Intervista a Carlo Alberto Defanti sul Consiglio Nazionale per la Bioetica, sulla dignità del morire e sui limiti della medicina

Radio radicale un saluto da Monica Soldano oggi continuiamo a parlare del Comitato nazionale di bioetica ma anche come rilanciare la bioetica
Nel nostro paese questo è realtà e il titolo di un articolo comparso il primo dicembre scorso sull'Unità la firma è quella del professor Carlo Alberto Defanti
Professore noto perché non solo è e primario neurologo in merito all'ospedale Niguarda di Milano ma anche uno dei fondatori un po'del dibattito e della bioetica in Italia
Fin dalla fine degli anni ottanta è stato presidente la Consulta di bioetica di Milano ed è tuttora molto attivo anche in questo dibattito e quindi non a caso abbiamo scelto proprio sull'articolo buongiorno professore con Walter dunque lei in questo articolo mi ha colpito per l'attualità anche che è quella proprio di di cercare di essere un po'più critici o quanto meno di di portare un contributo su comitato nazionale di bioetica i tante nell'articolo da racconta un po'storico cioè quando il primo comitato nazionale di bioetica fu nominato sappiamo che la nomina è opera del Presidente del Consiglio all'epoca
C'era Andreotti quindi era mille novecentonovanta
Lei dice di un momento quasi di insomma contentezza per questo principio
Tutto italiano ci vuole raccontare ed è un po'qua quelli quegli anni e poi capire un po'a che punto siamo oggi
Premetto solo una cosa che il titolo dell'articolo e giornalistico non sia del mio sacco come informalmente Sasa
Detto quelle naturalmente sicuramente adeguatamente quello che io penso tornando a quei tempi dunque c'era appunto nel comitato di bioetica fu istituito dalla presidente Andreotti nel nel nel mille novecentonovanta e in quel momento la bioetica arriverà un'entità un oggetto misterioso fondo qualcosa di cui si cominciava a parlare
Da relativamente poco tempo di cui si occupava in Italia
Poche decine di persone
Il gruppo che si riunì intorno a Renato Boeri
Fu uno degli treni io ho avuto maggior fortuna di di partecipare conto allora acquisto io dell'attività della Consulta in quegli anni la Consulta di bioetica per dare un'idea scrivere sinistri costituita al fine alla fine dell'ottantanove quindi ancora prima dell'istituzione del comitato nazionale
A quell'epoca non erano i contorni di delibera di un'etica erano ancora interno che non avevamo nessuna certezza sennò pochissime come il raccontati affermare generale il principio di autodeterminazione ma a parte questo quando affrontavamo per la prima volta un problema bioetico
Ho letteralmente cominciavamo ad affrontarlo senza sapere dove saremmo andati a finire cioè cercavamo di analizzare le situazioni si ragionavamo su attualmente sì avvalevamo dei contributi spenti nella letteratura di politica che installerà
La scarsissima maldestro era già morto
Molto ampia
E e cercavamo di arrivare a conclusivo nei tempi possibili con dei clienti condivise
L'istituzione del comitato nazionale conto fu salutata come grosso passo in avanti
Che si deve anche dire che
Primo momento per tutto un periodo almeno di di alcuni anni il Comitato nazionale scrisse vale il documento che di in alcuni dei quali ancora di il valore
Ciò che
E ora non come erano appunto ancora in momenti come eretico abbastanza fortunato in cui c'era molta volontà di di di collaborare di scoprire
Non era non c'era ancora nel modo in cui così configurata in seguito quella contrapposizione
Critica campionamento Alarico contro lo schieramento cattolico viceversa che per Fini che col tempo questo dibattito che ne è tuttora ricco e
Con la SPÖ sibili tardi
Chiara e noi l'idea che discutendo potevamo cambiare idea potevamo convincerà gli altri lasciarsi convincere dagli altri
Col tempo le posizioni sono molto irrigidite adesso i dibattiti direi che ci sono per lo più esasperante il perché contendenti insorgono mondiali in partenza convinti
Interattivi che vogliono dimostrare l'argomentazione ha un significato soltanto retorico quell'ordine
Sospendere la propria collezione di Roma quello che commenta più arrivare cose proprio di fronte ecco lei cita alcuni punti in alcuni punti di questo articolo
Un delle cose che poi sono state anche un po'richieste dai radicali in questi giorni che sono in sciopero della fame sappiamo domani a rivedere arriveranno al tredicesimo giorno
In cui dicono corazze granitica deve essere al più presto nominato perché con quel Paese ha bisogno anche di questo confronto di questo gruppo di di lavoro
E però la composizione deve essere rivista devono essere rivisti anche alcuni compiti alcuni ruoli le cosa pensa rispetto
Quindi qui discreta
Un grosso problema perché uno dei limiti dell'istituzione del comitato le
è stato il fatto che la sua composizione è stata affidata in maniera assolutamente discrezionali al presidente del consiglio dei ministri e non solo composizione quando qualitativa nel senso di diverse discipline rappresentate ma poi scelta delle persone
E questa cosa col tempo sempre più subito con me purtroppo immaginabile
Influente
Di carattere politico
E anche il nel tempo la presidente del comitato un assunto una connotazione sempre più schierata da una parte cioè quella cattolica
Gabriella semplicemente soprattutto con l'onda Leon di due mandati del presidente d'Agostino che il personale eccellente stimabile ma anche evidentemente hanno un'impronta molto precisa e a mio giudizio non cerca di favorire controlla laddove è possibile
Difficilmente riesce a dare risposte che si hanno all'altezza dei problemi che sono sul tappeto
Tornando al discorso mi scusi della composizione lei in dice che occorrerebbe oltre agli e Sperti includere anche associazioni anche se esperti di mestieri diversi anche i giornalisti
Il secondo lei questo sarebbe un modo per rendere anche comitato più vicino alla società civile e più anche aperto verso anche un contatto con l'opinione pubblica
Ma dunque qui naturalmente si scontrano dirigente di tipo diverso
Tavolato cioè fatto dal punto di vista la tecnico organizzativo c'è il problema che si costituisce naturalmente un comitato troppo ampio coi comitato utenti difficilmente può funzionare
Dall'altro ripeto c'è il discorso di aprirsi a Bucci che non siano quelle degli esperti il Comitato attuale un assolutamente un comitato di esperti con una grossa
Componente medica e biologica che è naturale ma anche con una grossa componente giuridica
Filosofica che tende a mio giudizio spesso a prevalere anche proprio nella formulazione dei dei paria di ieri pentito proprio perché mi sono appassionato a questa disciplina fin dall'inizio folletto molti documenti di comitati serviva diritti civili internazionali soprattutto quello che di più quelli americani adesso chi ha subito varie mutazioni nel tempo ma comunque si tratta per lo più di i documenti
Che possano anche complesse ma leggibilità Merlo dall'uomo diciamo dall'uomo culti media cultura che chi voglia leggerle
Riguarda i commi la maggior parte dei documenti uscite dal Comitato nazionale purtroppo si deve dire che soffrono commenti pensanti scritti in un linguaggio molto tecnico molto difficile da capire e persino spesso poco digeribilità anche da da chi come me segue questo questo campo invece proprio perché il comitato deve fornire dei pareri utilizzabili alla Società e alla politica naturalmente
Dovrebbe esprimersi nella maniera che occhiata secondo me anch'anche se il nuovo comitato
Sapete far questo cioè scrivere documenti leggibili ebbe leggibili voglio dire facilmente dalla dalla persona che abbia un livello culturale medio ecco già questo sarebbe un bel passo in avanti
Un problema voglio dire di linguaggio manca Didimo modalità di comunicazione eventi torinese
Per e che tenta per esempio info
Un'opera di chiarificazione
Quanto mai anche solo per il termine quanto mai urgenti tutta la questione Welby che ci affligge in questi giorni
Tutta incentrata sull'uso di parole come eutanasia accanimento terapeutico che cioè usate veramente a sproposito
Da tutti e quindi comitato potrebbe dire una parola dice
Di chiarezza tempio l'accanimento terapeutico è un bell'esempio di concetto fasullo inesistente
E qualcosa è una specie di
In testa di turco contro la quale ci si accanisce
Tutti sono contrario all'accanimento terapeutico però quando si tratta di definiti per finirlo non dolcissimo si va d'accordo su questo e quindi di fatto è un concetto assolutamente inutile
Oppure eutanasia tutti si parla di eutanasia e Calabria
Perché è un termine che adesso ha un significato assunto nel nostro Paese un significato dispregiativo negativo è qualcosa che finché non si deve fare
Perché guarda la letteratura diuretica internazionale
I cani di eutanasia ristretto comune in quasi tutti i lavori alla sono alla l'iniezione letale al malato terminale che non richiede e evidentemente nel caso di Welby
Non è affatto questione divenuta negli
Sì ricordiamo appunto che il professor De Fanti anche partecipato un seminario recentemente presso la sede dei radicali che ha di Torre Argentina con altri studiosi e che da sempre si occupa di queste tematiche forse uno dei primi possiamo dire che con il proprio cane grazie anche alla Consulta di Bioetica lanciata il dibattito
Ma oggi in pieno corretto di piccole ferite piccoli pochi meriti che posso
Perché veniva Colombo partecipato
Praticamente in prima persona la redazione delle due sia della prima soprattutto Marche anche della seconda versione del radiocarbonio ma nel caso Welby Dioguardi non serve nella stessa radiocarbonio tipicamente qualcosa che si fa per un futuro in cui non si capisce ora il povero Guelfi capisce benissimo quindi anche se domani il Parlamento approvasse una legge sul testamento biologico non ne trarrebbe letteralmente alcun beneficio
Ecco io colgo l'occasione anche per chiederle un parere su quello che è stato proprio il documento del Comitato nazioni bioetica temi est sul tema della testamento biologico che più ha riscosso il successo forse anche soddisfazione dei bimbi e Comitato
Perché si si è si è avuta la sensazione che finalmente si fosse arrivato un documento a leggibile abbastanza snello che desideri indicazioni
Anche precise lei che che opinioni anche cioè di quella della proroga come ho detto nel mio mio
Rispetto ad altri documenti per come è proprio sicura perché questo è uno dei
Dei migliori perché comunque ha rappresentato una considerevole apertura ricordiamo che garantito nell'ambito diciamo cattolico poiché non è un mondo libero
Ma anche qui il codice di pareri ci sono delle correnti che sono letteralmente aurifero se contrari al trattamento biologico visto che il comitato non ha scelto questa posizione
Le critiche che io come altri abbiamo formulato alla comunicato sono di due ordini la prima che la riguarda il carattere non piccola
Cioè il nelle profondità espressiva al malato non sono vincolanti per il medico cura noi vietiamo che può essere giusto nel senso che se io non mi sento di di fare una cosa che il malato mi chiede posso fare un passo indietro
Però
Impegnandomi a questo punto saprà dossier alla al paziente un'alternativa c'è un altro medico che non abbia questa mia
Le posizioni di principio ecco e l'altro no volevo chiederle una cosa si comitato anzi bioetica entrato in questo periodo in particolare che è stato sollevato il caso di Piero Welby
Avesse già avuto una sua struttura e fosse in grado di dire la sua secondo lei è potrebbe comunque dire qualcosa anche sul caso specifico ovvio prego credo proprio di di
Devo dire non non critico l'attuale comitato scrive scaduto non ancora rinnovato per non intervenire perché indubbiamente si sentono in qualche modo delegittimati della in questo in questo intervallo ma e Comitato fosse alla pienezza dei suoi poteri è è l'organismo che si dovrebbe dare una risposta non può esserlo il Parlamento pre
Sul caso guardinga veramente niente da dire potrà dire qualcosa sul testamento biologico ma questo non avrebbe commento su di lui
Difficilmente lo dirà la magistratura non può dirlo il governo e quindi chi il comitato di bioetica e inasprimento e chiaramente questo potrebbe essere un grossissimo aiuto e secondo me è l'aiuto non potrebbe che essere che di un segno solo i casi come Welby nel mondo sull'onda purtroppo frequenti e la letteratura bioetica internazionale
Non c'è praticamente c'è una posizione largamente maggiori maggioritaria e sostiene la liceità lì non solo di sospendere la ventilazione dato che malato richiede contro consapevole ma anche di inchiodarlo
Prima
In modo da evitare il tormento della della morte per asfissia reciprocamente
E questa pratica che in realtà elfiche anche in Italia non che perché non si tratta della cosiddetta l'eutanasia sommerso sono è una pratica che viene così considerata buona pratica nell'ambito copia del Moretti recentemente entrato in malattie neurologiche come per caso di guerrilla
La distrofia ma nel caso più comune la sclerosi laterale mia proprietà cioè la malattia di revoca
Coscioni considerato Buona Pratica una situazione terminale e per esempio c'è un documento
Pubblicato sulla sulla rivista della Società italiana di Neurologia
Pubblicato lungo sempre di nuove due anni fa in cui il gruppo di bioetica di cui io sono parte
A sì Espresso in maniera chiara
In questo senso
Nel professor De Fanti uno chiederle una valutazione di un'affermazione fatta dal professor Alberto Piazza genetista che ha fatto parere come anzi più volte
In cui lui dice sostanzialmente spesso la conflittualità etica in realtà all'origine a una cultura ha molto povera in campo scientifico che e tipica non soltanto di persone i politici o anche diciamo mediamente anche forse vivi degli stessi intellettuali ma anche di tutta la società italiane questo potrebbe essere uno dei problemi che rende poi dibattere su alcune questioni ancora
Di più insomma così ricchi di pregiudizi più conflittuali a primo rischio lei video includere o vorrebbe quel un compone
Figlio del problema non credo che sia vero però la componente prevalente credo che sul caso Welby come come su altri temi cruciali della bioetica si tende a riprodurre uno scontro una guerra di religione tra virgolette uno scontro tra idee incompatibili Welby è diventato il Faraldi una di colui che afferma la propria volontà
Non tenendo conto degli altri cercando di imporla ai medici quindi sperando che gli avversari
Callaway preparati con alti costi chiede a Welby efficiente si introduce l'eutanasia nel nostro Paese e non non è affatto così
E ha fatto così l'unico paese gli uni i Paesi che hanno rincarato io sono l'Olanda
Il bello come si sta in tutti gli altri Paesi del mondo i campi Welby se non risolti nel modo più semplice domando se quando imputato lo chiede aspettandolo soltanto un attore
Interrompendo una la ventilazione che non può più
Per dire un'ultima cosa
Molte volte non si pensa che indicati come quelli di un tempo non era non esistevano penso che non erano Carandente possibili
Malati come Welby morivano quando iniziava l'insufficienza respiratoria di fatto quindi erano già entrato in un processo di morire
Questo processo è stato arrestato dalla ecologica America
Che ha congelato la situazione
E questa purtroppo tecnologia medica elimina uno dei fattori del morire cioè l'insufficienza respiratoria vanno tra il no permette tranne il mio per adesso
Di migliorare la malattia e quindi una malattia grosso modo non si fermava davanti la qualità del malato insufficienza respiratoria si deteriora sempre di più
E questo punto possibile che il fatto che in un primo momento aveva chiesto di continuare a vivere
Chi chiede chiede di essere interrotto anzi non è che poi è possibile
Succede di regola è così nei casi come lui prima o poi il malato può ben comprendere lo chiede di essere
Peccato cioè dove no peccato chiede di poter riprendere naturale processo del morire togliere il ventilatore o Elvis non significa altro che questo
Cioè avrei far partire un processo naturale che artificialmente avevamo ottenuto avevamo bloccato
Ecco guardi proprio l'ultima domanda perché la sollecitata lei col suo intervento in realtà noi siamo in una fase quindi in cui in qualche modo ci dobbiamo rieducare alla cultura della morte come evento naturale no mica
La morte cioè la morte era naturale oggi la morte naturale esiste solo al di fuori della civiltà tranne il referto con l'ingresso
E e muore di malaria naturalmente non d'improvviso quella ancora morte naturale padre si muore la malattia cronica che ormai la grande maggioranza di noi mogli o di questo in un Paese civile come il nostro tanti altri bene retrocesso naturale viene sconvolto intendiamoci per il bene perché non è mica un maschili che si possano
Intervenire
Viene travolto a fin di bene dalla medicina il guaio è che a volte questo processo comunque la malattia comunque inarrestabile e che a un certo punto la medicina deve prendere atto del suo scacco
Il nel caso di Wembley medicina e in scacco quelli non ce la fa più medicina deve permettergli di di morire come sarebbe avvenuto un anno o due fa non so da quanto tempo sia sotto ventilazione
Ecco il tema della morte che è un tema che riguarda tutti non qui ma non si può più dire come per la fecondazione assistita una cosa riguarda pochi e molti non riescono a comprenderne neanche l'esigenza potrebbe essere in qualche modo
Proprio lo scenario in cui il dibattito bioetico arriva a tutti cioè si può tentare uno sforzo in più grazie anche ai mezzi comunicazioni Massa secondo lei Silvio Berlusconi proprietario
I due code c'è un un ci son due temi che poi sono di fa proprio spesso
Tre
L'inevitabilità nella morte e i limiti nella medicina
Ci siamo la medicina abituata ci ha abituato a presentarsi come medicina trionfante che esse non è oggi sarà domani il trionfo
E naturalmente a questo corrispondano dei progressi
Sensazionale che sono una cosa ottima però la medicina non può non avere dei limiti non poche entrare in scacco non solo oggi ma anche domani i limiti si allontaneranno ma ci rimarrà per sempre perché comunque dei qualcosa dovremo sempre di morire
Allora questo discorso sui limiti della medicina secondo me sarebbe il tema di una grande campagna educativa proprio sui grandi temi complicazione
Bene io ringrazio molto il professor Carlo Alberto Defanti e augurandogli buon lavoro ed un saluto davvero con grande stima
Quello che ho detto