Diritti umani e diritti fondamentali in Italia. Tra tutela costituzionale e tutela sovranazionale

Lo dico loro quando è stato uno dei protagonisti
Ovviamente la presenza della l'assenza della là dove del ministro rende la discussione dice
Che l'obiettivo di questi incontri abbiamo appunto invitato ministri domani ci sarà Paolo Ferrero che ci ha confermato che ci sarà domani insieme con don Ciotti Stefano Rodotà per discutere invece sui CPT e sulla legge sull'immigrazione
L'arrivo viceministri sottosegretari l'obiettivo di queste giornate siccome l'abbiamo deciso di dedicarla i diritti umani in Italia che è un po'una novità nel senso che si pensa diritti umani sappiano qualche cosa di esotico di lontano distante
Volevamo che ci fosse un confronto tra le associazioni e la società civile movimenti
I rappresentati del Governo in modo da avere uno scambio di opinioni di debba anche di fare domande chiede l'impegno
Purtroppo vola senza del del ministro Mastella questa parte qui lo possiamo avere delle risposte che ci aspettavamo però sicuramente possiamo fare una discussione di merito seria sul su queste questioni
Io senza perdere nulla ulteriore tempo darei la parola a Mauro Palma per far Facci diciamo così ancora panoramica rispetto alla situazione del PD
Grazie
Ma
Vorrei partire da un
Dato positivo
Che il dato positivo è che proprio in questi giorni la Camera sta discutendo la proposta di legge per l'introduzione del reato di tortura nel Codice penale italiano
Dopo le vicende de qui non ricorderò ma perché sono tutte i notevoli relative alla alla discussione nella passata legislatura la e all'emendamento che allora venne approvato Rispetto alle violenze o minacce reiterate che dovevano caratterizzare il reato di conti tortura quasi che la violenza e minaccia singola non fosse di per sé sufficiente mi sembra un dato positivo da cui partire pur con alcuni di elementi da discutere rispetto al testo però insomma
è già un dato di fatto che che
Che almeno un ramo del Parlamento probabilmente nel corso di questa settimana arriverà all'approvazione di quel testo
Nel mio intervento io mi riferirò in maniera particolare non ai diritti umani i diritti fondamentali in senso generale
Ma ad una specifica diciamo sottosezione di questo capitolo che attiene alle persone private della libertà
In riferendomi in particolare alla a quell'imperativo categorico che sia nella dichiarazione
Dei diritti umani sia poi nella convenzione europea che nessuno può essere sottoposto a tortura o a trattamenti Oppini inumani o degradanti
Nel complesso ho visto che il titolo del del pomeriggio era i diritti umani diritti fondamentali tra tutela costituzionale e tutela sopranazionale
Nel complesso rapporto che lega il diritto positivo alla ai diritti umani in sé e che quindi Rieti le lega i diritti costituzionalmente definiti
Ha i diritti che umani tutelati da convenzioni sovranazionale ecco in questo complesso intreccio c'è un punto di partenza tutte le costituzioni europee in particolare quelle approvate dopo la tragedia del secondo conflitto mondiale e tutto ciò che lo aveva proceduto preceduto sì che c'è un un articolo in cui si dice che la Repubblica lo Stato così via secondo del testo in particolare riconosce
I diritti del umani diciamo i diritti fondamentali della persona in questo riconoscere
I diritti fondamentali una persona c'è una indicazione di una antecedenza logica ad una serie di diritti Cappellini che che sono diritti riguardanti l'essere umano
Indipendentemente dalla connotazione positiva dal suo status legale dal suo essere cittadino non essere cittadino
Ci sono c'è un paniere di diritti che sono diritti del di un bambino della persona umana in quanto tale e che quindi vanno tutelati indipendentemente da uno qualunque sua con con motivazione legale
Il diritto positivo si limita a riconoscerli
Ad assumerli al proprio interno e quindi a tutelarli ma questi avvengono prima vengono prima i sono come dire prima definiti in quanto che sono il prodotto diciamo dell'evoluzione storica dell'evoluzione di pensiero
E dell'evoluzione della nostra diciamo comune elaborazione succhi cosa è l'individuo che che cosa l'individuo dev'essere garantito
C'è un qualcosa che pare garantito all'individuo indipendentemente dal suo essere cittadino concittadino regolare irregolare criminale e via dicendo
Partire da questo punto e che
Sottolineerei che appunto la il divieto che citavo precedentemente dice nessuno quindi non nessun cittadino ma nessuno nessuna persona può essere sottoposto a tortura quattro altamente pene inumane decretando
Questo articolo tre è stato oggetto diciamo di profonda discussione nell'ambito dell'esperienza del Consiglio d'Europa voi sapete che la convenzione per la salvaguardia dei libertà fondamentali e di diritti dell'uomo e del mille novecentocinquanta
E la convenzione che tiene un uniti tutti i Paesi del Consiglio d'Europa
E che attualmente sono quarantasette Paesi e la ratifica della convenzione è il prerequisito per l'accesso al Consiglio d'Europa
Probabilmente sapete anche che essendo una convenzione quindi un trattato e non una semplice dichiarazione
è un obbligo vincolante appunto un obbligo sovranazionale che vincola gli Stati aderenti non è soltanto una dichiarazione di principi ma chi Stati possono essere sanzionati se non la rispettano
I giuristi mi insegnano che questa è la distinzione che esiste appunto tra dichiarazioni come la dichiarazione dei diritti dell'uomo e convenzioni che appunto sono trattati vincolanti non a caso a Strasburgo Esiste una corte che la corte appunto per i diritti dell'uomo che ha il compito di sanzionare gli stati qualora non rispettino gli obblighi stabiliti dalla convenzione
Questo sistema dicevo del quindi Titti convenzione per i diritti fondamentali e corte come organizzi Monti udì giudiziario giurisdizionale che deve controllare l'effettiva rispondenza degli stati accada ai loro obblighi e è stato oggetto di una profonda discussione nella seconda metà degli anni Ottanta proprio relativamente all'articolo all'articolo street articolo che citavo in precedenza
Perché è stato oggetto di di tale discussione è stato oggetto di discussione perché il meccanismo della corte è un meccanismo come dicevo prima di tipo giudiziario e è un meccanismo che si basa sui ricorsi dei singoli è il singolo cittadino che può adire la Corte quindi presentare un ricorso alla Corte
Da Corte non può agire improprio non può agire suffissi o no ma e il cittadino che può ricorrere alla Corte
E quindi in quanto tale è un meccanismo che agisce soltanto laddove le vie nazionali Haute nere giustizia o rimedio sono state inutilmente percorse quindi è un meccanismo che agisce molto tempo dopo che la violazione in qualche modo è avvenuto prima si cerca di sostenere giustizia nel proprio Stato non ottenendo la si può ricorrere alla Corte di Strasburgo pene un sistema di questo genere e questa è la riflessione degli anni ottanta
Non funziona totalmente pur ritualmente puro ottenendo buoni risultati in generale non funziona totalmente per le persone private della libertà
Perché le persone private della libertà molto spesso se continuano soprattutto essere ancora nelle mani di coloro che in qualche modo hanno determinato la loro sofferenza in qualche modo li hanno sottoposti a trattamenti o pene inumane e degradanti
Molto spesso non denunciano i casi per paura di ritorsioni e quindi il meccanismo della denuncia singola e non della possibilità di intervenire ex ufficio non funziona per le persone private della libertà
Non solo ma se si ha una situazione di
Maltrattamenti o tortura e necessario intervenire nell'immediatezza dei fatti rimuovere la situazione nell'immediatezza e non attendere che si sia percorsa la via Nazionale ha ripeti e quindi intervenire ex post
Si è quindi iniziato elaborare nei nella seconda metà degli anni Ottanta una riflessione attorno ad una nuova convenzione
Che fosse focalizzata soltanto sull'aria della privazione della libertà quindi focalizzata sull'articolo tre e che prevedesse un altro organismo che potesse agire d'ufficio
Che poi quindi senza la denuncia del singolo
Che potesse agire nell'immediatezza dei fatti e quel quindi necessariamente non non avesse una comunicazione di tipo uno come organismo che diciamo che esercita giustizia ma come organismo che agisce in termini preventivi ovviamente non era possibile un organismo di natura giurisdizionale perché altrimenti si sarebbe tolta una fetta di sovranità allo Stato per poteva sempre dire ma io da solo ero in grado in qualche modo di modificare la situazione
Ecco perché nell'ottantasette sì e le consiglio nell'ambito del Consiglio d'Europa si è stabilita una nuova convenzione
Che è la convenzione per la prevenzione della tortura dei trattamenti delle pene inumane degradanti che che stabilisce un organismo di natura non giudiziaria
Che agisce comunque d'ufficio e che al cliché immediatamente anzi con funzioni preventive monitorando in maniera continua
I ricchi di tutte le aree della privazione della libertà in modo da individuare gli elementi di criticità che potrebbero se non affrontati in tempo evolvere in situazioni di maltrattamento o tortura da cui è nato il comitato
Anch'esso formato da un membro per ogni Stato aderente al Consiglio d'Europa e attualmente gli stati che chiedono l'adesione al Consiglio d'Europa devono ratificare due convenzioni la convenzione del cinquanta e la convenzione dell'ottantasette di membri sono membri indipendenti io sono membro per l'Italia
Dal due mila dalla fine del due mila nella stessa appunto posizione che proprio precedentemente Antonio Cassese aveva
Ricoperto i membri dicevo sono membri indipendenti dalle autorità nazionali e la loro azione si svolge in un continuo monitoraggio delle aree
Di privazione della libertà e qui apriamo un primo punto su cui vorrei discutere che cosa è la privazione della libertà
Quando parliamo di privazione della libertà
Noi immediatamente pensiamo ad altro al carcere
Ed è ed è chiaro che la situazione è più palese più evidente sistema detentivo è il primo oggetto di interesse
In realtà però nei sistemi come è il sistema europeo attuale
Il carcere e può apparire paradossale quale Lele quasi l'elemento
Di che minore criticità nel senso che è l'elemento che ha più controlli esterni
è il luogo che più viene anche visto ispezionato
Ci sono molti altri luoghi di privazione della libertà primo fra tutti ne discuterete domani i centri
Per gli immigrati che sono molto più scuri molto più zone grigie senza a quel sistema di tutele monitoraggio che nei suoi molteplici decenni di assistenza la il carcere ha invece via via e elaborato ci sono tutte le varie stazioni di polizia
E i luoghi dove le persone sono condotte trattenute e immediatamente dopo l'arresto delle varie polizie problema che
Diventa sempre più rilevante nel contesto europeo laddove gran parte dei provvedimenti adottati all'indomani dell'undici settembre
Del due del due mila e uno hanno provvedimenti adottati nella lotta antiterrorismo anche in Europa senza considerare come dicono che americano
Sono andati nella direzione di ampliare il Periodo
Che c'è tra l'arresto di una persona e il momento in cui la persone portata davanti al magistrato per l'udienza dell'habeas corpus o per la formula formalizzazione della sua imputazione
Sia detto tra parentesi che il
Io credo che questo qui questo tipo di provvedimenti hanno sul piano formativo delle forze dell'ordine hanno avuto una un effetto anche dirompente
Perché è singolare che per aprire una più efficace lotta al terrorismo sia ampli la zona grigia
Quasi a dire che trasparenza significa inefficienza per avere maggiore efficacia andiamo ad ampliare tutto il Periodo prima del controllo del magistrato
Voi sapete ma non voglio tirar quella molto per le lunghe mani alcune normative europee queste è stato un problema grosso nel Regno Unito aveva e adottato immediatamente un periodo di durata indefinita
Di tale forma di custodia prima dell'imputazione e la portata avanti per circa tre anni finché le e dei Lord non è in
Diciamo la la la la validità del provvedimento c'è stata una nuova discussione per Ras renderla molto breve attualmente nel Regno Unito Periodo
Di custodia diciamo così retta
Apertura Prefontaine malizia azione dell'imputazione di ventotto giorni ventotto giorni e perché è stata rifiutata la proposta del governo Blair che era di novanta giorni tenete presente non apparteniamo tutti a un panorama europeo in cui si è molto discusso se dalle quarantotto ore si arrivava alle settantadue ore come elemento come dire
Di scandalo in condizioni normali anche in Spagna attualmente questa forma di detenzione h è di cinque più cinque più tre quindi si arriva a tredici giorni che un altro periodo che ci che insomma ci crea molti problemi
Ma ripeto mi interessa ancor più l'elemento culturale a cui accennavo in precedenza cioè il messaggio che è stato inviato attraverso l'adozione di provvedimenti che hanno trovato Lori la loro ragione di efficacia
Nel diminuire
Diciamo i controlli e nell'aumentare le zone grigie al di fuori degli sguardi indiscreti
Tornando quindi al problema della privazione della libertà abbiamo collocato il carcere abbiamo collocato tutte queste aree di e di stazioni di polizia i centri per immigrati le stazioni di polizia possiamo aggiungere tutto un'altra serie oltre ad aggiungere
Doverosamente anche se fortunatamente questo in Italia cinque riguarda tubino tutti i paesi che sono la stragrande maggioranza che hanno gli ospedali psichiatrici
Con il sistema tre legge centottanta in Italia diciamo di ricovero coatto perché
Per
Se IATA
Questi tutto una serie di istruzioni molto sorte fermo in Europa in anni recenti in cui
Il far si accompagni me di segregazione penso all'infilati all'istituzioni
Per l'infanzia né in alcuni Paesi dell'Est in cui i bambini vengono tolti dalla strada dalla strada ma ammessi all'interno di situazioni di privazione della libertà
Forme diciamo di noi genericamente le chiamiamo social per come sono in senso generale ma più che social che ha e sono meccanismi di forte controllo questo ha portato quindi a configurare diciamo la privazione della libertà con multe meno molto ampio che molte in espansione nel panorama nel panorama europeo
Il e porta a pre vedere diciamo pure il la necessità di orche e di un controllo continuo
Che appunto il comitato per la prevenzione da Porto la tortura cerca di portare avanti per dire semplicemente una cosa relativa al funzionamento
Noi abbiamo poteri d'accesso a ogni luogo
Ad ogni luogo in ogni tempo non annunciati e Poteri di e intervista in privato con tutti i soggetti le persone che sono private della libertà
è un potere d'accesso enorme
Che non ha come dire Parini vari organismi che però come avviene sempre nel diritto internazionale è bilanciato in questa specie di bilanciato e piatti da un macigno dall'altra parte a fronte di un potere di accetta d'accesso enorme
Anche ai fascicoli individuali inclusi i fascicoli processuali dei procedimenti in corso quindi è enorme a dall'altra parte c'è il l'obbligo di segretezza
Cioè figlio l'oggetto delle nostre ispezioni non può essere appunto rilevato Ria rivelato scusate se non al Governo interessato
Se non al governo interessato in una sorta di rapporto inviato al governo con una serie di raccomandazioni in una sorta di come dire di rapporto di dialogo quest'si apre su una base delle
Se se mi permettete l'espressione così tu sai che io so in qualche modo no e chiedendo quindi al governo di determinati cambiamenti l'unica forma
Di sanzione che è prevista per il nostro comitato
è quella di se il governo non collabora e se è evidente che il governo dà informazioni false al comitato il quindi diciamo viene meno ai propri obblighi
Con una maggioranza peraltro non semplice dei due terzi degli aventi diritto al voto noi possiamo rompere il vincolo di segretezza cioè la sanzione è la pubblicità
Allora questa reprime appunto il primo quadro che vi volevo fare su come l'Europa in qualche modo tutela questo tipo di situazione
Il secondo punto sono solo tre i punti non vi spaventate il secondo punto è se questo meccanismo funziona o non funziona
E come è nel panorama e più in generale per cominciamo a dire gli aspetti positivi il primo aspetto positivo è che un analogo meccanismo in ambito extra europeo non è che non esiste le Nazioni Unite che hanno il comitato anti tortura non hanno accesso non hanno avuto in questi anni accesso ai luoghi di privazione della libertà
Tante ma hanno in cui agito sempre solo sui rapporti scritti documentati mandati dai singoli governi quindi tant'è che nessuno è andato a Guantanamo no che nessuno è andato in quindi diciamo questo è un aspetto positivo a questo proposito permettetemi come dire una parentesi e il le Nazioni Unite nel due mila due hanno approvato la previsione di un protocollo aggiuntivo opzionale alla Convenzione contro la tortura che istituisce un comitato che Possa per i Paesi che lo ratificano che possa avere lo stesso ruolo che che e ha il Comitato europeo nel suo ambito quindi diciamo la situazione sta andando in avanti anche qui elemento di ottimismo la situazione va in avanti
Elemento di pessimismo nel notare che tuttavia gli Stati che hanno votato contro perché quindi non saranno coinvolti
Pur rappresentando la minoranza numerica come seggi alle Nazioni Unite per altrimenti non sarebbe passato
Rappresentano la maggioranza numerica come popolazioni nel mondo non è stato votato dagli Stati Uniti e non è stato votato dall'indiano è stato votato dalla Cina dal Pakistan e via discorrendo quindi
Entrerà in vigore per un certo numero di Stati
Che esclude alcuni come dire serbatoi grosse è un passo avanti e sarebbe bene che l'Italia peraltro lo ratifica asse l'Italia la soltanto firmato ma non l'ho guardati Fincato
E sarebbe bene appunto colorati cassa anche perché già quattordici Stati europei l'hanno ratificato quindi Sassello ratifica domani mattina l'Italia arriva quindicesima che non è poi questo grande
Grande risultato no ai fatti l'italiano la ratificato finora anche per un altro meccanismo perché il questo comitato in qualche delle Nazioni Unite dovrà coordinare
Dei meccanismi nazionali di controllo sui blocchi di privazione di libertà cioè siccome non ci può essere un comitato che gira tutto il mondo
Ogni stato quello ratifica dovrà prevedere un meccanismo nazionale di autorità indipendenti che controllano i luoghi di depurazione la libertà e poi questo comitato coordinerà questi
E voi sapete la discussione peraltro si è aperta oggi anche questo vediamoli in positivo alla Camera si è aperta questa mattina la discussione sul garante per le persone private della libertà
è una discussione che dovrebbe istituire il cosiddetto meccanismo nazionale in maniera tale che una volta ratificato poi protocollo opzionale dell'ONU che si Possa poi adempiere a quegli obblighi
Quindi il primo pezzo devo dire a quella domanda se tale meccanismo efficace o non è che efficace la prima risposta è positiva nel senso in Europa c'è uno strumento che non avrebbe permesso una Guantanamo ufficiale europea quelle ufficiose voi sapete
A te ancora ad altri di ambiti nel senso di cercare di scovarli cena però non avrebbe permesso l'istituzione di una contano ma europea
Ti aspetti invece più quindi da questo punto di vista diciamo è una tutela positiva io sono sicuro che se c'era qui Antonio Cassese che peraltro ha vissuto la fase iniziale della convivente della convenzione avrebbe ha parlato molto positivamente
Del della convenzione dell'ottantasette di ciò che si è stabilito
Gli aspetti negativi riguardano il fatto che un meccanismo che prevede
Come massima sanzione la rottura della confidenzialità e il fatto di fare un public statement
Beh è un meccanismo che prevede che tutti gli Stati
Che aderiscono a tale convenzione che sono parti dello stesso Trattato
Si vivano quantomeno le proprie violazioni come un elemento di di crisi del proprio sistema
E si vivano la propria azione politica come un elemento che anche una dimensione etico sociale politica tale che il public statement la dichiarazione pubblica in qualche modo è un'onta una messa in crisi
Se invece sì inizia come dire a rivendicare l'elemento di violazione come un elemento di maggiore efficacia
E si inizia non più a nascondere le pratiche inconfessabili ma esibirle per esempio sul Corriere della Sera con un articolo di Panebianco
Voi capite che il public statement diventa un'arma molto spuntata e qui mi inserisco ed è il terzo e ultimo punto sul dibattito attuale in Italia
In Italia e in Europa
L'apertura torture e trattamenti inumani e degradanti non sono stati mai espunti sono sempre in qualche modo esistite sono sempre stati negati
è compito nostro era scovarli
Dichiarare all'autorità guarda che a Sassari cito cose non casuali e a Sassari nel due mila c'è stato un pestaggio sistematico nel carcere di San Sebastiano
Guarda che Annapolis diciassette marzo due mila e uno c'è stato un comportamento delle forze di polizia
Di un certo tipo quarta che a Genova alla caserma di Bolzaneto o alla scuola di gas ci sono stati dei comportamenti che in qualche modo sono in palese contrasto con gli obblighi internazionali di tutela dei diritti fondamentali delle persone rispetto a questo nostro compito le autorità hanno sempre negato
Hanno sempre detto no non è così
Le forze di polizia hanno soltanto risposto no non è così perché anche con cose a volte rocambolesche quel dato imputato è caduto o scivolato ha sbattuto la faccia eccetera eccetera
Negli ultimi anni invece c'è una cambiamento di questo discorso che nasce molto Oltreoceano e che però trova Point un consenso anche da quest'altra parte dell'oceano ed è un dibattito in cui che non si negano più alcune violazioni Massiah accettano come estrema necessità
Si accettano e allora qui cito due linee di pensiero una e e cito un giurista democratico come Alan Dershowitz democratico come sulla formazione americano che in qualche modo dice Giachini
La tortura e i trattamenti inumani e degradanti sono sempre esistiti tanto vale regolarmi
Perché il regolando lì noi né come dire conteniamo non li facciamo debordare in forme inaccettabili
E via tutta una disposizione sulle cosiddette regole d'ingaggio sulle così Spinetti ordini dati per gli interrogatori
Con coercitivi compressione fisica crescente e tali date terminare e danni non irreversibili
Sull'uso di armi non letali e via dicendo cioè tutto un dibattito che come dire cerca di contenere un qualcosa perché un po'di violenza comunque la si accetta questo è un filone del dibattito
Un altro filone del dibattito è quello di dire il terrapieno il terrorismo internazionale ha modificato
I paradigmi strutturali che tenevano insieme le convenzioni nel dopoguerra la convenzione del cinquanta
Che era basata su un altro rapporto tra Stati e su conflitti tra gli Stati la il sorgere sulla scena politica di un conflitto che in attraversa tutti gli stati e le società comporta che non si possano dare troppo per le spicce diciamo così
E che in qualche modo sciocche era
Di divieto assoluto diventi divieto relativo citavo mi spiace
Citare il massimo quotidiano italiano però questo era il dibattito che purtroppo con stupore abbiamo letto sul Corriere della Sera nell'agosto di quest'anno appunto in un articolo del già citato Panebianco
Queste due linee di pensiero confluiscono nella ritenere che in qualche modo
Ci sia una forma come dire di nuova situazione che renda accettabili alcune che che rende non più assoluti diciamo i divieti che sono all'interno delle delle convenzioni
Tenete presente che l'articolo tre della Convenzione un divieto assoluto nel senso che la Convenzione stessa dice
Che mentre lo stato di guerra
Ne lo stato di guerra né situazioni di crisi né situazioni di conflitto interno possono determinare una deroga rispetta gli obblighi relativi mentre per altri articoli ci possono essere deroghe per quello è in the inderogabile
E invece inizia a esserci un dibattito sulle deroghe possibili è chiaro che in un contesto
Di questo genere
Il
Dibattito la questione su organismi che prevedono come sanzione la
Il rendere pubblico i comportamenti delle autorità statuali vengono depotenziati perché alcune situazioni vengono anche come dire rivendicate non più nascoste
Io mi fermo più o meno qui tenendo presente mi fermo mi spiace per marmi su un punto in negativo in sostanza però tenendo presente su come si sia oggi una necessità di tornare fortemente a parlare su alcuni principi di basi che sembrava da sé che sembravano acquisiti
All'interno del nostro vivere sociale che sembravano come dire punti di non ritorno oggi sitcom c'è una necessità di riprenderli di riprenderli in mano perché c'è una necessità soprattutto
Per che le giovani generazioni a me capita molto spesso di parlare a studenti
Di far comprendere come il problema delle deroghe il problema delle concessioni il problema come dire di una ragion di Stato o di una ragione
Esterna che può se importare arrendere accettabili alcune alcuni comportamenti alcuni trattamenti in violazione della dignità delle persone è un terreno estremamente scivoloso rispetto al quale non si sa poi quale possa essere il punto terminale vi ringrazio
Grazie
Paolo Robbiati
Grazie
Una piccola nota di colore diciamo così io il dottor Palma non ci siamo messi d'accordo su cui contenuti dei nostri interventi per la mia intervento parte esattamente da dove finisce il suo proprio quindi il ci sviluppiamo in continuità quindi suo appunto questa zona grigia che si è venuta a creare a livello internazionale non ovviamente
In maniera particolare o soltanto in Italia dopo l'undici settembre due mila uno che è una data che fa da spartiacque non soltanto per l'orrore carattere che ha caratterizzato con la giornata
Ma anche per tutto quello che ne è seguito in particolare per tutto questo
Per questa erosione del sistema di protezione dei diritti umani che è nato proprio all'interno della lotta contro il terrorismo con il legittimare ampi appunto questa zona grigia in cui la legalità vale sì ma sino a un certo punto
E questo appunto è un cambiamento importante perché quello che determina oggi la situazione generale se ne facciamo una fotografia sulla situazione dei diritti umani nel mondo sicuramente
Il tradimento da parte dei governi di alcune istituzioni internazionali che dovrebbero essere quelle che dovrebbero garantire il rispetto dei diritti umani dovrebbero lavorare perché finalmente un giorno tutta la popolazione mondiale possa godere
I propri diritti umani invece stanno hanno fatto questa inversione di tendenza
E quello che inquieta di di questo degni di questo andamento e il fatto che oggi anche le grandi democrazie stati citati gli Stati Uniti la Gran Bretagna e ma in dottor parla prima citato anche un dibattito che ha toccato i nostri organi di informazioni che fra l'altro mi vorrei anche ricordare alcuni penosi dibattiti televisivi che ai quali abbiamo assistito in occasione del dell'undici settembre il punto del quinto anniversario dell'undici settembre sulle nostre reti nazionali in cui appunto si diceva si va be'ma però
Se la tortura serve per combattere contro il terrorismo in forma moderata si può anche utilizzare questo detto da esponenti dalla cultura e della politica italiana questa è una tendenza preoccupante
Per il fatto che le democrazie oggi arrivino a sdoganare questi comportamenti che noi saremmo portati per formazione culturale
A vedere più come caratteristici delle dittature di quei governi che fanno della repressione uno degli strumenti per per mantenersi al potere per mantenere lo status quo nelle loro società e nei loro Stati
Oggi appunto questa cosa è cambiata anche le grandi democrazie magari facendo questa operazione semantica cioè del cambiare significa per le parole non si parla di tortura ma di interrogarmi interrogatori pressanti
E quindi appunto c'è questa legittimazione di questi comportamenti
Dopo la scoperta dell'acqua calda perché noi di Amnesty International che lavoriamo sulla tortura da oramai quasi mezzo secolo
Sappiamo bene che nessuno stato nessun Paese nessun regime rivendica la tortura come fatto positivo al massimo l'amica oppure la la considera un una pratica necessaria a fronte di una situazione di rischio di una situazione di pericolo
Esattamente come oggi ci viene detto dagli Stati Uniti dalla Gran Bretagna
Esattamente come da chi oggi teorizza la necessita di questa zona grigia all'interno della quale comportamenti non soltanto la tortura ma anche gli arresti
Arbitrari e le le detenzioni a tempo illimitato senza garanzie per gli imputati senza la notifica di un'accusa senza la possibilità di avere un abbia scorto USA né oggi siamo in presenza di una situazione per cui sì viene fatta questa sorta di pesca a strascico nella lotta contro il terrorismo in cui si prende dentro di tutto nella speranza di andare a pescare anche il il pesce grosso diciamo così il pesce più interessante del il Bin Laden della situazione in questi anni sono state arrestate in maniera arbitraria per la maggior parte dei casi circa settanta mila persone settanta mila persone che sono state detenute anche per periodi di tempo molto lunghi
Sono state spesso torturate spesso sono state oggetto di quest'altra pratica che era già conosciuta anche in passato ma che dopo scusate l'undici settembre due mila uno è diventata molto più comune che quella del vie extraordinary rendition delle consegne straordinarie
è uscito quest'anno rapporto del Consiglio d'Europa c'è un'indagine del Parlamento europeo in atto riguardo a quanto i Paesi europei
Siano stati in una certa misura corresponsabile per non dire complici di trasferimenti di prigionieri che nulla hanno a che vedere con il diritto internazionale con la regolamentazione di quelli che dovrebbero essere i trasferimenti trasferimenti internazionali di di di detenuti
Noi di Amnesty International abbiamo documentato circa mille seicento voli che sono transitati sui cieli d'Europa o negli aeroporti europei alcuni anche in Italia in caso che famoso perché poi c'è anche in atto un'inchiesta della magistratura è quello di Abu Omar anche perché poi suo sequestro in questo caso venuto proprio sul territorio italiano
Ce n'è un altro che meno conosciuto quello di ma era l'arte è un cittadino canadese di origine siriana che mentre tornava dalla Tunisia dove si era recato in vacanza con la famiglia è stato fermato non si sa per quale motivo all'aeroporto di New Yorker
E è stato trasportato passando per l'aeroporto di Ciampino
Prima in Giordania e poi in Siria dove è stato detenuto per più di un anno dove è stato torturato e dove poi è stato rilasciato senza che nemmeno lui sapesse per quale motivo ha dovuto subire tutto questo
è importante oggi che i governi paesi europei rispondano della loro inefficienza o della loro complicità non si capisce come mai un aereo civile perché è un eroe civile di una
Società civile di copertura
Dichiarata appartiene alla CIA qui vivere civile sia transitato dall'aeroporto di Ciampino che un aeroporto militare senza che le autorità aeroportuali le autorità governative italiane si chiedessero come mai una recepite si fermava in euro nero porto militare
E che cosa trasportava dove stesse andando
Sarebbe stato dovere delle autorità italiane indagare e fermare eventualmente nel momento in cui appuravano che una persona veniva trasportata illegalmente verso un Paese dove poteva essere detenuta illegalmente
E torturata
Appunto c'è questa zona grigia che oggi va a interessare tanti Paesi anche europee io oggi sono soltanto quattro i paesi europei che hanno aperto delle inchieste rispetto a questi a a queste queste rendition rispetto a questi trasferimenti di prigionieri uno d'Italia
Poi ci sono la Germania e la Spagna e la Svezia noi ci auguriamo intanto che queste inchieste possano portare dei risultati ci auguriamo che i governi di questi Paesi collabora in maniera fattiva con le maglie le rispettive magistrature poi ci auguriamo che anche gli altri Paesi che sono coinvolti nelle rendition possano andare a fondo e fare luce su questo fenomeno su questa ragnatela di trasferimenti che sicuramente non fa onore neanche l'Europa spesso portata come esempio di rispetto dei diritti umani
Diciamo appunto torniamo a questo concetto di zona grigia un concetto appunto di legalità valida sino a un certo punto che prima il dottor Palma citato alcuni provvedimenti antiterrorismo
Di Spagna Inghilterra
Anche l'Italia ha un qualche cosa che sicuramente rende legale delle procedure che dal punto di vista del diritto internazionale rimangono comunque illegittime mi riferisco in particolare al decreto antiterrorismo passato nell'agosto del due mila e cinque cosiddetto decreto Pisanu
Che dalla possibilità a il ministero degli interni in base a un provvedimento meramente amministrativo di espellere una persona no naturalmente un cittadino non italiano uno straniero
E che sia in regola col permesso di soggiorno che non lo sia in base alla semplice supposizione che questa persona possa essere in qualche modo pericolosa questo indipendentemente da un eventuale procedimento aperto dalla magistratura ordinaria dal fatto che magari questa persona può essere stato accusato di un reato e quel magari anche assolto
Semplicemente il ministero degli Interni decide che questa persona indesiderata in Italia e quindi può venire espulsa
Questa è un po'fa parte di quel il la politica tritacarne in cui le persone rischiano di essere colpite più per quello che hanno fatto per quello che sono per quello che rappresentano
Per altro punto ci sono delle falle anche abbastanza evidenti in in questo tipo di di provvedimento perché è chiaro che non soltanto una persona può venire espulsa dall'Italia e quindi questa roba fortemente a leggere i i suoi diritti se se invece aperta aveva di pieno titolo di rimanere sullo sul nostro territorio
Anche perché potrebbe essere poi scusa per su un Paese dove va a rischiare di essere di essere comunque arrestato di essere perseguitato
Ma oltre tutto non si capisce se una persona può essere pericoloso per l'Italia che senso ha portarla fuori perché continua a essere pericolosa anche dopo c'è continue sarà pericolosa eventualmente anche per il Paese che si troverà ad ospitarla
E comunque se si tratta effettivamente di qualcuno realmente implicato in una rete terroristica lo si mette magari in condizione di lavorare meglio lo si allontana magari solo temporaneamente dal nostro territorio ma se lo si lascia comunque in condizione di nuocere
Quindi l'Italia sicuramente sposato almeno in parte questa questa teoria della zona grigia ma anche in linea più generale come si colloca oggi l'Italia in maniera di rispetto dei diritti umani
Non si colloca benissimo nel senso che anche dal punto di vista della legislazione siamo fortemente carenti noi da anni di chi conosce i rapporti di Amnesty International che ha già avuto modo di sentire parlare me o chi mi ha preceduto altre persone che lavorano per la nostra associazione
Sicuramente sa che i due temi fondamentali oggi sono qui parlando di carenze legislative sono la mancanza di una legge organica sul diritto d'asilo
E la mancanza di una legge come è stato ricordato prima gara dottor Palma che definisca il reato di tortura ce ne sono poi anche delle altre perché oggi e fra l'altro mi piace ricordarlo proprio questa settimana perché una notizia di settimana scorsa che come spesso accade nel nostro Paese è passato un po'inosservata l'Assemblea generale dell'ONU con centocinquantatré voti a favore
Ventisette astenuti un voto contrario che mi scoccia dirlo però quello degli Stati Uniti ancora una volta ha dato il via finalmente al i lavori per un trattato internazionale che ponga una regolamentazione al traffico di armi di armi convenzionali
Perché fino ad oggi questo trattato non c'è stato e non sappiamo bene che il traffico di armi la possibilità che armi vengano comprate e vendute trasferite in tutto il mondo senza alcun tipo di controllo
Definite internazionalmente e una delle cause principali delle violazioni dei diritti umani ne calcoliamo che
Di armi convenzionali muoiono circa trecento mila persone l'anno ecco un po'come se le Torri Gemelle cadessero ogni settimana quindi un numero di persone sterminato e questo trattato potrebbe effettivamente almeno in parte andare a chiudere i rubinetti che alimentano tanti conflitti che a volte l'unica ragione che che sembra abbiano è quella di andare a foraggiare trafficanti d'armi
Ecco l'Italia e tra i maggiori produttori di armi leggere il quinto produttore nel mondo e le il settimo di esportazione per per armi leggere
E la nostra legislazione fortemente carente dal punto di vista del del della della possibilità di controllo certo ne abbiamo anche delle buone leggi la centottantacinque giusto sì
Esatto che solo sulle armi pesanti regalata c'è un'altra legge che centoventisette non so se
Rischia di Confalonieri numero della legge che regola
La vendita di armi aduso diciamo così sportivo però manca una regolamentazione su la definizione di armi a uso sportivo per cui spesso vengono vendute anche armi
Che poi effettivamente vengono utilizzate nei conflitti sono armi da guerra però sconosce una semplice approvazione da parte della prefettura locale che è un po'poco un po'pochino per riuscire a a mettere sotto controllo questo mercato manca una legge sugli intermediari oggi esatto oggi un trafficante di armi può trattare i suoi affari in tutto il mondo dall'Italia a condizione che non faccia passare fisicamente le armi per l'Italia ma questa abbastanza facile insomma
E questa è una grave mancanza dal punto di vista legislativo
Un'altra gravissima mancanza dal punto di vista legislativo quella della ratifica dello Statuto la Corte penale internazionale e qui assistiamo e ci torneremo poi su magari vorrei aggiungere senza ripetere quelle cose che ha detto dottor Palma
Però punto vorrei giungere qualche cosa vediamo un
Un paradosso l'Italia è stato il secondo Paese europeo firmare lo statuto della Corte penale internazionale proprio un anno dopo la sua la sua istituzione veniva dopo San Marino che era stato il primo sono stati piccolini mamma ma bravissimi hanno a a firmare lo statuto l'Italia è però arrivata subito dopo che comunque prima si parlava di zona medaglie per come arrivare
Quindi nel novantotto dal novantotto ad oggi non non si è però il non si è trovato un minuto di tempo in Parlamento per ratificare
Il questo questo Statuto che è importante e fondamentale perché la Corte penale internazionale
Se vogliamo è il primo Tribunale internazionale non avere limiti di spazio e di tempo di situazione ci sono altri tribunali internazionali ci sono quello appunto dell'Aja per i crimini nell'ex Jugoslavia ci sono quello di Arusha per i crimini in Ruanda e nella nella zona dell'Ituri
Altri tribunali del passato più famosi come quello di Norimberga quello di Tokyo per i crimini avvenuti durante la seconda guerra mondiale la Corte penale internazionale un qualche cosa di diverso è sicuramente e una speranza perché in futuro il diritto internazionale possa fermarsi sempre di più
L'Italia l'ha firmato ma non la rettificate come se dal si accettasse in linea di principio che una cosa va bene ma poi nel momento in cui deve diventare qualche cosa di reale qualche cosa di concreto poi ci sia sempre una resistenza da parte del mondo politico
Dicevo prima una la la una delle gravi mancanze che noi che ne riportiamo a quella del diritto d'asilo oggi il la richiesta di asilo da parte di una persona che ritiene di avere di avere questo diritto in Italia è regolamentato da un unico articolo della legge sull'immigrazione la cosiddetta Bossi-Fini decisamente insufficiente perché di fatto questo determina delle prassi
Che spesso risultano estremamente difficoltoso e per chi arriva magari dopo viaggi
Estremamente pesanti pericolosi
Sulle nostre coste magari anche problemi di mediazione culturale perché c'è un ci sono problemi di lingua ci sono problemi anche di capire qual è l'iter da seguire a chi bisogna rivolgersi
Per per poter essere eventualmente assistiti o per fare la domanda e questo si va a sommare a una serie di prassi che sono quelle
Diciamo così dell'accoglienza normale verso tutti i migranti che arrivano all'interno dei nostri confini in particolare quelli che arrivano sulle nostre coste
Sono prassi che sono totalmente inadeguate oramai anche perché ispirate a un criterio di emergenza
Che in realtà emergenza non è più perché lo lo vediamo dei nostri telegiornali dei nostri giornali
Questi sbarchi avvengono pressoché quotidianamente quando le condizioni del mare lo consentano e spesso portano sulle nostre coste delle persone
Che fuggono da situazioni terribili che fuggono da guerre da carestie o che magari semplicemente vorrebbero approdare a una situazione in cui possono migliorare le loro condizioni di vita spesso lo fanno dopo viaggi lunghi dopo viaggi rischiosi dopo i viaggi in cui si attraversano deserti sin qui né spesso ci concentriamo soltanto sull'ultima parte di questo viaggio che la traversata del Mediterraneo sulle cosiddette carrette del mare ma in realtà è l'ultimo anello di una catena che è molto lunga
E spesso arrivati sulle nostre coste come anche su quelle degli altri Paesi del Mediterraneo e anche questo naturalmente un fenomeno che riguarda anche altre situazioni di migrazione in altri Paesi europei e non ricevono un benvenuto ignobile
Anche qua le prassi che riguardano l'accoglienza di questi migranti sulle nostre coste sono di gran lunga inadeguate rispetto sia agli standard internazionali ma anche alla legislazione italiana prima dottor Parma ha fatto riferimento alla legittimità della detenzione spesso queste persone vengono trattenute vengono detenute per giorni settimane Nesi all'interno dei centri di permanenza per stranieri
è una forma di detenzione arbitraria ed illegale spesso sono detenuti in condizioni non adeguate
Sono stati denunciati più volte episodi di tortura di maltrattamenti di vessazioni da parte del personale
E e questa è una cosa che decisamente non fa onore al nostro Paese che deve attrezzarsi in maniera differente per raccogliere queste persone
Tanto più quando si parla poi di categorie particolarmente vulnerabili in particolare le donne e minori io cito qui la campagna di Amnesty invisibili chi fa altro la prima campagna sì esatto è stato poi presentata ieri proprio qui
E e che per la prima campagna realizzata dalla sezione italiana di Amnesty sull'Italia e che riguarda appunto il problema della detenzione dei minori nei centri di permanenza per stranieri si chiama invisibili proprio perché alla richiesta al all'allora Governo quando due anni fa iniziò questa questa ricerca il governo italiano disse non ci sono minori in detenzione
Perché proibito dalla legge chi fosse proibito dalla legge lo sapevamo anche noi
Il fatto che ne abbiamo poi documentato circa quattrocento casi in tre anni di minori che erano transitati per periodi più o meno lunghi e i centri di permanenza per stranieri per cui abbiamo contrapposto questo concetto di invisibilità
A quello della non esistenza che era propugnata dal governo italiano
Perché poi queste persone realtà
Non si vedevano perché non risultavano da nessuna parte ma in realtà c'erano e hanno delle esigenze molto importanti alle quali un paese civile non si può
Sottrarre
Questa mancanza di di strumenti sia dal punto di vista legislativo che esponenti dei passi e poi dato origine anche a un altro fenomeno vergognoso per il nostro Paese che quello delle delle dei respingimenti anzi delle deportazioni anche qui ci sono state tra l'ottobre del due mila e quattro il dicembre del due mila e cinque circa tre mila espulsioni di stranieri verso la Libia
E anche qui la Libia è un Paese che non ha firmato la convenzione internazionale per i rifugiati quindi non ha nessun obbligo in teoria dal punto di vista internazionale è un Paese dove notoriamente vengono violati i diritti umani
In base a quale presunzione che i diritti di queste persone sarebbero stati rispettati invidia queste persone sono state espulse e soprattutto con quale criterio sono state espulse nel riteniamo che siano state che siano stati dei veri e propri provvedimenti collettivi in cui persone che ad un certo punto diventavano di troppo sul nostro territorio venivano espulse in Libia fra l'altro in base a una serie di accordi che anche se queste espulsioni non ci risultano se non ci risulta siano più avvenute nel nel due mila e sei
Però gli accordi che gli hanno previste con la Libia accordi che tutt'oggi in gran parte sono ancora segreti non si non si sa di preciso che cosa ci sia cosa ci sia scritto che cosa si è stabilito e quali siano appunto le garanzie che in caso non soltanto di espulsione ma anche di collaborazione c'è una collaborazione
Molto importante tra Italia e Libia in tema di immigrazione noi stiamo finanziando anche il la costruzione di tre centri di permanenza temporanea in Libia in base a questi accordi però non si sa in base a quali
In base a quali principi e soprattutto in base a quali garanzie che poi le persone che si troveranno a ha passato transitare per questi centri abbiano effettivamente i loro diritti rispettati
Comunque appunto forse il caso più eclatante più emblematico della mancanza di cultura rispetta i diritti umani del mondo politico italiano torna a essere quello della mancanza su una land and di una legge sulla tortura anche in questo caso ci troviamo in presenza di una convenzione internazionale che una delle convenzioni più importanti
Fondamentali nel nel nel così nel né nel panorama giuridico internazionale che l'Italia firmata nel mille novecentottantotto e che prevede in maniera chiara in maniera specifica che il reato di tortura sia chiaramente individuato nel
Appunto nel nel nel corpo di di di leggi dei di di ciascuno Stato che firma e nonostante appunto siano passati oramai diciotto anni mi piacerebbe tanto che non arrivassimo al ventesimo anniversario di questa firma
Senza avere un reato di tortura
E appunto in realtà non si è mai non si è mai riusciti ci sono stati numerosi tentativi l'ultimo dei quali è stato ricordato appunto prima del dottor Palma
Nell'aprile del due mila e quattro quando fra l'altro proprio in un momento anche particolare in cui venivano portate a conoscenza dell'opinione pubblica internazionale le fotografie drammatiche via pure i perché
Risvegliano anche l'indignazione della gente rispetto rispetto appunto alla legittimazione della pratica della tortura il nostro Parlamento sbottò quelle quell'emendamento ignobile del del la tortura è tale soltanto se si viene se viene reiterata
Quindi una mancanza grave è una mancanza che oltretutto fa coppia anche con quella del Protocollo opzionale che prevede dei controlli non soltanto a livello internazionale ma prevede anche come veniva ricordato prima anche l'istituzione di un organismo nazionale di controllo di tutela dei diritti umani un organismo indipendente che l'Italia oggi non ha
Qui non c'è soltanto un problema di omissione
E come dicevo prima è un problema di di cultura dei diritti umani
è un po'come se il nostro mondo politico facesse proprie le le le istanze del diritto internazionale senza rendersi conto che queste senza adeguati strumenti perché vengano rispettate
Non valgono niente
Perché oggi se noi non ci dotiamo di di strumenti legislativi adeguati non siamo assolutamente conformi non soltanto alla alla norma contenuta nella Convenzione ma nemmeno lo spirito che va ispirato a un po'come se si trattasse sempre più un problema che riguarda gli altri
Invece a parte che sappiamo che la tortura anche qui è stato ricordato poc'anzi è un fenomeno che purtroppo non c'è del tutto estraneo e anzi in questi ultimi anni forse perché è anche più facile forse monitorare i casi ma proprio anche perché si tende a di diminuendo la trasparenza delle situazioni come appunto di si diceva prima anche a favorire quelle gli ambiti in cui comportamenti di tipo illegale punto anche la tortura possono essere poi praticate quindi un fenomeno che va che va anche aumentando quindi appunto da un lato noi diciamo
Come se le il nostro mondo politico dicesse un problema che non ci riguardano e siamo un Paese civile delle non si tortura quindi accettiamo il principio ma non facciamo niente perché venga poi realmente applicato nel nostro Paese
E questo da un lato sappiamo che non è vero
Dall'altro non basta perché se oggi veramente la sfida a cui si trova a dover rispondere la comunità internazionale e quella di a vere
Una globalizzazione che si basa su norme a livello internazionale che si basa sul rispetto di leggi di trattati di convenzione in
Nazionali
Sì Paesi come l'Italia e ci si sottraggono in maniera così palese così plateali non si vede perché appunto poi non debbano farlo altri paesi che hanno magari anche un'incidenza molto maggiore di questi fenomeni
A me dispiace che non ci sia qui oggi il ministro Mastella perché avrei avuto diverse diverse richieste da da fogli di e veramente io l'auspicio che posso fare chi è veramente questa legislatura possa finalmente mettere la parola fine a a queste situazioni che sono situazioni oramai incancrenite appunto nella politica italiana che non dipendono né da destra né da sinistra ma veramente da una cultura politica chi da noi stenta a decollare
Oggi noi qualche segnale positivo
Da questo governo lo cogliamo
Abbiamo avuto incontri con alcuni ministri ci auguriamo presto di averlo anche col ministro Mastella
Speriamo che questi segnali si trasformino in qualche cosa di veramente reale che il nostro Paese possa diventare anche un pochettino più moderno da questo punto di vista vi ringrazio per l'attenzione
Grazie al presidente nazionale di Amnesty International allora siccome abbiamo dovuto
Purtroppo comprimere un pochettino i tempi sono rimasti diciamo dieci quindici minuti di tempo se i relatori sono d'accordo possiamo anche prendere una più domande cuore ci fossero
Cominciamo subito può rispondere direttamente microfono mi raccomando conciso
Io vorrei ricollegarmi a quanto veniva detta la prima aveva detto prima sulla zona grigia saremmo entrati in particolare
Dopo l'undici settembre
In particolar modo l'intervento militare in Iraq ieri nel suo discorso d'addio Kofi Annan a parlato abbastanza critica mancanze moto criticamente dell'atteggiamento degli Stati Uniti
Portando avanti delle campagne militari al di fuori dell'approvazione per relazione uniti dell'Africa volevo sapere cosa ai nostri relatori pensano di quel che conseguenza possano avere intervento corriera
L'idea di prendere eventualmente tutta esatto così disponiamo insieme a tutto
Sì
Dal microfono direttamente
è stato ministro domandando si può ancora parlare in una società democratica
Incide
Occorre ieri in carcere quando ci stanno tutte queste zone legge adesso chiamiamo documenti quando viene in un certo modo portata avanti la tortura
Il vengono lesi
Grazie
Le persone si può ancora parlare di una società democratica
Con tutti questi
Grazie
Però se non ci sono altre domande
Una per per parte
Forse cominciamo proprio dal ma diciamo idee in realtà do la mia risposta da entrambe decisa ma fino a qualche vuoto
Parto dalla questione
Irachena che il in particolare le diciamo indicazioni date io le rispondo diciamo soltanto per il versante europeo però diciamo il versante europeo in qualche modo non è distante da per quanto riguarda in particolare il Regno Unito la Gran Bretagna dal versante americano rispetto alle regole date ai militari e ai militari con possibilità di detenzione voi sapete che
Le delle le le truppe inglesi avevano possibilità di detenzione stabile aveva ne hanno possibilità di detenzione stabile sul territorio iracheno fin in termini di convenzioni internazionali une serie cito è considerato come estensione del territorio nazionale la propria e quindi le regole in le regole e gli ordini che sono impartiti in madrepatria rientrano sotto il controllo delle convenzioni a cui la madrepatria risponde quindi diciamo in particolare le uniche regole che io conosco diciamo direttamente per averle
Esaminate lette sono quelle tate alle truppe inglesi dal governo britannico mentre per quelle Statunitensi o una conoscenza diciamo di tipo giornalistico sostanzialmente ma non di accesso alla documentazione però non sono molto dissimili
Il
Il problema vero più grosso rispetta queste regole risiede in un punto l'aver delegato altre agenzie
Sotto forme anche di possibile controllo ai di esercitare alcuni ruoli in particolare esercitare il ruolo di detenzione
Nel senso che molta parte della detenzione è stata affidata Ata Cinzia Esterni mantenendo diciamo alle truppe regolari soltanto il controllo sulle agenzie
Questo meccanismo a catena diciamo di idee lega ad altri di funzioni che sono funzioni primarie di uno Stato tipo la tutela delle persone private della libertà è foriera di che
Disastri di possibilità diciamo di e
Era di per sé i prima ancora di leggere cosa c'è scritto nelle singole aree con è proprio l'idea in sé di poter subappaltare
La privazione della libertà ad agenzie di mantenere
Alle il Governo che quindi ha degli obblighi internazionali soltanto la supervisione il controllo e non la responsabilità diretta di una e e attività così specifica che è la privazione della libertà
E secondo me un principio che ha minato all'origine
Tutto ciò e che poi ha determinato tutto ciò che poi si è verificato nel
Nel nel concreto
Il ciò nonostante nonostante quindi questo principio che per quanto io conosca e è stata la prima volta che è stato così generalizzato e anche gli Stati Uniti l'anno generalizzato cioè sotto forma di non responsabilità diretta della detenzione ma sotto forma di delegare ad agenzie varie la cattura gli Stati Uniti hanno delegato anche gli interrogatori
Grave ad agenzie esterne cosa che l'Inghilterra non ha il Regno Unito non ha non ha delegato solo la detenzione fra la prima volta che si affermava
Questo
Questa funzione e quindi di privatizzare e delle gare quel tali che tale realtà mi fa nascere dei grossi
Dubbi rispetto alla seconda domanda
Si può definire democratica democrazia un sistema che in qualche modo non assume la responsabilità diretta della propria azione
Dico Vernon ma che della predazione di governo per quanto attiene un valore fondante come la libertà delle persone in situazioni di conflitto ma che ritiene che sia un potere delegabile
E quindi il controllo diciamo deve passare due tre livelli
Le gli apparati militari che il re controllano la società delegata il Parlamento che controlla il comportamento degli apparati militari in quindici a me attraverso tutti questi schermi ci si perde si può
Chiamare ancora democrazia io penso che sia una forte ferita alla democrazia però penso anche che stare all'interno di un sistema che permette ad un soggetto esterno in virtù tu una convenzione questo caso
Società Esterno me stesso
Di andare a fare le bucce al governo Blair su cui il tipo di compiti delegati e sul tipo di ordini impartiti
Ecco stare all'interno di un sistema che consente ancora questo tipo di super visioni di organismi che non è
E questo che ci permette con tutte le difficoltà e con tutte le ferite di poter parlare ancora
Di un Occidente come situazione di democrazia
La democrazia non è nella perfezione dei meccanismi è nella possibilità di stabilire bilanciamenti di potere nella possibilità di aprire ad altri organi il le il
Le forme di controllo
Certo le forme di controllo molto volte
Controllando rivelano che sono state inferte grandi ferite al tessuto democratico ma proprio perché hanno potuto controllare sono ancora all'interno di un sistema che si può definire democratico
Cioè grazie io aggiungerei anche una cosa
Per noi anche molto confortante vedere con me parti della società civile oggi si stiano ribellando contro questa crisi della democrazia che questo cambiamento delle regole del gioco auspicato già comunque in atto in una certa misura
Ha determinato
Faccio riferimento prima
Germinale faceva riferimento terranno a prima alla alla sentenza della Camera dei Lords che lo scorso anno ha messo per la prima volta in minoranza da quando al governo Toni Blair
Proprio sul sul decreto antiterrorismo che consentiva prese in più l'utilizzo da parte del Tribunale di prove eventualmente anche estorte con con la tortura basta che non la tortura non fosse praticata appunto da da da soggetti appunto appartenenti alle forze dell'ordine alle forze di sicurezza inglese l'esercito inglese faccio riferimento le sentenze della Corte Suprema che hanno contestato la legittimità presidente delle condizioni di detenzione a Guantanamo quindi di questo sorta di limbo giuridico in cui le persone che sono detenute nel carcere di Guantanamo si trovano non sottoposte nella legislazione americana anni
Alle alle tutte le della della convenzione di Ginevra in quanto definite in maniera abbastanza arbitraria combattenti nemici quindi senza nessun diritto dal punto di vista giuridico
Mi riferisco anche al braccio di ferro che avvenuto
Per il momento vinto ai punti da dall'Amministrazione Bush con il congresso con il l'approvazione pochi giorni prima delle lezioni fra l'altro giusto per metter le mani avanti del militari Commission è che appunto dei definisce queste Commissioni militari totalmente al di fuori di quella che appunto il il il diritto internazionale anche la legislazione americana
Però appunto il fatto che si possa contestare si possa intervenire che almeno la società civile di una democrazia posso intervenire su queste su questi aspetti e anche appunto parti anche dello Stato possono intervenire
E comunque sintomo c'è da un lato è una garanzia dei sintomo o comunque di una lotta che oggi
E i sistemi democratici evidentemente messi in crisi dallo stato di cose attuali comunque stanno portando avanti volevo può rispondere anche alla domanda del Signore
Credo che gli Stati Uniti abbiano una grossissima responsabilità al di là delle responsabilità oggettive che possono essere attribuite loro di cui abbiamo parlato in precedenza cioè quella che essendo l'unica grande superpotenza comunque hanno un'influenza enorme su quello che avviene nel resto del mondo su tutta la comunità internazionale
Questo da un lato si esprime nell'incapacità poi nella perdita di autorevolezza della comunità internazionale se oggi non riusciamo a intervenire in maniera
Efficace in una situazione come quella del Darfur
Perché il governo sudanese dice Maiolo non lo voglio sul mio territorio questo è anche perché c'è proprio una una perdita di credibilità di tutta la comunità internazionale non soltanto ma oggi quello qui non esistiamo che poi
Negli Amnesty International che appunto abbiamo poi anche questa
Visione anche del flusso di di di di di di di di queste cose ne nel corso degli anni vediamo che oggi regimi totalitari che hanno sempre utilizzato questi strumenti gli arresti dei dissidenti
Le detenzioni sine die la tortura etc oggi si sentono molto più forti oggi è difficile andare a dire un Governo cinese che non deve mettere in galera i dissidenti e che non deve torturati
Perché perché mai cioè con quale autorevolezza possiamo dirglielo
Pensiamo anche la federazione russa Putin che a fronte delle accuse che gli sono state mosse
In sede europea sulle violazioni dei diritti umani in Cecenia e in Russia risponde ma scusate un attimo se gli americani lo fanno Guantanamo perché non possiamo farlo noi a casa nostra anche noi abbiamo un buon motivo per fare queste cose
Quindi questi questo è un pericolo enorme ed una responsabilità ulteriore che appunto oltre alle azioni dirette
E purtroppo in questo momento è attribuibile agli Stati Uniti
Bene io ringrazio i relatori sia per essere intervenuti
Non è poco sia per quello che hanno detto perché nelle loro parole c'è stato un pochettino un riassunto generale di tutti quanti i temi sono stati trattati verrà trattati nel corso delle giornate
Ringrazio anche voi e vi invito sul a partecipare alle altre iniziative dovremo appunto la possibilità di approfondire meglio tutti quanti i temi che sono stati oggi illustrati grazie