Lezione di giornalismo con il direttore de "Il Sole 24 Ore", Ferruccio De Bortoli

Allora giorno le
Ringraziare Ferruccio de Bortoli che ci ha fatto e grande orrore
Di essere qua a parlare di giornali e di giornalismo
Con tutti voi numerosi di questa grazie
Credo che non sia importante presentare Ferruccio de Bortoli credere lo conoscevate tutti conosciate bene
Come direttore di grandi centrali anche attraverso le trasmissioni della televisione
Però due cose le vorrei dire a prima
E che prima cura di essere un un grande direttore di grandi giornali
Siamo di fronte a un grande giornalista
E questo fa un po'la differenza
Nel senso che Ferruccio de Bortoli
E che se non sbaglio ha cominciato
Regionalista intorno
Ai vent'anni nel mille novecentosettantatré Corriere dei Piccoli
Poi si è fatto tutta la sua carriera
Prima al Corriere d'Informazione
Poi di all'Europeo che l'informazione agli aerei serale diciamo così del Corriere della Sera
Poi all'Europeo e poi planando definitivamente al Corriere della Sera Dupree se fatto tutta la trafila dalla cronaca prima diventarne il direttore e questo è una cosa importante perché
Credo che nessuno più di lui
Abbia conosciuto il giornale italiano sicuramente più prestigioso
E Issac abbia anche toccato con mano quelli che sono i problemi che un grande giornale deve affrontare poi un grande direttore d'un grande giornale si trova ad affrontare tutti i giorni
Ma e la cosa più significativa forse è stata da questo punto di vista la sua esperienza come capo della redazione economica
Perché a distanza di molti anni accorrere del Sella redazione economica del Corriere della Sera costretti grande prestigio e credibilità e di grande professionalità
è grazie alla scuola che lì in quelle stanze affatto de Bortoli formando un'intera generazione di giornalisti ed è stato un bene per il Corriere ma per tutto il anche per tutto il giornalismo
Ora direttore un altro grande giornale del Sole ventiquattro Ore
Un prestito
Questo nessuno può saperlo però sicuramente
Per chi ne vuole sapere di più di giornali di giornali italiani
Credo che abbiamo qui la persona giusta
E i abbiamo dato questo si isolò l'impresa giornale che vuol dire tutto e niente
Non so come
Ferruccio voglia svolgere la sua lezione alla quale spero seguano
Un anche delle domande
Però le prime le prime due mi permetto di far le le io riallacciandomi anche a a quello che abbiamo cominciato a fare nel nostro corso
E cioè
Giornale una impresa che ha un una doppia valenza da una parte
Solo sociale
In quanto diciamo così il cane da guardia del potere e quindi tutto a beneficio e a garanzia del cittadino
Dall'altra è un'impresa commerciale che vive di concorrenza che nel mondo la concorrenza per restare con le sue regole e vincere la sua battaglia da questo punto di vista c'è l'equilibrio attuale fra queste turco a questo duplice valore del giornale è un equilibrio soddisfacente oppure no si sta peggiorando o se sta migliorando
L'altra domanda credo sia un po'fatale ma trova in questi giorni si abbiamo anche letto alcuni contributi perché vengono da un mondo che ci fa un po'da battistrada e cioè gli Stati Uniti d'America
Con un nuovo diciamo così una nuova fase nello del nello sviluppo del giornalismo on line che ha fatto risorgere qualche timore
Sulla sorte dei giornali fatti di carta e Saverio credo sia interessante sapere
Che cosa ne pensa a Ferruccio de Bortoli che dei giornalisti on line da direttori di giornali di carta non ha mai avuto timore anzi è stato uno dei ori più convinti dei notiziari on line marchi anche per lui penso che questo sia un problema che qualche pressione la solleva grazie ancora
Grazie a Paolo Ermini
Grazie anche se ha usato un numero di aggettivi che generalmente lui non tollererebbe nei prezzi che passa e quindi lo ringrazio anche per l'affetto avendo lavorato con lui
Tantissimi anni e credo che siate anche fortunati di avere un docente della competenza la passione di paure armeni
Grazie all'università grazie al preside e a tutti voi mi dispiace per chi resta in piedi ci sono alcune sedie libere che credo che potremmo anche
Offrirvi
Nel tentativo di rispondere alle prime due domande rivolte mi da Paolo Ermini
Vorrei prima di tutto fare una piccolissima premessa
Io credo che ci troviamo di fronte ad una rivoluzione tecnologica ma anche professionale molto profonda
Perché comunque stiamo entrando nella cosiddetta società della conoscenza all'informazione è un valore
è un valore nel momento in cui è tempestiva e credibile
Ciò aumentar il grado di conoscenza reciproco tra le persone
Amplia quello che sostanzialmente l'agorà pubblico nel quale
Si formano le opinioni consente a noi tutti grazie alla rete di avere accesso a in informazioni banche dati e fonti informative che prime celano preclusa
Ha realizzato una sostanziale parità tra chi fa l'informazione la produce e la distribuisce e chi la riceve
Il fenomeno della Rete è un fenomeno pervasivo importante
Che va naturalmente gestito
Ma nel quale si è realizzato un sostanziale
Avvicinamento tra due mondi che prima avevano un rapporto molto indiretto
E nel quale chi deteneva l'informazione
La poteva manipolare molto più facilmente
La poteva ritardare
E non aveva sostanzialmente
Un canale diretto di comunicazione con l'utenza
Quello scalino tra chi fa l'informazione e chi la riceve è stato sostanzialmente annullato dalla Rete che di fatto ha trasformato i lettori in corrispondenti certificatori
Utenti consumatori
Cioè una Vuolo che fortemente cambiato
E con il fenomeno dei blog abbiamo una diffusione democratica estremamente significativa della dell'informazione diffusa quindi l'avete un fatto che di grandissima democrazia ovviamente come tutte le piazze che si aprono
Sì ovviamente offrono anche tutta una serie di generazione
Per esempio con nettamente convinto che la diffusione dell'informazione la globalizzazione dell'informazione avrebbe certamente fatto sì che popoli con sistemi diversi Koné tra etnie diverse religioni diverse potessero conoscere conoscersi di più
Noi abbiamo assistito per esempio al fatto che la globalizzazione dell'informazione addirittura forse cementato maggiormente gli odi sospetti le rivalità e le guerre piuttosto che le comprensioni
La solidarietà che col mutuo scambio di informazioni ma questo è uno dei paradossi della della globalità dall'altro lato quella sorta di avvocati cui più parlavo prima
Eh sì cresciuta d'intensità abbiamo naturalmente molte più informazioni di prima siamo attori più consapevoli non c'è più quel gradino di cui vi parlavo
Però certamente assistiamo a un altro paradosso dell'informazione che è quello che sicuramente accediamo in tempo reale a un numero significativamente elevato di fonti d'informazione ma la nostra Goga pubblica in qualche modo estremamente condizionata
Dall'invasione di tutta una serie di elementi privati
Che di fatto occupano la scena pubblica questa è una delle degenerazioni evidenti dal mercato informativo
E questa questa agorà è tutto sommato a rischio di a vere un commuove di fondo che non distingue più il vero dal falso il lecito dall'illecito all'effimero da sostanziale
E che in qualche modo ci fa apprezzare ancora di più un'informazione che sia certificata credibile
Attenta responsabile che non nasconda nulla ma sia in grado di dare alle notizie il luogo giusto peso
Perché uno delle i fenomeni più diffusi di censura invisibile
E quello di sommergere gli utenti di una quantità anche irrilevante d'informazione in modo che questi non siano più in grado di distinguere ciò che importa e ciò che non importa
Una delle forme più sofisticate di censura è aumentarle rumore di fondo dell'informazione in modo che nulla sia più assolutamente intelligibile nulla sarà più dell'IMI e abile nulla abbia più la forma di qualcosa che si riesce a distinguere chiaramente e l'altro paradosso e finisco la premessa del privato alla risposta alle due domande
E quello che la capacità di approfondire gli argomenti
Si è molto curiosamente indebolita
Con il crescere della quantità di informazioni che abbiamo a disposizione
Questo effettivamente è un tema sul quale sarebbe giusto riflette perché
L'informazione pubblica crea tutto sommato un dibattito fra il cittadino che lettore che quindi deve in qualche modo aumentare la qualità della propria partecipazione alle scelte pubbliche
E l'ultimo paradosso di cui volevo parlare e che probabilmente nella quantità
E nella grande disponibilità di informazione noi abbiamo finito spiega avere una più modesta capacità di attenzione di approfondimento dei temi fondamentali che riguardano la scelta pubblica
Faccio un una un esempio sono convinto che il dibattito che ci fu uno e settantaquattro all'epoca esempio della referendum sul divorzio nella ristrettezza dei mezzi d'informazione fosse più approfondito e completo di quello che potrebbe in quel caso verificarsi se qualcosa di analogo che guarda un fondamentale diritto civile
Dovesse essere affrontato in questi giorni questa è una riflessione che ovviamente si accompagna al fatto che possiamo moltiplicare i mezzi di informazione ma l'attenzione alla qualità alla concretezza
E alla completezza dell'informazione non può venir meno non possiamo sopperire a con la quantità in tempo reale di informazione ad un'esigenza di uniformazione attenta alla persone
Che abbia una serie di regole e che sappia emendare se stessa quando sbaglia non sia invasiva non produca dei fenomeni che possono indebolire i diritti soggettivi dei cittadini piuttosto che rende di più ricchi piuttosto che aumentare la qualità della partecipazione alle scelte pubbliche
Questa è una premessa che vi volevo fare perché credo che sia fondamentale nella nell'affrontare il tema del cambiamento dell'informazione in un momento di fortissima
Trasformazione tecnologica
Il giornale deve essere un'impresa perché prima uno mi chiedeva
Ma insomma se un giornale diventa un'impresa e quindi il giornale diventa un prodotto in qualche modo si svilisce perché risponde a delle logiche economiche che nulla hanno a che vedere o perlomeno poco hanno a che vedere con la missione
Di un giornale beh io dico che per fortuna un giornale è un'impresa che fa un conto economico perché se non fosse un'impresa probabilmente metterebbe veramente a rischio la propria esistenza insomma
Quindi dalla solidità e dalla
Produttività di un giornale che deve essere anche un'impresa deriva poi la forza della propria voce giornale è un'espressione di di un pezzo di società a volte l'espressione che la sua stessa storia non a caso per esempio sulla Rete avete visto che dopo un grandissimo momento di fermento creativo dove sono creati moltissimi giornali on line
Poi alla fine gli stessi internauti anche coloro che leggono poco i giornali
Alla fine si sono
Abituati ad andare ad aprire i siti dei grandi giornali che avevano una storia che hanno una storia che hanno un'identità che a parte che sono in qualche modo specchio della società che raccontano nel bene e nel male insomma giornale non è
è un un istituzione che racchiude rappresenta tutta la società ne rappresenta una parte anche una parte politica anche una parte sociale importante che il lettore abbiamo a disposizioni più voci
Ma anche che sia preparato ed educato a confrontarle con le voci
Che abbia che viva in una società che culturalmente stimola il dubbio e non si ferma l'apparenza non è cattura aprile dalle ondate emotive
E non è oggetto di una serie di campagne che spesse volte hanno più a che vedere con le esigenze che quella potere che sta dietro giornali o le televisioni o di quelle esigenze pubblicitari che stanno dietro quei giornali o con le televisioni
Questo un po'quello che dovrebbe accadere
Alla ad una stampa di un Paese
Di un Paese che voluto però se ci pensate i dubbi sulla qualità dell'informazione sono dubbi non solo recente insomma la storia è piena di
Di cattiva reputazione dei giornalisti se non lo scrittore francese che diceva che un giornalista passa la metà del tempo a tacere delle cose che sa e l'altra metà del tempo a parlare delle cose che non sa
Qualche volta è vero
Il cane da guardia di cui parlava prima Ermini è stato largamente ironizzato in un bellissimo romanzo di Henry James
In qualche modo parlava assolutamente male delle qualità di questo giornalista
Così come se andate nel Bellani timo passava oppure se andate a vedere andate a leggere passaggi assolutamente straordinari ma molto corrosivi
Sulla funzione del giornalista in una società che c'è e le illusioni perdute di i passanti
Ora
è ovvio che come un giornalista e parte del del suo tempo insomma né né
Un giornale riflette
Una una società civile che interpreta qualche volta le
Le migliori tradizioni le ansie di libertà
La crescita civile l'affermazione di alcuni diritti io credo che i buoni giornali sono giornali che riescono ad Ali voce a quella società senza seguirne gli istinti peggiori
Che riescono in qualche modo ad anticiparne le scelte
Fortunatamente i grandi giornali sono quelli che in qualche modo
Hanno interpretato sia che fossero voci della borghesia ossia che fossero voci di una parte della società e che avessero anche un'inclinazione politica che hanno interpretato le scelte di una nazione sono stati in qualche modo l'Autobiografia in movimento di di di una nazione nel bene
E e e nel male insomma
Credo pervenire alla domanda sul sull'on line e credo che i giornali pura venendo da lontano non appartengono al passato e che tutte le trasformazioni tecnologiche abbiano
Cambiato diciamo la natura dei vari media naturalmente pensate che un giornale del pomeriggio
Nel sessantanove il giornale del pomeriggio i cittadini milanesi sette euro della strage di piazza Fontana da un giornale del pomeriggio che veniva stampato è chiuso non c'erano dizioni radiofoniche non c'erano siti
Non c'erano le televisioni private
Oggi sarebbe assolutamente impossibile recapitare una una informazione di questo tipo
Senza che tutti
Sappiano già e siano già informati quindi giornale in qualche modo a mutato la propria funzione c'è chi dava notizia Keira approfondisce chi crea un dibattito oggi per esempio il la rete ha come grandissimo classe il il cosiddetto social network Network e che in qualche modo è qualcosa che si crea e che mette in comune comunicazione alle persone che si affacciano sulla Rete ed è una delle parti più preponderanti
Molto più forte per esempio della stessa informazione cioè un modo con cui le persone parlano vivono trasmettono sentimenti emozioni tutto quello che hanno questo da parte estremamente estremamente significativa ora i giornali avranno ovviamente il futuro una
Un collo diverso io non so se abbia ragione il gruppo americano Gannett che ha deciso di fare i giornali di carta per gli over quarantacinque quindi escludendo di quasi tutti non tutti credo che qualcuno quasi tutti
Pasquale mente anche vero insomma tutto sommato nel due mila e cinquanta un terzo degli abitanti italiani avrà più di sessanta anni e forse ancora leggeranno un giornale però credo che tutto sommato nelle varie trasformazioni
La la lite Possa assolvere ad una grandissima
Necessità di informazione in tempo reale ma anche di informazione interattiva cose estremamente importante perché non è mai sono semmai se mai verificato che il lettore potesse essere nello stesso tempo il certificatore
Di qualità di una determinate informazioni
Qualche volta anche anche il creatore dell'informazione stessa se pensate a Wikipedia Wikipedia è una Cyclopaedia che fatta da tutti adesso con qualche regola più del passato per la verità
Io per esempio presi una
Non una una querela da parte di Adriano Sofri perché comunque un redattore non ero in un giornale ma revoche sposarvi letti una casa editrice
Chi nel fare un'enciclopedia
E andando su Wikipedia prese una un pezzo di storia di soffrire costruito dalle persone in Rete
E venne fuori una didascalia come soffre capo delle Brigate Rosse del tutto sbagliata siamo stati anche condannati diciamo ma quello era
è un modo di di costruire attraverso pezzetti cosa che genere anche una certa pericolosità perché comunque e diffuse in Rete
Il racconto della storia rivisto personalmente voi sapete che esiste per esempio tutto un filone negazionista per cui alcune cose non sono assolutamente cadute insomma nuovo è andato sulla lunga
Nell'undici settembre è stata un'altra storia insomma perché perché in qualche modo prima sono pezzi di società che affiorano
E poi ovviamente bisognerà anche in qualche modo darsi da fare per potere dare ordine a tutto questo
Questi esempi semplicemente e concludo per dire perché ci sarà una diversa
Scala di priorità nell'informazione di formazione sarà un'informazione sempre più dettagliata sulle necessità di ciascuno di noi per esempio se voi andate sul sito
Nel Thwaites che consente di formarsi la propria homepage sulla base di quelli che sono i nostri interessi voi potete
Già fin d'ora costruibile il vostro quotidiano in Rete che è esclusivamente vita il meglio che la rete offre sulla base della scala dei vostri testi
Più alto è anche vero che un quotidiano
Si pone come obiettivo anche di interessare quell'Ettore al di fuori del recinto dei propri interessi
Allora Candy sì ma libertà quella che io vi costruisco un giornale a mia immagine e somiglianza che mi dice esattamente le cose che voglio sulle cinque materie di sulle quali voglio essere informati
Però probabilmente si forma un cittadino anche ponendoli tutta una serie di notizie che magari
Preventivamente non avrebbe voluto
Leggersi se avessimo avuto noi questa possibilità di non poter leggere alcune informazioni che non avremmo voluto vedere probabilmente avremmo avuto una vita diversa come vedete c'è da un lato una grande libertà
Ma dall'altro lato anche la possibilità di essere informati meglio e chi poteva avere dei percorsi
Di cittadinanza più più completi allora probabilmente le due cose potranno convivere nella misura in cui diversi mezzi potranno convivere
Si valuterà e si misurerà la qualità dell'informazione e livello di la della cittadinanza in un'epoca globale
A voi
Se ci sono domande
Tra l'altro abbiamo avuto una fortuna conferenza cade in un momento particolari in cui insomma l'avete sentito l'avete letto ricominciato un po'ripercorrendo sentieri già percorsi ma insomma il dibattito su confine tra il diritto di cronaca diritti individuali
Fra tutti il diritto alla privacy quindi insomma siamo immersi nella attualità anche da questo punto di vista
Forza e Coraggio
Così non c'era se non c'è qualcun altro prima potuto degli studenti se no
A fuoco pompo un po'il ghiaccio
Io faccio una domanda che parte da un'esperienza di ricerca che stiamo conducendo in questo momento c'è l'Università di Siena guida un gruppo di ricerca europeo sulle tematiche dell'identità della cittadinanza e quindi anche dello spazio pubblico europeo
Uno dei problemi oggi in Europa pensando al futuro usando anche all'incidente della Costituzione eccetera eh
Se sia possibile costruire uno spazio pubblico europeo un po'come degli Stati nazionali si è costruito uno spazio pubblico blocca il luogo di dibattito di discussione mi allaccio al al discorso dotto de Bortoli perché come ha segnato otto del voto i giornali i quotidiani nazionali sotto i grandi quotidiani nazionali sosta degli strumenti fondamentali all'interno dei singoli Paesi
Per costruire uno spazio pubblico nazionale cioè un luogo di dibattiti cui grandi temi sono dibattuti ed hanno dato un contributo fondamentali questi insieme ad altre al Parlamento eccetera
E la integrativo che ci poniamo è
Come può avvenire e se può avvenire questo in qualche misura in Europa cioè in un contesto sovranazionale eccetera in un contesto in cui in media i giornali ma anche le televisioni sono fondamentalmente nazionali
E poi c'è il problema e ci sono i problemi linguistico io mi chiedo rivolgendomi a direttore di un grande giornale in che misura questo problema cioè come dell'IST dei quotidiani nazionali possano in qualche modo Bossi di fronte a questa sfida di uno spazio di discussione europea in cui i grandi temi europei e grandi sfide sono parenti davanti all'Europa oggi entrano diciamo sono in qualche modo macinati da questi strumenti e e si avvia una costruzione ecco qualche volta leggendo i quotidiani italiani come poi di altri paesi si ha l'impressione che fu comprensibile attualmente che questo collegarsi o contribuire alla costruzione di uno spazio pubblico europeo ossia un po'cesso molto lento molto faticoso molto embrionale
Per dire
L'attenzione dedicata dai nostri grandi grandi quotidiani
Alle vicende di altri Paesi europei alle discussioni in sede europea
Beh diciamo che si quando c'è un'elezione o a censori in Francia quelli così alle c'è qualche evento però l'impressione è che ci sia una fortissima difficoltà a veramente a svolgerle questi che quindi il legame col lo spazio pubblico nazionale rimanga veramente ancora dominante ora questo mi chiedo un poco tanto sia un problema si è visto come un problema
C'è possibilità di dare uno spazio più continuativo meno episodico meno saltuario a un'informazione di questo genere che vuol dire
Cosa si dibatte in Germania cosa si dibatte in Francia cosa si dibatte nel Parlamento europeo c'è un porre e questo è un boia perché i lettori c'è una percezione da parte dei direttori che i lettori percuoteva nazionale non sono interessati a queste cose quindi riempire delle pagine questi temi significa far affondare le vendite di un giornale o è un po'una fatica
Di tutto il sistema nazionale certo della politica nazionale che
Si guarda un po'l'ombelico diciamo la nostra università ha difficoltà a porsi dei problemi fuori dai nostri dove mi chiedo se qualche volta un po'anche i giornali quotidiani non sono un po'parte di questo spazio così nazionale in cui i politici si guarda ovviamente sono anche sotto dei vincoli molto stretti ci che a me ma i giornali un po'fanno parte di questo mondo hanno anche un po'di difficoltà uscì ecco mi chiedo se c'è una discussione in qualche su questi temi
Ai grandi non so
Voi direttori già le parlate ogni tanto di queste cose troppo né giusto problema o no grazie
Dunque risposta non rispondo subito così più ma se devo rispondere di primo acchito non ne parliamo quasi mai
Ma guardi le le dico la mia personale
Sensazione più che opinione
Io credo che stiamo gli avendo ci dà un'indigestione europea
Cioè nel senso che l'Europa è piaccia o no una costruzione aristocratica nel senso che è una costruzione
Di alcuni europei che nell'immediato dopoguerra hanno visto con lungimiranza più avanti
Se avesse col deciso di muoversi
Leggendo dei sondaggi che per fortuna all'epoca non c'entrano non avrebbero costruito l'Europa
Si sarebbero preoccupati di rimuovere delle macerie
O di fare i conti con il passato insomma l'Europa è stata l'intuizione
Di una classe dirigente di alcuni Paesi fondatori che in qualche modo ragionava sul fatto che non si poteva avere una guerra diventati
E fortunatamente in questi giorni non celebriamo i cinquant'anni del Trattato di Roma
Che sono il Periodo più lungo di di pace che il nostro continente ha avuto alcuni lo paragonano al mille ottocentosettanta mille novecentoquattordici meglio non farlo perché ovviamente poi sappiamo tutti cos'è successo nel mille duecentoquattordici peraltro anche con una casualità storica del tutto particolare
Però insomma effettivamente noi dobbiamo dire ci sono stati cinquant'anni
Di pace e la costruzione europea è un'esportazione pacifica
Della democrazia
Nel diritto delle minoranze
Cioè la democrazia non si esporta con le armi come abbiamo visto generalmente le costruzioni sovranazionali sono avvenute sacrificando i diritti delle minoranze
E l'Europa è un'esportazione democratica nel rispetto delle minoranze che ha creato naturalmente una serie di sovrastrutture burocratiche Lincetto ti che cosa abbiamo sottovalutato anche noi come mi
Abbiamo subito sotto sottovalutato che in una società globale di identità e il senso di smaltimento sono problemi lancinanti i giornali
Che noi abbiamo come mitica ma anche come classe politica del tutto trascurato
E abbiamo pensato che invece il motore della storia europeo fosse del tutto inarrestabile
Perché se avessimo ragionato sul fatto che comunque si dovesse passare per una maggiore integrazione prima dell'allargamento probabilmente non avremmo fatto il passo della Costituzione così come l'abbiamo fatto
Cioè avremmo discusso di costituzione e poi avremmo discusso di allargamento
Ma l'annacquamento dell'identità è diventato un un problema una febbre prima nascosta e poi una patologia sempre più diffusa nel democrazie occidentali
Perché
Il l'economia e soprattutto le classi dirigenti europee erano spinto per un'accelerazione dell'integrazione europea dell'allargamento
E abbiamo avuto in pochi anni alcune riforme
Di cui non abbiamo ancora completato il percorso per ciascuna di esse
Il mercato unico
L'allargamento la Costituzione
E la moneta unica
Quattro grandi riforme in dieci anni
Forse sono stati troppe
Oggi si discute ancora come riprendere il cammino dell'Europa e forse riprenderlo con delle cooperazioni rafforzate cioè con dei paesi che decidono di andare più avanti degli altri
Oggi abbiamo il curioso fenomeno che nessuno era in grado di prevederne
Che i nuovi entrati nell'Unione Europea sono di principali critici dell'Unione Europea stesse i polacchi che sono la sesta forza
Che hanno tanti
Agricoltori quanti tutti gli altri Paesi messi insieme
Questo ve lo dico per ragioni di bilancio perché ancora oggi la politica agricola comune
A una parte preponderante del bilancio dell'unione europea
Sono diventati i più forti e accesi nazionalisti e quindi i difensori del metodo
Nazionale all'interno delle scelte europee mentre l'Europa si stava avviando verso un metodo comunitario con un voto a maggioranza
I polacchi sono entrati e si sono subito Hillary con gli Stati Uniti
Io ho sentito il presidente cieco dire delle cose contro l'Europa come se l'Europa fosse stato un blocco comunista
Senza dimenticare che fino a pochi anni prima questi stavano sotto il tallone di Mosca
Oggi abbiamo sottovalutato
Fortemente le le le variabili
Psicologiche di massa dell'integrazione europea
E questo ha finito per la alimentare tutta una serie di movimenti politici di negazione di paura dell'Europa
Però abbiamo commesso secondo me non la voglio fare tanto lunga professore abbiamo commesso secondo me e questo tipico del dette i media è tipico
Delle delle delle classi dirigenti è tipico anche di una certa nomenclatura europea abbiamo nell'idea che comunque chi non volesse lo Coppa fosse per definizione in torto abbiamo finito per criminalizzano e per spingerlo ai margini del dibattito politico
Al punto che quelle persone hanno finito per votare o la lega o le Pen o il movimento di forte in in in Olanda cioè abbiamo finito
Nell'ansia di costruire l'Europa perché i mineralizzati al di fuori del dibattito europeo quindi togliendo la cittadinanza dell'opinione coloro che avevano paura dell'Europa
Perché in democrazia esiste anche coloro che non vogliono l'Europa in un percorso devono essere considerati cittadini di serie B
E questo passaggio è stato un passaggio estremamente significativo
Perché non posso pensare che ci sia un pensiero unico
E la stessa costituzione europea che è diventata così lunga così vasta che dirittura sembrava un trattato mentre le costituzioni meno insegnate voi devono essere snelle per essere primi principi
Poi esiste l'ordinamento è diventata così vasta così perché doveva rispondeva più di quattrocento quesiti che era Occam parte figli di queste inquietudini europee
Cioè di questa solitudine del cittadino globale
Che si vede in qualsiasi
Atto della nostra vita comune cioè noi
Abbiamo la paura di non sentirci all'altezza della cittadinanza globale abbiamo il timore di non poter reggere la concorrenza che viene vita popolazioni più giovani più aggressive
Più motivate
Con condizioni anche economiche totalmente diverso
Il nostro è un continente vecchio e proprio perché è un continente ed è che non riesce a fare le riforme
Perché generalmente le riforme si fanno con il consenso e il consenso si fa conquistando l'elettorato mediano l'elettorato mediano e democraticamente più anziano e quindi non passerà mai nove una riforma delle pensioni
Piccolo esempio
Dobbiamo rinunciare a parte del nostro welfare
Ma non siamo in grado di farlo
Ma dobbiamo anche renderci conto che il welfare europeo che un modello di convivenza civile è stato che il suo possibile anche Candela grazie la che alla storia che l'Europa ha avuto che ha una storia di grandi
Famiglie politiche che hanno trovato un punto d'incontro ma nel dopoguerra è stato preso anche possibile dal fatto che i cittadini europei non hanno pagato la difesa
Europea che è stata pagata dai cittadini americani
Piccolo particolare che ci sfugge
Spesso nell'analisi che la storia del nostro del nostro continente ora è vero che i media sono distratti è vero che in questa fase i media sentono la freddezza dei temi europei
Sentono l'inconsistenza delle leadership sentono il fatto che comunque
Prevale un interesse nazionale
Perché per esempio se voi pensate alle elezioni francesi pensate che in qualche modo leggete il programma di Sarkozy
Della Cojan di Bayrou sull'Europa sono tutti un passo indietro bei Luca e centrista col al quale fanno riferimento Prodi e Rutelli ha chiesto un nuovo referendum sulla Costituzione
Mente fosse referendum
Si devono tenere forse il caso che si tengono tutti insieme perché alcuni Paesi
La Costituzione è stata bocciata dal referendum francese né da quello olandese ma è stata approvata a tutti gli altri Paesi quindi a maggioranza sarebbe passata addirittura
Be insomma questo allora fino a che punto
è questo un interrogativo molto forte che esula se volete dalla terreno della della nostra giornata
Cioè fino a che punto scusate non voglio dire che sia giusto così e non fraintendetemi fino che punto il metodo democratico pone l'Europa nelle condizioni di poter reggere la sfida globale
Che tra l'altro sempre guardate bene e vinta da Paesi che hanno non hanno problemi di consenso se vuole
No quadrate il Congresso del Popolo che si è appena svolto in Cina
Non ci sono stati problemi di correnti di minoranza comunque insomma
Il consenso è stato realizzato ovviamente noi dobbiamo difendere il nostro modello con modello democratico un modello di welfare
Dobbiamo anche avere il coraggio allora fino a che punto
La costruzione va avanti per l'intuizione di una minoranza elitaria come avvenuto nel dopoguerra che in qualche modo strappa sul sulle resistenze delle opinioni pubbliche e fino a che punto invece dobbiamo cercare il massimo il massimo consenso fino che punto dobbiamo andare avanti tutti insieme con il principio dell'unanimità
Che naturalmente rispetto a tutte le voci però fa arretrare il continente nella nella
Dimensione della concorrenza globale
E fino a che punto invece possiamo spingerci
Verso il voto a maggioranza per sulle cooperazioni rafforzate verso diciamo alcune lite del continente che vanno avanti qui secondo me era chiuso tutto il grande problema di politica europea
E forse in questo sì avverte più che la mancanza di un'opinione pubblica i media che in qualche modo sappiano stimolare il dibattito e che in questa fase ha ragione lei professore sono piuttosto fermi e sono piuttosto delusi forse qui si avverte
La mancanza di qualche leadership coraggiosa
Salve
Mi chiamo Francesco pettinato sono uno studente del corso di perché l'ingaggio del giornalismo del professore Ermini che questa sera insieme al mio collega amico Rizza rappresentiamo studenti musica sarebbe il giornalino d'ateneo
Io avrei una domanda da porre il direttore e anche molto semplice però forse non è la risposta volevo sapere se ritiene giusto o meno pubblicare contenuti delle intercettazioni telefoniche in un giornale oppure pubblicare notizie di inchieste
Giudiziaria in corso e se questo non mette a rischio la tutela della dei diritti individuali che di conseguenza possono anche creare problemi al al diritto di cronaca
Allora qui sono due giorni che sfuggo questa domanda
Passiamo dall'Europa Vallettopoli con un balzo felino
Guardi io credo che ci sono ci sono delle delle regole e delle dei diritti ci sono innanzitutto
Ci sono delle leggi che andrebbe rispettata
Poiché esiste ovviamente il buonsenso io credo che non sia giusto pubblicare delle intercettazioni comunque delle cose che riguardano persone non sono coinvolti nei reati
Dopodiché credo che anche magistrati avvocati debbano avere un senso di responsabilità perché se io
Metto gli omissis su un documento e non lo metto su un altro francamente è difficile che questo rimanga rimanga quindi voti Effetti sui giornali e sui miti credo che comunque assistiamo
Una forma di degrado anche
Nell'informazione che è un gioco di specchi io
Tra chi fa l'informazione chi la riceve
Che poi vende come vi dicevo prima nel nostro piccolo e modesto Agorà
Questi i temi più importanti di altri andremo avanti per molti giorni parlare di questo
Una sera sono anche uno studente del corso di laurea del professore
Ti volevo chiederle dopo gli scandali Cirio e Parmalat erano scoppiati anche per le omissioni forse la Marla carenza di informazioni corrette e trasparenti da parte di alcuni giornali
La stampa italiana ha avuto un grosso slancio autoregolamentata ore approvando il diciotto febbraio due mila cinque la Carta dei diritti le dei doveri del giornalista economico e finanziario qual è lo stato attuale dell'informazione economica in Italia
Aspetto la risposta o procedo
Buonasera io sono uno studente del corso di laurea in giurisprudenza invece sono qui approfittando dell'occasione
Vorrei chiedere al direttore de Bortoli una domanda forse anch'forse ingenua il quanto ritiene che oggi sia la responsabilità dei giornali in sette secche e spesso le notizie collegandomi anche la domanda precedente le notizie in senso puro vengano fatte dalla satira o da
Personaggi che nel nello stile nell'agorà pubblica non hanno il ruolo di giornalisti è tuttavia vanno a ricoprire quel fette d'informazione scomode
Quanto questo sia responsabilità di una classe politica che o stai già una certa informazioni o di una certa informazione che si fa osteggiato grazie
Allora rispondo subito alla alla seconda domanda
Sì giornalista in particolare i giornalisti economico-finanziarie non fanno il loro dovere la colpa soltanto lo
Cioè non hanno alcun alibi è chiaro che se pubblica una notizia certe notizie economiche finanziarie sono meno neutrali di altri non esiste la notizia neutrale
Cioè è chiaro che
Riprendo dei rischi naturalmente e quindi
Spesse volte diciamo che la satira ha riempito degli spazi vuoti vuol spazi lasciati vuoti dalla impreparazione e dalla
Pavidità dei giornalisti punto c'è un problema di proprietà sul perché si io ho una notizia e mi presento al mio direttore e l'ho costretto lo controllata ecco non non c'è che non venga pubblicato
Non esiste più che non nega pubblica
Comunque si sa che non viene pubblicata quindi di fatto c'è
Poi c'è un giornalista è conseguente ed ecco sicuro di quello che ha fatto poca chiedere una motivazione il fatto che non si può
Dubito che resti in in pubblicata ci sono i siti ci sono c'è persino uno straordinario telefono senza fili
Che funziona benissimo anzi spesse volte più per le voci che per le notizie vere ma insomma paese lunedì abbiamo straordinari esempi di giornalisti che hanno fatto il loro mestiere
Anche su Cirio e Parmalat
A volte non hanno fatto il loro mestiere
Perché hanno guardato troppo le persone che avevano poco potere e troppo poco le persone che vano potere
Posso fare un esempio allora se i giornalisti economici avessero avuto il coraggio di guardare al caso FIAT senza timori reverenziali quando ci fu l'inizio della crisi della FIAT probabilmente la FIAT avrebbe avuto Marchionne un anno prima
E successo sarebbe stato
Ottenuto un anno prima si sarebbe distrutto meno valore per gli azionisti per i risparmiatori e meno posti di lavoro
Però voglio dire
Ci sono anche gli organi chi rappresentanza di controllo ci sono le banche di investimento che collocano i titoli
I titoli argentini non li ha collocati un giornalista i titoli Parmalat non la non li ha collocati nei consigli a che risparmiatori un giornalista e io mi aspetto mi aspetto che poi succeda qualcosa
Perché è vero che i giornalisti sono colpevoli di non occuparsi di taluni temi di essere incompleti di essere a volte strumenti inconsapevoli alcuni o consapevoli peggio
Che alcune campagne ma di regolamento di conti all'interno
Del dei poteri di questo Paese ciò avviene in tutto il mondo e ciò avviene in tutto il mondo avete visto con il caso Lippi avete visto come il caso di dirottare cerebroleso vostro giornale avete visto in tantissimi altri da questo punto di vista siamo allineati sugli standard internazionale
Però si deve ai giornalisti se un'intera stagione
Tv
Finanzieri senza scrupoli auto definiti si furbetti del quartierino
Non avranno fa prodotto un posto di lavoro questi signori ma certo un neologismo l'hanno prodotto e forse il diritto d'autore valori conosciuto
Se non ci fossero stati i giornalisti che la magistratura
Questi signori come andrebbero il Paese perché gli altri capitalisti e gli altri finanzieri li hanno fatti entrare nei loro consigli d'amministrazione gli hanno cooptati
E i politici gli hanno corteggiati
Il centrodestra e di centrosinistra anche in questa riferita città che ci ospita
Però io non ho visto esami di coscienza non ho visto signori che hanno detto abbia poi sbagliato
Allora i giornalisti hanno tutte le loro responsabilità
Però non sono gli unici è un'informazione finanziaria non è creata soltanto da giornalista finanziaria
C'è una società che dice una cosa al mercato cioè la Consob ci sono il consiglio di amministrazione adesso con il Governatore conico la con la governance duale ci sarà sorveglianza del consiglio di gestione
Ci sono i fondi di investimento
Le panche
Ci sono le fondazioni ci sono tantissimi altri attori
La verità e che in questo Paese il non esiste
La reputazione
Cioè se io faccio qualcosa che va contro la non le regole scritte ma anche quello che dovrebbe essere il normale comportamento di un mercato o di una società non ricevo la peggiore delle sanzioni l'unica che funziona bene che è quella di avere un danno reputazionale cioè di essere escluso dagli altri purtroppo in questo Paese il delitto finanziario pacca e nella misura in cui io sono scorretto e quindi temibile
Avrò molte persone che certamente cercheranno di avere di scendere a patti con il sottoscritto per riuscire in qualche modo controllare il territorio purtroppo questa è un'economia di relazioni non è un'economia dei risultati per molti aspetti
Buongiorno vorrei continuare con domande attinenti alla alla cronaca all'attualità
Soprattutto mi interesserebbe sapere alla luce di quanto sta succedendo negli ultimi giorni cioè il rapimento di Mastrogiacomo
Qual è il limite ovviamente se c'è un limite che si potrebbe porre al dovere dell'informazione nel momento in cui viene messa in repentaglio la vita di un inviato
Dunque
Purtroppo stiamo vivendo una giornata drammatica brevità presente Daniele Mastrogiacomo
Quindi insomma questa è una vicenda che chi ne richiama la memoria altre alcune finite positivamente altre purtroppo no
Questo un
Una sofferenza
Anche personale perché
è chiaro che non sappiamo mai qual è il limite della sicurezza e quelle limite oltre il quale è più importante la vita
Del fatto di poter documentare
Un avvenimento o di poter scrivere una notizia
Io credo che sia estremamente difficile ma con questo non mi vorrei assolvere e
Credo che sia
Un un'intima sofferenza che
Che hanno tutti coloro che si sentono responsabili di persone di colleghi che per fare il loro mestiere vanno
In zone di guerra e che spesso si mettono in pericolo per per passione
E più c'era dovere professionale
Ora molte volte mi sono domandato se questa frontiera non sia stata spinta troppo nella se qualche volta non sia il caso di
Chi non esserci
Purtroppo la storia è fatta
Di di cronisti coraggiosi e ed è fatta anche di testimoni che
Che inevitabilmente mettono a repentaglio la loro vita cosa che peraltro accade anche ad altri
Testimonio anche da altri servitori dello Stato sul accade
Per i militari accade per i poliziotti
Accade
Per molte categorie insomma
Io credo che sarebbe una sconfitta per una democrazia anche per una professione se rinunciassimo a fare il nostro mestiere di fronte ad una minaccia
Perché se no allo stesso modo rinuncerebbero a fare il loro mestiere i magistrati poliziotti i professori universitari
C'è stata una stagione in cui
Era pericoloso anche insegnare
Però e grazie alla resistenza di quelle persone che il fenomeno del terrorismo interno è stato combattuto
Ritornando indietro oggi tra l'altro anche il sedici marzo qui Cadel ventinovesimo anniversario
Del rapimento di di Aldo Moro
Certo se si ritornasse impietrito
Probabilmente non si commetterebbero degli ago che forse si riuscirebbe a salvare la vita di quell'ostaggio però non sappiamo neanche
Quanto sia stato importante la fermezza dello Stato e anche il coraggio delle varie professioni nel debellare il fenomeno terroristico
Allora io da un lato sento la sofferenza umana che naturalmente non c'è notizia che vanta una vita cioè
Cioè Che Banca
Però è anche vero che non abbiamo scelta perché se abbiamo scelto questo mestiere come anche coloro che hanno scelto altri mestieri più o meno pericolosi
Beh non si può decidere di non farlo perché sia minacciati
Da alcuni terroristi
Ovviamente
Si accompagna questo anche alla constatazione che le guerre moderne
Sono quelle molto diverse da quelle del passato se voi pensate numero i giornalisti che perse la vita nella guerra del Vietnam che pure tu a di dodici anni voluto da dodici anni ma lì c'era una frontiera che in qualche modo si sapeva dove dal punto di massimo pericolo
Ma dov'è il punto di massimo pericolo in Afghanistan
Ho in Iraq forse si può immaginare qual è il punto quanti sono i punti di massimo pericolo
Ma certamente di fronte ad un kamikaze
E forse pericolosa la più la la metropolitana di Madrid
O Manhattan o altri posti
Certo però
Io credo che insomma tutta la minaccia terroristica senza l'uso delle armi
Credo che possa essere vinta anche con la cura della normalità del lavoro e con il perfetto funzionamento di una democrazia che non arretra rispetto alle minacce
Anche se naturalmente
La sorte che un che un ostaggio che in mano
A dei terroristi e dei banditi insomma con quello che è successo specialmente in queste ore è una riflessione
Che certamente ci porta a dire forse meglio non esserci almeno per una volta
Proponendo studente fare una domanda io non sono di uno studente se fossero sentite grazie
Ma lo studente a vita socialista vi titolo onorifico sapeva insediarsi all'insegnante
Anche se da universitario la mia domanda riguardo tutto de Bortoli rapporto foglio lei semplificò con qualche caso concreto tra libertà di informazione e interessi delle grandi aziende delle grandi istituzioni
Ciò premesso che io un autentico punto basito Lafico per il potere che in democrazia alla stampa che troppo spesso ha supplito a carenze dei poteri istituzionali
Un caso per tutti lei sa meglio di me si doveva prendere il Purgatorio Corriere della Sera il delitto di Ortega è un cedimento strutturale poi grazie a un'inchiesta giornalistica si arriva ad accertare la verità
Poi cita tre casi che prescrive la viva preoccupazione
Domani farà due capitati credo denuncia del report Gradenigo verrà delle Ferrovie licenziati in tronco
Settembre a spacciare tra un'opera alla TAV a Firenze e Bologna denuncia delle irregolarità dei soprusi
Dello spesse e e teorie sopra sulle lanciato un tronco
Premetto permetto ricamatrici nel mio caso io sono insegnante al centro di una clamorosa vicenda di discriminazione kit da De Gasperi pubblico del mondo la scuola pubblica allora
Operato su richiesta di una paziente affetta quella dei testimoni di Geova l'ha portata sulla stampa
Quanto detto da parte della stampa italiana la scuola cercato di licenziarmi di farmi passare per pazzo contese che deteneva ed ha infatti indetto per insegnare
Io non so da questo che fino a quando il portatile o formazione
Operata dai cittadini coraggiosi ed esemplari
Può essere il ferroviere persone però della TAV per essere questo modesto insegnante che le parla davanti sottrarsi per tutta la compensazione Anna centrati opporsi alla scienza fatti passare per pazzo
Grazie
Ma guardi professore
Francamente non pensavo che testimoni di Geova fossero così potente insomma però però insomma onestamente non non so giudicare rispetto ai ai casi che che lei mi ha presentato
Naturalmente io credo che ci siano tanti cronisti che si sono anche personalmente appassionato di storie
Minoli no
Anche pensate a tutto ciò che è accaduto nella cronaca nera cioè molti casi sono stati riaperti grazie a a delle indagini sono pensate a che cosa che significato ha avuto anche qualche qualche trasmissione televisiva certamente recita le porte
Report ha avuto il coraggio di mettersi conto Candy poteri costituiti insomma
Credo che comunque insomma
Difficilmente altre aziende oltre la Rai potrebbero sopportare quello che probabilmente anche
Un
Continua pressione degli degli stessi utenti pubblicitari perché certamente insomma
Possono
Sequestrati
Colpiti da alcune inchieste
Ovviamente non sempre si al dono della vita quindi qualche volta si sbaglia insomma
Qualche volta
Ci sono delle
Delle campagne
Stragisti ficcante dai fatti
Altre volte ci sono dei The o via etere te dei teoremi delle dei dei pregiudizi
Che possono insomma importante che insomma
Il giornalista non è un pm non è un pubblico ministero
Non persegue una tesi accusatoria
Dovrebbe essere sempre accompagnato dal dubbio e anche se volete dalla
Preoccupazione di non essere egli stesso protagonista delle cose che descrive
Cioè si non si deve innamorare del finale che ha già in mente
Perché se no non non è più uno un buon giornalista deve anche riconoscere i propri errori e qualche volta se ne commettono essi distruggono delle reputazioni che le assicuro non vengono più qui costituite da
Io penso anche a quello che è avvenuto con Tangentopoli che certamente ha avuto il merito di scoperchiare tutto malaffare
Però anche coinvolto persone che non c'entravano che sono state anche riconosciute innocenti
E che non hanno avuto riabilitato in loro onore
Perché purtroppo l'informazione è di per sé un'informazione che vive alla giornata che ha poca memoria che digerisce tutto che non non guarda alle persone soltanto in casi che Centi per esempio sì sì è tutelato il minore a volte minori non sono stati per niente tutelati fino
Fra gli anni settanta e prima della Carta di Treviso
Pensate a tutte le notizie che riguardavano la sfera della salute alla sfera della sessualità che grazie alla legge sulla privacy sono state giustamente ritenute riservate facenti parte di una sfera squisitamente personale
Però certamente il il confine tra diritto soggettivo
Alla propria riservatezza e il diritto di cronaca certamente un confine estremamente difficile da tracciare perché poi quando una persona diventa pubblica
Quando una persona diventa
Anche quella una è una materia difficilmente definibile
Ora è chiaro che la sua domande mossa dalla sua vicenda personale che io non conosco
Io non credo
Che lei non troverà un giornalista
Che si occuperà
Compassione dal suo vice ritroverà sicuramente no essenziale
Ma la licenziato cerca
Ah quindi non lancia a no avevo pensato e l'ho capito che ciò è avvenuto però insomma voglio dire Nottola se dietro la sua storia come le auguro ci sono delle buone ragioni io sono fiducioso che magari non dal suo datore di lavoro ma magari da un pezzo di opinione pubblica qualche soddisfazione lavora
Quando lo sono
Non sarà volevo sapere nella scala dei valori del dei giornalisti l'imparzialità che che posto poi cosa ne pensa delle critiche che Travaglio muove al sistema giornalistica italiano
Un giudizio sulla qualità del appunto del sistema giornalistico italiano rispetto a quello degli altri Paesi democratici grazie
Posso dispone
Allora sulla qualità del per l'informazione
Italiana devo dire che per certi versi
Non ha nulla da invidiare
All'informazione anglosassone
O a quella francese
Anche quella tedesca
Sopra ci son sono sistemi che hanno degli alti e dei bassi insomma che hanno
Per gli ottimi protagonisti
E anche dei comprimari oppure dei personaggi che fanno parte di
Del di schemi
Poco nobili del dibattito l'opinione pubblica
Ma Travaglio lei si riferisce alla scomparsa dei fatti insomma
E travaglio conosce molto bene un ottimo giornalista insomma
Che in qualche modo ovviamente
Descrive le le situazioni delle inchieste che conosce bene
Finalmente
Tenga conto che anche lì insomma sono tutti i processi che poi devono andare in giudicato che quando si archivia qualcosa qualcosa di archiviato ovviamente bisogna tenere conto di molti molti fattori io credo che svolga un un importante ruolo
Poi ovviamente qualche volta si può dire che ecceda nell'interpretazione insomma io credo che sia una persona che conosce bene
Le vicende giudiziarie che descrive su poi qualche volta non sono d'accordo su un sulle sue opinioni
E magari avrei qualche
Prudenza nel entrate delle conclusioni
Ma certamente dal punto di vista professionale credo che
Che sia un ottimo giornalista tant'è vero che quando
Ero amministratore delegato della RCS ha scritto degli ottimi libri per la purga
Per il quale ho anche dei procedimenti in corso che io ho esportato dal punto di vista della
Della libertà di espressione
All'imparzialità è un concetto
Ecco certo difficile da definire insomma io credo che un giornalista preparato con
Che non vuole diventare protagonista
Delle delle storie che scrive che ha un buon tasso di umiltà che essi lega i due principi anglosassoni questi sì
Ti una buona informazione che sono a chiudersi fairness
Io credo che possa
Fare bene il suo mestiere possano essere giudicati imparziale
Certo qualche volta è mosso dalle proprie passioni mosso dai propri sentimenti
Sommato non è neanche male che un giornalista abbia un cuore abbia una testa perdere idea insomma
Purché le dichiaro insomma
Allora se preferisco qualche volta un giornalista parziale che si muove con entusiasmo passione civile e dimostra magari da tutta la sua parzialità piuttosto che a un freddissimo imparziale che per restare imparziale non si muove non indaga da nessuna parte
Come vede è difficile trovare il giusto mezzo credo che l'imparzialità faccia parte della dell'onestà dell'informazione
Non è mai raggiunta la verità
Un'informazione non è mai completa ma può essere migliorata
Un'informazione non può tradursi in un verdetto definitivo nei confronti di chicchessia potente o meno
E uniformazione deve seguire tutta una serie di di principi ed è giusto che in qualche modo e giornalista non pensi DS al di sopra delle leggi perché cittadino di un Paese anche lui deve rispettare
Per
Non ci sono altre domande
Allora chiudiamo qua attenta fastidio ma di uso un altro aggettivo e dico che è stata una lezione straordinaria
Crociana Bartoli e grazie attuabile grazie Presidente ci aspetta