La fecondazione proibita - presentazione del libro di Chiara Valentini (Edizione Feltrinelli)

Bene buonasera
Benvenuti quest'incontro
Che inaugura come
Tutti sapete credo
La una stagione referendaria oggi è il dodici maggio del dodici giugno si volta per un referendum che ha quattro quesiti
Relativi a una legge approvata l'anno scorso la legge quaranta sulla fecondazione assistita
Quattro quesiti
Riguardano
Il divieto di creare più di tre embrioni per volta
L'obbligo di impiantare il tutti contemporaneamente
Sancito dalla legge
Non so bene se questo sia il quesito numero uno due o tre questo francamente Minucci
Il secondo cui si quesito
Richiede di eliminare il referendum di riferimento ai diritti del concepito
In realtà
Legato al diagnosi alla negazione della diagnosi pre-impianto
Il terzo riguarda alla terzo che poi non so se sia al quarto punto questo non lo so riguardo alla fecondazione eterologa
Cioè con questo quesito si vuole ripristinare la possibilità di ricorrere alla donazione di gameti Esterni alla coppia
E il quarto
Riguarda la ricerca scientifica l'utilizzazione delle cellule staminali per la ricerca scientifica
E quindi con il quarto quesito si chiede di poter ripristinare eventualmente la possibilità di congelare gli embrioni e permettere la ricerca con finalità diagnostiche e terapie
Avete sentito
Letto sui giornali sicuramente in questi giorni dichiarazioni già di uomini politici che dicono
Che andranno a votare o non andranno a votare cosa voteranno
Avete anche sentito dichiarazioni di gruppi
Della Chiesa cattolica e di gruppi legati vicino alla chiesa V comunque con questa intenzione che chiedono di non andare avvolta
Allora
Evidente dalle pochissime cose che ho detto a cui come vedete io mi avvicino da profana da incompetente ma da persona che
Ritiene
Da un lato come donna di essere stata
Dotata di essere soggetto
Di una grandiosa potenza di generare e quindi competente per queste
L'attrice anche delle infinite scelte
Che la vita quotidianamente pone alle donne relativamente a generare e non sono certe da poco non sono scelte di oggi
Vorrei ricordare a tutti voi che nei secoli le donne hanno dovuto confrontarsi con l'inseminazione eterologa
Problema grossissimo problema morale più che il problema da legato pochade ruota battute
Hanno dovuto confrontarsi con
La vita
Di dare la vita il non dare la vita
Hanno dovuto confrontarsi nel segreto
Delle loro quotidianità
Con i problemi
Di vita e di morte di nascita e di non nascita di poter dare la dritta e di non darla
Problemi che sono dentro questa legge perché per la prima volta
Negli ultimi decenni
Questi sono diventati problemi pubblici Problemi
Su cui si legifera
Problemi che hanno sconvolto il nostro orizzonte
Ma che non è che siano stati posti solo oggi alle coscienze soprattutto le coscienze delle donne
Questo
Argomento verrà trattato questa sera di di presento subito le persone che sono al mio fianco perché sappiate che state state vedendo ma poi loro stessi interverranno
Dunque sono qui con me Chiara Valentini che ci offre con il suo bellissimo libro la fecondazione proibita lo spunto l'occasione
Di parlare di confrontarci di discutere di questo al momento chiara Chiara Valentini al giornalista e saggista ha respira è stata responsabile dei servizi culturali di di Panorama è stata cronista parlamentare oggi inviata speciale dell'Espresso
Non è il primo libro che scrive io ricordo Berlinguer
Ricordo la storia di Dario Fo ricordo soprattutto le donne fanno paura
Parleremo appunto di de del suo libro alla alla mia sinistra no destra tutti
La mia destra Stefano Canestrari professore ordinario di diritto penale preside della facoltà di giurisprudenza
Di Bologna
E alla mia sinistra il dottor Luca Gianna Roli direttore scientifico della Società italiana studi di medicina della riproduzione
Come vedete degli Esperti molto più esperti di me che ci aiuteranno a a capire credo molte cose
Ora io ora
Dirvi
Brevemente due cose sul diritto di decidere prima di entrare proprio nel nell'argomento sia del libro che della della campagna referendaria
Io credo che ciascuno di noi debba assumere
In piena determinazione
Il la la possibilità di decidere sui fatti importanti della della propria vita
E debba
Pensare soprattutto che le decisioni che riguardano più intimamente il nostro rapporto la
Con la riproduzione della specie com'con il il nostro Benessere con i nostri desideri e quindi
Con quelle che sono le scelte più importanti ecco questo queste decisioni debbono essere comunque prese non è pensabile accettare che qualcuno ci dica
Non sei ridere non andare
Non votare
Perché poi ci pensiamo noi
Come ci pensiamo noi
Su cose che riguardano
Il i miei desideri più intimi
Ecco io direi che su questo dobbiamo essere molto chiari con noi stessi non è che dobbiamo fare dichiarazioni agli altri ma essere chiare con con noi stessi
Nessun altro
Può decidere
Per me
Per il mio corpo
Per i miei figli per i miei desideri
E quindi lasciare ad altri
L'elaborazione
Di questi e il e la e la costruzione
Delle strade in cui si dovranno incamminarsi miei desideri qualunque desiderio io esprima ecco è secondo me impensabile ingiusto
Forse un po'vile
Dobbiamo assumere credo
Pienamente
La determinazione della scelta
Come cittadini
E come esseri umani qualunque scelta vogliamo fare qui non si tratta di dire sì o no pepite
Si tratta di avere la certezza che noi possiamo e dobbiamo
Dire esprimerci
Anche su questi temi che sono complesse difficili
Ma che però ci offrono un'occasione straordinaria di riflettere sulla nostra fitta di consultare degli esperti di capirne di più
E poi in fondo di decidere dei melomani ma decidere perché la vita comunque nostra non possiamo delegarla
Ad altri che tutto sommato non hanno una grande esperienza di vita più di noi almeno un anno Aspelin sa della nostra
Ora
Detto questo
A
Veniamo al libero il libro a una prefazione di Stefano Rodotà che voi tutti conoscete garante della privacy
E dice e dici tu una frase che ho che ho riportato
Quando il diritto pretende di imporre un comportamento alla donna mise in questo caso prevedendo l'obbligo di impianto contro la sua volontà degli embrioni creati
Questo è una delle parti per cui dovremmo anche probabilmente discutere questa sera rivela da una parte la impraticabilità della via giuridica
E questa è una cosa fondamentale
E dall'altra che una norma di questo genere fa violenza agli stessi principi fondativi di un paese civile democratico dove lo dice l'articolo trentadue della Costituzione
Nessun trattamento sanitario può essere imposto in materia di salute violando il rispetto della persona umana
Questo vi dà l'idea di come inizia questo libro
Che strada ci apre di riflessione
Il valore dice sempre prodotta in questo caso e l'autodeterminazione di ciascuno per quanto riguarda la propria città
Su questo tema sui temi
Diciamo legati a questa legge quaranta e comunque alla fecondazione medicalmente assistita
Sono usciti molti libri quello dichiara secondo me è straordinario ma non è il solo io vorrei solo citarvi qualche titolo oltre alla fecondazione proibita di Chiara Valentini
Di è uscito subito dopo la legge un'appropriazione indebita su qualcuno di voi forse lo ricorda di autori vari nessuno utilizzi sostanzialmente molte volevo le molte femministe italiane che si sono risentite
Di questa legge poi di vittoria Franco bioetica procreazione assistita
Di Marina Mencarelli Flamigni cellule o bambini perché la legge sulla procreazione assistita fa discutere
Poi di Daniela pazienza pubblico che mi ha veramente commosso io e la fecondazione assistita cioè un libro che nasce dall'esperienza diretta dell'autrice del marito su questi
E poi il libro di chiara Valenti
è
Quello che mi ha particolarmente colpito e interessato e di lettura molto agile e il punto di vista che caratterizza questo libro
è un libro che racconta
Storie di tutti noi
è un libro che parla di problemi di speranze di delusioni di sofferenze
Di paura e
Attraverso non solo analisi sociologiche dati che sono molto precisi ma anche attraverso interviste dirette ci sono cinquanta interviste a persone che hanno vissuto
Altri con con diversi ruoli diciamo questi questi problemi
è un libro che non parla di regole anche se cita le regole ma parla di persone
Sono eh si trovano dentro storie di madri pioniere voglio ricordarvi noi che parliamo sempre di di Luisa Brown che c'è un capitoletto di questo un paragrafo di questo libro che dice ma Leslie Browne la madre
Che fine ha fatto
Noi parliamo divisa Brown lì sopra o è la la prima bambina nata da da una fecondazione assistite
E e quindi raccontare storie di di persone e anche di sofferenze perché qui
Non è che stiamo parlando sempre di un percorso così semplice agevole quando si parla della fecondazione assistita quindi parla anche in questo libro si parla in questo libro di imbrogli
Di donne trattate per anni come cavie
Cioè non sta dicendo che tutto è sempre andato bene e poi è venuta questa legge che che ha rovinato tutto mi ci mancherebbe altro
Parla delle rivalità dei mali della provetta quelli italiani soprattutto eccetera della pressione delle case farmaceutiche
Si ricostruisce
Questa è un'altra cosa importante sulla quale dovremmo riflettere l'interferenza crescente della chiesa su questi temi
Voglio ricordarvi che l'attuale Papa allora cardinale Ratzinger ha scritto l'istruzione sul rispetto della vita umana nascente la dignità della procreazione
In cui nel novantacinque mi pare se non sbaglio in cui comandante non ottantasette con le date non sono mai il mio forte in cui effettivamente la Chiesa in quel caso dice no a tutto cioè delinea già
Ma strada che la strada
Di rifiuto totale
Parla delle forzature della Commissione di bioetica che noi abbiamo parla dell'incapacità dei politici di arrivare a una legge che possa essere condivisa
Però c'è una parte commovente
Che vi assicuro si legge e fa riflettere
In cui si parla del popolo della fecondazione assistita
Dei portatori di malattie genetiche
Di quelli che oggi hanno paura di essere fuorilegge
Capite di quelle che stanno vivendo il dramma di
Non sapere in che in che postumo si trova e quindi parla dei donatori di seme delle donne che donavano ormai non è più possibile
Gli ovociti e che permettevano altre donne di essere madri degli uomini che accettavano la fecondazione eterologa
Della loro part time
Sono storie di ciascuno di noi è questa la cosa
Molto bella di questo di questo di questo libro perché ci pone finalmente di fronte a questi problemi
Da un punto di vista umano vero cosa farei io se mio figlio avesse una malattia
Che si può curare solo ricorrendo degli sperimentazioni con gli embrioni guardate la cosa più terribile posso dirmi cosa farei io materno
Capite
Ora
In Italia ci sono cinquanta mila bambini nati
Dalla provetta diciamo invece non è che io non so nati dalla provetta insomma se occorra chiaramente che sono nati Darwin tre di madre
Diciamo che c'è
Come dire una
Frontiera accerto che la la scienza ha spostato ma che non ha ancora travalicato
C'è la frontiera dell'umanità e questi
Questi ovuli fecondati bisogna metterli ancora in un ventre di madre
E l'esperienza del ventre di madre
Da ancora il senso della costruzione della persona umana
E noi siamo ancora a questo punto poi non so qualcuno mi dirà se siamo già dei dei bambini che possono nascere
In una strana cosa e che i bambini saranno ma non ha importanza questo il fatto è che l'orizzonte è ancora lì per il momento
Di questi bambini di questi cinquanta mila bambini di queste storie che stanno dietro di queste famiglie ecco con queste famiglie chiara
Valentini ha ricostruito una storia alla quale noi non vogliamo pensare su una storia che ancora sconosciuta
Anche attraverso i media insomma una storia
Che si è sempre stata presentata come l'eccezione
C'è sempre stata presentata
Attraverso casi limite c'è sempre stata presentata con con le mamme nonne con bambini così comandati come al supermercato che ne so insomma con con le storie degli uteri in affitto eccetera
No non è così questi casi che non abbiamo visto sui giornali sono casi infinitesimale
Se noi pensiamo ricostruiamo assieme a Chiara Valentini la storia il calvario di queste famiglie di queste coppie di queste donne che
Tentano di
Di altri Enti Esanu esaudire quel magnifico desiderio credono di sei della propria vita sostanzialmente per dare vita a a a un figlio se noi ricostruiamo tutto questo ricostruiamo veramente una
Un tessuto d'amore
Che viene aiutato dalla scienza perché no
Uno delle una dei problemi che ci pone questa situazione e anche e in questa situazione questo libro il fatto di accettare
Che i nostri orizzonti
Si sta si stanno modificando
Che non possiamo non pensare diversamente la vita la nascita forse anche la morte non vedo perché no su
E questo ci spaventa è indubbio che ci spaventi ma non possiamo far finta che questo non esista
E non possiamo dire
Il sole la luna non si muove
Non c'è più e rileggo
Noi dobbiamo renderci conto che questo orizzonte rapidissimamente pensate e del settantotto la nascita di Louise Brown quando io l'ho letto nel libro
Non ci credevo zio non è conseguente troppo ed è siete troppo poco
Veramente c'è stato una
Stiamo vivendo un passaggio che è un passaggio epocale rapidissimo e questo probabilmente ci sconvolge
Ma dobbiamo secondo me tentare questo questo grande
Adattamento al misurarsi con il con il nostro tempo con con queste modificazioni
In un momento in cui
Con le leggi con la legge che passate in Italia secondo me
In Italia sapete non nella vicina Slovenia
Io vi racconto un episodio che mi è stato raccontato l'altra sera a cena da da Sandro Tessari che è stato un deputato radicale
Sandro tassare mi dice ero a Gorizia l'altro giorno parlavo con un amico medico il quale mi disse vedi io lavoro in questa clinica qui a Gorizia
E qui mi proibiscono di fare alcune cose
Se io
Passo a piedi sapete Gorizia Nova Gorica non c'è confine si passa a piedi
Passo a piedi fatto nella clinica vicina dove lavorò nel pomeriggio lì io sono obbligato a fare le cose che mi che mi proibiscono di fare di qua per se non le faccio invece li vado in galera e questa è una cosa paradossale cioè nel giro di trenta metri
Di cinquanta metri o che ne so
Due conti condizioni totalmente
Diverso e quindi
Diciamo che in Italia
Rispetto all'Europa rispetto ad altri Paesi del mondo ci stiamo giocando con questa legge alcune battaglie di civiltà
Il diritto
Delle donne di disporre liberamente del proprio corpo
Il diritto dei cittadini a vivere in uno Stato laico e non in in un Paese dove la chiesa a decidere cosa succede nelle sale operatorie
L'apparizione di questa nuova figura giuridica di cui spero si parlerà si parleranno i nostri interlocutori finora sconosciuta che l'embrione
I diritti tutto sommato
Di decidere
Per noi
Laddove spesso il diritto
Nonna
La forza il potere di decidere
Ora
Io lascerei la parola a a Chiara facendole una domanda o o due per completare così questa
Breve forse poco poco coerente presentazione ma i temi sono sono tanti
Io vorrei capire come mai chiara ha fatto queste ricerche
Adesso
Ovviamente le ha le ha raccolte nel libro ma cos'è che la che la spinta
E cosa ha trovato ma quando parlo di ricerca e parlo di queste conversazioni che lei ha avuto con queste persone che sono il il cuore insomma il centro della del
Di questo libro secondo
Ma ringrazierà Lisa trasmetterle per la più bella presentazione per le cose anche che ha detto del mio libro è anche soprattutto mi sembra per come l'ha capito per somme
è riuscita a passare attraverso le pagine sapete un libro in fondo ha sempre tanti modi di essere eletto a tanti livelli noi stessi se leggiamo un libro quest'anno magari lo rileggiamo fra tre anni
Cogliamo cose diverse perché ma anche molto legato a quello che siamo noi in quel momento insomma non c'è sempre una complessità di cui ognuno di noi coglie piuttosto alcuni aspetti che altri
E mi sembra che lei abbia proprio
Indovinato in qualche modo i punti essenziali e perché e questo si vede anche nella domanda che mi ha fatto
Perché o deciso di fare questa ricerca e di entrare in questo mondo della fecondazione assistita che non è poi un mondo così facile così semplice
Perché è rimasto un mondo un po'isolato nel nostro Paese ma Iliade e poi cercherò anche di dire perché
Perché secondo me è successo questo ma e io lo devo dire che ho seguito per il mio giornale che L'Espresso
I passaggi della legge quando si discuteva la legge quaranta e poi quando si è arrivati a votarla queste questi voti blindati no in cui praticamente venivano chiamati tanti Esperti a a spiegare quello che non andava bene e dopodiché si andava in aula
E la maggioranza e votavano senza che nemmeno un emendamento passasse proprio come se ci fosse un diktat e ne è venuta fuori una legge questa famosa legge quaranta
Che io giudico veramente è forse una delle peggiori leggi che siano mai state portate in Italia
E Alisa mi sembra abbia spiegato bene anche perché perché è una legge che in fondo impone una morale un è un'etica che è quella solo di una parte a tutti
Non ne tiene conto di quella che la vita e la realtà delle persone di quelle che il progresso della scienza di quello che è la situazione nel nel resto dell'Occidente perché e la legge più restrittiva di tutto l'Occidente
è una legge che sembra fatta addirittura non per in qualche modo regolamentare e dare delle garanzie alla fecondazione assistita ma per trasformarla in una corsa a ostacoli per renderla non dico impossibile ma insomma molto molto difficile
E e allora io mi sono chiesta ma come mai siamo arrivati a questa cosa e e il perché ultrà del tutto parliamo di colpo ci siamo siamo abbiamo cominciato a parlare in Italia di fecondazione assistita
Come se fosse una cosa che è successa l'altro ieri ecco la cosa curiosa è che a Lisa all'impressione che Louise Brown sia nata
Poco tempo fa insomma venticinque quasi trent'anni fa ormai ma io invece ho vinto e qui in queste l'impressione contraria
Ho avuto l'impressione che sia nata veramente che ci sia una distanza grossa quella ormai di una generazione Louise Brown è una ragazza che io ho visto fotografata
E fosse l'avete visto anche voi perché quando ha compiuto vent'anni e poi venticinque tutti sono andata intervistarla in Inghilterra
La prima bambina nata dalla provetta insomma è è un personaggio fa parte della nostra della storia della nostra contemporaneità
Però è una ragazza come tutte le altre che però ormai ha quasi trent'anni ha una sorella nata anche lei da fecondazione assistita e a sua volta tutte e due hanno avuto dei bambini
Ecco quindi parliamo di di una generazione ormai che c'è di bambini nati di ragazzi ormai di persone adulte nate dalla fecondazione assistita
E che appunto un milione e mezzo nel mondo sono fra l'altro cinquanta mila in Italia alcuni dicono ad altri conti più aggiornati che siano settanta mila ne nascono sette mila ogni anno insomma una realtà assolutamente
Un Casalgrande e
Non cancellabile in nessun modo non che non è che possiamo nascondere o fare finta che non ci sia quindi mi colpiva che se ne parlava invece durante la discussione della legge poi subito dopo come se parlassimo di una cosa che resto perché che era esplosa l'altro ieri insomma di colpo l'Italia si accorge che si possono fare i bambini
Con la provetta
No non è così che appunto questo è un modo di nascere e che si è guadagnato
Un posto nella nostra contemporaneità è un modo di nascere con cui bisogna comunque fare i conti perché c'è non è che lo possiamo cancellare perché la la Chiesa cattolica ritiene non non approva le tecniche di fecondazione assistita
Questo non ne può cancellare l'esistenza non può cancellare l'esistenza delle
Di di di di tutte queste persone che sono nate che continuano a nascere in tutto il mondo e che sono a fianco a noi in Italia e che sono spesso delle persone magari anche in questa sala ce ne saranno ci saranno delle mamme che hanno avuto dei bambini la fecondazione assistita
Perché perché e fra l'altro e una cosa che e di cui c'è una richiesta sempre crescente perché le purtroppo la sterilità è una delle malattie dei nostri dei nostri tempi della nostra modernità
Criterio appunto mi chiedeva Lisa che cosa ho incontrato poi facendo questo libro dove cercando di capire e di e di entrare in mezzo e di dialogare con questo popolo della provetta
Ma rimane tutto una cosa che ho incontrato appunto è che c'è un grande desiderio di molte coppie anche anche molto giovani fra l'altro non soltanto i trentacinque quarantenne di cui si parla sempre
E di avere un figlio che non riescono ad a vere e se guardiamo le statistiche noi vediamo che le coppie che hanno qualche problema non dico soltanto di sterilità ma anche un magari di infertilità ciò che provano e non riescono aveva un figlio
Se si aggirano su tra il quindici e il venti per cento insomma sono tanti veramente
E e questo deriva da da tante cause
Una delle cause me dobbiamo distingue un po'fra gli uomini e le donne fra la infertilità maschile e quella femminile per quello che riguarda le donne ecco questa questa difficoltà ad avere bambini riguarda proprio il cambiamento di modello che c'è stato nella vita femminile
Anche qui nel corso più o meno di una generazione che voti due al massimo alle donne
Sin che prima e erano dedicate a fare Baffari figlia fare i bambini sono invece hanno cominciato a lavorare sono intrattenga lande misura nel mondo del lavoro un mondo del lavoro che però non è così benevolo nei confronti delle donne
E voi saprete chiunque abbia cercato un lavoro sa che una delle prime domande che chiedono a una giovane da che fanno una giovane donna che va a lavorare ma le scuse a un figlio ha intenzione di averlo ci sono e e quindi questo
Mette molte donne nella molte ragazze nella condizione di rinviare di rinviare la maternità al momento in cui sono state hanno un posto abbastanza sicuro quindi questo ha spostato molto in avanti
Il la nascita del del primo figlio che spesso resta anche l'unico e quindi cercare di fare un figlio a trentacinque anni magari non è come cercare di farla venticinque perché c'è un orologio biologico abbiamo qui Lukács Anatoli ce ne può parlare con una competenza ben maggiore
Che che scatta che a un certo punto vende molto più difficile
Fare un figlio poi c'è il fatto che
L'uso degli anticoncezionali ampiamente diffuso dagli anni sessanta in poi l'uso prolungato degli anticoncezionali a volte può anche provocare fenomeni di sterilità insomma ci sono tante cause legate a come è cambiata la vita di di noi donne
Poi c'è la sterilità maschile di cui si parla meno volentieri e meno spesso perché in fondo uno dei tabù che hanno circondato alla fecondazione assistita è stata proprio quella che sua sterilità ancora oggi in Italia
E vista come qualcosa di cui vergogna sì se ne vergognano le donne perché pensano che in fondo la fecondità sia uno degli attributi femminili no storicamente che dalla donna è quasi vista con un dovere da un dev'essere feconda ma a maggior ragione in modo molto più netto e vista con diffidenza e con vergogna la sterilità maschile che fra l'altro viene spesso in modo assolutamente assurdo associata l'idea di virilità quindi già Cuesta anche questo hanno ma ha fatto sì che da noi nel nostro Paese della provetta non si si della della fecondazione assistita io ogni tanto la chiamo poi dovette anche se è un modo un po'fosse in proprio ma insomma è un modo anche
Più familiare per capirci e di questa provetta si è e parlato
Malvolentieri malvolentieri faccio un piccolo esempio io andando in giro così per il mio libro conta lato molto spesso le associazioni di pazienti
E quelle che le persone che appunto cercano di aveva un bambino con la fecondazione assistita proprio perché si sentono isolate si sentono di fare qualcosa che in fondo non è poi così condiviso di cui è così facile parlare con gli altri hanno creato molte associazioni di pazienti che si consuma uscì consultano fra di loro si danno dei consigli si sostengono
Bene mia era stato raccontato da queste associazioni che in vari casi hanno donde devono mandare me la corrispondenza che che mandano i lodi scritti su carta non intestata perché e se viene mandata su carta intestata molta gente si vergogna a ritirarla non può finge che l'ENEL la lettera sia arrivata per sbaglio perché c'è appunto una vergogna una remora a
Fa vedere di avere dei problemi con la riproduzione con qualcosa che attiene a qualcosa di così delicato e così ancora in Italia non ben metabolizzato come quello del dell'ammettere di aver dei problemi con la riproduzione
E e tutto questo punto succede però e continuata succedere anche se gli anni sono passati perché Louise Brown è nata nel settantotto
Il primo bar la prima bambina italiana da fecondazione assistita è nata nell'ottantadue e nell'ottanta trattava e anzi a a Napoli i Pooh alcuni dicono che in realtà la prima invece sarebbe quella di Palermo dell'ottantaquattro nata dal professor Cittadini somma comunque in ogni caso sono più di vent'anni
E in tutto questo lungo periodo appunto in Italia se ne è parlato
Malamente se ne è parlato con vergogna se ne è parlato troppo poco
E questo non è successo però negli altri paesi europei negli altri
Paesi europei la fecondazione assistita e diventare è stata oggetto di discussioni e di discussioni anche molto accese molto appassionate perché questo è logico che lo sia perché effettivamente rappresenta una una una grande svolta da presenta una grande novità la la nascita la la il concepimento e
Da sempre avvenuto nel chiuso del ventre materno qui di colpo
Il concepimento è diventato qualcosa che veniva messo sotto un fascio di luce dentro appunto una provetta i che rintocchi che poteva essere vista che dove dove il mistero in qualche modo il segreto della nascita diventava trasparente un c'è un libero tra l'altro di uno dei pionieri della fecondazione assistita un francese che si chiama certe star che si chiama appunto luogo trasparente la l'uovo fecondato che diventa Pubblico in qualche modo che diventa qualcosa che sta sotto Prina ostriche occhi
Quindi però acquisto a questo cambia questo momento di grande passaggio non ha corrisposto assolutamente una discussione adeguate e un confronto che era sacrosanto a vere
E e che c'è stato negli altri paesi nel paese di Louise Brown cioè nell'Inghilterra
Ci sono stare è stata fatta una commissione dove si sono confrontate le DB diversi punti di vista anche morali medici
Giuridici cioè tutti i problemi che pone questo nuovo modo di venire al mondo si è fatta una legge che poi però è stata sottoposta a revisione perché questa è una delle caratteristiche negli altri Paesi le leggi della fecondazione assistita sono stati fatti molto prima ovviamente perché non ha assurdo aspettare vent'anni venticinque anni
Per farla
E e però sono state fatte per tempo e sono state sottoposte sono sottoposte tuttora a revisione a cambiamento perché fra l'altro le tecniche cambiando la fecondazione assistita non è una cosa data una volta per tutte è un
è una appunto una pratica che medica che ha dietro una ricerca scientifica molto
Mo'molto approfondita e molto importante molto impegnativa e quindi le cose cambiano vi faccio un esempio
E si parla tanto di fecondazione eterologa e la si vede un po'come uno spettacolo di questo seme maschile che in qualche modo in cui ne avrebbe la discendenza Lavazza insomma tornano tutti il pregio di tabù
Beh insomma è un'esibizione di tabù inutile fra l'altro in buona parte inutile perché la fecondazione otterrà l'eterologa ormai e spesso inutile
Perché si è c'è un'altra tecnica
Più avanzata che si chiama X si per cui è sufficiente che un uomo abbia anche pochissimi spermatozoi che si riescono a estrarli egli si riesce a bucare la fecondazione in vitro senza dover ricorrere con a un donatore esterno
Quindi invece la fecondazione eterologa che oggi viene fatta molto e che viene che dà delle grandi speranze a tante donne e la fecondazione è la le il è quella in cui
Viene donato l'ho l'ovulo femminile cioè tante donne che sono rimaste esteri lì per le ragioni più diverse magari anche da ragazze possono avere finalmente la possibilità di diventare madri
Con questa donazione di un gamete esperto di un gamete femminile però e quindi certa c'è anche questa è una cosa complessa è una cosa molto nuova perché una donna mette al mondo un figlio che e suo in quanto l'ha portato nel suo corpo e lo ha fatto crescere nella sua pancia
Però a un diciamo una origine biologica da un'altra donna ecco e anche questa è una è una novità che c'è appunto di petto cioè io sono stata
Proprio per fare il libero in Spagna dove che è un Paese fra l'altro cattolico come il nostro
Dove soprattutto dopo che è arrivata questa nostra legge che che provoca tutta piena di proibizioni tantissime donne italiane vanno lì proprio per fare questa fecondazione eterologa femminile
E ho incontrato molte di queste donne che appunto raccontavano che loro non avrebbero mai voluto sapere nemmeno chi era questa donna che aveva donata l'ovocita perché nelle cliniche si crea una specie di banca no di questi di questi materiali genetici e perché in fondo dicevano essi questo bambino che poi andato che mi ha reso così felice forse non aveva i miei occhi forse non aveva il mio colore di capelli però io l'ho portato dentro di me l'ho fatto nascere l'ho sentito come ricordava Lisa Dalla record attraverso la gravidanza gli ho dato tanto di me per cui o soltanto una grande riconoscenza verso questa donna che gli ha consentito di nascere ma certamente eh e a tutti gli effetti e e completamente mio figlio
Ecco purtroppo questi figli oggi non possono più nascere in Italia
Possono nascere all'estero per chi può permetterselo perché tra l'altro
è una cosa molto costoso doveva andare a fare un figlio all'estero oltreché spaventosamente ingiusta perché seleziona farà chi ha i mezzi economici per poterlo fare
E chi non ce li ha io proprio a Barcellona in una clinica di Barcellona
Ho incontrato una coppia giovane di ragazzi credo di Bergamo se non mi ricordo male che avevano dovuto ipotecare la loro casa mettere un'ipoteca sulla loro casa per avere i soldi per fare questa fecondazione assistita allora io mi chiedo
Se viviamo in un Paese civile in un Paese che discrimina in questo modo
Tra chi può permettersi comunque ha una casa per ipotecare e chi non ce l'ha insomma parte l'ingiustizia di dovere
Ipotecato una casa per qualcosa che invece potrebbe essere fatto molto
Più semplicemente beh io ho adesso non potrei andare troppo alle lunghe perché poi ci sono altri due persone che devono parlare poi soprattutto voi vorrei dialogare con voi
Su su questi temi che sono proprio di chiedono veramente che ci parliamo che ci si parli in modo aperto che ci si chiariscano i dubbi perché appunto perché sono di una novità estrema vorrei solo però in conclusione racconta di due storie in conclusione di questo primo giro due vicende che mi hanno che che ho raccontato nel mio libro che mi hanno molto colpito e che sono anche interessanti perché attengono in qualche modo a due punti a due proibizioni della legge
Voi sapete che questa legge proibisce proibisce a chi non è sterile di fare la fecondazione assistita cioè
La provetta spetta solo a chi affetto da sterilità ma
Appunto siccome la scienza è andata avanti la fecondazione assistita può essere molto utile anche per tante altre cose fra appunto per evitare delle gravi malattie genetiche per evitare che dei bambini nascano con delle gravi patologie genetiche dei questo fra l'altro viene accusato di essere una una specie di eugenetica di selezione eugenetica ecco è uno dei fantasmi che la propaganda contraria ai referendum sta agitando
Io vorrei raccontarvi la storia di una coppia che ho conosciuto proprio nel centro di Luca già Natoli a Bologna e
Una copia
Di mezza età erano due due persone che avranno avuto quarant'anni forse qualcosa di più io do lì che interrogavo degli altri e mi si avvicinano questi due signori che avevano una carrozzina in cui c'era una bambina molto veramente molto bella
E allora io ho pensato che fosse volevano racconta armeni come erano contenti di essere riusciti grazie alla fecondazione assistita aveva un bambino pur essendo un po'avanti negli anni
E invece la storia che mi ha raccontato era molto più drammatica veramente una storia drammatica
Queste due persone erano la avevano circa cercato un figlio e lei era rimasta incinta anni prima e a un certo momento verso il quarto mese quanto aveva quando l'hanno fatto delle analisi avevano scorrere avevano scoperto che questo bambino io da gravissimamente ammalato di fibrosi cistica
E a questo punto nuoto sono rimasti pienamente sconvolti e la anzi credo già il quinto mese e il re non sapevano che cosa fare hanno chiesto consigli ai medici nessuno li voleva dire niente nessuno voleva questi dirli abortite piuttosto che tenetelo insomma e e loro si son trovati proprio a vivere settimane di angoscia tremenda non sapendo che decisione prendere poi a un certo momento hanno preso il coraggio a due mani hanno deciso per introdurre l'interruzione di gravidanza
Una volta che l'hanno fatta allora tutti questi Esperti si sono messi a parlare
E gli hanno spiegato che se non l'avessero fatto l'interruzione di gravidanza comunque il bambino sarebbe morto appena nata subito dopo la nascita che la mamma spesso stesse avrebbe rischiato di morire
E a quel punto cosa potevano fare queste persone lodo hanno pensato volevano comunque aveva un figlio ma non si sentì avrebbero voluto ma non si sentivano assolutamente di rivivere di correre il rischio di rivivere un'esperienza del genere perché l'arbitro risultato che tutti e due erano portatori sani di fibrosi cistica voi sapete che s'quando due portatori sani di una di questo tipo di malattie dell'anemia mediterranea nella più grosse cisti che tante altre si incontrano e c'è il venticinque per cento di possibilità che il figlio nasca malato
E purtroppo queste probabilità sono abbastanza frequenti
Insomma un certo momento vengono a sapere della possibilità della diagnosi pre-impianto diagnosi pre impianto che consiste nel fatto di creare in provetta un certo numero di embrioni e poi di selezionare
Con una diagnosi appunto comprendendone una Cellule di vedere quelli che hanno sono portatori di questa malattia e selezionare invece quelli sani e così poté avere un bambino con la certezza che sia sano lo hanno fatto appunto questa diagnosi pre impianto lì a Bologna e mi hanno raccontato che avevano prodotto nove embrioni di questi nove embrioni otterranno malati solo uno e a non sanno quell'embrione sano che era quella bambina
Allora io mi chiedo e vi chiedo se queste eugenetica se questa è Desy volontà di aver reso famoso bambino fatto su misura di cui ci parlano in modo un po'secondo me incosciente certe propagande o se invece non attiene al dovere che hanno i genitori
Di provvederei alla salute del proprio figlio di prevenire le malattie del proprio figlio nel momento in cui la scienza ti dà la possibilità di prevenirle
Ecco io ho finito questo mio primo intervento e e lascio la parola credo Stefano Canestrari
Ecco lasciamo la parola sta al professor Canestrari poi a punto allora Luca Zanaroli e poi ovviamente ci aspettiamo domande interventi anche posizioni diverse stime
Pronto sì
Allora grazie sono molto contento di essere qui e di iniziare a parlare di questa legge e devo dire che sono parzialmente d'accordo con ciò che è stato detto ma non del tutto come verrà fuori da quello che dirò
Innanzitutto bisogna chiedersi uno studioso di sanzioni penali deve chiedersi visto che qui si tratta di sanzioni afflittive severe e rigorose aspre
Se c'è un bene giuridico che viene salvaguardato difeso tutte l'atto da queste da queste norme uno studioso di diritto penale quel Mede viene anzitutto chiedersi se viene in se viene in rilievo il bene giuridico della vita perché se così fosse sul bene giuridico vita non si scherza uno studioso di penale non deve scherzare evidentemente perché se questa legge fosse evidentemente posta a salvaguardia del bene giuridico vita sarebbe necessario difendere questa legge evidentemente
Ora il bene giuridico vita non viene innanzitutto in considerazione
Nel caso del divieto assoluto perentorio categorico di fecondazione assistita di tipo eterologo non viene in considerazione perché come è stato spiegato bene nel caso in cui sia
Del tutto sterile l'uomo un caso non particolarmente frequente ma comunque abbastanza
Diffuso
Ci si limita a introdurre nel corpo della donna il liquido seminale di un altro uomo vale a dire l'embrione non viene assolutamente assolutamente generato creato prodotto in vitro cioè al di fuori del corpo della donna
Quindi un divieto assoluto perentorio di fecondazione assistita di tipo eterologo non è posto a salvaguardia Del Bene vita
Anzi paradossalmente dovremmo dire che la fecondazione assistita eterologa nel caso in cui sia sterile l'uomo
è posta
A
Favore della nascita di altre vite senza libere il bene giuridico dell'embrione
Dell'embrione posto che l'embrione sia già vita ma su questo non voglio eminentemente entrare con me studioso di legge perché non sono in grado di dare una risposta definitiva quindi
Un divieto di tutte le forme di fecondazione assistita eterologa non è posto a salvaguardia del bene vita perché l'embrione non viene prodotto invito nel caso della sterilità
Maschile qualora si fosse voluto difendere l'embrione si sarebbe dovuto evidentemente disciplinare
La fecondazione in vitro prescindendo da un divieto perentorio della fecondazione assistita di tipo eterologo perché allora
Si è posto un divieto assoluto
Probabilmente perché essi suppone che vi possono essere pericoli rischi in relazione allo sviluppo psicologico dei un atto da fecondazione assistita di tipo eterologo
Ma un giurista moderno deve alimentarsi alle conoscenze delle scienze empiriche io sondato a leggere
Studiosi di Psicologia di psicanalisi di psicoterapia i quali ci dicono che in atto la fecondazione assistita eterologa non
Danni dal punto di vista psicologico maggiori di quelli che ha un atto da fecondazione assistita di tipo omologo cioè con il seme
Oppure di gameti
Del soggetti interni all'accoppiata naturalmente qui il diritto avrebbe dovuto intervenire disciplinando si sarebbe dovuto tramite una politica seria ragionare se consentire l'anonimato del donatore se invece prevedere che innata fecondazione eterologa possono un giorno conoscere la propria identità biologica oppure scegliere se conosce la soltanto nei casi di rischi per la salute del nato
Si sarebbe dovuto insomma procedere a una mediazione politica contemperando i diversi interessi diversi punti di vista magari discutendo in maniera aspra in maniera serrata
Ma non vietando in maniera categorica un tecnica perché qui diceva bene
La Chiara Valentini che la Enzo del Re i e qui ci sono già nati da questo da questo tipo di pratica e siccome non viene leso m'interessa un bene
Questi in atti dobbiamo dire che sono nate da una pratica illecita che il nostro Stato considera gravemente illecita qui la sanzione da cognata si parla da trecento mila seicento mila Euro non ne nominalmente una sanzione penale ma è una situazione amministrativa talmente severa da coincidere con il diritto penale
Addirittura se non sbaglio stessi sei viene reiterata questa pratica il centro di fecondazione assistita chiude o rischia la chiusura definitiva
Allora qui evidentemente non si può invocare come spesso si fa di beni giuridico vita ma è una scelta che non è equilibrata perché non dialoga tra i diversi punti di vista un paese avrebbe dovuto il Paese avrebbe dovuto discutere tramite la politica tramite i parlamentari e dire
La coincidenza tra genitorialità biologica e genitorialità sociale non ne necessaria per allevare un bimbo perché questo è importante dirlo è più importante l'amore e l'assunzione di responsabilità
E trovare e trovare una strada di sintesi ad esempio io sono so che la Chiara Valentini
La pensa diversamente da me io sono contrario alla fecondazione assistita rispetto alle donne single scritto su questi temi credo che una mediazione efficace sarebbe stata quella di dire è importante una duplice figura genitoriale un padre e una madre che assumono responsabilità
Di mantenimento affettive verso il nato
A prescindere dal fatto se vi è una derivazione genetica io ad esempio non ho avuto per fortuna dei problemi di fecondazione assistita io non avrei credo se fosse stato sterile non avrei scelto la fecondazione assistita di tipo et di tipo e per eterologo ma se un soggetto la sceglie e assume per tutta la vita l'onere economico di mantenimento affettivo verso il nato fa io credo veramente un dono
Alla propria partner ma anche un dono alla vita senza danneggiare altri beni senza danneggiare altri big perché allora lo Stato dovrebbe considerare di illecita questa tecnica
Questo francamente io non riesco a comprenderlo
Naturalmente ripeto si sarebbe potuto arrivare a una mediazione
Inoltre questa legge è posta a salvaguardia del bene vita anche laddove pongo un divieto assoluto in questo caso perentorio anche in questo caso categorico anche in questo caso di diagnosi genetica preimpianto prima del trasferimento nell'utero della donna dell'embrione dell'embrione
E qui il problema delicato l'embrione viene in considerazione attualmente in medico vede attraverso il microscopio che l'embrione
Ma il format atto
Qui
Si sarebbe potuti arrivare a un mediazione anche in questo caso un divieto assoluto categorico guardate non è la salvaguardia del Bennet vita anche se si intende l'embrione già Vito umana perché è presumibile
Che qualora l'embrione sia male informato e si proceda alle trasferimento nell'utero della donna ossidi ti tout cour questa tecnica aumentino le pratiche abortire
Se si consente nel nostro Paese di
Sopprimere difetto sarà presumibilmente dopo questa legge aumentato
E quindi anche qui il bene della vita del feto c'è poco da fare io da tecnico giurista mi devo limitare a dire che il ragionevole che sia tutelato maggiormente l'embrione Rispetto al feto qui chiaro non son d'accordo con te
Però in maniera netta quando tu dici è un dove dei genitori pensare alla salute del figlio facendo una diagnosi genetica dell'embrione qui non sono per nulla d'accordo
Io credo che una legge di un paese civile avrebbe dovuto intanto regolamentare questo settore e dire al medico tu un medico fai se te lo chiedono gli aspiranti genitori la diagnosi genetica dell'embrione Porrini
Non devi decidere tu per esempio se sei un grande medico con Lippi e CTO con titoli americani non deve dire io
Non farei mai il trasferimento dell'embrione malato alla coppia no
Tu però devi far scegliere alla coppia
Non è giusto dire che la coppia al dovere di sopprimere l'embrione malato pensando all'asciutto delle figlio questo non è giusto
Ma non è giusto neanche una legge che impone la copia di subire il trasferimento dell'embrione malato deve essere l'accoppiata Ceglia
è un argomento talmente delicato talmente profondo che deve essere la coppia che deve scegliere se
Dopo aver effettuato la diagnosi genetica pre embrione riceva il bambino mal formato no
Non deve essere il medico neppure se il medico a la convinzione professionale che sia giusto procedere solo al trasferimento di embrione sano non deve essere anche un neanche una legge che impone alla coppia di subire questo esperimento e inoltre come dicevano giustamente le relatrici che mi hanno preceduto in questo caso non si consente neppure di accedere a questa tecnica perché esso non voglio
Non voglio tediarvi con raffinatezze dogmatiche tecniche ma qui gli articoli tredici e quattordici impediscono
Alle coppie portatrici di malattie genetiche malattie genetiche ad esempio quelle che non siano sterili assolutamente neppure di potere riuscire ad accedere alle tecniche di fecondazione assistita ed è vero questo caso che sono le coppie più deboli
Sono le figure sociali più deboli coppie portatrici di malattie genetiche cura poteva far male
Avrebbe dovuto ripeto intervenire
Avrebbe dovuto chiedere l'aiuto l'ausilio dei tecnici che per esempio dire elenchiamo
Invochiamo l'ausilio dei genetisti elenchiamo una lista di malattie genetiche gravissime trasmissibili ha concepito nei confronti di queste malattie genetiche consentiamo come ad esempio è stato fatto
Dalla chiara consentiamo l'accesso a questa tecnica eppure attualmente saranno ti genitori senza
Forzature morali né in un caso e né nell'altro saranno la coppia aspirante genitoriale a decidere se
Perché il medico deve intervenire per curare un malattia non deve orientata lo Stato laico è uno Stato che consente il potere il potere che sa di poter esprimersi dispiegarsi delle più più ampio ventaglio di scelte sul piano etico procreativo
Ad esempio cosa avrebbe potuto fare uno stato nei confronti dell'attività dei vegliardi l'attività dei miei certe dell'ultimo punto sul quale chiudo
Per lasciare poi a Lucas però il punto credo
Che più incide sulla prassi media quello del divieto della inseminazione di più di tre ovociti sul problema della ricerca scientifica
Si sarebbe potuto benissimo dire le l'embrione è qualcosa con l'appiglio credo da tecnico da giurista che l'embrione sia che l'embrione sia qualcosa e meriti una salvaguardia e una tutela non sono d'accordo con chi dice che l'embrione non è un bene giuridico
è un bene giuridico allora lo Stato avrei potuto benissimo dire vietiamo la creazione di embrioni a scopo di ricerca scientifica abitiamo là a quello scopo lo Stato è stato favorevole a questa ma utilizziamo embrioni soprannumerario e quando questi consentono di non danneggiare la salute della donna per rendere più agevole queste tecniche il numero naturalmente limitato ma possiamo consentire questo
E soprattutto badate la tutela ideologica dell'embrione è questo sbagliato ad esempio abbiamo embrioni che sono destinati a perire
Perché sono embrioni scongelati poco
Ora oggetto dico io con Sordi Cryo conservazione che non hanno più chance
Alcune di vitalità non possono più essere non possono più essere trasferiti con successo nell'utero della donna
Allora uno stato che pone una legge che in media di Sedan questi embrioni
Non hanno più nessuna chance di diventare delle persone consentiamo l'attività di ricerca scientifica su questi embrioni
Questo non lede la dignità della vita umana dell'embrione
Questa è una salvaguardia una tutela una difesa della ideologia dell'abito ma non della vita umana
Quindi questo ci sarebbe potuto benissimo anche in questo caso a contemperare mediare tra diversi punti di vista e dire non si creano embrioni a scopo esclusivo di ricerca scientifica perché l'embrione ha dignità umana
Ma si consente l'attività di ricerca scientifica utile magari in futuro
Mancare attualmente per curare
Su gli embrioni sulle centinaia di Mick su le migliaia di di embrioni che abbiamo oggi e non hanno più alcuna chance di essere impiantati con successo grazie attenzione
Stefano campus Canestrari de di questo intervento oltre tutto sollecita ante sembra anche nella la questo questo consesso di relatori perché Chiara Valentini vuole intervenire subito la parola al a Luca Zanaroli dal tra un secondo
No volevo solo nel dire che fosse e mi sono anzi certamente stressa non mi sono espressa con chiarezza sufficiente ma io non mi sarei mai sognato di dire che la diagnosi pre impianto deve essere un dovere addirittura imposto per legge per sarebbe e la l'altra faccia della medaglia della proibizione che invece fa questa legge
Quindi e nessun dovere ovviamente libera scelta però il concetto che io avevo introdotto che è un concetto molto sentita oggi è quello della necessità che i genitori si occupa in occupino della prevenzione delle malattie della prevenzione per quello che riguarda l'assalì la salute dei propri figli per cui non è un dovere ma certamente un gemito come un genitore si occupa quando ha un figlio che è già nato di farli le vaccinazioni perché ormai le vaccinazioni fanno parte della nostra della nostra abitudine delle pratiche mediche e se non lo facesse certo che è libero di non farglielo però una che farebbe una gran bella cosa se non glielo facesse la vaccinazione
Beh allo stesso modo io credo ha il dovere seppur sibila il dovere a insomma in qualche modo dopo avrebbe e e sarebbe meglio se potesse essere se può se è nelle condizioni di farlo se lo ritiene giusto
Per prevenire delle malattie genetiche di prevenirle prima della nascita perché siamo appunto in un momento come questo lo diceva molto bene Alisa Del Re prima
Di grande trasformazione di di di tante cose che attengono alla nascita la morte allo sviluppo della vita
E adesso oggi è possibile veramente intervenire
Addirittura alle alle origini stesse della vita
è possibile cura anche probabilmente con diventerà possibile in futuro curare in grembo l'embrione nel grembo materno allora
Tutto è questo tutte queste cose noi dobbiamo avere gli occhi aperti capire che ci sono delle nuove frontiere delle nuove possibilità che non non vanno negate
E che in qualche modo è giusto che ognuno di noi cerchi di dare una la vita migliore possibile ai propri figli non solo quando sono già nati ma anche prima che nascano
La parola appunto a dottor Zanaroli già detto direttore scientifico della società italiane studi di medicina della riproduzione
Bene allora buona sera siccome mi piacerebbe molto lasciare spazio il più possibile a chi questa sera è avvenuto per fremente per fugare il dubbio per fare delle domande
Mi fermerei soltanto su alcuni punti che in qualche maniera dovrebbero delineare dal punto di vista ovviamente dal mio angolo divisione il perché
Un medico
Un ricercatore un cittadino
Di fronte a questa legge fondamentalmente profondamente indignato
E perché tutto sommato questa chance che apparentemente ci può ancora essere data tra un mese potrebbe lenire questo tipo di indignazione
Beh io farò lentamente sono indignato perché ho sentito tantissime menzogna tantissime cose non vere su questo argomento di cui hanno parlato tutti molte volte a sproposito lasciando la possibilità ai medici e tecnici
Quasi mai dispiegare esattamente quello che si sta facendo
E creando fondamentalmente un clima per cui parlare di medicina della riproduzione molte volte parlare di qualche cosa che non è bello che è negativo
E questo in assoluto contrasto con tutto quello che mi nell'ambito della medicina cesso ognuno di noi si guarda in giro e trova dei problemi in campo sanitario prendiamo quello di qualche mese fa
Che è scoppiato in uno dei più grossi ospedali italiani alle Molinette a Torino sulle valvole cardiache stato una cosa molto grave è una cosa seria
Sono stati isolati uno due tre persone ma nessuno di noi si è mai sognato di dire che i cardiochirurghi in Italia sono tutti dei delinquenti o che tutti speculano sulla salute dei pazienti
Da noi nel nostro campo qualsiasi cosa succede quando succede e sei succede e fa sì che tutti noi siamo additati come una così come una categoria da mettere al bando molto vicino agli stregoni che non MDC questo qualche cosa che indigna fortemente chi in questo campo lavora si dedica la vita danni
Anche perché è difficilissimo certa una posizione solamente svantaggiata chi cerca di spiegare una legge che in maniera tecnica in realtà citare Paleari perché nell'immaginario di ciascuno di noi da cellule uovo fecondata
è in realtà un bambino piccolo colle braccino ecco le gambette sedersi tra noi non riusciamo a spiegare che la CEI Colombo fecondata
è comunque la si voglia vedere dal punto di vista etico e morale nel quale non entro un potenziale Progetto di vita una cesura luogo fecondata
A nell'uomo una possibilità su otto uno possibilità su dieci di dare origine poi a una embrione che si impianta era nell'utero materno questo anche in natura
Quindi per noi difficilissimo spiegare che in Italia nascono cinquecento mila bambini da concepimenti naturali che sono frutto di due milioni e mezzo di embrioni che sono stati generati all'interno del grembo di queste future mamme
Di questi due milioni e mezzo due milioni sono andati persi lungo i tragitti naturali e cinquecento hanno dato origine poi ha un figlio
è difficilissimo quello spiegare che una sera nuovo fecondata si trasformi in determinate percentuali in una porto in alcune percentuali in uno dei tumori più devastanti per la donna percorri un carcinoma quindi esiste la realtà
Caracciolo fecondata diventi non più un progetto di vita ma un progetto di morte
Tutto questo è fondamentalmente è quasi impossibile spiegano perché ci viene questo opportunità non cilene quasi mai data o se ci viene data ovviamente contrapposta a qualche cosa che o non avviene nella realtà proviene rarissimamente
Tutti noi abbiamo come immagine che la fecondazione assistita
Preveda e che la legge ci abbia salvato da questo la possibilità delle mamme nonne ma allora io chiedo chi di voi conosce una sessantenne che vuole un figlio
Nella nostra esperienza di venticinque anni di lavoro io l'ho incontrato i due questa legge
Non ci limita in questo perché otto anni fa l'ordine dei medici di codice di deontologia medica aveva già vietato
La utilizzazione di questa tecnica per donne in menopausa
Aveva già vietato l'utile a Fitto aveva già vietato la fecondazione con gameti di persone che erano morte cosa c'è di più terribile per un medico che essere espulso dall'ordine dei medici e di conseguenza non poter più lavorare quindi tutte queste grandissime storture che ci vengono rappresentate tutte le volte in realtà e che sono ovviamente dal comune sentire dalla logica sanzionabili erano già sanzionate il problema
E che in queste sanzioni abbiamo buttato dentro anche le centinaia di migliaia di copie che invece hanno un danno da questa legge e anche questa è una cosa estremamente difficile da spiegare
E difficile ricordargli che in qualsiasi classe oggi elementare da venticinque trenta bambini ce n'è almeno uno in Italia che è nato da concepimento assistito
Ed è già una percentuale bassa rispetto per esempio i nostri paesi vicini alla Francia per un parà per non parlare dei dei paesi nordici
L'ora fondamentalmente perché un medico si indigna perché noi siamo Junichi medici ad a vere per legge un consenso informato che è stato preparato per legge
Dal ministero di Grazia e Giustizia ma io mi chiedo in quale Paese al mondo un medico deve dire una paziente e questo è il consenso informato di firma ed è fatto dal ministero di Grazia e Giustizia
Come ha fatte a non pretendere che un medico non si è indignato
Come fate a non pretendere che un medico non si è indignato quando ha messo a punto in anni in decenni di di di lavoro delle tecniche che non sono un po'più applicare ma a cui non può neppure più interessare i pazienti
Chiunque di voi ha avuto bisogno di un medico la prima cosa che si è sentito dire se ha scelto il medico coscienzioso si sarà sentito dire un certo momento la propria vita purtroppo
Bene il suo problema è questo non sono in grado di aiutarla queste lo specialista che fa al caso suo queste la lettera di presentazione
Se noi facciamo una lettera di presentazione per un collega straniero rischiano la galera che ha un minimo di tre anni e quindi non è procrastinabile se questa lettera viene trovata per legge noi corriamo questo rischio di questa sanzione
Quindi voi
Abbiamo addirittura l'impossibilità di seguire le nostre Coppe nostri pazienti che si rivolgono all'estero per fare dei trattamenti vedi la diagnosi pre impianto che attualmente non sono più eseguibili in Italia quindi c'è ovviamente più di un motivo per cui come medico io sia assolutamente e come me tanti altri siano assolutamente frustrati frustrati anche perché raggiungere successi in termini di percentuali di gravidanza in termini di salute per i bambini temi di salute per le donne
Non è qualche cosa che è stato fatto dalla mattina alla sera Italia uno dei Paesi che ha contribuito di più la ricerca scientifica siamo partiti vent'anni fa quando le percentuali di successo all'uno per cento quando del paziente uno sottoporsi ai veri e propri interventi chirurgici
E l'abbiamo portato al dieci al quindici e venticinque al trentacinque quaranta per cento
Adesso di all'improvviso con l'applicazione di di di questa legge noi passiamo da dei successi che hanno il trentacinque per cento quaranta per cento dell'anno scorso
Ha un po'a un pochino più della metà di quest'anno il venticinque per cento quindi all'improvviso crollano le nostre possibilità di tutelare le coppie
Dal punto di vista della ricerca come ricercatore è ovviamente peggio che andar di notte perché come voi potete immaginare non c'è nulla di più frustrante che non impedire una ricerca in un campo estremamente importante
Per tutti noi qual è quello potenziale che ci potrebbe offrire potenzialmente la ricerca sulle cellule staminali io
Mi soffermo solo un attimo su questo perché e qualche cosa che tocca tutti noi e su cui noi dovremmo ragionare e ripeto non entro nell'ambito della scelta morale parlo semplicemente dal punto di vista tecnico
Noi geneticamente non siamo stati disegnati per vivere a lungo cioè la vecchiaia non fa parte del nostro patrimonio genetico infatti nelle ultime generazioni che viviamo di più
Quindi attenzione non confondiamo vecchiaia con longevità noi non siamo allo stato attuale delle cose disegnati per avvenire una vita lunga quindi è automatico che la nostra vita
Degli ultra quarantacinque enni cinquantenni una vita costellata di incidenti di salute per cui nostro organismo non è assolutamente preparato pronto
L'unica chance l'unica possibilità che potremmo vedere forse se c'è un grosso impegno è quello di utilizzare di cominciare a fare ricerca sulle uniche cellule staminali realmente totipotenti
Che sono quelle delle cellule uovo fecondate
Avendo bandito tout-court questo tipo di possibilità
Gli effetti di abbiamo già a Mila no c'è un gruppo di ricercatori dell'università che sta facendo ricerche su cellule staminali embrionali che ha acquistato all'estero e le acquistata in cui con con quali fondi con i nostri fondi con i fondi giustamente che sono messi a disposizione del ministero della Ricerca ad alcune condizioni
Che qualsiasi tipo di ricerca venga fuori venga pubblicata a nome dell'istituto che gliela fornite che qualsiasi tipo di brevetto usufrutto passi per l'ottanta per cento in caso di risorse economiche all'Istituto per le ha fornite che il primo nome sul pubblicazioni scientifiche faccia parte del gruppo che ha fornito queste cellule staminali che inglese
E così via
Quello che non ci possiamo aspettare che da lì nasce ovviamente l'indignazione e vi ritrovarsi
Molto ma molto vicino a quello che ci è successo con il nucleare dove a vent'anni di distanza ci siamo resi conto che acquistiamo pagando un prezzo molto più alto rinizia nucleare dei paesi vicini
Non avendo risolto nessun problema qualora ci sia un incidente in uno dei relatori che a quaranta chilometri dai nostri confini in Svizzera in Francia e qui a distanza di un anno siamo praticamente nelle stesse condizioni quindi una sudditanza e per carità non è nazionalismo ma una sudditanza culturale ed economica
Che sulla carta in pratica è difficilissima da da accettare da digerire perché è basata su un principio non provato di qualche cosa che ne tutto sommato non è chiaro a nessuno che il principio da cui è partita questa legge
Vi risparmio le altre frustrazione del ricercatore pregano non vorrei vederli piangere un po'alla volta andare via con la coda tra le gambe però almeno lasciatemi dire una cosa o due interni di frustrazione come cittadino
Come cittadino italiano neo mille di esempi ma ve ne dico uno fino alla mezzanotte che ha preceduto la fumata bianca che tutti aspettavano per il nuovo Papa
Se vuoi BG tematico www Punzo Ratzinger punto it
Il banner della
Pagina di apertura di questo sito intitolava referendum sull'assassinio degli embrioni umani ma perché ma perché come cittadino italiano non dico come medico non dico come ricercatore
Debbo sopportare questa cosa
E qui
Rilascio con le frustrazioni invece l'uomo e del cattolico
Ho una grossissima difficoltà pensare è stato accennato prima al fatto che
Attorno a me girino su questi due milioni di bambini che a Londra tra quindici giorni in un tripudio di festa sembrano festeggiare
E in un Paese come il nostro Gino attorno a me centinaia migliaia di bambini legali se queste illegalità diffusa di questi individui ai quali
A parte dei quali io ho contribuito a venire al mondo questo qualche cosa che assolutamente penso che nessuno se non si mette dalla nostra parte possa capire cioè il pensiero che esistano centinaia migliaia di coppie che abbiano il dubbio anzi la certezza che quello che si è stato fatto è un atto illegale
Io penso che sia un danno dal punto di vista
Morale talmente profondo che nessun cambiamento di legge potrà mai comunque lenire in maniera reale
E veramente qui mi fermo
Grazie grazie dottor Zanaroli perché insomma chiese siamo entrati proprio nel nel merito sì nel nel nel merito come dire di chi gestisce in fondo anche questi problemi allora
Aprendo il dibattito a tutti voi e ho visto tracce qualcuno che si è iscritto volevo semplicemente rilevare come da queste da questi interventi
Ci siamo accorti che non ci stiamo ponendo delle questioni astratte non stiamo parlando di cose che succedono agli altri probabilmente qui questa sera e e forse una cosa che dovremo fare in tutto questo mese
Stiamo incominciando a pensare a cose
A queste cose come se dovessero capitare a noi
Perché è facile dire non è giusto che si usino gli embrioni per la ricerca scientifica per le cellule Stamina non è giusto che si impiantino più ditte si usino più di tre embrioni cieco per per la per la fecondazione cioè dal non è giusto ma pensiamo se succedesse annui
Se succedesse a noi di avere un parente
Malato
La cultura forse dipende solo da un gradino in più della ricerca scientifica
Che è vero si può fare all'estero ma è vero che non sarà usufruibile immediatamente qui con le cellule staminali persino immaginiamo
Di desiderare un figlio
E di scoprire di avere malattie genetiche noi noi non qualcun altro
Allora in questi casi
Cosa penseremo per non non immediatamente penseremo che le decisioni non possono essere legati a delle leggi e dei divieti
Ma forse possono essere legati al senso di responsabilità
Che ciascuno di noi
Ha avuto parlo per me e ho avuto due figli
Quando ha desiderato un figlio quando mi sol mondo un figlio
Non non è andato a vedere io non sono andato a vedere se la legale o illegale allora io li ho fatti naturalmente però voglio dire non li ho fatti da sposata per esempio
E non ho mai pensato che fosse necessario che qualcuno mi dicesse come dovevo fargli o fatti naturalmente
Ma come il senso di responsabilità nei confronti dell'allevamento di questi fichi come ciascuno e forse ancora di più di chi li fa così naturalmente come ciascuno di chi li ricerca perché non può averli
Ciascuno assume questo senso di responsabilità infinito
Che è legato veramente un gran desiderio di di amore e di in fondo riproduzione disse allora io atro gli interventi cercherò di essere di seguire la signora
In bianco che ha alzato la mano
Grazie
Sono mi chiamo Maria Di Chio
Volevo intervenire perché insomma
Ci sono ci sarebbero molte cose da dire allora
Premetto non sono cattolica praticante perché questa storia di tirare fuori la chiesa cattolica per questa legge in continuazione a me dà un po'fastidio non solo cattolica praticante quindi dovrei essere laica o una persona molto cara
Che è impegnata nella procreazione assistita eppure io trovo che il dibattito ma no dibattito non esiste perché anche qui non è un dibattito questo perché più o meno
Più o meno eravate tutti d'accordo un dibattito si fa con le persone che presentano le tesi da una parte e quelle che presentano le altre tesi dall'altra parte altrimenti pubblico cosa può capire evidente che esce fuori convinto da quello che avete detto
Ora non non è per voi sapete perché un'acuta generale che sta avvenendo perché dall'altra parte cioè che invece parla dell'astensione anche l'astensione non è un dibattito cioè bisognerebbe invece promuovere il dibattito e ci voleva tempo
Per farlo la legge intanto poteva andare monito
Diciamo sorvegliata e otto che è stato appena un anno i risultati ci sono però i dati non si vogliono vedere e non sono di una diminuzione sensibile di nascite con in a nuove con le nuove restrizioni
Quindi voglio dire prima cosa insomma l'informazione su questo referendum non è corretto
E ci vorrebbe un dibattito una parte e dall'altra da una parte si fa un dibattito di tipo come vorrei dire non preciso ecco uso questa parola e dall'altra parte invece si rinuncia perché si proclama l'astensione più o meno allora cosa ho fatto io sono andata a prendermi la legge priva cosa ce l'ho qua e me la sono letta attentamente dopodiché mi sono andato a procurare alcuni libri sulla procreazione assistita testarda il progenitori inglese cioè persone che l'hanno fatta che sono dentro e ho cercato di capire
Allora comuni nella lente intanto tutte le tante cose che vengono dette sulla legge nella legge non ci sono o non sono così
Per esempio i diritti no dediti del del del concepito la legge nell'articolo uno dice semplicemente che vengono riconosciuti i diritti adesso però tirarla fuori per far presto delle delle persone che sono coinvolte nella nella procreazione assistita ora che l'embrione sia coinvolto credo che nessuno lo possa negare evidentemente non gli stessi diritti
Basta la parola stessi per cambiare
E diritti quali sono i diritti dell'embrione poi punto di domanda la legge non lo dice quindi rimane molto sospeso anche perché non so se uso le parole giuste l'embrione non ha capacità giuridica
In quanto la capacità giuridica cioè capire dei diritti e proprio delle persone nate l'embrione non è nato quindi realtà ha solo come dire dei diritti morali in un certo senso di status noi ha buon senso penso che siate tutti quanti d'accordo che se è un embrione il suo unico l'unico diritto che dici può riconoscere e quello di nascere chiaramente che chiaramente però ovviamente bisogna lasciarlo nasce quindi questo per la prima cosa quello dei tre dei tre embrioni da impiantare per forza della madre dissenziente a parte che non credo che la si potrebbe mai obbligare appunto perché si andrebbe contro altre con l'articolo della Costituzione quei riassunto però poi non è così la faccenda non è così
La faccenda è in un altro modo cioè si possono fecondare soltanto gli embrioni che vengono impiantati massimo tre in Francia ora si intende impiantare uno o due embrioni
Negli altri Paesi se ne intende uno solo che si dette quindi no non è questo il problema gli ovuli possono essere anche non so d'essere prodotti dieci quindici oppure daranno fecondati solo al massimo tre se la copia dice due sono due punto Alba punto e basta
A parte che non so come si possono tenere solo tre embrioni ma insomma l'altro tre perché quando vai a fecondare non sai quanti se ne formano evidentemente se ne può far suo possono formare anche zero
Quindi quindi voglio dire basta basta leggere attentamente e si vede sulla eterologa che mi pare la cosa più dubbia perché effettivamente insomma se uno vuole praticare le però la do perché non lasciate da praticare però sappiamo che da un anno in Inghilterra la chitarra che alla legge più permissiva ha fatto una modifica della legge per cui adesso il seme da donatore non è più anonimo perché perché una signora di trentacinque anni ha fatto causa all'Autorità per la fertilizzazione
Eccetera perché vuol sapere il nome del padre e ha vinto la causa e allora la legge è stata modificata e altre persone insieme con questa si sono ribellate ad essere fino a metà
Dicendo che questo causato loro profondi diciamo problemi di tipo psicologico ma direi che lo lascerei anch'io la responsabilità dei singoli vogliono avere delle responsabilità nei riguardi del proprio figlio che le abbiano creato però non è che non ci siano ragioni per cui l'eterologa si è pensato di vietare l'eterologa meglio la mediazione come ha detto il dottore secondo me
Sì che si il problema più grave qual è scusate perché i problemi sono gravi seguitissimi prolungo palco forse sarà ulteriore dibattito poi e la ricerca scientifica
La ricerca scientifica sulle soglie embrioni soprannumerario
Ecco questo è un problema grosso però non si può dire che le cellule staminali embrionali embrionali sono le uniche per curare gravissime malattie e c'è da perché finora le cellule staminali embrionali non hanno procurato nessuna cura per nessuna patologia
Solo interessanti smettere staminali adulte si e c'è una un dibattito fra gli scienziati da una parte Angelo Vescovi per esempio dall'altra non so Cossu appartengono tutti e due l'ospedale sarà al San Raffaele di Milano tanto per dire due nomi insomma voglio dire
E quindi ripeto non si può dire eh
Signor guardate non mi permetto bipolare ma che dico le cose come stanno sono interessanti per la ricerca chiaramente perché poter ricercare su questo materiale biologico che è lì sprecato che va buttato è licenziati
No pragmaticamente vorrebbero usarlo però ovviamente se ci va le ragioni morali non si può andare nella contraddizione che non si creano embrioni per la ricerca perché non è dignitoso per le bio a quelli che ci sono già che ci sono li usiamo scusate la contraddizione logica il morale
La diagnosi pre-impianto altro problema gravissimo ci io le parole di testardi non me le posso dire non sono le mie testare il padre della Yuxi quindi chiaramente la diagnosi pre-impianto intanto per la nostra legge ha un senso relativo perché la legge non ammette alla procreazione dei le copie che non sono sterili ma che sono sicuramente portatrici di i geni per malattie genetiche perché sono escluse la legge
La legge comprende soltanto l'etica le persone che non hanno che hanno problemi di sterilità e infertilità allora in questo caso la diagnosi pre-impianto
Non si pone neanche perché allora cosa facciamo facciamo una diagnosi pre-impianto per quante malattie genetiche non so quante non so quante siano possibili sia possibile vedere dato che i genitori non solo a rischio
Scusate come si può sapere se due una copia e portatrice non so dell'atrofia spinale muscolare di di della talassemia eccetera
E quindi voglio dire per questa legge non ha senso rimane ecco questa è la domanda invece che forse le voglio chiedere ma allora per le coppie che effettivamente sono invece portatrici di gravi malattie
Non c'è una cosa cioè secondo non potrebbero ricorrere questa legge ma possibile che non ci sia da un punto di vista giuridico cose la possibilità di ricorrere o lo stesso fuori dalla legge alla mente è questo non lo so e colto come terapia medica voglio dire
Ultima cosa che volevo dire che pestare sulla diagnosi pre-impianto eh
Contrario
E contrario perché dice che ha è ovviamente la strada alla eugenetica
Perché ci saranno poi tutte queste diagnosi verranno fatte se prenderanno scartati lividi libri onice sono portatori anche di Tare minori e verranno mantenuti solo i migliori mi fermo qua vi rimando ai testi servono
C'è un altro intervento qui
Qui in prima fila
Facciamo tre domande tra interventi e poi le risposte tra interventi e le risposte così accorta
Sono Luigi Galesso faccio parte del comitato referendario che appoggia il sì ai quattro referendum del dodici e tredici giugno ovviamente dopo aver raccolto lo scorso anno le firme sui quesiti referendari
L'argomento che introduca il dottore gli argomenti venduto la signora che tenuta subito prima di me annunciato interesse credo che vadano ulteriormente sviluppati cominciando proprio dalla fine cioè a suo avviso è perché a cosa serve la
Diagnosi pre impianto se comunque per le malattie genetiche sei portatori di malattie genetiche non possono in quanto tali accedere alla fecondazione assistita e questo è un primo grave limite la legge
Perché questa legge e che è un grave limite in sei ma che dimostra anche qual è la concezione culturale e quindi poi politica che sta dietro alla legge
Che non è una con la concezione di regolamentare l'utilizzo delle tecniche di fecondazione assistita ma è la logica di limitarle
Ha il minimo indispensabile per poter dire che la fecondazione assistita in Italia si fa per esempio il risolvere il problema dei genitori portatori di malattie genetiche attraverso la fecondazione assistita è patrimonio di della maggior parte dei Paesi europei
La fecondazione assistita può servire oltreché come terapia per la sterilità anche per questo per permettere a dei genitori portatori di una malattia genetica di avere un figlio che non sia affetto da quella malattia il dato che la legge lo proibisca
è uno dei limiti principali della legge
La diagnosi pre impianto deve essere resa possibile perché deve essere reso possibile la fecondazione assistita come terapia per le malattie per i genitori portatori di malattie
Genetiche e così anche la questione dei tre embrioni è vero che la legge stabilisce un massimo di tre embrioni da fecondare è altrettanto vero che impone l'impianto
Una volta che i tre ovociti sono si sono formati la donna per questi casi motivo che non attenga alla sua salute strettamente fisica non può più lui più e più tardi l'impianto e questo è un altro
Elemento se volete di barbarie non è possibile che una donna di fronte a una questione tanto intima quanto scegliere se arrivarono a una gravidanza superato il momento in cui gli ovociti si sono formati non può più cambiare idea
Ci rendiamo conto di quanto non invasiva è questo tipo di legislazione che tipo obbliga dopo un certo giorno
A comunque portare avanti una gravidanza anche se in quel momento le tue condizioni psicologiche familiari personali sono cambiati in maniera tale che tu nun te la senti più ci rendiamo conto di quanto viola l'intimo delle donne e degli uomini delle coppie questo tipo di legislazione
Il problema dei tre embrioni poi anche tre embrioni
Sì impiantabili un unico intervento significa che se quell'impianto non avrà l'effetto voluto se quella fecondazione assistita non avrà successo la stessa donna per poterne lui tentare dovrà sottoporsi nuovamente alle cure le stimolazioni il dottor grani sei serraglio Giannoli sa meglio di me
Che solo invasive pesanti e che la costringe hanno di nuovo vigore settimane di disagio mentre la il fatto che si possano produrre più ovociti di quelli necessari più un unico impianto
Che poi vengono qui o conservati permette dire corre a un secondo tentativo ora un terzo tentativo di fecondazione assistita senza questa nuova terapia invasiva e i pesante anche qui ci rendiamo conto di cosa vuol dire per una donna
Non poteva tornare a fare un tentativo di fecondazione assistita senza ricorrere nuovamente a quel ciclo di terapie e di cure per questo è l'altro aspetto della legge che è particolarmente preoccupante che qui si tenta di rendere lo diceva sì c'è anche nelle nell'introduzione di questa legge con questa legge la fecondazione assistita una ossa ostacoli per chi non può permetterselo e un lusso da cercare all'estero per chi può permetterselo
Questa non è un modo e potremmo citare tanti altri aspetti che sono già stati citati ma questi due recita di cui parlava signora mi sembrava particolarmente importanti perché identificano proprio la logica che sta dietro questa legge
Chiediamo che non è una legge che risponde ai vent'anni della Chiesa cattolica alla quale di per sé e dice che la fecondazione assistita non si fa e basta
Ma gli stessi cattolici quando predicano l'astensione dico che l'astensione serve perché questa comunque alla legge migliore che si potesse ottenere in queste condizioni e allora qui il tentativo è di fare in modo che la fecondazione assistita in Italia si dica che c'è
Ma che in realtà venga sostanzialmente limitata il minor numero di casi possibile diventi molto difficile da ottenere perché così il peccato nella fecondazione assistita in Italia c'è però al poco praticabile
E l'effetto che ha sulla questione della ricerca e Grammatico perché il premio Nobel Dulbecco che a un un'autorevolezza leggermente maggiore della mia e anche lì
E di quella in maggio anche della della signora nei giorni scorsi dichiara esplicitamente sui giornali che il divieto di ricerca sulle cellule staminali embrionali è una follia
Perché le potenzialità di questa ricerca pur non essendosi ancora espresse sono enormi rispetto alle potenzialità della ricerca sulle cellule staminali adulte
Proprio perché è un
Vi sono le possibilità che dia dei risultati importanti stiamo parlando di dieci dodici milioni di italiani ammalati di malattie genetiche di malattie degenerative
Che nei prossimi anni grazie alla ricerca sulle cellule staminali embrionali
Potrebbero vedere risolti i problemi che li affliggono o clinica affliggeranno quando saranno più anziani accendiamo conto di che cosa vuol dire bloccare in questo Paese questa possibilità di ricerca
Quello diciamo mica che la ricerca sulle cellule staminali adulte non va bene vada avanti anche quella si continui pure anche su quella e chiudiamo con l'elemento finale proprio su questo
Il bambino che è stato guarito dalle dalle cellule staminali adulte presenti nel correntone embrionale da cui sono nate le due sorelline è stato guarito in Turchia
Perché in Turchia si può praticare in Turchia lo stiamo parlando di paesi notoriamente già devoti al diavolo come quelli del Nord Europa stiamo parlando della Turchia
Perché lì la diagnosi pre impianto è permessa perché senza la diagnosi pre impianto dei due embrioni da cui sono nate le gemelline
Quel bambino non avrebbe potuto essere guarito quei genitori hanno scelto di effettuare la fecondazione assistita in Turchia
Perché sapevano che lì una legge più liberale di quella italiana gli avrebbe permesso di far guarire il figlio che avevano già non mi pare che su questo sono necessari tanti convenienti
Se ci ci sono altri altri interventi
Prego sì volevo intervenire
Niente faccia parte anche del comitato per i quattro sì al referendum quindi non so spiegare i motivi per cui ci son stati spiegati
Per cui gli si rivolta voterò quattro sì lavoro perché si votino quattro sì
Innanzitutto voglio ringraziare perché
Niente le le competenze che sono emerse che sono state offerte sono notevoli
E mi hanno non dico chiarito però confortato molto cioè lo spessore delle degli interventi mi adatto
Molto molta forza non per anche io così emotivamente direi
E io volevo un per rispondere alla signora il primo intervento innanzitutto su su su sul perché tante volte certa che ci attacchiamo sull'intervento della chiesa o di una parte della Chiesa allora
Quanto perché di fatto rispetto la legge si presenta come un dettato su un un un tipo di argomento che è particolarmente delicato
E su cui ci sono posizioni delle sfumature molto diverse ma anche un po'più sfumature diverse quindi è una legge che ha avrebbe dovuto essere discussa molto nel momento in cui doveva è stata approvata
E danni siamo comunque abituati a non avere concertazioni discussione dialoghi su niente
In particolare in campo economico negli altri campi
E i su campi come questi che son di tipo etico che tocca non sulla sensibilità e e spessore molto profondi delle persone e non assolutamente non è successo niente quindi mi auguro che la
Che niente che i dibattiti incontri e minore che emergono posizioni appunto le si approfondisca si vendono vengono fuori gli elementi che possono andare ognuno una consapevolezza e ed un'ultima osservazione era sul invece la campagna per il non non voto
Ecco io ritengo che sia una cosa un po'un po'aberrante voglio dire abbiamo fatto battaglie sto a politiche della nostra storia di tagliare ecco orlata di di battaglie grosse per poter arrivare in fonti di democrazia
Di tipo rappresentativo ma anche di tipo diretto e il fatto che si faccia leva su questo non aderire non dire la la proprio opinione
Puntando sul qualunquismo mi fa proprio ritornare agli anni cinquanta quando punta Chaparral del movimento Delon qualunque e si puntava sul fatto a me non interessa per me la cosa la politica non è una cosa che devo seguire così
E quindi io mi niente ringrazio ancora e mi auguro che i dibattiti siano ancora notevoli perché senz'altro grande gente andrà a votare
Proveniente qualche si qualche no comunque in qualche modo dirà la sua su cose che sono molto importanti che vanno discusse a livello generale
Va bene la ringrazio ora Lina
Prima di cedere la parola per delle risposte ai problemi posti ai relatori volevo mi permettevo
Di intervenire anch'io su una una piccola cosa è stato chiesto dalla signora all'inizio perché non si fosse un dibattito bipartisan diciamo cioè perché qui apparentemente a questo tavolo ci fosse solo posso solo persone per sì
E comunque per il voto in ogni caso
Io direi che
è una cosa molto semplice la legge c'è già
è stata fatta indipendentemente da noi se non ci fosse gente
Che cui questa legge non piaceva
Non è piaciuta non è stata da noi ritenuta diciamo un crimine contro la società del diritto in cui noi vorremmo tutti vivere ecco se non se non ci fosse stato questo questa reazione a questa legge
Non ci sarebbe dibattito il dibattito cioè perché essendoci la legge questa legge non è piaciuta
No non è che dobbiamo sentire quelli a cui questa legge piazze perché sono tutto sommato è già stata fatta questa hanno già deciso
Qui si tratta se noi offriamo chi non è d'accordo con questa legge offre argomenti di dibattito e gli argomenti di dibattito sono offerti a tutti
A chi è d'accordo e chi no quindi mettere sempre questa storia della par condicio Kamen comincia veramente a irritare cioè di mettere sempre uno che dice una cosa e l'altro che dice un'altra in fondo impedisce realmente l'approfondimento degli argomenti sia a favore che contro passo adesso la parola al al dottor Gianolli subito che volevano intervenire su questo che è stato detto e poi ci saranno gli altri reattori che risponda
Ecco allora io prenderei questo opportunità eccezionale che che ci è stata data dall'intervento della signora perché mi incatenerò questa seria fino a che non apro la convinzione che tutti voi abbiate capito bene la storia di tre embrioni
Perché anche qui torna questa terribile mistificazione su un dato che Silvio vuole questa tecnico perché questo non è né etico nel morale né cattolico né atto allora
E se qualcuno ha capito me lo dica perché non mi muovo da qua allora è di una semplicità estrema la cellula uovo a delle possibilità se messa a contatto con uno spermatozoo di dare origine a un uovo fecondato e poi a un embrione e poi un bambino e poi è un vecchio che prima o poi se vuole amore così la la l'abbiamo chiusa sta storia
In una percentuale limitata
Da che cosa fondamentalmente dall'età allora una donna di vent'anni a cellule uovo che sono molto prone a essere fecondate e a dare origine a un embrione a un feto a un bambino è eccetera
Una donna di quarant'anni ha invece
Non poche possibilità che le sue cellule uovo seguono questo corso come natura cioè stiam parlando tra natura allora qual è il problema il problema è che in una donna di vent'anni che cerca fili di il settanta per cento delle cellule uovo che ha danno origine embrioni feto bambino vecchio nella quarantenne questo succede in un nuovo su cinque
Il venti venticinque per cento delle uova delle quarantenni hanno possibilità di dare origine a un bambino in mezzo possono dare origine a un bambino da una una Bortot tutto quello che volete barra questo allora
La legge si dice fatte tre embrioni al massimo e metteteli tutti dentro punto noi diciamo quando noi prendiamo gli spermatozoi mettiamo vicino alle uova non sappiamo quali uova si feconda no allora se abbiamo sei uova sette uova come era prima di questa legge
Potevamo avere un embrione due embrioni tre embrioni cinque embrioni quello che volete voi con questa imposizione noi prendiamo tre uova li mettiamo vicino agli spermatozoi
La mattina dopo abbiamo la quarantenne che non ha neanche un uovo fecondato che però ha fatto la stimolazione che è andata in sala operatoria
Che se ha fatto questi tutto questo col sistema pubblico nazionale se speso i nostri soldi se l'ha fatto nel sistema privato li avrà messi di tasca sua e buonanotte
Dall'altro lato se abbiamo invece la ventenne rara poveretta perché per fortuna non cerca Fini questa maniera masse agli partner severamente
Con severi problemi di liquido seminale ricerche come in cui noi prendiamo queste tre benedette uova
E nei seminiamo tre perché al massimo potremmo avere tre embrioni
Sequestra i tre embrioni li fa noi non possiamo non mettetevi dentro è una volta li abbiamo messi dentro se tutti e tre si impiantano
Riusciamo a spiegare a questa donna che era una gravidanza tripala quando nascono questi tre bambini il venti per cento di questi bambini cioè uno su cinque avrà disturbi neurologici per il resto della vita sì però possiamo spiegare ma quella si dice
Con le poche possibilità che ho Mele insieme tutti e tre dottore perché se voi vado a casa
Senza avere neanche una cena Rolfe contata dopo che venga stimolato mi ha portato in sala operatoria cedesse
Questo è quello che la legge attualmente ci dice di fare e ripeto non c'è nulla di argomentabile su questo per questa quello che regge ci obbliga a rifare tant'è vero che l'unica legge al mondo che è così
Allora io non voglio fare ben altro tempo però se c'è qualcuno ha capito me lo dica ben ricomincio da capo da qua non mi muovo
Festa
Non entro nel merito degli altri punti perché secondo me più interessante che ci intendiamo sul dibattito non vi sto a dire che già attestare che stato uno tre persone con le quali lavorato nell'ottantasei ha rinunciato a fare la fertilizzazione in vitro perché è diventato capo di un progetto dell'INSEAD perché l'istituto di di ricerca francese dove aveva un lavoro di ricerca di biologia molecolare per cui è passato da avere dieci ricercatore dovere trentadue
Quindi con tutto a sé non vi sto a dire che in un ministro della salute Sirchia ha dato un Grant quindi con le nostre Naro di ottanta mila euro
A alla professor Vescovi per un progetto di ricerca che si intitola creazione di embrioni artificiali per lo studio di cellule staminali questo trenta è stato dato ed è stato dato parallelamente a quello che ha fatto in ministro di Aznar
Che evidentemente si credeva un attimo di più ha dato ottocento mila euro all'Ivy che l'istituto di ricerca privato per lo stesso progetto allora
Quello che a me interessa fondamentalmente è che chiunque abbia idea di approfondire un aspetto tecnico abbia in mano questi dati
Se noi torniamo e qui finisco al concetto delle tre cellule uovo fecondate
Voi capite benissimo
Che non è pensabile anche se non siete dei tecnici che quello che succedeva prima in temi di gravidanze sia lo stesso di quello che succede adesso se non prendiamo e l'abbiamo fatto l'abbiamo detto a tutti quelli che ci hanno ci hanno chiesto prima della legge
Se lo prendiamo cento cartelle delle nostre pazienti che sono rimaste gravide
Contra ovociti con dieci con otto eccetera eccetera e ognuno di voi varia caso sceglie tre uova
Alla fine invece che avere quei cento bambini ne avremo sessantuno perché perché prendendo a caso sto benedetto tre sopralluogo non sempre ci prendiamo prendere quelle giuste
Ma voglio dire Juan ci vuole Pico della Mirandola neanche stent per capirlo queste quello che la legge attualmente ci impone di fare
Tutto lì
Ma lo faccio apposta
Allora ora Chiara Valentini
Ma io vorrei io rispondeva ad alcune cose che ha detto alla signora vestita di bianco che perché poi gli altre persone non hanno posto delle domande vere propriamente entrasse erano più anche altre considerazioni mentre la signora ha posto delle domande io rispondevo su due punti poi più che su quelli più propriamente giuridici credo rispediscono era Stefano Canestrari
E la prima è quella del sulla famosa questione dei diritti del concepito Quigley dire voi direte siamo su un piano giuridico ma è talmente generale questa storia che io credo sia bene cominciare ad affrontarla proprio con le parole semplici di chi non è uno specialista ma di chi cerca comunque di ragionare e di fronte a questa legge
E vero che nel primo articolo si dice che la legge tutela i diritti dei soggetti coinvolti cito un po'a memoria compreso il concepito e allora da questo appunto la signora e molti molti altri che stanno facendo appunto si stanno battendo contro il referendum dicono a beh ma non c'è un diritto specifico del concepito
Sì ma voi dovete leggere gli altri articoli della legge perché è proibito congelare più di tre membri perché tre tra debito congelare più di tre embrioni e bisogna impiantarle tutti
Perché è pure produrre scusate inevitabile onere pediatra di tutti perché proibito il concede il congelamento
Perché è proibita la diagnosi pre impianto perché ci sono tutte queste limitazioni che rendono questa nostra legge una corsa a ostacoli e ripeto
Perché si considera l'embrione titolare di diritti perché si considera l'embrione una persona una persona che e si contrappone in qualche modo alla madre
Questa è la spiegazione se no questa legge sarebbe una follia unica tutta l'architrave di questa legge
E nell'avere attribuito dei diritti al concepito in contrasto coi diritti della madre
Ma questo vuol dire non rendersi conto che nessun concepito verrà mai al mondo se non c'è una madre che dà il suo utero e il suo mentre per metterlo al mondo perché non esistono macchine per fare i bambini i senza la volontà della donna senza la scelta della madre nessun bambino verrà mai al mondo e quindi qui è questo grande equivoco di dare dei diritti è un soggetto che un soggetto non è che non è ancora un soggetto un altro punto i Titta incerto e per promessa di vita ma non è persona questo è il punto fondamentale
L'altro punto della signora che appunto diceva e che viene anche questo lo lo riporto qui viene citato molto spesso
E dice va bene non non non permettiamo alla fecondazione eterologa cerchiamo di richiamo alla perché è una cosa che poi danneggia il bambino che nasce e danneggia perché non ha la certezza della paternità non sa chi è suo padre
E quindi e questo è dimostrato anche dal fatto che altri Paesi adesso hanno messo l'obbligo di fa comodo Egisto dei donatori in modo che eventualmente si possono sapere se se uno lo vuole chi chi è stato il suo giudizio del genetico per ma questa è il conte dimostra esattamente il contrario di quello che poi gli altri sostenete che voi nemici appunto di questa faccenda sostenente
Dimostra che nei paesi in cui c'è stata una legge che è stata fatta a caldo diciamo quando la fecondazione muoveva i primi passi
E in cui si sono esaminati attraverso queste commissioni questi comitati
Quello che succedeva ci si è resi conto che effettivamente un problema c'è una perché in certi casi non solo nel caso che ha citato lei di una causa di ci sono stati molti casi in Inghilterra
In in Australia che è un Paese dove la fecondazione assistita è molto diffusa
Ing ma dappertutto sono successi in cui effettivamente e dei figli e chiedeva non di avere ne di conoscere il loro oppure di conoscere chi era il genitore ma perché per per avere notizie sul loro patrimonio genetico per sapere se erano portatori di malattie perché per per la ragione semplicissima per cui ognuno di noi che va da un medico si sente chiedere ma scusi suo mi parli delle malattie gravi che hanno avuto che ci sono state né la sua famiglia
E e allora appunto cure è stato sono stati creati questi registri ed è stato dato la possibilità al figlio di il potere a dire a questi registri quindi si è in qualche modo migliorata la situazione non è che la si è vietata è lo stesso meccanismo con cui anche in Italia pochi anni fa si è stabilito che nel caso di adozione
Ci sia un registro dei di chi sono i genitori naturali a cui il figlio può dire da noi
Può può rivolgersi sono può avere accesso da dove si dice addirittura venticinque anni che è un'esagerazione pazzesca perché è un ragazzo che diventa maggiorenne non si vede perché non debba avere il diritto di sapere chi è suo genitore ma è questa la logica e anch'io come diceva già Armaroli non mi non mi ricordo staccare da questa sede è se questo punto non è chiarito perché veramente è una delle maggiori offesa che vengono fatte al buonsenso quella di dire all'Inghilterra e vieta la la Svezia vieta ma no alla Svezia e l'Inghilterra basandosi sulla realtà sull'osservazione di quello che sul censo hanno fatto dei passi avanti mentre noi li facciamo indietro
Ora il professor Canestrari
Solo due cose alle intervento molto civile e garbate della signora ma
Intanto diciamo subito che io no da studioso di legge non avevo mai affrontato una legge che vieta una tecnica di fecondazione assistita eterologa
E però regolamenta gli effetti di una tecnica che vieta che sta anche interessante ma cioè vieta la tecnica ma dice se si fa il padre non può disconoscere il figlio che era lui l'unico intervento legislativo a fare
è ed è veramente un pochino strano parte paradossale questo dimostra che la il li cita come peraltro anche lei diceva da tecnica di fecondazione assistita eterologa è veramente molto sfumata e Vacca non si riesce accoglierla fino in Fondo
Sul problema della natura giuridica dell'embrione naturalmente qui è stato risposto bene
L'embrione prevale sulla salute della donna c'è poco da fare insomma questa è una scelta che ha fatto il legislatore che io trovo assolutamente sbagliata io non sono un femminista come si è capito come si è capito ma ritengo che la battuta che sale Parlamento italiano fosse fatto d'in prevalenza da donne che da uomo e non sarebbe passato manager così credo quello credo che questo sia una cosa vera
Perché rispetto alla comparazione tra embrione e subito dalla donna si privilegia tout cour in maniera radicale l'integrità dell'embrione
Vede io sono entrato per esempio in polemica l'altro giorno mi ha scritto una giurista spagnola che diceva io sarei a favore per il benessere psicofisico bella donna aspirante madre ad esempio una donna che ha avuto quattro figlie femmine che vuole assolutamente il figlio maschio perché il marito la ossessiona col figlio maschio dice perché non vedere al microscopio se gli embrioni sulla femmina possono maschi eliminare gli embrioni femmina ecco no io credo che in questo da questo punto di vista come tecnico ma il giurista dico qui ci vuole una sanzione penale anche se verrà a difesa dell'embrione
Quindi io dico l'embrione merita un salvaguardia ma deve essere bilanciato e comparato con altri beni allora quando il venne è il desiderio della donna di avere un figlio d'incerto sesso anziché di un altro io mi oppongo come giurista e dico quelli l'embrione è un bene giuridico è una a un valore che deve essere salvaguardato e difeso ma quando mi si dice l'embrione deve essere considerato prevalente rispetto alla salute della donna Giambrone spiegato molto bene il discorso dei delle divieto di in seminare più di tre di tre ovociti che può compromettere l'assoluto della donna e la salute anche del feto perché se vengono nell'utero dalla donna trasferiti tutti e tre gli embrioni si impiantano tutti e tre anche il feto
Che è un bene giuridico superiore l'embrione non rimaniamo questo voglio dire senza
Naturalmente ognuno può rimanere della sua idea ma non rimaniamo prigionieri
Di questa alternativa Vitta o non vita perché guardate ad esempio leggevo l'altro giorno
Che i bambini che stanno in un centro storico di una città con me e Milano hanno un'aspettativa di vita inferiore di un anno due rispetto a quelli che vivono in campagna
Però naturalmente se un dicesse vietiamo radicalmente qualsiasi forma di circolazione stradale forse si potrebbe anche dire perché no ma mettiamo radicalmente qualsiasi forma zeppa sulla statale a difesa del bene giuridico vita
Attualmente sarebbe una comparazione difficile da fare
Allora io dico l'embrione merita un salvaguardia difendiamo lo anche con sanzioni severe penali quando viene sacrificato l'embrione per scegliere il sesso del nascituro questa donna quattro figlie femmine ebbe d'accordo si Coccoli le femmine
Rinunci al figlio maschio tanto amato ma quando si dice l'embrione deve essere tutto prevalente rispetto alla salute della donna alla salute del feto in fondo all'idea della fatto di questi mezzi questo vorrei che che sembra una contrapposizione vecchia come la legge sul sulla interruzione di una gravidanza qui siamo di fronte a dei medici che intendono far nascere dei figli
Generare delle vite non intendono sopprimere delle vite
Allora io dico l'embrione salvaguardiamo però bilancia ammollo quando vengono in un prelievo impostazione altri beni come la salute della donna la salute del feto e in realtà chance di vita nuove che altrimenti non ci sarebbero grazie
Voi
Vuole una replica
Dopo citi insomma per essere sicuro di averne almeno tre insomma quindi penso che mettiamo un numero se ne mettono dentro dieci no se ne vengono fecondati uno o due nessun problema se il suo corpo ovociti una la capito
Ma no ma no scusate
Mandando il patto finire il disco fatto finire il discorso allora vengono manda un momento un o momento scusi non ho capito posso chiede spiegazione allora
Vengono mandare vengono stimolati vengono viene stimolato lo lo alla donna con la terapia ormonale si producono dieci ovociti facciamo numero X no vengono fecondati che vengono fecondati se ne secondario
Ma il no all'aperto lo dite voi ve l'ho già scritto nella legge allora vengono ma no quando entra ma spetta al momento che pongo scusate come fanno farne tre è questo il punto di domanda perché ti permettono tre e laico prima come fanno farne tre Emma Maggi Mereu finisco nati allora ne vengono vengono si si tenta di fecondati no ne vengono fuori uno due tre tutto bene perché la legge permette di piantare fino a tre no giusto sto dicendo non è viene fuori non ne vuole nuovamente a ornamento Colombo vento fate finire allora non è viene fecondato neanche neanche neanche uno è un problema perché bisogno aprire altri popoli
E problema invece se effettivamente lo sono posto anch'io lo sono dalla vostra parte sto chiedendo una cosa se vengono fecondati invece quattro e siccome la legge permette soltanto tre adeguata o che si fa
No signora proprio questo
E erano accanto alle finiscono no no no allora però spetti allora italiche nonostante la tecnica di Eleonora no alcuni aspetti un attimo se ora e no aspetti facciamo un gradino alla volta perché se no ci confondiamo sì
La legge dieta la creazione la produzione di un numero di embrioni superiori a tre
Sì ma e io mi scusi e io
Se invece di tre ne faccio quattro vado a finire in galera allora per evitare che io ne faccia quattro siccome non so quali cellule uovo si feconde Ranno
Sì offrendo dieci uova a una donna ne metto a contatto con gli spermatozoi solo tre
Perché la mia paura eh che se ne metto quattro mi vengono fuori quattro embrioni e di nuovo mi si aprono le porte della galera qual è il problema
Il problema i problemi sono due uno che se faccio questo nella donna che più di trentasei anni quando una cellula uovo sul tre uno su quattro è tra virgolette buona
O questo rischio grosso di arrivare la mattina dopo quando i tempi sono scaduti
Dicendo cara signora non c'è nulla abbiamo scherzato vada a casa le altre cellule uovo posso infilarla nel percorso a cui lei accennava e quello della dottoressa sporco cioè il congelamento degli ovociti fino a me bene
Il congelamento degli ovociti a due grossi problemi
E questo bisogna che sia ben chiaro a una possibilità
Di successo che un quarto di quello che hanno le cellule uovo fecondate e anche qui sono i numeri ci sono i registi mondiali registro lo Pecchi dicono questo
Ma quello che ancor più grave signora e questo è il vero punto che e difficile
Che venga accettato perché difficile che venga spiegato
Io ricordo che ho partecipato quando i nostri Dalia alla prima gravidanza del milione congelati che nacque da una cosa molto semplice avremmo quattro embrioni e per motivi esclusivamente morali perché attribuivamo ventidue anni fa
Un qualche cosa a queste entità ce ne siamo guardati bene dal buttarlo come ha detto nel cestino e l'abbiamo congelato da riusciti primo articolo su Nature e poi a cadenza tutto di altro
Quello che però è successo allora fu questo con questo quarto embrione chiamando i veterinari che lavoravano da anni sul campo con il congelamento degli embrioni bovini fondendo i suini
Avremmo la ricetta per incominciare a progredire
Qual è la cosa più terribile del congelamento degli ovociti
E che non esiste perché ovviamente non c'è nessun campo veterinario che interessa e nessuna sperimentazione animale sulle cellule uovo congelate che una cellula delicatissima quindi quello che adesso no noi stiamo facendo per legge
E sperimentazione pura
Non sulla pelle delle pazienti non sulla pelle di individui che verranno nascere perché ad oggi sono nati cinquanta bambini tra allora Porcu noi un altro gruppo in Italia altrimenti due in Spagna sono un po'meno di cento di questi bambini non sappiamo nulla non abbiamo nessun dato sperimentale
Su cui basarsi quindi la tragedia di questa legge e che non cito per potremmo ritrovare tra dieci anni tra quindici anni ad avere generato dei bambini di cui non è
E io a cui nessuno di noi potrà
Potrà far nulla se non è così con le spalle al muro ma questo per legge ce ne stiamo sperimentando su individui futuri per legge questo è quello che noi cerchiamo in qualche maniera di far sì che la gente capisca finiscono una cosa guardiamo si faccia
Mamme
Che una patente falsa prendevano quattro cinque da un punto di vista medico
Cosa vuole neanche in interessi dal punto di vista personale quello che a me interessa e che la procedura a cui viene sottoposto la paziente che ha dei termini di rischio
E sì che con il minor rischio possibile e con la più alta possibilità di successo e mi guardo attorno tutti i paesi attorno a noi
Hanno una legge che è diverso da da dalla nostra il punto tutto lì
Però se non è chiaro sui tre ovociti nasce mi fermo l'altolà Falco mente allora
L'apporto mente no per lato andando a me risulta no iscritti no signora la Porcu non non mente la Porcu dice la sua verità che però dal punto di vista scientifico non quadra con gli altri
Altrimenti mi spieghi perché Eleonora Porcu non è in grado di pubblicare questi dati su riviste scientifiche internazionali o naso finora nascono anche a duecento di articoli lasciarvi signora non parliamo di articoli per la pelle i lati non parliamo
Io dico che è una bella leggiamo letteratura diverso lei deve farlo Eleonora Porcu no no no e no dichiarazione non era mica soltanto signora rispetto navigato statistiche leggera la terapia ormonale ascolti
Giudice
Vorrei sentire la vorrei sul ferro pubblicamente in mezzo all'orgia il
Scusate scusate forse questi
Capisco che è un argomento dà adito a un grande grazie ma per esempio c'è c'è un intervento previsto la e allora utili riusciamo a fare domande più diciamo approfondire i temi
E ovviamente se se altri hanno hanno delle cose da dire poi raccogliamo un po'anche sono un brevissimo con tre quesiti approach Osama Lolli ho sentito occasionalmente oggi cittadino in parlare del congelamento prezzi gotico
Raggirare probabilmente le norme alla signora Chiara Valentini vuole sapere c'è il concerto di eugenetica perché temo che sia un concetto estremamente elastico
Dal professore repressione caldi preside di giurisprudenza Orizio le cui precisasse meglio i diritti dell'embrione divide nascituro perché secondo me tra l'altro questo mese introduzione per un concetto che è contraddittorio con la centonovantaquattro
E sentiamo anche l'intervento l'altro intervento previsto e poi se qualcuna e un a una c'è lei prima mi scusi
Prego
Sono sempre
Funzione sintesi
Io mi chiamo Maria Carla sono una psicologa una qualche esperienza in un centro di procreazione medicalmente assistita
Non entro nel nel merito le storie le leggiamo nel libro della signora Valentini
Operò un dubbio a proposito proprio del consenso informato della
Ed è la grande parlare che si fa di di riflessioni etiche
Religiose emotive e psicologiche
Nel consenso informato c'è e se non alterando un punto in cui si dice che
Il professionista presumibilmente il medico perché i psicologi non si parla dovrebbe informare la coppia delle conseguenze no bene le implicazioni etiche filosofiche religiose e morali e psicologiche
Per la coppia quindi tale la madre e in agito uro
Questo dovrebbe venire il fatto in un colloquio che io presumo dolori almeno due giorni
Perché non si vede come queste persone una volta cominciato il protocollo medico
Possano riflettere su tutti questi aspetti e qui nasce la domanda la signora Valentini dice è un percorso ad ostacoli si è certamente un percorso ad ostacoli nel quale secondo me manca anche questa sera
Un ostacolo antecedente ovvero la diagnosi di infertilità o di sterilità
Cioè il grande Trauma comincia ad un quando queste persone tornano a casa con questa certezza con la certezza di non poter avere un figlio naturalmente
Anna il vuoto intorno
Sono fortunati se possono disporre di un ginecologo sensibile o di un medico di base sensibile
Ma per il resto si accaniscono per fortuna adesso su internet
Sul giornale linea perché non sanno niente di quello che
Possono avere davanti
Quando cominciano entrato quando decidono di iscriversi ad un centro e a fare la lista d'attesa che in un centro pubblico è di un anno un anno e mezzo
Sono già molto avanti
Ma certamente Vietti carenti conseguenze sul feto non non hanno potuto parlare con nessuno
La domanda poi questa come mai qual è la vostra opinione rispetto al fatto che il consenso informato esce proprio dal ministero di grazia e giustizia e non piuttosto alla
Qualche altra fonte qualche altra Commissione qualche altro
Bene mi pare ci sia ancora una una domanda e dopo non so lasciamo ancora un minuto dura ecco quest'ultima domanda resta nel tempo per prepararle per preparare le ultime insomma se nato pochi diamo come le risposte dei relatori se siete d'accordo
Buonasera
A fare Ferraro sono anche del comitato promotore lo fa una domanda il professore sì mi conferma una cosa riguardo alla legge
Allora per accedere alla fecondazione omologa previsto il consenso scritto da parte della coppia poi però si dice per l'eterologa
Che
Vietata ma che se il divieto viene aggirato
è sufficiente che il marito manifesti suo consenso con atti concludenti quindi abbiamo delle stranezze giuridica intanto un consenso contrarie una norma imperativa che vale e poi mentre per l'omologa richiesto appunto scritto qui per atti concludenti qui questo compagnia la moglie in clinica e si presume che che fosse d'accordo
Poi volevo fare una breve riflessione su su questa posizione che noi ci troviamo a fronteggiare che è quella dell'astensione dell'invito non voto e delle motivazioni
Con cui ci invitano appunto a disertare le urne intanto la signora diceva prima perché viene tirata sempre in ballo la Chiesa mi sembra inevitabile che venga tirato in ballo perché lui è stato uno dei primi capi partito a schierarsi nettamente per l'astensione che poi è stata un'escalation perché se un passati da Ruini ha del cardinal Poletto dell'altro giorno che ha detto perché va a votare me un vero cattolico fino al Buttiglione di ieri che dei cattolici che vanno a votare sono stupidi o traditore
Allora ecco è legittimo sia legittimo perché la Costituzione prevede sì o no o l'astensione però diciamo che la Costituzione è stata fatta in un momento è stata fatta in un altro momento in cui l'astensionismo fisiologico non era previsto essere il trenta trentacinque per cento
E soprattutto chi dice di diciamo un doppio no la vita non si mette ai voti diciamo che intanto su problemi etici l'hanno messo a loro i voti sul divorzio sulla Bortot
E che chiedi chi si è espresso per il Nord e quindi per il mantenimento di quelle due leggi non ha fatto campagna per l'astensione ma ha fatto prevalere i no sul sito
E poi diciamo che non si mette ai voti la vita non si mette ai voti però il Parlamento l'ha votata quindi la devono votare mille persone ma nulla possono votare cinquanta milioni di elettori
Tutto qua
Si sono ancora interventi domande
Allora io passerei la parola ai relatori per le le risposte le considerazioni conclusive per primo adesso diamo la parola professor Canestrari
Grazie allora la prima domanda Air la seconda articolo centottanta alla legge su intrusione della gravidanza come ho già detto il contrasto cioè aveva ragione lei c'è un
E naturalmente poco razionale fornire una maggiore tutte la all'embrione rispetto al perfetto
Nel nostro oggi in vigore questa legge è salvaguardato difeso maggiormente l'embrione rispetto al feto questo naturalmente
Carente sul piano della razionalità e quindi è una critica legislativa piuttosto severa che ho già fatto e questo tra l'altro mi leggo all'ultima domanda rende secondo me privo di forse di pregnanza il richiamo esclusivo al bene giuridico della vita per in questo caso naturalmente vietando in maniera netta l'accesso alle coppie portatrici
Di malattie genetiche e alle coppie sterili di ricorre alla diagnosi genetica pre-impianto qualora siano portatrici di malattie
Presumibilmente comporterà un doloroso aumento delle pratiche abortive quindi questo non a salvaguardia del bene vita ma salvaguardia maggiore del bene giuridico dell'embrione rispetto al feto ed è naturalmente una irrazionalità sul piano tecnico sul piano anche delle scelte legislative
Rispetto alla consenso informato e qui c'è l'aspetto che è passato in secondo piano pochi lo sottolineano ma io trovo paradossale se poi lo sai trovo che una norma che vince alla coppia
Ma intanto lei diceva adesso non mi ricordo chi il comitato etico cioè ci devono essere flessioni e etiche filosofiche attualmente è un tentativo di non incentivare queste tecniche va detto va detto naturalmente che il medico
Che sia saggio sapiente consapevole deve anche illustrare quali sono me conseguenze etiche certo non è semplice addirittura si usa il termine
Problemi Dio e ittici che insomma ed molto delicato
Ma la cosa più interessante è nella stessa norma alla coppia deve esserne prospettato la possibilità di ricorrere a procedure di abduzione o di affidamento ai sensi della legge adozione ma adozione è un'altra cosa
Insomma io
La cosa che più trovo non condivisibile in questa legge che non si coglie l'idea che sono tecniche di terapia e di cura alla sterilità
Per consentire la nascita dei figli
Qualsiasi pratica anche le pratiche adottiva adesso io per esempio sentivo foto leggerà anche sull'adozione ma anche l'adozione può essere una tecnica impiegata malamente guardate ci son delle coppie che desiderano
Adottare soltanto dei bimbi biondi o con gli occhi azzurri o paragonabili ai genitori se sono neri non li vogliono se hanno due anni non li voglio voglio voglio solo se hanno entro un anno qualsiasi tecnica in sé
Può essere negativa o positiva allora una legge cosa avrebbe dovuto fare qui chiudo avrebbe dovuto regolamentare gli effetti nocivi ed aberranti di queste diverse
E molteplici tecniche di fecondazione medicalmente assistita vietando ad esempio la commercializzazione di embrioni vietando la creazione di di embrioni a scopi diversi
Dalle tecniche regolamentando la non vietando la e imponendo ai medici un una condotta clinica diversa dalla buona pratica medica e questo io non lo credo tanto il discorso laicità dello Stato o meno io direi che qui lo Stato interviene però a deviare dalla buona pratica medica
Questo è l'aspetto legislativo che io ritengo ci debba condurre a dire che non è una buona legge
Perché e qui lo denuncio in maniera chiara l'articolo sei dice alle coppie venga detto fate qualcosa d'altro
Ma perché la la tecnica della fecondazione medicalmente assistita è di per sé è una tecnica illecita una tecnica che deve essere considerata negativamente quando è una tenda che conduce a generare delle ditte
Non è una tecnica che conduce a interrompere delle vite
Questo francamente credo che sia l'aspetto maggiormente negativo grazie
Prima di incassare la parola a al dottor Zanaroli volevo dire alle persone che stanno andando che c'è comunque ci sono delle copie del libro di Chiara Valentini fuori e poi magari Chiara farà anche una dedica è che il trend chi prende il libro come si fa del resto insomma il dottor Gennaro del Nordest
Sì bene che ultimo giro di domande sono stato coinvolto in due aspetti allora prima quello tecnico oggi si è parlato di congelamento di prezzi Gotti questa una tecnica non assolutamente nuova dove c'è amplissima letteratura
Dove le percentuali di successo sono molto alte consiste nel congelare la cellula uovo già fecondata quando lo spermatozoo entrato prima che i due patrimoni genetici si uniscano
Questo latte che funziona molto bene perché al contrario della della conservazione dell'unica cellula uovo non fecondata che un accenno le norme non apre più grande del nostro corpo che subisce lo stress
Del congelamento lo slavo fecondata siccome disegnata in maniera di diversa resiste molto bene allo stress del congelamento dello scongelamento
Ed è una tecnica standardizzata tant'è vero che i tre Stati con le leggi più restrittive prima che arrivasse la nostra che sono Austria Germania in Svizzera
Per evitare di congelare tanti embrioni dicevano in seminate dicono in seminate tutte le cellule uovo che volete
Tutte quelle che si fa il condono
Tolto tre che lei lasciate crescere fino allo stadio di embrioni le altre cellule uovo fecondate superiore a tre lei congelate allo stadio dicevano uovo fecondato quindi non ha lasciato il progredire ritenete di per ulteriori cicli per ulteriori gravidanze
Queste erano le tre leggi più restrittive che c'erano Nino Nenni in tutto il mondo che circondava il nostro Paese
Allora noi speravamo perché la legge non ce lo diceva speravamo di poter infilare per mantenere alta la performances di queste metodiche per i discorsi e le fatto prima
Questa tecnica all'interno del sistema italiano Roberto va be'tanto la facciamo la conosciamo possiamo esaminare tutte le uova le congeliamo appena fecondate queste resistono eccetera eccetera
Un articolo della legge e molto carino dice che le linee guida che crea il ministero sono linee guida obbligatorie quindi la linea guida che in tu questi esempi ente scientifico medico culturale professionale è un indirizzo alla professione
Sono obbligatorie queste linee guida obbligatorie uscite con decreto ministeriale nell'agosto nel luglio passato
Dicevano la cellula uovo fecondata non può essere considerata perché comune embrione punto G Sirchia
Poi due mesi dopo
A ha detto Sam con decreto ministeriale siccome ci sono delle cellule uovo fecondate degli embrioni che i genitori non vogliono più riportate tutti da me al centro trasfusionale di Milano dove io posso fare ricerca sugli embrioni congelati per decreto punto G punto Sirchia
è allora questo è il motivo per cui una scappatoia che teoricamente avevamo allo stato attuale delle cose ci è precluso siccome per legge le linee-guida possono essere riviste al massimo entro tre anni
Teoricamente una via di uscita tra forse tre anni
Se però da Sirchia a spararsi in giù lì non sarà succede e io non sono in grado era una risposta piccolissimo appunto perché ne sanno molto importante quello che ha detto lei
Questo famoso consenso informato mano intanto il consenso informato è quando la legge ci dice che noi dobbiamo spiegare le coppie quando saranno le conseguenze psicologiche
E legali sul nascituro
Altro che ho fatto quando ho letto sta cosa qui mi sono recato al telefono di un ragazzo di vent'anni che era nato con i conseguenti assistiti concerto uno dei nostri primi consenta io leggo favore ero fatto adesso venga qui e mi dico una cosa
Per favore visto che vent'anni fa ci siamo conosciuti situazioni diverse mi dica esattamente che cosa quali conseguenze psicologiche il e legali lei ha avuto Ejzenstejn problema è questo che io a scuola sono sei andato bene hanno devastato andando bene mi dicono per forza perché perse nato in provetta questo per averlo vedova quindi io sono arrivato al punto di prima non solo ma ma così fa ridere ma mica tanto perché perché quando noi arrivano le copie
Bologna
è una città che una fortissima emigrazione di tutti i tipi quando da noi arriva tanto per non fare dei nomi l'ingegnere della Ferrari che arriva dall'Inghilterra
Ma che cosa gli spiego io dei dei dei dei dei delle rilevanze morali o dei ticket di questa tecnica quando questo mi dice ma scusi
Non solo ma lei me la cavo ancora bene ma quando mi arriva la coppia già legalizzata di immigrati africani
Io sono spiazzato non sono in grado di niente la cosa migliore che per il becco chiuso non unico problema e che rischia di andare incontro delle sanzioni quindi in tutto adatte oltre gli aspetti tecnici e l'abbiamo detto degli aspetti per cui la nostra professione sta diventando un fioretto praticamente
No no conclusioni
Ecco allora facciamo concludere invece a a Chiara Valentini
Così chiudiamo in bellezza
Grazie lì questa ottimistica
Per supposizione e no io mi sembra che questa sera veramente ci siamo detti moltissime cose io spero che tutti noi usciamo sapendo né qualcosa di più perché veramente un campo enorme questo della fecondazione assistita che tocca cantante tante appunto spetti Diversi tante discipline diverse
E io rispondo intanto alla domanda che mi era stata posta in modo diretta
Quella sull'eugenetica appunto questo è uno dei fantasmi no che vengono agitati contato contato chi può dovrebbe cambiare chi vuole cambiare questa legge ha ma voi volete fare dell'eugenetica poi siamo alla selezione delle bollette selezionare una razza eletta
Una razza dove non ci sia più il male la malattia dove ci siano i super uomini siamo tornati al nazismo e questa devo dire un argomento che spaventa molte persone ma e li spaventa proprio perché non c'è non c'è una conoscenza giusta perché questo perché questo argomento viene sollevato assolutamente a sproposito insomma basta che riflettiamo un attimo su cos'è stata la selezione della razza durante il nazismo di si voleva selezionare appunto una razza come si vogliono semplicemente in nel modo Millemiglia lontane
Eliminare alcune malattie che è possibile eliminare allora io sono stata per esempio
Per il mio libro in Sardegna dove dove c'è una percentuale molto alta di abitanti che sono portatori sani di anemia mediterranea e e veramente era una grande speranza per queste persone poter e di te perché lì è facile che si formino coppia dove ci siano due portatori sani dato l'alto numero di persone che che hanno la mia mia mi dice che che che appunto portava la mia mediterranea e era una grande speranza per tante coppie Potter dire faccio questa diagnosi pre-impianto e sono sicuro che non avevano un bambino malato di una malattia che è stata ci sono oggi dei metodi di cura ma è sempre una malattia durissima
E una cosa è una delle immagini che mi sono rimaste più impresse da questo mio viaggio nella fecondazione assistita sono le macchine che consentivano di fare questa diagnosi pre impianto
E che questo professore che si chiama Monni ha dovuto volgere in grandi teloni di plastica e stivale in un magazzino
E e Luís proprio mi diceva che una delle più grandi umiliazioni che lui ha avuto nella sua vita di medico anche per una ragione fra l'altro che i cattolici dovrebbe impressionare
Cioè dei prima si faceva la diagnosi
Per vedere se un bambino se un feto era portatore di anemia mediterranea al quarto mese e sulle coppie che su mille e trecento copie che erano risultate avere il feto malato voi sapete quante hanno scelto di tenerle quante hanno abortito
E chi ha scelto di tenerlo erano diciannove allora questo vuol dire che d'ora in poi in Sardegna come in tanti altere e situazioni si torneranno a fare gli abbonati con queste copie dovranno vivere
Questo dramma e infine ancora rapidissimamente
E il cross anche a me ha molto colpito l'intervento della psicologa che parlava del consenso informato anche perché questo ci dà proprio il senso di come di come sia delicato questo terreno proprio perché non è stato abbastanza affrontato finora e di come le persone in qualche modo avrebbero bisogno di parlare avrebbero bisogno di confrontarsi ma non con un medico che non è il suo mestiere appunto che deve prospettati e le conseguenze le difficoltà avrebbero bisogno
Di farla su un altro terreno ma è proprio uno psicologo di questi che aiutano le coppie
Che vanno a ruba la la che che affronta la fecondazione assistita mi ha detto una cosa molto bella mi ha detto io finora le uniche persone che ho trovato le uniche copie che ho trovato infelici è in difficoltà e i veramente così con una grande amarezza nell'affrontare poi la realtà sono quelle che non sono quelle che il figlio l'hanno avuto sono quelle che il figlio non hanno non sono riuscite ad averlo e e invece né in questa legge ci porta proprio su questo terreno del del non de de non avere più la sicurezza di poter la vera e di poter di veder calare sempre di più
Le speranze e ci porta in un far west perché viene vengono vengono accusati referendari chi vuole votare il referendum di Voeller per introdurre il far West invece ci vado est è stato introdotto esattamente da questa legge
Che rende difficile aveva un figlio che lo rende meno sicuro che vende elettricità Dini diversi di fronte alla legge e che soprattutto provoca inutilmente
Molte molte sofferenze
Niente io credo credo abbiamo finito se non se non c'è altro argomento di dibatte vieni rinnovo l'invito a vedere il libro dichiara
Esposto fuori