Nascere, scegliere, guarire - Incontro sui quattro referendum abrogativi della legge n. 40/2004 in materia di procreazione medicalmente assistita e ricerca scientifica

Io adesso non voglio entrare nel merito dei singoli quesiti abbiamo tre ospiti la dottoressa Stefania vecchi dirigente dello clinica ostetrica di Modena il professor Luciano Vecchi e Marco Beltrandi vogliamo questo scusi
L'emozione e Marco Beltrandi devo dire sono i radicali
Io non voglio dilungarmi oltre voglio dar subito la parola i nostri ospiti per intanto approfondire con la dottoressa Stefania vecchi quelli sono gli aspetti diciamo tecnici
Della legge
Per cui la la parola professore Guerzoni a Beltrandi per gli aspetti diciamo più politici chiedere ricadute rispetto a questi referendum quindi fu subito la parola dottoressa
Molto utile ma fu con riferimento alle chiuse
Giusto ricordo che abbiamo radio radicale che sta registrando io ho iniziato con una gaffe e campi taglieremo questa questo articolo barche
Esatto la prossima
Allora intanto buonasera
E
Nell'attesa di
Ci sono sistemare i microfoni
Sentita va bene così
Allora la prima cosa che vorrei dire è che
Ho il piacere di
Comunicare alcuni numeri
Perché credo che noi tutti quando affrontiamo queste tematiche dobbiamo sempre partire
Dal concetto che stiamo parlando di persone donne e coppie non di principi astratti
E non di poche persone perché purtroppo il problema della sterilità
Riguarda ormai il venti venticinque per cento delle coppie
Ciò a dire che mediamente una coppia su quattro
Può doversi confrontare con uno di questi problemi che poi sono stati così
A mio avviso mai almeno in gran parte della legge quaranta
Questa importante perché se noi scordiamo questo corriamo il rischio di discutere ripeto ancora solo in maniera anche sterile di principi astratti
L'altro rischio che spesso secondo me abbiamo corso e quello di partire dai casi limite
Quei casi che di fatto allontanano la gente
Se e sui giornali come fino a poco tempo fa uscivano i casi della dell'utero in affitto
La mamma nonna
Il
Lo spermatozoo l'unico donatore pazzo che in giro per il mondo va a
Fecondare tante donne che chissà perché poi dovrebbero prestarsi divertendosi tanto a questo tipo di tecniche per poi dare origine a figli che si incontrano tra di loro tutte queste cose
Incredibili è chiaro che la gente sta lontana si spaventa
Prende le distanze e quindi non riusciamo ad affrontare i problemi quindi importantissimo tenere presente che il problema e altro e diffuso
E riguarda ripeto ancora una volta purtroppo almeno tra il venti venticinque per cento delle coppie
Di questo venti venticinque per cento delle coppie che può andare incontro a un problema di o infertilità o di sterilità soltanto un cinquanta per cento si rivolge poi ai centri
Dopo questa legge abbiamo già alcuni dati mi dispiace non potervi proiettare diapositive
Che dimostrano che una parte delle persone interessate e sono dati non sono miei così intuizioni o supposizione stanno già rivolgendosi all'estero
In quindi avremo due dati da come evitare uno che poiché una legge si deve anche giudicare dalla sua efficacia e stiamo parlando di una legge che dovrebbe servire ad aiutare le coppie che hanno un problema di sterilità
Abbiamo un dato già che ci dimostra che c'è stato un calo
Delle nascite e questo è un primo punto un altro che invece ci dice che una percentuale oscillante tra il dieci e il quindici per cento delle copie e già andata all'estero e non è credo così populismo dire che in genere queste coppie sono le coppie che hanno più possibilità economiche e culturali e quindi ancora una volta copie che sono già state in un qualche modo discriminate da una situazione di patologia quale quella della sterilità
Lo sono doppiamente perché se non hanno strumenti economici e culturali per potersi si rivolgerà all'estero dove vedremo poi le leggi sono assolutamente più permissive ma io mangia permissivo un termine che diciamo più attente a quelli che sono i bisogni della gente
Sono quindi quelle persone che ancora una volta saranno appunto doppiamente discriminata e quindi già due punti dopo la legge un calo delle nascite e un aumento di quello che viene definito il turismo procreativo
Ritornando all'origine vi dicevo un venti venticinque per cento delle quote affette da sterilità
è vero
Sarebbe molto importante se noi non fossimo costretti a discutere di questa brutta legge sarebbe tanto invece importante poter discutere del perché e delle cause della sterilità
Fra le tante che purtroppo poi non tutte conosciamo anche perché pochi soldi vengono date in questo Paese davvero poche alla ricerca e qui siamo all'inizio della ricerca per capire quali sono le cause della sterilità
Però due almeno vanno sottolineate una il procrastinarsi dell'età in cui la donna in genere cerca la prima gravidanza non mi stanco mai di ripetere che purtroppo la donna è biologicamente programmata per fare figli tra i venti e i trentacinque dopo i trentacinque anni c'è una caduta
Della fertilità
E questo è un dato non è né di destra né di sinistra né buono né cattivo è un dato il motivo per cui invece la donna oggi arriva a cercare la gravidanza
Ad un'età che mediamente in Italia e tra i trentuno e i trentatré anni la prima gravidanza quindi in pochi anni si è spostato di moltissimo l'età media in cui si ricerca la prima gravidanza
Sono invece queste si di origine sociale non mi stanco mai di dire che questa immagine che viene a volte riportata sui giornali della donna in carriera
Che non contenta di fare tanta carriera poi pretende anche di congelare o la suo ovocita ma vedremo dopo la differenza o addirittura l'embrione per poi poterlo trasferire
Il in momenti a lei più comodi
è un'immagine veramente una stereotipo che non risponde soltanto meno la donna italiana se la donna arriva italiana a ricercare una gravidanza
Ad un'età che supera quella dei trent'anni è perché prima non ha trovato il posto di lavoro non ha trovato casa a volte ahimè non ha neanche trovato il compagno che mi sembra che in genere si abbastanza importante
E quindi a
Dovuto rimandare la ricerca della gravidanza e forse è proprio questo che dà fastidio la ricerca di la programmazione di ma a questo punto noi ritorniamo sulla discussione che non è quella di stasera o perlomeno non è solo quello di stasera
Quindi per dirvi che non è la donna in carriera ma era donne in corriera per lo più in Italia che va avanti indietro come una trottola dal posto di lavoro eccetera eccetera emessi accorge troppo tardi dopo aver fatto contraccezione
Come può coi sensi di colpa che solo in questo Paese dobbiamo aver anche solo per fare contraccezione s'accorge a trentatré trentaquattro anni che la la gravidanza non arriva dopodiché si rivolge dei centri dove mediamente se non hai i milioni i tempi d'attesa vanno per le tecniche più e parliamo di una situazione come quella modenese dove vi posso garantire
Che i centri hanno anche dei tempi di attesa molto più brevi di quelli che sono presenti nel resto d'Italia però i tempi d'attesa sono semplicemente per avere il primo colloqui di un mese un mese e mezzo
Per arrivare a una diagnosi sono di nove dodici mesi per arrivare all'eventuale terapia che poi terapia non è ma è solo metodi per poter affrontare questa situazione andiamo sui ventiquattro mesi circa ed ecco che siamo arrivati a trentacinque trentasei anni
Non per volontà o per desiderio delle donne della coppia ad affrontare una situazione in nelle condizioni meno felici possibili
Ecco quindi che questa è una delle prime cause della difficoltà a iniziare una gravidanza perché poi una volta che l'alleanza iniziata deve anche essere portata avanti e purtroppo la il tasso di abortività aumenta con il progredire dell'età della donna
Detto questo poi la faccio breve passo a parlare dei quesiti dal punto di vista tecnica l'altra una delle cause non sole
Che stalla base dell'aumento della sterilità e quello dell'inquinamento ambientale e alimentare
La presenza dell'inquinamento ambientale e la presenza degli estrogeni nelle falde idriche e anche nella carne principalmente più in generale negli alimenti hanno fatto sì che la il numero e la motilità degli spermatozoi
Sia fortemente diminuita nel corso di pochissimi anni
Ed ecco quindi che ci ritroviamo con i numeri che vi dicevo all'inizio sempre più in copia purtroppo hanno questo problema
Che cosa succede
E che cos'era successo prima della legge quaranta che cosa è successo dopo la legge quaranta prima della legge quaranta c'era sicuramente una situazione abbastanza confusa
E ricordatevi che questo deve essere assolutamente chiaro i referendari nonna
Nel momento in cui hanno deciso di raccogliere le firme per abrogare alcune parti di questa legge non invocano la situazione di cosiddetto far-west che c'era precedentemente alla legge non è questo che noi chiediamo noi chiediamo una legge diversa non la non legge che c'era prima però vale la pena ha fatto un passaggio velocissimo ricordare intanto una cosa guerra per voi non avete un'idea e io c'ero invece perché ho lavorato per tre anni in un centro di sterilità della solitudine con cui si sono dovuto confrontare le copie e gli operatori mentre i nostri governanti si stavano a nascondere inizialmente come hanno fatto fino al otto tanti no novantasei novantasette adesso potrei sbagliarmi con la legge quando una circolare del democristiano Degan con una politica a che io chiamo quella dello struzzo aveva vietato
Nel pubblico ciò che era invece consentito nel privato ossia la cosiddetta eterologa quindi questo vitali dia davvero c'è un faro est ma bisogna dirlo e ci domandiamo davvero chi fossero i buoni chi fossero i cattivi
Un far-west che noi non vogliamo nel quale non vogliamo tornare diciamo semplicemente che anzi noi referendari e chiediamo una legge chiara ma diversa da quella attuale
Quindi questo è un punto importantissimo da dire anche a chi ci dicevate voi volete abrogare questi punti ma vorrete ritornare a ciò che c'era prima assolutamente no e non è questo
L'altro punto e poi dopo
Vi dicevo prima appunto che cosa c'era prima della legge quindi c'era questa grandissima solitudine e c'erano invece dei codici deontologici
Che si erano dati gli operatori ricordate io non sono qui a dire che gli operatori e gli scienziati sono dei puri
Assolutamente non sto neanche dicendo che ciò che è scientificamente valido sia eticamente corretto
Sto solo dicendo che in attesa che i nostri politici si mettessero d'accordo ma poi che cosa è successo dal punto di vista politico
Che a concetti ha consentito che la legge quaranta questa legge blindata venisse avanti ve lo diranno i due relatori dopo di me invece è venuto fuori questa legge incredibile perché è incredibile e mi avvio alla conclusione
Ma incredibile perché davvero non solo non aiuta
Ma per certi versi costringe ve lo garantisco alla mamma practice cioè a fare delle cose sbagliate sulla pelle della gente a partire da principi
Che io non discuto ma che non possono essere oggetti di una legge molto complesse io sto facendo l'estrema sintesi
Perché il tema sarebbe quello di cosa significa passare dall'etica dei principi all'etica della responsabilità
Ed è un tema che se volete svilupperemo poi più avanti la discussione ma vi parlo di due punti in particolare il discorso dei tre embrioni
In particolare e l'altro il discorso dei diritti dell'embrione poi mentre per e anche dell'eterologa mentre terrestre staminali c'è qui un un collega tutto tre anni che più di me visto che avrebbe dovuto parlarne il dottor Ponte che non cede potrà parlarvi delle ripercussioni
Che sia sulla ricerca che è un punto veramente importantissimo parliamo degli embrioni
Vi dicevo prima che la donna arriva ad accorgersi e la coppia arrivano ad accorgersi di avere dei problemi in genere quando ormai è tardi molto tardi dal punto di vista dell'orologio biologico
Questo ci costringe a dover usare delle terapia e che portino alla produzione della cellula uovo qui mi dispiace con le diapositive sarebbe tutto più semplice ma così vada anche più in fretta per certi versi
Per le terapie abbastanza pesanti perché noi abbiamo bisogno di usare di a vere diverse cellule uovo detto così sembra
Mi rendo conto di usare dei termini che possono allontanare l'agente nel senso che se guarda quella parla dice parla di progetti di progetti perché io credo che siano questi dei progetti di vita ma vedremo dopo in che senso solo progetti di vita lo sono nella misura in cui io credo questo è un mio pensiero
Lo siano all'interno di una donna e di una coppia che ritiene di aver deciso di mettere al mondo un figlio questi in questo senso questo è davvero un progetto di vita
Adesso sono un un po'obbligata usare questi termini io o di sogni di avere diverse cellule uovo da raccogliere per voi poter confrontare e far fertilizzare da uno o più spermatozoi
Ora cosa succede che normalmente se siamo fortunati riusciamo ad avere da cioè se siamo fortunati siamo sfortunati abbiamo zero cellule uovo
Ma se noi raccogliamo il massimo numero prima della legge raccoglievamo il massimo numero di cellule uovo possibile compatibilmente con la minima terapia
Quindi con i minimi effetti Corco collaterali indotti con la minima dose possibile per avere il massimo numero di cellule uovo
Tutte le cellule uovo che noi avevamo provavamo a farle incontrare con la cellula spermatozoo in modo da bere
Dopo perché solo dopo alcune ore noi sappiamo quante di quelle cellule uovo che ho fatto incontrare con la cellula spermatozoo
Può dare origine a d'una cellula che noi chiamiamo zigote data dall'unione dei due patrimoni genetici
Solo dopo purtroppo riusciamo a sapere quante sono tra virgolette buone e quindi trasferibili nell'utero Materno
Questo è un passaggio importante seguitemi perché noi potremmo trovarci dopo un giorno che abbiamo un zero cellule bronzei vero cellule zigote già quindi zero opportunità di trasferimenti e poi da zero a
Due tre quattro cinque dieci o undici fino a quante cellule noi abbiamo potuto fecondare ottenere
Poi chiamiamoli per comodità embrioni per altre sono pre embrioni e quindi poterli trasferire
Quelle che noi trasferiamo erano generalmente due perché
Tre era un numero eccessivo perché la gravidanza tre Gemina può comportare dei problemi soprattutto a una certa età
Ma le gli embrioni che avevamo comunque in eccesso se avevamo avuto la fortuna che
Fossero arrivati ad un buon grado di maturazione venivano Cryo congelate perché
Perché se pure c'era il fallimento della gravidanza al ciclo successivo laddove la coppia fosse consenziente invece di rifare tutta la terapia daccapo la raccolta dello sperma una terapia ormonale con perché qui nessuno sta a negare
Scusate devo aprire una parentesi come spesso ci dicono
Quelli che pensano diversamente da noi lei dottoressa nasconde che ci sono dei problemi a fare queste terapie ma neanche per sogno
Ma siccome io credo che questa gente non faccia per divertimento queste terapie io non ho nessun motivo per nascondere anzi
Purtroppo gli effetti collaterali ci sono eccome se io sono qui a difendere queste cose non è perché io credo che non ci siano degli effetti collaterali
Proprio perché so che ci sono che dispiace doverle ripetere ecco questo deve essere chiaro il fatto di difendere certe pratiche non significa non riconoscere che dei problemi ci sono
Anche perché è talmente evidente che le coppie che fanno queste cose non lo fanno perché vogliono sfidare la natura o una volontà superiore ma lo fanno perché sono costrette mi sembra tra l'altro anche come dire superfluo stare a dire che problemi ci sono
Certamente se io a questo punto come vi dicevo prima non posso ricorrere a delle
A cicli successivi ai eventuali embrioni che io possa aver congelato credo un grande di stress psicologico economico e sanitario a questa coppia ma un grande di stress
Non so se avete capito io questo non lo posso più fare dal momento che non possiamo più congelare gli embrioni quindi questo significa che io non posso più raccogliere più di tre cellule uovo
E quindi io queste tre cellule uovo le devo fecondare tutte e tre senza sapere che potrei quello che succederà che potrebbe essere OK nessun'arma
Raggiunge quel livello di maturazione tale per cui io posso poi trasferirla
Oppure che magari lo raggiungono tutte e tre io sono costretta a trasferirle tutte e tre e questa è malpractice non è un caso se tanti ginecologi anche cattolici
Sì inorridisco uno di fronte a questa interferenza pesantissima
Non perché noi siamo
Come dire in sofferenza sì ci sono anche quelli ci sono anche gli scienziati pazzi ci sono questi che vogliono lucrare sulla pelle della gente c'è di tutto il mondo in tutte le categorie
Ma la stragrande maggioranza si rifiuta di fare una cosa che veramente contro la salute della donna
Questo è il primo punto quindi noi diciamo no non vogliamo questa parte della legge che ci obbliga a fare questa cosa che è davvero contro una donna e contro la coppia
Così come non vogliamo la parte della legge mi avvio alla conclusione e parlerò solo dell'eterologa perché non riesco a parlare delle altre cose dopo che vieta la diagnosi pre impianto perché questa oltre che essere veramente una cosa terribile anche una mostruosità giuridica perché perché in quel momento in quelle ore che sono tra ventiquattro e trentasei che passano dal momento in cui io raccolgo la cellula uovo
E poi io la confronto con lo spermatozoo per poi dare origine a con la cellula che si chiama zigote che è possiede il patrimonio sia Materno e che paterno per poi poter essere trasferita chi erano alcune situazioni e qui c'è una passaggio importantissimo sia di quelle coppie che lo desiderassero perché avevano già patologie cromosomiche in famiglia tipo da un un nel fare il Car o altro oppure perché avevano paura in considerazione dell'età
Di avere comunque una patologia cromosomica oppure perché è portatrice giardini patologie importanti come la fibrosi cistica oppure la talassemia questo un altro passaggio che potremo approfondire gruppo quindi copie che volevano sottoporre questa Cellular zigote già alla diagnosi pre-impianto rassicurate dal fatto che anche togliere da questa situazione di quattro sei cellule un'unica cellula per fare la diagnosi per vedere se era sana
Non era lesiva della salute poi di quello che sarebbe nella loro speranza diventato l'embrione sano
Ora questa diagnosi è impedita
Salvo poi consentire a quella stessa coppia di ricorrere all'interno della legge centonovantaquattro alla Borotto va bene
Addirittura neanche a quello cosiddetto terapeutico che poi terapeutico non è secondo l'articolo sei ma alla domande articolo cinque o quattro della legge centonovantaquattro
Ora cioè detto così cercate di mettervi quel e allucinante perché delle due l'una o questa è l'anticamera per arrivare poi ad attaccare anche la legge centonovantaquattro
Oppure noi vogliamo perpetuare una mostruosità giuridica e umana
Perché per questa gente a parte che uno ha diritto di poter decidere se per lui è peggio sottoporsi o per lei ha una diagnosi ha una tecnica di riproduzione assistita per poi poter scegliere l'embrione sano e questa non è eugenetica non è la scelta della razza pura
Sono in malafede se credono che noi vogliamo fare queste cose perché vogliamo scegliersi il ragazzo biondo con gli occhi azzurri
Ci sono dei problemi ma basta affrontarli ponendo delle regole
La cosiddetta se riprendessero cioè pendio scivoloso secondo i quali oggi noi non vogliamo più il bambino da uve domani lo vorremo alto e biondo
Intanto non è a partire da questa legge che noi lo risolviamo e non è questo di cui stiamo parlando non confondiamo la diagnosi
Tra l'altro purtroppo del la volontà di non mettere al mondo dei bambini malati con invece è una strana forma di edonismo che credo non trovi d'accordo assolutamente nessuno
L'altra cosa siccome io mi sono sentita dire
E portare i mi dicono in tv io non faccio in tempo a vederla ma tanto mi dicono che salvo alcuni McLaren lasciamo perdere la parentesi sulla tv se è stato portato un bambino dall'arsenico e indicandolo
Strappando il cuore dicendo lui non sarebbe mai nato se passassero gli articoli
Dei referendari ma io non mi vergogno di questo e non possono fregarci su questo terreno perché è chiaro che non si stacca qui tutti gli adoriamo i bimbi malati una volta che sono nati ma ci mancherebbe altro
Ma ci mancherebbe altro qui si tratta di interrogarsi fino a che punto noi avendo le condizioni per evitare che questo accada
Vogliamo o non vogliamo farlo e io sono rispettosa perché nel corso degli anni mi è capitato di avere delle copie
Che pur sapendo di avere dei figli da un per le loro credenze non necessariamente perché cattolici ma per il loro credo qualsiasi esso forse avessero dei hanno deciso di tenerlo
Io non credo che siano più eroici luogo di altri che hanno deciso di interrompere le do mentre resta neanche saperlo importante poter scegliere sapendo che cosa si fa
E allora e non mi vengano a dire una volta che c'è un da un questo non sarebbe mai nato perché è un modo sbagliato un modo sbagliato di criminalizzare chi pensa una cosa diversa che semplicemente se io voglio devo avere il diritto e la possibilità
Di sapere che cosa sto per fare
Nel all'interno di opportunità che la scienza mi offre con dei limiti ben chiare che la società in con regole riconosciute mi deve poter offrire questo è quello che chiediamo ecco perché noi chiediamo l'abrogazione di quella parte
Mostruosa dell'articolo che ci vieta di fare la diagnosi pre-impianto obbligando c'è di impiantare tutti agli embrioni
Anche se è palese già addirittura dalla osservazionale che l'unica cosa che possiamo fare non più la diagnosi
Genetica che sono alterati ed è mostruoso ed ecco perché c'è una ribellione da parte dei cosiddetti scienziati ma io non sono scienziata mi ribello semplicemente anch'essa una ginecologa normale
Sì ultimo punto lettera ora poi lascio la parola
Là dove mi dispiace vedere no mi dispiace mica mi piace vedere che c'è un confronto onesto sulle questioni io vorrei solo dirgli però sulla questione non si chiama eterologa mi dispiace per chi sente sempre della stessa cosa
La cialtroneria la fretta e la blindatura di questa legge si capisce anche dal la scelta dei termini perché eterologa eterologa vorrebbe dire fecondazione
Con cellule di altra specie enormi non è questo che chiediamo naturalmente
Noi diciamo che quella percentuale di persone che avendo una sterilità grave o una grave patologia non emessa neppure nelle condizioni di poter ricorrere alla
Tecniche di fecondazione in vitro ma deve addirittura ricorrere alla donazione di gamete di cellula uovo o di cellula spermatozoo
Lo possa fare se vuole messa al corrente dei problemi che ci sono e all'interno di centri ben controllati dove si sappia chi è il donatore
E in una società dove si sia discusso come altrove è stato fatto di quali siano i limiti le condizioni a cui farlo perché è vero che ci sono dei problemi
E non sono quelli che sono sbandierati
Da chi paventa come vi dicevo all'inizio in maniera ironica seconda attori folli che se vanno in giro per il mondo adornare il loro sperma non è questo esistono davvero dei problemi però
Di frammentarietà genitoriale di problemi di tipo psicologici del diritto del nascituro e dell'opportunità o meno che questo venga a un certo punto a conoscere la propria paternità o maternità biologica
Problemi però che altrove sono stati risolti
Senza grandissime questioni il dubbio che effettivamente ci sia a questo punto non è un dubbio una certezza perché questi poi anche più corretti o forse più sprovveduti te lo dicono la
Come dire frammentarietà della della dell'atto non la frammentarietà la disgiunzione dell'atto sessuale da quello riproduttivo da una parte degli alla gerarchia ecclesiastica non è assolutamente riconosciuta
E quindi viene paventata io dall'obbligo però mai nessuno in vita mia a ricorrere alla donazione di candidi
Ma voglio che se qualcheduno lo vuol fare lo possano fare e di confesso sale mentre rispetto al discorso dell'embrione congelato posso arrivare a capire
Che ci sia anche della gente che ritenendo che già subito al momento della fecondazione
Invece che esserci un progetto di persone ci sia già una persona in fieri con le sue potenzialità
E quindi possa avere dei grandi dubbi rispetto alla donazione di gameti e dove non questo problema non l'abbiamo abbiamo un figlio che per lo più è felice e contenta se no non sarebbe esistito ecco io in questi problemi faccio ancora di fatica a vederli ed eventi invece degli altri e di di paura di di di di Dick che è davvero insomma mi non non riescono a trovare col come dire una neanche Alagna partecipazione emotiva se non nel senso stretto è forte di appoggiare queste copie dopo un percorso dolorosissimo
Arrivano a fare queste scelte anche perché lo dico sempre
La peggio questo lavoro c'è perché è molto facile a percentuale di separazioni in copie che sono ricorse a questo tipo di tecnica assolutamente inferiore alle altre te lo dico perché hanno avuto un rodaggio
Un rodaggio veramente pesante sono coppia per lo più molto solide e non mi si venga a dire per favore che queste coppie rincorrono in maniera edonista ed egoista
A tutti i costi la ricerca della gravidanza e della maternità e o paternità
Per me non siamo nessuno per andare a fare questi tipi di giudizi
Non capisco perché non dobbiamo spingere queste coppie
A rivolgersi all'adozione e allora lo dobbiamo fare anche in quelle che il problema della sterilità non ce l'hanno e che oltretutto quindi vivono in maniera più serena senza essere stati colpiti da una situazione che io considero di malattia o quanto meno di
Di possibilità potenzialità in meno e mi dispiace che non abbiano voce le coppie che questo problema davvero l'hanno avuto perché prima di me gli riuscirebbero a dire come vivono in maniera frustrante oltretutto costi loro di Chianni
A a essere meno alcolisti meno fanatici
Edonisti che ripeto c'è un problema in questa società sicuramente di consumismo edonismo ed egoismo ma non vedo perché lo dobbiamo andare a tirar fuori a partire da delle persone che sono già discriminate e che stanno soffrendo
E questo è veramente inconcepibile e disumano per questo compito
Allora la parola soluzioni prima debba Beltrandi
Il posteggio
Sì grazie
Si sente sì ma innanzitutto grazie di essere venuti qui grazie a chi ha organizzato questa serata e ringrazio naturalmente anche
Il presidente dei questori onorevole Guerzoni e la dottoressa vecchi per
Onorarci di questo dibattito dunque io non dirò tantissime cose le dico molto poche anche perché molte sono già state dette
Ma voglio soprattutto cercare di richiamare l'attenzione sul perché noi riteniamo la votazione referendario del dodici tredici giugno un evento un fatto storico che peserà peserà non solo per il futuro del nostro Paese per il presente ma anche
Ma anche a livello internazionale già ci sono segni di questo e ci vero
La ragione per cui questo è un appuntamento storico e troppi non se ne sono accorti e certamente non lo scoprono guardando i dibattiti televisivi sulle reti nazionali
E temo nemmeno su quelle private
è che
Qui non si tratta di discutere diffuso se odii decidere quando inizia la vita
Se l'embrione vita umana od già persona o meno
Su questioni ripeto pure di grandissimo interesse ma di natura filosofica o religiosa
Non è questa la posta in gioco io dico anche fortunatamente non siamo chiamati al voto per decidere quando inizia la vita
Noi siamo la dottoressa vecchi lo ha già detto chiamati al voto per decidere
Se vogliamo imporre dico imporre al soggetto embrione dico imporre perché tutti saremo d'accordo sul fatto che l'embrione quanto meno non lo richiede
Se vogliamo imporre al soggetto embrioni dei diritti
Che però attenzione vanno a scapito de di di diritti e di libertà fondamentali di uomini e donne in carne ed ossa
Questa è la questione
E su questo devo dire i nemici di questo referendum sono riusciti abbastanza bene invece a confondere le acque perché è troppo facile dire come ho sentito in un dibattito a Porta a porta da una dottoressa bolognese
Che si beh in fondo visto che qualcuno ritiene l'embrione Persona
La scienza non si pronuncia con sicurezza
Quindi principio di precauzione
A questo punto che ci costa garantiamo i diritti all'embrione ecco l'ha detto la dottoressa vecchi prima che cosa ci costa a garantire i diritti all'embrione
Chi costa ripeto la contrazione di tutta un'altra serie di diritti votare sì quattro ossia questi referendum
Significa votare per a vere diciamo più natalità perché i numeri dicono che la natalità si è ridotta
Per avere anche bimbi con una maggiore garanzia che siano sani grazie all'analisi pre-impianto che questa legge vieta
E che il referendum numero due si propone di eliminare questo di divieto
Significa offrire una possibilità di cura una possibilità di cura ulteriore
Rispetto a tutto una serie di malattie gravissime e secondo la Commissione Dulbecco
Soltanto in Italia riguardano dieci milioni di persone fra malati e familiari
Soltanto in Italia
Questo è ciò su cui siamo chiamati a votare il dodici tredici giugno e io ho detto prima
Che dall'esito di questa votazione dipendono ripeto diritti e libertà
Dei degli italiani di oggi
Ma dipendono anche probabilmente diritti e libertà anche in altri Paesi voglio richiamare il fatto che il pontefice
Benedetto decimo sesto proprio lunedì nel corso dell'intervento al al Congresso Eucaristico non a caso a richiamando la materia referendaria anche se con molto garbo
E attenzione ha comunque subito detto che in Italia ancora certi discorsi si possono fare che altrove non si possono più fare e che l'Italia sarà portata a esempio
Negli altri Paesi io voglio ricordare che esiste un dibattito ONU su questa materia
Dove anche lì si cerca soprattutto sulla ricerca sulle cellule staminali embrionali
Chi cerca di porre limiti
Voglio ricordare che questa è una materia così di attualità negli altri Paesi che per esempio l'anno scorso nello scorso autunno in California
Lo Stato degli USA governato dai repubblicani quindi da conservatori per quelli del presidente Bush però su base neghi era governatore della California ha voluto il referendum
Per consentire di destinare ulteriori fondi oltre a quelli statali già previsti per la ricerca sulle cellule staminali embrionali
Voglio ricordare che lo scorso autunno ancora in Svizzera sia il vinto un referendum su questo appunto per aumentare le possibilità di ricerca
Lo voglio dire chiaramente tutti coloro che dicono che i referendari vorrebbero una strada userebbero una strada una via della ricerca a scapito dell'altra dicono una sciocchezza dicono qualcosa
Che in realtà e loro che vogliono perché a noi basta che anche solo un ricercatore di fama civica che quella è una strada possibile promettente
Per cui quella strada deve essere percorsa come le altre e soltanto percorrendo tutte le strade della ricerca si potrà arrivare a vedere qual è la via che consente con maggiori probabilità
Un risultato positivo io voglio ricordare che è stato costituito a sostegno dei referendum un comitato che si chiama
Ricerche salute che comprende centoquaranta tra i scienziati ricercatori della materia tra i più famosi del nostro Paese
Il professor Flamigni per citarne uno ma veramente e tanti altri
E
Questo diciamo così questo comitato
E l'hanno e diciamo la tipologia di coloro che vi hanno diritto danno proprio l'idea che a livello scientifico in realtà è una minoranza quella di coloro che si sono schierati
Contro questi referendum anche se però comitato Scienza e vita per l'astensione ha una presenza televisiva assolutamente inarrivabile e ma su questo però un attimo dopo
Quindi questo è un appuntamento storico e noi come ci arriviamo a questo appuntamento non ci arriviamo conta da una parte lo devo dire
L'Unione lo schieramento di centro sinistra che pure in tanta parte soprattutto degli elettori ma anche dei dirigenti a promosso con noi questi referendum
Che però a un dibattito in corso un dibattito che io segue con il massimo rispetto quello appunto sul su come ci si presenterà nella quota proporzionale alle elezioni del due mila e sei dibattito molto importante ma che però a purtroppo ha contribuito a mettere la sordina
Invece alla posta che in gioco adesso
E che in gioco fra pochi giorni e noi continuamente stiamo cercando di richiamare tutti a questo appuntamento e a dedicare energie a queste a questo appuntamento io spero che da qui ai prossimi dieci giorni
Ci riuscirà ad essere questo dovrà essere o potrà essere il centro ma anche della dialettica politica interna tra i DS e la Margherita ad esempio su cui io non entro però questo è un elemento di contenuto
Che può appassionare gli elettori perché è un per la questione che riguarda i cittadini da vicino
Non riguarda diciamo strategia alcune
Architetture partitiche
Ma ripeto su questo stiamo stiamo lavorando io voglio sottolineare due aspetti che mi preoccupano molto di questa campagna
Ulteriormente sensibilizzarvi su questo e che stiamo ponendo stiamo cercando di porre all'attenzione il primo aspetto riguarda il quorum voi sapete tutti che il referendum abrogativo in Italia
Per essere valido ha bisogno di che si rechino alle urne che votino il cinquanta per cento più uno degli aventi diritto ora che cosa è accaduto è accaduto un fatto incredibile da Repubblica
No meglio non fare paragoni perché si potrebbero offendere giustamente
è successo che non i referendari lo dicono ma fonti assolutamente ufficiali
Noi abbiamo due milioni ha detto il ministero dell'Interno due milioni ottocentoquindici mila cinquecentosettantatré italiani residenti all'estero che hanno diritto di voto e che quindi sono calcolati nel quorum
Ora è accaduto che il ministro degli italiani all'estero Mirko Tremaglia
E l'onorevole Franco Danieli che il responsabile per la Margherita degli italiani all'estero e che è stato anche il sottosegretario nel in un precedente Governo
Ci hanno detto ufficialmente che il quaranta per cento di questi due milioni ottocento quindici mila cinquecentosettantatré
Elettori che faranno un verranno conteggiati nel quorum il quaranta per cento non potrà in alcun modo ricevere i plichi elettorali
Perché più gli italiani all'estero votano con una procedura cioè non ricevono le schede non sono proprio materialmente non sono nelle condizioni di votare perché per la semplice ragione che ci doveva essere non ve lo sto a spiegare in dettaglio ma ci doveva essere un'armonizzazione
Di diciamo così di recapiti fra due elenchi di iscritti quello consolare quello centrale
Italiano che è stata compiuta solo al sessanta per cento quindi noi sappiamo con certezza questo e da oggi i radicali hanno un presidio fisso davanti a Montecitorio davanti scusate a Palazzo Chigi quindi a fianco a Montecitorio
Per chiedere al governo ma non possiamo andare al voto in una situazione in cui sappiamo già che un milione due milioni e trecento mila persone comunque non potranno votare poi mi mi chiedo e il voto dei malati eh sì perché in questa in questa condizione
E sono chiamati loro anche in prima persona ad esprimersi più che in altre occasioni
Quanti sono i malati che non sono in condizioni di votare e non si può adottare per questi le procedure ad esempio previste per gli italiani all'estero e qui già altre quote
Di persone che purtroppo rischiano se non ci saranno risposte urgenti di non andare al voto e di essere astenuti per forza
E poi certo lo sappiamo c'è l'astensione fisiologica di coloro che comunque a prescindere non vanno a votare e questa certo avrà avrà il suo peso
Ma c'è un'altra cosa ancora che io voglio voglio sottolineare
Riguarda il dibattito televisivo io mi occupo per i radicali di informazione radiotelevisiva e anche in questi mesi in quest'ultimo mese anche per il comitato promotore centrale dei referendum
Quindi io mi guardo tutto quello che va in onda sulle tv nazionali e sono quello che ogni volta che vede che qualcosa non va a fare la denuncia
Dunque io già collezionato una ventina di denunce all'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni nell'ultimi a partire diciamo dal dodici maggio ieri la RAI per la prima volta è stata condannata
Però è stata condannata per un episodio intanto ci sono tutti gli altri che ogni giorno ce ne sono di nuovo qui
Perché anche a livello di servizio pubblico la scorrettezza di quello che del dibattito in corso è di ogni evidenza chiara io cito l'esempio del porta a porta di della scorsa settimana in cui comitati promotori non sono stati malgrado una diffida minimamente coinvolti
E in cui quindi si sono potute dire tranquillamente cose che con il Pup comitati promotori proprio e con i sostenitori dei referendum nulla c'entravano
Faccio presente che noi abbiamo appunto tutti questi scienziati per il sì ma la RAI continua insistentemente a chiamare in ogni occasione come scienziato per il sì ai referendum il professor Antinori
Che per carità è uno una persona certamente molto nota e io non voglio non voglio entrare in questo io dico però soltanto che alcune posizioni ad esempio sulla clonazione umana
Anni fa annuncia un esperimento di clonazione umana di cui poi mai fornì le prove
Che diciamo che ecco se ammesso che ci fosse stato un far west
Delle provette prima della legge
Diciamo che Luís in qualche modo un piccolo rappresenta nell'immaginario collettivo magari anche non non a causa sua ma certo questa è l'immagine e quindi questo è il sì lo scienziato per i si è sempre quella Uno Mattina Porta a Porta sempre invariabilmente
E poi per esempio io ho parlato pochi giorni fa mi ha chiamato Carlo Flamigni scandalizzato perché nell'arco di tutta quella trasmissione ad esempio aveva sentito un certo punto
L'onorevole Fioroni della Margherita ripete insistentemente che questa legge consentirebbe l'analisi pre-impianto per le malattie che si di cui alla legge centonovantaquattro
Che lui mi ha telefonato scandalizzato dicendo a questa è una falsità completa la smentiamo ha mandato una rettifica di cui però non se si è persa traccia la stiamo ancora aspettando somma io quello che voglio dire qui e tante altre cose potrei dire ma mi fermo
è un appuntamento davvero molto importante i mezzi di informazione non ci stanno aiutando devo dire c'è anche una sproporzione organizzativa perché c'è chi mobilita tutte le chiese con materiali
C'è una sproporzione di risorse da uno a tre circa anche sul piano proprio economico lo posso dire senza alcuna difficoltà
C'è ripeto una televisione che abbiamo detto della Rai Mediaset non fa proprio niente anzi quel poco che fa è soltanto in una direzione precisa e li abbiamo già presentato due denunce pesanti su questo ma se le risposte arrivano poi dopo il voto non serviranno a niente
La televisione non ci aiuti allora dobbiamo dire Boldi mobilitarci voi cioè persino a livello proprio minimo con gli sms con il passaparola con perché perché questo è un appuntamento che la politico ufficiale snobba perché impegnati in altro
Ma di cui i diritti civili non solo quelli immediatamente il in gioco ma anche altri se passerà questa deriva fondamentalista clericale
Il nostro Paese la nostra democrazia ne risentirà i nostri diritti ne risentiranno
E probabilmente si aprirà anche una nuova partita preoccupante in Oropa e forse magari anche altrove quindi abbiamo su di noi è una una grande importante responsabilità e io più che appellarmi la buona volontà di ciascuno a partire da noi stessi altro non posso fare grazie per l'attenzione
Grazie consigliere
Dunque io mi chiamo Luciano Guerzoni così sappiamo può sono stato detto anche onorevole lo sono stato ora
Non lo sono
Parlando per terzo vista allora vista la la vostra pazienza per non abusare parlo in piedi lascio chiuso tutta la carta la Colle documentazione se poi servirà le prenderemo fuori
Vorrei con voi se ci riesco senza appunto sottrarre troppo tempo
Cercare di chiarire alcuni passaggi di queste materie che come avrete capito insomma non sono materie particolarmente facili sì
La prima cosa che credo dovremmo cercare di chiarirci giallo è stato fatto bene da chi mi ha preceduto ma vorrei riprenderla e di porsi questa domanda
Se abbiamo capito bene di che cosa stiamo discutere
E su che cosa siamo chiamati a decidere con questi quattro preferendo il dodici e tredici giugno
Allora avesse già avuto anche voi perché è stato mandato tutte le famiglie modenesi questo bollettino L'informatore periodico dell'associazione modenese sì alla vita Onlus
Che tra le altre cose voglio qua sotto reca questa dicitura carattere cubitale
La vita è un diritto che non si mette ai voti
Io credo che di fronte a un'affermazione di questo genere siamo d'accordo tutti tramite un diritto che non si mette ai voti certe
Ma
è di questo che stiamo discutendo
è su questo che siamo chiamati a decidere il dodici e tredici giugno
Direi che questa è una delle tante mistificazioni cioè questo referendum purtroppo che poteva e doveva e deve essere un'occasione importante per per
Informarci per acquisire consapevolezza di problemi nuovi sui quali ci troveremo sempre più a misurarci
Purtroppo subisce questa deriva di di falsificazioni
Noi non siamo chiamati il dodici tredici giugno il referendum non citiamo il dodici tredici giugno a a dire se la vita è un diritto o non è un diritto
Non si tratta di questo
Noi siamo chiamati a decidere il dodici tredici giugno con i quattro referendum
Se eliminare Ottone eliminare alcune norme
Particolarmente irragionevoli
E già è stato sono già state indicate alcune norme particolarmente irragionevoli di una legge dello Stato la legge quaranta del due mila e quattro
Che detta appunto come titolo norme per la
Pre-contrazione medicalmente assistito
Noi siamo chiamati a decidere su questo
Cioè se queste norme che ha a chi ha proposto il referendum perché è un a Moana a larga parte di scienziati di operatori di cittadini sembrano avere ragionevoli se queste norme
Sono o non sono irragionevoli se queste norme sono da mantenere o sono dal due mila
Chi vota no ritiene che queste norme valgono lasciate vivere e quindi la legge quaranta non debba essere toccata chi vota sì
All'uno o all'altro sono quattro quesiti referendari che voi troverete sulle schede anche un po'complesse perché
Si tratta di di tanti pezzetti di queste
Di questa legge
Schivo darsi per eliminare queste norme
Ritenute irragionevoli
E di questo che stiamo discutendo ed è di questo che siamo su questo che siamo chiamati a decidere con i referendum
Avendo chiaro una cosa perché anche qui è già stato detto da chi mi ha preceduto
Circola una grande falsificazione
Se
Il referente se si raggiunge il quorum per Sensi dovessero prevalere
Non è vero che torniamo al far West
Che torniamo a una situazione in cui una questione delicato come quello della procreazione medicalmente assistita rimane senza norme senza disciplina è falso
Eliminati
Queste
Quattro questi quei quattro quesiti eliminate queste alcune disposizioni ritenute irragionevoli la legge rimane certo è una legge che cambia segno
Perché
Il referendum chiedono di abrogare in modo particolare questi divieti
Immotivati irragionevoli ideologici che questa legge corti
Rimane una legge rimane una disciplina
Si tratta di valutare ognuno di noi secondo il proprio convincimento la propria informazione se connessi referendum questa legge viene migliorata rispetto alla sua attuale anche a mio parere
L'inaccettabilità
Allora se le cose stanno così
La seconda domanda che ci dovremmo porre che vorrei insieme
Sulla quale vorrei riflettere poi ovviamente ognuno di voi poi dopo potrà dire se è d'accordo no la seconda domanda se le cose stanno così
Se non si tratta di tornare al far west ma di temere una disciplina per tutta questa materia della fecondazione medicalmente assistita eliminando le norme più ragionevoli perché
Questo grande dibattito questo questo questo
Questo sovrapporsi anche di operazioni politiche non sempre chiare sarebbero spesso strumentali questo coinvolgimento diretto della Chiesa troppe perché mai
Ecco il perché che appunto la domanda e da cosa nasce il problema è il problema in questo senso è già stato ricordato
Dobbiamo stare attenti perché appunto
Questa legge uno può dire riguarda questi punti specifici di una materia specifica
La fecondazione miti e la disciplina
Statale della fecondazione medicalmente assistita ma attorno a questo legge Simone delle grandi questioni di principio che riguardano un po'tutta riguardano il senso la funzione stesse del delle leggi dello Stato
Da cosa nasce dicevo tutto il dibattito nasce dal fatto che
Questa legge si trova a dovere inevitabilmente prendere posizione
Ad avere disciplinare una situazione di conflitto di valori
Mi spiego
Spero almeno di spiegarmi
Per desiderio di maternità o di paternità di una coppia che non può avere figli se non attraverso questa tecniche è un valore io direi di sì
La tutela della salute della donna è un valore sì
L'embrione la tutela dell'embrione
è un valore io penso che sia un valore anche questo
Allora voi capite che esplicito e potrei continuare con le leggo noi qui ci troviamo in una situazione in cui la legge dello Stato
Niente
Nello stabilire nel disciplinare a quali condizioni con quali regole con quali procedure
Una coppia che non può avere figli può ricorrere alla fecondazione medicalmente assistite nel disciplinare questo finisce inevitabilmente per prendere posizione tra i valori di potenzialmente in conflitto
E lo vedremo subito dopo anche con con qualche esempio è chiaro che provvediamo subito così ci chiariamo sul momento e chiaro che il valore per me è un valore tutela dell'embrione può entrare in conflitto con
La finalità ad esempio di una produzione di embrioni a fini terapeutici o a fini della ricerca sono situazioni di io non io ritengo sbagliato ritengo una mistificazione
Il dire che qui il confronto è tra chi è per il diritto alla vita e chi è e chi mai sarebbe contro il diritto alla vita
Prova ne è che qui siamo in presenza di valori che sono tutti i valori sono tutti e due principi moralmente eticamente importanti
E la legge deve disciplinare questo conflitto
Ma stiamo parlando di una legge dello Stato
E stiamo parlando di uno Stato come quello italiano che è uno Stato che come stabilisce la nostra Costituzione oltre che l'esperienza quotidiana di ciascuno di noi è uno Stato come si dice pluralista
Cioè uno stato dove hanno diritto di cittadinanza diverse visioni religiosi filosofiche etiche
Quindi
Uno in uno stato pluralista
Dove quindi dico ripeto c'è un confronto fra diverse visioni della vita e quindi diverse
Concessioni di valore
Uno Stato laico il nostro uno Stato laico almeno così stabilisce la Costituzione della Repubblica Italiana finché non non c'era rovinano del tutto allora
La Corte costituzionale con una sentenza che risale già ad oltre dieci anni fa ha stabilito che il principio di laicità dello Stato
Nella realtà italiana dell'ordinamento costituzionale italiano è un principio supremo
Per cui è iniziata come diciamo noi giuristi di incostituzionalità cioè va contro la Costituzione
Ogni legge o anni disposizione di legge che viola il principio di laicità dello Stato
Cosa vuol dire il principio che la corte costituzionale ha definito essere principio supremo del nostro Stato principio fondativo della della nostra comunità civile della nostra comunità politica
Allora in che cosa consiste la laicità dello Stato consiste nel fatto per dirla modo molto
Ridotto e Toronto portar via troppo tempo è anch'essa una questione su cui esistono intere biblioteche principio di laicità dello Stato vuol dire che lo Stato la legge dello Stato
Non può assumere
E fare propria una delle visioni religiose delle visione etica e delle visioni filosofiche in campo e imporla al resto della comunità questo vuol dire la laicità dello Stato
In in questo caso anche se lo stesso cardinal Ruini ha detto che questo non è proprio una legge la legge quaranta quello lui il alcune delle cui gli sposi
Non è forse vuole prorogare con il referendum non è una legge cattolica parole la più vicina a una impostazione etica cattolica allora io non non è il caso non ci interessa qua discutere
Se sia vero non sia vero quale sia come sia definibile l'etica cattolica lasciamo perdere
Il problema è che in uno stato pluralista e laico
Ed è tale per
Principio costituzionale la legge dello Stato non può risolvere le situazioni di conflitto di valori
Assumendo facendo propria imponendo per legge a tutta la collettività un una delle visioni in campo una delle visioni che si confrontano
E allora mi si dirà ed è un altro passaggio occorre cercare di fare con voi va be ma se lo Stato parliamo della fecondazione medicalmente assistita
In questo campo fecondazione medicalmente assistita vengono in gioco valori che sono visti in modo diverso dalle diverse concezioni religiose etiche filosofiche presenti nella nostra comunità
Se in questo caso
La legge dello Stato nome della del pluralismo e della laicità non può far proprie
Una di queste dottrine una di queste concessioni una di queste etiche imporla ai cittadini in base a quale criterio deciderà
Risolverà la questione del conflitto fra i valori diversi
Allora qual è il criterio il criterio
Che credo cioè fino a poco tempo fa si riteneva una questione Pacifico una questione su cui non ci fosse discussione
Per il di parametri cui la legge dello Stato deve rifarsi sono i parametri di un'etica umana
Di un ente caro fondata sulla ragionevolezza
Di una antica fatta di valori
Quegli alcuni valori condivisi in una collettività condivisi in quella che quella che si definisce oggi una concessione
Appunto etica umana universale
Allora dove li andiamo a trovare questi valori dove andiamo a trovare questi parametri questi principi sulla base dei quali la legge dello Stato può risolvere le situazioni di conflitto di valori come questo di cui stiamo parlando
Esistono volumi di di riflessione
Etica
A livello internazionale che individuano questi valori condivisi questa è etica collettiva in quanto etica condivisa da tutti
E non propria dell'una o dell'altra visione religiosa o ero filosofica del mondo le individuano per un verso delle dichiarazione universale dei diritti dell'uomo sottoscritti dalla generalità degli Stati
Tutti gli Stati che aderiscono all'ONU centottantacinque se non ricordo male hanno sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti e la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
Allora quel quelli quello costituisce quell'insieme di principi che sono universalmente joint tutto il mondo riconosciuti come principi comuni come principi condivisi
Nel caso italiano c'è di più che è che la nostra corsa la Costituzione repubblicana
Approvata con un famoso referendum nel mille
All'indomani del conflitto subito dopo Letta stesso termine dei lavori dell'Assemblea costituente la nostra Costituzione Chang un intero titolo
Una serie di articoli che sono intitolati principi etici e sociale
Principi etici e sociali non è che dobbiamo andarli a cercare molto lontano
I primi se non ricordo male dodici articoli della Costituzione sono sotto questo titolo principi etici e sociali quelli sono
I valori che indicano quell'etica condivisa quell'etica comune sulla base dei quali vanno risolte le situazioni
Di conflitto di valori come questa della fecondazione Mengotto medicalmente si sente come è stato rivolto come è stato risolto trent'anni fa la questione del Divas
è chiaro che per secondo la concezione cattolica il divorzio inammissibile
Allora e c'era pure un governo maggioranza democristiana fu votata una legge che consentiva di non imporre
L'indissolubilità del matrimonio a chi si ispirava a concezioni morali ed etiche filosofiche è diverso
Lo si è risolto pacificamente pur con un referendum dopo anche su una questione ancora più spinosa come la porto l'interruzione volontaria della gravidanza con la legge centonovantaquattro
E anche lì c'è stato dopo un referendum per cui la maggioranza dei cittadini italiani ha ritenuto quella situazione una situazione condivisibile
Allora oggi invece si sta facendo un'operazione in questa
Condivido le preoccupazioni dell'arme che sono state espresse oggi invece si tende a rovesciare l'ospite
E a imporre
Una concessione su tutte le altre e imporla attraverso una legge dello Stato
è questo che porta questa legge quaranta a contenere delle norme che non occorre essere ginecologi scienziati e specialisti per capire che sono norme Pio ragionevoli
Una norma in ragionevole è una norma eticamente non è accettabile non sostenibile è una norma
A mio parere morale ciò per controllo va normale ragione umana immorale
Allora alcuni esempi perché poi dovrebbe fare un'analisi di questi quesiti uno per uno
La norma che stabilisce che il la donna
Quando ha prestato il consenso alla procedura per la fecondazione medicalmente assistita non può più revocarlo
A parte che
La mostruosità di stabilire una cosa del genere perché come che forse la decisione se stasera andiamo andare una pizza o andiamo al cinema qui uno decide della propria salute della propria vita e del proprio futuro
Non può più revocare dice la legge quaranta
Allora pone questo divieto quest'obbligo
è chiaro che è una norma irragionevole perché poi se la donna non cambia paniere perché si trova di fronte a una situazione personale psicologica familiare particolarmente da per ragioni
Chi non è il caso di stare negare ma insomma possono essa anche le ragioni che quel rapporto con quel suo compagno si è nel frattempo di sorta anche perché non son procedure che durano tre giorni
Allora cosa facciamo mandiamo i carabinieri a casa e e poi facciamo l'impianto obbligato
Obbligato col ecco i carabinieri cioè è una norma manifestamente irragionevole
La norma che vi è stata ampiamente illustrata che pone il divieto
Del delle analisi preimpianto e obbliga Anpi altare e gli ovuli comunque
Se anche nel caso che appunto dal punto di vista è stato detto osservazionale cioè da un punto di vista dell'osservazione appaiono alterati per poi consentire alla donna sulla base della legge centonovantaquattro di abortire successivamente
Quando questo esame invece possibile dopo l'avvenuto impianto è una norma ragionevole aumentare una norma non solo irragionevole ma una norma manifestamente immorale
Referendum chiede di abrogare norme di questo genere norme che sono finite in questa legge perché queste appunto una legge ideologica
è una legge che non si pone laicamente di fronte ha un problema
La tecnica oggi ci consente alle coppie che non possono in altro modo avere figli di
Soddisfare il loro legittimo sacrosanto desiderio di maternità e di paternità ricorrendo a queste tre
Allora laicamente si trattava appunto di stabilire regole e condizioni per il ricorso a queste tre
Si è voluto invece imporre un'operazione ideologica
E quindi farcire questa legge di divieti di costruzioni
Di limiti sia ancora un esempio per intenderci era già lei vuole che i ventitré mila ventotto mila non si è ancora capito esattamente come io non ho ancora capito esattamente quanti siano
Embrioni crioconservati destinati a perire
Perché sono di coppie che hanno già
Rise risolto il problema
Non possono con il corpo destinate per il non possono con il consenso della coppia essere utilizzati a fini terapeutici ai fini della ricerca medica e scientifica per la ricerca sull'Alzheimer e il Parkinson e malattie di questo genere
è una norma ragionevole di fronte al al destino incerto perché è un'ipocrisia dire che questi non sono embrioni destinati a perire
Questo divieto è ragionevole
E questo uno dei quesiti chiede di abolire questo dirette ci troviamo proprio in presenza di queste cose che credo siano chiare la cui ragionevolezza chiedendo risulti evidente a tutti e il cui tasso anche di
Nord moralità di di assolutismo ideologico proprio perché appunto siamo in presenza di una legge ideologica attraverso la quale con una maggioranza trasversale in Parlamento
Di molta gente cui della regione interessa niente di molti parlamentari forze politiche cui deve il giorno interessa niente ma gli interessava potete presentare questo biglietto d'incasso
Verso
La Conferenza Episcopale Italiana
E nata questa maggioranza che ha imposto questa legge che ripeto è contrario al principio che la città è il principio dell'esperienza comune non solo perché ha sentito la costituzione di una società dove legittimamente per in nome della libertà hanno corso devono potersi confrontare diverse visioni del mondo e della ditta l'ultima cosa che volevo dire scusate son già stato troppo lungo
Riguardo a questa questione dell'astensione allora sarebbe anche questo discorso lungo ma la voglio dire
Molto brevemente
Parlando in questo caso sia come cittadino sia come cattolico
L'astensione dal punto di vista giuridico
è legittima
Nessuno la la messa in discussione
Vi si è fatto ricorso anche in occasioni gli altri verranno quindi non si discute la legittimità dal punto di vista giuridico costituzionale di astemi
Quello che si discute eh
Se di fronte a questioni di tanta importanza
Questioni che hanno un così alto spessore etico
Sia una cosa
Eticamente corretta eticamente sostegno oralmente sostenibile
Dire
Non si va a votare
Erodendo un interrogativo che dobbiamo porci tutti ognuno di noi su queste questioni così complicata
Divorzio interruzione della gravidanza fecondazione medicalmente assistita poi ci capiterà fra non molto l'eutanasia poi ci capiteranno altri problemi perché la tecnica consente oggi cose
Pone questi problemi perché consente di risolvere problemi che prima non si potevano risolvere
Allora di in questi di fronte a questi problemi che riguardano tutti
Chi è che deve decidere
Devono ci degli scienziati
Perché gli scienziati seri sono i primi a dire non spetta a noi prendere una decisione
Può decidere solo in Parlamento certo Parlamento voluto dalla Costituzione e al potere decise di di legiferare
Ma in situazioni in cui il Parlamento arrivi come in questo caso a compiere una un atto di palese e sopraffazione rispetto ai principi costituzionali di laicità il pluralismo rispetto a una normale
Morale umana condivisa io credo che alla fine di tutto
Chi deve decidere sono i cittadini non guardate provate a pensarci momento se qualcuno di voi mi dà una risposta più convincente l'accetto ben volentieri ma chi è che può decidere non può certo decidere
Il cardinal Ruini al posto di tutti meno che ma a meno che la nostra non voglio diventare una repubblica tecnocratica
Cioè fondata in cui la legge divina diventa legge imposta a tutti anche chi non ci crede
Allora io credo che non citato l'interrogativo non c'è altra risposta alla fine sono i cittadini che devono decidere
Sono questioni complesse sono questioni delicate incerto
Ma la democrazia mica fatta solo di di di di campionati di calcio di trasmissioni televisive
Democrazia importa una scelta di consapevolezza dei cittadini di informarsi di farsi un'opinione di decidere
Referendum eppur l'unico istituto di democrazia diretta che abbiamo in questo Paese
Allora proprio perché si tratta di questioni che hanno questo valore
Morale così forte che riguardano la vita di tutti io credo che sia francamente
Poco nobile come ha detto lei il direttore di famiglia Cristiana don Leonardo Zega ma secondo me anche poco morale
Invitare i cittadini a Trastevere
Pensando di far fallire il referendum
Pensando di far fallire il referendum mettendo nella nella propria bisaccia
Quel trenta quaranta per cento di cittadini menefreghisti assenteistiche ed eleggono tutti ad altri che non si assumono un principio di responsabilità
A me come cattolico
Differisce profondamente che questa indicazione venga dal conferme dal presidente della conferenza dei vescovi italiani
Io sarei meno drastico per quello che riguarda il Pontefice
Perché il Pontefice che incontra l'assemblea dei vescovi italiani essa quanto sono impegnate in questa su questo fronte
Che si limita a dire
A
Io vi appoggio di sostengo che che che cos'altro che cosa che cosa di meno poteva dire anzi mi è sembrata una dichiarazione molto cauta quella del ponte
Ma comunque è vero che in questa battaglia è impegnato in prima persona l'episcopato le parrocchie
Don Benzi stamattina alla radio mi hanno riferito io non l'ho sentito è persona che stimo per gran lavoro sociale che fa ha dichiarato come peraltro hanno dichiarato già molti parroci nelle omelie domenicali delle prediche domenicali che non andare a votare
A non andare a votare si commette peccato
Io sicuramente vado a votare ho già dichiarato lo stato che voterò tre sì sono incerto sul quesito che riguarda la cosiddetta
Fecondazione eterologa è certo che di questo non mi andrò a confessare perché ritengo che questo sia una di quelle materie che grazie a Dio il Concilio Vaticano secondo ha riconosciuto essere oggetto della scelta responsabile della coscienza dei cittadini credenti
Per i
Io credo che ogni invito alla responsabilità ad assumersi una responsabilità sia un invito morale e si è invece immorale invitare i cittadini a declinare le proprie responsabilità
Tentare di vincere una battaglia sfruttando anche il menefreghismo dell'assenteismo
Un attimo
La parola
Un secondo un sistema di voto secondo proprio store monomarca farà avevo fatto una dimenticanza imperdonabile per me
Che era quella di non aver detto che se non lo diciamo in queste occasioni non lo sa nessuno che in questa campagna referendaria è successo anche un fatto sta sta succedendo un fatto straordinario mai accaduto prima
Che
Dei tanti scienziati che si sono schierati per il sì alcune decine
Sono in sciopero della fame fra cui anche il professor Flamigni
Alcuni fra i gruppi più illustri cattedratici sono in sciopero della fame e della legalità della consultazione referendaria ed è un fatto clamoroso che voglio dire perché è difficile pensare che professione di altro che insomma che persone di questa caratura
Senta non l'urgenza di divenire militanti politici ma questo è successo in questa campagna conferma
Di ciò che è già stato detto ci sono persone malati che hanno annunciato l'autoriduzione riduzione delle terapie e questa è una cosa che a me fa venire i brividi quando la sento invece uscita una preoccupazione
Notevole e in ultimo soltanto volevo anche dire
Una sola parola a chi ha puoi anche legittime preoccupazioni per quanto riguarda la scienza perché noi sappiamo una cosa appunto lo diceva prima il professor Guerzoni certo ci sono ci saranno sempre più scoperte la politica deve assumersi la responsabilità di regolamentare Chi ha paura e anch'io ho delle preoccupazioni
Che la scienza posso produrre mostruosità
Ricordi che soltanto dove c'è regolamentazione c'è possibilità di controllo dove ci sono divieti come pone questa legge sotto i divieti formalmente vigenti prospera glissa il far West
Non dove ci sono le regole ecco questo era un punto che mi premeva soltanto sottolineare grazie
No
No io voglio solo semplicemente dire questo che l'argomento è talmente ampio e complesso che avete visto che lo Tori hanno Thugs potuto toccare solamente alcuni punti
Ecco e quindi rovesciano e pensiamo di aprire il dibattito alle vostre domande cerca di consolidare ulteriore punto dovuto all'informazione che poi uno degli obiettivi che si era opposto diciamo questo nostro comitato
Voglio dire su una una parola diciamo riguardo comitato non ci siamo attivati per cercare di raccogliere adesioni
Che non ne avessero ticket it etichettati etichettature politiche infatti abbiamo raccolto diverse decine di medici d'ospedale diverse specialità anche del re della politica d'accordo
Ecco in particolare voglio sottolineare allora la partecipazione diciamo del partito di romani sugli anni prima socialista che il cui preside si è schierato col centrodestra e pure attivo e non bisogna secondo me spendere parole sulla fede sulla sua fede laica e liberale
E soprattutto volevo anche sottolineare il grande impegno che i DS Bibulo anche per dare un contributo a questo
Questa polemica di questi giorni usavano e all'impegno che i DS hanno profuso diciamo nella nella o l'inizio di questo comitato e soprattutto lo sottolineo ancora di più impegno che hanno profuso nelle al momento delle cose delle firme stato pur importante
Determinante è stato determinante voglio solo ancora ricordare soprattutto a coloro che ci fossero entrati successivamente all'inizio che abbiamo qui radio radicale questa nostro incontro sarà trasmesso sulla rete nazionale della radio
Allora adesso io se mai dirmi vicino perché importante vere il microfono della radio per poter raccogliere ecco pure venite qui venite qui vicino per fare domande la colonia inviterà i relatori a Faro cerchiamo di di di ecco ci sono delle domande e penso che ci siano ecco poi cerchiamo di essere abbastanza sintetici per cercare di favorire un po'lo scambio delle veniamo residuo
Non c'è nessuno convinse aspettavo
Allora il fatto che nessuno ponga domande forse dimostra
Casucci quella che era un po'una mia perplessità ed era questa
Organizzare un dibattito dove i relatori sono tutti già per difendere e per illustrare una posizione credo che sia io sono sempre convinta di questo poco produttivo
Tant'è vero che anche quando è nato il Comitato per il sì io m'ero l'unica sarei stata però un comitato per il voto e non un comitato per il sì
Perché io credo che le proprie ragioni prendano forza se si confrontano con le ragioni degli altri
Cioè se le persone che sono questa sera sono già tutte convinte per il sì e non hanno neanche domande da porre io credo che questa riunione
Sì è stata proprio del tutto inutile io personalmente devo Pavullo c'è stato un'altra riunione un'altra un altro dibattito l'ho imparato da Giancarlo casualmente in parrocchia io non ne sapevo nulla
Altrimenti sarei andata predisposto anche domande
E sarebbe stato secondo me
Più
Produttivo per tutti se avessimo avuto quei relatori che non so neanche chi fossero e questi relatori
Questo lo dico anche perché andando avanti nel tempo forse sarebbe meglio tenere conto di questo cioè il fatto che il quorum non si raggiunga
Allo stato attuale dei fatti e anche perché forse noi non ci crediamo fino in fondo a questa cosa e al fatto che sia ancora possibile arrivarci
Volevo anche aggiungere alcune brevi riflessioni così intanto pensato ha domande da fare
Abbiamo distribuito materiale sabato al mercato facendo questo essi ci si rende conto bene di come di com'è il clima di come sono diciamo le persone
In un Paese che dovrebbe essere cattolico dunque una buona parte un cinquanta per cento non non voterà non voterà perché c'è confusione non capisce bene sentivo Veronesi l'altro giorno a La sette mi auguro che molti l'abbiano sentito perché se è vero che RAI e Mediaset non fanno informazioni La sette fa informazione
La sette fa informazione e Veronesi diceva alla domanda e malafede
Diceva non non riesco a distinguere fra malafede superficialità certo che la confusione porta all'astensione aggiungo anche che questi temi che possono essere da un punto di vista il medico complicatissimi sono stati illustrati da Veronesi in un modo estremamente semplice ed efficace comunque le persone per la strada
Hanno confusione quindi non vanno a votare le persone per la strada dicono che desiderare di avere un figlio non è più un problema loro a parte che c'è il discorso della ricerca medica di tutto il resto e quindi non andranno a votare io dico ma in che Paese cattolico viviamo quando i problemi degli altri
Non sono anche problemi miei
Cioè questo è veramente una cosa mi sembra molto interessante che ha detto Veronesi l'altra sera la la la chiesa accetta non l'accettava l'espianto di organi ed è possibile espiantare un organo nel momento in cui c'è l'elettroencefalogramma piatto questo significa che c'è assenza di pensiero
Se questo è il termine della vita riconosciuto dalla Chiesa allora è anche l'inizio della vita e il il cervello comincia ad abbassarsi alla terza quarta settimana mi sembra che questo sia qualcosa di di di importante due brevissime riflessioni poi ho finito
Personalmente non vorrei vivere in un Paese che imita dei valori nel senso che non è lo Stato che mi dà dei valori non lo è per nulla i valori arrivano dentro di me
I valori arrivano dentro di me sono soggettivi devono nascere dal di dentro io voglio vivere in un Paese liberale
Che si basa sui diritti io vivo in Emilia-Romagna e assolutamente mi sento molto stretta io non vivo in un territorio liberale in questa io no fatto due o tre esempi e in questa stessa sala io quando ho detto vorrei visto che pago le tasse scegliere per mio figlio la scuola che io deciderò
C'è stato un po'di sollevazione se però io dico vorrei scegliere a Pavullo fra l'asilo Tonini e l'asilo di la preghiera allora forse le persone riflettono un po'quindi vorrei scegliere la scuola che voglio
Io per più di dieci anni e qua ci sono colleghi sanno benissimo che io mi sondata da fare nella mia scuola per togliere dal Regolamento della mia scuola è vietato mangiare panini
Cioè ho impiegato più di dieci anni per far sì che fosse ci fosse la libertà
Per il genitore di decidere che cosa il proprio figlio deve mangiare e non ciò che porta la cori sfere si empio io non si non accetto che qualcuno mi dica quale terapia io devo fare sul mio corpo
A questo punto forse ci avvicineremo ad un Paese liberale ma ancora non lo siamo ultima cosa so che il comitato ha inviato ai consiglieri comunali
Una richiesta cioè da che parte stanno se voteranno se non voteranno vorrei sapere chi ha risposte come perché fra un anno noi andremo a votare
Tutti saranno liberali a quel punto non lo so
Mario
Due mila euro Moreno Sgarallino parliamo pareva come cosa siamo no fa
Vanno
Insomma
L'intervento è intanto differimento quello che ha detto a questo strutto Guerzoni io aggiungerei soltanto una cosa che questa è solo per fare pubblicità un documento che è stato pubblicato su un sito internet che credo che sia molto rilevante che un appello fatti in ambienti cattolici io sono cattolico firmato anch'io che un appello per la difesa della sacralità della coscienza
è un appello che viene da praticamente un'agenzia di stampa indipendente ma Perrucchetti cattolici indipendente nel senso in dipendenza da quelli che sono i poteri forti diciamo così anche negli ambienti cattolici
Secondo me è un appello che
Chi è cattolico
Potrebbe quantomeno darci un'occhiata per verificare se è un appello da potere sottoscriveranno
Lo si trova su un sito che si chiama www punto a dista punto it ciclica sopra si trovano ottocento e più adesioni personalità ma anche gente comune
Che ritiene che sia importante difendere la sacralità della coscienza di fronte a quelli che per me sono degli abusi
Che in parte sono anche intollerabili diciamo
Per rispondere invece a verranno detta partiamo da vicenza diverso sappiamo glielo già esposta ma la mia visione è quella
Che uno Stato non si vive solo occupare di diritti ma deve decidere anche insieme e quindi discutendone quali sono
Di principi fondanti in cui credere tutti quanti il più possibile è chiaro che
Questo implica un elemento che per questa legge non è stato assolutamente determinante che è stato quello di un dibattito che fosse il più aperto possibile
Che comprendesse tutte quante le fedi religiose le concezioni etiche morali presente all'interno della comunità ma soprattutto nel Parlamento voglio dire
E che è determinante per me per dire io voto no io voto non perché questa legge è stata fatta male se il referendum è lo strumento per valutare qualitativamente anche una legge io valuto qualitativamente questa legge male mi recherò a votare voterò dissi quattro si era un dubbio sul quarto dopo avere sentito i dati sul sul turismo su radio radicale tra l'altro oggi pomeriggio
Mi sono convinto che in realtà anche su questi temi probabilmente è meglio rifletterci più fronti approfonditamente studia le di più però non possiamo consentire ad un aumento degli
Del ad altre applicazioni di persone che vanno all'estero soprattutto Spagna e Svizzera per fare quegli interventi che prima potevano essere svolti in Italia
Con un aumento delle spese che varia che raddoppiano e passava da i tre mila e sei mila euro discriminano qui totalmente delle famiglie che non la possibilità in Italia magari anche vicino a casa
Di potere quindi in un clima anche più sereno affrontare questo tipo di problematiche
Noi adesso abbiamo queste persone che vanno a Barcellona
Per mese probabilmente anche più volte spendendo soldi e lontano dalle loro famiglie da un ambiente che magari poteva anche dagli una mano e sostenuti grazie
Sì ecco io vorrei e mette in evidenza e sottolineare un aspetto che c'è gli argomenti che e sono stati portati rispetto a questo a questo tema dei si sente
Into sereni e io vorrei mettere in evidenza questo rispetto ai temi sì non ha una gran confusione
Sale euro
Ma forse mi sento assai gradevole sguardi Massi appunto
Così questo punto nove
A alla queste quello buono perfetta
Ecco io vorrei sottolineare questo aspetto relativamente alla discussione ai temi sui referendum le argomentazioni che sono state portate tutte condivisibili dal mio punto di vista fanno mi fanno però pensare che che questo tema e molto che titoli ben compreso
Da un certo tipo di cittadino un cittadino colto medio riflessivo che certamente voglio dire molto lontano da certe basi accerti diciamo una base più popolari meno occulta
Tour de diciamo invece largo mento che bisogna lasciar fare alla natura credo in colpisca molto e e convinca molto
Io credo che non dobbiamo in questa fase e smettere di ricordare che non sempre la natura e giusta
E sempre non sempre natura fa le cose fatte bene e che e se così fosse la vita dell'uomo sarebbe è sicuramente oggi molto più complicata e molto più corta faccio l'esempio
Voglio dire ormai delle centinaia di bypass
Che ognuno di noi ha e probabilmente sono un po'polemica anche molti vescovi ecco ma cioè e questo è un tema l'altro tema che mi interessa sulle varie e questo la il voto la segretezza del voto io credo che il diritto la questione dell'astensione mette in grave attentato la segretezza del voto
Perché mi domando quali curato quale parroco con questa campagna sarà libero di andare a votare il dodici e il tredici di giugno
Colleghi io vorrei c'è più prima cioè oltre che non voglio entrare nel merito la questione perché sono cose che di cui non sono molto preparato però vorrei fare riferimento a due affermazioni cantato uno il signor risate radicale l'altro
L'onorevole Guerzoni
Parlando di diritti il Beltrandi affermato ha detto questo garantendo i diritti dell'embrione vengono limitati diritti degli uomini e delle donne
Ne sono neuroni Guerzoni ha detto che anche i di anche l'embrione ha dei diritti
E i diritti dell'embrione sono un valore Masi nessun valore laico mi chiedo a questo punto
Dobbiamo la legge deve affermare loro il diritto del più forte
Chiedo questo
Icone
Dunque Dini di alcune alcune cose che anche io primo su alcune osservazioni da fare su su con le cose che sono state dette dunque innanzitutto volevo dire la sonore verso nomi e cognomi perché comunque equestre che la normale morale condivisa
è diversa di tutti tutte le persone non loro normale morale che condivido quasi sempre solo da loro in mano a mano che esce che aumento il numero e usare il condividono questa normalità sono
Sì sì sì no però nel suo discorso invece non tantissime cose che va
Alla Palamonti e finisco
E poi un'altra cosa che è stata sollevata due volte due situazioni diverse quella della del del problema demografico del calo delle nascite la natalità
Visto che questo mondo sonoro popolato io spero che non sia questo uno dei delle delle cose che spingono questo referendum ci sono tutta un'altra serie di problemi
Esistono un sacco di persone di di ragazze che arrivano a una certa età senza aver avuto dei figli
E la loro età biologica non consente loro di di avere dei figli oppure non non con la con la NATO con insomma in modo naturale come l'avrebbero potuto fare prima
Ora in questo caso tra andare contro natura non è come un by pass secondo me a questo punto hanno perso il treno cioè mi rendo conto che è una cosa magari dolorosa però presenterà somma la vita
è fatta anche così insomma d'altra parte non è che si può per te ne con la pressione di ottantacinque anni posso far cento metri no
E e poi esiste anche una una fu un altro appunto eh dunque la terapia ripetuta avevo intenzione di votare no al referendum che riguarda le terapie ripetute effettivamente scottante su parole forse potevo sì però io volle vorrebbero capire
Sì il legislatore in questo caso non abbia voluto no non abbia voluto limitare la una una libertà magari poi in futuro cella lesione che fatta e non può più essere toccata si parte dal vietare in modo categorico la cosa poi magari nel tempo si può aprire però parte preferisco forse partire da un un diniego per cui dopo andare a liberalizzare le cose un po'alla volta e Tosca e perché no la libertà molto ampia con questo non è che voglio andare a toccare la salute delle persone che devono fare queste cure ormonali di cui io ero completamente ignorante quindi promette voterà sì
E poi un'altra cosa invece voterò no al quarto referendum perché quello sulla ricerca sulle trenta mila fine di trenta mila embrioni
Ecco questo per un motivo completamente diverso che sono completamente dal discorso diciamo su sulla sul sulla fecondazione che questo qua io ritengo che in Italia non ci sia sufficiente ricerca
E però ritengo che questo sia una cosa te sull'operazione con le molle positiva in quanto Italia dal più alto di suoi gerarchi ministeriale fino all'ultimo i sogni statuti comunali
In nella sua grande maggioranza dei casi a una proverbiale anche spesso imbarcati inefficienza
E farraginoso e quindi penso che la ricerca in Italia non riesca a a a svolgere quello che può fare il vissero negli Stati Uniti qualche io tra l'altro finiti chi mi conosce sa non è che ci vado proprio no se però ecco in Italia vedere questa questo spreco di risorse in mano a persone che non hanno non hanno le strutture non hanno la possibilità di fare le cose
E è vero che sarebbe bello che ci potesse essere questa questa struttura però dato che non c'è atteso che ai aiutare la risorsa adesso per come strutturate in Italia sia solo uno spreco ecco non porti in realtà è niente
Soltanto una cosa riguardo alla informazione su questo referendum dunque premetto che io non ho la televisione quindi non non seguito nessun dibattito televisivo per informarmi mi sono andato a leggere il testo integrale della legge su internet
E io sinceramente non l'hanno poi trovato così terribile come l'avete descritta voi
Ad esempio l'affermazione del signor Guerzoni
Che una donna non posso ritornare indietro io non l'avevo capita così adesso mia tornerò magari ancora leggere attentamente e però è chiaro che in questo referendum come anche in altri in altri dibattiti importanti
Non fosse così importanti come Nietzsche signore però insomma importanti per la vita i cittadini italiani formazione della mente segnata iniziata
Voglio dire un'altra cosa ringrazio moltissimo la dottoressa vecchi perché è stato molto che sono niente sulle cose che ha detto volevo dare un contributo anch'io alla sua è vero che tra i bisogni della delle delle coppie non è quello di avere un figlio tutti i costi io penso però che il creare un senso di maternità e di paternità passi un senso proprio di famiglia anche nel nostro in Italia non è assolutamente portato avanti
Non non passi sullo Pannella per la attraverso la lotta contro la sterilità ma che si costruisca con delle politiche sociali di un certo tipo e più efficaci di quelle che ci sono
Basta
Un accordo velocissima una considerazione più che altro
Il fatto che ho sentito prima cedere il premio prevalere il più forte nei riguardi dell'embrione voglio dire il più forte può anche non metterlo al mondo il figlio
Non confondiamo l'uccidere una persona con il decidere se dovrà vivere un non cioè dovremo o nomi procreare che sono due col secondo me abbastanza diverso
Punto primo secondo uso dire quando si fa la lotta la battaglia per la difesa di valori bisogna ricordarsi che il Principato e fondante valore è quello di non ingerire Rossi da parte dello Stato i piloni di che non ci sia un una possibilità dello Stato di inserirsi nelle questioni che riguardano la coscienza personale
è un vecchio fissi un vizio antichissimo che che porta a non so potremo risalire
Comuni porta anche a delle strumentalizzazioni di tipo politico di tipo ideologico non so
Ne ne cito una banalissima fu chiesto a Gesù Cristo per letto lo in castigo se in se lo una vedova risposata sarebbe stata moglie del primo o del secondo marito
La risposta fu Cristello il matrimonio non ce
In cielo né quello Brent eccetera eccetera
Ora è un po'l'equivalente di dati artificiere quel che dice il riso ma a un certo momento le questioni che riguardano la convivenza fatti salvi i valori fondanti devono ricordarsi anche che il valore fondante è il rispetto dell'altro
Sono Lombardia
Girolamo
Questioni
Ai nostri ospiti
Prima
Altre questioni io Giorgi che raccolgo invertirei il giro di prima in va bene come volete
Faceva fare dei giri
Molto rapidamente io anzitutto vorrei che
Non ci fossero stati equivoci sull'uso di sul sull'uso dell'espresso dell'espressione etica condivisa
E sul riferimento che io ho fatto appunto a valori condivisi
A un'etica comune umana una dimensione morale
Storicamente che può darsi oggi come storicamente acquisita ecco non è che l'etica condiviso ognuno se la può inventare ruolo morale umano ognuno se lo può inventare sono riferimenti precisi
Ripeto qui si dimentica sempre noi stiamo parlando di una legge dello Stato italiano
Allora
Lo Stato italiano
La legge una legge dello Stato italiano fa riferimento a quei valori che
La legge costituzionale cioè la legge fondativa della Repubblica italiana ritiene tali
Non è che qualcuno ce li può inventare la sera la mattina dire nostrano Colli sono sono scritti principi etici e sociali della nostra vita appunto politica e civile comune
Ecco allora il termine di riferimento è lì
Ed è in rapporto a quei principi
Che non è accettabile che Suma su questo come su qualunque altra materia lo Stato si faccia banditore
Con la coercizione con gli strumenti della legge che obbliga Carlo Spatola
Di una dottrina di una Etica di una filosofia dell'uno oppure o dell'altro sia anche letti con la filosofia della maggioranza guardate che qui dobbiamo stare attenti non c'è alternativa
Non c'era e che noi ci scandalizziamo perché certi stati fondamentalisti islamici Teo pratici e lo stesso problema se si accetta che in uno stato ammesso e non concesso che l'etica cattolica sia in Italia l'etica della maggioranza dei cittadini ma se così fosse può essere imposto a tutti
è finito lo Stato laico e abbiamo costruito lo Stato fondamentalista che poi sia fondamentalista cattolico e islamico buddista a me non interessa io sono cattolico non voglio per lo Stato
Sia si faccia strumento di coercizione neppure di quello che io penso come vero come già
E i riti per ripeto su questo Bersani molto attenti perché qui si apre un varco attraverso il quale passerà ben altro già questo è molto grave
Con questo vorrei dare anche se non è che me l'abbia espressamente chiesto ma comunque interagire con una battuta sulla signor se ho capito bene Bernadette
Ecco di più l'intervento ha prestato per franchezza chiarezza
Valori non li dallo Stato beh rinunciato così il principio difficile non essere d'accordo cioè in una visione laica certi valori non li dallo Stato però stiamo attenti
Perché è un'affermazione di questo genere facilmente rovesciare delinquere di dire lo Stato non ha valori
Se lo Stato non ha valori
Perché è questo su cui sic si basa anche questa campagna e se ci andate a vedere sotto se lo Stato non ha valore qualcuno gliele ha da dare chi glieli dà in un sistema democratico la maggioranza
Allora l'etica o la visione religiosa o filosofica della maggioranza non mi interessa ripeto se marxista o cattolica
Può imporsi perché lo Stato è uno stato senz'anima e no
Su questo abbiamo stare attenti perché lo Stato non può farsi banditore di valori non può fare
Sì stato ideologico è un'esperienza tragicamente vissuto dall'Europa lo Stato totalitario fascista o lo Stato totalitario comunista quando un una visione filosofica veniva assunta come verità di Stato da imporre con la forza
Questo non lo può fare
Non lo può fare neanche in questo caso assumendo l'etica cattolica come ti coobbligato ore per tutti in materia di fecondazione però non è vero che lo Stato non abbia debba essere senza valori ripeto
Il il pluralismo per me è un valore
La laicità dello Stato per me che vuol dire un limite alla onnipotenza legislativa è un valore
Se andassimo a guardare la Costituzione adesso pessimo il tempo apriamo la Costituzione leggiamo i primi articoli son tutti articoli che sono
Espressione di principi di valore di principi etici
E allora
Io ritengo che nel mille novecento quarantasei l'Assemblea costituente
In altri tempi con personale politico di alta statura di alta ma e più alta statura fu possibile raggiungere un compromesso fra posizioni ideologiche che allora erano in conflitto
Quasi finale
Tra comunisti e cattolici i laici si raggiunse si raggiunse un equilibrio anche dal punto di vista di quelli che non essere i principi etici morali la morale fondativa del nostro Stato
Ecco io credo che questo vada
Riconosciuto vada per me va accettato questa ripeto è la morale l'etica collettiva alla quale io facevo riferimento
L'ultima cosa che mi è stata chiesta
Se le io perché qui le parole mi riferisco al professor Pd qui le parole ognuna a ha un suo peso e
Io
Non ho parlato di diritti dell'embrione
Ho detto l'embrione è un valore
Il più desiderio di maternità e paternità un valore la salute della donna è un valore
La salute del nascituro è un valore
Allora
Se per non imporla in questo modo estremamente semplificato brutale allora
Il soggetto forte che in questo caso sarebbe la donna sarebbe la coppia decide su un soggetto debole che l'embrione ma
Il il
L'accertare se
La prego questo il caso specifico del congedo di fecondazione arriverà a generare una persona Sanna o una persona malata
è o non è anche un principio di tutela del valore embrione
E non credo che il valore embrione sia un valore che è un valore di per sé assoluto perché se noi dobbiamo se noi dobbiamo mettere conciliare
Noi non noi la legge dello Stato deve stabilire la legge dello Stato non stabilisce i principi di verità
Quando è la vita quando non è la vita la legge dello Stato stabilisce norme di comportamento
Allora in questo caso la legge dello Stato deve stabilire se
La salute della donna per alcuni aspetti di queste normative se il il il principio della salute del nascituro per altri aspetti di questa legge
Quali siano i comportamenti
Lei citi legittimi per lo Stato
In questa situazione di
Di conflitto tra valori diversi
Allora io ripeto tutti e chiudo ritengo che sia falso mistificatorio dire che questo confronto referendarie tre chi è per la vita e chi è contro la vita
Tra chi ha dei valori e chi non ha dei valori è un confronto fra valori che hanno tutti diritto di cittadinanza
Dovendo però ora stabilire norme di comportamento si tratta di dover operare una scelta
Allora quando la legge dice che
Dal bar vanno rispettati i diritti di tutti i soggetti coinvolti incluso il concepito
L'espressione soggetto nel nostro ordinamento giuridico presuppone un soggetto
Dotato di una propria individualità dotato di di un principio di individualità allora io sentivo anche l'altra sera in un altro dibattito che mi ho più avuto occasione di fare che sembra io riferisco non andate le conosce che per anni ammissione è un un unanime della ricerca scientifica un principio di individuazione nell'embrione si abbia dal quindicesimo giorno in avanti
Allora non si può parlare di soggetto non si può parlare di diritti di un soggetto
Prima che questo non dico sia persona ma sia anche biologicamente individuato e quindi individuabile quindi individuato
Allora
Qui ripeto è una situazione delicatissima in cui non in cui si tratta di conciliare questi valori diversi e io ricche questi valori diversi e in conflitto e ritengo che un principio di re non sia questioni di un principio di forza sia un questione di un di un etica
Che fa
Un appello più diretto alla responsabilità degli individui e però la responsabilità dei rendimenti è una responsabilità che può si può assumere
Quando si sia debitamente informati
Costringere la donna o la coppia andare alla cieca alla fecondazione impedendo di fare quegli esami quella diagnosi che consente di accertare se
L'individuo che nascerà sia un individuo sano portatori di malattie genetiche credo che sia un un non valore un minor valore
Resta poi la decisione della coppia di decidere se continuare o no continuare la procedura di fecondazione questa è un'altra cosa ma non impedire che uno possa decidere in una situazione di coscienza quella che si dice una coscienza informa quindi ripeto non non userei questa categoria per cui c'è uno forte è un un forte ci sono situazioni che chiamo nel ciascuno ad assumersi un principio di responsabilità certo che include anche la responsabilità del soggetto più debole ma in questo caso cioè un soggetto
Che è la copia un soggetto che è la donna
La quale deve poter decidere in una situazione che vidi a conoscenza di tutti gli elementi per una decisione personale responsabile alla quale la legge non si può sostituire
Sì io ho ho sentito ho ascoltato con molto interesse davvero tutti gli interventi ma ovviamente anche per economia di tempo anche per l'ora che già è
Sceglierò di dedicare l'attenzione alla domanda a cui ha già risposto anche il professor Guerzoni posta dal professor Pini
Che è una questione che merita merita la massima considerazione
Dunque io premettendo che sono assolutamente d'accordo con quello che ha detto su questo il professor Guerzoni
Nel senso che appunto la politica è responsabilità ed è responsabilità di scelte e le scelte sono scelte di compromesso e nel compromesso l'equilibrio può spostarsi più in una direzione o può essere spostato più nell'altra direzione
E su questo ciascuno di voi che andrà a votare
Almeno me lo fa auguro che si recherà alle urne che quel giorno si fa legislatore tramite referendum lo strumento del referendum abrogativo servono di voi appunto
Sarà anche chiamato questo tipo di scelte ma io quando parlavo di diritti io rivendico l'uso del termine diritto esattamente detto quello che ha riferito il professor Prini e lo ringrazio per l'attenzione
L'ho detto per una ragione molto precisa perché da un lato io volevo far comprendere che dietro il discorso dei diritti ci sono cioè che i diritti non sono una materia disponibile a costo zero
Che vale per i diritti un po'il discorso che vale anche per le risorse economiche è una coperta che se si tira da una parte il gene in genere scopre
Qualche altra parte
E che certo si possono trovare dei compromessi e dei passi avanti che consentano più in una certa misura più a tutti ma sono sempre ripeto compromessi
Qui si parla con troppa facilità di diritti a tutto ecco io questo anche un argomento di polemiche che io uso spesso perché viviamo in una società in cui tutto ha diritto sembra che alla fine e diritto sia la norma di tutto no
Io dico che se tutto ha diritto se qualcuno afferma che tutto diretto e se vige la regola per cui tutto diretto vuol dire che nessun diritto sarà mai veramente riconosciuto
E lo stesso ha la stessa considerazione la faccio con riferimento al concetto di sacro che è stato richiamato prima
C'è due riprendo le parole di Andrea Tombolini Andrea Tombolini è stato vicepresidente dell'Azione Cattolica per molti anni
Con Rosi Bindi
E con Arturo Parisi
Che lei oggi è schieratissimo sul fronte del sì ai referendum
E partecipa anche alle tribune le referendaria
Voi che cosa dice lui osserva questo dice che negli ultimi anni da parte
Della
Delle gerarchie vaticane non della Chiesa che sono un'altra cosa c'è stata punto un'estensione del concetto del Sacro no
Questo il sacco poi quest'altro sacro
E lui giustamente diceva è è il modo con cui estendendo il sacro da una parte si estende
La sfera su cui illa la gerarchia vaticano o il Vaticano pretende di esercitare un potere no perché ciò che è sacro e competenza
Delle chiese della Chiesa o delle chiese
Ma d'altro ma d'altro canto
Se tutto è sacro ossee tutto diventa sempre più sacro per estendere questa sfera di influenza vuol dire che poi alla fine si nega il sacro a tutto
Sono concetti ovviamente che richiederebbero ben altro tempo per essere espressi ma
Su cui invito davvero a così a riflettere e vale anche per i diritti
C'era un'altra considerazione che volevo assolutamente fare e che però ora in questo momento mi è sfuggita quindi chiedo scusa ma anche l'ora
E sì che entra con questo per cui per cui la lascio però ecco sì solo questo i valori ecco
I valori in una società laica e la Società che consente a ciascuno di vivere la sua felicità il più possibile di vivere i suoi valori
Questo è la Società e questo è anche alla base della democrazia cioè nel momento in cui una legge sposa una l'ha detto benissimo il professore una visione etica
Che solo Dio condiviso da una parte sicuramente siamo al di fuori dell'alveo sì dell'alveo costituzionale io questo lo ritengo profondamente ciò è vero non significa dire che lo Stato non a valori anzi io rivendico e troppo poco spesso si fa
L'esistenza e l'esigenza di una cultura laica
Che non si sente subalterna noi sentiamo tantissimi laici che rispetto alla cultura anche cattolica di Coema sì però solo la Chiesa solo il Vaticano solo la Chiesa affronta i temi della vita no
Noi diamo risposte
Da laici su tutte le questioni che sono risposte magari diverse ma non le risposte le diamo e vediamo a testa alta e ci confrontiamo su questo credo che se la politica si confrontasse più spesso su queste questioni credo che ci sarebbe anche più affluenza al voto nelle elezioni di quanta di quanta non ci sia
Ah sì scusate
Anch'io cercherò di essere più veloce possibile
Cercando di non dimenticarmi le tante interessanti cose che sono state
Poste costretta per l'orario è a procedere per estreme sintesi su argomenti che invece richiederebbero ognuno non abbiate paura non intendo però Katz tanto tanto tempo intanto io credo che la laicità sia uno strumento e non un valore un mezzo
Perché questo dieci credo moltissimo
E che purtroppo a volte deve diventare un valore invece credo che dovrebbe essere un mezzo
Che una società si dà per per governare sì
Parto dall'inizio lei diceva sarebbe meglio organizzare delle di dei dibattiti a più voci io non lo so ho visto serate con confronti terribili
E secondo me è scarsamente produttivi
Perché se una parte qualsiasi essa sia parte da dei valori assoluti o dagli dogmi di infallibilità le le e cade proprio cade proprio la ragione di essere e del confronto
Io mi sono sentita davvero da una volta una volta sola per fortuna a Sassuolo rimproverare il fatto che noi scienziati a parte che ripeto a parte
Quasi ci saremmo divertiti ad osservare le reazioni degli embrioni congelati per poi far delle pubblicazioni ora è chiaro che a questi livelli non non può esserci un confronto perché voglio dire si è si è si è costituito
Io non ci sto capisce non ci stanno e pura passare per quella che contro la vita ma che razza di slogan hanno cognato
No no forse solo no semplicemente detto che dipende altre volte invece è stato dipende da quello che uno non sto mica difendendo un tipo piuttosto di un altro sto dicendo solo
Può essere interessantissima anche vedere un confronto tra visioni diverse semplicemente bisogna che ci sia una reale volontà confronto cioè a dire appunto che si può fare l'uno all'altro dipendente sempre da chi
L'altra cosa era una riflessione sulla cattura consentito anche molto interessante svolgerà non mi ricordo da chi
Cosa succede quando c'è secondo me adesso una caduta
Dei valori purtroppo e credo che questa ci sia davvero ognuno si attacca cosa a ci si attacca ciò che c'è in assenza di valori si invoca la natura la natura di per sé è un po'come la scienza non può essere una categoria natura lo diceva bene non mi ricordo chi in prima non è né buona né cattiva e non può essere comunque uno strumento io credo di un punto di riferimento non è qualcosa di di Stati con la natura
Manda la sterilità la vettura
Manda lì per fertilità cos'è la natura la natura
Spesso si coniuga col buonsenso che è un'altra cosa ancora ma quotidianamente buonsenso può essere
Quindi sono solitamente raccordo con l'intervento di chi prima diceva magari estremizzando che voglio dire natura ma di tumore non per questo noi accettiamo come se fossero un dono
Certo è che a certe posizioni effettivamente potrebbero portare a cose rischiosissimo è quello di vedere la scienza e la tecnica
Come nemici da dove invece la natura sarebbe l'unico governo di i di queste di questi strumenti a ultime cose
Perché ripeto difficile procedere divide mi dispiace non aver avuto tempo davvero anche per illustrare altri quesiti speravo poi che collega intervenisse
Per spiegare la parte sulla sulla ricerca però due cose assolutamente devo dire
Una e su gli embrioni adesso a parte va be posso convenire anch'io che purtroppo se c'è la fuga dei cervelli da questo paese un motivo ci sarà io auspico che ritornino i cervelli
E e che abbiano le cose su cui applicarsi
Ripeto rivendico come un valore assolutamente positivo e di solidarietà
La possibilità di potere e quindi un gesto solidale di generosità altro che contro la vita
La possibilità di poter utilizzare quegli embrioni là dove fossero d'accordo come lo sono all'asta grande maggioranza i genitori di poterlo fare non sono qui davvero in assenza della controparte a vendere
Fumo non è che se lui prendiamo quell'embrione ci mettiamo studiarlo domani
C'è la soluzione ai parchi sono al diabete perché questi sono lo spaccio gli slogan che si possono usare per cominciare la gente al mercato non è questo
Ne siamo del partito delle cellule staminali embrionali perché ci divertiamo essere dissacranti nei confronti di ciò che per alcuni è un va per alcuni è un valore
Problema è che se non possiamo incominciare a studiarle non arriveremo a dire che cosa e meglio oggi ci sono grandi promesse per lo studio delle cellule staminali negli embrioni
Purtroppo non sembra che lo studio delle cellule staminali del cordone ombelicale o di altri apparati ordine inviano gli stessi risultati
Nell'attesa di capirlo non chiediamo di creare delle cellule embrionali apposite diciamo solo
Per piacere piuttosto che lasciare in questo limbo obbligati poi questi embrioni ad autodistruggersi concedeteci di potere fare questa grande gesto di solidarietà
Detto questo e vado alla conclusione
Io appositamente non ho affrontato tutto una serie di argomentazioni impone che sia in grado o a livello di Veronesi però che potrebbero portare a sostegno di una teoria di piuttosto che un altro su quando incomincia la Vito umano perché ho sempre sostenuto
Che non può essere un scienziato un tecnico neanche un politico anche se legislatore poteva arrivare a tutte quelle cose che sono state dette
è assolutamente convincente la cosa che diceva Veronesi
Assieme a quella che altri dicono che la stria germinale cerebrali inizia quattordici Cosimo giorno per me altrettanto convincente anche quella per esempio
Che quel progetto di vita se non ci fosse stata la decisione di una coppia non esisterebbe o c'è chi dice come i professor Flamigni
Che
Nella sua concezione inizia una vita quando questa vita e percepite da chi la vita ha voluto dare cioè dalla madre quando le inizia a sentire muovere ragazzi noi siamo qui incendi impari quaranta trentacinque ognuno avrà una sua concezione su quando incomincia la vita non corri
Non potete chiedere ad uno scienziato di dimostrarlo
E vero comma uno USA vissi il suo buonsenso per esempio è vedo che ha molto colpito come giustamente io credo sia giusto appunto questa riflessione di Veronesi
Niente vado alla conclusione per perché ripeto le cose chieste erano tante probabilmente ridimensionano sfuggita a tutti noi
Mi dispiace davvero una cosa invece non aver meglio potuto e saputo spiegare dove i punti della legge sono davvero lesivi prima ancora sì e della dignità che della salute però io lo devo riprendere un punto perché secondo me non è stato mica ben capito quel discorso della revoca
Non è tanto perché se la donna si presenta lunedì a fare la il prelievo dello Fucito l'ovocita poi viene fecondato e il giovedì non si ripresenta perché è andata dal parrucchiere una signora di fianco le ha detto che ma Quadrino invece che andassi a trasferire
Cioè se dopo tutta questa su un percorso sofferto la donna non si ripresenta o non vuole più
Che venga
Avrei inserito la cellula c'è un motivo che potrebbe essere la pena grande tragedia che è successo una cosa gravissima in quelle ventiquattro ore ma questa è raro
E perché quando c'era la diagnosi pre impianto in quelle trentasei ore veniva a sapere che la CEE e che l'embrione era malato
E nell'ipotesi che questo potesse a cadere è stata fatta questa regola che poi è stata modificata con le linee guida di applicazione
Proprio ad evitare che la donna una volta informata potesse revocare
La sua il suo consenso
Ma cercate di immaginarla nella quotidianità come diceva prima Luciano quello che può succedere ma a parte il fatto che voglio di ma che cosa cosa facciamo ma rincorriamo né ma quale lei mi parla del più debole e del più forte
Ma come è pensabile trasferire contro la volontà di chi ha dato la vita
In un utero veramente facciamo tutto contenitore cosa facciamo andiamo a prenderla Donnell obblighiamo con la stessa donna che fino a ventiquattro ore prima cioè o o dobbiamo pensare che questa gente pace cretina deficiente se così è meglio che non faccio i genitori e ci deve essere qualche motivo e dorme tale per cui c'è stato questa contrapposizione
Ma ha però qui ritorniamo al vecchio discorso degli quali soggetti con quali uguali diritti cosa significa e più deboli e più forte su cui io appositamente non volevo entrare però ecco mi creda ci sono alcuni passaggi
In quella legge molto ma molto pesanti e ripeto non abbiamo parlato per niente delle cellule
Staminali e di tutto il discorso del della ricerca stasera che però è pesantemente colpita indipendentemente da dove poi si
Arriviamo a voler fare
Certo che in Italia se continuiamo così distruggono i cervelli
Fuggono le copie non è ovvio che non è l'incremento demografico un valore in sé a parte che se la la specie umana non si riproduce io non so
Non so dove andremo a finire ma comunque non è il valore del ci mancherebbe altro però la sconfitta e se una copia lo vuole fare non ci riesce questa è una sconfitta
E concludo
Io ringrazio
L'ultimo appello per i prossimi giorni né che ci separano da qua al voto
Quale profilo Dinoi chi crede in questo referendum a invitare parenti amici e andare a votare a votare quattro sì per mi diceva venisse stasera nascere scegliere e guarire io li ringrazio di nuovo la lotta
Largamente che studia economia notato