Libertà della persona: nascere, curarsi, morire. Nuove conoscenze e privacy

Siamo tutti possiamo riprendere i lavori in perfetto orario veramente servono bravi né ho detto che non devo fare battute di solito quando presiedo trafelato nell'altro mi capita sempre il pomeriggio
Eppure edilizio è quel tipo dopo aver mangiato bevuto un bicchierino insomma è un po'poco piacevole stare lì con l'attenzione e concentrarsi mamma voi resisteremo soprattutto perché saremmo infatti le reazioni saranno sicuramente e interessanti come quella della mattinata anzi io approfitto anche per ringraziarvi per questa
Azione e dell'apprendimento ma penso che non si finisca mai di imparare davvero quindi vi ringrazio
E le tematiche come accennavo stamattina che la CGIL insomma le felici e tutti coloro che intorno proprio ruotano da anni hanno affrontato sono state sempre molto mirate all'insegnamento all'apprendimento alla didattica
E alla cultura PRIN generale però adesso siamo di fronte a materie di una grande delicatezza e affrontarle anche con tanto rispetto come si sta cercando di fare in questa sede qualcosa che i giornalisti dovrebbero imparare
Scusatemi ma io sono la moglie di un giornalista quindi su un ponte polemica familiare oltre per i motivi di cui parlava Sagrantino Simonetta anche quindi di organizzazione familiare anche per essere qui con voi tutta la giornata
Soprattutto per l'etica
Del della stampa e della comunicazione
Che continua a darci segnali non sempre chiari anche rispetto alla soglia di quel limite kantiano Campo è stato citato nel bene e nel male però è uno dei miei filosofi preferiti
Rispetto a quei paletti in un contesto diverso storico
Danno messi e vanno sistemati e che spesso nuove o vecchie generazioni non sempre in feeling tra di loro riescono a stabilire figuriamoci poi nel mondo della scienza e della ricerca però il mondo della filosofia
Queste cose dovrebbero essere pane quotidiano da dare in pasto ai politici alla stampa e ai ricercatori forse anche perché l'intelligenza come la scienza può essere utilizzata nel bene e nel male
E penso che sia proprio lì che noi dobbiamo pensare ragionare per educare i nostri figli e non sia l'unico e le scuole i nostri studenti nelle università
Quelli di capire fino a che punto possiamo arrivare quindi aspettiamo la relazione del primo relatore che non a caso insomma
Un esperto in materia come il professor Barale ordinario di genetica dell'Università di Pisa sulla personalizzazione del farmaco dei farmaci è possibile sta cosa nel
Innanzitutto racconta che io colgo l'occasione per ringraziare Dio per questa opportunità perché anche oggi ho imparato un sacco di cose e come diceva uno di cui non ricordo il nome ma ricordo quello che ha detto
Dopo una conferenza speaker e uditorio non sono più quelli di prima ma perché si impara tutti quanti
In realtà il titolo era un pochino più lungo io parlerei anche di suscettibilità genetica alla malattia
Uso della genetica nella diagnosi
E poi personalizzazione delle Martella terapia delle delle malattie
La dottoressa Lalli stamattina a molte egregiamente
Spianato la strada a quello che Andro dicendo cioè io cercherò di fargli vedere gli aspetti pratici utili
Della ricerca genetica
E quello che si sa e i limiti senza trionfalismi
Un famoso patologo uno dei più grandi patologie dell'astro della medicina disse se non fosse per la grande variabilità tra gli individui la medicina sarebbe una scienza e non un'arte
Oggi la genetica può contribuire a far diventare l'amici è una scienza con innovativi contributi in alla prevenzione diagnosi e terapia
Ecco qui vi faccio vedere alcuni caratteri genetici
Determinati da un singolo gene
Quelli che si possono analizzare vedete la vitelli sulle falangi il mignolo curva all'interno
Le fossette nelle guance son tutti i caratteri trasmissibili dati da un singolo gene il logo il lobo staccato le lentiggini
L'attaccatura dei capelli a fu il pollice verso la lingua rotto labile oppure no
Accavallare le gambe il semplice modo accavallare a destra sulla sinistra o sulla sinistra sulla destra è un carattere genetico
E lo stesso la ritrovo saranno la chiamiamo così in Toscana come girano i capelli ormai io non so più come qual era qual era la mia ma dovrei guardare mia figlia forse però devo guardare anche mia moglie anche questo sono caratteri singoli così come capelli crespi il Peretti il naso
Alla francese nel sino all'in su è recessivo mentre naso alla romana tipo alla De Sica per intenderci e dominante il labbro il labbro carnoso non Silicon atto e dominante sul labbro
Sul labbro sottile e Coco e si son tutti caratteri genetici dati da un singolo e che forse potrebbero essere quei caratteri di cui diceva stamattina dottoressa Al-Ahly c'è una mamma potrebbe dire io vorrei un fettine no con le labbra carnose naso alla alla romana eccetera eccetera
Ammesso che in quel feto combinino Justine quello uno potrebbe avere NASA la romana e le labbra sottili oppure i capelli lisci quali scendi ecco qui si pone già al problema no ammesso che si potesse fare questo il genetista dovrebbe dire no guarda tutti i caratteri non ad uno solo ce ne son tanti altri e quindi tu devi sceglie una combinazione ma le combinazioni non le non le decidi tu l'ha deciso il caso quando si sono formati quei pianeti quindi un prendere o lasciare
Cioè può darsi che con gli occhi azzurri ci sia delle labbra sottili a te non vadano bene uccisioni credi Cappelli Negroni di Crespi è che tu non vadano bene
E allora ecco ecco esempi in quel modo molto banale un un un un problema che sarebbe molto grosso se si potesse fare
Perché non saprebbe poi quale carattere decide a volevo pregare la dal labbro dell'attrice quando sta per scadere il mio tempo tre minuti prima di me lo così chiudo
Ecco ci sono altri caratteri perché il colore degli occhi sono poli genici non è un gene solo sono almeno quattro quelli che controllo colore dei geni quindi già diventa complicato che tutti e quattro siano presenti nello stesso modo
Nel nello stesso feto così come anche il colore dei dei dei capelli e tutte le loro a parte che si possono tingere quindi non il problema non esiste più ma insomma
Anche qui non è non è così semplice ecco la maggior parte dei nostri caratteri sono determinati da più di un gene e dalla interazione da più geni per cui diventa veramente difficile
Poter selezionare individui che abbiano quelle combinazioni particolari
Statisticamente sarebbero molto rari
Comunque andiamo avanti ecco questa è la classica
Una un altro carattere abbastanza frequente la popolazione ma il d'Alton Isma'avete quelli sono le un piatto di frutta così come lo vede
Una persona cosiddetta normale poi vedete a seconda del d'alto Nismo come questi nostri altri umani vedono il lo stesso piatto e anche questo sono caratteri genetici semplici cioè da che da un singolo gene
Allora così come noi ci vediamo tutti Diversi qui dentro perché mi domando e vi domando perché non dovremmo essere altrettanto diversi nel contrarre le malattie
Visto che le basi molecolari biologiche che ci determina il colore degli occhi la forma del naso colori deforma dei capelli eccetera sono gli stessi
Le bah le stesse meccanismi non gli stessi geni che ci rendono suscettibili a tutte le patologie dovete guardate questo caso qui abbiamo due individui che da ragazzi fumavano e bevevano
Quarant'anni dopo uno e nel letto nell'ospedale con un tumore al polmone fa la chemioterapia e quell'altro che se ne sta bene continua a fumare bere perché no sono stati esposti allo stesso cancerogeno uno è finito malato e l'altro e l'altro no beh sta nei loro geni
Vedete letterine Lucia e quella scienza che studia le i rapporti tra causa ed effetto per esempio in una patologia c'è uno che fuma e poi dopo quarant'anni dopo trent'anni c'ha un grosso tumore polmonare
Ecco con la Epidemiologia molecolare cioè andando a vedere che cosa succede in quella scatola nera che c'era tra l'esposizione e l'evento si è scoperto che tutti i vari passaggi che portano dal fumo al tumore son tutti i passaggi meccanismi biologici che sono controllati da geni i geni che noi abbiamo per cui a seconda delle delle varianti genetiche che noi abbiamo ereditato
Alla fine svilupperemo il tumore oppure no come succede in otto casi su nove
Queste differenze sono dovute appunto al nostro DNA anche qui c'è un la su un DNA srotolato prevedete quella stellina fa vedere un'alterazione nell'informazione genetica che si può esprimere vedete come delle proteine sono quelle collanine sono le proteine
Che sono gli famosi in simili o quello che volete e che determinano le diversità biologiche dei vari funzionamenti alla macchina biologica ci possono essere alterazioni di vario tipo qui sono diretti aumento al numero delle collanine collanine più corte collanine modificate tutto questo
Si ripercuote a livello fenotipi Co con un cambiamento sibili capelli diventano bianche o Cascone oppure è uno è più più più più alto uno è più basso eccetera eccetera
Allora noi abbiamo il nostro fumatore eccolo lì
Le molecole del fumo sono quei pallini grigi generalmente sono poco tossiche
Vengono modificate da una proteina che si chiama chiamiamo attivatore e diventano rosse nere che inventano cancerogene
Questo attivatore che vedete lì varia da individuo a individuo
Poi dopo queste molecole cancerogene oltre a essere cancerogene il polmone circolando nel sangue finiscono nei regni vedete e anche nei regni ce un altro enzima che chiamiamo volgarmente eliminatorie
Trasforma queste molecole dannose in molecole meno dannose verdi che vanno via
Allora vedete qui trovate le varie possibilità che possono accadere nei vari individui
Per esempio se io ricevo dai miei genitori due copie di attivatore per molto attivo vedete tutto il fumo verrà trasformato in cancerogeno potente invece ci può essere chi mi siedo accanto che ha un attivatore per motivi genetici
Pigro e quindi le le le molecole del fumo solo poche verranno trasformati in cancerogeno
E quindi questo potrà fumare tutta la vita abbastanza tranquillo senza sviluppare il tumore poi lo stesso le eventuali molecole cancerose car cancerogene grosse finiscono nel rene
E anche lì a seconda di cosa io editato come eliminatorie più o meno veloce
Avrò più molecole vedete in fondo rosse caro anche un rischio di un tumore renale infatti fumatori rischiano anche i tumori di avere il tumore alla vescica tumore al rene oppure se ho l'attivatore molto veloce
Non vi succederà nulla
Per cui a seconda delle combinazioni
Di tutti questi geni che modificano il comportamento di questo cancerogeno alla fine il risultato sarà arrivo ottant'anni poi magari morirò d'infarto no qualcosa succederà però non morì di tumore al polmone
Queste varianti sono dovute a piccoli cambiamenti nel nostro DNA voi sapete DNA una sequenza di lettere quattro lettere
E noi oggi siamo in grado di con delle macchine di leggere queste lettere nel nostro DNA e anche di
Per valutare la quanto questi geni
Si esprimono e i il modo di espressione di questi geni il livello di espressione di questi geni viene tradotto trasformato in colori perché ogni pallino rappresenta un genere
Quando c'è il colore scuro rosso verde o giallo questo
Indica un'espressione di questo gene più o meno più o meno forte
Per cui ogni individuo indipendente che sia maschio che sia femmina che sia Negro che sia bianco a un suo profilo genetico individuale vedete quindi per il genetista
Il colore degli occhi ecco ecco tra cui mi riferivo prima il colore dei capelli non non interessa niente sono tre o quattro caratteri sui sui venticinque mila che abbiano quello che interessa genetista sono tutti caratteri che non vediamo quelli metabolici quelli che determinano il nostro funzionamento quelli che determinò il rischio di una malattia piuttosto che un'altra che non si vedono dai capelli o dalla od o dal da o dall'aspetto si vedono con le analisi e ognuno c'ha il suo
Voglio ricordare che dal punto di vista genetico ogni individuo ironico nella Stella nella storia dell'umanità
Per cui la dignità genetica individuale deriva da questa da questa consapevolezza e vuole anche a ridere ancora ancora una cosa
Che ci mette a volte in difficoltà con i colleghi
Che trattano di di leggi mentre stamani si parlava di diritto romano mentre nella nostra legge esistono non so se esistono ancora i figli illegittimi
Eppure il genetista siccome ogni individuo a dignità assoluta
Non esistono figli legittimi esistono padri legittimi cioè padri che credo di essere il padre
Volgarmente detti in un altro modo ecco e qui già
Perché ecco bisognerebbe che la genetica entra su un pochino di più anche nelle
E alla fine e qui si arriva a una ma quello che ci diceva stamattina dottoressa Lalli dal profilo di espressione genetico di un soggetto vedete e il dottore il medico lo specialista può dire questo soggetto
A una più altra probabilità di avere un rischio di di avere un tumore al rene
Ecco cosa se ne fa di queste informazione il dottore e la deve trasmettere o meno al a questo soggetto ecco qui si apre tutto un discorso che però potrebbe essere interpretato in modo positivo qualora venga trasmesso nel modo corretto e non è probabilmente genetista la persona giusta a fare questo lavoro ma sono altri personaggi
E che devo preparati per questo per esempio in consigli comportamentali
Consigli dietetici consigli di stile di vita per sottrarre questo soggetto che alla predisposizione al tumore del rene ma non necessariamente contrarrà quella malattia se se e non sempre è vero anche se non lo fa se cercherà di avere un comportamento piuttosto che un altro
E qui vediamo per esempio geni che noi conosciamo e che manipoli amo e che studiamo che controllano quando c'è un'esposizione aumento né il rischio di questo di tutte le più di questi tipi di tumore
Ce n'è una valanga questo giusto per fare per fare un esempio ma proprio per questo vi voglio dire ce n'è una valanga ce n'è talmente tanti che a un certo punto uno se dovesse stare attento a tutti non saprei che cosa fare
Perché dice se fu uno milione cancro di qua se bevo mi viene cancro di là se se sono esposte al benzene mi viene le ma tosto si cita se se vado per strada Naminé cancro di là dice ma allora che devo fare no
Ecco perché ecco quel determinismo a un certo punto sparisce no per al genetista che conosce queste cose non esiste più un problema perché perché sento talmente tanti fattori di rischio ambientare una parte e talmente tanti
I le predisposizioni a quei fattori che uno praticamente che non esiste il genoma ideale il genoma
Che arriva centocinquant'anni sempre giovane sfolgorante eccetera
Esiste una maggiore o minore probabilità se tu sei più o meno ma son tutte le sfumature sfumature abbastanza a volte sono un pochino più forti al molte meno forti ma niente di più ma niente di più ecco perché interpretate per davvero queste cose non fanno poi così più tanta paura fa paura quando vengono interpretate male usate Mother alle persone sbagliate
Diagnostica allora come tutti i soggetti non sono genetiche sono tutti geneticamente diversi anche le malattie sono tutte diverse quando dice io c'ho un tumore momento ma quale tumore come fu fatto questo tumore innanzitutto quel tumore
Parlo del tumore viene dalle dalle tue cellule che non sono che quindi dalle mie e che non sono le succo e quindi già parte il tumore già diverso quando nasce perché nasci Menon illusi
Quindi io il tumore al il mio genotipo e non il suo dopodiché nello svilupparsi acquisto ulteriori mutazioni ulteriori variazioni per cui ancora più diverso
Per cui ogni tumore e una una malattia a se stante non solo perché sta in un paziente diverso ma per come stesse diverso
E quindi necessita di essere conosciuto ad essere aggredito nel modo a lui specifico l'avete qui ci sono un esempio sempre di quello che oggi si può fare e si fa prendere dalle cellule tumorali vedete quelle con cui quelle quelle striscioline di non sono altro che acidi nucleici RNA messaggeri che Fini sono l'espressione di quel di dei geni di quel tumore
E poi vedete sempre con quelle sistemi a colore riusciamo a capire e quali Gene e attivo e quale c'è nella funzione di meno in quel tumore
Allora vedete qui ci sono vari tipi di tumore e a seconda di quali geni sono attivi o non attivi vedete ci sono queste strisciate di colore che e ci dicono
Quali geni funzione quali cene non funzionano e questo importantissimo per capire e quale sarà l'evoluzione del tumore quanto cattivo sarà questo tumore quale probabilità di sopravvivenza dal paziente quindi quale atteggiamento terapeutico andrà preso per quel paziente
Questo è un lavoro fondamentale fatto dagli olandesi
Pubblicato su Nature nel due mila due dove loro cosa fecero presero
Dei tumori
Piccoli
Di mammella Di Donna analizzarono l'espressione dei geni
E poi andare a vedere che cosa era successo a queste donne nei cinque anni successivi
Guardate questo è veramente interessante è un po'complicato ma io vi vi farò vedere soltanto una piccola cosa vedete questa tabella
Sulla in nelle nelle coordinati ci sono i numeri di tumori analizzati quindi ogni riga orizzontale vedete ci son tanti quadratini
Rossi neri e verdi ognuno di quei quadratini rappresenta un gene
Quando è sotto Espresso e rosso quando esso per espresso e verde
Ogni riga rappresenta quindi un tumore vedete che ci son tutti diversi
In cima vorrà poi sono stati ordinati ma in cima ci sono vedete la riga in alto son quasi tutti i Verdi
E in fondo sono un potere eccetera la riga sotto a un altro tumore di un'altra donna è diverso da quello da quello di sopra e così via cioè tutti i promotori di tutte queste donne sono tutti diversi cioè una un gene che funzione pur non giocando Gene che funziona di meno
Allora cosa hanno fatto con me sistemi statistici informatici
Sono stati raggruppati per maggiore o minore similitudine di espressione
Dei geni di ciascun tumore vedete quindi ne hanno ne hanno quasi individuato quattro classi a seconda di di come si esprimevano all'ingrosso tutti questi geni analizzati
E poi sono andati a vedere quale sarà stata la sopravvivenza di queste donne eccola
A distanza di cinque anni anzi quindici anni dalla questo è un lavoro successivo queste del due mila sette è uscito ora qual è stata la sofferenza e vedete che quei quattro gruppi asseconda l'espressione genica dei dei tumori corrispondono a quattro gruppi di sopravvivenza
Quello in alto nero sono quasi tutte sopravvissute a quindici anni di distanza solo quattro sono morte e tutte le altre sono sopravvissute
Al contrario la riga in basso verde erano quelli che avevano una una tipologia di espressione genica una delle quattro sono Nortel praticamente il cinquanta per cento vedete
Quindi e questo cosa vuol dire che al momento dell'espianto del tumore se fosse stata fatta questa analisi questa Balestra fatta ora perché quindici anni fa queste tecnologie non erano disponibili
Questi son tutti i tumori presi quindici anni fa e poi analizzati di recente messi in congelatore e analizzati adesso se quindici anni fa
Fosse stato possibile fare questa analisi queste queste pazienti potevano essere divise in quattro categorie quelle che sarebbero sopravvissute quindi queste potevano essere diciamo avviati a una terapia leggera solo radioterapia o quant'altro mentre invece quelle che purtroppo sono decedute parecchio
Andavano tratta sarebbero state trattate con una terapia più più aggressiva più alloro consona quindi l'analisi genetica predetto in questo caso del della patologia
Dovrebbe dare al al al al clinico uno strumento prognostico importante per indirizzare poi il paziente alla terapia più più più per esempio quelle del gruppo lassù in alto
Si poteva benissimo risparmiare la chemioterapia con tutti con tutti gli svantaggi e le ripercussioni che noi che noi che noi conosciamo mentre invece quelle che da una terapia convenzionale non hanno ottenuto nessun vantaggio perché anime cinquanta per cento è morto dovevano essere avviate a tempo terapie le più aggressive e le più importanti possibili
E questo Como un risparmio se vogliamo parlare di soldi per il servizio sanitario ma soprattutto per il paziente con un risparmio a volte di inutili costose e pesanti terapie
Ecco oggi proprio in qualche giorno fa è uscito un test genetico
Approvato dalla Food and da da dall'Fda del delle fedi ai americano che appunto studiando la la la la compagnia una compagnia
Olandese l'Agenzia
Studiando l'espressione di settanta geni del tumore della mammella riesce a
Individuare i fenotipi a rischio ed esce al al addirittura diresse la donna avrà beneficio dalla chemioterapia oppure no
E questo è estremamente importante perché significa appunto sollevare tante donne da una devastante e terapia che lo diventa ancora di di più se poi inutile
Ecco questo per esempio un linfoma linfoma di tipo B vedete
Da un punto di vista clinico i clinici guardando come stanno le cose dividono i pazienti del il quadro a sinistra in basso rischio quello quello verde e alto rischio quello quello rosso
Però anche dentro il basso rischio
Non finora non c'era nessun modo per andare a vedere dentro se c'erano delle sottoclassi invece con l'analisi genetica e del pannello a destra quelli a basso rischio possono essere suddivisi ancora una volta in due gruppi quelli praticamente a bassissimo rischio che sono i marroni e quelle ancora con un certo rischio che sono gli azzurri che devono essere trattati in modo più drastico pur appartenendo
A al gruppo verde che viene considerato basso rischio
Questo perché nel basso rischio realtà c'è una moltitudine di di di di di di di tipologie di cui alcune veramente basse alcune un po'meno che richiedono un atteggiamento terapeutico più più più aggressivo
Ancora una volta quindi il profilo questa volta appunto non del paziente ma del del tumore ecco terapia personalizzata o farmacocinetica allora come siamo diversi
Nella veri capelli bianchi rossi o quello che vi pare neri siamo anche diversi nel metabolizzare i farmaci quindi nell'assorbirli nel trasformarli e nell'utilizzarli
Guardate scusate se vado un po'veloce ma vasto per finire qui vedete nel pannello a sinistra vedete una una una sono cellule dell'intestino ci sono i figli vedete
I farmaci di solito il prendiamo per bocca vengono assorbiti e a destra c'è quella roba rossa che il sangue vanno a fini circolo sanguigno
Il farmaco non è che entra e passa tranquillo ci sono delle pompe dentro le cedo delle pompe che lo fanno entrare e lo debuttano fuori cellule buttano l'intestino
Anche queste pompe come tutte le cose del nostro corpo sonanti controllate dai geni
Dobbiamo essere consapevoli che noi funzioniamo in tutti i modi perché ogni cosa lo fa un gene
Allora questi geni possono cambiare da individuo a individuo
Per cui la mia pompa può funzionare più della sua o meno della sua per cui se io assumo lo sto la stessa pasticca io l'assorbo di più Lula assorbe di meno l'assorbimento è diverso
E vedete a seconda del genotipo l'assorbimento sarà basso medio o elevato
Per esempio qui abbiamo un lavoro fatto recentemente pubblicato da noi sulla risposta di bambini alla chemioterapia per invece mia linfoblastica vedete la diversa sopravvivenza
Di questi bambini trattati tutti nello stesso modo
A seconda di una variante nella pompa vedete quelli in alto sono quelli che sono sopravvissuti di più perché hanno assorbito più farmaco quelle che sono tratteggiati sono quelli che sono purtroppo
Allora giovato meno notturno ottenuto minor giovamento dalla terapia perché la loro pompa
Ributtava il farmaco nel via nell'intestino reni assorbivano di meno quindi invece di darle una pasticca il dottore che avrebbe dovuto dare dopo uso da rete per far fronte a questa diversità genetica
La stessa cosa l'abbiamo fatta su malati sempre di mieloma multiplo
Anche questo è un lavoro pubblicato proprio ora anche lì ancora una volta vedete due curve di sopravvivenza vedete venti quaranta sessanta mesi di sopravvivenza pazienti con le uscite mieloma multiplo trattati tutti allo stesso modo
Per una sola differenze in un solo gene questo trasportatore del sfollato vedete
In alto quella curva che sono vidi il novanta per cento è ancora vivo a sessanta Nesi praticamente quasi tutti sono vivi perché hanno una variante del gene che non hanno quegli altri che vedete sono morti
Parecchio di più
Io non mi sono interessato soltanto di risposta ai farmaci in termini di
Guarigione ma ci stiamo occupando anche del dolore
Il dolore come è stato detto anche stamane una grossa un grosso problema
E ci siamo occupati della risposta
Alla morfina che il l'antidolorifico ancora più utilizzato bene la morfina anche lei subisce lo stesso destino di tutti i farmaci deve essere assorbito
Prima dall'intestino poteva andar nel sangue può e deve superare la barriera ma ematoencefalica andare il cervello e poi nel cervello ci sono i recettori della morfina
Se la morfina non vanno il recettore
Non ho nessun effetto
Tutte queste cose sono ancora sotto controllo genetico quindi la solita pompa che mi fa assorbire più morfina poi quando arriva al cervello la pompa me la ributta fuori ed entra dentro
Poiché il recettore io posso avere la pompa che mi porta dentro il farmaco ma se il recettore non funziona la morfina non sa attaccare recettore e io non ho l'effetto terapeutico
Allora cosa abbiamo fatto
Ecco qui ci sono dei recettori ecco
Abbiamo valutato il calo del dolore impazienti questo sono centoquaranta pazienti è raffigurato il calo del dollaro e da questo grafico il dolore viene misurato in unità di dolore dieci e il massimo il dolore intollerabile più che il più grande non si può e zero e nessun valore diciamo i gli specialisti
Indicano con tre un praticamente un dolore quasi scomparso
Vedete questo modo di rappresentare si chiama scatole bassi
Si dice che il numero delle osservazioni il cinquanta per cento delle osservazioni sta dentro la scatola rossa
E poi il venticinque superiore inferiore sta nei bassi
Il che vuol dire che dei centoquaranta pazienti che sono entrati nella terapia antidolore il cinquanta per cento abbandonate che andava da ottantanove vedete poi c'era un venticinque per cento che andava da nove a dieci
E un venticinque per cento che andava da otto a sei no ecco questo per leggere questo grafico
Dopo una settimana di morfina
Uno vedete il dolore mediamente calato vedete la scatola e scesa giù però vedete che la la la variabilità è enorme cioè ci sono cinquanta per cento dei pazienti che ha dolori e da da tenere a sette che stanno nel rosa poi c'è ancora un venticinque per cento di pazienti che c'ha un dolore
Praticamente come all'inizio cioè da da da sette a nove e invece c'è un venticinque per cento di pazienti che ha praticamente ottenuto il massimo del vantaggio c'è un dolore da tre ad una quindi qui vedete tutta la diversità nella risposta alla terapia antidolorifica in una settimana allora ci siamo domandati tutta questa variabilità nella risposta e data a qualche gene
Abbiamo considerato andammo a vedere come sono fatti i giorni di queste persone
I giorni della pompa Eugenio del recettore due soli ce ne sono degli altri che entro un gioco ma per ora ci siamo accontentati di questi due potentati si fa per dire non hanno altri soldi abbiamo fatto solo questi allora guardate
Abbiamo scomposto quindi tutta la variabilità sconosciuta nel gruppo dopo la prima settimana secondo la le diversità nella pompa ABCD uno che il nome della pompa
E vedete che i pazienti sono diviene DiVersi nella risposta al dolore a seconda del della loro caratteristica genetica
Di questa di quelli che controlla che controlla l'efficacia della pompa non spesso
O più averne uno vuol dire il recettore della morfina uno
Eccolo lì sotto di far vedere come la loro risposta può essere scomposta in tre livelli di risposta diversa molto alta quelli che hanno avuto il calo maggiore Oku oppure quasi niente vedete quelle il coro è colpire Nuno il genotipo due quelli che praticamente non hanno non hanno risposto allora ci siamo detti ma siccome noi ereditiamo gli uni e gli altri
E qui abbiamo diverse combinazioni di tutte queste possibili varianti guardiamo come come funzionano le combinazioni eccoli qua ora vedete tutta la variabilità può essere scomposta dovete in tutte quelle scatolette la su a seconda delle varie combinazioni di pompare di recettori chiama la pompa buone recettore cattivo che aveva recettore cattivo e la pompa cattiva che aveva la pompa pompa buone e tutte le varie combinazioni
E alla fine vedete i nostri pazienti possono essere divisi non rispondenti medio rispondenti e forte rispondenti
Oppure si vede bene anche qua in quest'altro quest'altro grafico a secondo del genotipo che presentavano quindi queste questi pazienti possono essere individuati subito prima ancora che entra nella terapia e chiaro che i non rispondenti questi qui che erano una venticinque Ina questi e inutile dargli la morfina
Di solito i medici quando non rispondono aumentano la dose no
E non succede niente lo stesso perché se uno recettore al recettore scassato che che non che non capita la morfina io posso dagli quintali di morfina
E lui non non non oppure se alla pompa che me la sputa io dopo è inutile che gli arriva per bocca casomai gliela gliela darò intatte cale
Ecco allora un'analisi genetica che tra l'altro costa poche pochi Euro stavamo parlando di di pochi euro non stiamo parlando di centinaia di euro un'analisi genetiche che può essere fatta in un giorno
Potrebbe indirizzare il medico immediatamente sulla terapia più giusta per quel paziente
E quindi qui finisco con una
Un esempio banale ma provocatorio
Che questo dice per la maggioranza dei farmaci la posologia cambia solo il cinquanta per cento invece uno due compresse al di vi prescrive il dottore
E come se entrando in un negozio trovassimo solo due tagli di vestiti quarantaquattro cinquantaquattro o due numeri di scarpe trentacinque o quarantacinque
In realtà nei negozi troviamo tutte le taglie le mezze taglia il troppo è troppo lungo troppo corte eccetera eccetera e ci si domanda ma perché per i farmaci non è così no e dei farmaci dovrebbe essere molto di più di così
Perché noi sappiamo che mentre
Non abbiamo mai visto uno che fa il negozio di scarpe senza piedi
O a comprare un negozio senza avere un corpo non sappiamo che ci sono dei soggetti che mancano completamente di certi geni e quindi in certi casi siamo proprio nel nella situazione
Estrema di totale incapacità di quel farmaco di agire su quel paziente perché manca completamente il gene che serve o come recettore o come metabolizzato di quel farmaco
Quindi ecco questi sono e di tutto questo e chiudo
Ho finito vero ecco tutto questo e chiudo
Andrebbe fatto sotto certi profili anche preventivamente
Non solo al momento del ricovero ma andrebbe fatto prima ecco perché si parla di Scheda genetica per certi farmaci perché ci sono delle patologie che richiedono farmaci d'urgenza
Che non offrono il tempo di fare analisi genetica pensate a un infartuato che ha bisogno di un anticoagulante per sciogliere il grumo e beh non sappiamo per esempio che uno degli anticoagulanti più utilizzati Bassanini
Anche questo risponde il FLI paziente risponde a seconda anche della sua struttura genetica
E lì il medico non attese dice beh vediamo se funziona poi si cambia o farmaco funziona nelle prime tre ore questo non coagulo ha fatto suo danno
Allora quello che noi proporremmo e che per tutte le patologie
Che richiedono interventi d'urgenza e che non lasciano tempo l'analisi genetica questa possa essere fatta prima e che ogni paziente abbia insieme al gruppo sanguigno e le varie altre cose una sorta di senta rigetta che descriva il suo genotipo per i farmaci salva vita di modo che e il il il medico possa veramente in modo più efficace e tempisticamente accettabile dargli farmaco che più si attaglia al suo al suo profilo alla suo profilo biologico
Bene ringraziamo il professor Roberto banale come anticipavamo abbiamo imparato altro penso un po'tutti e che quindi speriamo che in un futuro non molto lontano possiamo andare in giro con la nostra scheda genetica
Guarire prima e soffrire meno B diciamo così dunque adesso passiamo subito la parola quindi ne abbiamo un mezzo ora per ogni relatore per avere la possibilità di dare un po'la parola tutti anche il dibattito dopo questo intervento al professor Gilberto Corbellini di Storia della medicina docente presso l'Università di Roma la Sapienza
Con una relazione sulla libertà il controllo del comportamento le sfide della Neuro etica
Se grazie mille per l'invito io per cominciare dato mi scuso perché stamattina non ho potuto assistere alle altre
Relazioni come avevo detto a Gigliola ero sono stato invitato a da un amico qui non potevo dire di no a celebrare il DAR quindi lei ha Napoli perché oggi il da Wind ai oggi se il compleanno di darmi e credo che la lezione di Paolo Barale sia stato una fantastica lezione di biologia evoluzionistica teorica quindi un grande omaggio ad Haruhi perché se le cose stanno così perché se ognuno di noi
Geneticamente unico questa la conseguenza del fatto che con buona pace di tutti quelli a cui non gli sta simpatica l'evoluzione esiste punto e ha funzionato
Allora vs io riesco a trovare la mia conferenza risparmi parlo anche della mia cosa allora come ho detto anche stamattina
Facendo parlando di dati di creazionismo e di tutte queste faccende qua
Così io
Ho c'ho scelto un tema abbastanza come dire
Complicato
E Losurdo ce l'ho in modo molto Franco molto onesto molto sincero con quindi probabilmente anche delle delle tesi che hotel sono delle posizioni insomma che sosterrò un po'un po'forse il tiro dossier da qualche punto di vista ma comunque credo che sia il modo migliore per confrontarsi e discutere dialogare perché altrimenti come dire facciamo finta di niente non facciamo il nostro mestiere
Allora la neuro etica io parlava un po'di neuro etica è un tema che oggi nel mondo soprattutto negli Stati Uniti sta diventando sempre più importante cominciano a nascere dipartimenti un po'come quando nasceva la bioetica infatti due parole per mettere il rapporto Neuro etica con
Bioetica c'è un po'di discussione oggi alcuni alcuni filosofi morali e psicologiche morali americani sono cominciano a domandarsi somma se poi sta bioetica fatto del bene o non ha fatto del bene un libro molto bello che so che introduzione anche in Italia
Di un bravo filosofo morale che Jonathan Baron che è un po'psicologo morale in realtà ha scritto un libro afgani Eggen sbaglio Hendrix in cui dice insomma che la bioetica poi di fatto ha prodotto più danni che non
Che non vantaggi negli Stati Uniti e come li ha prodotti questi danni il barone analizza varia spetti vari aspetti che sono un po'come dire delle trappole all'interno del quale la riflessione morale sulle scienze biomediche sia andata ficcare
E analizza anche tutta una serie di altri aspetti più legati a come la bioetica in realtà nel mondo occidentale ha fatto da veicolo a una sorta di controllo politico una qualche forma di controllo politico esercitato in modo arbitrario e non e non obiettivo sulla scienza infatti insomma fa un po'riferimento anche al discorso di discorsi che si cominciano a fare gli Stati Uniti dove la scienza
E vi dove si ritiene su una che ci sia un po'di c'è un'epidemia di politiche di interferenze sulla scienza non dimentichiamo che l'amministrazione Bush è stata fortemente attaccate da scienziati
E da dai anche da da politici anche dagli stessi repubblicani per avere strumentalizzato falsificato censurato fatto una serie di cose piuttosto intere Conte
Sulla scienza sulla conoscenza scientifica manipolando i dati scientifici
Questo è stato fatto anche all'interno del Comitato nazionale di bioetica statunitense
A Elisabeth Blair Born questa ricercatrice ha scritto un bell'articolo qualche tempo fa sul niente al Medical Journal intitolato la bioetica la distorsione politica delle scienze biomediche sostenendo che attraverso la bioetica
Si è determinato proprio una vera e propria operazione di manipolazione della verità del dato scientifico in Italia ne siamo stati protagonisti con la legge quaranta gli scienziati non si sono ritratti a questo tipo di manipolazione e e e l'Italia ha sicuramente una serie di fatti di fatti che dimostrano chiaramente della manipolazione politica
Della scienza di come e la politica ha ignorato tranquillamente il dato scientifico per imporre in modo piuttosto arbitrario strumentale mistificando dati scientifici gli scientifici per imporre regole leggio chi più ne ha più ne metta in diciamo che appunto hanno di fatto come dire
Creato creato una distorsione una distorsione Tella
Della scienza anche della percezione della scienza e questo è avvenuto grazie in buona parte
Anche attraverso la bioetica questi sono alcuni esempi se poi volete sua possiamo étranger ma sulla seconda si parte dal caso di Berna
Da Di Bella e si arriva ad alcuni aspetti del dibattito attuale sulle direttive anticipate di trattamento ma ci sono anche questioni che riguardano i criteri di valutazione dei docenti dei progressi
E dei e dei progetti di ricerca poi la legge sulla fecondazione assistita
Tutto il dibattito intorno l'istruzione primaria e secondaria e sul ruolo della scelta la riforma Moratti per quanto riguarda il ruolo della scienza insegnamento primario secondario ma
Questo è il clima secondo ma in cui il mondo occidentale oggi un po'si trova nei riguardi della scienza c'è un attacco alla scienza e questo credo che sia molto difficile metterlo in discussione
Il fondatore della bioetica
Cuori fu il fondatore ce ne sono tanti i fondatori ma Alda John se ne sicuramente
Uno è un suo con il colui che ha guidato anche istituzionalmente il processo di inserimento della bioetica nel mondo nel mondo nordamericano ha scritto in una famosa in conferenza del mille novecento nel ha detto Massimo su conferenze mi novecentonovantanove intitolata significativamente perché era di Ojetti che è diventata così noiosa
Che laddove la bioetica smarrito gli stimoli intellettuali e il coraggio morale delle prime battaglie contro paternalismo medico indifeso riconoscimento l'autonomia decisione di pazienti si addomesticata diventando disciplina autoreferenziale e localistica
Ed è lo stesso John sette a un certo punto agli inizi del due mila lancia lancia una una una grande anche operazione plancia organizza una conferenza
A Stanford o con il finanziamento della della Dana Foundation intitolato proprio con l'euro etica una mappa diciamo del del del settore e quindi ha cominciato ad attaccare Artaud
Anche lui insieme ad altri il dibattito sulle implicazioni etiche degli avanzamenti nel
Che che che hanno che fare con la ricerca in ambito neuroscientifico
Tematiche che sono state toccate anche dalla dalla Commissione presidenziale
Statunitense ai tempi in cui era diretta da Leon cassa
Con tutta quante la questione diciamo legata all'uso di alcune tecnologie per il miglioramento al rafforzamento di alcuni comportamenti prestazioni cognitive eccetera
Ancora recentemente se ne ha dibattuto ammesso esprimesse sui Institute of Technology con una convegno che è durato quattro cinque giorni appunto su Neuro etica rispedì a responsabilità esser c'è tutto il problema dei rapporti tra le conoscenze che via via e stiamo maturando
Su come funziona come il fatto che come come come
Come va il nostro cervello che le dimensioni sociali culturali politiche eccetera del nostro comportamento perché non si è mai visto nessuno sono capi un comportamento senza un cervello e quindi in qualche modo forse conosce il cervello
Ha qualche rilevanza allora che cos'è la neuro etica
Io vi proverò a descrivere un po'quali sono da questo punto di vista i temi contenuti di questo dibattito dando un a questo punto un momento un po'Novo alcune cose lo dirò poi più avanti
Che cosa la neuro etica i gli studiosi di neuroni etica coloro i quali negli ultimi anni hanno hanno riflettuto su questo su questo terreno tendono a riconoscere due
Filoni fondamentali della riflessione
Neuro etica che sono stati proposti da una ricercatrice
Statunitense che adesso però non ci interessa
Un aspetto è la cosiddetta l'etica delle neuroscienze cioè dimensioni etiche della ricerca neuroscientifico e quindi quali qual è l'impatto quali sono le problematiche etiche che sono aperti la ricerca neuroscientifico indi abbiamo
L'etica della ricerca e della pratique neuroscientifico dall'alto ma anche le implicazioni etiche delle neuroscienze perché nel momento in cui noi
Conosciamo sempre di più sempre meglio come intervenire sulla sul cervello su sui meccanismi di funzionamento questo ci apre nuove problematiche etiche oltre che
Darci qua le precedenti che sono diciamo qualche hanno che fare con gli etica in generale di qualsiasi tipo di ricerca biomedica
E poi c'è un altro settore molto io mi ci dedicherò insomma è quello che tra l'altro non in questi ultimi tempi interessa di più ma su cui mi soffermerò pochissimo ed è quello che riguarda le Neuroscienze dell'etica cioè che cosa ci dice la conoscenza del cervello sul perché e come noi siamo animali morali
E questo è una cosa affascinante perché probabilmente nel giro di molti un po'di anni
Un bel po'di discussione disquisizioni di sfide filosofiche insomma saranno messe in messo un po'in chiaro
Capiremmo
Non tanto che avevo ragione perché stiamo cominciando a capire che le ha ragione tutti ma insomma cominceremo a capire che cosa come e veramente noi produciamo i giudizi morali dove spicca e quali sono i processi relativi meccanismi che sostengono
La moralità umana
Allora etica delle neuroscienze
Nell'ottica delle neuroscienze appunto l'aspetto che riguarda l'etica della ricerca e della pratica in euro scientifica tratta di questioni che da un lato sono molto tradizionali insomma si tratta di fare delle sperimentazioni cliniche cosiddetti trial clinici
E e in Spagna il cliente ci sono sperimentazioni di farmaci la speditezza dei farmaci a che fare con un problema etico fondamentale di qualsiasi farmaco di qualsiasi sperimentazione di zia di test diagnostico eccetera ed è il consenso informato
Il consenso informato è alla base oggi non si può più fare ricerca clinica senza il consenso informato e questo è un assunto che dovrebbe essere acquisito in Italia ancora poco ma dove ormai acquisito nel mondo occidentale per qualsiasi tipo di ricerca biomedica
C'è tutto il problema legato
Alla alla alla riservatezza nell'accesso i dati Suma Ching Shih aprirci
Si ottengono si acquisiscono dei dati personali quando si fa della ricerca i genetisti acquisiscono dati di un certo tipo i neuroscienziati dati di un altro tipo LA e bisogna garantire che le persone che entrano in questo tipo di contatto con il medico con il ricercatore siano garantiti sul fatto che questi dati siano mantenuti riservati non possono essere utilizzati per per parte per scopertista ardere discriminazione c'è una frontiera che nei prossimi anni diventerà sempre più importante
Dean quindi a riguardo la sperimentazione cioè le nuove terapie cellulari cioè e terapie cellulari quali che verranno dalla ricerca sulle cellule staminali
Si comincia diciamo già a fare alcune cose
Di questo genere ma molto ci si aspetta proprio per il trattamento delle malattie neurodegenerative quindi quando noi Andrea quando si andrà a fare questa sperimentazione queste saranno problematiche
Peculiare Italia ricerca neuroscientifico perché un conto è fare sperimentazione
O una terapia cellulare sui muscoli la distrofia muscolare di Duchenne un conto è andare impiantare delle cellule che producono un certo tipo di eventualmente se ci si riesce un certo tipo di nuovo trasmettitore in una certa parte del cervello
E quindi
Dire cosa quali che cosa può succedere così non può succedere
Altro problema altro anche per me a tre minuti dalla fine per favore cinque meglio mi mi mi avvisa
Altri problemi neurolettici Elia abbastanza più specifici del campo in cui ci si occupare le malattie mentali dipendono anche se in larga parte non ne sappiamo molto ma dipendono da da anomalie nel funzionamento del cervello
Anomalie nel funzionamento del cervello possono avere a che fare creano disturbo del comportamento un comportamento di compliance o non di compliance di adesione a una terapia di non essere una terapia è un comportamento come tutti gli altri e quindi il medico al dovere ben preciso Tunisia regolarsi rispetto un malato che per esempio a una depressione grave di capire come anche suscitare e avere la garanzia che quella Periodo diciamo di di trattamento che spesso è necessario per uscire da quella condizione senza che si veda alcun beneficio sia seguito dal malato in in in quel tipo di situazione
Appunto quindi come garantire che un paziente con disturbi psichiatrici segua le prescrizioni mediche
E poi c'è tutto il settore delle cosiddette terapie somatiche che ancora esistono esistono gli elettroshock esiste la psico Chirurgia ci sono delle indicazioni diciamo per trattamenti di alcune condizioni con questo tipo di terapia il però ci sono delle posizioni critiche su questo tipo di situazione di questo tipo di trattamenti che esistono dei protocolli bioetici date già da molto tempo per l'uso di questi trattamenti ovviamente per alcuni per alcuni soggetti che di solito dando il loro consenso quando stanno bene e questo consenso viene utilizzato validamente
Questo è il mondo anglosassone soprattutto l'inutilizzato validamente in in in quando poi in realtà stanno male per sottoporli per esempio un trattamento elettroshock
Passiamo le implicazioni etiche delle neuroscienze non
Picasso ne conoscesse voglion dire che si possono utilizzare conoscenza sul funzionamento del cervello per eventualmente migliorare
In linea di principio il funzionamento di una società se non sappiano che certe caratteristiche certi pattern di attività del cervello sono più o meno beneficio per la società che cosa ne facciamo
Dobbiamo vietare che si usino dobbiamo regolamentarli che facciamo adesso fa qualche esempio però per entrare nel merito in che modo le conoscenze e gli interventi sul funzionamento del cervello cambieranno
Il significato di normale o anormale e di salute o malattia in che misura si sposteranno le definizioni di salute malattia che già
è un fatto su ma c'è una rincorsa la medicalizzazione talmente accelerata insomma che immaginarsi che questo non riguarda anche le le il comportamento da assurdo perché poi proprio quella dimensione ostili benessere psicologico eccetera i quali più nessuno a cui teniamo veramente forse di più e la definizione di vita o di morte
Cioè oggi c'è un grande dibattito Monni negli Stati Uniti sorse il fax e ancora corrente la definizione di morte
Secondo secondo lo standard del Comitato del comitato del di Harvard almeno duecentosessantotto che dice che la morte
Data dalla cessazione di tutte le attività del cervello nel suo complesso ovvero se sia in assenza di un attività corticale accertata
Perché non dire diciamo che anche quella potrebbe essere la definizione di morte
Una persona con attività copioso assenza di attività corticale accertata non alcun tipo di relazione alcune tipo di relazione con l'ambiente circostante non è assolutamente in grado di interagire di fare alcunché
Per per sopravvivere e quindi quella diciamo una una una condizione d'altra parte i bambini è necessario ICI scusati bambini spesso con Lippi non amici e fan Ciccone privi di corteccia
Di corteccia cerebrale
Non vengono molto spesso normalmente trattati e mantenuti in vita nelle nelle condizioni no
E sulla definizione di morte il dibattito mai acceso inerme alcuni soste alcuni agli Stati Uniti sostengono che già cambiato definizione di morte perché questo implicherebbe ulteriormente la possibilità di una avere organi per i trapianti d'altra parte questo un discorso anche diciamo di nonché che avrà le sue implicazioni per quanto riguarda poi l'uso di queste conoscenze
Su quelle che possono essere le le direttive anticipate di trattamento
Perché noi per diritti eccettuati trattamento o o può però per dire io non voglio essere trattato mantenuto in vita intubato cosa di questo genere si pensa soltanto a uno stato eventualmente di un certo tipo in cui c'è necessariamente la morte ma ci possono anche essere delle condizioni che al momento non sono rilevabili con le tecnologie teniamo imaging ma che dopodomani oltre a dieci anni per quindici anni
Sarà misurabile lo Stato che la mia condizione io voto io vorrei poter essere in grado di decidere anche su quello anche diciamo su quali sono
Lo le situazioni in cui voglio o meno essere trattato sulla base dello stato di attività del mio cervello
In quale poi altre questioni in quali condizioni è lecito prescrivono un farmaco o una stimolazione fisica per migliorare le normali capacità piuttosto che per trattare un deficit cioè la medicina oggi
Trattamento della malattia anche se la promozione della salute c'è un'altra cosa per trattamento della malattia però una volta che si accetta diciamo
Che la medicina non dei più trattare deficit ovvero una volta che la soglia diciamo della cosiddetta
Normalità o accettabilità di una certa prestazione in un ambito competitivo come possono essere alcuni ambiti d'attività sociale si abbassa
Porca non ricorrerò chiedere al medico ma lo si fa già per carità insomma basta guardare i giornali e la e l'uso di cocaina e cose di questo genere per rendersi conto su perché siamo già con dei metodi anche tra l'altro piuttosto dannosi in che misura si possono utilizzare le conoscenze acquisite per prevenire o trattare
Comportamenti socialmente devianti ci sono studi anche questi col brain imaging che fanno vedere insomma che certe attività pattern di attivazione del cervello ci sono studi su psicopatici
Eccetera che fanno vedere che indiana l'assenza di certi tipi di attività ma anche studi anatomici da dello sviluppo di certe aree cerebrali solo fortemente predittivi di certi comportamenti antisociali e una volta che noi lo sappiamo
Certa possiamo dire no io ho qualche dubbio che le corti tribunali statunitense una volta che avranno a disposizione alcuni di questi strumenti o altri tribunali se non se ne discute molto chiaramente sinossi mettono chiaramente delle regole per utilizzarli
Eviteranno di utilizzarli solo perché noi diciamo no è sbagliato è un è immorale eccetera insomma poi bisogna vedere anche le conseguenze l'impatto che può avere
C'è una grande
Sapete tutti c'è una grande discussione Flyer ricca linea certi certi trattamenti sui bambini fatta al trattamento psico farmacologico dei bambini a un conforta dibattito in corso soprattutto negli Stati Uniti c'è stato un caso anche in Italia
E questo ci porta a a tutta la sfilza di cosa che già si fanno io ve ne cito solo qualcuna quale che proprio stanno in letteratura non una letteratura di parrocchia sono letteratura
Morire pubblicata su riviste peer review cioè su riviste scientifiche dove ci hanno dati clinici dove siano tutta una serie di indicazioni per cui uno lepre le deve prendere queste cose seriamente
Allora induce indiscutibile che c'è un aumento della vendita in tutto il mondo ma proprio ma stratosferico della vendita degli inibitori della ricaptazione della serotonina
E soprattutto che ciò è prescritto sempre di più al di fuori delle indicazioni cioè non tanto più sono per depressioni gravi ma anche per depressioni lievi insomma si è passati dal Prozac come uso diciamo un po'consuetudinario adesso si passa direttamente questi assessorati
Ma insomma
Ci sono studi clinici che dimostrano che in quest'aula lo l'assunzione di questi farmaci
Produce anche dei dei benefici insomma e quindi questi benefici devono essere devono essere presi comunque in considerazione perché se le persone prendendo un farmaco stanno meglio io credo che pendenze al mente potrebbero insistere nel prenderlo l'uso di armi di una serie di diciamo perfettamente ci può sostanzialmente che modulano alcuni sistemi che sono ritenuti coinvolti nei deficit dell'attenzione
Soprattutto per quanto riguarda i bambini è un problema che come dicevo è molto dibattuto negli Stati Uniti se volete poi ne discutiamo in dettaglio quali sono i dati che cosa si sa oggi sulla base di tutta la letteratura che che è disponibile
Che
Questo potenziamento farmacologico è cioè il trattamento di bambini cosiddetti iperattivi e poi non ed intenzione perché si potrebbe anche fare del una battuta su un bambino non è iperattivo
Non è un bambino però insomma ci sono dei critici so dei criteri clinici abbastanza affidabili è vero che
è vero che poi si tende vero che le maestre è vero che i docenti è vero che negli Stati Uniti le meste poi ormai lo chiedono un trattamento routinario cioè non è sicuramente non ci sono deficit dell'attenzione del livello del venticinque trenta per cento come succede per alcuni tratti alcuni classica sono trattati a quei livelli
E quindi se c'è questa pressione ma sicuramente insomma si sa c'è una ci sono degli indicatori clinici ben precisi Pharma a psico farmacologici ben precisi che può consentono di definire a un deficit di attenzione
Tra l'altro il rito all'Inter ormai uno stimolante
Di cui si fa uso routinario nei campus americani gli studenti sono persino stimolati in alcuni casi a prenderlo perché hanno troppa attività soprattutto sono i i i Igli agli allenatori
Del de de de delle squadre sportive Park e soprattutto in quell'ambito perché loro non devono studiare troppo solo se sono bravi a fare attività sportiva fare attività sportiva o non solo prestigio ma anche un incanto di tipo economico per per per il campus e quindi c'è una certa stimolazione quando questi non riescono a concentrarsi e passando un argomento all'altro sono stimolati indotti a fare uso
Di Ritalin e poi appunto ci sono studi clinici che dimostrò comunque dei benefici
Rispetto al trattamento di soggetti genio stock diagnosticati
Effettivamente quando diciamo la la c'è un'indicazione medica per questi farmaci quindi metterli al bando così genericamente e dire che
Non è possibile che esista la malattia deficit dell'attenzione nei bambini e un po'secondo me un volersi un volersi un voler nascondere la testa sotto la sabbia ci sono poi altri farmaci cominciano a essere studiati anche per un uso che va al di là della prescrizione medica per esempio un un farmaco che ne stimola la memoria che è stato messo appunto per per contrastare i deficit di memoria i pazienti di Alzheimer e che comincia anche essere potevo utilizzato
Per per per per questo tipo di pensiamo per stimolare per terra per prestare aiuto
A livello di capacità mesti che alle persone tra virgolette che non ne avrebbero bisogno e ci sono diversi laboratori diverse in premium multinazionali laboratori somma che stanno investendo investendo proprio in farmaci per potenziare la in ricerca su farmaci per potenziare la memoria
Il un altro settore molto molto di interesse negli Stati Uniti per quanto riguarda il potenziamento delle cosiddette funzioni normali a che fare con il sonno grandi ingenti finanziamenti sono dati per studiare il sonno perché ormai
L'esercito da parte dell'esercito il quale
Sarda un po'di tempo che molte delle perdite dettero il cosiddetto fuoco amico durante le le le l'età le guerre insomma dura sui su su sui sui teatri bellici sono dovuti proprio a un a problemi di sonno cioè perché una un'assenza di sonno ok crea appunto
Riduce il livello di vigilanza e quindi la capacità di di affrontare e decidere in modo adeguato in negli in quelle condizioni allora o quasi esaurito il mio tempo va be'non vi sto a dire che cosa non si prescrive che cosa Rossi cerca di mettere a punto per quanto riguarda il potenziamento delle performances sessuali
Quali sono le dimensione tematizzazione etico legali etica e quindi come dire il politico giuridiche
Legati al potenziamento delle funzioni nervose assume certamente c'è un problema ittico legato agli effetti collaterali di questi trattamenti non si sa bene quali possono essere gli effetti collaterali le conseguenze diciamo di una stimolazione costante
Dei processi lei astici la memoria non è un fatto
Così astratto la memoria comporta delle modificazioni biochimiche ben precise
Ci sono belli delle molecole dei processi metabolici che accompagna hanno l'acquisizione di tutta una serie di abilità comportamentali eccetera interferire con i processi di
Punto oblio di
Ricca di omeostasi diciamo che reggono questi tipi di situazioni non si sa bene che cosa può sopportare quindi bisogna diciamo riflettere su un punto di vista artistico sulle conseguenze di questi di questi di queste Poussin salita
Va be'questo lasciamolo stare
Vale sì l'uso d'acqua fa parte l'uso fa parte del desiderio individuale usare queste cose Partisi Venturelli individuale di ottenere risultati senza fatica cioè se persone poi di fatto riescono ad ottenere un qualche tipo di risultato senza
Fare molta fatica e sono successe in una certa capacità
Senza doversi addestrare costantemente eccetera ma usando semplicemente acquisendo semplicemente un certo farmaco è molto difficile che non che non lo facciano nonostante tutte le critiche
Morale Lino politiche che potranno venire per la società c'è sicuramente il discorso che questo tipo di trattamenti non sono equamente distribuiti e quindici saranno quelli che
Che
Che che che sulla potranno permettere altri che non se lo potevano permettere il diffuso potenziamento mancherà agli standard di normalità determinando con una coercizione indiretta quindi tutti quanti vorranno accedere a quel livello e quindi anche se non volessero prendere un po'di fatto per rimanere competitivi lo dovranno fare nei fatti
Sì insomma il discorso molto più generale è che forse non ci sono grosse novità rispetto al passato noi oggi sappiamo che anche i famosi mitici sempre citati attinenti di Olimpia gli atleti somma che facevano le gare che sitter si pensa che non usano un passepartout Castro il doping come sono perciò partiranno intoppi quello che potevano nessuna ma il doping c'è sempre stata sopra quindi non non e
Non non vede ci sono novità
La novità forse è che esistono oggi farmaci modalità per intervenire in modo più selettivo e con meno effetti collaterali invece di farsi delle bombe
Di carne al sangue e di fare delle diete iperproteiche per mesi e mesi per per poter fare le corse del malato una cosa di questo genere oggi si può ci usano altri sistemica non vuol dire che non siano pericolosi forse sono anche più pericolosi ma il problema è che la domanda esiste due parole due perché l'altro giorno su Repubblica è uscita la storia di leggere il cervello restare pubblica ripreso un articolo dal Guardian
Il Guardian ha fatto un articoletto di non c'è nessuna novità non corrono si riunisce a leggere la mente
Ma però ci si sta attrezzando e ci sono diversi studi che non riescono a fare il i gli autori citati da da Repubblica e dal Guardian sono vari in particolare insomma lungo gruppo che lavora al Max Planck fa le cose più interessanti oggi veramente con lo scanner del cervello
Si possono davvero fare grosse cose non si può ancora a vere per indicazioni predittiva
Ma per alcuni aspetti ci si avvicina molto molto molto e con e e uno dei problemi importanti a che è che questo tipo di studi portano a entrare in quegli aspetti che sto Rizzetti considerati più privati più personali insomma che cosa io penso che cosa sto pensando se mento o non mento cioè oggi è possibile la macchina della verità
Quella che si vede nei film americani Toma
è vicinissima insomma che ormai esiste si tratta solo di decidere il momento in cui la si mette in in in in uso anche se alcuni laboratori lo stanno la Rivaldo basta con questi con tutte queste cose che erano tutte e certamente e qui finisco davvero c'è la dimensione delle neuroscienze dell'etica questa secondo me è la sfida già questa è la sfida per non solo per la società ma è anche la sfida per l'etica perché oggi non siamo in grado di capire
Analizzando il cervello come si producono
Le scelte come noi arriviamo dire che è una cosa è giusto non è giusta che bene o che male che è morale o che non è morale
Ci sono gli elementi per dire come come come costruiamo la nostra identità la nostra percezione del surf come prendiamo le decisioni come costruiamo giudizi morali in che misura che la pulce a cosa sono i giudizi morali
L'autodeterminazione in questo contesto per qualcuno ci sono filosofi che lo sostengono cioè ci sono di per sé ciò stanno uscendo libri
Inconsulto un sempre maggior frequenza negli nel mondo anglosassone che mettono in discussione proprio o che analizzano qui in una chiave
Che da molto tempo non era così radicalmente negativa tutta la prova la problematica del libero arbitrio e dell'auto determinazioni in fondo l'autodeterminazione è il concetto chiave
Della bioetica che cosa che cosa ne può derivare e quali implicazioni ci possono essere per lo status della morale a livello sociale come risultato della biologi cessione dell'etica io potrei dare anche delle risposte a quello che penso io ma secondo me quello che più interessante è che queste domande forse è venuto il momento di essere grazie
Bene grazie grazie al professor Corbellini proprio perché di domande
Ce ne dobbiamo fare tante soprattutto stasera Honda ci riferiamo avremo insomma molta carne a cuocere nel nostro cervello per tutto è i i dubbi che ci verranno insomma è che sicuramente non si esauriscono in questa sala e prima di passare la parola agli esperta e di e proprio di quella tematica che lei ha accennato quindi mi sembra giusto passare il testimone invece a chi vuole porre delle domande ai relatori che fin qui ci hanno così
Interessato con due diciamo settori diversi ma molto collegati tra loro rispetto a quello che fai nella nostra vita quotidiana continueremo a domandarci però al mio insomma cerchiamo di esaurire qualche piccolo argomento di quelli che sono stata tratterà stati trattati fin qui c'è qualcuno che vuole prego
Ma il professor Barale visto che questa mattina avevamo fatto una carrellata di situazioni in cui in qualche modo le scelte riproduttive della donna erano condizionati di volta in volta da situazioni religiose piuttosto che che statali piuttosto che culturali ideologiche
Sentendo la sua la sua relazione mi veniva in mente questo problema della
Della predisposizione genetica la trombofiliaci che a noi ginecologi ci interpella rispetto al rischio tromboembolico del della contraccezione ormonale
Quindi degli estro progestinici esistite il rischio credo che il messaggio della in identificazione di popolazioni a rischio
Comporti poi una mutazione ha una una un cambiamento di atteggiamento nella clinica ma in questo caso nella clinica che ha che fare con con la vita quotidiana e di nuovo con la salute riproduttiva
Per cui è chiaro che c'è oltre al fatto di implicazioni medico-legali perché ci si comincia a interrogare se prima di dare i prescrivere una pillola
Per esempio nella fascia di età abbastanza giovani bisogna fare tutti i teste dell'atomo Filia che sono anche dei testa abbastanza
Insomma fatti di listini ma non non non necessariamente accessibili in qualunque posto a qualunque età in qualunque laboratorio di analisi quindi la mia domanda
Adesso la faccia lei come genetista ma in realtà la faccio un pochettino per mantenere un po'alla discussione quanto ci può essere nel messaggio di identificato è appunto un profilo genetico
Della risposta al farmaco quanto ci può essere poi rischia di modificare nel concreto delle scelte che non sono solo terapeutiche ma sono anche quindi inerenti a scelte riproduttive perché bisogna ben pensare che ad una giovane donna direi che non deve prendere la pillola da dall'età di diciott'anni ho sedici anni per tutta la sua periodo di vita Fertile è una cosa carica di significato e di conseguenze
Fermo restando che una gravidanza non desiderata comporta un rischio tromboembolico che vada a finire sia in in gravidanza a termine sia in interruzione della gravidanza quindi le questioni sono tante
Al professor Corbellini intanto vorrei insomma io vengo punto da studi filosofici vuole sapere cosa ne pensa lei proprio del del libero arbitrio perché mentre parlava mi veniva in mente la metterei la macchina
Cioè lo hanno una macchina complessa retta da particolari leggi biologiche e siamo nel mille settecentoquarantotto quindi volevo sapere
Adesso dove andiamo ecco faccio una domanda kantiana
Ci sono altre domande
Allora mole volete rispondere prima il professor Barale poi
Allora beh questa è una delle domande chiave della farmacocinetica
Per un motivo molto semplice
Anzi
è un pochino più complessa però cercherò di essere semplice
E vero noi potrei noi siamo in grado e questo è già stato fatto
Per un farmaco che viene dato terapia sostitutiva ormonale in menopausa bene è stato visto che le donne che avevano questo genere di rischio con un particolare genotipo
Questo che cosa che cosa comporta visto al contrario no che tante donne che non farebbero Lattero Pia sostitutiva
Per la menopausa per paura del rischio
Sapendo di non essere a rischio don Teresio ermetico potrebbero far la terapia sostitutiva con tutti i vantaggi che essa comporta
Quelle che invece effettivamente sono a rischio non la fanno e quindi non hanno nessun rischio possono fare qualcos'altro usare altri farmaci o altre cosa alternative questo è un è una cosa piuttosto comune
E le case farmaceutiche lo sanno molto bene ed è sta diventando un problema enorme con la globalizzazione del funk mi spiego quelle differenze genetiche che non abbiamo visto non può e non ho avuto l'apposita di far vedere le altre diapositive
Le troviamo non solo tra le persone ma tre al lette niente
Cioè delle varie etnie cambiano le proporzioni di rispondenti di non rispondenti allora che cosa succede
Il farmaco oltre effetti benefici benefici da anche Effetti collaterali che a volte possono molto gravi un'industria farmaceutica quando sperimenta un farmaco se vede che gli effetti di questo farmaco non coprono almeno il il novanta per cento novantacinque per cento dei possibili pazienti
Questo farmaco si ferma e non viene messo sul mercato un esempio drammaticamente istruttivo è un farmaco antitumorale del polmone si chiama IRE ex ante
Questo farmaco
Provato sui topi neri
Distruggeva completamente il tumore del polmone
Quando è stato provato sugli umani è stato visto che pochi di questi pazienti rispondevano del dieci per cento il novanta per cento acqua fresca
Il farmaco è stato bloccato perché non si può mettere sul mercato un farmaco estremamente costoso di cui beneficiano solo dieci per cento e il novanta per cento non ha niente o addirittura gli effetti collaterali
Era un farmaco orfano
Quel dieci per cento di possibili pazienti non aveva al farmaco
Si è scoperto che una mutazione in un particolare gene prendeva questo dieci per cento Rispoli sponde ente al farmaco allora cosa si fa adesso si fa la Geno tipizzazione dei pazienti col tumore polmonare
Buon per loro quel dieci per cento a un farmaco quasi miracoloso per il novanta purtroppo no bisognerà fare altre cose ma altrimenti anche quel dieci per cento di non avrebbe avuto nessuna nessuna possibilità quindi e il problema secondo me è vero che da un punto di vista generale
Potrebbe una persone dire ma se io sodo ma il problema non c'è secondo me perché uno alla possibilità di verificare se Luís è o non è portatore di quella caratteristica perché per la quale quel farmaco è o non è idoneo cioè in altri termini se io quella pillola non la posso prendere
No perché no potrebbe Ugo cerchiamo di guardare no no ma io vorrei vedere l'effetto la io guardo alla medaglia d'altra parte no
Prendiamo una famiglia per penso a casa mia no
Una ragazza che non prende la pillola perché viene ventilato il rischio che questa pillola le possa eventualmente far venire uno un qualche problema cioè di quindi trombo Tyco e non la prende
Perché c'è una vaga paura
Ma se io le faccio il testo e scopro che lei non appartiene a quella corte piccola
Che rischia lei si prende si tranquillizza e si e si fa la sua scelta in modo consapevole altrimenti rimane in un limbo nebuloso dice ma la prendo non la prendo ma se non rischio ma se no qui la e rimane in uno stato di indeterminazione che io no perché a me non piace proprio per niente preferisco sapere come stanno le cose e poi faccio prendo la mia decisione
E lo so un punto con modo diverso però è bene che quella predisposta ha un rischio comunque di lui Tissi mo'di avere l'incidente è questo il problema questo questo però una volta che io so che sono predisposto
Esamino quanto vale quel rischio ma
Faccio una valutazione su un rischio reale
Piccolo ma reale nell'altro caso non c'è nemmeno e allora lo elimino completamente
Cioè può e poi c'è da c'è da dire un'altra cosa e volevo concludere perché poi si va al discorso delle assicurazioni che poi la stessa cosa no cioè se io dico che il dieci per di cinque per cento delle donne va incontro a rischio trombosi col novantacinque per cento no quindi complessivamente rischi è basso
Va be'diciamo l'uno per cento ma allora per il novantanove se se io faccio l'esame per una novantanove per cento non è Lou è zero
Per quell'uno per cento può essere del cento per cento e lo Stato deve pagare al cento per cento l'esame anche attenzione che cosa conta ma io non lo so io so soltanto che i test genetici
Costano pochissimo
Il problema è che devono essere svolti correttamente questo no questo è un altro problema perché da ce c'era anche fin troppi di di cialtroni agire però costano pochissimo
Facciamo uno studio rapporto costo beneficio ce ne soffre
Però ecco quello che voglio dire
Nella mia piccolissima esperienza io non mi occupo di queste cose devo dire
Però ogni tanto si
Ci sono tantissime e condizioni di estremo disagio
Che potrebbero essere rimediate con pochissimo alle quali generalmente non non non ci facciamo cult una cosa di cui mi sono occupato la sindrome di Klinefelter
Tutte sapete che cos'è no maschi che hanno due x no x x y
La metà di questi maschi
Arriva al termine della vita senza sapere di essere che nasce il terzo
Le altre lo scoprono perché non sono fertili allora vanno a fare gli esami e scopre un sono piene fette perché sono apparentemente normale un pochino più alti eccetera
Se però si va a indagare sulla vita psicologica di questi soggetti
Che addosso che non hanno mai saputo che poi l'hanno saputo arditamente si scopre che hanno avuto un grossi grossissimi disagi nell'infanzia grossissimi disagi tipo psicologico soprattutto legato alla sfera sessuale
E lo sapete da che cosa deriva questa questa situazione
Bene recentemente si è visto che
Il il neonato
Dal terzo mese al all'sesto mese mi sembra a una montata enorme di testosterone San Pietro
E cura dice cosa ci fa il testosterone in un bambino in culla no perché uno pensa al testosterone attività dopo per la pubertà bene sembra che questa montate enormi del resto steroide
Modifichi le connessioni neuronali a livello del cervello e intirizziti il la psiche del bambino verso l'indirizzo maschile
Ora questi bambini chi deve fare per mancano di questa montata di testosterone
E questo si pensa che questa deficienza in questo specifico privo della vita poi condizioni in larga misura lo lo sviluppo psicologico ed è in termini quei quei problemi che poi hanno e guardate il clima si fa il ter non identificati
Sono circa venticinque trenta mila in Italia non sono due no considerando la frequenza della sindrome
Bene basterebbe che alla nascita
Si facesse il teste più banale genetico il teste la cromatina sessuale quella che fanno però che si faceva per gli atleti che basta uno striscio di sangue cosa può costare due euro no per identificare chi non fa il TAR e potergli dare quella quantità di testosterone che gli serve in quella fase particolare dello sviluppo per aiutarli a a al normalizzare in quella situazione che poi potrebbe eliminare i problemi di problemi nella nella nella vita adulta cioè voglio dire
L'analisi genetica
Ci permette di capire meglio come stanno le cose
E laddove esistono ecco il problema che ci deve essere una soluzione perché sapere che tu hai un problema e poi e poi non c'è la soluzione grazie a Ca'era meglio se non me lo dicevi se però la soluzione c'è se però la soluzione c'è beh allora sarebbe un delitto tapparci gli occhi e far finta di nulla ecco
Ok la il professore Corbellini se risponde un attimo alla collega di filosofia credo
Totem poco per rispondere
No
No no scherzo scarso scherzo
Voglio dire che però molecole carne questo discorso che faceva Paolo Barale perché in parte ha già risposto bene controvento scusa ecco che
Roberto che in Paola
Perché infatti infatti infatti lui ha già ha già in parte risposto con con questa questione insomma di dare il testosterone quando c'è la montata e tanti problemi psicologici biogas
Dati su quei fatti è molto più utile no
Però sulla questione comunque detta genetico e quando c'è o non c'è un trattamento io credo che la storia della commercializzazione da parte della miriade anni fa del testo per il BRCA uno
Il BRCA due sia molto istruttiva sua parti costruite esorbitanti cadono quel testo da risposto delle don negli Stati Uniti di fronte al fatto che poi non c'era nessun tipo di
Di possibilità di intervenire in presenza delle mutazioni predisponenti per il cancro della mammella ha prodotto larga parte perché idonee non lo compravano insomma cioè non non si prego di sulla seconda c'è una una capacità di adattarci al secondo me è la condizione migliore è sempre quella di offrire con istruzioni educazione massimo di disponibilità e poi dedicare anche da parte dello Stato come governare la domanda e l'offerta incentivando disincentivando ma comunque lasciando perché io son convinto che
In via di principio meglio conoscere anche perché poi uno ha sempre il diritto la possibilità cioè non vuole di ignorare l'informazione agire di questo
La metri allora
Sì io la penso esattamente a distanza di tanti secoli come la metri
La differenza che la metri non sapeva quali fossero le leggi della biologia anche noi oggi non le conosciamo tutti ma ne conosciamo molte di più sul fatto di Caronte
Io Tokio studi filosofici cioè io quante e mi sono fermato prima di canto ritengo che
Mi abbia faccia l'ho letto però poi ho detto no questo un imbroglio e credo e il io ho condiviso e condivido molto il punto di vista che tra l'altro adesso alcuni priva di ricerche
Curiosamente sembrano sembrano quasi a parlare proprio della ricerca di Noemi sul sul
Con il brain imaging sui giudizi morali
Ho sempre pensato un po'a Suma che che che Petteni ci avesse ragione sono accanto ha cercato di dare una giustificazione cercate di nazionalizzare i pregiudizi della gente comune mettendo le cose in modo che la gente comune non potesse capire niente di quello che di come stavano le cose
E io avo ritengo che effettivamente ci sia un ci sia un grande contributo abbia dato comunque un grande contributo filosofico che Canzi via imprescindibile però imprescindibile per metterlo da parte perché secondo me con canta è molto difficile che noi riusciamo a governare a governare
Tutta una serie di sfide che appunto ci troviamo a dover gestire oggi nel due secoli dopo Cantet fosse quello che han detto dapprima il non è un caso tra l'altro e qui chiudo
Molti filosofi perché in questo momento si stanno occupando stanno là perché non certo filosofo con insomma parlo di Porcia Parodi Paul ce lo sfidante parlo di Patricia Churchill andrà parlo di te dipendente quindi non è che stiam parlando di
Di di di così di
I ragazzini non è un caso che by passino concretamente accanto e vadano
Viceversa vanno direttamente ad Aristotele senza senza serve senza mezze misure altri altri vanno più seriamente secondo me perché da questo punto di vista il filosofo che a mio parere ci ha ci è di ma ci può essere di maggiore aiuto in questo momento per capire queste cose piuma e altri sono fanno il fiume e ci trovano ci tramanda le cose forse più utili per governare
A questa questa si trovi comunque sia io credo che le il libero arbitrio sia una delle più straordinari ustione del libero arbitrio sì una delle più straordinarie invenzioni dell'evoluzione umana e del cervello umano
Seccante fosse vivo avrebbe messo questo scanner non nel cervello di qualcuno
La Repubblica ce l'abbiamo l'abbiamo fatto anche una campagna contro l'Italia in in Italia non so se sul nostro sito di Proteo
L'avete mai visto ma Omero Bonizzi insomma ci ha dedicato pagine sul nostro sito perché qualcuno usava anche in italiano non sono negli Stati Uniti e perché i bambini e per i iperattivi
Con le diagnosi funzionali sul sostegno insomma se se se ne sono diagnosticati fin troppo iper e terapie e Carey per attivi si intendono anche gli autistici casi anche più gravi ormai ne inflazionata diciamo questo termine che ha una sua scientificità e che forse persone che non sono del mestiere
Hanno inflazionato scusate ma questa cosa va chiarita soprattutto vecchie di scuola
Ecco questa però un altro problema dal dire che non esiste no no no è come esiste come purtroppo si ritardi non lo tratta per cento dice ritenendo tratta ok allora adesso siccome abbiamo la relatrice che fa bene e che ci fa un po'da ponte tra quello che è stato detto finora e quello che ci daranno diranno gli uomini di diritto
E torniamo quindi ad una donna perché c'è stata la par condicio qui oggi trama donne e uomini per parlare di bioetica e quindi abbiamo Elena Mancini bioeticista con la relazione fine vita categorie logiche analisi etica si vuol venire qua
Sì sì e no perché se no non ci guardiamo
Salve
No io volevo cominciare con una battuta
Ricollegandomi a di osservazione di Gilberto no mi viene in mente però che l'idea del diciamo aver introiettato ridere libero arbitrio FASSID che praticamente le persone abbiano acquisito
Un certo significato della loro vita e che di conseguenza si comporta in un certo modo cioè voglio dire pensarsi liberi o no cambia il modo di comportarsi cioè a bere l'idea di
Poter scegliere fa parte del processo di scelta
A vedere un'idea disse in cui non è possibile scegliere cambia il processo di scelta
Quest'anno rischia
L'AVEPA ne parleremo con più calma
No faceva questa osservazione perché un po'si ricollega anche il discorso che dovrò fare adesso riguarda la l'eutanasia che è un progetto che è un problema punto in gran parte legato alla alla scelta e possibilmente ad una scelta per sé che però purtroppo
Le persone non possono attuare da soli perché ovviamente in un contesto di bioetica para di fine vita significa quasi esclusivamente parlare di Scelta
E prima di tutto occorre fare un chiarimento in genere si parla di eutanasia intesa come eutanasia attiva cioè nel senso come un atto
Che
Intenzionalmente questa intenzionalmente molto importante soprattutto perché dal punto di vista della morale cattolica
Peso a procura direttamente la morte invece e l'eutanasia cosiddetta passiva significa semplicemente omettere un di nazione con una conseguenza che appunto si procura la morte di una persona
Dal punto di vista strettamente logico osservano duttilità visti quindi non ci dovrebbe essere una differenza così importante tra auto e versi attivarli eutanasia passiva tre se la conseguenza e la stilista
Sia che io agisca o che io non agisca c'è comunque la morte di una persona non si capisce perché
Dovrebbe fare tanta differenza il compiere un'azione o non compierla
L'intenzione e la stessa le conseguenze sono le stesse e si presume la volontà e la stessa ovviamente da parte sia di chi agisce sia da parte di chi subisce l'azione cioè punto cinque in genere il paziente
Per cui non ci dovrebbe essere una differenza dal punto di vista morale
Ora Fermo restando come si suol dire le altre condizioni cioè è chiaro che ovviamente
Portare al all'estrema conseguenza una situazione di questo genere significa
Che allora anche in qualche modo tutti tutti gli atti tesi a procurare la la morte
Se ci sono delle giustificazioni praticamente sono equivalenti alle omissioni che procurano la morte questo esteso torna alla nella nel contesto sociale nella classe sociale ha delle conseguenze inaccettabili
E può in certi casi
Osservano alcuni addirittura vere il l'effetto paradossale di legittimare l'omicidio dal punto di vista strettamente legata invece l'analisi metà etica si può osservare che una morale che pretende di porre veramente sullo stesso piano azioni e omissioni sarebbe inesigibile cioè praticamente a mare che ne inefficace
Perché mentre la persona può essere responsabile propri atti quindi rimuove i comportamenti e consapevole almeno si spera
Delle proprie azioni e molto difficile pretendere che abbia la stessa consapevolezza di ogni umiliazione che
Non fa scusate nell'espressione perché questo punto a una cioè le le omissioni sono
Per una questione puramente pratica
Considerevolmente maggiore di qualsiasi azioni e quindi praticamente impossibile essere se non sa di tutte le proprie omissioni impossibile tenere in considerazione tutte le opere commissioni Fermo restando questo però effettivamente rimangono dei casi che infatti vengono portati avanti perché annunciamo una sorta di purezza logica
In cui sembra difficile giustificare una differenza tra
Eutanasia attiva eutanasia passiva per esempio alcuni osservano
Tutti siamo abbastanza d'accordo sul fatto che una persona in stato vegetativo permanente come Eluana la ragazza di del commissario che sia
è una condizione inaccettabile almeno gran parte delle persone non diciamo vorrebbero vivere in quelle condizioni
Sei sposa
Sì
Tuttavia
Nel suo caso per esempio
Decidere di
Farla morire significa toglierle l'alimentazione e la l'idratazione cioè togliere praticamente il sostegno vitale questo porterà ad una morte
In qualche modo non so in che misura sofferta ma sicuramente non particolarmente diciamo desiderabile
Allora si può anche ritenere che questa per esempio che di fatto una eutanasia passiva qualche modo cioè si lascia che la persona muoiano insidie non si imprese può non si inietta una una sostanza velenosa
è accettabili mentre l'eutanasia attiva non lo sarebbe
Però poi la conseguenza che si debba si deve accettare che è una persona praticamente muoia in quelle condizioni quando si sarebbe invece potuto evitare questo quella stessa conseguenza Cernan pur sempre razionalmente abbiamo scelto praticamente questa persona che questa persona muoia solo che farlo con una missione ha delle conseguenze più negative che farlo con una azione questa è l'argomentazione di chi ritiene che non è in sé giustificato praticamente distinguere eutanasia attiva eutanasia
Passiva dal punto di vista strettamente logico poi appunto come dicevo prima dal punto di vista delle conseguenze sociali quest'che questo ha e dal punto di vista delle conseguenze diciamo anche e argomentativa e che questo ampio effettivamente ci può essere una
Differenza fondamentale ma da ma in alcuni casi che hanno una purezza appunto teorica particolare molto difficile fare questa distinzione
Tuttavia la ovviamente la stragrande maggioranza delle persone è favorevole all'eutanasia
Passiva cosiddetta e non a l'eutanasia attiva sottocutanea sia passiva in genere ricade anche tutta la
Tutto il dibattito relativo all'accanimento terapeutico la sospensione delle cure e così via
Però anche qui va fatta una distinzione cioè per eutanasia si intende pur sempre e il procurare la morte mentre tutte le giustificazioni e gli argomenti che sostengono spesso da parte cattolica la liceità
Della sospensione del trattamento si basano sul presupposto che non sei tu che procuri la morte ma la morte già un atto che praticamente già un processo avviato ed inimitabile
Che tu sostanzialmente lasci
Proseguire cioè non interferisce con un processo naturale che porterà inevitabilmente alla morte
Con un intervento tecnologico massiccio con delle cure che vengono definite sproporzionate
Non diciamo inefficaci che ovviamente spesso procurano dolore e di saggi e quindi chiaramente c'è tutta una giustificazione basata sia sul beneficio del paziente
Sia sul nasce appunto sul fatto che da che come dire
Sul piano di realtà tu non procuri la morte ma la morte già per in qualche modo in atto che fanno sì che che possa essere giustificato il rifiuto del cosiddetto accanimento terapeutico mentre l'eutanasia passiva in sé e per sé e non dice questo nel senso che dice anche questo cioè si può ovviamente
Spesso nel maggio Patrica se si parla di eutanasia passiva in queste situazioni
Però dal punto di vista teorico si può parlare di eutanasia passiva anche nelle situazioni in cui non è in atto un processo di morte non siamo di fronte alla stazione terminale
Possiamo esseri fronte abita per esempio persone che non vogliono semplicemente vivere in alcune condizioni che reputano non diciamo così degne di essere vissute è una brutta impressione molto
Criticata è molto ambigua
Per esempio
Ci sono dei casi abbastanza terribili di sindrome Chesini sì noi siamo nelle persone chiuse dentro bloccate dentro Briegel fedele paralisi totali che non consente alle persone di seguire in nessun movimento tranne forse quello negli occhi
Queste persone se alcune volte addirittura possono essere scambiate con lei persone in stato vegetativo invece dal punto di vista mentale che esistono
Allora non hanno nessuna possibilità di comunicazione con l'esterno
Potrebbero desiderare di morire
Allora in questo caso per esempio non ci non ci si trova di fronte a un necessariamente a una malattia che porterà alla morte bisogna attivamente decidere se è il caso di vivere in quelle condizioni oppure no e quindi praticamente prima della scelta si sposta perché non si tratta più semplicemente di non interferire diciamo così con il corso della natura in questo caso col costo della malattia che comunque andrà a portare alla morte ma si tratta di appunto scegliere in quali condizioni vivere
Per esempio la
La tanto criticata legge olandese ammette anche il suicidio assistito è vero che lo ammette
Si sia delle condizioni appunto sono gravissime e
La persona è in condizioni di sofferenza di dolore eccetera però in realtà in questo caso una persona potrebbe
E mi può dire perché psicologicamente la sua condizione non è non è accettabile
E quindi in qualche maniera avere il diritto di il diritto di morire
Voi sapete la legge olandese è stata molto criticata tra l'altro ho visto anche che il partito radicale a o comunque l'associazione Luca Coscioni a invita diciamo a fare un indagine su quante sono le morti clandestine l'eutanasia clandestine
Che secondo alcuni polemicamente c'è questa argomentazione avanzata politico polemicamente deriverebbe dal fatto che la legge olandese non discrimina nel senso che Mary niente sono consentite è consentito grazie anche sui soggetti incapaci esso
Minorenni e questo avrebbe fatto così
Che accanto ci sia una serie di
Eutanasia che in in termine tecnico indefinite involontarie cioè senza la volontà del soggetto addirittura contro la volontà del soggetto che però di fatto il privato ognuno per il proprio
Omicidio nel senso che posso telefono sia invece è ovviamente la volontà della persona che vuole porre termine garantito a vita
E e quindi appunto secondo alcuni c'è stato un incremento di queste dovute emersi ieri involontarie secondo altri semplicemente
Sono venuti in qualche modo diciamo alla luce in una serie di di situazioni che proprio invece vi possedeva lo strumento giuridico permette in qualche modo di controllare nel senso che dovuta alla fine sarebbero praticate comunque spesso dei medici anche in Italia anche in posti in cui non è non è non è consentito invece non me lo strumento giuridico
Non foss'altro perché per esempio il medico è tenuto a documentare ovviamente quello che che ha fatto cioè la legge olandese praticamente non riconosce
Il diritto di uccidere
Io in qualche modo in senso proprio il diritto di soli citarsi quello che che fa ebbe penalizzare cioè ritenere lecita l'azione del medico se ricorrono alcune circostanze particolari
Che sono previste dalla legge per cui il medico evidente devi tenere la documentazione di quello che affatto
E poi
In via ma se volete magari patetica perché può darsi che non succeda sempre ma comunque i soggetto praticamente alla votazione del Comitato etico e della dell'autorità che valuta se sono effettivamente sono dei presidenti verificate le condizioni previste dalla legge oppure no
Facevo quest'esempio perché praticamente l'Olanda è uno dei pochissimi Paesi che ha riconosciuto quella che noi abbiamo definito prima come eutanasia attiva ha riconosciuto anche il suicidio assistito cioè praticamente una persona
Però decidere di uccidersi il medico lì
Prescrive praticamente i farmaci necessari
Per farlo
è chiaro che la la differenza è abbastanza rilevante nel senso che comunque una persona in grado di decidere perseguono stranieri il suicidio a assistito anch'io abito in via ipotetica
Desta minori
Riserve diciamo di una persona che appunto subisce subisce una una eutanasia non foss'altro perché quasi nessuno
Oramai non riconosce la legittimità del del suicidio tranne i casi in cui sia dovuto appunto a depressioni a Stati psicologici particolari mentre l'eutanasia appunto comporta tuttora una un
Una grossa di discussione perché viene praticata da da terzi un'altra persona che non però in quel momento autonomamente
Farlo dal segno
Una
Ulteriore questione come dicevamo prima riguarda invece il testamento biologico
Però visto praticamente che la Daligna diciamo argomentativa
Di Marinò indifesa di questo disegno di legge sulla testamento biologico
è in una linea argomento che si basa su due presupposti fondamentali il primo e che praticamente questo disegno di legge dal punto di vista logico
Discende diciamo così per e dal punto di vista etico discende dal consenso informato cioè può essere inteso come un ampliamento coerente il principio del consenso informato ovvero se è una persona autonoma e e diciamo libera mentalmente e fisicamente poi decide di rifiutare un trattamento perché semplicemente si alza dal suo letto in ospedale firma e se ne vada
Così una persona che non può invece decidere perse
Dovrebbe avere la possibilità di usufruire dello stesso diritto cioè non è possibile discriminare una persona perché in condizioni di impossibilità in quel momento di opporsi
A quanto viene fatta al suo corpo semplicemente perché appunto non lo puoi fare rispetto ad altre persone che invece per fare semplicemente perché fisicamente e psicologicamente abile a farlo per cui bisogna dare
Anche a chi vuole
Si troverà in quelle condizioni uno strumento giuridico tale da tutelare i suoi diritti e quindi il testamento biologico funziona in questo modo per quella persona quando no in condizione di intendere e di volere se prevede la possibilità di ammalarsi
In una condizione tale da non poter più o uno decidere queste posare le le
Le direttive anticipate
Per indicare quali trattamenti intende che li che le vengono fatti e quali no
Questa è la seconda secondo principio su cui si basa questo disegno di legge sulla praticamente la sostanza diciamo morale di questo disegno di legge sobbalza su sul presupposto che in questo caso stiamo esclusivamente parlando di sospensione del trattamento
Quindi ricade praticamente niente quanto già previsto anche dal codice deontologico medico come rifiuto dell'accanimento terapeutico su questa argomento esiste un altissimo consenso porta praticamente dati questi due presupposti che sono come dire oramai acquisiti cioè la la legittimità del consenso informato e la legittimità del rifiuto dell'accanimento terapeutico una persona però disporre ora ed allora che alcuni trattamenti vengono appesi con un
Attivati
Tuttavia vorrei
Indicare di il problema
Lo stesso Marina dichiara di essersi trovato alcune volte in assicurare situazioni in cui noi non personalmente avrebbe come dire sarebbe andata avanti cioè avrebbe continuato il la terapia sia pura in quel momento di staff come dire senza speranza impegnativa costo non sa
E un come dire
Appunto anche difficile
Da da accettare per le famiglie perché riteneva che ci fosse un margine di possibilità di guarigione e invece i familiari si sono opposti duramente e risolutamente in ragione del fatto di applicare volere applicare quanto previsto dal testamento biologico
Per cui noi oppure non d'accordo praticamente è stato costretto a cioè delle armi e quindi a con non continuare il il trattamento lista osservazione però secondo lui non deve far sì che il testamento biologico venga messo in discussione nel senso che non si può ritenere che siccome possono darsi casi di questo genere allora l'ultima parola debba spettare al medico
Perché se effettivamente
In ragione del fatto che ci possono essere appunto delle situazioni incerte dal punto di vista clinico o possono aprirsi diciamo delle cosiddette speranze il testamento biologico debba essere in ultima insomma valutato dal medico c'è il medico che deve decidere se applicarlo in modo infelice ha dichiarato tratto il senso del testamento biologico che è invece basato sul principio di autodeterminazione del paziente
Per cui la cosa migliore
Per rimandare in casi di contrasto
Tra la famiglia e paziente medico rimarrei giudizio al Comitato etico e soprattutto alla figura di urne fiduciario che deve interpretare lei volontà
Del paziente
Tuttavia questa questi caso impongono un tuffo nel senso che secondo me effettivamente non ci può essere una sovrapposizione così automatica dal punto di vista logico tra il principe del consenso informato e quello del testamento biologico o meglio dal
Dicevo del consenso informato non può derivare una
Come dire una giustificazione così piena del testamento biologico
Perché il consenso informato ovviamente legittima anche i casi in cui una persona semplicemente rifiuta un trattamento
Sempre
Ritenuta trattamento anche quando da questo trattamento possono derivarne mi sicuri benefici cioè non lo non lo fa seicento in ragione del fatto che trattamento ovviamente è inutile lottare semplicemente Bosco procurarlo non vi sto semplicemente l'applicazione della sua volontà
Se questo stesso presupposto si attua almeno il testamento biologico ovviamente si possono si può arrivare a conclusioni paradossali in cui ci possono essere delle terapie ancora utili che però siccome non sono state previste
Né il testamento biologico e poi non possono essere non possono essere attuate
Per quella via di prudenza in questo caso sarebbe riferirsi solo alle proprie considerate e ritenute
Almeno ammonimento
Sicuramente continua e quindi effettivamente si di caldo
Nella nella catena sotto diciamo la categoria del rifiuto di accanimento terapeutico dico questo perché non è scontato nel senso che effettivamente per Cuper come è sempre stato argomentato d'arte oratori testamento biologico può contenere molto di più
Cioè possono esserci delle situazioni in cui semplicemente si deciderà che in alcune con come dicevamo prima deve alcune condizioni alla persona non desidera vivere
Anche se non si ha in prossimità della morte anche se forse ci sono delle vere terapie ancora da limare Pirlo in base diciamo al presupposto
Della dell'autonomia
O meglio di quel modello di autonomia come integrità di cui parla Dworkin disorienta non è certo di Prodi immagine di sé non sufficiente autonomia intesa come esercizio della volontà addirittura ma un'autonomia intesa come limite di sinistra della propria identità della propria immagine perché il senso della propria unità che porta a rifiutare alcune condizioni
Antonino Benfante al fatto che si debba essere per forza di fronte a tanta malattie dolorose e terminali volevo diede un'altra cosa ma credo di non avere più tempo casomai ne parliamo nel dibattito
Grazie ringraziamo Elena Mancini passiamo la parola al professor Nicola Colaianni costituzionalista di diritto se ne è parlato tanto fino adesso adesso tocca a lei proprio approfondire per chiudere mentre aspettiamo che arrivi Stefano Rodotà
No no mi e nove inganna vieni qua perché più frontale anche alle telecamere
Quindi la sua relazione acqua incominci solo
Niente tutto diritto e personale quindi noi praticamente anzi di lei
Tutte si è un po'il senso il
Poi una cosa può essere con lei anni e di una disponibilità unica è sempre a stressare componente del Comitato scientifico
Nazionale di frode insomma però devo dire che io ho fatto anche i congressi e l'ho trovato anche in giro a ad essere presente lì nei congressi convegno quindi è davvero nostro fedelissimo anzi coprirla
Grazie
Prende coscienza
Sì dunque da il titolo di questa un di questo intervento cercava di riprendere un po'il tema generale del del seminario
Quindi la libertà della della persona
In realtà era un po'sfalsato ampiamente sfasato rispetto all'intervento di del professor Rodotà che doveva introdurre questo incontro
Invece ritrovate come al solito la riduzione degli uomini del diritto alla fine loro vengono un po'un ammette cose in chiaro magari ad intervenire no a fare questa intrusione e in in un campo che legittimamente si può ritenere
Appartenente innanzitutto al alla scienza chi ricerca questi questi problemi
è già dire libertà della persona quindi io riprenderò in sostanza alcune alcune soltanto ovviamente del dei temi di di questo giorno
Partendo in particolare da quello da quello finale dal diciamo libertà della persona sul morire la libertà delle nascite e vedere poi quale può essere la mia funzione del quale può essere la funzione del diritto poi nella
Stefano Rodotà che un maestro in questo campo e quindi oltre ad dare lui davvero
Direttivi anticipate sulle nostre ricerche in in futuro su questi su questo terreno
E allora noi partiamo da questa illusione no che ci sia una libertà della persona perché se naturalmente poi sentiamo che era tra poco cominceremo anche a capire come si sviluppa il libero arbitrio Serra allora partiamo come se ci fosse questa libertà della persona e se c'è libertà vuol dire che questa libertà un sconta che non ci sia una fissità dalla natura laddove ci fosse una natura fissa potremmo dire anche se vogliamo una nostra identità personali fissa non avremmo una libertà stamattina si citava un passo biblico quello del patto che Ida e con dolore a proposito appunto della nascita
E potremmo citare anche un altro passo biblico per rappresentare il presupposto di molte delle nostre concezioni etiche giuridiche in questo campo
Laddove nel Qohelet si dice che c'è un tempo fa rinascere
E o e c'è un tempo per morire
Secondo la visione del Vecchio Testamento tutto era fisso ci sono altre espressioni che danno questa questa sensazione questa immagine in quel in quel libro no i fiumi che precipitano tutti quanti nel mare e poi dal mare di tornano di nuovo sulla terra e così via
E e così c'è appunto un tempo anche un tempo per Rinascente
In realtà Lori abbiamo capito che non non è esatto non è corretta
In un un confine tra la vita e la morte non esiste
I buddisti
Settantadue ore
Perché credo no che la la morte intervenga la conclusione di una serie di stadi allora quello che è l'ottavo stadio e credono che invece la nostra concezione della medicina ufficiale della morte
Sia in custodia perché in realtà quella nel momento della morte arriva soltanto al quarto stadio quindi loro ritengo che Peddy e come il tra Oriente anche tra filosofie orientali filosofi occidentali atti a Medicina ufficiali non so come chiamarli la la concezione dire della medicina della filosofia di questa idea del orientare esistono delle grandi differenze anche per quanto riguarda il momento della dell'amore
La vita biologica del resto continua non c'è una vera e propria dicotomia una volta un appunto un scienziato mi disse il fondo dalla nascita il cronometro comincia ad andare sempre all'inverso ci sono poi le condizioni sociali
Ci sono le difficoltà di nascere forse una delle cose più interessanti di questo seminario di oggi è stato proprio quello di pensare ai problemi e alle difficoltà del nascere non soltanto dal punto di vista della volontà della della della donna di Intel lontane eventualmente la gravidanza o prima ancora di disgiungere l'atto della della della moglie l'atto sessuale dall'atto procreativo
Ma ci sia stata anche la considerazione della difficoltà sociale del del nasce oggi e difficile
Nascere ed è difficile perché quando abbiamo sentito quelle cifre no che sono state fatte stamattina e il benna
Il la metà il cinquanta per cento più uno dei bambini che nascono viene affidato alle alle nonne ai parenti perché non ci sono altri altri servizi
E allora ci rendiamo conto che oggi nascere e molto più difficile di quanto non fosse ieri credo che questo sia un punto molto importante del seminario di oggi
E poi c'è stata la irruzione della tecnica l'artificio si può nascere prima sì poco creati con l'assistenza
Si può morire si può morire dopo essere mantenuto in vita come il
Ecco sono adottate
Eh no terapie
No è va bene perché
Tragico ma eravamo Anna attorno a una granata il messaggio
Bene quindi alcune considerazioni che fa lo seguiranno anche come importo erogato impedire di che cosa
Portiamo discusso in alcuni interventi quindi dicevo c'è stata un la un irruzione venga della tecnica in in tutto questo
E tutto ciò pone difficoltà recentemente per esempio il Papa ha ha detto che la vita va tutelata dalla nascita fino al tramonto naturale
E qual è questo tramonto naturale
è il tramonto per esempio con con le macchine con l'aiuto delle macchine e naturali è questo questo tramonto
E perché invece non si può non utilizzare l'artificio per la nascita perché la nascita non può essere invece secondo la stessa
Dottrina cattolica aiutata artificialmente appunto con la procreazione assistita
Cioè sembra in questo che giochi molto il un un'idea della sofferenza del dolore che connaturata che si ritiene connaturata in fondo la condizione umana quella riferimento che si faceva stamattina
Nel all'appalto qiraji con dolore piuttosto che essere visto come il mito come la migliore esegesi Georgia cattolico ormai dice no si tratta di un mito per spiegare la condizione umana viene invece in qualche in qualche modo pesa come una condizione strutturale interpretata come una condizione strutturale della del del della persona e quindi bisogna davvero partorire con dolore bisogna soffrire se non sia in grado di procreare naturalmente non si può fare affidamento
Sulla ci progressi della tecnica e però al momento della morte quando ci aspetteremmo che almeno si faccia si abbia la stessa concezione no di bisogna utilizzare fino in fondo questi a questi progressi e quindi a bere quella che potremmo chiamare una sofferenza di carattere tecnologico una sofferenza assolutamente ignota fino a venti trent'anni fa e che invece adesso sembra far parte della condizione umana
E allora riprendendo un e tenendo conto anche del
Di di di alcune
Di alcune posizioni ufficiali no della della chirurgia cattolica anzi del magistero del Catechismo cattolico del magistero pontificio su questi temi potremmo dire che il non c'è Sud specialmente su un sulla nascita e sulla morte specialmente sulla morte non ci sono delle idee molto ben molto molto chiari molto ben definite cioè normalmente una ho un consenso di fondo almeno in Italia sul fatto che da eutanasia sia da un respingere normalmente si fa riferimento quando si dice questo alla eutanasia provocata attivamente come giustamente veniva poco fa
Devi comitato
E questa è anche la posizione per esempio del catechismo cattolico non è dappertutto così in in Europa e si è ricordato il il caso del dell'Olanda
Anche se pure nell'ora per l'Olanda bisogna riconoscere che non c'è un diritto all'eutanasia un diritto al suicidio o al suicidio assistito e come per l'Italia diciamo un diritto di aborto non c'è
C'è una legge che che coralmente i casi in cui si possono interrompere la la gravidanza che è una cosa diversa dall'affermare senz'altro che esiste un diritto ad abortire però come in più nel caso in Olanda di un diritto al di un diritto a suicidarsi
Anche in Italia ci sono posizioni più o meno simili a quello grandezze per esempio quella di Veronesi un po'in questi termini
Normalmente però da dal concezione più diffusa è quella per esempio che che ancora recentemente esprimeva il cardinale Martini
In un articolo sul Sole ventiquattro Ore quando diceva che è moralmente inaccettabile questo gesto questo all'eutanasia perché è un gesto che intende abbreviare la vita causando positivamente da la morte
In Generali di eutanasia appunto viene considerata come una forma di suicidio assistito quindi un suscita la la stessa reazione che sia nei confronti di un suicida anche se non in condizioni di malattia di prossimità alla morte
Cioè
Viene considerato un atto riprovevole come si dice rivolgere la mano contro se stesso e quindi tant'è che in questi casi il diritto considera un fatto positivo la contro violenza la violenza di chiunque impedisce all'altra persona di di suicidarsi
Anche se è una contro violenza che quindi alta non costringe a continuare a vivere
Perché c'è sempre un'autodeterminazione del resto si suicida a la data persistente volontà di suicidarsi poi troverà il modo comunque di farla finita allora il la dall'atteggiamento di chi Inter Long per questa condotta si giustifica proprio perché non costringe il suicida continuavi a vivere ma solo semplicemente lascia aperta la questione ecco mi permette di rimeditare di nuovo questa questa questa sua scelta ma che il problema non è tanto nel lettone si attiva in comma quanto in quella passiva certamente nel per esempio sempre tenendo presente la posizione cattolica come una posizione etica abbastanza diffusa al di là del di chi crede insomma
Anzi ci sono gli altri devoti che ci credono ancora di più in questa dal in queste posizioni
In la la il problema è che da l'ultima sia passiva dicevo viene assimilata a quella a quelle attiva perché o mettere un condotta che si ha il dovere di morali di impedire equivale a mettere in atto positivamente questa condotta un po'e questo il il principio giuridico però con il progresso delle tecnologie
La eutanasia passiva comincia sempre meno a differenziarsi dall'accanimento terapeutico
Contro il quale c'è un no corale sia da parte cattolica sia da parte diciamo laica non credente eccetera
Ancora recentemente nell'intervista che ha fatto Marino alla colmando l'ultimo Lucio ultimo numero dell'Espresso c'è per esempio il problema della mancanza di alimentazione no della sospensione dell'alimentazione cos'è questa la probabilmente si potrebbe dire a parte alcuni è un suicidio assistito perché tu fai morire di fame la la persona
Però se noi teniamo conto che d'alimentazione in quel momento è una terapia e allora c'era anche la possibilità di sospendere una terapia che vissuti particolarmente accanita e senza possibilità di possibilità di evoluzione
Allora Rete nel primo caso naturalmente si tratta di una condotta riprovevole
Nel secondo caso invece saremo tutti quanti d'accordo nel dire che in non si vuole cito anche qui il catechismo cattolico non si vuole così procurare la morte
Ma si accetta di non poteva impedire che il principio per il quale il popolo cardinal Martini poi si è ritrovato con poca
Così
Messo all'indice un paio di giorni dopo dal monsignor Sgreccia in un articolo molto così diffuso sul sul Corriere della Sera
Cetto se noi partiamo dalla dalla nozione di accanimento terapeutico
Potremmo anche dire che è una nozione anche questa incerta ed evanescente per utilizzare le parole di una recenti ordinanza proprio sul caso Welby del del del giudice di di gomma
Cioè ci si può chiedere effettivamente quali sia il confine tra accanimento e ragionevolezza
E tuttavia il diritto vive di queste nozioni molto un
Molto aperti e di queste clausole aperte no
Proprio Stefano condotta recentemente criticando quella decisione ricordava per esempio alcune formule che si restano certamente a letture diverse ma che cui con l'aiuto della giurisprudenza si sono andate sempre più definendo nel tempo come il comune senso del pudore
Qual è a fondo anche quella generica però Mammano che sono passati gli anni sono cambiate le condizioni sociali e racchiude queste nozioni si sono ben definite
Nel civile e nel diritto civile c'è la clausola della della buona fede della tutela dell'affidamento che secondo la Cassazione proprio un principio di ordine pubblico cioè un principio attorno al quale si realizza la coesione sociale e di tutto quanto
Il tutta quanta la comunità nazionale dunque non è una nozione non più incerta di tante altre che esistono nel diritto e poi bisogna dire che anche se non c'è una legge che dia tutela
Specifica processuale da questo non ha molto rilievo quando di fronte c'è la Costituzione in realtà l'articolo trentadue della Costituzione che secondo me una delle norme più avveniristiche più più più più più più più chiari e più complete
Che il nostro costituenti abbia potuto fare insieme che articolo due l'articolo tre per esempio ma io metterei l'articolo trentadue davvero
Sul sullo stesso piano
Quando qui si dice che nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non mi appello a disposizioni di legge
Evidentemente si dice che in mancanza di una legge e il trattamento a cui si vuole obbligati una persona che è illegittimo
Perché appunto soltanto per disposizione di legge si può obbligare al trattamento non è invece la richiesta di interrompere un trattamento perché questo appunto appartiene senz'altro ai diritti indisponibili della della della della persona
Da questo concetto dica accanimento terapeutico comunque bisogna sempre tenere distinto il rifiuto delle rifiuto delle cure
Sole concetti molto molto diversi nel caso di Welby per esempio il comitato pel la bioetica mi pare si chiami ha ritenuto che non ci fosse accanimento terapeutico a continuare qui nel continuare a quelle quali cure ma questo non significa nulla anche in se non c'è accanimento terapeutico rimane l'articolo trentadue con il suo con il diritto che esso riconoscere al
Ciascuno di noi a non essere obbligato a determinati trattamenti sanitari se non appunto per disposizioni di legge quindi c'è tutto insomma il rifiuto delle cure e e legittimo
Abbiamo avuto il sentirà la donna che si è fatto amputare la gamba e che non si è fatto amputare la gamba perché non riteneva dignitoso videro in quella maniera si sa che è morto
La donna che ha difettato da chemioterapia pur essendo malata di tumore ed essendo incinta però ha avuto proseguire la gravidanza piuttosto che un interrompe la stella rispetto della chemioterapia e quindi il rifiuto delle cure perfettamente è perfettamente legittimo e d'altro canto bisogna dire che questa norma ripeto straordinario secondo me dell'articolo trentadue della Costituzione non solo dice che nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento se se non per disposizione di legge ma aggiunge addirittura un altro conto limiti alla legge stessa
Perché dice in ogni caso comunque la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana immagino scusa Kakà c'è stato il caso Welby
Cioè non meglio qualcosa io non l'ho vista selvatica e non lo so perché abbiamo fu abilmente secondo me insomma abbiamo ideologizzato una
Una storia che dal punto di vista giochi logico anche se naturalmente c'è stato
Con l'ordinanza del Tribunale di Roma del giudice però che non ha ha consentito al al interruzione del trattamento terapeutico però dal punto di vista giuridico costituzionale per lo meno a mio avviso ma viso di molti insomma cioè questo prodotto appunto che lo potrà dire molto
Molto molto meglio di me non ha giustificazione
Una giustificazione poi se costruiamo e gabbie ideologiche cominciamo a dire la vita e la morte noi siamo per la vita la vita è sacra la ditta indisponibile ed Eco sereno non cominciamo però a chiamare
A dire i nomi e cognomi cioè a chi costruisce le gabbie ideologiche cioè non è costruiamo gabbie ideologiche non è che riesco a capire bene questione uomo fatto riferimento in modo particolare alla magistero pontificio meno fatto riferimento in modo particolare magistero pontificio ma credo che non non sia soltanto quello perché oggi come oggi ci sono appunto dalla dalla centro stampa deve sono varie tetto era la società che si basano strumentalizzano anche alcune affermazioni di questo magistero per
Mandati avanti determinante concezioni della
Della della società
Anche questo fatto per cui dà vita indisponibile Saccà mi ha colpito sempre ad una convegno quello che disse un padre gesuita che un poi in pratica il vicedirettore di aggiornamenti sociali di una delle riviste dei padri gesuiti caduca salone il quale disse che dal punto di vista biblico la vita non è affatto sacra
E sacralità dell'altro ma non da copia dita tant'è che è scritto addirittura che chi perde la propria vita per causa mia da guadagnerà
E e secondo tutta la teologia cattolica Gesù e nel momento stesso in cui decide di temi della propria vita che vedi negli alti quindi voglio dire anche questi stereotipi non la ditta la sacralità indisponibile non si può toccare evidentemente andrebbero in qualche misura
Riveduti
è certamente il rifiuto del nega delle cure voi del fonda ma questo ancora è un altro problema il il cosiddetto testamento biologico che meglio sarebbe dire però direttive anticipate senso che non possono essere delle decisioni prese ora per allora
Magari e adesso ho sempre delle direttive delle direttive che poiché potrebbero essere al momento opportuno a mio avviso vi vedute in qualche modo dalle persone più care dagli amici dai parenti da come aiuto naturalmente dei medici perché se per esempio la medicina fatto aveva questo è il caso di Marino
Il caso fatto da Marino a cui
Si accennava prima se il progresso medico ha fatto del se la medicina fatto di progressi tali per cui possiamo ritenere che ci siano delle delle speranze di
Di di dissoluzione della del della malattia e io credo che sia giusto cui naturalmente non impiccarsi alle direttive alle direttive anticipate
E allora in in un conclusione io credo che il problema che ci dobbiamo porre punto libertà della persona
E e sempre lo stesso è quello in che cos'è la vita
è soltanto un dato biologico è soltanto materia significa essere tenuti invita oppure e qualcosa di
E qualcosa di diverso
In questo senso il dibattito sulla morte si aggancia senz'altro al dibattito sulla sulla nascita alla dalla procreazione alla alla dignità dell'embrione eccetera
Io oggi sono venuti fuori anche degli accenti pare particolari che sono Bigley caratteristici della comunità scientifica
E che in particolare poi hanno colpito così ma diciamo uno per tutti hanno colpito Habermas
Tutte le sue ultime posizioni sulla sul diritto di autodeterminazione
E credo che un fondamentalmente con quelle posizioni certamente discutibili naturalmente comunque Habermas ponesse il con forza
Il principio di precauzione davanti ai tanti progressi che fa non che fa la scienza per di questo credo che la comunità scientifica debba essere consapevole debba essere anche capace di confrontarsi con la un verrebbe da dire a comunità giuridica mo'può sembrare un così onda di vendicarsi omone di potere idea della comunità alla quale io appartengo a diciamo che una comunità politica più un più in generale
Il problema della scienza da dico in in due parole oggi si pone nel senso che come tanti filosofi poi hanno evidenziato lunga scienza e in qualche modo afinalistica
Non si pone dei fini non se li deve polle probabilmente però non si pone spesso neanche il problema degli degli effetti degli effetti collaterali me ha stupito dal centro ha stupito per l'oca
Fatto molto pensare questo fatto che la macchina della verità tra poco potrebbe essere messa a punto davvero e potrebbe essergli utili sì che esiste non solo ma potrebbe essere messo a punto proprio in maniera definitiva ecco questo e un problema il problema degli effetti collaterali che da naturalmente lo scienziato in linea di massima non si pone perché vuole perfezionare al massimo il risultato di una vita di una ricerca però poi ci sono questi questi problemi
Il fosse il primo filosofo che ha posto il problema della macchinista azione del mondo è stato l'intera Anderson
Era fatto sulla base del libretto di quasi cinquant'anni fa noi filiali sì ma il lui mise in evidenza proprio questo problema della dell'uomo che ormai ridotto ad un ingrediente della di una macchina mondiale quindi l'uomo che poi dirà lui è antiquato perché ormai fa parte di questa di questa macchina che non affini perché la e diventata essa stessa il essa stessa infine
Certamente la come dire lo l'etica allora può sembrare
Patetica come spesso dicono sederino Galimberti e e questo è il grande problema del quale noi penso ci dobbiamo ci dobbiamo far carico
La precauzione allora e riduzione del diritto in questo in in questo campo perché perché il il diritto è per sua natura prescritte guarda cerca di guardare lontano cerca di a darsi di di Fini
Il diritto non decide su certe questioni non decide a maggioranza
Il diritto non decidere in dieci di dire per esempio il la libertà di autodeterminazione della persona sopra non accetta di non decidere non soltanto la libertà di autodeterminazione delle persone di oggi esistenti ma anche quella delle generazioni future
E quindi il e quando decide poi e proprio del diritto il bilanciamento dei vari interessi in gioco per esempio proprio sulla tutela della concepito
C'è una sentenza risalente dalla Corte costituzionale di trent'anni fa del settantacinque con cui la Corte e fece un bilanciamento tra la chi è già persona come la ma riguardava l'aborto
Tra chi è già persona disse come la madre
E la cui salute prevale sulla salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare ecco vedete come questa sia il lavoro che alla fine il diritto fa e perché in fondo da quella un la la madre e già persona
Perché da persona secondo il disegno costituzionale e una relazione
E una unità sociale potremmo dire no è un è un mio il mio tu e unica non non è un individuo
Su questo il il fu nel mille novecentoquarantasei trovato un accordo tra che grandi componenti tra le tre grandi componenti della costituzione del se abbia costituente
Componente cattolico popolare dalla socialista comunista ed al corrente liberale cioè proprio sul valore che bisognava dare alla persona un prima ancora del dello Stato fu l'ordine del giorno che presentò Dossetti il nove settembre del quarantasei
Che appunto sottolineo come intorno a questo valore della persona intesa non con soltanto come individuo ma disse Dossetti con grande apertura mentale anche nel pluralismo sociale che essa subisce naturalmente e attorno a questo concetto di persona che noi
Possiamo costruire il nuovo ordine costituzionale non soltanto sull'ingegneria Repubblica presidenziale o parlamentare
Regionalismo più o meno accentuato cioè i problemi di cui ci stava discutendo sinagoga me invece e la sua questo dato essenziale
E non è questo concetto di persona umana di unità sociale dichiarazione di voto abbiamo appunto in alcune norme della costituzione o troviamo non a caso appunto nell'articolo trentadue
Qui si parla proprio di persona umana e prima ancora dell'articolo trentadue la troviamo nell'articolo tre secondo comma laddove si parla del pieno sviluppo della persona umana che compito del ed è compito dello Stato si dice di rimuovere gli ostacoli che di fatto si ergono contro il pieno sviluppo della persona umana
Allora ecco se la persona è un io tu e una relazione
Si potrebbe dire che si diventa persona con l'annidamento dell'embrione nell'endometrio Materno prima di allora probabilmente non c'è una persona perché non c'è una relazione
Sotto questo profilo potremmo recuperare alcune visioni della della presupposte dalla Costituzione
E quindi si cessa di essere persona anche quando si sente di non avviene più una relazione con la società e quindi di non Adele più un motivo per la vivere dignitosamente alto concetto che esiste nella nostra Costituzione la propria vita
In un
Nella relazione ma conferenza di una ventina d'anni fa
Passione as è stato forse il primo filosofo che ha affrontato questo tema allora lo indicò molto fosse provocatoriamente intitolò quella relazione come il diritto di morire
Passione ASS sottolineava proprio questo
Che e evidentemente altra cosa rispetto al suicidio assistito o altro costringe che un malato sofferente e senza speranza
A continuare una terapia di sopravvivenza che gli fa dono di una vita che i non ritiene degna di essere vissuta ecco io credo che questo sia un principio un fondamentale quando affrontiamo questo tipo di problemi è una specie di bussola che però ricaviamo non soltanto dalle pagode quanto mai lapidaria i castighi direi di un di un grande filosofo ma io credo che ricaviamo appunto dalla nostra Costituzione perché nella Costituzione
Questo concetto di persona umana che è sempre deve rimanere sempre negazione e un concetto fondamentale ed è un concetto che può anche guidarci
Nella nella ricerca scientifica questa è sempre la l'ambizione del del diritto
Pur sempre guidarci nella ricerca scientifica per un dirci quando quella relazione ancora esiste quando non esiste più ma appunto l'autodeterminazione della persona
Nel decidere una una una cosa del genere è sempre fondamentale e non ci saranno comunità di medici comuni comitati etici o comunità del diritto che potranno modificare potranno probabilmente indurlo a aspettare
A a di meditare la questione però la decisione finale poi credo che debba essere sempre ricollegata attribuita alla alla persona
Ringrazio perché attualmente ho dovuto fare un povero qualche riferimento saltando di palo in frasca adesso c'è il maestro Pitecidi da tutto
Grazie grazie al pressioni cala come negli anni quella soprattutto nella capacità di sintesi insomma che fai la Costituzione e basta quindi tiene l'articolo trentadue marcia indietro arrivare all'articolo tre mettere insieme il concetto di ditte persona
E lo ringrazio anche perché ha sintetizzato tutti i lavori che la giornata perché fatto riferimenti un po'a tutti gli interventi quindi io colgo l'occasione per ringraziare voi per la resistenza soprattutto perché i nostri sono sempre convegni seminari e incontri di questo tipo però acino bandiscono molto perché torniamo sempre molto più ricchi a casa tutti
E quindi per concludere e non potendo più ci chiede elementi al dibattito perché siamo in orario veramente sforato
E diamo la parola con grande piacere a Stefano Rodotà insomma non avrebbe bisogno di presentazioni ma gioca in casa vecchi conosce no gioco in casa mi scuso molto ma ho avuto stamattina gliel'avevo detto a Gigliola oggi pomeriggio ho avuto un problema o andavo oggi dal dentista oppure non so che cosa scrisse scelte anche sicura ecco l'occasione prima nel suo intervento siamo mi dimentico per dire che egli attestato dieci anni alle due in fondo
E comunque divideremo affine Plinio scattate né a chi serva mai scusante grazie io cercherò di essere sobrio come giusto a questo momento della giornata naturalmente poi vi devo confessare che non riuscirò
A trattenermi di fronte a quelle dichiarazioni che ci sono state stamattina
Perché mi pare che abbiano in qualche modo segnato non voglio dire una discontinuità una rottura ma certamente un'accelerazione sulla quale proprio per i termini che qui voi avete trattato
Siano abbastanza significativo
In un momento fa sentivo che giustamente Gilberto Corbellini siamo allora perché è nato il caso Welby se
Quell'itinerario così nitidamente tracciato da Nicola Colaianni è quello che corrisponde a lo stato dell'arte almeno sul terreno giuridico
Devo dire che la Procura di Roma come voi sapete con un parere molto nitido quell'itinerario poteva traccia
Ed è quello che si ricava da una riflessione io non non è che voglio fare l'apologia del diritto come pura tecnica perché non ci crede Nicola non ci credo io abbiamo lavorato in questi anni sempre tenendo presente che certe una tecnica il diritto è una tecnica di regolazione sociale una tecnica che risente e di una serie di
Di dati culturali di dati ambientali della situazione politica
Sicché è quello che è un itinerario limpido non è sembrato tale a una magistrata che non ha in quel momento ho ritenuto di avere la forza dico intellettuale di misurarsi con una situazione difficile e per questo io sono critico rispetto a quella decisione io mi ricordo sempre
Si cita sempre Montesquieu per la divisione dei poteri ma quando Montesquieu parlava della funzione del giudice diceva
La funzione dei giudici Essien terribile appare mille Zonca questa funzione di giudicare che è così terribile Traglio mi ha fatto il giudice Endesa qualcosa
Ma è vero è una grande assunzione di responsabilità
E la responsabilità si deve esercitare un momento molto difficile perché i il contesto all'interno del quale la funzione di giudicare ma in genere non è solo quella del giudice aveva responsabilità del giurista nel ricostruire il sistema del politico di vedere quali sono i valori di riferimento e in questo momento
Messa radicalmente in discussione da quello che non è un fondi solo un fondamentalismo ma un vero e proprio dogmatismo che mette in difficoltà lo scienziato il giurista il politico
Ed è una questione che poi preclude anche la possibilità di fare bene il proprio mestiere io sono stato molto colpito dai ripetuti interventi
Nella nella nella ordinanza della magistrata di Roma entrambe diciamo
Che è un giudice non se l'è sentita ha detto questa frase sull'accanimento terapeutico ma quando a Bormio la sono ritrovata nella relazione di apertura del dell'anno giudiziario da parte del presidente facente funzione io sono rimasto sbalordito perché qui vuol dire che
I giuristi non sanno più fare il loro mestiere
Che da una parte c'è quell'itinerario che noi conosciamo che è una l'itinerario della libera determinazione che badate lo sappiamo bene ma io lo ricordo sempre in questo periodo
Il consenso informato la libertà di disporre disse è stato il potente mezzo con il quale il mondo civilizzato occidentali oggi al nazismo dopo i processi de I medici nazisti viene fuori dal quarantasei il codice di Norimberga che mette al centro il consenso della persona
Ed è un passaggio storicamente rilevantissimo che noi dobbiamo tenere presente dicono i giuristi perché viene fuori
Viene prima delle due costituzioni che poi di quel tempo sono state più consapevoli la Costituzione italiana del quarantotto la legge
Fondamentale tedesca del quarantanove che non a caso rompe uno schema costituzionale e mette al primo articolo la dignità della persona
Quella è la storia quindi attenzione coloro i quali mettono in discussione questo riaprono la strada anche agli autoritarismi e ai rischi molto gravi
Di sopraffazione della libertà
Dico questo perché quei principi sono ormai consolidati e quando il magistrato la magistrata dice ma io non so poi che cos'è la New la l'accanimento terapeutico dice Unasca
Voglio essere garbato perché sono stati piuttosto rude pare in un articolo che ho scritto su repubblica Non poi mi pare che fosse giusto
Dice delle cose tecnicamente poco esatte
Fuggire davanti alle sue responsabilità
Ha già ricordato Nicola Colaianni che ci sono alcuni concetti che non possono essere definiti una volta per tutte dal legislatore perché sono figli del clima del contesto dello Stato se le conoscenze scientifiche
Quello che oggi o ieri poteva essere ritenuta accanimento terapeutico in un momento successivo
Può non esserlo perché invece lo spiraglio verso un'opportunità e viceversa
Quando noi li abbiamo accertato che certi interventi ritenuti terapeutici non funziona assolutamente li facciamo rientrare agli questo rientra nella soggettività assoluta del giudice
Per niente il giudice che oggi voglia interrogarsi sull'accanimento terapeutico a molte fonti a disposizione il codice di deontologia medica
Le linee guida dei rianimatori c'è molto materiale che consentono di dire turbanti stellato devi fare i conti con questa nozione senza bisogno di andare per a chiedere al legislatore
E questo è un punto a mio giudizio
Fondamentale fino a che punto in queste materie non possiamo invocare l'intervento della legge e fino a che punto invece questo può addirittura Gilberto di de
Che cos'è accanimento terapeutico ma esse io leggo la Costituzione e tu me l'ha insegnato che cos'è accanimento terapeutico si sono cosciente lo so io c'è solo incosciente
Lo deve sapere esatto sarà un'altra questione sì ma e e per questo servo le direttive anticipate non voglio nemmeno che qualcuno Nevada cambiare se non è qualcuno indicato da AN indie
Perché non sarò io a valutare l'avanzamento della scienza pone comunque essere io presente tra secondo me sull'accanimento terapeutico stiamo cadendo
In una in una trappola perché nessuno se non mio posso definire che cos'è accanimento su di me allora su questo voglio essere ancora più radicale dite e cioè da una parte non è
Invocata a proposito l'accanimento terapeutico quando la persona è consapevole che in quel caso vi entra nella disponibilità il discorso sull'indisponibilità della vita è o un'affermazione di pura automatica religioso oppure qualcosa di insostenibile perché Nicola Colaianni
Ce lo ricordava l'indisponibilità della mia vita da parte degli altri ma io questo è una cosa molto diversa dal fatto che la vita mi appartiene e non mi appartiene soltanto per una sorta di come si dice lassismo individualista i individualismo radicale perché Kia un certo tipo di convegni convinzione religiosa
Vedi i testimoni di Geova hanno dispone della vita nel momento in cui rifiuta le trasfusioni di sangue quindi non è neanche vero che questo sia il portato dell'abbandono di qualsiasi riferimento
Religioso nella nostra società quindi lì non c'è alcun problema
In secondo luogo io vorrei aggiungere qualche cosa senso io posso anche aver individuato attraverso le mie direttive anticipate alcune mie volontà nel caso in cui io divenga incapaci in quel mondo
Ma può darsi che io l'abbia definite in maniera tale per cui alcune forme che sarebbero accanimento terapeutico io non le ho prese in considerazione e tuttavia anche se io non ne ho rispedisco poco non ho fatto questo riferimento
Ma quello è tecnicamente configurabile come accanimento terapeutico se io leggo il codice di deontologia medica
E non solo anche i discorsi di Pio dodicesimo nel cinquantasette
Io devo interrompere i trattamenti altrimenti attenzione il medico sarebbe imputabile di violazione del Codice deontologico e quindi passibile di sanzione disciplinare io sono ancora più radicale in questo perché l'accanimento terapeutico non lo dobbiamo vedere
Come una situazione rispetto alla quale l'Inter la valutazione ulteriore non c'è quando io dico c'è accanimento terapeutico mi devo fermare e aggiungo non è affatto quella nozione incerte evanescente di cui si parla dell'ordinanza di Roma perché se io vado a guardare
L'insieme degli strumenti tecnici che vengono messi a difesa disposizione del magistrato in questa materia come in infinite altre non tutto sta nelle leggi
Ci sono protocolli ci sono standard IST gli scienziati lo sanno benissimo
Io ci rifletterò fosse io leggo le linee guida dei rianimatori e trovo una serie di indicazioni molto precise
E quindi su questo punto io sono d'accordo che noi dobbiamo essere estremamente critici nei confronti di chi in queste materie invoca l'intervento del legislatore
Perché o vuole sfuggire alle proprie responsabilità oppure vuol fare apparire aperta una questione che già e state in realtà risolta e quindi questa è una mossa politica
Che viene fatta oppure abbastanza ignorante
E non fa il suo mestiere perché non si provvede di tutti gli strumenti che dovrebbero essere necessari e poi perché c'è un limite Obiettivo il noi soprattutto di fronte a quella che si chiama la rapidità dell'innovazione scientifica e tecnologica non possiamo affidare tutto al legislatore
Perché il legislatore non può vivere una sorta di continuo inseguimento di quelle che sono le innovazioni che gli vengono dal mondo della scienza e della tecnologia
Bene fissare dei principi
In base ai quali poi si potranno apprezzare le novità e ricondurre a quei principi questo è un fatto del tutto ovvio ormai tante che anche quando si discute del Parlamento se sopravviverà non sopravviverà
Si dice ma il legislatore ormai non deve fare la piccola l'amministrazione deve recuperare la capacità della le grande legislazione di principi cioè c'è questa consapevolezza
Che purtroppo in questo momento è in Italia per una sorta di fuga dalle responsabilità si vuole imputare tutta al Parlamento
Questo noi dobbiamo farlo
Questo discorso con molta chiarezza ci perché i giudici fuggono dalle loro responsabilità
Fugge la Corte costituzionale di fronte alla questione della legge sulla procreazione assistita adesso non voglio entrare nei dettagli ma quell'ordinanza
Che ha dichiarato inammissibile la questione posta dai magistrati dai giudici d'Italia ricche potevano pure loro risolverlo anche all'ISO comunque angeli la Corte costituzionale inammissibile e fugge
Di fronte a tutto questo fugge il primo presidente fatti facente funzione
Della cassazione dicendo a l'accanimento terapeutico a il legislatore mi deve spiegare le cose no
C'è una ripartizione di compiti oggi all'interno delle organizzazioni sociali che vede i giudici per esempio come dei soggetti che abbiano concretizzate dei principi che in questa materia sono sostanzialmente ormai consolidati tenendo conto queste il passaggio essenziale che ciascuno di noi è
Padrone della propria vita questo è un punto sul quale noi non possiamo assolutamente ritenere che non si possa che si possono fare dei passi indietro io voglio rileggere quell'ultimo pezzetto dell'articolo trentadue che ha ragione Nicola Colaianni quelle poi ci sono dei miracoli anche quando si scrivono le leggi o le costituzioni questi sono norme che furono scritte tra il quarantasei e il quarantasette in un clima difficile
Ma con un datarle sensibilità per il fatto che i la libertà andasse difesa in tutte le sue sfaccettature
E con un tale spirito di comunanza di valori
Che oggi ci colpisce e i risultati sono importanti la legge non può in nessun caso sottolineo tre volte in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona un quindi c'è qualcosa che non è dei cd bile neanche dal legislatore
Questo è un punto chiave non possiamo quando siamo su questa frontiera la persona umana
Di cui ciascuno di noi stabilisce il destino
Non puoi entrare in quest'area il legislatore ma non perché noi siamo razzisti ma perché ce lo dice
La Costituzione italiana perché il rispetto della persona umana e qualcosa di inviolabile e dunque la persona umana a questo pieno potere di autodeterminarsi
In queste situazioni cioè c'è qualcosa di in decidi bile da parte quando questa norma
Si vuole leggere dicendo che lo stesso interessato non può violare
I limiti imposti dal rispetto della persona umana si fa una le lettura che
A uno studente che dicesse queste all'esame di diritto costituzionale costerebbe io sono un professore all'antica la bocciatura perché dico a chi si riferisce questi in nessun caso la legge non può in nessun caso violare
Non è un altro soggetto perché quel soggetto e Luigi che stabilisce qual è il grado di dignità che ritiene di dovere afferma
Questo è un punto importante nella discussione se io volessi tirare
Un po'ma non troppo la corda direi che questa è la versione dell'habeas corpus l'habeas corpus che corse era la dichiarazione fatta nel mille duecentoquindici
Dal trading terra i suoi cavalieri dicendo
Non metteremo alla vanno su ditte e questa è la dichiarazione di abbiam Scopus cioè il corpo non terrò toccherò
Allora era la violenza la tortura AN non so tutt'altro che scomparso questa era la promessa nel sistema democratico non è il sovrano
Ma il sovrano democratico la la assemblea costituente che dice ai cittadini non metteremmo la mano sulla tua dignità
Questo dice l'articolo trentadue questa questo bellissimo stordire io son d'accordo presto sta
Nella costruzione del sistema delle libertà livello dell'articolo due tre non c'è nessuno
Fatta questo
Discorso io
Voglio dire due cose uno riguardo a questo continuo insistente e crescente rinvio alla natura in viola
Qui c'è un passaggio anch'esso significativo ciò di cui si parla come inviolabile nei testi laici cioè nelle Costituzioni che sono poi anche il nostro ex presidente della Repubblica Ciampi chiamo la Costituzione una Bibbia laica
Giusto che sia detto così
E che crossa
E e dichiarato inviolabile è dichiarati più labile la presso la sua dignità
Questo trasferimento della inviolabilità dalla persona alla natura
Fassino che è poi la persona non sia più in grado di governare se stesse perché c'è se io non posso toccare la natura
Allora era un limite perché io di questa natura faccio parte
Ha scritto un bel saggio qualche mese fa
Gian Enrico Rusconi che è uscito sul Mulino proprio su questo punto del l'uso e abuso del riferimento alla natura e però ce l'ha ricordato le contraddizioni poi pratiche che incontra questo modo di ragionare da parte della stessa chiesa
Perché la fine naturale la fine naturale significherebbe nessun trattamento meccanico nessuno perché quello non è nella natura quelle artificio per usare l'espressione corrente quella le tecniche artificio
E manipolazione chiamata la come volete e poi perché la natura non deve essere aiutata deve essere aiutata lì e non deve essere aiutata nel momento della procreazione ma sappiamo che queste sono contraddizioni che sono il segno però di un intento politico evidentemente
E allora permettetemi di dare una valutazione su quello che sta succedendo in questo momento perché io sono molto colpito dalle dichiarazioni di oggi non perché siano più intense di altro
Quel il il Papa ha detto che c'è un sovvertimento dell'ordine è Luini a annunciato un indirizzo per i cattolici allora
Ma guardate che non è una cosa io non discuto più è un intervento legittime un'interferenza
Non ne faccio questione di parola io valuto alla sostanza e le conseguenze politiche quello che è avvenuto stamattina è che il pontefice aperto un conflitto con il governo italiano
Un atto di governo l'approvazione del decreto del disegno di legge sui Dico è stato giudicato un atto sovversivo questo è accaduto ora questo noi non lo possiamo svelare
Ha diritto di parlare però abbiamo sul tavolo questo fatto
Secondo l'indirizzo Luini prefigura che cosa una è abbastanza prevedibile indirizzato ai cattolici è chiaro che questa volta i cattolici sono in primo luogo i parlamentari che dichiarano di essere tali
Sono poste di fronte dichiarano di essere tali permettetemi di dirlo è che perché vedevo di Ranieri nell'avventarsi Enzo non è che siamo nati ieri io sono vecchio non viste di tutti i colori ma Enzo ma allora
Di il conflitto di lealtà che ciascuno di noi si porta dietro e che sente fortemente io stato quindici anni in Parlamento tu un po'di vento
Ma si porta ciascuno di noi questa volta sì c'è il tuo conflitto di lealtà per l'appartenenza religiosa e i doveri repubblicani usammo questa nobile espressione cioè di membro del Parlamento della Repubblica li devi sciogliere nel primo senso l'appartenenza religiosa fa premio su tutto il resto e questo è un altro passaggio importante non voglio dire altro il terzo è che non si può mai sovvertire un ordine di valori che indicato dalla Chiesa con il riferimento alla natura
Ora anche qui il sovvertimento fondamentale cioè la bussola il riferimento la tavola di valori dal Parlamento italiano non è più la Costituzione della Repubblica ma ciò che mi dice un'entità estenda anche se dotata del massimo
Di autorevolezza
Che però con la democrazia a diciamolo poco a che vedere ma non perché lo diciamo noi ma perché la struttura della Chiesa non è una struttura democratica
Allora questi tre fatti credo che aprono una fase molto molto impegnativa
Anche perché Rio poi discuteremo allungo avremo modo
Di
Non non so come si farà
Ad accettare su questo discutibilissimo disegno di legge l'indicazione della chiesa
Tenendo conto del fatto che le letture costituzionali non sostengono quel tipo di testi e lo voglio dire per un momento non per fare il mestiere un po'Pignolo del tecnico del diritto ma poi mio mestiere questo qui ma credo che se Primo queste discussioni sulla famiglia intoccabile io me li ricordo benissimo quando tra la fine degli anni Sessanta agli inizi degli anni settanta si dovette riforma del diritto di famiglia
Anche allora per carità addirittura si sosteneva che la natura della famiglia
Società naturale era quella di essere gerarchica quindi neppure si poteva eliminare la norma che diceva il marito e il capo della famiglia
Attenzione si sosteneva che la parificazione dei figli nati fuori dal matrimonio con quelli nati in costanza di matrimonio sia pure prevista dal s'articolo trenta della Costituzione non poteva essere tale da mettere in discussione i diritti della famiglia legittima Elvia andando avanti questa interpretazione chiusa dell'idea di famiglia allora fu battuta fu battuta in parte perché
Ci fu una cultura meno chiuso ma fu battuta anche perché nel settantaquattro ci fu il referendum sul divorzio perché io ricordo benissimo voi siete tutti molto più giovani di me ma
I due dei promotori del referendum sul divorzio che si chiamavano Gabrio Lombardi
E Sergio Cotta avevano già dichiarato pubblicamente che avrebbero fatto un referente bevendo udite
Contro la parificazione dei figli nati fuori dal matrimonio con quelli nati in costanza del matrimonio con quale spirito di carità cristiana io ve lo lascio
Dire e per non siamo lontani da quel modo di vedere le cose
Perché questa interpretazione chiusa
La chiusura totale al mondo perché non io non voglio fare usare l'argomento statistico ma tutto oggi o ieri l'Istat dice che hanno superato i cinquecento mila le unioni diciamo di fatto i dati del Comune di Roma nell'ultimo anno segnalano una caduta in
Torna al quindici venti per cento sia dei matrimoni religiosi che dei matrimoni civili dobbiamo chiudere gli occhi di fronte a questa realtà io
Posso pure capire la risposta che ho sentito di monsignor Negri
E stati interpellati in uno dei tanti trasmissioni televisive piazzato detto ma perché fate questo in Italia perché su queste cose senza e allora semplifico gli altri paesi sono perduti e in Italia ancora qualcosa c'è da fare questa è stata una e dimostrando e siamo sul terreno di una partita dichiaratamente politica dove la fede gioca in funzione di che cosa di quanto la Chiesa può guadagnare sul terreno della politica
Aggiungo su questo un dato istituzionale importanti
Uno che ormai nessuno può negare
Quello che sta scritto nell'articolo due della Costituzione laddove si dice che i diritti inviolabili sono tutelati non solo nell'ambito familiare ma in qualsiasi formazione sociale e le formazioni sociali
Badate che questa idea delle formazioni sociali entra nella Costituzione per via democristiana
C'erano molte perplessità di fronte a quest'idea comunitaria
Diciamo tra i liberali e anche tra socialisti e comunisti ed entra per la forza di persuasione di Rossetti in particolare di la Pira quindi non è che dietro c'è questo scopo
Spirito laicista pericoloso seconda considerazione
Il Parlamento italiano ha l'Italia ha firmato
E il Parlamento italiano votato la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
L'articolo nove della carta dice questo
Il diritto di sposarsi e il diritto di costituire una famiglia sono garantiti secondo le leggi nazionali che ne disciplinano l'esercizio
Questa norma che già di per sé eloquente lo diventa ancora di più se si considera che è stata scritta e diporto diretta testimonianza perché ho fatto parte di questa cosiddetta Convenzione
Che ha scritto questo testo tenendo conto la norma analoga della Convenzione europea dei diritti dell'uomo del cinquanta laddove si dice a che i due di quelli che qui sono indicati come due diritti erano un unico diritto e in più si faceva riferimento al fatto persone di sesso diverso nella versione della carta prima accaduto il riferimento alla diversità di sesso conformemente a quello che è un principio contenuto nel trattato
Di Maastricht dove è vietata ogni discriminazione in base agli orientamenti sessuali dell'eccesso in secondo luogo al posto di un diritto ce ne sono due
E le parole sono chiare il diritto di sposarsi il diritto di costituire una famiglia sono garantiti
Mentre nella vecchia versione c'era
Le riferì il singolare quindi ci sono due diritti uno che riprende la tradizionale struttura matrimoniale è un invece che apre a un mondo che poi sarà disciplinato e qui è ovvio perché l'idea di diversità culturale religiosa che affermata anche nella carta può portare all'interno dei singoli Stati a delle discipline almeno parzialmente differenziate
Ma questi due diritti ci sono e non c'è più una gerarchia c'è un diritto di serie A quello del matrimonio tradizionale un diritto di serie B che quello chiamiamolo delle convivenze o unioni di fatto quindi se noi vogliamo un po'ragionare
Senza essere solo prigionieri nostre ideologie Totti a mode tener conto che la società e quella che conosciamo e non possiamo chiudere gli occhi
Non è credo retorica ricordare che la compagnia io ho sempre un po'di pudore nel fare questi riferimenti la compagna del uno dei morti di Nassiriya non poteva entrare alla cerimonia fu Emma si dice ma quello è stato uno sbaglio uno sbaglio sì Mann acceda questo tipo di cultura perché il poliziotto che stalli
Dice qual è il tuo titolo nessuno lì sei se eravamo no se la figlia no allora non è perché solo i familiari
Allora questi sono dati di realtà
La legge non vale solo per quello che disciplina ma anche per il tipo di cultura che cerca di fare
Entrare in un ordinamento quindi oggi siamo di fronte l'ho fatta lunghissima ma alcune cose ce l'avevano un po'qui siamo di fronte a alcuni passaggi nei quali si vuole legiferare laddove non ce ne sarebbe bisogno per restringere le libertà e si vuole impedire la legislazione laddove invece avrebbe una funzione di liberazione perché rispetto a questo riferimento forte
Il rispetto della persona del suo consenso della sua dignità ci sono due modi di legiferare opera aumentare i vincoli e credo che questo sia non solo antistorico ma anche contrastante con la carta costituzionale che ci siamo dati
Oppure per ampliare gli spazi di libertà quando abbiamo avuto la stagione agli inizi degli anni settanta la legge sul divorzio era una legge che però aumentavano gli spazi di libertà
La normativa sull'interruzione di gravidanza aumentava gli spazi di libertà
In questo momento siamo di fronte a un tentativo di richiudere la libertà individuale in una sorta di prigione che non ha più le garanzie costituzionali perché sono valori che vengono infuocati io voglio vedere la Corte costituzionale
Che non vedo coraggiosissimo e su questo terreno
Ma assist quando io dico da un po'di tempo non aveva aspettato le ultime dichiarazioni che in realtà si sta facendo una revisione costituzionale improprie strisciante le cose che leggo oggi confermano tutto questo il che vuol dire
Che come dire i tempi sono difficili però nessuno si dovrebbe tirare indietro
Bene grazie penso che non ci sia più nulla da aggiungere se non verso oscillare no anche se è stato un piacere quindi saremo tutti in trincea insomma a vivere la battaglia di questi nostri giorni
Tempi criminalizziamo abituali minime qualcuno non mi pare cambia grandi truffe negli ultimi giorni qualcuna comincia ad arrendersi
Contabile
Allora buongiorno
Sono Maria Gigliola tornio
Sono responsabile del settore Nuovi diritti della CGIL nazionale e qui con me c'è
Gianna Cioni della segreteria della Flc
Home boy mezzi si scusa ma non potrà partecipare a questa giornata per impegni sopravvenuti i direttivi unitari dei sindacati CIA hanno praticamente rapito Morena Piccinini
Panini Morena Piccinini tuttavia cercherà assolutamente almeno nel pomeriggio di di esserci e purtroppo sono quegli eventi che sono assolutamente imprevedibili
E non e non procrastinabili
L'iniziativa come in precedenza registrata in audio video e poi verrà messa a disposizione dei vari siti
Penso che potremmo anche pensare fare un DVD
Ebbene trasmessa anche da radio radicale che ringraziamo
Il a intorno intorno alle tredici e trenta sarà a disposizione un buffet per cui non ci sarà bisogno di uscire per il pranzo e potremmo continuare nella nostra iniziativa
Sino alla fine
Dunque io vorrei dire due parole di inizio noi di in CGIL abbiamo deciso per una iniziativa complessa composta tre seminari che
Si intitola scienza ricerca libertà individuale laicità
Abbiamo fatto una prima un primo seminario che e a disposizione sui vari siti in audio video quindi chi non ma avesse partecipato può aggiornare le proprie conoscenze
E che sarà anche poi a disposizione trascritto appena ci verrà restituita alle le correzioni
E questo seminario riguardava scienza ricerca oggi ci dedichiamo alla libertà individuale
E sottotitolo è libertà della persona nascere curarsi morire nuove conoscenze privacy
Allora
Diciamo che
La
La libertà della persona di questi tempi è particolarmente è stata messa in discussione da molte questioni
Noi siamo siamo stati particolarmente colpiti dalla vicenda di Piergiorgio Welby dove si parlava di fine vita della libertà di interruzione di cure questo ha provocato anche un grande dibattito su
Sulla
Sull'eutanasia ma anche sulla sul testamento biologico che è stato come dire molto spesso
Sostituito indebitamente alla al termine eutanasia ma si tratta di un'altra questione e alla alla fine vita chi decide se se si può decidere per sé
Se non si può decidere per il sì
Siamo reduci in questi giorni tutti tutt'altro argomento comunque siamo reduci dall'annuncio di un disegno di legge sulle i diritti e doveri dei conviventi anche in questo caso ci sono stati ci sono stati Problemi discussioni che non sono per nulla terminate
E anche in questo caso la parola laicità e balza in primo piano ecco noi abbiamo avuto in entrambe queste due esperienze recenti e non come dire
Ci sarebbero infiniti casi ma mi mi tengo mi attengo alla praticamente alla all'attualità abbiamo avuto una pesantissima ingerenza delle gerarchie vaticane nella nel dibattito politico e abbiamo avuto anche dei politici che sono deliberatamente apertamente andati in Vaticano a disponibili a trattare sui testi di legge per non scontentare troppo
La
Per la Conferenza episcopale allora questo per uno Stato laico uno Stato comunque rispettoso delle idee delle regioni dell'appartenenze
Delle persone è però tuttavia una questione molto grave perché parla di ingerenza
Parla di
Di una
Arrendevolezza a
Come dire a te ha delle a dei dettami che sono comunque dei dettami esterni ha uno scarso rispetto del proprio mandato elettorale da parte dei nostri parlamentari
E comunque è un dibattito molto vivo non sei
Stamattina qualcuno lo lo stesso D'Alema a un certo punto diceva non si capisce veramente perché la la Chiesa abbia preso questa posizioni così forte così insistenti tanto da parlarne
Quotidianamente non so ultimamente non si parla più di grandi argomenti della fame nel mondo dei problemi della governa non si parla più nemmeno dalla pace nel non si parla più di niente si parla soltanto
Della famiglia ma per metterla in contrapposizione per dire che
Qualunque
Legge che riconosca una convivenza non riconosciuta nel matrimonio la danneggia la distrugge la la dissacrante
E e nessuno poiché in grado però di spiegare di spiegare perché in in quale modo io personalmente mi sono trovata in diversi dibattiti in cui c'era questa
Crocco queste questa espressione di famiglia
Attaccata rovinata che emessa a rischio ma quando poi chiedevo
Beh ditemi dove e come cioè voglio dire se il mio vicino di casa
Mi ha i miei due vicini di casa posto che io sia una famiglia tradizionale i miei due vicini di casa hanno riconosciuto qualche diritto di né per la loro convivenza
Ditemi in che cosa io vengo danneggiata che cosa mi si toglie nessuno poi essa effettivamente rispondere e peraltro ci sarebbe anche molto da dire rispetto alla famiglia tradizionale
Rispetto al nel novantacinque per cento delle violenze
Che il Censis il Censis ci dice vengono consumate all'interno della famiglia contro i minori
E a tutti i fatti tris pochissimi e disperate che ci riporta la cronaca
Quotidianamente
Ora noi
Questo termine laicità è un termine fondamentale che guida tutta l'iniziativa laicità e libertà sono i due i due termini
I due termini che sono la ragione di tutto a questa di di di questa fatica che abbiamo fatto perché effettivamente tali le mille incombenze sindacali che peraltro vedono questa sala non così gremita come dovrebbe essere
è chiaro che
Abbiamo dato una grande importanza come l'abbiamo data negli anni perché sono il mio settore da circa tre anni
Organizza conversazioni sulla laicità assieme a ecco agli amici di critica liberale anche questi sono a disposizione on line e sono state sono state trascritte
Noi di
Inizieremo parlando della libertà e salute riproduttiva ci interessa parlare
Oltre al non nascere ci interessa molto parlare del nascere e del crescere di quanto debba essere a disposizione del del bimbo che della bimba che arrivano che deve avere il massimo dell'assistenza e della tecnologia possibile e deve l'esame poi consentito
Di
Crescere nella serenità alla donna in particolare alle famiglie a a comunque ai genitori deve non non devono trovarsi nella
Nella incombenza di scegliere se avere un figlio se continuare a lavorare deve essere
La Società deve essere attrezzata perché i figli possano arrivare e possano essere accolti come come meritano poi parleremo di tu come ci si cura di scusate
Dunque parleremo della possibilità delle cure della
Delle nuove tecnologie dei test genetici delle informazioni che ci vengono date della necessità di porsi dei quindi i quesiti sulla
Sulla di tutela della privacy se caso che le informazioni che derivano dalle nuove conoscenze possano essere condivise con chi e
Prima a fino a che punto la personalizzazione dei farmaci
La una una nuova sfida che si presenta sui controlli del comportamento il il tema del non euro ittica e infine discorso molto importante molto
Difficile appunto di cui sul quale abbiamo aperto anche queste queste poche parole che è il discorso di fine vita
Quanto questo appartenga alla persona quanto non le appartenga secondo alcuni
E ci saranno poi i
In tutta una parte e di trattazione del giuridica e le conclusioni e le considerazioni conclusive poi si dice così ma sono argomenti che non è possibile concludere
Distefano tutta io come dire
Auguro una buona giornata
I mi auguro che questa sala si riempirà di più
Naturalmente sono sempre in preda un po'al panico quando inizio perché vorrei vedere tu tutto tutti i posti esauriti anche gente seduta per terra ma insomma speriamo che la pioggia e il traffico abbiano trattenuto qualcuno che poi arriverà grazie
Ma per tranquillizzare e Gigliola il precedente seminario è stato poi visionato
Dava moltissimo a persone che non avevano potuto o voluto o creduto venire qua che poi però hanno lo so perché poi hanno commentato sentito moltissimi quindi importante qui non è appunto la folla e quindi cominciare a a dare delle idee riflettere su quelle idee
E con un'unica coda vorrei aggiungere prima di far parlare primo relatore l'importanza che sia il sindacato come la CGIL che decide di affrontare queste tematiche che fa da tempo come giudica l'ha detto
E lo decida di a fronte ci deve affrontare in un percorso lo ricordo che si concluderà con un incontro con il Siena con il segretario generale
Quindi è proprio una desiderio volontà esigenza del maggior sindacato italiano di ascoltare di affrontare problematiche nuove complicate
E insieme con le persone che possono dire qualcosa andare avanti un percorso che non è più solo il percorso dei Titti
Del lavoratore ma è il diritti dei lavoratori diritti dei cittadini e una società quindi che permette appunto
Allora la prelevava relatore è vera la palla che ecco il più possibile lì anche chi non dovesse presentare niente perché per motivi di ecco a favore di Camera ginecologa della relazione internazionale degli operatori di aborto e contraccezione che parlerà di libertà salute riproduttiva
Buongiorno a tutti credo che bisognerebbe abbassare un po'le luci per vedere
Cioè profilare un artigiano di questa pausa tecniche
Giusto per chiarire un attimino anche il livello di partecipazione
Io sono generici in molti mi conoscono già sono la Presidente di Proteo Campania il collaborante questo momento con Omer e l'esecutivo con Fiammetta che arrivata adesso Dettori e compagni
Vorrei precisare che questo seminario è stato spostato per vari motivi organizzativi però personalmente quindi per confortare Maria Gigliola sui ritardi degli arrivi
Saranno presenti
Tutti proprio regionali quindi la cosa importante e che noi sappiamo il lavoro della Flc adesso è un lavoro di coordinamento che coinvolge la ricerca e l'università noi prima eravamo solo la scuola
E quindi avevamo una macchina organizzativa che coinvolgerà soprattutto il personale della scuola
Questo tentativo di mettere insieme sulle grandi tematiche trasversali
Di cui spesso la scuola si è occupata ma in modo molto diciamo superficiale possiamo dirlo e non così tecnico
E qualcosa che spaventa il mondo della scuola ma affascina contemporaneamente quindi io ho su voglio non giusto per giusto non per giustificare i colleghi però moltissimi
Dei nostri colleghi che lavorano nel settore scuola in questo momento sono impegnati con gli scrutini e sono tutti in servizio tranne me sono tutti in servizio quindi la cosa importante è stata la grande risposta che abbiamo avuto dalle regioni e l'interesse intorno a queste tematiche
Anche per poter replicare nei territori iniziative come queste che fanno onore
Solo alla nostra organizzazione perché nessuno
Si è occupato fino adesso di organizzare quattro seminari su tematiche così delicate così importanti e anche il fatto che diceva Gianna che poi dopo il primo seminario ci sia stato
Questo interesse postumo e la dimostrazione del fatto che la soglia di attenzione e altissima e io ve la confermo però poi lei ci siamo organizzati in modo che nel pomeriggio possiamo poi anche dibattere forse un po'di più quindi non voglio togliere tempo nessuno però porto il saluto di Omer che voleva essere qui oggi ci teneva in modo particolare ma ha un problema molto importante di cui per scaramanzia non vi dico niente poi ve lo diremo al prossimo seminario dove lui ci sarà grazie
Allora
Grazie intanto per per l'invito a Gigliola ti chiedo scusa davvero per l'interruzione di prima in realtà eravamo animatamente discuta per stavamo discutendo i risultati
E e soprattutto i commenti ai risultati sulla referendum sull'aborto in Portogallo parleremo anche di questo
Allora io
Inizio con
Una riflessione che mi sembra dire tantissimo di quello che vorrei dire preda da un libro straordinario che mi permetto di consigliare antichi non lo dovesse conoscere
Che è un libro corpo e libertà un messo anche la casa editrice perché credo che sia veramente un consiglio è una segnalazione per chi dovesse interessarsi di questa di quest'argomento e cioè della libertà di scelta dell'individuo a partire proprio da la riva della rivendicazione delle donne riguardanti il controllo della propria capacità riproduttiva e del proprio corpo in tutte le forme in Effetti questo problema nasce perché come dice un altro libro che mi permetta di segnalare e poi la finisco qui Dini
Come dice Marina D'Amelia in questo limbo che è la storia della maternità
Al centro dell'esperienza della maternità via il fatto che la donna allena dei figli che non le appartengono
E io farò dei brevissimi flash se per segnalare come l'itinerario di quella città
Disapprovo privazione del proprio diritto riproduttivo
Da parte di volta in volta di varie cose sulla donna è un tema che appunto fino a ad oggi si deve dire visto che appunto stiamo ancora parlandone in Portogallo per esempio
Allora
Vi cito il diritto romano il concetto di patria potestà che praticamente Mega il legame di filiazione tra figlio e madre i figli che vengono destinati a ore o o diciamo istituiti come erede vengono proprio considerati come Esterni e questo tipo di negazione del rapporto giuridico di filiazione che risale ai tempi del diritto romano lo ritroviamo nell'epoca medievale e moderna
Sì ha in questa in questo periodo peraltro un paradosso che è che tanto più la tradizione religiosa insiste sulla funzione di tale legame quanto più in termini giuridici viene e e continua si continua a negarlo e in questo c'è anche da in qualche modo segnalare il paradosso della negazione di come avviene il concepimento nel caso della Virgin e e quindi di questa i in qualche modo anti Palkia avversione rispetto alle sistolica femminile che Diana era chiusa in questa negazione di un elemento biologico fondante la gravidanza questo si riflette anche sull'allattamento quindi nel corso del dell'ASS dell'epoca
Rinascimentale con molte differenze
Tra le situazioni città e campagna
Però c'è una grossa questione di staccare i figli dalla madre qui vi riporto o questo signore che dice sì tosto che più non succedano il latte toglili dal fianco di tutte le donne
E The precipuamente da quello degli stessa madre nei lascia gli più a quelle vedere finché non siano usciti dei tutte Lavin suddetta
Perché queste nel vero
è tessono e per sempre il fuoco la somma è la massima corruzione dei figlioli
Sì per i vezzi in composti sì per lei ne sia della Giunta
Spunti che ritroviamo ritroviamo ripetutamente naturalmente
E si possono soltanto fare qualche piccolo qualche piccolo schizzo di queste di questa storia ma viene ritrovata e badate che in questo caso stiamo parlando
Di un signore che prevede che possano essere allattati ma in moltissimi casi si è vita ecco Neil vagliati Co. che i figli vengano allattati alla madre quindi ulteriore negazione del rapporto di filiazione
E qui cito un insospettabile da da da da un certo punto di vista Marlowe cito soprattutto perché c'è una parola che ritroveremo ancora molto aggiornata
Abbiamo ottenne che dice pericoloso lasciare al giudizio delle madri la designazione del nostro successo che secondo la scelta che se faranno dei figli che Sempre ingiuste cervellotica
Di quelle
E qui scandiscono la parola Benedetta desiderio perché regolato e quel busto malato che hanno al tempo delle loro gravidanze lo hanno nell'anima in ogni tempo ecco di questo desiderio sregolato
Al risentiremo parlare ahimè anche da persone molto vicine a noi
Nel seconda metà del Seicento la scoperta dell'ovaio degli spermatozoi rivoluzione hanno le tradizionali spiegazioni pochi dati che sulla fecondazione quindi si riconosce che esiste una parte femminile una parte maschile e si riconosce e si comincia a conoscere le il ferito nella sua autonomia
Anzi si viene a considerare lo sviluppo dell'embrione e la viluppo del feto come un vero e proprio processo senza soluzioni di continuità in cui gli organi si creano per dispiegamento di parti già presenti
Vincitore questa chicca che il feto è così indipendente dalla madre che il povertà come il luogo l'ora dalla gallina che il congrua
Quindi sì approfondisce nel corso della del Settecento questa separazione trafitto e madre e io trovo che spero geniale
Con paragonarlo alla all'uomo che viene covato
C'è una bellissima definizione che racchiude in qualche modo questo dibattito che avviene a livello scientifico in questa fase ma che è avvenuto finora a livello teologico a livello religioso
Fino a quel momento ed è la definizione del corpo della donna come luogo pubblico
E in effetti a questo punto la donna viene considerata come Contini un contenitore vero e proprio di qualche cosa che appunto come avevamo detto non le appartiene
E che però diventa non solo non solo più solo figli o anime Phil com'era stato fino adesso ma diventa corpo contenitori di cittadini i cittadini che sono ancora chiusi nell'utero materno non sono anch'essi membri dello Stato non abbisognano e non meritano e si la protezione dei magistrati questo stile ritmico si interroga
Un consigliere di governo direttore degli Affari medici della Lombardia austriaca nella sua opera di polizia medica quindi il feto l'embrione come cittadino
Il dibattito religioso trae da queste scoperte scientifiche una riflessione di carattere teologico sul feto sulla sua animazione e condizione all'interno dell'utero
E vi cito un un'importantissima Opera
Di un gesuita nel settecento che il cangiare mila nell'embriologia sacra che dice è da considerare nascita giallo sviluppo dell'embrione
Prima nascita di cui il mostrarsi alla luce diventa solo un secondo passaggio
Questo naturalmente mette in discussione il principio di priorità della vita materna che affondava le sue radici nell'immaginario di una vita fetali incerta e imperfetta
Fino ad allora nei parchi a rischio la pratica tradizionale ossia asteneva dall'intervenire lasciando fare alla natura oppure interveniva sul bambino con strumenti quali membri oggi o mai Cagnotto mo'
Queste pratiche ora risultano barbare e ripugnanti vere e proprie azioni omicide contro cui si imboccano apposite leggi io non ho voluto cari ricaricare troppo
Questa carrellata ma esistono a questo proposito per esempio
I documenti sul taglio cesario su Donna senza anestesia per salvare un bambino che sono assolutamente agghiaccianti
E secondo la
Ovviamente teologiche come dire sì teologi dazione di questo nuovo di questa nuova entità fetale
Abbiamo quindi il dettato che sì sì sì sì
Ci portiamo dietro la madre tenuta secondo l'ordine della carità ad anteporre l'alla propria vita materiale la vita spirituale del bambino siamo in piena legge quaranta mila libri da dire ma non solo in piena legge quaranta
Siamo nel luglio del due mila e due
Quando abbiamo un documento ufficiale in che riprende esattamente la stessa argomentazione sappiamo cosa significa il termine aborto sicuro
Quella sicurezza non riguarda propriamente i bambini ammazzati mentre INVIM materni convertiti da fonti di vita in sepolcri
La sicurezza riguarda soltanto i rischi di salute della madre i cui diritti prevalgono sui diritti dei concepiti come se questi fossero appendici e Lupo proprietà
In realtà a livello internazionale di istituzioni e di regolamenti e di mozioni e di Dini documenti ufficiali che ribaltano completamente questo concetto è pieno il mondo ve ne riporto qualcuno però credo che sia accettato è assodato che i sono questi i testi cui fa riferimento quando si parla di diritti alla salute riproduttiva
I diritti alla salute riproduttiva sono equiparati a livello internazionale a ai diritti fondamentali che sono i diritti alla vita alla sopravvivenza la libertà la sicurezza personale al trattamento è quali istruzione allo sviluppo
E a ottenere lo standard di salute più alto possibile esiste una quantità di documenti che contengono affermazioni di questo te tipo dichiarazioni statement eccetera
Credo che veramente abbiamo abbiamo la possibilità di pescare da diversissime fonti qui vi riporto la conferenza internazionale del Cairo del novantaquattro in cui si includeva alla salute riproduttiva all'interno della della parità uomo-donna
Essi includeva il delitto di viscidi decidere liberamente e responsabilmente il numero dei figli l'intervallo delle nascite la possibilità di avere l'informazione le istruzioni e i mezzi per farlo
Buona parte dei termini del Cairo della Conferenza del Cairo
Del novantaquattro sono stati ripresi dalla conferenza di Pechino nel novantacinque in cui di nuovo il sì ribadisce il concetto che la salute sessuale e riproduttiva
Parte dei diritti umani e quindi si fa proprio un una definizione che dovrebbe essere una uno un punto di non ritorno
Ma arriviamo a noi
Il io ho voluto concentrare la a questo punto della mia relazione la riflessione su questi due di un su queste due situazioni che secondo me rappresenta annoverare un vero e proprio paradigma della situazione italiana
Paradigma di che cosa paradigma di come nonna abbiamo a disposizione una libertà che ha ma a che fare con le definizioni che ho dato finora
Sia il caso della pillola abortiva che il caso della legge quaranta in qualche modo rappresentano bene
Che cosa sta succedendo nel nostro Paese e in fondo il motivo per cui un il tipo di iniziativa che che che che che che che al che avete organizzato ancora
Molto senso allora voi vedete qui le tappe di questo farmaco che si chiama mifepristone o r u quattro otto sei dal nome della Purcell UCLAF che per prima lo ha prodotto
Stiamo quindi quasi a vent'anni dalla introduzione in commercio di questo prodotto e nel settembre scorso ancora stavamo alla sospensione non dell'utilizzazione ma della sperimentazione di un farmaco che ha quasi vent'anni di storia quindi credo che questo rappresenti bene raffiguri bene
Anche se volete la presunzione ideologica di anteporre alla buona pratica clinica a a tutta una serie di considerazioni che dovrebbero entrare nella gestione di una tema squisitamente medico di ordine medico e si antepone invece una questione ideologica
L'il percorso delle revue quattro sei e quattro otto sei in Italia è un percorso accidente attivissimo e non lo ha voluto riproporre tutto ho riproposto soltanto la prima ordinanza del ministro della salute che ha cercato di bloccare una sperimentazione che era stata accettata dal comitato etico e giornale perché nel caso del Sant'Anna di Torino il comitato etico dell'ospedale coincideva con il comitato etico dell'ospedale
Ebbene la prima ordinanza che attentato sulla base di un delle di obiezioni legali sulla base di una presunta incompatibilità con la legge centonovantaquattro la sperimentazione
Ma vi riporto anche in
In alla fine di questo percorso l'ultima sospensione che è quella che citavo nella diapositiva precedente in cui non si sospende
La sperimentazione sulla base dell'efficacia del farmaco la cui validità è ampiamente dimostrata in Europa dice la il documento della della direzione dell'ospedale Sant'Anna ma all'origine dei decisione c'è la violazione del Protocollo che prevedeva per le donne sottoposte al trattamento per giorni di ricco
L'ottanta per cento delle pazienti studiate fino a quel momento avevano poi usufruito del permesso di lasciare l'ospedale ora io non la voglio fare troppo lunga ma è evidente che se anche il protocollo prevedeva la permanenza di tre giorni in ospedali e questo ci no ci dà il sentore di cose che abbiamo appena appena citato della storia passata
Non si può certo pensare di impedire alla Donna sotto sperimentazione di usufruire di quello che di cui qualunque paziente può usufruire cioè la possibilità di firmare volontariamente di andare a casa
E questo invece è stato il motivo per inficiare i risultati nella sperimentazione allora è evidente che qui il problema è in qualche modo una atteggiamento punitivo nei confronti della paziente chiesti richiede l'aborto farmacologico
Per che erroneamente si pensa che l'aborto farmacologico in qualche modo sia una scorciatoia sia in qualche modo un qualche cosa che rende più accettabile l'aborto rispetto all'aborto chirurgico
Anche qui non è questa la sede per discutere di questa questione è molto discutibile sicuramente ci può essere per una parte di pazienti la preferenza di un'anestesia generale per esempio e di un intervento chirurgico che dura pochi minuti rispetto ad una altra categoria di pazienti che può prevedere invece di preferire una non medica hanno una non chirurgiche infrazione dell'intervento e quindi in qualche modo l'assunzione di un farmaco che è vero in qualche modo rende più lunga la la la trafila visto che si tratta di prendere in realtà poi due farmaci il primo farmaco per interrompere la gravidanza
E dopo due giorni il secondo farmaco per espellere il prodotto del concepimento
Quindi diciamo che rimane il discorso di prima è una questione di possibilità di scegliere e di diritto di scegliere
Vi riporto qui è una importante elemento di riflessione che era onda un di un trial clinico che ha preso in considerazione i tre paesi tra quelli che per primi hanno introdotto la R U quattro otto sei nella loro pratica clinica che sono la Francia la Gran Bretagna e la Svezia
è stato fatto uno studio retrospettivo per vedere se il il l'introduzione dell'aborto farmacologico avesse in qualche modo aumentato il tasso di abortività che il numero di interruzioni volontarie di gravidanza per mille donne metà Fertile
Ebbene i dati non danno nessuna indicazione in questo senso in questo grafico voi vedete l'introduzione della no purtroppo non lo vedere manco per perché non non non non è chiaro lo schermo allora passo alla successiva
Non si vede in quale momento è introdotto l'R U quattro otto sei anche perché chi legge molto male il il in negli anni però vediamoci questa che è un pochino più chiaramente non si vede niente
Che ha seguito rendendo go
Vedete bene
Allora una raffronto e tra i tassi di abortività nell'ottantasette a distanza di dieci anni nel novantasette vi fa vedere un Platt non un tasso assolutamente invariabili di tredici
Per mille donne in età fertile in Inghilterra il tasso è maggiore ma non è questo in questo momento che ci interessa quello che ci interessa e vedere che anche qui a in dopo dieci anni di introduzione della della del mifepristone non c'è modificazione del tasso di abortività
Ho voluto qui riportare di
Il la lista
Del delle re un quattro otto CEO di mifepristone nel mifepristone per meglio dire all'interno dell'ultimo aggiornamento dei farmaci essenziali
Secondo l'Organizzazione mondiale della sanità l'ho voluto fare perché stiamo parlando quindi di della impossibilità per le donne italiane di far ricorso ad un farmaco che viene considerato un farmaco essenziale dall'Organizzazione mondiale della sanità
La cosa però carina di questa diapositiva che spero si legga
è che se voi vedete hanno aggiunto
Che fa parte sì dei farmaci essenziali ma laddove è permessa dalle leggi nazionali e dove calcio era lì acceptable la cioè culturalmente accettabile e questo mi sembra che dal punto di vista organizzazione mondiale della sanità in qualche modo traccia Onna
Chiarimento per tutti e la spiegazione al quesito che mi stavo ponendo e cioè evidentemente mifepristone non è culturalmente accettabile nel nostro Paese
Inutile dire che le linee guida delle maggiori società
Di specialisti quindi la società inglese la Società americana la federazione internazionale del di Ostetricia e Ginecologia così come l'FT ha che dal due mila approvata e l'OMS prevedono il ricorso nella gravidanza precoce
Alla mifepristone questo dello
Penso che tutti qui se lo sappiano ma lo mi sembra comunque necessario perché stiamo parlando di di sperimentazioni bloccate di ordinanze che sospendono qualche cosa che raccomandato nella buona pratica clinica da queste istituzioni quindi non è che stiamo parlando del solito
Desiderio smodato di cui sopra della donna o o o quant'altro
Che cosa è successo in effetti che la scelta del metodo quindi farmacologico verso la scelta chirurgica si è andata a sostituire in fondo
Nel mezzo dello storico dibattito sull'aborto sì aborto hanno e se voi vedete tutta la letteratura e gli argomenti usati dalle organizzazioni anti abortiste oggi
Il metodo quindi la contestazione della pillola abortiva della chi il PIL della pillola di Caino e come è stato chiamata
In qualche modo ha concentrato al attualmente concentra quella che è la vera discussione e cioè aborto sì aborto no eh io devo dare atto alle all'ex ministro della salute Sirchia che è pur sempre evidentemente conservava comunque la il il un annotazione di tipo medico che una molto più ragionevole secondo me è accettabile posizione e cioè Chezzi olio mezzo meccanico e ho qui signori di un mezzo su uno strumento chimico farmacologico
A chi è contrario alla cosa in sé non fa nessuna differenza quindi non confondiamo il dibattito sul metodo
Con il dibattito sulla sostanza che è quello che è successo in Italia che continua succede non solo in Italia per la verità però quello che è successo in Italia
Rispetto agli altri paesi europei e che di fatto la il farmaco non è commercializzato
Riporto velocissimamente l'articolo quindici della denuncia entro novanta quattro che ormai
Veramente è una legge vecchietta che sta resistendo ai colpi del tempo sempre di più in cui era già previsto nel settantotto la possibilità che venissero introdotte delle tecniche più moderne e più rispettose dell'integrità fisica e psichica
Della donna e che quindi basterebbe l'applicazione della centonovantaquattro senza scomodare chissà quante altre cose per ottenere la possibilità di a vere quella che è una pratica comunemente usata ecco qui risentiamo le parole che riecheggiano nelle a nella frase di Montaigne e da parte di chi da parte di un nutritissimo gruppo di donne che a suo tempo avevano anche partecipato alla legge sull'aborto Palella la discussione nella battaglia sull'aborto
Che coniugando la questione apporto con la questione procreazione medicalmente assistita sanno cadute secondo me nel trappolone del oddio sta donna può veramente decidere lei e hanno appena tutto questo dibattito che si può trovare
C'è una una raccolta
Di tutti gli articoli che stavano né che ci sono che sono stati pubblicati in quel periodo stiamo nella nel febbraio del due mila cinque cinque quindi all'indomani dell'approvazione della legge quaranta in cui credetemi si leggono delle cose che io non vi ho riportato perché veramente mi addentravamo su un terreno terribile ma veramente delle cose incredibili da parte di di di persone che pure si sono battute per queste questioni legge quaranta il secondo paradosso cerco di essere veloce perché sono alla fine
Dunque sappiamo tutti che è stato detto durante la battaglia parlamentare la discussione
Della legge in in al Senato in particolare ma anche alla Camera e poi durante la campagna Ferrente referendaria che questa legge avrebbe diminuito
Il numero di gravidanze portate a casa con la fecondazione assistita è assolutamente vero perché comunque la legge italiana impedisce a quindi intanto e il soggetto che può rincorrere alla procreazione medicalmente assistita che già viene diminuito come numero quindi se non fosse che per questa spiegazione diminuirebbero le le gravidanze perché è diminuita la possibilità di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita sappia di te non è
Non le donne devono essere parte parti direi coppie sterili non è ammessa l'eterologa quindi tutta la parte di una quindi una congrua parte de di cause di sterilità viene negata e poi soprattutto o diciamo anche l'impossibilità di fare una diagnostica pre-impianto e quindi l'impossibilità di accedere a queste tecniche da parte di persone non sterili ma portatrici di anomalia genetiche trasmissibili
Quindi in tutta Europa con il miglioramento delle tecniche di fecondazione assistita abbiamo un aumento delle gravidanza noi in Italia abbiamo per la prima volta una riduzione significativa del numero delle gravidanze
Quando si va a vedere i numeri la riduzione può non sembrare così importante ma da un punto di vista clinico questo si traduce con centinaia di gravidanze in meno quindi di meno Bandini
E da un punto di vista analitico la alta significhi significatività dei dati con afferma che i limiti imposti dalla legge hanno avuto un chiaro Effetto
Non sono io a dirlo lo dice un tra le più qualificate esperte della del settore che la professoressa Anna Pia Ferrari in l'altra questione che è di una cattiveria
Veramente che si ricollega alle cose dette all'inizio
è che l'impossibilità di i non trasferire degli embrioni prodotti obbliga a trasferire dei pugliesi rioni che già si sa non potranno essere portati a termine come gravidanze e quindi è aumentato il numero degli aborti per i cocci
E un trattamento che si sappiamo essere estremamente frustrante
Di procreazione medicalmente assistita quando edita in un aborto precoce è ancora più frustrante che non quando non c'è nessuna gravidanza e chiunque di voi ha avuto esperienze
In questo senso lo potrà testimoniare come sicuramente di posso testimoniare il mio dalla mia pratica clinica inevitabile conseguenza l'aumento del turismo procreativo
è ma abbastanza recente una conferenza stampa che ha riportato uno studio del ceco osseo che è stato fatto su dei centri
Internazionali tra quelli dove più spesso vanno gli italiani che dimostra come le presenze degli italiani dopo la legge quaranta sono quadruplicate io non vi ho riportato i costi
Dei vari centri che pure nella ricerca del cieco se sono ben documentati e quindi chi volesse
Interessarsene ve lo segnalo
Quindi noi volevamo una legge che favorisse che che che favorisse le coppie infertili che favorisse il miglioramento all'accesso ai all'accessibilità dei trattamenti
Ma a due anni dall'entrata in vigore questo è un documento della dell'anno scorso i dati disponibili dimostrano che la legge quaranta non ha perseguito queste finalità
Ha soltanto creato ostacoli alla soluzione del problema
E dice ancora la Ferretti ci auguriamo e quindi N lo l'ultimissimo passo passo da fare che i nostri politici accolgano rapidamente le nostre richieste di modifica della legge quaranta
Questa la direi di lasciarla stare sugli embrioni abbandonati se non per segnalare che la legge quaranta prevedeva il Censimento finalmente sia dei centri di fecondazione medicalmente assistita sia degli embrioni cosiddetti orfani cioè non rivendicati
Da nessuna coppia si è parlato di questa strage di embrioni abbandonati eccetera in realtà nella nella nel Censimento
Venuto fuori che sono molti ma molti meno di quanto di quello che si era che si era previsto
Vi questo veramente velocemente perché anche l'Accademia dei Lincei si era espresso a favore della dell'uso degli embrioni in soprannumero per a fini di ricerca dispetto la prospettiva di un Chelsea Cugola distruzione ma questo era il pacchetto che volevo con il quale volevo concludere e cioè la dichiarazione del ministro Turco del sei febbraio alla conferenza sulle mutilazioni genitali femminili in cui si ribadisce quello che si ribadisce in tutti i documenti internazionali cioè ogni donna deve sapere che solo lei può decidere della propria vita e del proprio colpo ma che il giorno dopo il sette febbraio viene in qualche modo disturbata questa dichiarazione dalla dichiarazione che il ministro della Salute fa eh dicendo non modificherà o la legge sulla fecondazione assistita non mi compete e non è nel programma di governo
Ho riportato questa mattina in fretta e furia questa questa ultimissima perché c'è Donatella Poretti che lo ha riportato sul suo esito
E cioè che è stato annunciata la revisione delle linee guida della legge quaranta
Certamente anche questa sembra tanto una via all'italiana perché non si capisce per quale motivo e se la legge contiene del dei mostri non si debba modificare la legge e invece si debba invocare le linee guida per in qualche modo cercare di introdurre dei delle riparazioni a queste a queste storture
è ultimissima ultimissima lo prometto è questa qui che stavamo appunto questa notizia che va che stavamo commentando
Che è una bella notizia una
Notizia importante e cioè il fatto che nonostante non sia stato raggiunto il cuoco ma il il Lelli espressione della volontà popolare con il referendum in Portogallo è stata a maggioranza per la depenalizzazione per una legge sull'aborto e quindi il premier Socrates socialista ha affermato che il risultato è inequivoco e l'aborto cesserà di essere un crimine in Portogallo questo veramente
è una buona notizia me ne approfitto solo per il ricordare come il Portogallo era uno dei dei paesi in cui appunto le donne avevano come prospettiva di andare nella vicina Spagna naturalmente
Ma c'era c'è un invito interessante iniziativa danni che si chiama Women on the way zecche vuol dire donne sulle sull'onda ed era una nave
Che era
Nelle acque extraterritoriali del Portogallo dove appunto era attrezzata una vera e propria clinica dove praticare le interruzioni di gravidanza quindi siamo contenti per il Portogallo e qui chiudo non senza avermi segnalato
Ma credo che no si vede abbastanza bene l'orifizio di questa veste in cui viene scritte è scritto di Dio lo vuole
Per introdurre quanto di di andasse in prodotto grazie
Ora ringraziamo Mirella Paracchini proprio la proposta è di fare un domande alla fine del prossimo intervento perché c'è un certo legame poi si cambia un attimo discorso per cui dare la parola a Donatella Poretti
Segretario della Commissione affari sociali e componente della commissione bicamerale infanzia la dovrebbe parlare sul nascere e cresce a
Allora mantengo mantengo la postazione intanto allora grazie del dell'invito quando mi è stato chiesto da
Di di di intervenire
A questo a questo convegno su questo argomento nascere e crescere
Ne sono stata molto felice anche perché è una materia che mi vede coinvolta proprio sia politicamente che personalmente da poco più di di undici mesi è un calcolo che faccio
Facilmente perché mia figlia a appunto undici mese quindi ovviamente il il private in questo caso qui si va si va occasione sì ma confondere e diventa anche occasione spunto proprio per interventi pubblici e anche per politiche per fare politica su questo su questo argomento e del resto può io credo che se la politica non si occupa della vita dei cittadini a cosa a cosa servirebbe potrei anche invertire la domanda e dire a cosa servono dei politici che non hanno una vita privata dove anche testano
Le leggi che le le norme si vede se davvero poi queste queste funzionano nella vita di tutti i giorni
Uscendo da questa doverosa premessa appunto di di pubblico e privato non è che vi vengo a raccontare invece i miei undici mesi e qualche mese e qualche mese prima ma
Appunto per cercare di di soltanto di di raccontarvi che poi e degli eventi personali mi hanno dato anche l'occasione per farci per farci iniziativa politica prova tenero un unico filo che quello cronologico partorire praticare in Italia un parto senza dolore e le difficoltà che ci sono e poi e poi una volta che hai partorito ti ritrovi questa creatura si dice e la vita completamente scombussolata
Per chiudere con una con una sorta di domanda che rimane aperta
La donna è davvero libera poi una volta che ha avuto un figlio fra
E ha davvero libera per esempio di continuare quella che era la sua vita precedente anche lavorativa anche di di di impegni di impegni vari e la società come che si mette di fronte a questa donna che ha scelto di avere un figlio
Il parto senza dolore se ne è parlato molto nell'ultimo anno credo davvero se ne ha parlato abbastanza
E
Mi auguro che ci sia a anche un intervento a questo punto da parte del legislatore in commissione la mia Commissione affari sociali
In discussione una legge un testo sul parto del resto già nella scorsa legislatura ne avevano dibattuto era uscito un testo molto pesante molto molto lungo che per certi versi ora ereditiamo
Mischiato a un testo di legge un disegno di legge del governo della ministro Livia Turco
La scorsa legislatura comunque non era approdato a nulla la motivazione è quella classica mancanza di fondi ora mi auguro che questa volta i fondi si vogliano trovare perché tanto è solo ed esclusivamente una questione di volontà politica quando si vogliono i soldi si trovano non sempre e il fatto che ci sia anche un testo del governo per certi versi ci dovrebbe ci dovrebbe tirare un pochino più giù di morale
Il nome che è stato dato a questo a questo testo per ora siamo a un testo unificato ancora molto in itinere quindi non non ben definito
Però dovrebbe già indicare quella che la direzione norme per la tutela dei diritti della partoriente la promozione del parto fisiologico e la salvaguardia della salute del neonato varie finalità però
Il punto un po'centrale è quello di andare in tv intervenire su un eccessivo ricorso che c'è in Italia del parto con il taglio cesario
E
Di iniziare a parlare di parto senza dolore ed iniziare a parlarlo parlarne dando i soldi perché ci sia l'anestesista in sala parto perché questa questo è il passaggio ovviamente fondamentale poi certo c'è bisogno di farne una formazione promozione di parlarne con le donne tante cose in più però il passaggio
Unico è quello cioè inserire altre inserire tra i LEA i vari livelli essenziali delle prestazioni a carico del sistema sanitario nazionale l'epidurale
E infatti nella legge si scrive testualmente nel quadro di una sempre maggiore umanizzazione dell'evento nascita mediante il controllo e la gestione del dolore nel travaglio parto c'è un'attenzione particolare tra l'altro che viene rivolta alla diritto della donna di vivere
Questo evento del parto in un contesto umanizzato e sicuro e quindi garantendo la possibilità di fruire un di uno spazio riservato dove possono avere accesso alle persone con cui la donna abbia deciso di condividere l'evento
E anche perché qui si va a dare di regione in regione ma anche di ospedali in ospedale la donna si trova in situazioni completamente differenti delle volte anche di momento in momento c'è un'infornata di donne Sala Travaglio con cinque sei donne che urlano
E insomma un evento io definirei traumatico più che più che lieto di trovarsi una situazione del genere oppure invece ti trovi in una situazione ideale piccola stanza la possibilità di di avere accanto alla persona con cui desideri condividere l'evento
Una storta di di di salottino insomma anche perché poi sono diverse le ore e in cui uno si trova lì a passare e quindi credo che sia fondamentale cercare di renderla il più umano possibile
Una cosa che sta scritto in questo testo di legge e che per il momento a me mi trova decisamente contraria
Non vorrei davvero che
Passasse però insomma questo dibattito aperto
La possibilità di prevedere il parto a domicilio
Io credo che
Parto debba avvenire in delle strutture sanitarie laddove laddove è possibile ovviamente se uno impossibile succede in un ascensore succede non ascensore però ecco di programmare nel due mila sette un parto in casa
Sinceramente non non
Non lo vedo non lo vedo utile
Purtroppo io ancora si muore di parto ancora il bambino
Muore appena nato cioè son cose che capitano e avere a disposizione attrezzature medici
Tutto quello che è possibile
Per cercare di salvare la vita alla donna o al bambino credo che sia da utilizzare ecco invece che far partorire prevedere di far partorire delle donne a casa credo che gli ospedali il le sale travaglio dovrebbero diventare delle sorte di piccole case cioè di renderle il più umane il più friendly ma è possibile zar più uno se la situazione è più idonea che uno che uno vorrebbe in cui si dovrebbe trovare ma torniamo all'epidurale di dati dell'ultimo rapporto dell'Istat del due giugno due mila sei parlano chiaro in Italia è il paese con più alto numero di parti con taglio cesareo dell'Unione Europea
La percentuale pari al trentacinque virgola due per cento cioè oltre il doppio della quota Massimo comunque consigliata
Dalla dall'Organizzazione Mondiale della Salute che il quindici venti per cento
è evidente anche uno stacco rispetto ad altri Paesi dell'Unione europea il tasso medio di Cesaria è infatti del ventitré virgola sette per cento
Stati Uniti e Canada si attestano su rispettivamente su ventisette ventuno per cento insomma noi abbiamo un dato che è un qualcosa che tutti dobbiamo affrontare non non non non si capisce perché in Italia ci dovrebbe essere questo alto ricorso e ipotesi di inserire promuovere il parto senza dolore è strettamente legata all'ipotesi di in qualche modo far calare il ricorso al taglio cesario
Ma la vicenda appunto del parte Sanzo dolore e per certi versi sintomatica nel due mila uno l'allora comitato nazionale di bioetica sollecitato dall'allora presidente del Consiglio che era Giuliano Amato dedicava un intero capitolo al dolore del parto e si scriveva
Che la decisione se praticare o meno questa anestesia deve essere riservata ad ogni singola donna sulla base di un'informazione corretta sui vantaggi i rischi e le possibilità delle due soluzioni
E ancora si evidenziava come il diritto della partoriente di scegliere un'anestesia efficace dovrebbe essere incluso tra quelli garantiti a titolo gratuito nei livelli essenziali di assistenza
Son passati sei anni
Il documento e le sue raccomandazioni appunto sollecitati allora da Amato non sono ancora diventate realtà
In Gran Bretagna in Francia questo tipo di anestesia viene utilizzato dal settanta per cento delle partorienti nel negli Stati Uniti novanta per cento in Italia esistono pochi anche dati addirittura non soltanto dico anche pochi dati
Dati Istat quindi concreti affidabili risalgono alla due mila uno e fra l'altro si forniva ancora non non non uno spaccato sociologico delle donne che fanno ricorso al parto senza dolore
Il sessantatré virgola tre per cento delle partorienti non è stato sottoposto a nessun tipo di anestesia
Soltanto l'undici virgola due per cento dei parti spontanei è stata fatta l'anestesia il sette due per cento locale e il tre virgola sette per cento epidurale e quindi appunto si parla del due mila uno
Che succede che la diffusione in Italia del parto senza dolore è decisamente affidata alla buona volontà delle strutture e dei piani regionali sani dei piani sanitari regionali
Io in merito appunto proprio prima di partorire avevo collaborato a fare una un'indagine con l'associazione per i diritti utenti e consumatori nella Toscana
Nella quale ognuno si si pensa che funziona sempre tutto in Toscana come in Emilia Romagna sono le due regioni che vengono
Sempre prese a modello bene nella Toscana nonostante che ci sia una piano piano regionale due mila cinque due mila sette e si fa un esplicito
Per richiamo al fatto che la donna possa scegliere questo tipo di parto quindi il parto senza dolore poi nella pratica diventa praticamente impossibile
E immersi soltanto nel trentasei per cento dei punti nascita è possibile in Toscana sto parlando
è possibile partorire con l'epidurale su richiesta della paziente e in maniera gratuita ora dico è possibile però in teoria perché poi dipende se l'anestesista di turno è libero
è disponibile
Perché altrimenti questo diritto non a nella pratica è impossibile
Farlo ma di più nel cinquantasette per cento non è proprio previsto cioè la donna non ha diritto di scegliere un parto senza dolore senza dolore in Toscana nonostante che nel Piano regionale ci sia scritto che la donna ha il diritto però gli ospedali non sono decisamente apprezzati
Ecco quindi perché è fondamentale inserire il parto senza dolore nei livelli essenziali di assistenza e
Ora ovviamente l'obiettivo non è quello di imporre successo sì aperto per assurdo in questo strano Paese anche un dibattito
Se è giusto o meno che la donna possa scegliere un parto senza dolore
Politicamente polemicamente
Si può anche citare il il fatto che a a parlare di dolore nel parto c'è un vecchio vecchissimo testo appunto c'è quello e cioè quello della della Bibbia che che cita la donna che partorirà partorirà con dolore
E poi da lì c'è stata costruita tutto non una cultura sulla dolore nel parto non solo nel parto ma nel parto ancora più accentuato di quanto sia quasi una guida
Il dolore come ti indica anche al medico cosa cosa qual è il percorso che che deve essere eseguito
Per cui ci si ritrova davvero anche a scontrarsi da un punto di vista quasi ideologico se sia giusto o non sia giusto partorire partorire senza dolore dopodiché si inseriscono le difficoltà pratiche e poi gli anche delle obiezioni tecniche addirittura ginecologi io ho sentito dire che attenzione l'epidurale pericolosa si può rimanere paralizzati
Che è un po'come dire non ti operare di cuore che a un certo punto ci si potrebbero rimanere le forbici Enti richiudono morì e certo tutto tutto può succedere sia una prassi viene male realizzata certo che che che che ti può succedere qualcosa
Ma del resto appunto in sì sì muore di parto quindi che il partenze non sia un evento così così tranquillo ma sia un evento dure traumatico questo è senza ombra di dubbio
Quindi a quell'obiettivo non è di imporre questa modalità ma di iniziare a parlarne di iniziare a dire che è possibile partorire senza doline senza dolore è possibile farlo e dovrebbe essere diritto della donna di scegliere mi pare un parto senza dolore
Senza criminalizzare senza far sentire la donna che non vuole il avere il dolore durante il parto come quella che cioè un uno prende l'appunto come se prendesse l'appuntamento dal parrucchiere vuol fare una cosa
Veloce senza senza provare dolore e quant'altro no è possibile farlo e non vedo e non vedo non vedo che male ci sia nel cercare di vivere nella maniera più serena e felice
Un evento che dovrebbe essere un evento felice ma delle volte non lo è così tanto
E non lo è che che fa anche dire di non rifare altri figli perché devote veramente mostruoso quello che può succedere quelli cui quel dolore lì comunque
Nella stessa sala parto c'è anche un'altra libertà attualmente che viene negata e quella della conservazione delle cellule staminali del cordone ombelicale
Strano Paese appunto questo qui per cui le cellule staminali del cordone ombelicale ormai ne abbiamo sentite parlare come Salon cellule salva vita sono le cellule buone contro quelle cattive quelle embrionali quindi quelle bisogna utilizzarle bisogna se però per utilizzarle bisogna prima conservarle bisogna raccoglierle conservarle creo conservarle
Bene in Italia o le Doni oppure vengono buttate
Non hai non hai alternativa o meglio per assurdo anche qui sì sì sia soltanto delle ordinanze che si sono nel corso degli anni ripetute e se inizialmente appunto si prevedeva solo ed esclusivamente la possibilità della donazione pubblica delle cellule staminali del cordone ombelicale
Poi via via si è visto che per certi versi questo era si veniva a creare una situazione assurda per cui alcune donne
Parto rivale in clinica per quasi rubarle come se si sfascia un atto illecito prenderle infilarlo in un sacchetto e mandarle all'estero allora la la l'ordinanza è leggermente cambiata e si prevede la possibilità di autorizzare questa raccolta delle cellule staminali del cordone ombelicale però raccolta che è possibile quindi farla in Italia con l'autorizzazione del Centro nazionale trapianti che per cui uno deve fare un colloquio telefonico dopo lo ha procedura molto macchinosa e complessa però poi una volta che hai avuto l'autorizzazione ai l'autorizzazione a mandarle all'estero
Perché ancora una volta in Italia comunque non è possibile fare la conservazione delle staminali del cordone ombelicale
Io ho fatto un'interrogazione su questo argomento anche perché mi auguro scade a primavera mi auguro che quest'ordinanza non la rinnoviamo così in queste in con queste modalità qui
E ho fatto noto una un'interrogazione del Ministero della salute per sapere quante sono le cellule staminali
Quanti sono i cordoni che vanno all'estero e dal Centro nazionale
Trapianti si parla che nell'ultimo anno può non comunque dei dati che sono una continua crescita
Sono stati mille quattrocento i cordoni che sono stati autorizzati ad andare all'estero e nell'ultimo mese di dicembre le richieste delle donne che chiamavano il Centro nazionale trapianti per avere l'autorizzazione erano sedici al giorno
Una situazione assurda per cui fra l'altro si parlava di una banca privata che sarebbe avrebbe dovuto aprire i battenti a San Marino
Appunto ciò è possibile farlo le donne milanesi sono tra virgolette fortunate perché hanno vicini delle veramente a due passi la Svizzera e quindi sempre così tra a un sentito dire un altro ma ginecologi consigliano già danno il kit per a mandarlo mandarlo in Svizzera senza nemmeno fare tutta la trafila del Centro nazionale trapianti perché fra l'altro l'il conto che il colloquio telefonico deve avvenire non prima di un mese prima della data presunta del parto per cui Setti nasce prima il colloquio lei perso
E poi un vero e proprio interrogatorio perché le vuole mandare all'estero se sicura dei rischi della di di di che la conservazione autologa non serve praticamente a nulla invece la bontà della donazione
è un atto di generosità l'utilità eccetera eccetera e spesso fra l'altro si diceva beh fra l'altro non sia mai sentito di un caso che son serviti per se stesse le stelle le staminali del cordone ombelicale anche perché se un bambino è malato suo malate anche le le staminali del del cordone resta un altro falsità perché uno c'è stato un dato una uno studio recente che uscito su su Nature se non erro
Un uso sai Anza in cui una bambina era nata negli Stati Uniti d sono state conservate le staminali del cordone ombelicale in una banca privata
A tre anni è stata scoperta malata di leucemia
Ha fatto un trattamento di chemioterapia non è risultato efficace il tumore è ricomparso hanno iniziato a cercare un donatore compatibile di midollo i i genitori e parenti prossimi non erano compatibili
Hanno continuato a quel punto non trovando un donatore già stavano pensando di fare un secondo ciclo di chemioterapia quel punto si sono ricordati trovano conservato le staminali del cordone ombelicale e la bambina è stato fatto questo trapianto e per il momento ha funzionato
Ora questo lo dico io sinceramente avrei fatto la donazione pubblica fosse mi fosse stato permesso mi è stato detto che era da buttare quindi va be è stato buttato
E credo che lo Stato debba promuovere la donazione pubblica ciò non toglie che se c'è una richiesta di conservazione per se stessi non vedo perché negarlo anche perché ricordo che attualmente vengono raccolti negli ospedali e quindi nelle nei punti nascita in cui è possibile fare la donazione pubblica e non è possibile in tutti i punti nascita neppure in tutte le regioni
Vengono raccolti il dieci per cento dei cordoni ombelicali quindi abbiamo una fetta incredibile che viene buttata al novanta per cento di quanto i vengono buttati se di questo novanta per cento
Qualcuno decidesse di conservarlo a proprie spese non si vede davvero
Dove dove dove è che che che che va male
Ma
Finiamo il parto A B questo punto donna e bambino esco dalla sala parto
Escono dall'ospedale
E siamo soltanto all'inizio di quella che per certi versi l'avventura si dice così di diventare genitori di trovarsi comunque di fatto una vita completamente scombussolata a causa della presenza di una bellissima nuova vita però tutti ritrovi
Un'altra persona
E allora nel frattempo si sente fate figli sposate vini o quanto meno fatte delle coppie di fatto che poi siano o meno regole h dalle leggi e lo andremo a vedere comunque riproducente Wim è una sorta di mantra che arriva un po'un po'da tutte un po'da tutte le parti poi però a questo a queste indicazioni non è che seguono delle politiche idonea a supportare questa scelta e che sia una scelta sempre più ragionata
è evidente anche dall'età in cui si fanno film si fanno sempre più in là prosegue
Si suppone che sia sempre una scelta più consapevole
Io non parlo tanto delle politiche per la famiglia ma le politiche per la donna perché se c'è una cosa di cui si può essere certi che i figli le fanno le donne
In alcuni casi se sono fortunate le donne e i bambini si trovano anche dei papà amorevole affettuosi che collaborano che ci danno una mano ma soprattutto all'inizio
E certo che c'è la donna
E le conseguenze l vivono le donne sulla propria vita questo senza senza ombra di dubbio anche nella vita lavorativa
Qui parlo nella sede la CGIL quindi siete sicuramente più preparati di me
Però quando poi io ma l'ho visto un dato che era dal quale ero rimasta particolarmente colpita era un'indagine Isfol afflusso del due mila cinque
E
Si parla che appunto tra a uomini e donne ancora c'è una differenza di tipo retributivo in media del ventidue per cento
E la maternità è ancora la causa principale dell'abbandono del lavoro da parte delle donne
Il trentacinque per cento delle lavoratrici infatti infatti esce dal mercato del lavoro momentaneamente o definitivamente
Dopo la nascita di un figlio e questo sappiamo cosa comporta non soltanto quell'abbandono momentaneo quanto influisce poi sul percorso lavorativo sulla carriera di una donna perché lasciare il lavoro e poi tornare
Non è come prendersi le ferie un mese tutto cambia cambia tutto cambia e tutto il contesto in cui in cui tu stavi lavorando
Che
Diventare madre appunto il fattore primario che determinano cioè lo scivolamento verso l'inattività o il sommerso femminile e questo è un altro dato di non diritti poi alla fine ed è la principale fonte poi di discriminazione sui luoghi di lavoro mandare avanti un uomo o mandare avanti una donna in età fertile spesso spessa
Diventa diventa discrimine se questa mi fa figli chi me lo fa fare tra l'uomo e la donna preferisco mandare avanti l'uomo
E allora a questo punto o non si fanno figli per fare carriera oppure ci sto organizzando un altro modo questo dovrebbe dovrebbe essere il compito di una società tra virgolette civile in quelle di organizzarsi in altro modo
Però gli strumenti che cercano di conciliare la vita privata la vita professionale per le donne che in qualche modo correggono duro continuano a lavorare dopo la maternità
E il la la il dato impressionante è che il cinquanta virgola cinque per cento ricorre alla Rete dei parenti e in particolar modo dei nonni
Il nido pubblico diciassette virgola sette per cento
Privato undici e quattro per cento pari praticamente nove per cento babysitter
Ecco l'aiuto del partner quando prima dicevo le donne li figli le fanno le donne e non c'è verso l'aiuto del partner viene percepito dalle donne come occasionale e il quarantuno per cento dei casi
E e questo vuol dire che la condivisione dei compiti all'interno della coppia non è tali da favorire in misura rilevante la permanenza delle donne nel mercato del lavoro
Si inizia anche in Italia affluire da parte i con dei congedi parentali da parte degli uomini sono numeri in crescita nel due mila quattro
Era però anche qui il dato è esemplificativo il ventiquattro per cento che ne fruivano gli uomini contro un settantasei per cento e mi fuggono le donne
E c'è anche per esempio la richiesta del part-time ma maschile ma sondati e vi dico viene l'undici per cento
Insomma è evidente è che fra l'altro lo fanno quelli che appartengono a categorie professionali come impiegati e insegnanti cioè che possono farlo perché poi il problema invece libero professionista
Che non può farlo qui c'è il discrimine
Tra la donna
E l'uomo
Ma appunto prima dicevo il dato degli asili nido è è un qualcosa in cui in Italia siamo veramente a un livello
Impressionante
Ci sono gli accordi comunitari di Lisbona che si chiedono e di arrivare nel due mila dieci ad avere una copertura territoriale di asili nido pari al trentatré per cento
Allora a noi oggi non siamo neanche al dieci per cento e siamo nel due mila sette abbiamo tre anni di tempo e secondo un calcolo fatto dal Governo nell'allegato alla Finanziaria ci vorrebbero nove miliardi di euro in tre anni allora la finanziaria anni abbia e stimati trecento milioni
Ora va da sé che i conti insomma uno più uno dovrebbe sempre fare due e qui non c'è Alberto
Tra trecento milioni e nove miliardi c'è una differenza che è impensabile che da questo neppure il dieci per cento si arrivi al trentatré per cento
Il ministro Rosi Bindi ha detto a un certo punto ha cercato di spiegare che con una sorta di moltiplicazione dei pani e dei pesci
Se tutto va alla meraviglia se questi trecento milioni vengono moltiplicati a livello regionale tutto funziona alla perfezione se arriva al quindici per cento quindi per stiamo parlando di una sorta di miracolo in cui tutto funziona benissimo e arriveremo al quindici per cento contro il trentatré per cento che si chiede che si chiede Lisbona
è quindi una sorta di fallimento ho annunciato
Non solo perché produrrà la mancanza dei servizi per i bambini perché c'è chiaro io ora la stavo impostando dal punto di vista della donna
Però anche al bambino va bene andare all'asilo nido fa sicuramente meglio che stare solo con i nonni o con la nonna da sola
Perché
Sono anche generazioni differenti fa bene stare con le mamme fa bene stare con i bambini fa bene stare anche con i nonni ma non solo con i nomi come invece spesso è purtroppo si ritrova accrescere i bambini in Italia
E appunto
Produrrà dei servizi comunque che mancheranno per le donne
Quindi ecco quando si parla di promuovere delle politiche per le famiglie per le pari opportunità e quando poi si parla delle quote rosa alle lezioni o a livello delle delle prese eccetera eccetera
Innanzitutto vuol dire permettere alle donne di farle certe cose perché se non gli si permette inutile poi inserire un obbligo di percentuale per legge su quanti devono essere lette
E su quante devono essere impiegate in un'impresa piuttosto che in un'altra e per esempio gli asili nido e micronidi a livello aziendali dovrebbero essere quanto meno un obiettivo con costi per lo Stato che non dovrebbero esserci potrebbero essere pari pensate detrazioni fiscali quant'altro però a almeno almeno quello dovrebbe dovrebbe essere in qualche modo incentivato e anche perché fra l'altro uno avrebbe la possibilità di tenere i figli vicini
Dove uno passa la maggior parte del tempo della giornata cioè al lavoro prendere invece che la pausa sigaretta prendersi la pausa per andare a vedere il bambino potrebbe credo essere una cosa ritenuta salutare utile e anche per quell'azienda che vuole tenersi la donna perché è una la cresciuta perché ha un è una persona che gli rende dovrebbe preferire averla continuare ad averla in azienda invece che costretta costretta per certi versi ad abbandonare il lavoro ma con l'esempio che io continuo a fare che contino testardamente a citare come cattivo esempio di come in Italia invece questo non si guardi e quello della Camera dei deputati
Ora sia chiaro non sto parlando delle dei parlamentari perché appunto già quelli in età fertile su pochi
Quindi quelli che hanno bambini piccoli so ancora di meno quindi diciamo che l'esigenza da parte dei parlamentari non non ci sono di avere un po'più un asilo nido e infatti è per quello che l'asilo nido non c'è
Eh
Ma la l'esigenza di avere un asilo nido e cioè che i dipendenti della Camera dei deputati perché è una struttura gigantesca è un una cosa enorme da un punto di vista di numero di funzionari
E lì invece funzionari Simoni metà offerti le banche soprattutto ultime assunzioni son davvero moltissime le persone giovani
E che hanno fatto che hanno fatto e che hanno figli e che potrebbero avere i figli e che magari li avrebbero anche più volentieri sapessero che in qualche modo se li potrebbero gestire anche perché poi effettivamente orari
Si sa quando si entra soprattutto curano si sa quando si esce non si sa quanto durano le sedute quindi è anche difficile programmare i tempi con asili nido invece in cui e ci sono degli orari più precisi
Io quando sono arrivata in Parlamento la scorsa primavera aveva una bambina di un mese e mezzo e ho deciso
Potevo potevano farlo questo sia chiaro ho deciso di entrare il primo giorno con la bambina addosso e di dire ho bisogno di una stanza dove allattare mia figlia
Avrei potuto alla tarla fuori non barra avrei potuto allattarlo in un albergo di vicino avrei potuto
Non andare
In Parlamento aspettare al momento dello svezzamento mi sarei persa un po'di soldi della diaria ma sia chiaro tutto il resto dei soldi li avrei avuti lo stesso non è che dovevo timbrare il cartellino quindi
State invece di decidere di andare con la bambina era un segnale per dire appunto parliamo sì di quote rosa rosa ma parliamo anche di donne che
Hanno la bambina che fanno sì oppure avrei anche potuto fare un ulteriore tortura che anche questa purtroppo invece prevista per molte donne che lavorano che si tirano il latte la mattina
Lo metto nel frigorifero e poi glielo fanno dare alla baby sitter
Sinceramente non non volevo sottopormi a nessuna di queste torture qui detto beh una stanza dove allattare non mi sembra una cosa così impossibile in una star in un palazzo come quello di Montecitorio
E invece non crede che sia stata per niente facile perché per il primo mese e mezzo dovuto allattare in infermeria
Con i medici che continuavano a dirmi ci fa piacere se vieni qua però qui ci sono i virus e ci sono i battenti e diciamo non è proprio il luogo ideale per una bambina di un mese e mezzo
Bene
Insisti insisti lettere letterine Ponti è a fine minacci INAIL sorta va bene alla però in Transatlantico se non trovate una stanza la stanza alla fine è stata trovata stanza una parola grossa però va benissimo per quella che erano le le necessità una seggiola
Un mini pull e Tina regalato dall'associazione è una stanza piccolissima ma che fa alla bisogna
In quel periodo mia madre poiché la baby sitter venivano ma portavano stavo lì poi andavo in aula entra esci e vai
Però appunto
Il problema è che da dieci anni che c'è una delibera della Camera dei deputati che dice che De la Camera può e dovrebbe avere un asilo nido per anche ovviamente per soprattutto i dipendenti si sta parlando di una realtà di circa due mila dipendenti e
Se ci mettiamo ma comunque li mettiamo lì vi togliamo i seicentotrenta parlamentari comunque son seicentotrenta persone che a parte scherzi alcuni hanno dei figli piccoli
Se ci mettiamo gli assistenti gli addetti stampa
Quelli che sono i giornalisti accreditati insomma
è una struttura gigantesca e che da dieci anni a una delibera che prevede di fare un asilo nido e non lo fa
C'è un qualcosa che non funziona
In questo senso quindi
Appunto quello stesso posto che parla di quote rosa di pari opportunità di politiche per la famiglia e poi non dà il buon esempio allora si continua a mantenere un salone gigantesco per il barbiere
Che fortunati gli uomini che vanno per lo meno a farsi i capelli e dice che è perfetto ti fanno anche la barba e tutto quanto però che non venga in mente di riuscire a mettere in pratica questa storia dell'asilo nido è un qualcosa di impressionante
E pieno
Non vogliamo metterla Palazzo Montecitorio è pieno di palazzi e c'è la Camera dei deputati si è estesa nel centro di Roma in maniera impressionante a palazzi a Palazzo Marini vicolo Valdina Sama appunto c'è palazzi dei gruppi cioè
Ci sono se se vogliamo trovare una stanza la si trova ovviamente
La nuova un la nuova presidenza della camera
A differenza di quella precedente di Casini che proprio aveva deciso di affossare l'argomento alla presidenza Bertinotti invece agiati ha già appunto già passato un anno affidato la pratica alla vice presidente Giorgia Meloni è una ragazza giovane
Ha iniziato a dire che si stava dando da fare siamo ancora i sopralluoghi
Passato un anno siamo ai sopralluoghi e sopralluoghi e dieci anni che vengono fatte cioè non è che le stanze anzi crescono ma casomai son sempre le stesse
Aumentano i sopralluoghi e aumentano i funzionari che davano a fare ulteriori sopralluoghi per verificare la disponibilità o meno di quelle stanze
Quindi un anno è perso e io l'ho detto
Se
Inizio legislatura parte anche l'idea di da di di di inizio asilo-nido ha un senso quali dopo è tutto in discesa poi gli impegni sono altri poi si inizia a pensare alle elezioni ha come farsi conformare il proprio collegio se si starà un collegio o se non ci sarà
Quindi ecco questo era un esempio di come di come funzionano poi mi nei posti in cui vengono fatte le leggi per le pari opportunità ora io me la posso permettere
Mi posso porto avere posso avere la babysitter ce n'ho una Firenze sono una Roma riesco a sopravvivere in qualche modo faccio la pendolare la faccio fare anche a mia figlia
Stipendio di parlamentare mi consente di lavorare già vivere mia figlia con me quanto meno insomma accudita Ning nei dintorni
E il mio pensiero ovviamente la mia preoccupazione è rivolta a chi ha stipendi decisamente diverso in
E e a un certo punto si inizia a chiedere se ha un qualche significato un qualche senso lavorare per mantenere il bambino o con la babysitter o all'asilo nido perché spesso si va pari lo stipendio viene automaticamente devo molto per l'asilo nido
E
E credo che spesso la risposta che una donna si dà e che va be'perlomeno momentaneamente sospendo di lavorare chi me lo fa fare di tornare a casa stravolta di non godermi mio figlio
E di utilizzare i soldi dello stipendio per pagare che mio figlio non stia con me insomma eh
A ha un senso darsi questa risposta io mi auguro che sta siamo sempre meno le donne a darsi questa risposta perché poi e i bambini crescono
è il periodo dell'asilo nido dura poco Paideia di rintrodurre devi in qualche modo rimettersi in un mondo del lavoro e a e tutto è tutto più difficile
E ecco io mi auguro che appunto chi decide di lasciare il lavoro perché c'ha un figlio e decide di farlo liberamente ben venga e lo facciamo ma mi auguro appunto che
Sempre di più questa sia una scelta libera libera da invece da quelle che sono obblighi che e vengono imposti e mancanza di servizi e appunto oggi così così così non è
Ci si riempie la parola
Di di di politiche per le pari opportunità e poi invece non si va ad agire su quei servizi l'esempio dei servizi dell'asilo nido era soltanto un esempio tra i tanti che si possono fare ma è senza ombra di dubbio fondamentale
Quindi ecco
Più ho chiuso con con con questa testimonianza anche della Camera dei deputati e di come non si dota di una di un asilo nido
Perché perché è l'esempio di come poi si fanno o non si fanno le politiche si si danno casomai degli indirizzi poi nella pratica non non si mettono non si mettono in pratica grazie
Allora grazie
Io
Chiederei che ci sono domande per aprire un po'di dibattito io in realtà ne ho una quelli magari con io rompo via
Rispetto a l'ultima relazione
Aggiungendo a quello sì è chiaro non al posto di quello io ho scoperto che in altre nazioni esempio il Canada per dirne una che non è il nodo da Europa c'è un anno di ma la maternità un ampio
Ecco io non arrivavo al ai Paesi del Nord Europa citavo il Canada allora mi chiedo se
Qual è la valutazione che fidati sul fatto di aggiungere ovviamente a tutto quello che è stato detto diritti maggiori per la madre per potere avere una maternità consapevole
Bene e per poter scegliere liberamente se non esiste anche la possibilità di un cambiare la legge per la maternità non come obbligo ma come possibilità
Ci sono altre domande così poi
Chiara Lalli io volevo fare una domanda semplice
I rispetta la proposta del parto di favorire di programmare il parto delle case sono state fornite delle spiegazioni o come spesso accade in questi argomenti
è stata fatta una proposta senza che ci sia stato nemmeno il tentativo di dirne le ragioni
Vista anche la problematicità della proposta
Io sono Antonio anni
Volevo fare una domanda cioè una considerazione più che altro rispetto a quest'ultima parte del suo intervento
Ecco ora l'attività di parlamentari non è un attività lavorativa obbligatoria prospettive
Io ricordo che venti trent'anni fa cioè all'epoca in cui si sono incrementati a Roma dobbiamo dire grazie alla prima giunta di sinistra gli asili nido a Roma sono passati dai trenta Zilli delle Olmi ai cento e uno mi ricordo negli anni settantasei se la prima la prima giunta Argan diciamo e poi con Petroselli sono continuati ricordo che c'era un dibattito grandissimo
E e questo riguardavano ovviamente le madri lavoratrici con o con lavori obbligatori che se l'ANCI anti provocavano tutto quello che prima lei diceva ecco
Noi c'eravamo sempre molto battute perché degli asili nido dei bambini fossero forniti di tutti quei requisiti che dovevano a vere e cioè il giardino e cioè e anzi il dibattito era è giusto che per poter avere il bambino vicino e Commodo naturalmente per la mamma che lavora sì adibisca non certi stanzoni ricordo in particolare il dibattito per lei lavora con le lavoratrici del Poligrafico non a piazza Verdi noi eravamo del comitato di quartiere locale insomma e quindi noi ci battevamo
Ti battevamo perché non venissero adibite stanze stanzoni che non avessero quei requisiti che hanno di asili nido gli asili nido di Roma sono bellissimi purtroppo non sono in numero sufficiente e questo lo sappiamo
Ecco e la delle mie nuore insomma hanno potuto usufruire tutte e due di questi bellissimi asili nido
Anzi una delle mie nuore rappresenta proprio quel tipo di donne che avendo un lavoro molto impegnativo e molto importante
Ecco lei lavora in uso in una struttura bancaria ai vertici finisce alle dieci di sera molte volte il lavoro quindi ha avuto un punteggio molto alto al mito come e lei ha potuto lei ha fatto questa scelta insomma non ha lasciato il lavoro ha usufruito della maternità consentita cioè i famosi cinque mesi insomma che ecco e e poi si è attrezzata con va be'un po'con me non e o con con una baby sitter a tempo pieno ha potuto farlo grazie appunto a una buona retribuzione e bambini hanno frequentato Phil pellicce niente un nido
Vicino a casa
Ecco la domanda è se si tratta di un'attività come quella del Parlamento
Ecco non ecco e che quindi ben retribuita non è possibile forse vedere di inserire un bambino
In un nido
Ecco dove il bambino possano godere di tutte quelle di quei vantaggi che sono tantissimi io mi mi bah insomma li conosco molto bene gli asili nido perché sono stata anche consigliera circoscrizionale e quindi ho ho presieduto un comitato di gestione per vari anni sono veramente molto ben attrezzati con personale come dice lei molto meglio della permanenza in casa con la nonna eccetera
Quindi in conclusione dare al bambino tutto quello di cui il bambino ha bisogno nei primi mesi di vita
Non so come si possa conciliare con un'attività da Firenze a Roma questo
Ecco comunque l'idea era quella di non fare questi micronidi a tutti i costi dove non ci sono le strutture adeguate per poter di fatto
Sì io vorremmo chiedere in merito ai reparti di neonatologia
Negli ospedali mi sembra che non non siano sempre presenti accanto alla sala parto e invece mi sembra che siano di di di altissima importanza grazie
E io va be'abbiamo la conferma che per una donna sono lì lì c'era un monte della Schegge per una donna scegliere di fare un figlio è ancora una scelta eroica rispetto poi alquanto mancante
Io però o l'esigenza di richiamare un po'l'attenzione di tutti al fatto che esistono risorse strumenti che non vengono utilizzati
Strumenti e risorse che non venga utilizzato soprattutto da parte di chi organizza il lavoro degli altri
Quindi c'è un problema di riflessione che dobbiamo fare rispetto a una maggiore considerazione in che cosa vuol dire concepire nasce dare il dare alla luce e poi crescere un bambino
Cioè tutti problema della condivisione delle della fatica delle responsabilità e dei lavori ma a mio avviso c'è un problema grosso che riguarda
Come sensibilizziamo non li abbiamo risorse quelle per i congedi parentali e quant'altro che non vengono utilizzati ci sono imprese che non fanno progetti non utilizzano risorse che sono disponibili primo secondo per le imprese ma anche il sindacato bisogna come dire contrattare
Anche flessibilità di orario compatibili e corrispondenti alle esigenze delle lavoratrici cosa che non sempre viene fatto richiamo il tartan che non viene concesso se non voglio entrare nel merito di alcune questioni
Terza questione grossa io credo mi rivolgo una donna giovane parlamentare
Secondo me dobbiamo riprendere tutto il discorso della cura perché oggi stiamo affrontando la nascita e la crescita
De di un bambino ma c'è un problema di cura più in generale prima questa attività veniva fatta gratuitamente dalle donne del nostro Paese adesso questa cura viene affidata in genere ad altre donne
In genere immigrate viene retribuita cambiato natura c'è un così
Questa questa attività io credo che bisogna riprendere questo ragionamento è vedere come inserirlo all'interno diciamo così
Della produzione delle norme ma lui riorganizzare anche diciamo così il nostro modello di vita e di lavoro e credo che le donne in questo proprio per le cose che vi erano dette siano fondamentali
Dunque io credo siamo in casa CGIL e quindi sia necessario anche coniugare questi aspetti che attengono al vissuto femminile con la politica con la politica alta
La condizione della donna è peggiorata negli ultimi anni inevitabilmente perché è peggiorata perché per le politiche conseguenti il liberismo le politiche liberiste dal punto di vista economico
Il liberismo a precarizzato il lavoro
E le donne per la maggior parte hanno lavori precari
Il liberismo a ridotto il tempo di lavoro ma per chi per le donne il part-time l'abbiamo visto prevalentemente femminile il liberismo impedisce l'assunzione
Delle pubbliche amministrazioni che qui la riduzione dei posti negli asili nido di qui il blocco delle politiche per lo sviluppo delle scuole dell'infanzia della scuola del tempo pieno
Tutto ciò non può che penalizzare la donna che lavora
Ora questa politica
è prevedibile un'inversione di tendenza io credo che non sarà nei prossimi anni possibile un'inversione di tendenza che rilanci il pubblico che rilanci politiche alte
Quindi quali orizzonti
Per la donna che vuole affermare se stessa nel proprio un ruolo all'interno della società ecco io credo che l'unica strada sia quella di un forte impegno culturale e anche senza abbandonare il politico ovviamente di tutela quindi costruzione di asili nido costruzione ampliamento della rete delle scuole d'infanzia ripresa del tempo pieno perché solo così la donna può veramente essere inserita
Nel mondo del lavoro e partecipare alla pari con l'uomo ma questo non basta
Ci vogliono delle politiche alti a partire dalla scuola a partire dalla formazione per esempio che portino l'uomo a partecipare alla gestione della vita familiare ecco quindi le politiche che si diceva prima sull'i congedi parentali perché nonostante ci siano queste opportunità in Italia sono scarsamente
Fruibili dagli uomini
Perché non manca la cultura manca la formazione e da dove cominciare se non dalla scuola se non dalla da quei luoghi ove avviene la formazione del cittadino ecco io credo che una riflessione su questi temi
Sia importantissima
Volevo solo Condi così
Provocare qui forse un pochino
Sulla scia di questo dibattito non è una domanda vera e propria
A qualcuno in particolare ma anch'io sono stimolato dal fatto di essere in questa sede per fare una riflessione che ovviamente dato il mio lavoro riguarda sempre la parte prima della nascita cioè la gravidanza
Perché io non sono molto d'accordo che su questa analisi del liberismo e nel nel pubblico impiego sono
Una cosa è patrimonio comune dei bimbi noi ginecologi che le lavoratrici normalmente con un posto in un pubblico impiego si mettono spesso spessissimo cioè e esiste veramente un eccessivo ricorso al congedo anticipato per maternità
Con un atteggiamento tra l'altro molto
Come dire se non me lo fai tu il certificato me lo fa qualcun altro io personalmente devo dire non non ho mai non ho mai avuto queste per gravidanza il rischio è talmente inflazionato e io avrei il piacere di sentire il vostro parere in questo perlomeno bisogna rapportarlo alla mia esperienza personale quindi su Roma
Che esistono delle scene e mi dicono incredibili di file dalle sei del mattino di fronte all'ispettorato per con i certificati per ottenere questi congedi noi che raccontiamo tutta un'aneddotica che non è carino insomma adesso venire a sciorinare ma che va dalla certificazione vista personalmente sospetti richiede riposo congedo anticipato per tra minaccia Dapporto in sospetta gravidanza iniziale lei stessa siamo arrivati a minaccia d'aborto per sospetta gravidanza inizia è da una parte quindi questi inflazione dall'altra parte questa constatazione Contini assolutamente evidente che chi è libero professionista
Riguarda molto spesso dei commercianti le parrucchiere c'era e c'era fino all'ultimo mese giorno e ora prima del parto mantengono dei comportamenti assolutamente il rischio quelli sì con alcune situazioni e tutti i ritrovi tante volte a dover raccomandare allora questo
Ovviamente mi mi interessa moltissimo se mi si risponde alla luce di una situazione che conoscete molto molto bene da questo punto di vista non vuole essere una provocazione però questo voglio dire che a chi lavora dall'altra parte appare con tutta evidenza che una situazione tra virgolette garantita di posto fisso di impiego e cioè c'era consente in qualche modo una ripeto sicuramente secondo me e eccessivo ricorso acquisti istituto che è Benedetto è sacrosanto perché il vero congedo anticipato per maternità in una gravidanza a rischio è sacrosanto
Tra l'altro anche lì la modalità con cui vengono rilasciate questi congedi sono straordinarie perché per esempio se voi avete una paziente cardiopatica
Se le fate un certificato io ho litigato furiosamente agli inizi soprattutto voi dopo ci fai pure il callo ai membri
Perché chiedeva nelle davano un certificato con una prognosi e io dovevo scrivere la prognosi e davano un certificato su che scadeva per cui se uno è cardiopatico all'inizio della gravidanza ahimè lo è durante tutti i nove mesi e invece tu dovevi chiedere
Sessanta giorni salvo complicazioni e poi ripresentare il il la certificazione ma questi sono i le bellezze della burocrazia eccetera però ecco mi piacerebbe tanto
Sentire qualcosa su questo punto
Atto dopo io a rispondere
C'era uno uno dirà che non chi c'era Dio
Corada Giammarinaro da Pisa
E mi raccontò una piccola cronaca dalla trincea insomma noi io faccio l'avvocato di provincia
Ritengo che fare l'avvocato di provincia insomma è un po'se uno ne avesse la capacità come scrivere novelle per un anno di Pirandello insomma è cioè qualcosa di ne puoi tirare fuori delle cose
Tutte sembravano e poi tirare fuori delle cose veramente di significato molto
è una cosa con cui ho a che fare però la sentivo tutto questo discorso dell'asilo nido eccetera eccetera è una cosa di questo genere
Allora ormai ci sono sempre più persone
Che non sono persone povere cioè che non è che non riescano a portare a casa un dignitoso stipendio
Ma col dignitoso stipendio se sono anche in una fase di separazione tra eccetera quindi non sono affiancate dal dignitoso stipendio altrui
Secondo il tipo di lavoro che fanno non ce la fanno ad avvalersi di aiuti Ausili privati appagamento privato tutto eccetera
Che sono lavori particolari
Uno di questo il cuoco l'aiuto cuoco o in genere il lavorare nella ristorazione in un posto turistico quale è viareggio
Allora che il caso mi è capitato e questa signora che fa appunto l'aiuto cuoco a viareggio quindi porta a casa il suo decoroso stipendio
Un anno una serie di modo viareggio lei è ritornata di c'erano stati molti anni poi lei
Spostandosi col marito era andata in un'altra città quando si sono lasciati lei con le due bambine ritorna su viareggio perché atti le sue opportunità di lavoro che ritrova subito quindi
Va tutto bene
D'altronde una che fa l'aiuto cuoco insomma quello guadagniamo ad Agnone che dice tra due anni guadagnerà quanto un parlamentare guadagna quello insomma no eh e le va bene
Allora l'aiuto cuoco quando fa la stagione abbia retto delle naturalmente stare al ristorante fino alle due le tre di notte
Se d'inverno uccisi organizza con i turni perché c'è meno afflusso di gente quindi lei una volta a pranzo una volte a cena e quindi l'inverno a d'estate fu P tre mesi della stagione viareggio funziona tutto in un'altra maniera quando smonta il baraccone prova a parlare con i servizi sociali eccetera eccetera trovano che c'è una specie di servizio di casa famiglia
Che ha dei posti liberi quindi dove le bambine possono andare a dormire cioè possono andare là nel tardo pomeriggio
è restare lì poi nel periodo non scolastico quindi poi che coincide con la stagione a viareggio insomma finisce che stanno lì tutto il tempo
Era un servizio i posti c'erano no va bene sì era è stato un servizio usato impropriamente perché serviva ad altro tipo di situazione era un servizio gestito molto bene in un posto molto bello
Si era creata un'atmosfera familiare c'erano anche queste ragazze madri ricoverate lì col bimbo piccolo se bambine giocavano ha fatto amicizia e quindi va tutto bene
Cioè il servizio vuoto lei viene addirittura lo sapete che è andata a finire la segnalazione al Tribunale dei minori
E cosa succedeva perché il servizio usato comunque il servizio ad o nasce per quello
Quindi è usato in modo improprio è una che lascia i bambini tre mesi fare dormire fuori di casa intanto l'assistente sociale decide di fare una segnalazione
Allora guardate
Qual è diciamo la morale della favola sei no ogni rilegge di quell'fare noi innominabili diamo una parte consistente interessante sui diritti di libertà
Per cui come vanno cresciuti i bambini e qual è la modalità migliore per abbellirsi iper rumeni
No mi servizi sociali e qual è il mix loro decide l'ha perso Nana
In base a le sue due esigenze lavorative in base a una sua valutazione complessiva
Che non è tenuta sempre necessariamente a dichiarare ai servizi sociali insomma no ci possono essere delle situazioni in cui c'è anche un parente vicino
Ma lei non è il caso di lasciarsi valuta che non è il caso di lasciarli a quel parente
Alla o partiamo dal presupposto che uno non è l'eterno minorenne che deve sempre necessariamente giustificarsi macché questo mix di utile cioè l'educazione la cura
Anche quando fuoriesce da quella che è l'idea del modello dominante
E poi sarà veramente dominante o e di Buttiglione insomma io questo a volte meno che cioè dominante chi parla di più a Porta a Porta
Siccome ci va ogni sera dice sempre la testa a posto è dominante era insomma sempre tre sono voglio dire no
Perché non è dominante la mia casistica che è molto più baia alla porto tutta la mia casistica e dediti dico che nel mondo c'è di tutto c'è di più
Naturalmente la sinistra si deve liberare di una idea che i diritti di libertà anche questo genere di garanzia sono per i borghesi
Non è vero perché al professionista che lasciate le ferie nessun assistente sociale Iver oramai a rompere le scatole rompe le scatole proprio alla persona che non ha qual è il Budget economico e direi socioculturale più che economico proprio per il fatto di venire da una famiglia borghese e che dunque non sa difendersi rispetto a questi
Attacchi per fortuna insomma che che questo aiuto cuoca per ritardare dall'avvocato in questa situazione lei non l'aveva pensato per fortuna c'era un alla casa famiglia dodici dodici ma frase meridionale bellissimo
Metti di mezzo all'avvocato
E non è neanche una rivendicazione di un diritto cosa e perché questa persona non pensava di averlo la faticosamente stiamo facendo un percorso per dirle che il diritto c'è la netti di mezzo l'avvocato significa dai seccature all'assistente sociale così forse è diciamo giocando sul fatto che poi amano lavorare poco quelli del pubblico eccetera eccetera Giovanna cosa si ferma lì perché diventa perché diventa insomma una gran seccatura cose va penso a cioè sulle discorso dai servizi sociali bisogna stare attenti anzi diciamo va colto perché secondo me questa è una lezione importantissima invece no da cui si doveva accogliere un elemento per la rinnovazione per la ristrutturazione del servizio quindi vari Chamot esattamente posto in luce questo pericolo
Cioè è il servizio presidente di volta in volta adattare alla nuova esigenza sociale
Non è la persona che si deve adattare alla strutturazione del servizio o se non viceversa è un deviante e si segnala la cosa al tribunale dei minori il sub specie e vorrei dire anche un'altra cosa questo mi riallaccio del precedente governo anche un discorso su cui ha molto battuto e che invece avrebbe ora bisogno di un'attenta normazione nera sembra tutto molto su questo interesse del minore io ricordo si vedeva sempre tutti i programmi da Mussolini
I bambini sono come se dall'altro lato ci fosse Erode che voleva fare la strage degli innocenti no cioè quindi lei sola difendeva i bambini e cose di questo genere
Naturalmente questo interesse del minore Paolino non so chi fosse così unto dal Signore che lo conosceva lunghi cioè minori magari uno anche l'interpellanza ormai così ma se c'è un diritto del minore va sancito come diritto del minore
E allora in alto c'è una direttiva europea completamente inattuata sull'avvocato del minore cioè il minore nei giudizi che lo riguardano in quasi tutta Europa non solo quella del Nord
Non viviamo sempre quella del Nord in quasi tutta nella direttiva europea in quasi tutta l'Europa il minore ha diritto a essere sentito a stare in giudizio
Con una rappresentanza tecnica propria
Ora guardate non è che ci sono solo gli assistenti sociali che sanno fare gli avvocati di diritto di famiglia e quando fanno le consensuali con i ragazzini ha voglia se non sono abituati a parlare a poi a se non sono abituati a tenere in considerazione il loro punto di vista ce ne facciamo un punto di deontologia di fare l'accordo che tenga anche conto dell'interesse del minore inteso come situazione
Giuridica soggettiva di una persona
Che trova dei limiti e degli incontri e degli incastri con le situazioni giuridiche soggettive di tutte le altre persone coinvolte insomma perché non è neanche il centro dell'universo
Questa deviazione del linguaggio ormai note per riconoscere qualcosa alla persona si dice è giovane è un ragazzo
Locandina del Giordano due ragazzi di quarant'anni poveri neri due ragazzi di qua cioè io ringrazio voglio dire
Grazie ai miei nipoti e che c'è da diciotto insomma che viene dalla zia
Per dei consigli per dei quattrini che manda l'sms Harry richiamarmi subito perché giustamente ragazzi veri soldi ne hanno pochi e quindi scaricano la Scheda
Due ragazzi di quarant'anni mi fa un'impressione ormai culturale no di dire insomma in che mondo e che mondo viviamo quei il vino è minore ai suoi diritti si attui questa direttiva
è uno scandalo che Encuestas legge tanto del Kandahar Tata sull'affido condiviso che era l'occasione buona per l'attuazione della direttiva non sia stata attuati il minore non è un sacco di patate appunto che poi l'unto del Signore a Porta a Porta derivando dice
Il minore ha bisogno di questo o di quello i due genitori di sesso diverso di quattro nonni una zia libera professionista che ricarica il telefonino oltre trecento euro che tra poco ci mettiamo pure questo cioè abbiamo pure quello sto tra poco e il minore è una persona debba sentita i suoi diritti che insieme a quelli delle altre persone punto
Allora l'ultima domanda per propongo che
Ci siano le risposte sì Socchieve Hamilton il proprio toscana
Ritorno sta il discorso del relatrice quella proposta di legge dovrebbe essere uno strumento per garantire delle libertà radon partoriente eccetera
E condivido la per dire la la disapprovazione a proposito del diritto di partorire in casa
Anche perché nella mia esperienza personale di di figli nipoti eccetera vedo che fra i giovani e abbastanza diffuse invece quella cultura
Il patto cosiddetto naturale quello cioè che anziché fa molto soffrire e quindi rifiuta in anticipo pittura Ali eccetera
Ora il fatto che si garantisca questa libertà mi pare veramente pericoloso
E coproduce potrebbe anche allargare il discorso ci sono dei diritti e delle libertà che arrivano fino a un certo punto l'uso delle cose che non possono essere considerati diritti e libertà altrimenti si fa veramente un passo indietro
Allora nella difesa delle della
Che nella comprensione della difesa di quelli che sono veramente i passi davanti che si devono fare e dei pericoli invece di passi indietro io credo che le le donne non nel che abbiamo visto essere ha proposto il suo discorso una delle garanzie principale uno dei fondamenti per cui una una donna con bambini piccoli
Non sa continuare a fare il suo lavoro perché ha per il momento non ci sono molte altre alternative ecco queste nomine di oggi sono diverse dalle norme ieri solo le nonne della generazione che ha vissuto l'aborto tutto il discorso l'apporto del divorzio trova nella per le lotte per i diritti civili ancora oggi io credo che questa generazione possa essere utile
Per le le donne Giovanni giovani mamme di oggi perché nel momento in cui e gara vogliono garantire i propri diritti a continuare a vivere una vita diede la cittadinanza attiva scrive non essere pirite lavoro
Esaurite in quelli che sono i i compiti familiari gli avente in cui queste donne di oggi fanno queste battaglie
Fanno parte le ha perse e anche per l'euro proprie Fini figlie diciamo così della generazione che abbisogna invece ancora di asili nido eccetera eccetera quando mi ricordo due anni fa
Mi occupai della raccolta delle firme per la legge sulla
Sulla sulla scuola da zero a sei anni e lo raccoglievo queste firme dicendo che era una legge a favore delle norme
Prima ancora che delle donne perché fare delle scuole ecco da zero eccetera antirussa servizio educativo all'infanzia da zero per sei anni è una garanzia anche per le donne
Ora
A proposito l'ultima osservazione al proposito de di quello che veniva detto solo il la legge sulla sulla il fatto che non si usi molto il part-time eccetera eccetera da parte anche dei maschi tutta quella ma io presenti sempre della mia esperienza ma un sindacato la CGIL dovrebbe sapere forse ci darà dei numeri urgono delle situazioni in cui la maternità è diciamo combattuta è difficile
Di rimanere incinte continuare a lavorare perché e e il padrone del lavoro che non lo può fare
Ci sono delle situazioni in cui le donne e che devono essere assunte devono garantire di non rimanere incinte
Ci sono delle situazioni in cui donne che aspettano vengono licenziati e continua poi la situazione quando ritorno a me vengono maltrattate c'è il mobbing eccetera eccetera ci sono anche opere cinematografiche su questo è quella data la situazione all'interno del se condizione di lavoro insomma quindi non è che non si vogliano usura si voglia usufruire di quelli strumenti legislativi
è la situazione reale purtroppo che lo impedisce
Provo sì provo un po'a rispondere
Partiamo partiamo dalla coda si no effettivamente che io avevo fatto alcun avevo detto non è non è soltanto il discorso di prendersi la maternità e quanta il problema è che appunto quando poi un datori di lavoro deve decidere chi a chi far fare carriera è evidente che che influisce sei essere donna e Paul potere avere dei figli
Essere un uomo e quindi essere certi che non ha non avrà dei figli e questa evidente questo questo fa parte di un percorso sicuramente culturale
Perché i i diritti in teoria ci sono le le cioè le norme scritte ci sono non si può licenziare una donna perché ha avuto un figlio e il problema il problema è
Ancora e più grande voglio dire non è non è di aver bisogno di una legge
In questo senso qui è di promuovere culturalmente e di farsi che appunto non venga visto come un'entità per il fatto di essere donna e in età feconda
Cosa che invece attualmente attualmente lo è e su questo allora li per li prendono dalla domanda iniziale quando si parlava che per esempio del della Canada o della Svezia o comunque di altri Paesi in cui ci sono possibilità di maternità
Più più lunghe
Io Vedrai con più interesse la possibilità alla donna
Dida di dare gli strumenti per continuare a lavorare sinceramente cioè non è che vedo contro alcun contrarietà che ci sia la possibilità di avere maternità più lunghe però io credo che le donne dovrebbero organizzarsi il più possibile
Per continuare a lavorare sempre o è evidente appena uscito dall'ospedale no però se è possibile sì io fino alle sei sono stata in ufficio a mezzanotte avuta la bambina la settimana dopo è ovvio ma stavo in ufficio
Per me passavo è un comune un continuo prendere il latte venderà un incubo però però volevo continuare a mantenere a mantenere il mio filo ora è evidente che che questo qui è un mio caro io non è che facevo la parlamentare appena appena partorito continuavo a facevo la giornalista collaboravo con associazioni consumatori quindi facevo un'altra cosa ok e potevo tranquillamente starmene beatamente a casa però non sentivo la necessità di render Mill hanno l'anno sabbatico e quando ho deciso di accettare la candidatura
Va be'uno diceva come fa a rifiutare la candidatura va si fa anche alla svelta e si dice di no non è che appunto non è obbligatorio fare il parlamentare sì da dei privilegi dà dei vantaggi però sinceramente io posso fare anche altro nella mia vita è sicuramente tornerò a fare altro nella merita dopo dopo i cinque anni e
Per dire che ho accettato di farlo sapendo tutte le difficoltà in cui mi sarei andata mettere mi sarei andata mentre per i primi mesi
Ma io no non sto a dire
No io no io non sto dicendo che
Che tutti i casi sono uguali e sia chiaro infatti hanno detto che sono contrario al fatto
Va be'ai lavori I lavori son molto diverso io credo e credo che
Di caso in caso si possa tranquillamente valutare se e c'è la necessità fisica psicologica del tipo di lavoro che si fa se mantenersi un anno di maternità
Se invece prendersi alcuni mesi poi iniziare con un part-time ma
Ecco i io chiederei questo a a una legislazione che guarda a alla donna e al mercato del lavoro cioè la massima flessibilità su richiesta della donna cioè su come la donna possa organizzarsi una volta che ha avuto il figlio
Fra l'altro ogni gravidanza diversa da un'altra
E allora se è quella che riesce a farsi tutti i nove mesi chiama meraviglia
E quella fortuna tra virgolette cioè dipende dal fisico della donna non è che e c'è invece quella che è costretta a stare a letto e allora si c'è un discorso bisogna vedere di caso in caso se una donna se la sente riesce ad andare a lavorare riprendendo lo spunto che prima di di e di Mirella Paracchini sia una donna se la sente anche se Ciampi la possibilità di usufruire dalla gravidanza io opterei per continuare ad andare a lavorare
Ciò non toglie che ovviamente deve essere invece garantito il diritto se quella donna sta male questo è evidente però il problema è un altro secondo me è un problema culturale appunto che non ti deve mettere nella condizione di dover per forza andare a lavorare perché altrimenti ti scavalcano
E e a un certo punto Tuppo ai rimani tu rimani sparì senza lavoro quindi è un problema
Più ampio in questo senso qui
Ma ecco io su questo si deve stare attenta cercherei di garantire il periodo più più lungo di possibilità di maternità
Però punterei ad altre ad altre formule più flessibile per cercare di continuare se la donna vuole a mantenere il rapporto col lavoro e col col proprio lavoro proprio per tenerlo stretto
Sul fatto del parto in casa Chiara Lalli le ragioni se sono mai state dette quindi anche rilievi conducendo mi alla alla stessa domanda
Allora io sono quando subito sgranato gli occhi ha detto il parto in casa di come siete pazzi ripone nel mamme mi mi mi mi mi viene in mente e-mail Medioevo Ameche nelle doti
La levatrice le pezza le le le le le le le le stoffe che queste cose la balla la bagnati il catino con l'acqua ho avuto un'immagine veramente da firma
Del Medioevo speriamo guarda ne abbiamo parlato anche la scorsa legislatura abbiamo sentito tutti e anche se c'è una sola donna che ne fa richiesta tu questo diritto lo devi garantire
Ma di fronte a anche una sola donna che mi fa richiesto tu devi dare un diritto Titti ti mettono anche un po'un po'in difficoltà perché sembrava di che tu vuoi negare un diritto a una donna io credo che
Appunto di di
Diritto a parte le elenca cioè io credo che poi si faccia confusione tra i diritti cioè a partorire e quindi ad avere un figlio sano cadavere un buon parto una buona assistenza sanitaria
Non si debba confondere con il diritto di una donna di fare una cosa piuttosto che un'altra se secondo me qui c'è confusione tra il diritto a partorire e ad avere un'assistenza sanitaria e a farlo in casa non non lo vedo come diritto sinceramente però può darsi che mi sbagli io allora fare un discorso più pratico di costi
Perché partorire in casa ha un costo pazzesco per quanto riguarda la sanità pubblica perché devi garantire lo stecca ginecologo
Il neonatologo cioè tutto una Rete che in qualche modo sia lì in casa e che si è anche disponibile a un certo punto se c'è la mala parata a portarla rapidamente all'ospedale
Io in una situazione in cui appunto c'abbiamo ancora delle sale travaglio che sono proprio Travaglio a vedersi come sale ecco io non so se ciò non toglie che se c'è una Regione che decide che ha dei soldi li vuole investire in sperimentazioni in possibili casi dirà
Io non è che medie Ray a fare qui non è che l'ovvia eterei però non lo incentiva Ray con una legge questo ma d'altro canto ora emersa ne era emersa anche un'altra tanto per dire che poi davvero le sciagure dell'Alto vengo mai sole c'è anche chi aveva pensato di promuovere addirittura delle case del parto
Che sanno assorta dei clinica privata dei poveri cioè ma per quale motivo uno dovrebbe andare a partorire una Casa del parto
Senza l'assistenza medica e sanitaria beh cioè tanto vale partorire all'ospedale se non sei in casa tua cioè
Quindi accorcia c'è un paio non non non so per quale motivo
Questo questo ritorno quasi come se fosse un ritorno ai tempi andati alla al al vecchi vecchi motivi che usavano una volta la la cosa più naturale
E in questa stanza che appunto all'idea di fare il parto naturale allora anche a casa perché ancora più naturale ancora Bordon visto che non è all'ospedale
Comunque io ancora la legge non è fatta per quanto mi riguarda io ecco sono veramente contraria ciò detto non sonda solo ovviamente quindi non dovremo vedere anche gli altri l'unica cosa che ecco che mi lascia perplesso è che persone che la scorsa legislatura si dicevano contraria al parto in casa nel frattempo hanno cambiato perché hanno dette va be'comunque c'è chi lo vuole e quindi bisogna bisogna concederlo ma
Sul fatto degli asili nido e della situazione che debbano essere idonei cioè che da buon averci uno dei giardini dell'aria aperta son d'accordo insomma corda infatti quando io insisto nel dire
A Camera dei deputati e piena di palazzo e piena di spazi e piena anche di piccoli giardinetti e piccole e piena di cortili e piena di terrazze gigantesche che comunque se attrezzate alla bisogna possono a funzionare da sorta di giardini perenzioni è possibile tutto ciò è possibile appunto c'è c'è soltanto la la volontà quindi delle volte però ecco i micronidi secondo me possono avere una loro utilità anche aziendale possono possono averla caso mai per un po'di ore è evidente che non puoi tenere un bambino dalla mattina alle otto alla sera alle dieci
In una stanzina piccola con due bambini tutto il giorno ecco su questo anch'io la vedrei la vedrei con difficoltà
Ai sia chiaro non l'avevo detto ma l'ipotesi dell'asilo nido alla Camera dei Deputati appagamento e non è che è una cosa gratuito no nel senso che c'è anche un'ipotesi che sia era o no ci mancherebbe
No no ci mancherebbe quando si parla di Camera dei deputati
No ecco no no no dico io invece ci tengo a dirlo però voglio dirlo perché gli asili nido comunali sono carissimi in base semestrale quindi figuriamoci se pagano erede o pavimenti una cosa che costa poco succede la rivoluzione no la rivoluzione no no la rivoluzione non succede la rivoluzione a mi dispiace deluderli malati
Latte andiamo avanti estraneo alla la rivoluzione non succedere che sta nana non succede perché appunto Babar basta a basta vedere i trattamenti economici e di e di privilegi che che hanno i parlamentari e la rivoluzione non mi sembra che sia mai stata fatta da quando i privilegi continuano a esserci e anzi ad aumentare di anno in anno
Un po'calano perché i soldi veramente non stavano più però insomma ecco quando si parla di riforma del sistema pensionistico se poi vi leggete appunto le L'Espresso era l'ultimo numero appunto
Se c'è un buco alla Camera dei deputati per i vitalizi bucolici di peana senza grandi rivoluzioni non ci sono mai vista l'evoluzione e no no e mi dispiace lo stop per certi versi denunciando ci tengo a farlo ogni volta che ne hanno l'occasione però è così
L'isola neonatale non me lo ricordo più che me la stima l'aveva chiesta nel a ecco è previsto nel Progetto di legge infatti di fare una sorta di isola neonatale dove non è che vuol dire chissà che ma per lo meno che ci sia uno spazio adiacente se non nella sala parto in cui poter dare subito la prima assistenza
Alla bambino nel caso ce ne ce ne sia bisogno e comunque proprio questo testo è molto lo spazio che viene dato in questo senso qui al neon neonatologo e quant'altro
Vado veloce perché altrimenti ecco sul sul discorso della riunisco
Nelle condizioni delle donne che sono peggiorate per le politiche liberiste in particolar modo il riferimento fatto al part-time o alla flessibilità ma io lo potrei visitare però perché quel part-time in quel lavoro flessibile per certi versi almeno ora c'è con un contratto c'è che non è più al nero perché altrimenti quel part-time prima Conti Cera Manonera
Ma non era con un contratto
E quindi io
Auspica sì ok però del il fatto che il liberismo sia andata incidere solo sulle donne allora anzi in questo caso qui grazie
Che c'è anche la possibilità di quel contratto part-time perché per lo meno posso in qualche modo averlo un contratto l'alternativa sarebbe di non aver contratto di lavorare a nero
Perché poi di questo di questo si parla poiché so che la argomento argomento Complesso e ci potrebbe ci potrebbe prendere ore però le cose le cose dipende se poi vanno se se poi tutto ciò ricade sulle sulle spalle delle donne il problema è un altro è il problema che è una società decisamente completamente maschilista
In cui ha l'uomo al centro degli orari dei tempi dei lavori di tutto quanto cioè la donna c'è ma non ma è come se non ci fosse è tutto organizzato e strutturato sull'uomo
E quindi è evidente che se poi c'è una prima vittima da fare da qualche parte la prima vittima è la donna
Ma ma non per politica in per le politiche liberiste secondo me è proprio perché o percome organizzata per come è organizzata la società che ha decisamente maschilista su questo c'è c'è c'è poco c'è poco da dirsi
E
Più o meno credo un bell'all'avvocato l'avvocato di provincia non ciò otto non ho nulla da rispondere nel senso era o era una bella storia è una bella storia sintomatica appunto
Come dicevo a o per certi versi all'inizio che poi le leggi bisogna anche vederle nella pratica perché se poi i no in tiro Ria si si fa una legge severa in cui si danno delle linee guida così
Che poi nei nella realtà si trasformano in qualcos'altro che invece che non diritto diventano diventano il contrario di quanto la repressione questo questo è il problema di di di molte leggi che abbiamo in Italia che sono davvero molto pesante ci sarebbe bisogna invece che farle di leggi di toglierle ai queste problema decisamente annoso invece continuiamo a farle continuava a farle sempre più pesanti
Che coinvolgono anche altre leggi che si sommano ad altre per cui quando vai a devi togliere una cosa devi devi andare a incidere su su chissà quante sudista quante leggi ma questo questo appunto un altro problema decisamente scusate scusate vorrei su cui è un'arma sono una cosa anzi pagato poi apriamo anche gli altri cioè io volevo dire una cosa dopo che avremo un altro dibattito mandare dobbiamo essere sto è un problema che io vorrei che fosse chiara perché ho sentito poi posso anche lasciare dopo parlare ho sentito che vari altri vorrebbero parlare
Cioè il dibattito ne stiamo facendo le tematiche che stiamo affrontando sono tematiche che hanno un notevole livello di complicazione
Coperto e io sono contenta è per questo che lo facciamo qui dentro queste edificio
Di non vogliamo considerare chiuso nessun argomento e non dobbiamo considerare nessuno dell'affermazione nemmeno quella degli autorevoli relatori come quello è la cosa perfetta
Perché su queste problematiche non è proprio possibile
A e perché non siamo già qui dentro un sindacato che vogliamo andare avanti a e capire e affrontare e approfondire sempre di più queste problematiche
Io avevo promesso una brevissima proprio risposta a Mirella Paracchini lei ha fatto la provocazioni rispondono provocatorio erano i dati in mano
Io oggi sono la sindacalista ho sempre lavorato nel pubblico ma non faccio i casi avvio ovviamente probabilmente ci solo nel pubblico come nel privato persone che abusano
Mi chiedo facendo un banalissimo esempio se un insegnante giovane perché precario a deve andare segnare a cento chilometri di distanza se rimane incinta
Che questa è una cosa a cui va d'accordo cento chilometri andare cento andare no e probabilmente di questi oggi ce ne sono tanti questo è un piccolo esempio
Dopodiché invece di continuare non solo su questo a dire che il pubblico non fa niente perché non affrontiamo
Il discorso di quanto purtroppo le i posti di lavoro la donna venga di fatto sfruttata perché chi ha detto l'avvocato ma non solo
Che
Esistono le leggi esistere a tutela della maternità non si può essere licenziati perché sia in città ma di fatto si viene licenziati
Poi si viene emarginati dopo per fortuna questo nel pubblico non succede
L'emarginazione succede anche nel pubblico queste sicuro il fatto di far carriera
Più o meno indipendentemente guardiamoli numeri ci sono fior di i lavori fatti su questo le donne che non fanno carriera sono tutte Scheme
Dico o dei gruppi si dimostra che sono i voti più alti all'università ce l'hanno le donne però poi dopo
Si fermano sempre ai livelli fa allora
Io ritengo che comunque su questa cosa che la cosa fondamentale e questa mi sembra che sia veramente nella linea di un sindacato come la CGIL devono essere garante la politica deve garantire la su questo settore la libertà di scelta della dolina la tutela dei bambini queste cose non devono essere poste in contrapposizioni
A me è piaciuto moltissimo l'inizio della discorso di Mirella Paracchini in cui faceva la storia
Ma io ritengo che la donna abbia il diritto per il bene suo e per il bene del figlio di potere stare vicino al figlio
Vicino parlo di vicinanza figlia quella che si è tentato per tanti anni di negare perché entrambi crescono e sono hanno più utile alla società
Be vogliamo permetterlo questo che non è imporlo per cui io non cedere mai l'obbligo di stare a casa un anno a letto non c'è nemmeno la briga di stare a casa dai due mesi prima perché se un medico dal permetto Nesta uno solo e se ritiene per top quindi certo si è lavorato durante deve ma queste of però questa possibilità proprio come crescita della madre del bambino e della società perché è una società che avrà dei bambini che sono cresciuti meglio sarà migliore
Allora adesso darei la parola discuto per caldo poi lo riprendiamo la parola a Chiaravalle
Dietro
Si vede
Solo se
Allora ricercatrice dell'Università di Roma la Sapienza e dell'Università di Chieti parlerà di genetica uno dei testi ermetici e delle informazioni genetiche
Sì grazie buongiorno cambiamo abbastanza drasticamente argomento fortunatamente niente da dire
Mikati dal dover parlare di Argo di un argomento un po'più freddo rispetto a quelli di cui abbiamo parlato finora
E dopo che in questi ultimi anni si è tanto dibattuto di sacralità dell'embrione in tema di abortito e in tecniche di procreazione assistita di sacralità della vita in tema di eutanasia decisioni di fine vita
E ultimamente di sacralità della famiglia in tema di dibattiti su diritti delle coppie di fatto
Il dominio delle informazioni genetiche ancora non è stato travolto almeno recentemente da questa idea di sacralità
Senz'altro c'è in agguato anche qui perché come vi sarà venuto in mente anche semplicemente per un'assonanza genetica test genetici richiamano un argomento scaldo scottante che tira in ballo anche la legge quaranta ovvero la diagnosi genetica di pre impianto poi ne parleremo in dettaglio
E che inevitabilmente come dicevo prima richiama la sacralità dell'embrione perché
La decisione o le presunte motivazioni per vietare il ricorso la diagnosi genetica di pre impianto in Italia sono legate allo statuto personale dell'embrione
E ha una motivazione abbastanza delirante passate mi l'aggettivo un po'duro
Su presunte finalità eugenetica ne parleremo approfonditamente anche del del richiamo costante all'eugenetica che assolutamente sbagliato dal punto di vista storico e sbagliato dal punto di vista concettuale
Inizierei da due premesse
O da due punti a cui tengo accennare e che credo che siano fondamentali in tutti i dibattiti che riguardano debiti e quella gemma forza in tutti i dibattiti in generale
Il primo che di fronte a una nuova possibilità ho di fronte a una possibilità in questo caso parliamo di nuove possibilità Bio-Medico Fuerte dalla dall'avanzamento della biomedicina o da dalla medicina dalla scienza dati Iconologia
C'è spesso la tentazione o la malafede di dire se non si fa nulla non si incappa in nessuna conseguenza allora
La passività il non fare nulla di fronte alla possibilità che ci Offerta non è immune da conseguenze
E soprattutto non è moralmente neutrale né ancor più non è moralmente ammissibile
Se io decido di ignorare una possibilità non solo buona sono soltanto una persona che ha ignorato una possibilità e qualche volta posso Macchi armi di una colpa ben più grave di quella che potrei che fischiare
Avvalendomi di una nuova possibilità o scegliendo anche un procedimento rischioso pensata le sperimentazioni il secondo punto è un po'più specifico ed è e richiama in tema di una giornata in cui parliamo di diritti richiama anche l'uso un po'strambo di richiamare alcuni pretesi diritti mi ha fatto sorridere il diritto ai quattro nomi ancora non l'ho sentito ma di diritti ad avere due genitori e di tanti altri diritti ne abbiamo sentite di tutti i colori
Beh in questo campo specifico un diritto veramente esilarante che viene invocato il diritto al caso
Per esempio rispetto alla possibilità di manipolare i patrimoni genetici si dice il nascituro ma le persone in generale hanno diritto a a dire il caso la lotteria genetica
Beh è divertente pensare che in nessun altro caso o almeno a me non è venuto in mente nessun altro caso non so a voi
Si intende invocare il diritto al caso nessuno invoca l'ebbe il diritto al caso per una terapia medica nessuno invoca il diritto al caso nel caso in cui scusate impiccio di parole si parla di politica o di gestione di risorse finanziarie ogni o perfino di una cosa meno importante rilevante come andare in vacanza
Il diritto al caso o alla casualità eh quasi esclusivamente come dicevo prima invocato in tema di Biotecnologia accompagnandosi anche al discorso che come dire lo sostiene del principio di precauzione che in in tema di bioetica è diventato quasi esclusivamente un principio di negazione di divieto non è più un invito alla cautela per quanto poi difficile sia declinare rendere sostanziale l'invito alla cautela vero che significa quando qualcuno mi dice sì cauto non significa nulla ma in bioetica e ultimamente soprattutto in Italia diventato non solo il sì cauto ma non fare divieto no
Riguardo alla genetica e l'uso dei test genetici molti dei problemi che ci troviamo a dover affrontare sono in qualche modo riportabili a problemi tradizionali
Come quello di informare o non informare di considerare le conseguenze di questa informazione
Di bilanciare i diritti che si vengono a scontrare che entrano in collisione indie inevitabilmente il diritto alla privacy il diritto all'informazione l'accesso alla invece la riservatezza e così via
C'è però un nodo fondamentale che caratterizza e che forse da un un aspetto un po'diverso a questi problemi tradizionali è che è una caratteristica intrinseca dell'informazione genetico al fatto che non sono esclusivamente personali
Alcuni dei casi più celeberrimi in tema di informazione genetica sono quei casi in cui una persona ha bisogno di acquisire informazioni non proprie dei genitori dei congiunti dei di persone legate da un vincolo di parentela per prendere una DC io una decisione ad esempio la decisione riproduttiva personale quindi ha bisogno di accogliere informazioni che sono private sono riservate di altre persone per decidere su di sé
E per prendere una decisione sia responsabile che informata perché in assenza di queste informazioni non potrebbe avvenire è una decisione corretta
C'è stato un caso in Italia negli ultimi anni
In cui una donna affetta da glaucoma bilaterale aveva chiesto di accedere alle informazioni del padre per poter prendere una decisione riproduttiva il padre si era opposto
La clinica la struttura sanitaria i medici si erano posti in nome del segreto professionale il garante della paralisi ha detto no il diritto qui più forte quello alla salute e alla salute riproduttiva la salute della donna perciò gli altri diritti che sono stati invocati segreto Bif&st professionale riservatezza quindi privacy del padre sono più deboli perciò io doppie il consenso
Io credo che sia anche interessante analizzare quei casi singoli non solo e non tanto per costruire casi umani che non servono a granché se non a suscitare scandalo o o pietà e credo che entrambe le reazioni siano abbastanza inutili ma per sottolineare l'estrema complessità dei problemi che andiamo ad affrontare e anche l'inefficacia almeno in termini assoluti di una legge per quanto ben fatta ogni caso singolo ripropone aspetti problemi complicazioni che neanche una legge che ripeto ben fatta in grado di risolvere a priori in assoluto
Il primo punto che vorrei affrontare riguarda la correttezza nell'individuare i nodi critici o problemi principali delle informazioni genetiche
Credo che tutti voi abbiate sentito dei problemi per esempio di discriminazione
Rispetto alle assicurazioni sanitarie o lavorative sugli screening genetici allora le informazioni di debolezza genetico di fragilità vengono utilizzate affini di discriminazione
Assicurazioni che non concedono polizze sanitarie perché per esempio c'è un genitore che ha una certa malattia o perché c'è stata un'informazione che da una possibilità di contrarre la malattia o come dicevo prima istituzioni lavorative che preferiscono
Assumere o dare un contratto di lavoro a una persona che abbia un profilo geneticamente con tutto quello che può significare il più saldo
Se ricordate fin Gatta gabbia né fuori benissimo questa idea anche molto ingenua che da un profilo genetico sia possibile ricostruire non solo l'identità personale ma anche la il profilo future sanitario della persona su cui si acquisiscono informazioni
Quindi il primo problema è chiarire che determinismo genetico anche in questa circostanza è una idea molto ingenua che non funziona perché poi in termini di salute a parte rarissimi casi l'interazione tra ambiente informazione genetica è il dato rilevante quindi anche andando a rintracciare
Con un profilo di debolezza o di predisposizione
Questo non significa altro che aver riscontrato una debolezza o una predisposizione non dà nessuna garanzia nessuna certezza che la persona in questione si ammalerà e che quindi sarà meno adatta a ad affrontare dei dei delle posizioni di responsabilità o comunque gestire un lavoro però non bisogna neanche cadere nell'errore che spesso capita di attribuire l'immoralità e la condanna su cui credo non ci siano grosse discussioni della dell'atto discriminatorio sull'informazione in seno quello che voglio dire che non è l'informazione genetica essere intrinsecamente immorale qualche volta questo questa condanna passa in questo modo cioè fermiamo limitiamo la possibilità di raccogliere informazioni perché il processo stesso di acquisire informazioni eh moralmente condannabile perché è discriminatorio
Naturalmente non è così non è l'informazione in se stessa ad essere discriminatorio ma è l'uso che se ne fa allora lei ha ruolo di una policy di un welfare di una società giusta è proprio quello di analizzare i problemi e di cercare soluzioni laddove però il problema quei siede in questo caso ad esempio e in questo è lo scopo sullo scopo delle molte leggi
Che sono state fatte in tema di discriminazione sanitaria e lavorativa appunto rispetta le informazioni genetiche lo scopo dicevo è quello di impedire ad agenti
Che hanno interesse specifica e particolare di utilizzare determinate informazioni
Per scopi immorali
Non dimentichiamo che le informazioni genetiche per quanto con tutti loro i limiti che dice tutto prima di indicazione probabilistica in cui tranne rarissimi casi non c'è una certezza e
Per questo è fondamentale il counseling genetico per questo è fondamentale un'informazione attente accurata ai fruitori ma anche a tutte le persone che poi ragionano su questi argomenti il punto dicevo è che il rischio determinato dalla discriminazione bilanciato qua invece da un grosso vantaggio che è quello di poter assestare la propria esistenza quindi in termini anche di concezioni di vita in presenza di un rischio che viene
Individuato la cosiddetta medicina predittiva per quanto incerta e difficile e appunto esposta molti rischi però dà la possibilità a quelle stesse persone che sono esposte ai rischi di scegliere quali per esempio l'abito di dignità che possono non favorire certe predisposizioni quindi è in questo senso l'offerta che giudico preziosa dal punto di vista sanitario e individuale
Appunto rispetto alla l'oggetto preciso della da combattere che la discriminazione
Pensate che fino a a un po'di tempo fa le di le carte di di documentazioni di documentazione i documenti d'identità per esempio son passati ad a vere semplicemente il nome a informazioni più dettagliate per esempio la fotografia
Si potrebbe dire che in una società sessista o razzista
L'informazione le informazioni con la fotografia offrono sono intrinsecamente discriminatorie perché se io sono non so un capo di una di una fabbrica e culturalmente sono una società o personalmente sono una persona razzista se orda davanti a me dei dei fogli dei curriculum con delle foto
Di persone che hanno il colore della pelle diversa lì è in agguato la discriminazione perché cancellerò butterò nel cestino tutte le foto che non corrispondono a mia stramba idea di razza dal dato nuove e tenendo appunto soltanto quelle che corrispondono alle a mia idea in in questo senso
Ciò che va combattuto è la discriminazione di una società sessista e razzista ma non l'informazione sarebbe assolutamente sbagliato dire un buon modo di combattere la discriminazione eliminare le foto e documenti eliminare le informazioni dai documenti dissimulare l'informazione
Se siamo d'accordo a dire che il procedimento per combattere le discriminazioni non è la dissimulazione sulle informazioni diciamo così tradizionali dovremmo essere
D'accordo a considerarlo anche appunto sul versante delle informazioni genetiche a non esserne terrorizzati ma a individuare i problemi di abuso
E a combattere
I problemi di abuso e non appunto l'informazione stessa i casi purtroppo sono numerosi e anche tristemente famosi qualche anno fa negli Stati Uniti una donna si è vista rifiutare un'assicurazione
Per un motivo ancora più strano di essersi sottoposta a un test genetico ma perché il padre aveva avuto una diagnosi di Corea di Huntington e essendo la malattia
Che autosomica dominante quindi da una possibile alle cinquanta per cento ai figli di contrarre questa malattia l'assicurazione ha detto bene in presenza di una percentuale così alta al cinquanta per cento anche se tu persona che mi ha richiesto la polizza ventisei sottoposta e anche in caso di tuo diniego a sottoposti perché ovviamente fin qui insomma
Noi non siamo ancora arrivati all'obbligo coercitivo di sottoporre una persona un test beh appunto in base a questa percentuale del cinquanta per cento i letti rifiuto la polizza assicurativa
Chiaramente questo è un esempio
Complesso e moralmente condannabile e ma che li chiama in causa proprio quello che diceva prima cioè uno
Dei in caratteri una delle caratteristiche proprie un azionario delle informazioni genetiche ovvero che non è soltanto l'informazione che riguarda la persona stessa che sta chiedendo
Una polizza un posto di lavoro ma del suo nucleo delle persone che sono a lei legate per il gruppo genetico quindi addirittura l'informazione che riguardava il padre finita per essere discriminatorio nei confronti di questa donna
Un punto certamente caldo dolente
è quella dei dei dei criteri per permettere la la richiesta di informazioni qualche tempo fa
A Dobbiaco è stata uccisa violentato una donna
Le indagini si erano fermati perché sebbene avessero rintracciato tracce di DNA non c'erano
Campioni con cui fare riscontro perciò se aveva un profilo dell'assassino ma non c'era modo di uscire dall'incertezza dalla dall'ignoranza di chi fosse il proprietario di questo profilo genetico
Ebbene la popolazione di Dobbiaco si è prestata spontaneamente a rilasciare i campioni di DNA quindi a rilasciare i campioni con cui confrontare
E da questa raccolta di campioni Near sebbene non non sia venuta fuori una perfetta un riscontro perfetto
Da alleli in comuni si è arrivati a scoprire il colpevole che era il figlio di uno di questi che si erano offerti per il campione di DNA ora in questo caso è avvenuto spontaneamente però senz'altro ci dovremmo porre le il problema di quando come e perché in quali circostanze
Si potrebbe forzare quindi la la il diritto alla riservatezza la libertà individuale e quindi in quali casi la raccolta di campioni del DNA dovrebbe essere cui scibile in un caso analogo
Un altro punto fondamentale e da non dimenticare che esistono dei tratti genetici neutrali o più neutrali di altri mi spiego quei tratti genetici che che rimandano al colore dei capelli o il colore degli occhi potremmo considerarli anzi direi che insomma è legittimo considerarle come tratti neutrali ovvero quei tratti in presenza dei quali la nostra vita non cambia in maniera rilevante si io gli occhi scuri o gli occhi chiari la mia
Condizione di vita non non è particolarmente mutata quei dati genetici invece non neutrali riguardano le condizioni o di malattia quindi i teste presento mantici che rivela hanno la certezza della marchi anca si decora di Huntington appunto sono teste che si fanno in assenza di malattia e sono casi sporadici circa il due per cento delle malattie hanno questa corrispondenza tra malattia e Gene e quindi è possibile fare una previsione certa anche in assenza di sintomi appunto
E dati invece in testa invece che non fanno altro che segnalare una probabilità ma sempre in termini di malattia quindi c'è un dato neutrale colore della pelle o quello degli occhi è un dato no tra le che riguarda l'aspetto ampio è senz'altro difficile a delimitare della salute perché se è chiaro
Che
Nel dominio delle macchie rientrano una serie di condizioni ci sono poi tutte quelle fasi intermedie come di minore resistenza per esempio alle malattie o così via quindi fattori di debolezza chiamiamoli così
Nel caso di malattia sintomatiche appunto di test presunto marchi siccome nella Corea di Huntington la fibrosi cistica i problemi alcuni dei problemi sono paragonabili con problemi appunto tradizionali nel senso che ad esempio ci sono stati molti casi moralmente difficili da risolvere di figli i cui genitori il cui genitore era affetto da una malattia come la Corea di Huntington e che si trova di fronte alla difficilissima situazione di sottoporsi o no a un testo un testo genetico che poteva smentire diciamo tranquillizzare al cinquanta per cento quello che sembrava sottoporre il testo pure poteva dare una diagnosi
Nefasta
Un problema del genere somiglia a quello che vive il medico o vivo un parente nel dare una diagnosi nefasta a una persona in caso di malattia diciamo più tradizionale
E in molte circostanze e soprattutto in casi appunto di test genetici
Molte persone hanno deciso di non sapere
Se senz'altro io credo che insomma il criterio fondamentale che manca sempre quello della libertà individuale in questo campo in cui non c'è una immediata almeno conseguenza su altre persone
è sempre la persona singola che dovrebbe scegliere ma senz'altro
Questo atteggiamento questo rifiuto
Nel sapere nel conoscere un futuro su cui peraltro tragicamente non si può intervenire perché una diagnosi di Corea
Non da nessun'altra possibilità se non l'informazione sapere di essere condannati di fronte a questo scenario molte persone hanno detto preferisco non sapere
E è senz'altro una risposta che lasciava riflettere insomma che forse dovrebbe
Certo sì come appunto come i sieropositivi un'altra circostanza in cui alla informazione non segue una possibilità terapeutica quindi veramente sia soltanto a che fare con una con quasi con un destino
Prestabilito
E in tanti hanno detto vogliamo rimanere incertezza ecco credo che un dato di questo tipo sia senz'altro un dato significativo che deve anche servire a potenziare tutti le strutture per esempio di counselling genetico e soprattutto non nei casi tragici appunto come questi ma nei casi in cui si predice invece la condizione di rischio a informare correttamente le persone che stiamo parlando di una diagnosi di rischio e non invece di una diagnosi così inamovibile immodificabile come in questi rarissimi casi ripeto il due per cento delle malattie sono
Rientrare diciamo in questa situazione in cui la diagnosi è sicura e certa ed è anche impossibile intervenire dal punto di vista terapeutico
Ripeto rispetto al problema discriminazione io credo che è uno Stato Guelfa Starlette uno Stato che voglia dirsi giusto
A due compiuti i due obiettivi fondamentali
Il primo è quello di porsi a difesa dei soggetti deboli
I quali non devono subire oltre al problema di avere una fragilità una debolezza dal punto di vista genetica non devono subire ulteriori discriminazioni ulteriori ulteriori elementi che possono rendere ancora più complicata la loro esistenza e il secondo obiettivo importante che non riguarda soltanto o non esclusivamente i fruitori per cinetici è quello di combattere l'ignoranza che circola intorno alle informazioni genetiche e in generale alla biomedicina era di tecnologia quindi una società giusta non è senz'altro la Società che si copre gli occhi di fronte appunto alle innovazioni tecnologiche e di fronte anche alle informazioni
Sia tradizionali che genetiche biomedica ma la società che cerca di mettere a fuoco quali sono gli elementi le radici di una discriminazione di una ingiustizia attuale o possibile
E che propone degli strumenti per porre rimedi
Nel campo della ignoranza del tentativo della necessità di porre rimedio a cui signor anzi io credo che uno degli argomenti più significativi sia quello che chiamerei il fantasma dell'eugenetica lo spettro dell'eugenetica che poi viene quasi esclusivamente identificata con la politica razziale nazista come dicevo prima questo richiamo sbagliato storicamente ma soprattutto è sbagliato concettualmente storicamente perché le genetica non è esclusiva
Non è un'esclusiva della politica razziale appunto nazista sebbene in quegli anni in cui l'etologia abbia incarnato forse in maniera più massiccia
Appunto un'idea un'ideologia che poco ha a che vedere con la scienza e con la genetica e molto a che vedere invece con una visione politica del mondo visione politica totalitaria assurda che tutti noi non
Insomma non non credo che sia problematico dal punto da questo punto di vista la condanna a quella ideologia però ecco non bisogna dimenticare che l'eugenetica
è stata utilizzata in molti altri Paesi non solo negli anni Trenta e Quaranta appunto della Germania nazista
Anche in Paesi cosiddetti insospettabili Svezia Paesi del Nord Stati Uniti in cui migliaia di persone sono state uccise o sterilizzate in nome di una entità sopra individuale da preservare entità sopra individuale che se è chiamata a seconda dei casi razza nazione popolo o come volete voi mil punto fondamentale che le singole persone erano considerate parti e nel momento in cui quelle parti dimostravano di essere insoddisfacenti dimostrano di essere difettose andavano eliminate
O perlomeno cosa che ancora più agghiacciante andava impedita loro di avere la possibilità di procreare anche secondo idee abbastanza assurde per cui le erano caratteri ereditari
Non so l'antipatia o o una certa predisposizione a un umore e così via perciò era veramente un miscuglio di visioni politiche assurde ma anche di un'idea terribilmente ingenua della scienza della medicina e della stessa genetica ebbene appunto il fantasma dell'eugenetica credo che sia
Fondamentale da da da scoprire data da riconosce per quello che è
Inutile per condannare oggi le possibilità che la genetica
Offre alle singole persone soprattutto perché il passaggio fondamentale è questo che abusi a parte ma abbiamo detto prima che va distinto l'impossibile errore il possibile abuso da la potenzialità intrinseche anche un'offerta ebbene in oggi le genetica la genetica
Offre alle singole persone possibilità in più per ampliare la propria sfera di libertà individuale la propria possibilità di curarsi e la propria possibilità di vivere meglio
L'opposizione non potrebbe essere più radicale un'entità che può essere anche lo Stato oggi potrebbe essere lo Stato che impone alle persone di seguire determinate strade in nome della sua salute e invece possibilità libertà scelte date alle singole persone per poter migliorare la propria vita che significa anche che le persone possono preferire non migliorare la preesistenza dovrebbero essere liberi di farlo allo stesso modo
Lei genetica avvenuta
A essere nominata in moltissimi casi più eclatante come accennavo prima
Il caso che riguarda la legge quaranta in particolare e le linee guida
Successiva la legge quaranta è che il divieto di ricorrere alla diagnosi genetica di pre impianto a me sembra che l'accusa di immoralità riguardo alla diagnosi genetica di pre impianto sia quasi è stata fatta per assonanza eugenetica diagnosi genetica di pre impianto è qualcosa di terribile che condanniamo
Condanniamo dimenticando
Per usare un eufemismo che le stesse finalità eugenetiche letteralmente scritto nell'IMI a guida la diagnosi genetica di pre impianto è vietata perché segue finalità eugenetiche ebbe quelle stesse finalità eugenetiche sono quelle che poi usano le indagini per e Natali allora
Su questo argomento bisogna prendere una decisione o le finalità eugenetiche sono vietate perché le riteniamo immorali
E quindi non e che chiamo esclusivamente un tipo di diagnosi che usa finalità eugenetica ma evitiamo tutte e quindi torniamo a affidarci appunto a quel diritto al caso torna anche qui
Rendendo il legale non solo la diagnosi genetiche pre-impianto ma anche la mia centra sì la villocentesi tutte le indagini a gravidanza avviata che non fanno che rendere un servizio e ho genetico alle persone ovvero una donna che si sottopone all'indagine prenatale nel momento in cui sa
Alla risposta
Alla possibilità di eliminare
Questo io uso la terminologia che verrebbe usata che sarebbe coerente usare partendo da queste premesse elimina la persona difettosa in nome dividerà punto sopra individuale e totalitaria di salute
Io credo che le cose stiano diversamente da così
Senz'altro
Entra anche nel nel divieto di diagnosi genetica di pre impianto un altro argomento abusato e ogni presente che la sacralità dell'embrione e il suo statuto di giuridico e morale e ancor più grave giuridico perché nel morale
Ci potrebbe essere la possibilità di pensarla diversamente senza fare troppi guai ma nel momento in cui è stato mosso un primo passo è significativo passo nello statuto giuridico dell'embrione abbiamo visto i primi risultati che appunto del primo risultato eclatante la legge quaranta che le linee guida
Vorrei fare un breve accenno a uno
Della Jolie rappresentanti del modo sbagliato secondo me di approcciare le vie tecnologie e la genetica in particolare che purtroppo è considerato uno dei filosofi viventi più importante che gli odierni Habermas
Io la gara per Massa ha scritto il libro qualche anno fa nel due mila uno che si chiamava il futuro della natura umana che era proprio concentrato sul gli aspetti rivoluzionari senz'altro rivoluzionari della genetica
E di Uckermark Amber ma serviva sostanzialmente a dire che
Va tutto male insomma che che la genetica offre soluzioni e proposte
Totalitarie immorali che violano la sacralità della vita dell'individualità della libertà vorrei citarvi solo alcuni degli argomenti che li usa perché
Penso che siano abbastanza significativi e soprattutto ricorrono nei dibattiti che riguardano la genetica l'informazione genetica Emma
La scienza e la biotecnologia in generale un primo argomento che fa sorridere ma che purtroppo ci ritroviamo quasi sempre a intralciare le discussioni è quello che si richiama album naturalità Habermas dice
Molte di queste tecniche molte di queste possibilità sono da condannare in quanto innaturali
Facendo leva su un'identificazione frequente ma assolutamente sbagliata tra ciò che è naturale e ciò che è moralmente buono
Ciò che è innaturale o contro natura per forzare ancora più l'accezione negativa e ciò che moralmente condannabile
Ora gli esempi per contrastare questa identificazione sono molteplici
Il più banale è quello che che richiama anche ricordati la medicina è profondamente innaturale e che sarebbe allora moralmente più giusto lasciare lasciarci morire perché sono le malattie essere naturali e le medicine essere innaturali allora se accettiamo questa premessa dovremmo condannare gli usi delle aspirine ma anche dei dei mezzi per rilevare per Maometto incubatrici
Tutto quello che la medicina offre qualunque terapia
Una violazione della natura pertanto dovremmo esser disposti a esser coerenti e a prenderci tutte le conseguenze di questo invocare li naturalità come elemento per scagliarsi contro le possibilità offerte dalla tecnologia appunto
Habermas arriva a parlare in maniera proprio specifica della diagnosi genetica di pre impianto e si arrampicano una strada veramente tortuose scivolosa perché non riuscendo a produrre argomenti argomenti sufficientemente forti per negare oggi gli utilizzi della diagnosi genetica di pre impianto che sono lo ricordiamo utilizzi
Destinati a prevenire malattie gravissime e anche tutto sommato abbastanza rare quindi non c'è un utilizzo di routine della diagnosi genetica di pre impianto ebbe in agguato un altro argomento
Che anche insomma abbiamo avuto il piacere di sentire da da molti politici non scorderò mai il bambino acquistato al supermarket di Francesco Rutelli ma insomma l'argomento è che nel momento in cui la tecnica evolverà ma un poco un po'di più di così non tanto quindi lo scenario è dietro l'angolo
Be'la diagnosi genetica di pre impianto verrà utilizzata come un vero e proprio strumento di nuovo e genetico per migliorare la razza iper risponderei capricci più assurdi dei genitori ovvero il bambino bello biondo e con gli occhi azzurri
Che insomma Ciaccia riempito le orecchie per per mesi
E che appunto sarebbe
Uno scenario in agguato tra tra pochissimo oltre al fatto che condannare una pratica oggi una possibilità oggi in virtù di possibili degenerazioni
Un passo
Pericoloso e molto scorretto
Beh io vorrei chiederà Habermas e chi la pensa come lui perché no
Mi spiego credo che in tema di bioetica o di possibilità appunto offerte dalla di tecnologie la domanda principale perché no perché qualcosa non si potrebbe fare insomma sono i due biglietti ad essere a richiedere una giustificazione e non la possibilità con una domanda un po'provocatoria chiederei che male ci sarebbe a scegliere il colore degli occhi otto dei capelli del proprio figlio in tema di tratti neutrali ovvero non cambia l'insistenza del del nascituro sei capelli biondi o neri
Ah c'è
Da questa premessa che male ci sarebbe a dare ai genitori la possibilità oltre a scegliere di fare un figlio che è l'atto più come dire che viola più fortemente la libertà del nascituro perché lui non non non non può dare il consenso siamo noi a scegliere se come e quando fare un figlio quindi a seguito di questo primo atto irrispettoso
Tra virgolette insomma sorso forzando ovviamente
Quali sarebbero le ragioni per vietare appunto la scelta del colore dei capelli o detratti migliorativi per esempio talenti
Migliorativi
Premesso che siamo ancora in un terreno fantascientifico perché al momento oggi non sarebbe possibile manipolare il patrimonio genetico del nascituro inserendo per esempio talenti musicali o talenti scientifici o talenti per la matematica stiamo ragionando su un terreno di ipotesi becco
A bere masse la risposta che da Habermas se no io ti dico di no che te lo vietò perché in quel caso appunto si viola l'autodeterminazione del nascituro e gli si impone la tua visione la tua visione genitori la tua visione della felicità o del mondo
Beh ancora una volta bisogna prendere una decisione se come lo stesso Habermas dice il determinismo genetico ha rifiutato allora dobbiamo ricordare che l'inserimento di un talento per la matematica non violerebbe in nessun modo la libertà del figlio coi di ignorare questo talento
Ci sono tantissimi casi che accettiamo abbastanza semplicemente di condizionamenti infantili adolescenziali che sono molto più irreversibili e molto equivalenti di una immissione di un talento matematico a mediare sempre mente
Qualche anno fa se ne parlava spesso quando la giovane famosa tennista Jennifer Capriati non so se ve la ricordate
Poveretta da da da due anni padre Stra trascinavano i campi da tennis facendole fare allenamenti per dodici quattordici ore diciotto ore ma insomma rispetto alla possibilità di inserire il patrimonio genetico un talento
A qualcosa insomma se i un po'attenta a dire che l'inserimento nel patrimonio genetico è qualcosa che turbe ebbe l'ordine delle cose violerebbe la volontà la la libertà del nascituro
E in tutti questi altri casino considerando quali appunto che non solo la nascita come ho detto prima è un atto fortemente il turistico la la decisione di far nascere qualcuno ma anche tutte le decisioni che si prendono in età precoci e e anche meta un po'più elevati di precoci le scuole l'insegnamento la lingua madre il paese in cui nasce la cultura in cui il nascituro vibra tutto questo se non è un condizionamento ben forse vorrei sapere cos'è
Senz'altro questo richiama l'inviolabilità della vita e la sacralità dell'embrione questo non c'è dubbio ed è lo stesso Haber Massa ripeterlo in più occasioni ed è sono gli stessi che sostengono questi argomenti a ripeterlo in continuazione ancora qui un paio di di diritti che vengono nominati che somigliano a quel diritto al caso cui facevo cenno prima
Non dimentichiamo poi che se si vuole far rispettare il diritto al caso si parla appunto di non toccate non tocchiamo il patrimonio genetico del nascituro perché ha diritto ad a vere il patrimonio genetico che il caso gli gli offre insomma la lotteria genetica lotteria cromosomica beh insomma anche qui a parte il fatto che stramba raramente appunto il diritto al caso è nominato soltanto in questa circostanza ma anche anche l'avere una malattia casuale perciò bisognerebbe in invocare quel diritto alla causalità anche in presenza per esempio l'inattesa mia del ventuno di un'altra patologia
Ma in questo caso Haber Maspes prima ma dietro lui tutti gli altri son pronte direbbe Nobel no di fronte alla malattia allora interveniamo manipoli amo dal diritto al caso
Che facciamo cioè qui dobbiamo decidere se accettiamo il caso con tutto quello che ci offre quindi quando ci dice bene siam contenti quando si dice male che significa avere una malattia una terapia una patologia
Ce lo dobbiamo tenere oppure se la scelta ed è la scelta nel migliore interesse della persona per cui stiamo scegliendo se quella persona non può scegliere è il criterio da preferire da prediligere
Appunto nessuno
Entrando in sala operatoria anche per operazione
Semplice direbbe fa dell'operazione a caso il chirurgo lo sceglierà caso pure l'anestesista politici accesso ma tanto più o meno noi rispettiamo il diritto al caso e vogliamo esser coerenti fino alla fine ecco il problema è anche che la risposta di qua è spesso viene tirata fuori beh ma è semplice perché noi dobbiamo distinguere gli interventi terapeutici da quelli meramente migliorativi
Ma insomma io sfido ognuno di voi a darmi la definizione soddisfacente di intervento terapeutico intervento meramente migliorativo per quanto ci sono casi indubitabile ma sui casi indubitabile non si creano conflitti
è chiaro che un appunto la trisomia del ventuno
è più semplice da identificare traumi Hattie per quanto voi sappiamo che la vita delle persone affetta affette da sindrome di Down
Tutto sommato una vita più che dignitosa e tutto sommato la loro condizioni di vita e migliorate si è allungata però senza dubbio è più semplice rispondere a una domanda del genere che ha tante altre condizioni intermedie
Beh allora la risposta tra distinzione così netta tra terapie miglioriamo funziona perché pensate anche a un aumento a un incremento dell'intelligenza di risorse immunitarie dove la collochiamo
Questa questa modificazione questa manipolazione tra le terapie oltre alle migliorie
Non lo so difficile quindi a aggrapparsi a questa distinzione per dare una risposta
Una mossa che che che non risolve insomma la questione
Simile al diritto al caso è quello che Habermas chiama il diritto alla spontaneità
E e questo si distingue un po'dal diritto al caso perché si oppone all'intervento manipolatori appunto spontaneità contro a produzione produzione tecnica
E all'argomento anche questo abusato in cui si dice si Ray ficca il nascituro si rende oggetto si rende materia
Quello che invece dovrebbe esser trattato come come esclusivamente come fine e non come mezzo ben il povero calante che deve essere Sempre sempre spesso invocato a questo proposito si dice la morale kantiana in cui appunto l'uomo non deve essere usato anzi la persona deve essere usato come mezzo
Bensì esclusivamente come fine
Insomma è l'indicazione intanto troppo formale per essere una risposta soddisfacente Ciacci da un criterio vuoto che che però deve essere riempito cioè che significassero mezzo significassero un fine e soprattutto come di Montini sottolinea insomma ironicamente
Se se davvero crediamo in questo dovremo affrontare una serie di battaglie contro l'utilizzo delle persone come mezzi che non finisce più allora anche qui il l'invito paradossale anche un po'sarcastico è alla coerenza e a non ricorrere a queste quote formule per risolvere problemi che sono sì difficili a volte forse senza soluzione ma che credo che senz'altro un modo peggiore per rispondere e dare una risposta che diventa una cantilena prima ricodificato e che che poi a ben guardare non significa nulla
Vorrei chiudere ricordando soltanto la diciamo una questione su cui anche Habermas torna spesso e anzi su cui a Brema se secondo me dar risposte sbagliate e che il bersaglio deve essere individuato con chiarezza e per bersaglio in questo caso abbiamo iniziato a parlare di di informazioni genetiche e ma anche termini salute insomma il bersaglio è il problema e dove si cela un'ingiustizia o ogni moralità
Il processo per arrivare a capire quali sono davvero i passaggi immorali e sbagliati eh credo una condizione fondamentale per trovare qua delle soluzioni
E contestualmente a questo un un'abitudine importante che bisognerebbe acquisire suggerire nei dibattiti di bioetica di Biotecnologia di medicina di tipologia
E quella di valutare attentamente e le argomentazioni Offerte
Spessissimo nei dibattiti per quello anche io chiedevo ho fatto quella domanda rispetto al parto signora la necessità di fornire le ragioni per cui si sta affermando chiedendo qualcosa il si dimentica del tutto
O si vuole dimenticare che le ragioni soprattutto in quando interviene la coercizione legale le ragioni devono essere appunto a sostegno del divieto e non della libertà delle persone di scegliere
Io credo che la libertà delle persone di scegliere debba essere considerata la condizione di partenza la funzione di normalità
Su cui si interviene con dei divieti anche i conflitti a cui ho fatto cenno prima sulle informazioni genetiche è chiaro che il padre di quella donna che aveva richiesto per fare una scelta più creativa
La libertà o la riservatezza di quel padre sono state in parte violate perché è stato costretto a offrire informazioni sulla sua vita personale sulla sua salute informazioni che l'uno avrebbe voluto diffondere quindi c'è stata una violazione ma in quel caso
C'è stato un bilanciamento di diritti un bilanciamento di importanza è stata presa una decisione
Però appunto in quel caso sono state offerte ragioni valide per sostenere cui la cui eccezione regale perché di coercizione si parla non è stato un invito a rilasciare la cartella clinica è stato un preciso ordine ecco credo che il risultato migliore il primo dei risultati insomma decideremo aspettare suggerire questo tipo di atteggiamento quindi offrire ragioni per una per una tesi o per un'altra e soprattutto offrirle nel momento in cui si parla di coercizione legale
Allora ringrazio abbiamo cinque dieci minuti
Inattesa che arrivi il Taranto per cui se ci sono domande su questa relazione o anche su quelle precedenti perché avendo il tempo ben vengano
A voi
Bradley perché sono cinque dieci minuti ma un intervento brevissimo che si riallaccia all'affermazione ultima della dottoressa
Ad un dei giorni precedenti che riguarda proprio il parto naturale
Qualsiasi cosa questa mattina sia stato detto sul nascita parte eccetera si è sempre conclusa con un richiamo alle necessità di modificare dove luoghi qua naturali io personalmente
Cioè dobbiamo cambiare la cultura perché diciamo questo maschilismo imperante nel campo del lavoro delle possibilità della donna di realizzarsi eccetera venga superato ecco io mi chiedo come è possibile questo cambiamento della cultura
Se anche tra noi che siamo domande spesso non sono anche donne che hanno poteri nelle istituzioni e politico cancellano completamente e tranquillamente una parte grandissima vera cultura elaborata delle donne
Io volevo semplicemente ricordare una parte di un Consultorio autogestito sto nel movimento delle donne insomma più o meno
Ho frequentato la cultura femminile e femminista danni e mi stupisco tutte le volte adesso sono la Presidente degli archivi delle donne nella Casa internazionale
E abbiamo una cultura vastissima cumulata che non ha attraverso in nessun luogo né nell'università né nei luoghi del potere e poi noi donne ci lamentiamo del perché non ci si arrivi
Piccole osservazioni e qui concludo non si può parlare per esempio del parto incalzano
Ricorrendo solo ai ricordi delle nomine quando esiste una cultura e una legislazione europea e nazionale
Che parla del parto in casa in termini completamente diverso non sono d'accordo fatto due film in ospedale quello che mi stupisce è la mancanza di conoscenza
Pensate alla civilissima Toscana che prevede sprizza intorno alla norma l'assistenza al parto in casa facendo calcoli sui risparmi eccetera eccetera pensate all'Olanda
Se noi vogliamo dire che in Italia abbiamo una situazione sanitaria disastrosa che rende difficile questo sì
Ma liquidare con quattro parole tanti anni di riflessioni di elaborazioni di legislazione mi sembra veramente grammi
Premetto che son d'accordo totalmente sulla fisica di rivedere il concetto di natura
Giungendo a dire Marcello Vigli
Fila ed affermare che nel tempo uomo ha prodotto con i suoi interventi
Una nuova natura per cui quello che noi chiamiamo maturare oggi va visto in quest'ottica quello che era naturale negli anni fa non è naturale oggi e dice detto questo per non lombari credo però mi pongo ugualmente una domanda
E la stessa conscio
Intervenire per ottenere un colore degli occhi
O un colore dei capelli
E invece per evitare una ma formazione
Cioè esiste in qualche modo un limiti
Ha il diritto di chi pro crea determinato dal potenziale diritto del pro creato oppure no questo è un interrogativo che mi pongo e credo che sia una discriminante molto importante proprio per evitare che gli scorci signor puramente ideologici
Io sono Roberto Barale
Dunque volevo dire una cosa relativamente che è stata detta poc'anzi
Colore degli occhi qui c'è un embrione con gli occhi azzurri e qui c'è un embrione con gli occhi neri no ha il diritto il genitore di scegliere
Gli occhi neri e gli occhi azzurri
Ma qui bisognerebbe dirgli una cosa però perché perché sono l'operazione non funziona
Cosa c'è in questo embrione con gli occhi azzurri vi genetico
Che un domani questo bambino svilupperà rispetto a quello con gli occhi neri
Cioè questo bambino qui questo embrione con gli occhi azzurri potrebbe sviluppare una luce mia dieci anni quest'atto potrebbe aver non so l'epilessia
Questo potrebbe morire di un difetto cardiovascolare gravissimo a diciott'anni ho questo potrebbe avere una forma particolare di diabete cioè tutte condizioni genetiche oggi non ancora prevedibile
I test genetici oggi vengono fatti su una settantina di malattia
Voi dovete sapere che le condizioni patologiche notte sotto il profilo genetico sono otto mila
Allora voglio dire si parla di lotteria genetica ma si parla anche di lotteria di predisposizione alle malattie che oggi e penso per ancora molti anni nessuno potrà mai prevedere allora per il genitore che ti vien detto voi con occhi azzurri però qui non sappiamo dopo cosa ci sarà oltre agli occhi azzurri
Qui c'è gli occhi neri però non sappiamo se questo moriva opera delle malattie me qual è quel genitore che a questo punto si piega la responsabilità di dire voglio quello
Con rischio dopo dieci anni di vederselo morire di una malattia non prevista e con rimorso di dire ma se se avessi scelto l'altro poi in mente sarebbe sopravvissuto allora viene da qui
Il la quello che dice questo signore
Che secondo me è un profondo ignorante di queste cose e questo Habermas del diritto a non sapere no diritto a non sapere deriva proprio dal fatto che nessuno oggi posto di fronte a questa responsabili di Dio di dover scegliere
Nessuno si nessuna persona ragionevole
E informata potrebbe scegliere io personalmente non lo farei mai
Ecco l'unica cosa che potrei dire che io preferirei un fumetto femmina rispetto a un feto maschio perché noi sappiamo che tutti i geni che sono sul cromosoma X
Dei maschi
E ce ne ce ne sono circa almeno ottocento condizioni genetiche nel maschio si esprime sempre come malattia o come condizione più o meno grave e nella femmina no allora se dovessi dire voglio un bambino un un figlio con maggior probabilità di essere Saro proferendo una femmina
Ecco ma se sa se solo per questo
Sì
Senta in provincia
E noi seguiamo Claut c'è e lo storicismo perché siamo all'antica
Io no non capisco sempre vorrei fare io che lavoro Platone canto Harper mass e che ci siano stati anche Aristotele degli Embraer crochet non interessa più a nessuno
Allora quindi
Qual è la cosa Borio di
Questo discorso dell'eugenetica e associandomi al professor Barale nella storia non è mai esistito in questi termini terrorizzanti dal punto di vista dei singoli individui
Esistito in termini terrorizzanti dal punto di vista del potere allora se la storia da sedi Landi va avanti così
Io non vedo perché mi devo inventare un nuovo corso delle cose cioè l'individuo non fasce il The pazze non fa scelte capricciose è statisticamente una minoranza insignificante
Istat di parecchi sotto mentite spoglie tendono appare scelte aberranti allora
Questo limiterà posto al potere e allora la libertà dell'individuo sia è un freno rispetto a queste tendenze del potere cioè che decide il giorno in cui sarà possibile ragionevolmente avere degli elementi di decisione
La decisione sia lasciata al pluralismo migranti esce anzi dal pericolo dell'eugenetica vera
Che sia lo Stato perché poi a un certo punto quando le informazioni ci saranno qualcuno le vorrà utilizzare qualcuno vorrà decidere e nessuno si è mai tirato indietro rispetto a niente la bomba atomica ce lo insegna
E allora signori dalla bomba atomica in poi io non mi fido più né dello Stato nella comunità degli scienziati
Io mi fido del signore che vada al professor Barale il professor Barale gli schermi spiega il discorso io che addurle quello giustamente dice
Per carità di Dio
Per carità di Dio arrivederci facciamo rispondere per per un sei perché no no avevano negato vuoti però si si parte da considerazioni non c'è niente ormai un'altra rallegrare avevano
Non c'è niente di più innaturale della religione di tutte le religioni questo è sicuro apoditticamente finisco qua
Allora l'ultimo velocissima e poi risponde
Aria di meno di botti internazionale dunque io premetto non volevo che la domanda sembrasse fuori tema però mi sembra pertinente perché mi occupo di privacy
Dunque tra sabato e domenica non so se sa da una fuga di notizie ad arte è stato detto che ci sono delle macchine nuove che leggono l'attività elettrica del cervello le sinapsi e che quindi credo che altro che libertà di privacy
Siamo di fronte a uno scenario da Minari minori ti riporto cioè la macchina che legge il pensiero
Io a questo punto mi dico una grande ballo pure la scienza diciamo a nuovi progetti Manhattan dove ci sono degli scienziati abilità di ogni informazione del cosiddetto cartello militare industriale che in barba a qualsiasi etica
Fa scelte far fa ricerca veramente avanzata e poi c'è una scienza da tv che invece i precettiva che gioca sull'informazione e che poi viene il puntualmente sconfessata perché la legge dell'informativa che non Marcin Parrello forse con la conoscenza di alcuni scienziati la famosa legge molti ogni due anni il processore
Acquista la doppia capacità di calcolo ora abbiamo computer quantici e biologici chiusa magari Lerner siamo apparati militari industriali ma non licenziati civili allora mi pongo il problema dice un altro che violazione di privacy
Se esiste questa macchina
L'uomo muore come filosofia perché se qualcuno legge il pensiero prima ancora che venga costituito qui siamo di fronte alla violazione delle attività politiche sindacali morali etiche non voleva per un vespaio però siccome si parlava del problema genetico credo che il pensiero sia la prima attività che ci distingue dalla scimmia anche se forse decine e penso che anche loro quindi credo che forse una cosa del genere andrebbe quanto meno o smentita confermata o comunque ecco chiudo e quindi volevo sapere se è vero o no finito
Allora Chiaravalloti la risposta poi ricordiamo che una buona parte di queste problematiche verranno riprese da Nicola Colaianni e probabilmente anche la Rodotà
Subito dopo è pronto al pranzo quindi un'ora dei intervallo non di più assolutamente
Allora per quanto riguarda i limiti perché i procreare io credo che passava viene in generale
Discorso che vale sui limiti delle azioni ovvero la considerazione del danno a terzi
Rispetto agli occhi o i capelli io giudico che non siano elementi dannosi in quanto occhio azzurro o colore di cappello nero non associato poi altre problemi altri problemi o altri fattori di rischio
L'occhio azzurro come dato in sé per sé credo che ci sia neutrale non cambia granché se ce l'ho se non ce l'ho pertanto rispetto alla casualità perché non dare la libertà la possibilità al genitore di scegliere
Ripeto l'occhio azzurro non andrà a minare una vita di salute o di libertà del nascituro perciò tutto sommato di fronte a queste due strade perché no ecco mi viene da dire
Sulla richiama natura
Difficile anche solo dare una definizione di cosa natura di cosa non lo sia
Rispondo miele da dispone una domanda una spremuta d'arancia e artifici daranno c'è artificiale o naturale non lo so ne dovremo parlare sì insomma partendo dalle premesse che sono concettuale e terminologica in cosa intendiamo per la pura cosa intendiamo per artificio quindi insomma la risposta non è senz'altro o semplice credo che proporla disgiunta appunto da una considerazione di danni e di ipotesi che ne facciamo necessariamente l'ipotesi delle ricadute delle nostre scelte sul la vita del nascituro sia un po'inutile nel senso che darsi una risposta lo faccio perché naturale per il nascituro ha poco senso chiediamoci se le nostre scelte e in che modo Pisano o minacciano appunto una vita di salute o peggio Orano la vita che il nascituro potrebbe aprire
Sul diritto a non sapere beh è uno dei punti da Wilson partita che fare finta che una possibilità e non solo una possibilità medica e tecnologica diagnostica ma fare finta dalla possibilità non esiste coprendosi gli occhi
Non solo non è immune da conseguenze non ho non solo non è immune da un giudizio morale e secondo me anzi a parità di di condizioni peggiore di qualunque scelta che si assume un rischio consapevole perché poi l'assunzione del rischio è inimitabile anche nelle scelte
Dal punto di vista probabilistico più sicure e quindi non è che compiere la scelta giusta ci metta al riparo dai rischi dagli errori e da i problemi e e questo anche in parte risponde a quella che forse non era neanche una domanda era
Sollevare un un problema un dilemma
Complesso ovvero tra due embrioni che hanno determinate caratteristiche e non solo neutrali ovviamente ma predisposizione a contrarre la malattia predisposizione a una debolezza e quindi una situazione molto più complessa e molto più Spinosa del colore degli occhi e dei capelli di fronte a scelte del genere qualunque scelta mi sembra di di poter dire che qualunque scelta però l'embrione all'embrione B
Non non può mettersi al riparo da rischi e da da una scommessa che poi si fa con tutti i dati che si hanno a disposizione
E ieri e si fa una scelta che si spera sia la la migliore ma che senz'altro non è la scelta vera giusta unica ai riferibile è un rischio che che ci si assume ricordandosi di stabilire insomma i criteri della nostra scelta che appunto credo che tra quelli più importante sia siano riempie una considerazione appunto del danno del danno a terzi del del ricadute che poi le nostre scelte avranno sulla vita dello sci pure in questo caso il nascituro in altre circostanze è un'altra persona quindi comunque la persona che è diverso da noi perché su scelte che riguardano soltanto me stessa le condizioni possono cambiare credo no perché tra le decisioni che riguardano esclusivamente lo stesso oggetto che decide subisce tra le decisioni che invece sono prese da una persona inverso un'altra ci sono degli slittamenti delle
Differenze
Dunque per quanto riguarda lo stato quello che non è successo insomma io penso che possa essere utile dal punto di vista storico non ritengo che sia una garanzia sufficiente nel senso che dire finora non è mai successo x non ci metta al riparo dal fatto che non possa succedere tra un minuto tra un mese fra un anno perciò devono esserci delle garanzie dei requisiti a difesa delle libertà individuali e la difesa delle saluta difesa di quello che vogliamo noi ma insomma non basta dire più o meno finora ce la siamo cavata e quindi funziona così rispetto al discorso di Stato
Sì sì
Dico un'altra cosa però gli stati che vengono invocati le opposizioni alle persone dicendo le persone sono rassicuranti sono gli Stati che hanno fatto disastri Baglio stati io ti chiedo di chiedo sono persone
Dentro gli Stati ci sono persone che poi seguano un'ideologia sovraindividuale è un'altra storia ma sono persone che prendono delle decisioni e in genere in questi casi sulla pelle di altri allora in questo senso devono intervenire garanzie e tutele
Per non permettere che dieci persone decidano per cento mille cento mila ma anche dieci persone decidono per un'altra sola perché rispetta i diritti individuali non vale il fatto che se rischiamo di violare i diritti di tre milioni di persone una cosa grave sì rischiamo di violare i diritti di una sua personale è meno grave è altrettanto grave perché qualunque provvedimento qualunque decisione qualunque coercizioni rischi anche di violare i diritti di una sola persona
Chi si macchia di questo è se lo Stato è illegittimo e liberale c'è traccia se una persona è un criminale
Ok
Un po'di latte sulla macchina io naturalmente non mi sento di dare una risposta tecnica specifica al posto di chi ha ha dato la notizia
Mi viene un po'da sorridere e mi sembra che annunci del genere somigliano molto alle ricorrenti scoperte del gene della timidezza del gene della simpatia del genere l'innamoramento e del generi non so Kiss o altro io
Allora un'idea molto ingenua di così Niven Genova del del del sistema nervoso centrale ed è un'ingenua della mente che io ritengo non coincidente non perfettamente identificabile con il cervello e ed anche l'Iran Genova del dei meccanismi di di connessione Genetica insomma no dei rapporti tra genotipo fenotipo vita identità punto è un altro modo per dire
La nostra identità e il nostro DNA col cavolo cioè senz'altro il DNA un elemento fondamentale ma la nostra vita non è il nostro DNA la nostra vita è molto di più così come il nostro modo di essere simpatici timidi io di innamorarsi è molto diverso dal presunto già nella timidezza de de de de de la simpatia poi insomma la lista quei indeterminata e potenzialmente infinita
E meno telegrafica sul parto se mi posso permettere perché non è possibile che noi rivendichiamo la libertà la salute riproduttiva e poi pensiamo ad un divieto esplicito del parto a casa quindi mi sembra che vada senz'altro di conosciuta quello che secondo me però diventa pesante è il problema del consenso informato e quindi consenso informato di quello che può succedere con un parto secondo me
Le è è una questione da un punto di vista medico legale veramente di una pesantezza straordinaria anche perché in fondo si può dire che tutto è andato bene solo alla fine
Anche nella migliore e più volte a previsione senza fattori di rischio
E in una situazione con fattori prognostici favorevolissimi ci può essere l'incidente
E quindi da mio punto di vista perché ne abbiamo parlato con Donatella il grosso problema è che il sito per legge chiedi ad un medico
Di dare una definizione di parto che può avvenire fisiologicamente io sfido chiunque a trovare un ginecologo est
Sulla faccia del territorio nazionale che ti metta per iscritto che sicuramente quel patto alle condizioni di un parto fisiologico e quindi può essere fatta a casa quando poi qualsiasi evento avverso Vella ha scritto è attribuito a quella certificazione quindi secondo me è molto difficile è chiaro che l'esperienza olandese
O o insomma di altre realtà fa i conti anche con un discorso territoriale molto diverso rispetto alle nostre città alle nostre i traffici ai nostri collegamenti con gli ospedali eccetera eccetera
E e io penso che va sicuramente difeso il diritto di scelta visto che l'abbiamo fatto su tutti i fronti quindi per il parto non Silea ma nell'ambito sicuramente di un consenso informato