essere sbattuto per anni in galera malate si dice potrebbe capitare a chiunque
Anche astigmatismi e troppi cittadini niente di più falso ed illusorio
Si tratta di una volgare mistificazione diffusa perturbare le coscienze della gente oneste
E proprio pensate perché alcuni collaboratori recenti non producono visibili operazione di polizia arresti ma proprio perché come già detto il procuratore vigna
Perché la loro solo dichiarazioni non bastano
Bisogna
A vere o quelle di un altro collaborazione di un altro collaboratore o avere dei riscontri e specifici avere il tempo di sviluppare attraverso le indagini loro spunti investigativi non non basta la parola per arrestare un cittadino onesto questa ripeto è una volgare ministro mistificazione
Che viene messa in giro proprio per cercare di screditare di delegittimare uno strumento così utile
Certo i collaboratori io dico sempre sono uno strumento da maneggiare con cura
Lo paragonò a un bisturi che efficace per rimuovere la malattia il male ma che deve essere maneggiato da mani esperte altrimenti può provocare dei danni irreversibili
I pregiudizi il disgusto il giudizio etico negativo
Pubblicamente ostentati anche in ambienti culturali e politici chiusi di rilievo appaiono assolutamente irragionevoli
Un simile atteggiamento di delegittimazione di attacco io lo giustificherà i soltanto in coloro che fanno parte di Cosa Nostra perché vengono ad essere danneggiati dall'azione dei collaboratori ma far passare l'idea diseducativa che solo perché parlarono solo perché accusano siano delle figure negative sarebbe come se applicassimo noi il codice dell'omertà
Qualificarli come nient'altro che vende latori prezzolati
Che non possono che generare disprezzo e assolutamente ingeneroso
è vero sono stati dei delinquenti sono stati dei mafiosi hanno commesso dei delitti esecrabili feroci
Ma oggi se la loro collaborazione sincera completa importante perché non dovrebbe essere utilizzata dallo Stato
Del resto riflettiamoci se non fossero stati mafiosi se non avessero commesso gravi delitti non avrebbero utili informazioni per lo Stato
Nel pieno rispetto del dolore delle vittime
Che io dico devono mettere il loro dolore il loro ristoro morale al servizio dello Stato nell'interesse della collettività
Bisogna cercare di rimuovere
Un attimo questi sentimenti per comprendere che è possibile anche uno sconto di pena un beneficio e non ad richiedere
Che assolutamente per avere commesso determinati fatti non si possa avere nessuna
Possibilità di recupero
Vedete
Anch'io
Ho dovuto mettere da parte i sentimenti
Con un distacco
Professionale
Proprio io insieme a Gabriele Chelazzi andavo interrogare quel Brusca che doveva fare il colpetti Irone nei confronti che aveva pressato il pulsante del telecomando
Per Falcone per un mio amico un mio collega che aveva fatto saltare in aria
Che faceva parte di un'organizzazione che va fatto saltare in aria anche un altro amico Borsellino
Cosa dobbiamo fare
Mettere da parte i sentimenti
Rivolgerci a questi soggetti con la maggiore professionalità possibile per trarre da loro le mani ben maggiori informazioni possibili perché questo è utile per lo Stato
è utile per evitare ulteriori delitti permettere in carcere pericolosi criminali e quindi dove i sentimenti devono essere messi da parte espresse molto
Si fa tanta tanta fatica veramente
Per quello che riguarda la l'esperienza attuale della del mio ufficio della procura di Palermo si deve rilevare si deve rilevare che dopo alcuni anni in cui non si erano avuti più collaboratori di notevole spessore
Cioè quelli capaci di insidie svelare le dinamiche interne alle strutture di Cosa Nostra
Dall'entrata in vigore della nuova legge quella del due mila e uno
Abbiamo avuto cinque testimoni di giustizia
Ventiquattro nuovi collaboratori tre dei quali Giuffredi fasce Hillary barra certamente hanno rivestito dei ruoli di notevole importanza oggi l'efficacia delle indagini tradizionali
Quello a cui si alludeva prima da parte del coordinatore
Prevalentemente fondate sull'acquisizione tecnologiche intercettazioni telefoniche ambientali
Coniugate con il contributo dei collaboratori di giustizia hanno raggiunto un'efficacia probatoria eccezionale
Si sono rivolti rivelate utili per destrutturare l'organizzazione per produrre as a loro volta nuove collaborazioni
Abbiamo già detto della recentemente nel nuovo anno già abbiamo avuto cinque collaborazione tra cui quelle di queste due donne che Vieux citato prima
Come è stato già ricordato dal coordinatore Falcone diceva sempre che i collaboratori nascono quando lo Stato dimostra di voler fare seriamente la lotta alla mafia è evidente che un mafioso che sa di rischiare la vita
La vita sua e quella della propria famiglia non si affida se non chi merita la massima fiducia
Questo è uno di quei momenti magici almeno parlo per la realtà in cui opero
Per il quale ad ogni operazione di polizia nasce un nuovo collaboratore e questa è la sola strategia che oggi può mettere veramente in difficoltà Cosa Nostra
La lotta alla mafia non può che indagare anche quella delle relazioni esterne
Di cui l'organizzazione si serve per aumentare il proprio potere per gestire il consenso della gente
Quando oltre che nei confronti dell'ala militare
Si rivolgono le indagini e le dichiarazioni dei collaboratori verso le collusioni col potere politico
Verso l'inestricabile intreccio di affari e interessi tra boss e imprenditori professionisti amministratori burocrati politici ecco che i collaboratori che prima andavano bene a tutti
Inspiegabilmente divengono oggetto di attacchi continui
Di campagna di denigrazione
Nascono le favole dell'ingenti capitali versate collaboratori delle ville con piscina e delle conosceva e quant'altro quale prezzo di dichiarazioni preconfezionati
Nulla di tutto ciò è vero
Oggi non si può pensare una qualsiasi politica giudiziaria di lotta seria alla criminalità organizzata senza questo strumento dei collaboratori
Anzi vado spesso sempre più alti va sempre più affinato reso sempre
Più credibile così come più credibile deve essere l'impegno dello Stato
Abbiamo dovuto registrare una rarefazione
Dei collaboratori anche se i numeri ci danno torto perché dalle statistiche del servizio di protezione abbiamo visto che il numero dei collaboratori è sempre stato intorno al mille ma da da tanti anni la qualità però
Grandemente scemata
Nonostante alcune eccezioni che Rio prima citato ma comunque l'impegno dello Stato in questo senso deve essere credibile
Oggi è il giorno della memoria
è il giorno in cui ricordiamo
Gabriele Chelazzi e in questa giornata della memoria deve essere
Per tutti
Noi chiaro e forte il segnale di una boia di cambiamento
Di rinascita di riscossa sociale riscossa morale
A questi inquietanti che abbiamo sentito insegnanti abbiamo sentito che abbiamo percepito segnali di violenza di paura di intimidazione dobbiamo rispondere con messaggi di legalità
I denuncia
Di giustizia messaggi che prendono la costanza anche di tante associazioni come quella che oggi organizzato questo incontro l'Associazione per le vittime della della mafia delle vittime
Delle stragi
I gli studenti di sinistra che hanno con l'operato a organizzare questa bellissima giornata
Oggi testimoniano testimoniano tutti quanti insieme ai parenti delle vittime
Testi vogliamo dodici anni di continuo contrasto alla mafia da parte della magistratura ma badate la memoria di oggi non può essere disgiunta dall'impegno
L'impegno che deve diventare il percorso di vita ben oltre l'emotività di una giornata come questa
Oggi è il momento di dire no alla rassegnazione
Dire no all'indifferenza al silenzio perché vedete
La mafia vuole questo è stato già ricordato vuole silenzio voleri diventare invisibile
Oggi bisogna invece urlare
Che non sono accettabili favoritismi privilegi violenza e intimidazione finanziamenti illeciti dei partiti compravendita degli appalti
Appropriazione di finanziamenti pubblici tutto ciò va rinnegato fortemente
Così come è forte deve essere il il e diffuso il
Il l'urlo verso tutto queste realtà
Perché finché la mafia esiste bisogna ricordare che presente pericolosa bisogna discuterne parlarne reagire
Il silenzio e l'ossigeno grazie al quale il sistema mafioso si rafforza si riorganizza e i silenzi di oggi saremo destinati a pagarli ancor più duramente domani con una mafia sempre più forte concittadini sempre meno Linde
Quel comune sentire antimafioso del dopo stragi
E possibile ricreano
Quelle catene umane che
Abbiamo visto congiungere tutta una su una città come Palermo
Quelle lenzuola sui balconi
Le vedremo ancora
O ci sarà bisogno di un'altra strage come spesso diceva Falcone grazie
Grazie al dottor grazie assolutamente grazie dunque prima di gli offre lo manda professore per Orlandi
Dunque spessore
Ecco ci ci visto c'è misurato di studenti anche lì vicino a quel ricordo scusate che la buona fama nato non può essere presente come stasera perché è stato bloccato processo ecco tornando nessuna domanda al professor Renzo Orlandi persone sui giornali va in televisione si discute erano di varie definizioni di pentiti abbiamo è stato detto è stato sottolineato collaboratore di giustizia non sta in piedi per togliere questa come Valenzano morale e religioso però c'è tutta una serie di di di di di altri nomi che sembrano non sinonimi dove nessuno
Delatori confidenti vissuta in attivo dalla dimora teneri sociale riferito alle BR testimoni eccetera eccetera eccetera ecco ci può spiegare dal punto di vista del diritto processuale sì esistono differenze esse sono differenze importanti
Presente sì
Prima di rispondere la domanda mi prendo solo un paio di minuti per ringraziare davvero di vero cuore aveva signora Giovanna Chelli per aver organizzato questa riusciti stima iniziativa
E
Per ringraziare altresì i due
Anzi tre valorosi simili
Relatori che sono intervenuti
E devo dire che questa e anche non soltanto ma la lezione di procedura penale di oggi io avrei dovuto oggi dalle quattro alle sei fare deve dovuto il privilegio di essere sostituito un po'marinato la lezione per certi versi e devo dire che ho anche provato il gusto di ritornare allievo perché di fronte a docenti di tal calibro a persone che uniscono lo dico davvero con profondissima convinzione una fine conoscenza
Della tecnica processuale per l'esperienza che hanno e un'esperienza di primissimo rango sul piano giudiziario insomma non c'è che da restare ad ascoltare prendere appunti diligentemente i militari
Detto questo vorrei anche fare prima di arrivare alla dove la risposta alla domanda molto puntuale che mi è stata fatta alcune considerazioni su
Certi passaggi delle relazioni che mi ha sentito
Il il procuratore Grasso verso la fine del del suo intervento a evocato l'idea di una efficace delle indagini da condurre Cerba adesso con le tecniche abbiamo le tecniche anche l'indagine tramite i telefonini che le le intercettazioni
Cui GPS probabilmente a localizzazioni di persone dice unite alla alla collaborazione giudiziaria ci consente queste questa nuova tecnica di arrivare a dei risultati Yasser cioè efficace che io penso che sia non scritto ma immanente cioè ci sia un principio
Non scritto ma immanente nel sistema penale che possiamo definire principio di efficacia stante il quale secondo me della collaborazione giudiziaria effettivamente non si può fare a meno nel momento in cui si desidera
Perseguire il reato previsto dall'articolo quattrocentosedici bis questo a mio avviso un pensiero che ma un po'meditato cerco di spiegarmi meglio
Con un altro esempio Polito noi quattrocentosedici bis
Il codice penale prevede un certo punto il reato di molestie telefoniche
Come sapete l'intestazione telefonica viene consentita nel nostro sistema solo per reati di una certa gravità il legislatore ovviamente ha introdotto nella lista dei reati previsti l'articolo di centosessantasei anche l'intensità anche le molestie telefoniche come reato accertabile con l'intercettazione
Benché sia un reato ripeto piuttosto lieve perché perché se non si prevedesse questa possibilità che pure invasiva di un diritto fondamentale quello quella fattispecie incriminatrice sarebbe prevista praticamente per niente
Un discorso analogo vale per l'articolo quattrocentosedici bis del momento in cui io prevedo la punibilità del semplice associarsi di soggetti
Le
Uniti tra di loro da un vincolo associativo così potente e legati alla cioè fino al rischio del della vita stessa da un vincolo di omertà così forte con una associazioni di carattere così impenetrabile l'unica chance che ho per accertare questo tipo di legame quindi per accertare il reato di associazione di stampo mafioso è essenzialmente adesso io sono un po'assoluto qui non l'unica però praticamente sembra eliminassimo la collaborazione giudiziarie praticamente quattrocentosedici bis finirebbe con l'essere praticamente inapplicato praticamente inapplicato quindi una una volta che si è posta la base sul piano del diritto penale sostanziale si è posta anche la questione della prova efficace per provarlo secondo me è evidente che in Italia la mafia la si può combattere soltanto in questa maniera quindi è inutile poiché si venga a dire che in altri ordinamenti è vero in atti ad esempio in Germania hanno provato introdurre i collaboratori di giustizia ma non attecchito praticamente non ha funzionato perché lì non hanno la ma credo che una esperienze del genere sia stata fatta in Olanda
Probabilmente credo dico credo perché non non o informazioni precisissimi so che hanno introdotto lì una forma di collaborazione giudiziaria ma credo limitata al traffico di droga
E peraltro rivelato nel traffico di droga una figura di collaboratore c'è anche in Germania ecco a a sostegno del fatto che per certi tipi di associazione è è non dico l'unica maniera ma è la maniera per l'appunto più efficace obbedisce questo principio di efficacia detto questo io sono ben lontano dal ritenere che qualsiasi tipo di collaborazione giudiziaria vada bene e che anche un modo sregolato di utilizzare le dichiarazioni di di questi che essenzialmente simbolo dei delinquenti
Essendo collaboratori dirà poi qualcosa sul concetto appunto rispondendo alla domanda di collaboratori sono per definizione delle persone che hanno commesso reati sempre anche Briatico e di una certa gravità e che hanno interesse magari a a raccontare una loro versione per motivazioni che abbiam visto quali possono essere ecco detto questo io credo che sia importantissimo essere rigorosissimi nell'uso di questi collaboratori mi ha fatto molto piacere sentire il procuratore Grasso
Evocare la metafora del bisturi si tratta di armi potenti pericolosissime che possono servire anche diciamo così a fin di bene dal punto di vista dell'amministrazione giustizia penale ma se se soltanto vengono spostati in la di qualche millimetro possono far dei danni irreparabili in direzioni assolutamente non volute
O a molto apprezzato anche il discorso che è stato fatto sia dal procuratore vigna se si danno del procuratore nazionale vigna sia dal procuratore Grasso sulle motivazioni per l'appunto
E qui poi non sappiamo la legge prevede l'articolo centonovantadue del nostro codice di procedura penale certe cautele soprattutto nella valutazione delle dichiarazioni dei chiamanti in correità o altrimenti detti collaboratori di giustizia
E cioè i famosi riscontri che confermino l'attendibilità delle dichiarazioni che si forniscono ma questa è una regola così molto generale in realtà il magistrato quando poi ha davanti a sé il collaboratore sa qual è la motivazione che lo spinge quindi anche a seconda della motivazione
Può decidere di dare più o meno credo qui la legge non può arrivare a prevedere minuzie di questo genere che sono legate al modo quotidiano concreto di amministrare la giustizia e ho molto apprezzato anche e quel cenno che è stato fatto proprio con riguardo alla al processo fiorentino
Di cui abbiamo visto il filmato dove si diceva che cosa confermarci ha detto dal dal moderatore del dibattito di oggi e confermata dal dal procuratore nazionale vigna dove si diceva che quelli quel processo avuto inizio non con un'indagine traente spunto dalla dichiarazione brevi di un collaboratore ma da intercettazioni telefoniche che può hanno consentito di individuare dei collaboratori quindi anche consentito di cioè questo medico che ha aperto un po'la voragine della della possibile collaborazione dico questo perché effettivamente
A mio avviso c'è
Nei fatti in una non giuridicamente ma occorre tenerne conto nei fatti una grande differenza a seconda di come comincia il procedimento penale perché se comincia dalla dichiarazione di un collaboratore è come dire uno spunto perché potrebbe mandare la persona nella direzione sbagliata e nella direzione sbagliata potremmo trovare tanti quelli indizi apparentemente neri che si portano dritte l'errore giudiziario mi ricordo a questo riguardo permettetemi questo
Salto indietro nel tempo ma che è molto suggestivo leggendo qualche tempo fa
Giovanni Carmignani che è un grande giurista toscano maestro di Francesco Carrara certo nei suoi scritti inediti a un certo punto gli atti affronta il problema del chiamate in correità e arriva una soluzione che diremo di stupefacente ma a ben considerare molto molto acuta è prudente e cioè dice a dice la chiamata in correità ha due modi per poter essere utilizzato lui è molto qui come si può dire schematico nel ragionare
E dice può essere utilizzata come notizia di reato oppure come prova dice mi fa poco paura buttato usarla come prova mi fa un enorme paura usarla come notizia di reato se noi oggi saremmo a abituati a ragionare in termini del tutto postino
Tutto va bene come notizia di reato dirittura per certi versi anche l'anonimo non è una notizia di reato lo nega il nostro core si potrà penale ma quanti procedimenti
Poi sulla base degli anonimi vengono magari iniziati
Ora la chiamata in correità dice Carmignani dovrebbe essere vietata come notizia di reato dovrebbe invece essere ammessa come prova ci sembra una bestemmia in base alle quote Gori e che siamo abituati
A utilizzare oggi è a mio avviso invece una cosa su cui militare non ho sentito nessuno dei giuristi più recenti ritira fuori questa idea di Carmignani
Mi pare che invece da quello che si diceva che non si è arrivati a dire
Utilizziamo come prova senza problemi qualsiasi chiamata in correità ci mancherebbe però ecco tener conto di come comincia un procedimento penale e diffidare molto di quello che comincia sulla base di una chiamata in correità
Utilizzata come notizia di reato
Vengo alla molto premente che perché abbiam pochissimo tempo credo alla alla domanda che mi è stata fatta ma dunque cominciamo a sovranità in campo da termini che non hanno un valore tecnico dell'attore è un termine giornalistico e non non giuridico i termini dissociato comincia già essere un termine giuridico ma è stato utilizzato nei confronti di quei terroristiche in una legge dell'ottantasette che pur senza dare collaborazioni particolari intendevano semplicemente dissociarsi dal dall'organizzazione dalla quale avevano fatto parte
Quindi è stata fatta proprio per oltre alla legge al decreto legge poi convertito in legge settantanove ottanta del quale parlava e giustamente il procuratore nazionale vigna che è stato per un po'il primo provvedimento normativo che ha introdotto una specialissima attenuante cioè lì il il premio racconta consisteva nella nella dimezzare la Pina in sostanza chi si prestava a collaborare e poi c'è stato una una legge dell'ottantadue questa ancora sulla sulla collaborazione giudiziaria sempre per per i casi di terrorismo però e per persone che non si fossero macchiati di delitti di sangue che ha dato a mio avviso il colpo definitivo alla al terrorismo soprattutto di sinistra perché le le Brigate Rosse sono praticamente hanno collassato nell'ottantadue e anche prima viene su internet poi certo ci sono stati altri episodi criminosi ma nulla di paragonabile a quello che era venuto il cinque sei anni precedenti
Ecco dicevo queste queste sono leggi sulla collaborazione giudiziaria cioè che promettono uno sconto di pena molto ampio in certi casi prometteva anche l'impunità nella legge dell'ottantadue in cambio
La collaborazione giudiziaria la legge dell'ottantasette invece non fa questo mercanteggiamento diciamo
Premia soltanto la dissociazione anche perché in carcere non veramente garantite persone che come ha detto molto bene il procuratore vigna specie i terroristi di sinistra che erano molto creduto all'ecologia che hanno rappresentato una volta crollata questa davvero non era più pericolosi né assieme agli altri
Ed era un qualcosa di di di e di assurdo probabilmente anche soprattutto se non si erano macchiati di gravi reati quindi la dissociazione anche perché scusate tutti questi incisi
Anche perché c'era stato un un aggravamento la legge quella stessa legge del settantanove che attenuava moltissimo le pene gli attratta altissimo per quelli che invece non non collaboravano e quindi questa dissociazione è stata anche un modo per riportare impari la commisurazione della pena che l'han portata fuori già termina era una legge a termine esattamente dava un termine entro il quale fare la dichiarazione di dove morì
Grazie giudice dissociazione
Diverso il discorso e qui entriamo veramente in un aspetto tecnico che non voglio per nulla profondi rima solo toccare superficialmente dalla distinzione tra testimone e collaboratore di giustizia
Qui entriamo ripeto nel tecnico allora prima testimone molto semplicemente il testimone è la persona che non è coinvolta direttamente nel processo non è quello quindi non ha la veste non si presenta in quel processo con veste di imputato
E neanche di con l'imputato salvo una precisazione che farò subito tra un po'
E quindi in base al nostro diritto processuale ha l'obbligo di verità questa è la grande differenza deve deve giurare ma anche se non giura anche davanti al pubblico ministero non privo di verità sostanza
Non ce l'ha davanti la polizia giudiziaria perché non ce l'ha nessuno salvo quando dice le proprie generalità l'obbligo del non approfittiamo c'entra poco la così no salvo brevi incorrere nel rischio di un di un favoreggiamento però davanti al pubblico ministero davanti al giudice e anche adesso però anche il difensore fa le indagini private sia un obbligo di verità se soltanto si fanno davanti al pubblico ministero il giudice sì anche l'obbligo di parlare davanti al difensore no si può anche Stoppa ma se si parlasse vomito diventa anche nei confronti del difensore del difensore
Quindi questo è ciò che caratterizza essenzialmente il testimone il collaboratore di giustizia investisse si presenta sempre nella veste di coimputato o di imputato in un procedimento che comunque ha una connessione stretta con quella del con con quella del procedimento dell'imputato nei confronti del quale si rendono le dichiarazioni cioè le chiamate in correità
Una legge recente tuttavia a un po'intorbidare atto questa distinzione
Perché e questo può riguardare e collaboratore di giustizia la grande primi collaboratori di giustizia soprattutto se intendono essere assoggettati ciò a valersi del programma di protezione per speciali misure di protezione debbono sottoscrivere un impegno a prendere certe dichiarazioni vorrà questa legge del due mila uno che attua la riforma cosiddetta del giusto processo
Riduce un po'il diritto al silenzio per questi soggetti cioè questi soggetti che qui diventa un po'complicato ma non non ho modo diverso di dire questa cosa si dà dicesse diverse più semplice era una cosa falsa quindi devo dirla come questi soggetti se accettano di parlare della responsabilità di parte
Respirare e se la responsabilità di altri non ha nessuna connessione con la propria responsabilità rispetto alle ai fatti in relazione ai quali intendono parlare assumono la veste di testimone quindi sono soggetti all'obbligo di verità
Cioè cambiano pelle e per certi versi ma solo con riferimento a quei fatti allora per fare un esempio rispetto alle dichiarazioni ad esempio di Brusca che abbiamo visto ecco prendiamo come esempio lì
In quell'esempio Brusca pur all'epoca non c'era questa legge quindi non si trattava
Non non c'era il problema di applicarla ma se accadesse ora be'comunque non cambierebbe nulla perché quel tipo di dichiarazione lui la rende rispetto a degli imputati
Che sono imputati dello stesso reato del quale lui è imputato
E quindi non si possono scindere praticamente le posizioni del dichiarante da quello del chiamata in correità non potendo essere scisse
Il diritto al silenzio vale comunque anche per il collaboratore di giustizia sei mesi con la corte di giustizia parla di un di una persona
Imputata in un procedimento soltanto connesso col proprio ma non in un caso di concorso nel medesimo reato o comunque un caso connesso che in una e che che è scindibile dove i fatti sono scindibile dalla responsabilità personale venire la se la questi fatti soltanto in relazione a questi fatti diventa testimone è una cosa un po'cervellotiche ed è uno degli aspetti
Forse tutti i più complicati della nostra procedura penale ma è stata fatta ecco per dire il senso della riforma per agevolare il diritto al contraddittorio del chiamata in correità cioè per fare in modo che chiamato in correità Nova privato dibattimento possa chiedere conto
Al collaboratore di giustizia perché altrimenti prima cosa credevate con la corte di giustizia arrivato a dibattimento dice mi avvalgo dà la facoltà di non rispondere era sua possibilità e quindi la dichiarazione che aveva reso al pubblico ministero diventava magicamente prova diventa una prova spesso decisiva per la condanna
Ecco u questo ripeto è un aspetto che è stato corretto dalla legge del due mila uno che inteso attuare la riforma così dal giusto processo riforma costituzionale l'articolo cento e undici e poi e chiudo davvero da con riferimento alla normativa sui collaboratori in tal quale non dico nulla perché non c'è neanche il tempo per farlo cento delle cose da dire
Io credo ecco che oggi in Italia abbiamo quindi dà un giudizio di sintesi una normativa accettabile
Perché la legge ma anche questa del due mila uno la numero quarantacinque a in fondo corretto alcune alcune disposizioni
Che della legge previgente del novantuno e del novantatré due leggi presente novantuno novantatré che si prestavano secondo me insomma l'esperienza anche se l'è anche servita a correggere alcune cose che diventavano rischiose o che esponevano l'uso dei collaboratori di giustizia rischi di di abuso
Mi fermo qui grazie
Allora grazie veramente anche al professor Orlandi allora io chiamo su dunque allora nell'ultimo intervento di Lorenzo Baldo della rivista antimafia due mila io però prego di di cui fanno intendere brevissima lui è un giornalista per cui il dono della sintesi e naturalmente chi vuol fare poi si prenoti per le domande perché ora non è dottor Grasso è un po'spaventata però nelle faremo cento e basta stasera no e l'intervento di Baldo e porre domande grazie
Grazie
Grazie
Va in RAI pensiamo
Allora buonasera sarò velocissimo innanzitutto un ringraziamento a Giovanna Chelli agli organizzatori che la Conferenza per averci invitato devo sopportare un punto di riflessione sulla questione dell'informazione collegandola il collaboratore di giustizia ecco come antimafia due mila nostro mensile che esiste tra appunto all'aprile due mila abbiamo affrontato subito la questione collaboratori di giustizia nostro direttore incontrato il primo il collaboratore che ha incontrato Salvatore Cancemi
C'ho fatto anche un libro con la sua intervista e la cosa che ci ha colpito subito del fatto del dell'informazione appunto legata alla questo è il collaboratore di giustizia
Era fortissima delegittimazione che abbiamo assistito in questi anni abbiamo vissuto con lui in prima persona stava intervistando sanatoria Cancemi
Soprattutto quel qui mi riallaccio all'argomento anche il procuratore Grasso
Quando questi produttori giustizia tratta argomenti scottanti ovviamente quando trattano i collegamenti con la politica con la finanza con l'imprenditoria
Con la famosa trattativa per e quando Cancemi dice che rinasce incontrato con persone importanti che gli hanno garantito che è un bene per tutta Cosa Nostra
Che la strage di Borsellino nonostante all'interno di Cosa Nostra forse ci fossero molte perplessità del fatto di farla così veloce
A ridosso a quella di Capaci cinquantasette giorni dopo
Ecco Rina garantisce per tutti che di stare tranquilli chi garantisce Rina l'ora appena un collaboratore di giustizia azzarda a parlare di trattativa ovviamente viene distrutto annientato e qui entriamo nel campo della dell'informazione
Velocissimamente adorazione tutti la Seles varie sentenze sentenza Andreotti sentenza Dell'Utri la santificazione di Andreotti è stato un caso eclatante perché tutti a loro dopo la parola fine alla Cassazione assolto
Tutti erano contentissimi sorelle il tam tam mediatico di via di auguri al senatore per essere sopravvissuto a questi anni di ingiuste agli ingiusti attacchi così però pochi isolati a scalare
Nella sentenza di Cassazione che avvalla la sentenza d'appello dove viene detto che fino l'anno ottanta al senatore Andreotti ha avuto contatti con Cosa Nostra per una collaborazione cosa agghiaccia
Tutte però la parola soluzione qui in Italia metta la parola fine e questo è un fatto Dell'Utri viene condannato a nove anni nel frattempo in tre giudici sono in camera di consiglio un presidente della Camera da solidarietà un imputato viene condannato non c'è nessuna presa di posizione politica di distanza ma anzi viene tutte viene confermata la fiducia che sia nei confronti di questa persona o in quale Paese siamo c'è un punto in un Paese dove quando uno a più agganci
E riesce a comunque a essere indenne alla giustizia è una persona forte dove la magistratura viene attaccata delegittimato dove pentiti vengono distrutti annientati se parlano di contatti al di là di Cosa Nostra e questo l'invito a riflettere perché penso che non possiamo pretendere di arrivare alla verità e alla giustizia se non pretendiamo veramente un'informazione libera
Corretta una informazione che ci pare che la trattativa che si parli di un'attrattiva che ripeto esistenza distinta e si dice che tuttora sta andando avanti questa pax mafiosa dove non succede nulla e allora la mafia non c'è più
E invece non è vero tutti sapevo benissimo di cosa nostra ancora di più di prima
Fa affari tesse legami politici interessa ancora di più fare poco rumore e continuare proprio fare perché ha visto che dopo le stragi novantadue c'è stata questa reazione dello Stato e non gli conveniva e anche la gente c'è stata una reazione lo ridico
Pretendete un'informazione corretta adesso intorno a questo strumento importantissimo apre comunque un modo di cercare diverse fonti di capire dove sta la verità ricercare la verità sicuramente negli anni passati non era tanto facilmente accessibile un tipo di formazione di ricerca del genere adesso è più facile e tornando a questa regola lordo di giustizia ecco mi abbia incontrato anche un altro collaboratore di giustizia Vincenzo Calcara
Che nuovi Castelvetrano uomo d'onore di Castelvetrano lo stesso un altro esempio per citarvi appena lui ha parlato
Del legame della chiesa del Vaticano Marcinkus Calvi è stato distrutto allora anche lì i poteri forti intervengo domandiamoci perché quando un pentito un collaboratore tocca determinate sfere viene distrutto viene delegittimato come lo stesso pari succede la stesso attacco agli ai magistrati pensavano magistrato cerca la verità in un processo mafia-politica
Sui giornali su certa stampa gli attacchi si sprecano l'ora degli ripeto domandiamoci se questa informazione e come possiamo fare per avere un informazione vera corretta ecco un'ultima cosa
Vorrei dire ecco citare proprio una uno allora a parte il fatto che pochi sanno che il prossimo il prossimo vocato di Dell'Utri mi appello e Nino Mormino un avvocato che esce indenne da un'archiviazione è stata archiviata la sua posizione
Per quanto riguarda la collegamento con la mafia
E un allo stesso decreto di archiviazione dove nella figura dell'oca To Mormino è vicinissima ad ambienti mafiosi a ha incontrato latitanti avuto contatti fortissimo in Cosa Nostra passato archiviato in Italia quando si archiviano
Tutti i procedimenti la persone santificata ma questa persona si troverà a difendere in appello senatore Dell'Utri e pochi sanno che invece avuto questi contatti con Cosa Nostra riconosciuti che il pm
Che hanno firmato anche la richiesta di archiviazione hanno ammesso non c'erano gli elementi per portarlo in giudizio mentre così gravi ci sono sono reali però si archivia e allora questo gatto esso ha messo da parte la sua questione difendeva dell'ultimo appello e la cosa andrà avanti
Un'ultimissima cosa recitare proprio una cosa di Falcone che penso che sia giusto oggi abbiamo parlato
In merito proprie pentiti con due dice occorre ricostruì ricostituire adesso e non sarà facile un clima favorevole per la collaborazione con la giustizia
E ciò si ottiene soltanto con la previsione legislativa sia in ordine di comportamento premiale sia per la tutela dell'incolumità fisica del testimone della sua famiglia
Ostacolare il fenomeno del pentitismo sarebbe un errore a mio avviso di portata storica ecco penso che le parole di Falcone racchiudono l'essenza dell'importanza del collaboratore di giustizia grazie
Più chiaro di Trieste
Buonasera
Volevo
Volevo domandare una cosa
Parlando un detenuto in carcere lui mi diceva che c'era una differenza tra a livello di struttura tra la mafia in Sicilia e la mafia in Calabria
Ovvero in Sicilia si una cupola
C'è quindi una struttura più a piramide in Calabria invece certi una struttura orizzontale
E quindi voglio capire
Ce ne hai fatti nelle nelle azioni di queste due associazioni mafiose che cosa in che cosa consiste questa differenza
Allora
Già dato la specificità di Cosa nostra che pure essendo un'organizzazione organizzata su una base che per usare un parametro comprensibile nostre strutture si può indicare di tipo federalista cioè con fede con le famiglie mandamenti e tutto quanto e la base dell'organizzazione poi è capace di imporre delle strategie
Per esempio una delle strategie che riesce a imporre e quella in un certo periodo di non commettere omicidi
E proprio l'episodio che è stato citato dal coordinatore del piccolo Domino durante il maxiprocesso è un'eccezione a quello che era una direttiva precisa
Di Cosa Nostra secondo cui durante il maxiprocesso non dovevano essere commessi omicidi per proprio per non aggravare il peso dell'opinione pubblica che poteva anche determinare un'influenza sui giudici e sui giudici popolari soprattutto che andavano a giudicare proprio l'osso l'associazione criminale
Quel l'omicidio di quel bambino fu un qualcosa assolutamente fuori dal da questa strategia e proprio il comunicato di Giovanni Bontate quello citato serviva a poco proprio a dare atto
Che cioè pensate che era più importante
Stabilire che Cosa Nostra non aveva ucciso quel bambino ce dichiararlo e quindi avere un evitare la riprovazione della gente piuttosto che assecondare quella che era una saggia una strategia difensiva
Secondo cui tutti gli imputati che si presentavano davanti al presidente per essere interrogati
Dicevano una cosa sola presidente io sono e Jean Reno nemmeno diceva un innocente
Proprio perché dovevano sommando tutte le varie estraneità secondo una strategia difensiva concordata da tutti e gli imputati eliminare questa relazione queste relazioni quella dichiarazione quel proclama
Rovinava tutta quanta questa strategia difensiva però est questa era stata approvata
L'autorizzazione a fare questo programma era stato dato anche da Luciano Liggio che allora era né in quelle carceri e quindi da da Pippo Calò quindi Giovanni Bontate sapeva di avere qualcuno che lo aveva autorizzato qualcuno importante
Sì forse fu ucciso anche per questo ma io non ne sarei tanto convinto
Probabile che ci sia stato anche questo motivo in realtà essendo uno dei perdenti era destinato comunque a morire bontà del giovane in quanto fratello di Bontate
Ed il principe di villa Grazia che era stato il primo ucciso nella guerra di mafia iniziata dei corleonesi
Detto questo quindi vedete come l'organizzazione capace di imporre una strategia è questo da quel carattere verticistico badate bene che non è un verticismo operativo
Secondo cui tutto quello che avviene viene necessariamente ricondotto un vertice che decide perché per ogni uomo d'onore che comando in una famiglia su un territorio alla piena signoria su quel territorio
Il problema è nel momento in cui ci sono delle questioni che trascendono il dato territoriale allora interviene una ulteriore
Livello di comandò di direzione strategica che impone decide quali devono essere le strategie in certi casi ad esempio per uccidere un personaggio eccellente non può decidere
Seppur sia nel suo territorio un capofamiglia ma deve decidere lo direzione strategica che data che in un momento in cui l'organizzazione funzionava era data
Dalla commissione provinciale di Cosa Nostra a Palermo formata da tutti i capi dei mandamenti della città
E in una situazione attuale è data da un vertice che con in questo momento
Provenzano perché l'organizzazione destrutturata nelle sue strutture organizzative originari quindi secondo noi è un po'più debole rispetto a prima detto questo per Cosa Nostra
Capite benissimo qual è la differenza per un'organizzazione come la 'ndrangheta in cui ci sono tanti clan familiari che hanno il loro territorio e che spesso vengono in contrasto tra di loro e quindi ciò determina faide infinite
Eppure Cosa Nostra ha cercato in passato
Grazie
Cosa nostra ha cercato di di condurre anche la 'ndrangheta a un'unità
Allorché si è interessata per cercare attraverso dei grossi 'ndranghetisti di Reggio Calabria di dare una forma anche lì di
Verticismo organizzativo
Queste cose però durano non non tanto perché appunto non c'è come struttura fondamentale questo tipo di organizzazione spero di chiarito il concetto
Abbiamo finito
L'operazione ho visto ultimamente sui mass media
Sono un servizio mass media apparsa la notizia per che citava il caso di una collaboratrice di giustizia
Nelle carceri invitava altri criminali collaborare questo volevo sapere se davvero i monarchici
Volevo sapere se era vero S e la soubrette
Diciamo dentro le carceri c'è la distinzione dei sessi per cui le collaboratrici io le detenute stanno comunque nello stesso senso se ancora questa promiscuità non c'è quindi io non so da dove l'informazione si sia tirata fuori questa questa notizia
Appunto di corsi ci dovrebbe essere poi se se c'è qualcosa del genere
E non c'è dubbio che forse
Diciamo e l'effetto di questa collaborazione
Produce in realtà ha una spinta a collaborare cioè si è preso le l'effetto confondendo la con la causa cioè con la spinta a collaborare in effetti una donna come Giusi vitale che ha sostituito in pieno il maschio mafioso e che quindi anche lei stessa
E proprio intrisa di cultura mafiosa perché non ha esitato a fare omicidi di andare in pizzeria mentre commettevano l'omicidio cioè mostrando anche una sorta di anestesia morale che oggi però non ha esitato a
Denunciare a direi a dichiarare
Ebbe questo fatto certamente deflagrante per l'organizzazione perché vuol dire che
Una come lei di una famiglia fatta di persone assolutamente
Conto lo stato invece ha avuto fiducia nello Stato del passata cominciato quindi forse sotto questo profilo io devo pensare che possa essere un incitamento di alla collaborazione di altri detenuti mafiosi e naturalmente noi lo auspichiamo
Allora io a questo punto direi grazie grazie a tutti grazie al dottor Grasso grazie al dottor seria dottor Vignato presso l'Orlandini soprattutto gli studenti di sinistra e Angela Rafanelli la