Le tre società. E' ancora possibile salvare l'unità dell'Italia? - Presentazione del volume di Luca Ricolfi (Edizioni Guerini e Associati)

Grazie della Val d'incoraggiamento
Ma e
Dunque siamo qui per parlare di questo libero di Luca Ricolfi tre società è ancora possibile salvare Daria
Non mi nascondo che essendo un giornalista
Oltre
A riteniamo in Italia
Offerto Giambellino
Si in quel
Interessi accanto telecomunicazioni fragilità
Già
Il giornalista
Invitati rinunciano
Ecco in attesa che gli ulteriori invitare compaiano
Come diceva la signora cortese signorina io sono un giornalista per cui non posso nascondere che dal momento che come credo tutti voi sappiate il governo accaduto al Senato la votazione sulla politica estera e quindi era sono momenti diciamo anche molto caldi politicamente
Non esiste però credo alla tentazione di fare anche qualche domanda proposto di questo evento di cronaca
Però volevo rassicurare Luca Ricolfi che siamo venuti per fare del suo leader parleremo del suo libro quindi diciamo che l'argomento fondamentale questo se mi permetterà poi alla fine anche nato tanta sull'attualità politica
Spero di avere la sua comprensione
Ed è anche previsto
Allora
Comincia a parlare appunto di questo libro è un libro voi sapete questo è il terzo rapporto congiunturale nel Nord Ovest una ben mille merita
Iniziativa osservatorio che fa il punto ogni anno sulla congiuntura però al di là dell'interesse della parte centrale del libro la quale voi troverete appunto una serie di analisi sulla situazione economica
Questo questo rapporto si distingue da quelli un po'precedenti perché a un anche un pone una tesi un'ipotesi controvoglia
E e questa tesi e che in fondo ci siano la nostra società si possa dividere in tre in tre gruppi un gruppo dei garantiti
Un gruppo di quelli a rischio
Un gruppo chi governa con la criminalità una larga fetta dell'Italia
E il rischio di questa tripartizione e quello che questa questa situazione sia gravi e che quindi addirittura dice nelle ultime parole del della del libro ci sia unitaria al bivio unitaria bivio perché il rischio punto che queste
Desiderio da parte del governo di centrosinistra se c'è ancora un governo di centrosinistra in questo momento
Di unificare l'Italia Cozzi invece con l'insensibilità da parte del centrosinistra nei confronti delle richieste del seconda parte cioè del gruppo dei cosiddetti non garantiti quindi di gruppi o rischio che quei ecco mi pare che queste siano attesi
Poi naturalmente sentiamo cosa ne dicono gli interlocutori l'altra
Osservazione che mi sembrava interessante dà lettura del libro e che c'è una un disincanto in questo libro c'è un allarme nel senso che
Ricolfi avverte una disillusione continua da parte del delle dei cittadini italiani che di volta in volta ripongono
Nel corso degli anni decenni loro speranze di cambiamento di mutamento di miglioramento di modernizzazione del loro Paese su un gruppo su un personaggio sullo schieramento e poi puntualmente vengono delusi
Che quindi queste continue disillusioni portano veramente a una sensazione di in in potenza da parte della politica impotenza parte politica che naturalmente se si approfondisce si allarga e la si crede i rimedi mille può rischiare effettivamente una una grave frattura della società italiana ecco anche su questa seconda parte mi pare che libro meriti l'interesse però sentiamo Pompei cosa ne dico io dare la parola
Prima di tutto al senatore Franco Debenedetti
Grazie buonasera a tutti
L'altra sera no cominciato lunedì a Milano c'è stata la nato refertazione organizzata dalla Fondazione Ugo la Malfa
Farà parlare tutti i ministri del Tesoro vide
Più vecchio
Emilio Colombo più giovane
Scalco
L'ultimo Tremonti
è stato detto una frase altezza Filippo Maria Pandolfi
Se ricordando la frase del panchine perché G. Ferrari no che dice avere
Dammi una buona politica deciderò una buona finanza questo è quello che mi veniva da pensare leggendo le analisi che fa ricorso in questo libro non convenzionalmente credo sia avventure milioni forse il migliore allievo che è uscito sull'argomento sulla in considerazione di quello che capita di quella della situazione
Qui siamo arrivati in cui sia ci troviamo con particolare riferimento a quella che lui chiama una Finanziaria kafkiana
Io credo che proprio questa sera dovremmo mi sembra che potremo partire da questa frase di Mechelen all'episodio di poche ore fa di Rossi e di chiederci qual è la politica
Come come si colloca la politica in questo rocche considerazioni politiche possiamo trarre dalla situazione precedente e da qui e da questo parziale momentaneo esito questo episodio diciamo di questa sera
Allora politica Ricolfi uno che a la abilitare la prerogativa di parlare chiaro
Ci vediamo che cosa dice di questa finanziaria non fosse la sua approvazione orgoglioso leggera ma vi rimando A pagina alla pagina ventinove di che cosa dice per questo di questo finanziaria
Delle ragioni delle tre ragioni perché dei dei per cui questa finanziario mediante caschi a kafkiana
Buon governo culturalmente statalista non riesce a concepire equità e sviluppo in termini diversi da quelli prevalente della filosofia tutti pr passare e distribuire ricavato tanto che un piccolo assaggio per dire
Come dice le cose chiaramente ma senza affetti sulla lingua
L'altra tesi che questa la la linea politica la linea di politica economica di questo governo che esce dalla finanziaria
Di sostanziale continuità cioè noi al di là si parla tanto aiuta anche a proposito dell'alta e per altre cose rese parlato tanto di discontinuità
Invece lui fa vedere come c'è una continuità che addirittura risale all'ultimo Governo Amato e dall'ultimo governo armata ai cinque anni di Berlusconi e alla filosofia e all'inizio per il governo Prodi c'è una sostanziale continuità continuità nella continuità di di indirizzo politico cioè sostanzialmente un governo quello che lui chiama un aiuto di essere con la storia c'è una volontà di aumentarle è sempre
Le regole che si danno quindi l'input e quindi Ling le regole sono poi intervento dello Stato nell'economia e quindi sempre più la la ragione di questo perché questa finanza kafkiana perché è una finanziaria che di fronte a mentre per pareggiare per vere restare dei parametri di Maastricht va riconosciuto bastavano quindici mila quindici miliardi e forse visti i conti alla fine anche di meno
Bastava molto di meno ma questo potente fila quanto di meno lo si poteva sapere ma quindici di sicuro e invece questa è stata copiata trentacinque anche lui ha inventato un nuovo una nuova unità di misura e alla SPD della Finanziaria Prodi trentacinque miliardi equivale a un SP grosso modo insomma
E quindi interessante per leggere i numeri con questa nuova unità di misura
E e questo perché perché è stato sorge lo sono state
Aumentate le entrate dello Stato e che poi vengono ridistribuite ma tutto passa attraverso il il controllo il attraverso le l'erogazione centrale che determina quante volte si prende e si dà alla stessa persona
E questo a parte l'inefficienza
è una è comunque una perché poi queste cose costano e lasciano come si dice lezione perde per la strada di soldi non no non penso senza pensare male ma semplicemente non fosse altro che per pagare le persone che devono fare questi conti e che devo fare quest'operazione
Il tredici in questa poi ci sono evidentemente dell'oscillazioni in questa questa continuità lui mi sembra facile non ricordo più siamo a centoventi centoventicinque centoventiquattro centoventicinque al termine periodi di si parte di Bengodi che sono però delle migliori oscillazioni beh allora dovute principalmente a fatti esterni Giacomo dalla congiuntura internazionale e quindi come lui ripercorre come si ripercuote sulla nostra economia
La congiuntura internazionale solo delle minori fluttuazione all'interno di una linea politica sostanzialmente costante
Non sto a ripetere quello che aveva già detto
La spesa sul sul sul sulle tre società resosi delle garanzie del rischio e della violenza
Questa è la frase che è puramente sorprende mentre la società delle garanzie ha dei suoi referenti politici che sono le associazioni che sono gli ordini professionali che è soprattutto sindacato mentre la società del rischio non ha un referente politico stabile e chiaramente individuato in certe regioni non è affatto la società del sultano referente politico
La politica questo può stupire anche appunto ma è la politica nel nel senso di quello che la politica non fa ma anche di quello che la politica comunque evoca perché al sud nelle zone dove maggiore la criminalità organizzato dove ci sono addirittura le famose quattro regioni
Che sostanzialmente nelle quali c'è da discutere in che misura ci sia ancora al potere dello Stato il monopolio dello Stato della violenza di cui quel non posso veramente Usain Bolt rafforza la parte lo stato possa veramente
Usare ma lei la politica è attiva nel senso che la politica la la politica degli degli enti locali la politica del delle regioni dei comuni anche la politica del governo centrale della misura in cui di orto dei flussi finanziarie importanti
E adesso e il fatto querela arriva la domanda finale e inquietante per quello di pagina centotrentatré resteremo uniti che riecheggia anche altri titoli o anche altre preoccupazioni sospensione sembra Rusconi che mi sembra che anche lui abbia avuto abbia in passato L'Espresso ma con toni di con toni e con ragionamenti diversi analoghe preoccupazioni io allora prenderei questa domanda resteremo punitiva leggerei alla luce di quello che è capitato poche ore fa
Rossi di queste tre società chi era presente
Però sia quella che avendo ruotato votato contro a poi insomma non si sa se ossia Andreotti o o Pininfarina insomma uno comunque e quello di Rifondazione che ha detto voto contro e ha votato contro
Oh no Geox come sì facoltà agli affetti al Senato il voto astenuti ottenuto vale come voto contrario
Allora coinvolto loro
Alle hostess diede conteggiato come voto contrario
Ma l'ho scritto
Ora è uscito l'altro votato conta da solo mi sembra diciamo
No chi esce conta metà e chi chiede vota contro ma dall'utente comunque
Chi era per questo Acqui era contrario
Ah sì chi delle strade della della sinistra della sinistra antagonista era contrario chi rappresenta di queste tre di queste tre società
Esattamente non rappresenta la società della violenza
Non chiedo che era presente alla società del rischio
Rappresenta quindi la Società delle garanzie credo che sia una domanda perché vale la pena forse e Prodi quale di queste società in mente quale di queste presso tutti questi tre società in mente perché è chiaro che si non li vogliamo
Ammodernare il Paese se vogliamo
E avere una crescita maggiore nel nostro Paese alla Società delle rischio che ci dovremo rivolgerci
E quindi c'è da un lato il fatto di ridurre l'Area della Società della violenza e ridurre le quantità di risorse che assorbe la e che di rotta per benedire la società della violenza
Riuscire a eliminare o a ridurre le rendite della Società delle garanzie questo è allora Prodi quale politica in mente per Rossi chi rappresenta ecco queste sono le domande che mi pongo leggo alla luce della frase che citavo all'inizio
Datemi una buona politica io vi darò una buona finanza grazie
Ebbene senatore dei veneti ha concluso con due domande in realtà in genere si conclude con delle affermazioni Messico il computo conclude con delle domande e io lo ringrazio perché questo gruppo sia un'ottima maniera per aprire il la discussione infatti in mente di chiedere al sindaco che venisse la tesi delle tre società lo convince
Fino in fondo oppure se lo convince per nulla o se invece lo convince pienamente
Intanto buonasera tutela da parte mia ma
Mi con diciamo
Come tutti gli schemi
Diciamo Serra ragionare approssimarsi alla realtà
Ricordo ad esempio da in tempi miei quando studiavo io università
Si usava molto limbo di ringraziarli sul dualismo economico
Era stato uno diciamo che anche quello insomma se uno lo prendeva alla lettera aveva sicuramente del diciamo non rifletteva in modo compiuto la realtà ma certo era molto utile per ragionare allora il dualismo era nord e sud sostanzialmente anzi vanta Graziani se ricordo bene era e chi era sul mercato e chi era dentro
No
L'economia trainata dall'export ed economia che guardava sul mercato interno ecco
Anche perché non la cantante in tanti anni di diversità
No io ti volevo però proprio partendo da questo ti volevo proporre qualche riflessione sul fatto non sul fatto se la nelle tra ITA il tuo schema funziona bene secondo me funziona per la giornata ma se come illustrato il più diciamo quello che offre più strumenti di per comprendere perché a me per esempio convincerebbe di più e più rozza me ne rendo conto però una divisione che mettesse il de la garanzia dello Stato come divisione fra il primo e il secondo e poi una terza società che oltre a essere quella che tu in qualche modo individui nelle sue né nelle realtà dove comanda la criminalità quindi dove comanda l'anti Stato
Sì forse anche una realtà che quella la chiamano espressione che non è precisa scientificamente diciamo della Stato dove però io metterei tutte con le realtà all'esempio di evasione fiscale e contributiva che tu in qualche modo fare rientra nella società del rischio che a me francamente mi sembra de qualifiche un po'la la la la la seconda categoria interpretativa questo può parere un verso un po'da da da sociologico da economie tristi di diciamo dal tanti però secondo me è una qualche valenza diciamo rispetto poi all'azione una precisazione di queste grandi categorie secondo me lo può avere perché ad esempio non vedo nella nella nella l'Italia dei garantiti
Ma io non vedo proprio messe tout-court inserite tout-court la grande impresa in quanto tale perché questo poteva essere vero un tempo ma in qualche misura nel se la grande impresa non è la grande impresa
Privato pubblica ma sostanzialmente monopolistica che conti conosciamo ancora basta pensare a un'impresa teme ENI ad esempio tanto per non far nomi ma se è un'impresa proiettata sul mercato
Be in diciamo in qualche misura nella società del rischio c'è anche se ci sono i suoi lavoratori ci sono i cui manager quindi non la mia non è diciamo perché mi pare che questo permette di capire meglio quali sono i soggetti ai quali il tuo schema fa riferimento di questa è la prima considerazione che ecco scusa diciamo della come contributo all'ulteriore analisi come dicono gli studiosi quando arrivano dalla fine la seconda considerazione volevo fare invece è un po'questa la sensazione che si due Ricolfi fa un'analisi del in cui quasi in me fa un analisi diciamo dei del degli andamenti di finanza pubblica in rapporto con il ciclo economico correggimi se sbaglio
Che sostanzialmente mette in risalto quasi quello che si potrebbe definire un effetto contro intuitivo nelle manovre di finanza pubblica cioè vale a dire nel momento in cui il ciclo credo Illy economia i suoi andamenti spontanee le dinamiche internazionale cresce si fanno manovre di finanza pubblica che lo appesantiscono e viceversa
Allora
La quei non diciamo non è proprio così ma sempre se si guarda Sina al diciamo centro destra un precedente sul centrosinistra scesi in quanto se si guarda adesso al centrosinistra sul centro destra la sensazione che sia e che il ciclo della manovra di finanza pubblica
Spesso sia un ciclo che rischia di che non è simmetrico con insito nell'economia ecco mi chiedo fino a che punto questo non dipende da una questione più diffondono sarebbe interessante studiare teoricamente e probabilmente anche cercare di approfondire con un'analisi dei fatti e cioè quello che riguarda un un crescente scostamento una crescente separazione sul Delta integrale fra economia e politica
Cioè vale a dire un o o meglio se la vogliamo dire il fatto che l'andamento del ciclo economico nei suoi alti e nei bassi tende a dipendere sempre di più da variabili che diciamo hanno poco a che fare con l'azione che i singoli governi possano effettuare molto più a che fare con ciò che altri soggetti dalle multinazionali dieci panda e così via invece esercitano sul mercato
Anche qui non è solo una osservazione secondo me peraltro credo abbastanza scontata
Ma mi beh questo mi fa mi mi mi induce un'altra considerazione e cioè non sarebbe forse il caso che anche nel dibattito pubblico
Noi ricomprarsi in una dimensione della discussione che torni a parlare in termini un po'più da economia politica a parlare un po'più di economia in termini da economia politica e un po'meno
Diciamo così in termini di politica economica spicciola cioè e io faccio un esempio di cosa intendo dire
Faccio un esempio che concreto
Ogni volta che c'è la finanziaria la questione centrale diventa quella delle tasse livello troupe ed è un tema ovunque no che oggi sembra quasi in tema che discrimina una c'è i governi fra di loro
Allora domanda
Ma per quale ragione deve essere considerato fra virgolette caro faccio una cosa sono impopolare alle sono per quale ragione d'essere considerato caro
Duecento Euro duecentocinquanta euro all'anno per il servizio idrico pubblico e non è considerato caro ma cifra tripla di questa che normalmente credo una famiglia spende intere in telefonia quindi come si chiamano gli agenti in cellulari vari
Sì sempre in ufficio di con una cifra che allora questo tema del rapporto fra consumi pubblici i consumi privati senza andare a scomodare Claudio Napoleoni la quel dibattito via allora
E o non è un tema che s'è ripreso poi si è ripreso può permettere alla politica di avere come credo sia giusto che abbia un'influenza di medio lungo periodo sul sull'economia
E lasciare in quanto in modo che il ciclo che la pura la la finanza
Dabo si potrebbe dire quindi deve e siano più di accompagnamento al ciclo economico che con e di di accompagnamento di correzione del ciclo economico ma senza pretesa che di invertire delle tendenze di fondo che poi nei fatti non hanno e anzi riescono spesso avere effetti perversi
Perché fatto questa domanda rivolte al suo punto che ha a che vedere in concreto una situazione di crisi perché diciamo io credo ci sia bisogno di non nascondiamoci dietro un dito insomma perché poi può essere di uno andato fuori è nato un dentro cento è successo di tutto in Parlamento c'è il Polo poi uno poi la la la uno resta l'attuale non ce la fa gadget di tutto può capitare
Però il fatto vero è che i fatti veri sono due cioè che la maggioranza
Capita insomma
Nomade sopra ma non è tanto no ma lo dicevo per dire che non è tanto il fatto in sé perché il fatto in sé può essere una cosa che è giustificata sì non è questo il fatto è che cioè due dati che sono inoppugnabili dall'inizio uno che la maggioranza è quella risicata questo e i numeri continuano a essere quelli anche dopo non so cosa succederà se passa il sì il governo sarà rimesso alle camere Lerici la verifica quello che sarà comunque in uno e quelli restanti
E due soprattutto se visto l'aspetto più serio in rapporto ai numeri che non vi è ombra di dubbio che ci sono legittimamente
Almeno due all'interno della maggioranza almeno due modi di intendere il governo che difficilmente possono stare insieme se non attraversa un esercizio costi costante e sistematico continuo defatigante di di di leadership che però non sempre può supplire perché ci sono dei punti in cui come abbiamo visto i quando arrivi ai punti alti del governo come la politica estera questo non basta più
Allora questo rimanda
A due temi e concludo uno è quello che ha accennato prima cioè ci sarebbe bisogno quindi prima da un tema della rappresentanza politica c'è un tema della di una maggior capacità di di una rappresentanza politica che Interpreti e via
Spazio e di anche numeri
A ciò che il Paese chiede da una parte quindi per questo io dicevo prima bisogna forse che ci sia da parte la politica una capacità di tornare a discutere a confrontarsi a litigare ma sulle categorie che possano davvero influire sulle scelte
E dall'altra parte però pone inesorabilmente anche un problema più a breve periodo che è quello che e se non cambiano i soggetti politici e se non portano il cambiamento i soggetti politici non portano con sé anche un cambiamento soprattutto nelle leggi elettorali prima ancora che nelle dinamiche istituzionali
E da questa situazione si riesce difficilmente io dico
In questo lo dico le due cose stanno insieme però attenzione io sono un firmatario della proposta di referendum un lei nel nel come si chiama bolletta
Guzzetta va bene comunque
Però non mi illudo perché un referendum di per sé in corso in quanto abrogativo anche se determina un sistema elettorale che può essere migliore di quello attuale ma in ogni modo lo si aggira in e nel mondo intero
Lei e quello che spinti dalla porta rientra dalla finestra o viceversa quindi se non cambiano i soggetti politici
Nel dal punto di vista della capacità di esprimere una rappresentanza politica diverso conquista della cultura politica e difficile costruire poi un sistema politico che senza forzature innaturali
Riesca a dare quello che c'è legittimamente il Paese che sia di destra sia di sinistra ieri c'è anche chi sia una stabilità di governo una politica verificabili opporsi impossibilità al poi di mandare al caso di conferma e chi governa
Ecco allora io questo è il punto su quale non so se sono riuscito a esprimere gli ultimi due punti finali
Uno e quello di una
Capacità della siamo al da un basta da sola una non non non illudiamoci registi le leggi elettorali anzi che facciamo la spola scusate
Riprendiamo il dal novanta dei referendum Segni in poi no sono stati tutti te S tutti i tentativi riusciti hanno avuto esattamente l'effetto opposto
Cioè se uno volesse fare uno studio di contro intuitivi tante
Cioè Allia un esempio da laboratorio perché tutti i referendum fatti per introdurre il di Polaris per migliorare il bipolarismo per migliorare l'efficienza del sistema politico per ridurre i partiti hanno colto esattamente l'opposto esattamente l'opposto
Allora perché ma perché e poi la natura è quella che anche nella politica e se tu pretendi Bingham di di di impiegarla quella come l'acqua cerca altri mondi per sgusciare via
Allora bisogna ricondurre la natura della politica qualcosa che abbia più a che vedere con il Paese reale ecco questo mi sembra il punto
Questa a me sembrerebbe la sfida del partito democratico come sfida che riguarda direttamente il centrosinistra ma non soltanto il centrosinistra
Mi pare però una sfida finisco su questo che diciamo al momento attuale esistenti ad assumere quel a dare il senso di quella della profondità della svolta di cui come dimostrano anche i fatti delle ultime ore il nostro sistema politico avrebbe bisogno
Va bene semplicemente una piccola osservazione per ridurre il pessimismo nostro Sindaco una cosa positiva c'è però la stabilità è in effetti un risultato l'abbiamo ottenuto con negli ultimi tempi la stabilità di governo questo insomma
Forse
Ma però una uno schieramento un altro schieramento dove do tre governi
Ha ragione ha ragione ha perfettamente ragione io vi parlo parlavo del passato non del futuro ha finora comunque alterando se voi siete d'accordo un po'il mio progetto di l'andamento di questa discussione
Io prima di dare la parola ancora al senatore Debenedetti e poi pensavo la fine di parlare con con Luca per per una sua osservazione volevo se voi siete d'accordo a cambiare un po'cioè dare immediatamente per un Breve Luca mi raccomando breve
Breve replica le cose che hanno detto Luca Ricolfi poi lasciare il nostro
Un pubblico se ci sono degli interventi che alla fine permettere ai nostri due interlocutori il sindaco e senatore Debenedetti una conclusione siete d'accordo va be'tratto non va come avete notato c'è un fare cose diverse che hanno detto
Un richiamo mi pare molto simile nei due interventi cioè richiesta da alla politica di fare il suo mestiere no Luca
Senta
L'appalto dalla delle cose che ha detto De Benedetti
Io sono sostanziale sintonia anche con le osservazioni critiche che ho sentito soprattutto da Sergio Chiamparino sono più che sensate
è torno fra tra poco sui vari punti che lui ha toccato
Alla domanda però di De Benedetti prova a dare una risposta che la sua è una domanda la stanza preciso cioè
Mi ha detto
Rossi chi rappresenta
Io credo che lo intendesse dire la sinistra
Radicale in questo momento chi rappresenta
Io sapete
Certo rispetto rispetto ai tre società
Io non la chiamo Sinistra Radicale la chiamo partiamo sinistra arato con cioè radicalmente conservatrice
Però questa una questione di di punto di vista
Che ha però a che fare con la risposta secondo me la sinistra
Radicalmente conservatrice radicale come talora viene chiamata che include non soltanto Rifondazione Comunisti italiani ma anche i Verdi ormai da qualche mese a questa parte
A mio parere sostanzialmente rappresenta la prima società però
C'è una importante qualificazione
Ritiene di rappresentare parte della seconda
Cioè e quindi non c'è una risposta semplice la prima società io lo ricordo schematicamente perché nessuno ha fatto riassunto del libro giustamente la prima società include nella mia definizione i garantiti quindi sostanzialmente i dipendenti pubblici i pensionati
E e i dipendenti e gli addetti io voglio il miglioramento detto delle grandi aziende
Allora questa è un pezzo di società che ha una rappresentanza molto forte
In quanto ci sono sindacato dei pensionati sindacato il pubblico impiego le confederazioni sindacali la Confindustria e questa rappresentanza molto forte si fa sentire
Lassù prima Società non è rappresentata solo dal sindacato
I dalla dal da sinistra più o meno estrema mai rappresentata anche dalla Confindustria cioè ci sono vari pezzi della prima società
Che sono rappresentati da fortissime organizzazioni che qualcuno chiama poteri forti se si riferiscono al padronato come si chiamava una volta e che invece
Chiama sindacati quando pensiamo alla alla persone che hanno su una condizione sociale più modesta
Allora la particolarità della sinistra estrema e che c'è un conflitto fra ciò che essa fa realmente e ciò che immagina di fare questo è il modo in cui io vedo la sinistra estrema c'è la sinistra estrema a una serie di buonissime intenzioni
Per esempio pensa di rappresentare gli occupati precari che sono un pezzo della seconda società
In realtà tutte le azioni che fa
Tendono prevalentemente a conservare lo status quo cioè le garanzie
Che sono elette
A difesa del lavoro nella prima società ma ritiene
Di rappresentare anche una parte della seconda perché dico ritiene perché in realtà nella seconda società il lavoro atipico e una fetta piccolissima
Il grosso della seconda società
E costituito invece dall'occupazione irregolare cioè tanto per darvi gli ordini di grandezza di atipici sono quattrocento mila persone gli irregolari sono tre o quattro milioni a seconda delle stime cioè son dieci volte tanto
Poi ci sono i giovani e le donne
Inoccupate che non riescono entrare sul mercato del lavoro allora se tu fai concorsi riservati
Su non stai difendendo
La seconda società la società del rischio
Tu stai prendendo un piccolo segmento della seconda società che sono i lavoratori atipici che lavorano soprattutto nella pubblica amministrazione nelle scuole
E stai escludendo tutte quelle persone che hanno in merito e la capacità di concorrere
In un competizione libera ed esclude il perché fai concorsi riservati
Ora non sono tutte i concorsi riservati però diciamo la mia idea e che la sinistra estrema si dimentica sistematicamente che il grosso della seconda società anche nei settori che essa vorrebbe difendere
E danneggiato dalle sue politiche naturalmente questo non vale per invece quel pezzo della seconda società cioè i piccoli imprenditori artigiani commercianti che la sinistra estrema vuol bastonare questo è ovvio che non in questo senso la politica della della
Sinistra estrema e coerente cioè boh bastona i ceti che vuole bastonare ma si illude di difendere i deboli perché i deboli sono invece di outsider i veri deboli sono i giovani di e le donne di modeste condizioni economiche che in una società non meritocratica non ce la fanno
Perché continuiamo a fare sanatoria concorsi riservati eccetera eccetera quindi la mia risposta alla domanda
Scusate è stato un po'lunga di Debenedetti non ho potuto risponde in modo tranchant perché secondo me c'è un conflitto fra l'essere e la coscienza in questo caso come direbbe un marxista
Cioè la coscienza dell'estrema sinistra non rappresenta il suo essere
Ancora su De Benedetti una piccola cosa lampo solo per chiarire più esattamente cosa denso della politica economica
La tesi di questo libro supportata da un grafico che sta da qualche parte e che l'interposizione pubblica in Italia sia aumentata dall'anno due mila a oggi
Cioè il primo anno in cui per interposizione pubblica intendo la sommatoria sarà le risorse che lo Stato le il sistema pubblico
La pubblica amministrazione da Elena e le risorse che restituisce
Per l'intervento statale consiste in parte in prenderci dei quattrini e in parte nel restituirli come ha detto benissimo De Benedetti prima allora la somma o la media fra queste due quantità
Io chiamo interposizione pubblica e in costante ascesa
Dal Anno due mila oggi
E tenderà a crescere anche nel due mila sette nell'anno in corso secondo tutte le proiezioni perché tendenzialmente aumentano le tasse tendenzialmente aumento la spesa pubblica questo la la traduzione
Io aggiungo però
Che
Da questo punto di vista i governi di destra e di sinistra
Fanno le stesse politiche nel senso che noi abbiamo avuto aumento dell'interposizione pubblica nell'ultimo periodo del vecchio governo Prodi nei primi anni del governo Berlusconi negli ultimi anni del governo Berlusconi e nei primi anni del nuovo governo Prodi cioè sette anni che abbiamo aumento dell'interposizione pubblica
Abbiamo un livello assolutamente anomalo in Italia
Questo prenda questa portante della politica economica ecco questo grafico che trovate a pagina ventitré chi avesse libero grazie questo trend ha però delle fluttuazioni
Delle fluttuazioni che io chiamo Spartak Bengodi
E che hanno a che fare con il fatto che questa pendenza si fa più o meno restrittiva cioè più o meno penalizzante per le settore privato dell'economia
A seconda di una serie di circostanze Sterna cioè per esempio quando i nostri conti pubblici piangono arriva la stangata
Oppure quando le elezioni arrivano
Arrivano i regali
Allora queste considerazioni che hanno a che fare un po'con variabili esogene cioè l'andamento dell'economia e le i comportamenti della pubblica amministrazione nell'anno ti provocano nell'anno tipi uno un squilibrio nei conti pubblici come è stato il due mila cinque anno disastroso per i conti pubblici allora taxi reagisce con altre tasse
Oppure
Arrivano le europee arrivano le regionali arrivano le politiche
E spendiamo dei quattrini perché dobbiamo foraggiare i nostri base di consenso a questo andiamo il problema posto da Chiamparino cioè questo è un modo criminale di fare politica
Perché non è al servizio del Paese e alterna delle fasi sparata il Bengodi
Senza un disegno di nessun genere semplicemente per opportunismo politico
E la cosa che viene viene fuori dalla mia serie storica e che noi abbiamo fasi di tipo Sparta è in fase di tipo Bengodi sia dentro il periodo del centrosinistra che del dentro per il centrodestra e quindi l'orologio il ticchettio della Pop politica economica non è dato come pensavamo una volta al fatto che quando la la destra al governo ci sono politiche liberiste quando la palla
Alla sinistra al governo ci sono politica socialdemocratica al contrario dipende semplicemente da queste variabili cui elencato prima in particolare dall'approssimarsi delle elezioni
Con alcune eccezioni che però non c'è il tempo di discutere adesso
E vengo
Alle osservazioni di Sergio Chiamparino via in via generale
Mi rendo perfettamente conto che il mio schema è un lo schema innanzitutto con
Non è una rappresentazione di come la Società italiana veramente io dico siamo abituati a rappresentare la società italiana con certe dicotomie
O certe tricotomia e
Tutti noi sociologi ne abbiamo inventata una nessuno è contento se non ne inventa una si vede che io lo sbandierato Costanza vecchio mi sono inventato una anch'io
Non avevo mai fatto prima ma scrivendo questo rapporto senza pensarci prima dei totem chi guarda quindi sono fondamentalmente finita che son tre società
Ma io mi rendo perfettamente conto che questo è semplicemente uno schema per ragionare
E che forse fa vedere delle cose che con degli schemi un po'più vecchie stanti i tipo il dualismo nord-sud o la questione settentrionale queste cose non le vedevamo
E qual è il nucleo poi vengo sui dettagli ancora cinque minuti soltanto di del delle critiche di Chiamparino però volevo dire qual è la ratio di questo schema
La ratio di questo schema
Credo l'abbia vista bene Debenedetti quando ha notato
Due cose
Uno che il punto fondamentale che distingue la seconda società dalla prima cioè la società del rischio dalla Società delle garanzie e anche dalla terza società che io chiamo in Alta Società della forza
Il punto non è
Che da una parte ci sono i buoni dall'altra ci sono i cattivi perché se noi vogliamo guardare le cose in con categorie politiche o morali i cattivi e i buoni ci sono in tutte le società
Il punto è che la seconda società o società del rischio e sotto rappresentata dalla politica questo il punto che accomuna tutti quanti Ray qualcuno va detto anche in dibattiti che si sono già stati ma come fai a mettere nella stessa categoria
I pensionati e i i parlamentari un i pensionati che prendo cinquecento Euro il dipendente pubblico che ne prende due mila oppure come fa emettere lavoratore precario con l'imprenditore che gli dà lavoro
E ma il punto è che io non sto cercando di dire quelli che dobbiamo difendere quelli che non dobbiamo difendere quelli che sono buoni quelli che sono cattivi quelli che evadono quelli che non evadono quelli che fanno il loro dovere e quelli che non lo fanno gli onesti e disonesti
Lo scopo di uno schema neolitico e di farci ragionare su delle differenze non ovvie e due del peso delle similitudini non non ovvie siamo al mio schema convincesse
Immediatamente riff sembrasse evidente non sarebbe un buono schema è un uno schema che può far discutere
Perché mette insieme delle cose che non siamo abituati a mettere insieme è il punto fondamentale e quello cioè la seconda società o società del rischio in tutte le sue componenti
E prima di rappresentanza politica forte e qualcuno credo Chiamparino giustamente o no la spina qualcuno ha notato prima che e difficile pensare a una modernizzazione del Paese a un rilancio del Paese
Se noi continuiamo a bastonare la società del rischio perché lì c'è un pezzo importante della produzione vince un pezzo importante dell'economia l'altra cosa che ho cercato di dire con lo schema delle tre società e
Ricordi un'ovvietà sconcertante
E cioè che paradossalmente la terza società o società della forza che non è il Sud attenzione sono quattro regioni meridionali suo otto
In queste quattro regioni meridionali suo otto
C'è
Una potere della criminalità organizzata e una intrusione della politica nell'economia
Che Fassino
Che questa società non abbia affatto bisogno di una rappresentanza politica diretta cioè non c'è bisogno del mafioso a Roma in contatto coi parlamentari basta che le cose funzionino come l'hanno sempre funzionato in Italia cioè arrivano delle risorse
E poi la politica e le organizzazioni criminali se le spartiscono e queste sufficiente basta fare poco
Sul versante della lotta alla criminalità organizzata e questo automaticamente fornisce una rappresentanza politica implicita cioè un flusso di risorse sufficiente a alimentare
I redditi plana eccetera ma anche a bloccare lo sviluppo perché il differenziale non solo del fermo e cioè non è che
C'è una discussione sui decimali se forse in quel periodo c'è stata una riduzione di zero uno punti di dal suo di sviluppo all'anno in quel periodo invece aumentato differenziate
Non cambia niente da cinquant'anni
Anzi forse da certi punti di vista le cose sono anche peggiorata quando io studiai da giovane l'industria metalmeccanica alimentare del napoletano
Perché il confronto fra come si era ridotta dopo vent'anni di intervento straordinario Napoli e com'era nel mille centocinquantuno cioè di e drammatico cioè l'intervento straordinario nel Mezzogiorno probabilmente ha peggiorato le possibilità di sviluppo autonomo dell'in del tessuto industriale meridionale
Ultime osservazione su alcune obiezioni di Chiamparino
Effettivamente il discorso delle grandi imprese io l'ho preso da un punto di vista un un po'troppo sociologico un po'troppo poco economico
Cioè lui dice ma le grandi imprese come fai a metterne una società delle garanzie
Almeno nel caso in cui operano sul mercato
Giusto questo è piuttosto giusto ma io l'ho messo nella Società delle garanzie per due ragioni anche se rifletterò su questo tua obiezione cui non avevo pensato seriamente questo confesso tranquillamente io ho messo le
Infatti questa ma e questa osservazione su cui sicuramente se dovessi riscrivono ci ci farei un almeno un paragrafo per spiegare perché
Al podio facciamo insieme al libro tramite il perché
No perché ho messo le grandi imprese una sosta delle garanzie allora
Per due motivi
Uno di tipo sociologico cioè che io avevo in mente soprattutto i grandi gruppi sociali allora
Se tu guardi all'imprenditore al capitalista all'impresa in quanto tale assolutamente ragione Chiamparino ma se tu guardi in termini di in popolazione
La caratteristica fondamentale delle come si vede trovato in questi giorni con la FIAT del sistema delle grandi imprese e la forza degli ammortizzatori sociali
Cioè io volevo dire implicitamente che tra
Non non si applica lo Statuto dei lavoratori la mobilità non è lunga eccetera eccetera la povera società del rischio
A dei lavoratori che sono una condizione radicalmente diversa cioè se voi vi leggete la storia dell'Alfa di Arese è impressionante gli ammortizzatori sociali cos'hanno combinato di felice un un liberamente vedi come il sistema delle grandi imprese e dentro la società delle garanzie ci sono lavoratori che sono in cassa integrazione
Da anni anni anni e non hanno alcuna intenzione di trovare un lavoro
Nuovo è vero perché il sistema
E impediscono datazioni veniva cioè leggetevi il capitolo di Di Pietro Ichino nel nel libro che cosa serve il sindacato leggete sono la storia di Arese io non la conoscevo così in dettaglio c'è da mettersi le mani nei residui scarsi capelli
E questa è la prima ragione poi c'è una seconda ragione
Che invece di polemica con la Confindustria
Cioè io ho delle forti perplessità sulla politica che sta facendo la Confindustria da un po'di tempo a questa parte cioè a me sembra che per il rilancio qui è proprio un'opinione molto personale per il rilancio della competitività del sistema Italia si dovrebbero fare delle altre cose non moltiplicare la richiesta di aiuti di tutti i tipi
Allo Stato centrale la pubblica amministrazione
Quindi se noi avessimo una grande impresa che fa la grande impresa è una Confindustria che cerca effettivamente di rilanciare la competitività del sistema Italia facendo tutto ciò
E andrebbe fatto io avrei avuto dei dubbi maggiori ma dato che la nostra associazione degli imprenditori a come priorità la pace sociale nelle fabbriche le commesse le grandi commesse pubbliche
Il rifinanziamento delle infrastrutture i fondi per la competitività e la ricerca
C'è tutta una serie di agevolazioni che richiedono l'intervento lo stato dello Stato e non fanno nulla invece per riformare gli ammortizzatori sociali
Per ridiscutere la questione del degli orari dell'assenteismo cioè tutte quelle cose che rimettono in piedi la produttività del sistema ma né i fondamentali cioè inutile che ti dà una boccata di ossigeno dandoti un po'di quattrini ogni tanto così poi stare sul mercato devi produrre meglio dei tuoi competitor questa quello che dovrebbe fare
La parte che dovrebbe fare la Confindustria
Allora poi io posso anche pensare che non vada bene questa parte ma la parte naturale è questa Pio politicamente possono essere anche non d'accordo con queste idea qua no ma
Se io mi chiedo se fanno il loro mestiere oppure no tengo a dire non fanno il loro mestiere allora li metto una sosta delle garanzie perché la ragione per cui hanno accettato la finanziaria senza banchi fa e che la finanziaria aveva ragione salvati gli dava un sacco di benefici andatevi a leggere le tabelline della Finanziaria ci sono miliardi e miliardi che questo governo di sinistra ha dato all'impresa crociata dell'inadempiente gravissima De Benedetti
Ha visto il film la voltapagine capaci nel film cinquantaquattro se la tabellina
Ho detto già troppo va be'altre cose diverse insomma Luini a un'altra e poi tu il pubblico possono intervenire
Bene
Io adesso
Faccio una cosa zar data e vi chiedo aiuto in genere così parassita chiudere poi si dà la parola
A al pubblico Quaggiotto punto cioè la fine si dice guardate dobbiamo finire e si chiude lì adesso io proverei fare una cosa molto azzardato da parte mia però che richieda parte vostra molto senso di autodisciplina e io responsabilità cioè vorrei dare la parola
Per dieci minuti a impossibile e poi lascerei dieci minuti dovendo terminale obbligatoriamente alle sette e mezza al senatore Debenedetti al sindaco
Segni promette di fare quello che non ha fatto cioè di essere più breve
Allora anche a Ricolfi
Proviamo ecco io vi chiedo punto domande interventi molto Brevi al massimo un minuto diversamente sarò costretto a interrompere i
Guardate di rispondo io questo il rischio sai te lo dico io allora riserva riferimento all'accordo con cui la Juventus perché poi
Io credo che sarebbe cose più importanti che non parlare degli Stati in questo momento se devo dire la verità francamente per anzi credo che in questa città gli Stati se ne stia parlando fin troppo allora la mia risposta è molto semplice la città di Torino non mette più un euro né per lo stadio Delle Alpi né per i titoli impicco se imprese la Juventus
Cairo o chi per esso sono interessati a potenziarlo ad aumentarne la capienza hanno solo da sedersi a un tavolo noi siam pronti a discutere del prezzo delle modalità di concessione fanno tutte le operazioni che vogliono ma la città di Torino sugli Stati non mette più un euro i centoventi milioni sono un finanziamento
Che sa verso poi ripeto mi pare che viviamo un momento in cui in Italia c'è qualcosa di più importante che non parlare degli Stati in particolare lo stadio della Juve
No
Guardi lei è già venuto in consiglio comunale
Io non l'ho chiamato ultras io non l'ho chiamato ultras io ho chiamato un trassero il petto quelli che andato un volantino allo stadio dove indicavano con metodi devo dire al limite della democrazia il comma indirizzi
Prego e numeri di telefono il sottoscritto
Monta buone
Sì sì sì sì ma comunque voi avete dato un volantino
Senta a me ripeto qui mi sembra che il maggior parte della gente del dello stadio del Toro della Juve non gliene freghi molto questo mi par di capire
Io le ripeto le ripeto la città di Torino e credo di poter parlare tranquillamente a nome della Provincia della Regione almeno in questo caso non metteranno un Euro nei sulle Prealpi
Ne su un l'olimpico chiaro
Se lo mette lo Stato italiano lei assolo d'andare a chiedere allo Stato italiano di non dare lei ha solo di andare lei ha solo da andare lei ha solo ad andare adesso ha solo ad andare se mi permette se mi permette lei ha solo ad andare no ma non lascia un attimo nasce un attimo che gli rispondo poi e poi spero si posa parlar d'altro in questa città che non solo degli stati degli ultrà allora
Ecco allora termino il discorso allora io le dico lei voi avete soltanto d'andare
Alla al Coni
Dicendogli che Alitalia rinunci ai campionati europea nel due mila e dodici quindi non c'è il finanziamento quindi lo il delle Alpi resta come se la Juve vuole lo adatta se non vuole non la data continuerà a giocare lì punto e basta non
Lei da un può venire continuamente a rompere le scatole a me è chiaro
Allora io vorrei riportare la discussione su questo libro perché noi siamo qui per parlare del libro di Luca Ricolfi e credo che la gente qui davanti questo voglia un'altra domanda
Per il rischio non è politicamente il adeguatamente rappresentata
Io l'ho contesterei almeno in parte perché la società del rischio
E eterogenea tu stesso dici che c'è una componente Carlo Successo nel rischio è un'altra che nulla
La componente che ha successo nel rischio mi sembra che fosse rappresentata l'assemblea della Confindustria Vicenza dove ha UE applaudito a tutto spiano Berlusconi
La Forza Italia mi sembra che rappresenta da una parte una scelta garantita va da un'altra parte rappresenta anche la società del una parte la parte gaudente della società del rischio
Io invece il buco naturalmente capisco
Che tutte sono quelle di cui stiamo parlando sono semplificazioni nel mio libro per esempio io noto che una parte della società del rischio ma tu mi scuso più radicale del tuo a una rappresentanza politica quasi di retta in certe zone d'Italia cioè ci sono certe aree che sono ben rappresentate dalla lega ci sono certe aree della zona rossa che sono ben rappresentate dei DS in questo momento
Quindi non è che la società del rischio non abbia nessuna rappresentanza politica però io quello che sostengo e che ha una rappresentanza politica molto debole e l'esempio della Confindustria secondo me diciamo conferma più che smentire il tuo discorso perché quello che si è visto a vicenza e che nonostante Berlusconi sia riuscito a issare
Gli industriali
I piccoli industriali medi industriali la Confindustria nel suo insieme a tirato la volata al Governo Prodi ai aiutato la vittoria del centrosinistra non solo ma tutta la politica
Economica soggiacente alla finanziaria non è stata
Negoziata dal governo con
Quella parte della Confindustria che rappresenta i piccoli medi imprenditori ma è stata che non volevano assolutamente nulla di quello che è stato fatto ma è stata negoziata con la Confindustria
In quanto tale che aveva presentato essenzialmente gli interessi delle imprese grandi
Quindi
E poi c'è un'altra cosa da dire se uno dice che Forza Italia rappresenta la la piccola e la media industria sì in parte può essere questo può anche essere vero ma non si può dire che nella scorsa legislatura le richieste delle piccole medie imprese siano state particolarmente favori seguite da Forza Italia anzi ho sostenuto nel rapporto precedente che la caratteristica fondamentale di Forza Italia e suo universalismo cioè Forza Italia ha fatto una politica economica orientata alle famiglie però volevano fare la riforma fiscale che avevano promesso ventidue miliardi di euro hanno fatto i primi due moduli non sono riusciti a fare il terzo avrebbero voluto portare l'aliquota al trentatré per cento ma questa dell'IRPEF cioè quel poco di politica fiscale che ha fatto Forza Italia è stato al novanta per cento ma si posa proprio fare i conti orientato alle famiglie non alle prese mentre Alleanza nazionale ad esempio avevano soprattutto nel due mila quattro aperto un altro discorso a vettura date le risorse sono poche non destiniamo le famiglie che non serva un tubo diamo una mano
Alle piccole imprese questa linea è fallita per Siniscalco su questo è stato è stato stroncato quindi io capisco
Dal sulla sostanza del tuo argomento cioè non consideriamo le dei poveri francescani Allo sbaraglio hanno anche loro i loro canali di pressione politica però l'impressione mia e che la Ifi caccia dei canali che hanno
Altri pezzi della società cioè di pezzi che stanno la prima società sia molto ma molto maggiore quindi ma mi hanno sono se l'azione di grado
Ma io sono grato ha colpito dal fatto che questi argomenti unico con ogni tanto mi ricordo di fare lo storico e se noi guardiamo le polemiche di inauditi i primi vent'anni del Novecento no
Conto le operazioni interessi sono sempre stati in questa chiave
Cioè gli interessi presenti e forti tendono inevitabilmente a soffocare quell'informazione
Di quella polemica
Anticorporativa no contro consiglio del lavoro che quel che faceva in auge perché Inaudi pensava anni ancora i primi due cioè novecento
Che una forte ruolo delle rappresentanze interne se portasse a soffocare tutte le punte dinamiche tacche non avevano un sì o no ancora cristallizzate in organismi capaci d'presentati e questo mi sembra lo possiamo progetto io condivido per esempio le tue osservazioni adesso su cui su vicenza infatti vicenza non ha cambiato l'atteggiamento di una Confindustria
Destabilizzato lo Confindustria ha mostrato la precarietà delle suo vertice ma non la cambiato gli indirizzi ma e e forse non si poteva fare in quel modo
Però ecco traggo una conclusione ed anzi due la conclusione che siamo di fronte a un dato che forte ovunque perché sempre e investiti introversa tendono a soverchiare gli altri e in secondo luogo mi sembra che il quadro che emerge da questa organizzazione tagliati caso poi punto possiamo discutere ma a me piacciono sempre gli schermi che hanno questa questa anche chiarezza e questo nitore formale poi se le cose stanno così
Non possiamo sperare molto perché inevitabilmente il potere di pressione anche e sul sistema politico sta prevalentemente nelle mani gli interessi organizzati allora è molto difficile che noi a possiamo cambiare dall'interno solamente se c'è un forte cambiamento economico per esempio per intenderci sì oggi emergesse fortemente una leadership industriale del del sistema emergenze le made in paese
E se questo riuscisse permeare la Confindustria allora magari le cose potrebbero cambiare ma che poi tutto questo valida a ribaltarsi sulla politica beh mi sembra estremamente incerto diciamo dunque che se accogliamo proprio come strumento di questi con la tua a lettura il tuo segmentazione delle tre società
C'è da avere il dubbio che la politica possa mai sposare molto le ragioni degli interessi più incerti perché i motivi che li spengono rappresentare prevalentemente gli altri sono molto più forti e prevalenti dunque nel trolley come dire una un orientamento pessimistico tutto sommato
Ma io vorrei fare una considerazione di questo tipo
Innanzitutto apprezzabili lo schema litico condivido anch'io si potrebbero fare altra osservazione voglio dire rimane pur sempre nel confinato questo approccio nell'ambito direi diagnostico della società
Laddove invece vorrei spostare l'asset class delle considerazioni su un approccio più terapeutico se mi consentite cioè a dire
Tornando un po'ai concetti che diceva Sergio Chiamparino nella contro intimità del fatto che voglio dire la politica mi pare poi in definitiva non rappresentata la politica con la P maiuscola
Ha citato dei referendum
Ognuno di noi a degli esempi da portare a corredo per dire che cosa ha da dire che in un quadro strategico internazionale dove la competitività già la parola stessa andrebbe in qualche modo spiegata perché io sono stato recentemente anche a convegni Grion giusta in cui la competitività
Voglio dire anche come termine viene misi Leading voglio dire non bisogna intendersi anche sulla terminologia allora se questo è vero cioè se qui c'è questa confusione la diagnosi l'appoggio dei nostri non mi sta bene come strumento analitico
Ma poi alla fine la politica alta chi la fa
Cioè la rappresentanza della politica dove l'andiamo a a riscontrare questo approccio il Partito democratico in cui facevo riferimento Chiamparino con un momento di analisi complessive per rivedere strutturalmente l'approccio al problema
Allora io preferenze più che l'Accademia si occupasse anche non solo di approccio diagnostico alla società ma anche Interview si disse spendere gela litiche per fare delle proposte io direi terapeutiche
Io
Sette venti io direi che possiamo lasciare i nostri tre interlocutori la conclusione
Io aggiungere una cosa che abbiamo abbiamo discusso ieri sera cioè quando tu dici nella seconda giustamente
Sindaco fa dice ma nella seconda categoria querele rischio mi sono dalla gente gli evasori e così via la questione dell'evasione
Un argomento sul quale bisognerebbe e qui ci sono anche delle indicazione sulla quale forse userebbe riflettere cioè
Non è che perché anche in campagna elettorale setto molta guardiamo quanto dove lì ci sono quanti gli otto ci sono
E quanti dichiarano delle somme che solo come questo l'argomento che non viene perché se uno ci sono degli inediti assolutamente legali che pagano imposte e che non emergono e che non fanno parte di se uno poniamo uno che avesse ha avuto dei capitali all'estero gli abbia scudati
Poi c'è portati in Italia quindi assolutamente che pagano imposte
Ma non non compaiono nel fare perché c'è il fiduciario che pagano imposte Lori se uno avesse tutti i buoni del tesoro non non compaiono l'IRPEF se uno a un'azienda e le le e questo e quell'azienda non quotata e questa tenda di darci i dividendi come dividendi quello che gli serve per vivere e luglio accumula capita e poi magari dall'automobile
Questo non compare nella lista
Quindi quelli Irlanda le questa cosa sulle sugli evasori misurati dal dai segni esterni
Dei consumi una una tecnica che è stata largamente usate in campagna elettorale che si trova anche in qualche modo attraversa qui ma secondo me è una precisazione che risponde un pochino alla tua domanda nella misura qui ecco sì nella seconda Caterina ci sono sicuramente anche degli evasori ma non sono non è quelli a cui non è tutto quello a cui ci si riferisce quando e me quando si riprendono questi argomenti ripetuti fatti in campagna
Collegarmi su questo punto io devo rivelare un retroscena
Il senatore Debenedetti ha trovato un errore nel mio libro questo sta dicendo e ha ragione cioè c'è effettivamente una tabella che ce sta a pagina cinquantasei in cui io faccio un'analisi
Del differenza fra consumi di lusso e persone che risultano lì ricche ai fini dell'IRPEF che sbagliata nel senso che troppo semplicistica
Io non so se questo permette di dire che non ci sono Evasori d'Italia e non credo che vi voglio dire questo però voglio dire che
Queste effettivamente è stato una cosa che io non ho pensato quando ho fatto questo calcolo tre lui ha ragione ci sono delle le redditi perfettamente legali che non vanno nell'IRPEF quindi chi volesse dimostrare che c'è una grande evasione in Italia lo deve fare con mezzi diversi da quelli che utilizzato io però l'osservazione di De Benedetti
Secondo me è importante non sono perché
Diciamo ha trovato una cosa che io l'ho sbagliato chiaramente che corregge con eventuali versioni future
Ma perché effettivamente solleva un problema cioè se il nostro sistema apparentemente progressivo di imposizione fiscale abbia un senso in quel punto in funzione in questi termini
Io in realtà non ho scritto da parte terapeutica di questo discorso ma io sono fra quanti tendono a pensare che essendoci in Italia
Effettivamente una grande
Fetta di redditi
Che legalmente o legalmente sono sotto tassati cioè sono sotto tassate rispetto a quello che dovrebbero in base alla legge o quello che dovrebbero in base al buonsenso ed essendoci in Italia anche una bel pezzo di territorio che invece è completamente illegale nel senso che le le attività economiche di sono strutturalmente fuori delle regole del fisco naturalmente alludono società della forza allora stante questa situazione
Io mi chiedo se non sia un su un sistema un po'ottocentesco o novecentesco demodé quello di pensare ancora all'IRPEF perché questa sua osservazione dice nel libro perché pochissima informazione l'IRPEF e stupido pensare di redistribuire con un'operazione sull'IRAP sono ben altre le operazioni che si devono fare se si vuole fare una politica socialdemocratica di redistribuzione
Allora supponiamo di essere molto di sinistra di voler fare una politica di redistribuzione forse l'osservazione di de Benedetti porta a dire che dovremmo utilizzare gli strumenti completamente diverso ad esempio la manovra sull'Iva
Viva tra l'altro si può mettere in modo differenziato che effetti asimmetrici sull'export sull'import quindi su due tipi di impresa che stanno stanno sul mercato
Probabilmente bisognerà fare anche quello che il governo Prodi voleva fare cioè alzare un po'la tassazione sulle rendite finanziarie non tantissimo ma certamente in Italia è troppo bassa
E poi esiste tutto
Il il filone comunque di partire dal consumo cioè non con cosa di cui abbiamo discusso vanno separati super bollino che Grande con complicato problema cioè l'idea che si debba andare a vedere l'IRPEF e cambiare le aliquote queste osservazioni Debenedetti mostra quanto sia inadeguate quanto la sinistra che discute da esattamente diciannove scusate dodici anni di partito democratico e da quasi venti e cioè dalla caduta del muro di Berlino della necessità di ristrutturarsi
Stiano continuando a menare il camper L'Aia perché si riuniscono discutono di organigrammi vogliono capire come si fondono i DS con come le varie correnti si ricomporrà hanno nel futuro Partito Democratico litigano per chi deve fare il manifesto eccetera
Ma idee nuove ad esempio sulla tassazione io non ne ho sentito uno sento continuamente idee vecchie
Per cui io prendo lo spunto di De Benedetti per dire ha ragione effettivamente io ho impostato in modo superficiale anch'io ho avuto un riflesso condizionato
Da vecchio trombone ma dobbiamo pensare in altri termini il problema è la tassazione c'hai ragione Franco
Bene dare la parola al all'altezza o cottura della prossima edizione del libro
No no ma no l'altro se lo sono io avevo colto che il tuo schema abbia a che vedere con la rappresentanza politica e in effetti il mio dubbio era mi sento era questo sul quale credo abbia un po'la L'Espresso bebè Bonazzi prima cioè nella seconda società cura del rischio non è così detto che non ci siano presentante politica cioè ci sono magari si esprime in altri modi ma b adesso fammi dire una cosa un po'populista ma e gli evasori fiscali al netto di quello che dice Franco sono abbastanza ben rappresentati politicamente tant'è che c'è un lo dimostrano i fatti ci tant'è che c'è uno zoccolo di pace fiscale che testardamente riesce che persiste e quindi
Gli elusori eh
No
Sì ho capito ho capito però sta il fatto che ci sia una appunto ma il fatto che ci sia forze politiche e il servizio la stessa cosa perché il fatto che ci sia una o più forze politiche che trasversalmente chiudiamo gli occhi e vuol dire che c'è una rappresentanza magari trasversale ma sostanziale molto forte di quel tipo questo intendo dire no ma
Come anche la terza società promosso dove la terza società no che dove Pomezia molare dell'antistato della forza il anche quella non è così priva di rappresentanza politica perché pesce non vogliono introdurre dalla coda un una cosa che abbiamo espulso dalla dalla dalla dalla porta però questo tema della violenza nel calcio
E sta trovando ai me più rappresentanza di quanto dovrebbe avere e cioè in Parlamento perché siamo e quindi voglio dire cioè la mia osservazione finale solo quella ambire ad essere prossimo non comporre ma di scarsa altri quello di approfonditi siamo di tenere conto di questo schema può essere molto utile a ragionare ma io cercherei se dopo potesse immaginare prima zingara in questo schema
Diciamo affiancato un altro schema sulla rappresentanza politica
Che cerchi di far capire come e quali sono i punti di intersezione fra queste due parti per questo forse ci può aiutare a capire qualcosa di più
Anche poi su come la politica deve muoversi e su quali sono i temi diciamo sui quali vale la pena spendersi nella logica che dicevi tu cioè di trovare qualche idea nuova
Bene io ringrazio voi regata interlocutore azienda ho tante le cose interessanti grazie a tutti alla prossima volta