Intervista ad Oreste Dominioni sulla nuova riforma dell'ordinamento giudiziario presentata dal Ministro della giustizia Clemente Mastella

Martedì scorso il ministro della Giustizia Clemente Mastella ha illustrato la nuova riforma dell'ordinamento giudiziario in sostanza stoppa la divisione delle carriere ai concorsi ma valutazioni
Di professionalità e più spazio al Consiglio superiore della magistratura
Un Progetto apprezzato
Dall'Associazione nazionale magistrati ma Booth bocciato dall'Unione delle Camere penali che ha rilanciato con l'annuncio di un prossimo progetto di legge costituzionale sulla separazione delle carriere
Di tutto questo vogliamo parlare con il la professor Oreste Dominioni che abbiamo in linea buona sera
Professore Pola che è il presidente delle camere penali che & appunto dallo scorso ottobre ha preso la guida dei penalisti italiani
Allora professor Dominioni questa proposta Mastella che
Annullarla persino tenue distinzioni distinzione delle funzioni segna una una preoccupante in volata involuzione della politica giudiziaria
Noi abbiamo avuto notizia di di
Di questo progetto ma la per
Le anticipazioni che lo stesso ministro ha fatto
In una vede dove
Singolarmente ma in modo molto significativo
Sono stati convocati Ingram ma dai magistrati di MM e non l'Unione delle camere penali
Sottolineo questo
Per che sembra che per
Nella politica
Un metodo di
Privilegio della MM come interlocutore
A volte esperto addirittura esclusivo
Emarginando
Le altre componenti
Del mondo giustizia a cominciare dagli avvocati
E dall'Unione delle camere penali
Questo è impegno di come la politica della giustizia per liste
In una sua sudditanza culturale
Alla alla magistratura non tanto ai ai singoli magistrati alla magistratura come ordine ma alla sua rappresentanza sindacale che la il ecco questo mi sembra importante innanzitutto sottolinearlo perché tenendo presente questo poi
Sia una chiave di lettura
Di interpretazione di queste iniziative
Sulla
Sulle leggi che riguardano la giustizia penale in particolare oggi l'ordinamento giudiziario
M sì prego riceve proprio lei se non ricordo male all'ultimo congresso dei penalisti quello che si è svolto ad ottobre ad Ancona ha definito proprio la cultura dell'autoritarismo giudiziario dell'Anm
Ma è questo ritengo in modo in modo fermo e convinto
Non come slogan politico
O come un
Giudizio di valore ma dal punto di vista descrittivo
Dal punto di vista descrittivo storico cioè a dire
L'Associazione nazionale magistrati ha una concezione dell'amministrazione della giustizia
Che ripete
Idee e
Modelli di organizzazione
Che
Sono proprio i
Distanti a ispirazione autorità
E a concezioni dall'amministrazione della giustizia di marca autorità
Dopodiché
Si può discutere
Se una tale concezione autoritaria antica democratico-liberale
Sia la più utile e conveniente
Per
Occupare qui dei problemi per la giustizia
E
Ciascuno può
Decidere
Se sia conveniente un modello di amministrazione della giustizia di marca autoritaria o piuttosto rimarca democratico liberale certo è che la l'impianto della posizione culturale e politica dell'assetto nazionale magistrati fictio scrive in modelli che sono propri di ordinamenti autoritario
Senta professor Dominioni è infatti proprio domenica scorsa c'era stata una infuocata Assemblea in Cassazione dell'Anm che criticava duramente il ministro Mastella perché la giustizia non era a loro avviso nel nell'agenda del il governo invece appunto dopo la presentazione del Progetto del nuovo ordinamento da parte del ministro Mastella all'università Roma a Roma tre
Appunto la l'Anm plaude a questa proposta
Hanno anche detto i vertici dell'Anm che è finita l'era del resistere dall'altra parte c'è chi la due definita una proposta gattopardesca come per esempio l'ex sottosegretario alla Giustizia Vietti che ha detto con tante parole ma pochi cambiamenti e con la macchina delle verifiche di professionalità visto che vengono prese di peso le circolari del CES sei mete trasformate in legge insomma in sostanza poi c'è da dire questo quel poco che la riforma Castelli era riuscita a fare a introdurre appunto una una netta distinzione che non era neanche delle carriere ma di funzioni e delle carriere dei magistrati laddove qualcosa era stato introdotto il ministro Mastella ha visto bene di corre ai ripari e quindi di annunciare una totale rivoluzione anche di quella tenue riforma dell'ordinamento giudiziario
Lei è d'accordo su questa analisi
Ma assolutamente sì intanto credo che si debba fare questa considerazione
Del tutto sorprendente quanto incredibile
In plausibile
Che nel giro di
Quattro giorni cinque giorni l'Associazione nazionale magistrati
Da una posizione
Con la quale ha demonizzato nel modo più radicale
La politica del ministro Mastella
Dicendo
In quei proclami film di domenica che lei ha appena ricordato
Che il ministro era totalmente disorienta
Totalmente privo di una di Ome me programmatica
Che su tutte le grandi questioni opera a o e Rava
E quindi dando un giudizio catastrofico
Dalla politica del ministro ma e nel giro di quattro giorni
In virtù di una sorta di bacchetta magica
Per il solo annuncio
Dini due
Programmate modifiche del della normativa di ordinamento giudiziario l'Anm sia passata ad una esaltazione va
Come dire incontrollata
Dalla politica al ministro ma
Allora quel tutto credo che quanto Bharti per sottolineare l'assoluta in corso inconsistenza
Politica e culturale della linea dell'Associazione nazionale magistrati
Perché se da un pregiudizio catastrofico a un giudizio di esaltazione e molti la del tipo di quella che abbiamo letto oggi ieri sui giornali
FIE marcato questo passaggio perché il ministro Mastella a annunciato che
In annullerà praticamente la distinzione delle funzioni tra giudice e pubblico ministero sì
Che per la il passaggio dall'una funzione all'altra non sarà più necessario io
Un controllo attraverso concorsi
Poi i i meccanismi che per certi aspetti risultavano farraginoso di nella legge Castelli
Potevano e possono ancora essere riconsiderati RT più più alti li sistemi e e più e più determinate
Con l'annuncio
La
Del problema dalla professionalità che sia valutato in definitiva con meccanismi che ancora io riconducono ad una carriera percorsa automaticamente non con giudizi
Nel merito con tutte le cautele che naturalmente sono necessarie
E tutto questo
Fa ritenere
Che sia abbastanza sconsolante questo questa linea di di di condotta dell'Associazione nazionale magistrati che si sta comportando non come la guida culturale della magistratura ma come organismo sindacale che guarda a aspetti apparentemente di intere
Materiale
O di carriera dei magistrati che ma che poi non sono neanche così e sono fra i
Ecco quali c'è anche da da considerare forse è un altro dato questo proprio su questo aspetto specifico della separazione delle carriere
Dei magistrati di cui peraltro si parla da anni ricordiamo anche il referendum radicale
Del due mila uno che non raggiunse il quorum ma fu votato comunista Alida dieci milioni i cittadini insomma quindi questa è una cosa anche sentita dall'opinione pubblica e a questo punto da vero questa scelta della ministro di marcia di marcia indietro addirittura sulla separazione delle funzioni suona un po'come una beffa insomma senza essere il rivale
E certo e questo è il problema è che la politica
Oggi chi è
Ancora una volta ingabbiata
Dagli atteggiamenti di pressione
Dell'Associazione nazionale magistrati
Allora l'Associazione nazionale magistrati
Rappresenta un
Un tatto politico culturale importante nel Paese
Ma
Non è
Il la riferimento come dire di
Di maggiore rilevanza
Nella sensibilità del paese per i problemi dalla giusti
Per le ragioni che ce l'ha lei
E perché
è sempre più diffuso
Nella nella società
L'avvertimento
Che
In questo modo di amministrare la giustizia
Di amministrare la giustizia è un un modo che si sovrappone alle esigenze del pari
Voi ad esempio
Come unione
Proprio in questo periodo stiamo ricevendo numerose lettere di magistrati che ci dicono noi ci dissociamo dalle posizioni rappresentate ufficialmente dall'Associazione nazionale magistrati
Che pretende di rappresentare tutta la magistratura ma non è così
Perché dentro la magistratura viceversa si muove una cultura
Democratico liberale che non si ritrova assolutamente in quelle impostazioni di potere a che coltiva l'assetto nazionale magistero
Sì queste tutto
Io
Chiederei alla politica
E al ministro Mastella innanzitutto
Che ad esempio però faccio una domanda
Ai cittadini
Ogni cittadino
Ma lo stesso ministro ma
Si sente
Ha spiegato
Quando
Debba costata che a pronunciare una sentenza nei suoi confronti sia un collega del soggetto che l'accusa
Per come noi dell'Unione camere penali
Abbiamo modo di rilevare la sensibilità del senso comune delle persone
Quando querce
Permesso
Per le mille ragioni
Si trovano a riflettere su questo punto
Hanno come un brivido
Ma come è possibile
Che
L'organo della decisione
E quindi deve decidere
Sia il collega dell'organo che vi accusa
Al di là di tutte le impalcature di tutti i discorsi che si possano fare e che e che si possono fare che debbono essere fa
Sulla linea
Della dell'analisi politica delle istituzioni
Dall'analisi giuridica delle per
C'è un dato di fatto molto diretto
Sì sì sì c'è anche afferra uno riflette
Non vede come credibile
Il giudice che pronuncia una sentenza mentre è collega
Del magistrato che lo accusa
E infatti poi la la dimostrazione appunto della della di quello che dice lei appunto sono proprio quei dieci milioni per il ruotino di cittadini che ha dicevano sì alla separazione delle carriere con il referendum radicale ecco professor Dominioni è proprio per questo appunto voi e in qualche modo avete rilanciato con l'annuncio di un prossimo progetto di legge costituzionale e
Che sarà presentato a Milano se non sbaglio nella nel prossimo mese di gennaio e così se l'olio dell'Unione camere penali
Assieme al centro di studi
Giuridici e sociali Aldo Maroni su che è il centro stupì dell'unione
Dentro il quale lavorano costituzionalisti chi penalisti processualista i politologi
Avvocato chi insomma tutti aperti di questo mondo
Abbiamo
Elaborato una Progetto di revisione costituzionale che riguarda a
La struttura del Consiglio superiore della magistratura
Sotto l'aspetto dalla separazione delle carriere
Noi ci stiamo di nuovo impegnando in questa battaglia per la separazione delle carriere
Riproponendo la a livello più alto della riflessione politica e giuridica e costituzionale
Innanzitutto perché Quetta deve essere contrapposta un alle piccoletta chi che di modifica dell'ordinamento giudiziario
Che di vogliono introdurre ora in un senso ora nell'altro
Secondo gli umori di volta in volta manifestanti dall'Associazione nazionale magistrati con una virulenza che non sta dice
A in modo di riflettere
Sulle questioni della giustizia
Noi vogliamo far provocare un di nuovo un grande salto di qualità
Alle alle riflessioni su questo problema
Che non può essere il retaggio
Dalle questioni
Che riguardano
L'Associazione nazionale magistrati e le posizioni che sta dice di rappresentare per cui le modifiche di un ordine di ordinamento giudiziario
Con riguardo in particolare alla separazione delle carriere debbano essere o o alla distinzione delle funzioni
Sì debbano essere
Combattute per che scelte
Rigorose lineari
Su questo terreno potrebbero
Terre nasco Obote
Per
Le posizioni di magistrati che ad un certo punto si debbano trasferire per come funzione da un accordo da da una città all'altra
Da una circoscrizione all'altra da un distretto all'altro
Questi sono
Problemi molto seri che possono riguardare è poi la vita dei singoli ma non possono essere questioni e ha assurgano a
Momenti di
Di determinazione ai fini di scelte di ordinamento
Proprio
Si viaggia due per assolutamente arrivare anche perché mi scusi se la interrompo ma in realtà poi queste questioni anche qui danno un po'l'idea che siano come dire l'alibi per dire no a quella che una posizione culturale politica realtà retriva che vuole mantenere comunque è lo status quo no Bettetto
Qui c'è rimedio lo cioè si possono è un'enormità piccola inutili quali ciascuno però insomma non per questo poi bisogna un film deve impedire non cambiamento importante dell'assetto dell'ordinamento giudiziario ma è proprio qui che poi si finisce per mettere in campo una questione
Di potere anziché un'accelerazione di
Al ristrutturazione dell'ordinamento giudiziario in chiave democratico-liberale
Il il il progetto che
Da sempre persegue l'Associazione nazionale magistrati è quella di mantenere unito
Coeso
E chiuso in cioè l'ordine giudiziario
Con dentro
Sia i giudici che debbono decidere sia i pubblici ministeri che debbono accusare in quella città unità di organizzazione perché poi un'organizzazione di questo genere
Unica e che conserva al suo interno sia il potere di decidere che il potere di accusare è un'organizzazione che esprime
Sulla società un potere istituzionale politico di grandissima portata
Quindi insomma l'Unione delle camere penali proseguirà questa
Diciamo pure questa battaglia per la separazione delle carriere a cominciare appunto dal dal Progetto costituzionale che sarà presentato a Milano ecco mi pare di capire appunto ma dalle sue parole si evince chiaramente che il rapporto con l'Associazione nazionale magistrati come dire diventi sempre più distante sempre più difficile se magari nel nel passato recente ci sono state delle a volte del vicinanze ci sono stati degli scioperi per esempio sulla strada sulla stessa riforma dell'ordinamento giudiziario anche se per ragioni ovviamente opposte voi sopraelevate per la separazione loro invece per evitare che che si facesse la separazione delle funzioni
Ecco adesso c'è una presa di distanza molto più netta tra Anm unione dei penalisti italiani
Ma possiamo puntualizzare un paio di cose
Nel passato anche recente
Attenzioni no tre scioperi dall'Anm hanno magari coinciso anche per periodo
Ma non hanno mai coinciso per motivi della protesta
Saremo nel senso da noi arrivano sino guerra eravate d'accordo nel criticare la riforma Castelli per ragioni assolutamente speculare c'era o quello no sì ma alcune alcune magari anche
Coincidenti ma sicuramente
Di come dire di di seconda battuta sì
Sul fondo
L'Associazione nazionale magistrati criticava
La riforma Castelli perché
Apriva a una prospettiva di separazione delle carriere e noi criticavamo la riforma Castelli perché era troppo timida su questa apertura no e così su altre questioni
è il secondo punto
L'ascolto nazionale magistrati ai tempi al Maine anzitutto attività sindacale
Certo
E
Assieme a Quetta svolge attività politica e cultura
L'Unione delle camere penali non svolge attività culturale
In nessun modo e volge una attività politico culturale
Che rappresenta
Le posizioni della avvocatura
Orientate in modo determinato ad un rinnovamento del sistema giusti
Rinnovamento nel senso dalla Costituzione e cioè nel senso democratico liberale terzo punto
Noi
Dell'Unione non vogliamo
Pregiudizialmente stabilire delle posizioni di distante di incomunicabilità con l'Associazione nazionale magistrati
Gli avvocati hanno per loro cultura la dialettica
Il confronto tra posizioni differenti
E questo dato
Ieri in abito professionale si traduce e e caratterizza anche la propria posizione culturale e politica sui problemi generali della giustizia
L'Associazione nazionale magistrati coltiva
L'idea che
L'ordine giudiziario ossia un potere che debba essere sempre più
Coeso in se stesso perché
A la spinta esercitare questo potere che poi inevitabilmente diventa autoritario sulla società ma detto querceto
Che ci siano delle possibilità di di di dialogo di confronto solo su vari problemi ma noi assolutamente non non siamo chiusi acque
Sì so lo stiamo anche perché è poi
E
L'associazione nazionale ma distrarsi
Basta che bussi ad una porta della politica subito la trova per innanzitutto per farsi ascoltare sono la minaccia di uno sciopero
Età
Lo sciopero
Vale soprattutto quando è minacciato
Perché fare una volta che ha fatto risultate quello sì
E l'associazione all'Ama agitare sì
L'Associazione nazionale magistrati USA sapientemente dal punto di vista tattico questa Corte non tanto di fare sciopero i matti minacciati
Senta professor Dominioni ci avviliamo alla con precisione di questa nostra la conversazione prima però le vorrei fare ancora un'ultima domanda il presidente della Commissione giustizia della Camera Pino
Pisicchio ha ha proposto una costituente per la giustizia in cui il legislatore ma anche secondo Pisicchio i due soggetti fondamentali della giurisdizione avvocati e magistrati si ritrovino per scrivere un nuovo patto per far sì che i cittadini possono riconoscersi in una giustizia
A misura del popolo nel nome del quale viene amministrata
Ecco che cosa anni pensa lei di questa proposta di costituente per la giustizia è fattibile in questo specifico contesto storico allora e è una proposta che ci trova assolutamente
Favorevoli e conferme
Per che è una proposta che una volta che sia realizzata
Significa che la politica della giustizia
Si avvia su una strada che non l'ho più non è più quella dei Pittachi
Dell'Associazione Nazionale magico magistrati sulla politica
Ma che è la strada del dialogo del confronto del ragionamento della riflessione sui problemi di quindi di vedere via via quali soluzioni possono essere trovati all'insegna proprio di una
Idea di tutti i che cioè si tratta di riflettere assieme per trovare le soluzioni
Un'udienza gli appalti simile
Nel momento politico attuale non lo so io spero proprio di sì
Ecco l'ultima cosa a quella Larsson ai suoi impegni voi avete criticato duramente del decreto Bersani avete fatto anche su questo
Uno sciopero uno sciopero peraltro massiccio assieme agli altri alle altre associazioni di di avvocati l'OUA ai cibi dissi eccetera ecco su questo che cosa ci può dire lo
Abbiamo ma molti elementi di profonda critica alla legge Bersani
Che beh
Ritenendo di mettersi sulla strada della liberalizzazione
Parte da una
Conoscenza molto scarno fra o
Fare ad o se non addirittura inesistente
Dico della professione dell'avvocato
E quindi
Abbiamo indicato tutto una ferrovia
Degli elementi di di contrarietà il punto fondamentale però
Di tutta
Questa problematica del rinnovamento della professione dell'avvocato è quella della specializzazione
E prima ancora dell'accesso perché o di
L'avvocatura rischia
E in in in una certa misura che ancora ritengo assolutamente non in modo irreversibile la deriva della dequalificazione perché non sia il controllo sull'accesso
I numeri ecco esorbitanti di accesso
Travolgono qualsiasi possibilità di controllo della qualità
E poi dentro l'esercizio della professione mancano
Le specializzazioni
Specializzazioni nei diversi settori dell'esperienza giuridica
Che oggi ci sono ormai affermati nella nella società nell'economia in tutti i settori interessanti all'attività forense
Ma è che sono
Per lo più specializzazione i autoreferenziale c'è una bloccato specialista in quanto si dichiara tale
E molte volte invece
Poi non
L'utente non si trova di fronte
Ad un vero specialista e quindi quello che noi diciamo è che dentro la nuova disciplina delle professioni
Correnti il punto fondamentale
E quello di introdurre le specializzazioni
Come riconoscimenti che vengono dal dalle istituzioni e quindi accertate e quindi aperta quindi con l'istituzione di elenchi di specialità
Come per i medici no cento
E quel tono oltre a garantire poi i chi si rivolge
All'avvocato per avere una prestazione qualificata anche all'interno della bocca dall'Avvocatura è il reale meccanismo per la sua riqualificazione per risolvere molti problemi che invece
Proprio per farle no questo glielo chiediamo anche perché venerdì il consiglio dei ministri darà il via libera appunto al decreto legge sulle sulle professioni e quindi va be'e poi magari staremo a vedere meglio nel dettaglio se del caso
Com'potremmo commentare insieme il il testo che si annunciano annuncia il ministro Mastella equilibrato concertato con le componenti sociali e rispettoso delle differenti sensibilità poi appunto vedremo
Nel dettaglio se questo corrisponde davvero alle vostre alle vostre aspettative
Marta dove noi su questa colto dalla professione in particolare per le specializzazioni abbiamo promosso in novembre un incontro a Roma
Proprio per riflettere su come restituire rispetto di San Siro di cane peraltro ma seguito ecco
E e li abbiamo raccolto l'adesione di tutti i parlamentari presenti sia di centrosinistra che di centrodestra
Su sul nostro progetto e di fatti siamo molto impegnati su questo ancora oggi abbiamo avuto una un incontro con le altre associazioni forensi
Proprio perché stiamo lavorando specificamente per quanto riguarda la professione su questo che a noi secondo noi rappresenta proprio il giro di volta dei problemi
Va bene professor Natalino laddove la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia risentirla grazie a voi buon lavoro grazie grazie al presidente dell'Unione camere penali Oreste Dominioni