Intervista a Giulio Tremonti, vicepresidente del Consiglio dei Ministri e a Mauro Agostini, vicepresidente del gruppo DS alla Camera dei Deputati

Casa chi è di casa non l'ha presentata al Mario Agostinelli
Scusate il tema
L'onorevole Agostini lo conoscono tutti perché no viene letto qua gioca in casa ecco riceve il professor Tremonti che non è un abituale frequentatore delle feste dell'Unità qua dentro qual è stata l'ultima a cui ha partecipato boh deve essere stata a Reggio Emilia nel novantasette novanta è quindi è motivo sono stata adesso attacca
Beh insomma comunque che anche questo è un ulteriore motivo di soddisfazione che abbiamo in questa sede a discutere i temi brucianti diciamo della politica di questi giorni il vicepresidente del Consiglio dall'altra parte del tavolo lo ricordiamo ancora c'è l'onorevole Mauro Agostini ecco bisogna c'è da dire che ovviamente questo incontro è fissato da tempo perché queste cose si organizza con largo anticipo però cade in una fase politica
Cioè non sarebbe stato possibile fissato in un momento più opportuno perché la fase politica che stiamo vivendo e soprattutto gli avvenimenti di questi ultimi giorni e anche di oggi
Ci fanno stare propone al centro nel cuore dell'attualità
Noi quest'estate penso di parlare a nome mio ma anche di molti siamo diventati un po'tutti esperti di economia sappiamo che cos'è un'OPA sappiamo che cos'è una scalata
A una banca sappiamo che cosa sono anche le intercettazioni telefoniche parleremo anche di questo
E quindi diciamo il cuore del nostro dibattito sicuramente partirà da qua
Io respingo chiedere allora professor Tremonti tutti professore vogliono sapere se Fazio si dimetterà o no io non so se lei è in grado di prevedere
Che cosa succederà nelle nei prossimi giorni o nelle prossime settimane no
Una volta gli incontri politici
Notturni erano liberi dal condizionamento dei giornali perché i giornali chiudevano verso le dieci con i piombi potevi dire quello che vuole veri e non passava adesso che i giornali fanno col computer in tempo reale uno deve essere no in generale io quello che dovevo dire
Lo lo ha detto in un'intervista al Corriere non immagino che tutti l'abbiano letta ma francamente non voglio parlare di quel tema
Ripetuto più o meno
Quei questa frase a qualche tempo fa ho detto vedette io
Ho cambiato lavoro ma non ho cambiato idea
E credo di essere di avere titolo a parlare di questi argomenti
Essendo stato credo tra i primi o forse il primo comunque essendo stato da solo poi per tanto tempo
Ecco sicuramente a a
Al ministro dell'economia Tremonti va dato atto di aver affrontato la questione Fazio in tempi non sospetti c'è da dire che poi lei dovette lasciare l'incarico di Fazio
Rimase ma ecco
Ma quella quello scontro con Fazio la indebolimento successivi passaggi politica io no sbaglia davvero no no queste osservazioni solo questa di curiosità
No no io torno a dire ho cambiato mestiere ma non ha cambiato idea e le stesse cose che ho fatto all'orale riferendo ancora
Anche il centrosinistra Agostini chiede con forza le dimissioni del governatore ne possiamo parlare questa parte
E e si parla mi giornale di oggi ne parlavano e anche il presidente del Consiglio è tornato ad accennarlo oggi della però oggi della possibilità di una mozione comune bipartisan maggioranza e opposizione per sfiduciare in qualche modo il governatore Fazio è possibile una ipotesi del genere
Mai facciamo
Facciamo scorrere
Nel momento
No la mozione la mozione parlamentare
Rischia di essere un éscamotage di Berlusconi
Io sono meno sintetico di quanto è stato Tremonti
Nel senso che
Il governo nell'ambito dell'autonomia di Bankitalia deve però a mio giudizio assumere una decisione un orientamento
Non è più possibile continuare a stare in questa situazione io do atto a Tremonti di essere stato tra i primi ad avere sollevato in Italia l'esigenza di una riforma della delle autorità di vigilanza
Voglio anche rivendicare e credo che anche Tremonti me ne darà atto
Che i Democratici di sinistra per primi presentarono proprio quando lui
Presentò la proposta a nome del governo una proposta di legge di riforma del risparmio che prevedeva e siamo stati gli unici a metterlo nero su bianco prevedeva due cose
Prevedeva il mandato a termine per il Governatore quindi finalmente la il superamento dell'anomalia italiana perché noi siamo l'unico Paese al mondo dove c'è il mandato senza
Vincolo di di tempo e prevedeva la sottrazione alla Banca d'Italia della vigilanza in materia di concorrenza bancaria per trasferirla all'Antitrust
Tutto questo avveniva subito dopo lo scandalo Parmalat vale a dire a febbraio del due mila quattro andammo a Parma Fassino Bersani e chi vi parla a presentare questa proposta di legge
Da allora è scorso un film sotto i nostri occhi vale a dire alla Camera è cominciata una lunga discussione
Dentro la quale ci sta c'è stato anche un atto significativo l'atto significativo è stato che nelle commissioni congiunte
Finanze e attività produttive che esaminavano il provvedimento una bella mattina Di Maggio vennero approvati due emendamenti dei DS che prevede vennero approvati che prevedevano la scadenza del termine e per il mandato e prevedevano il passaggio all'Antitrust della vigilanza sulla concorrenza
Dopo quell'approvazione quando il testo arrivò nell'aula di Montecitorio la posizione del centrodestra cambio
E cambio a seguito a seguito del famoso pranzo dello Scià che tra che forse qualcuno di voi ricorderà perché in Italia succedono anche queste cose ci sono uomini che la notte sognano sognano Sant'Agostino e vengono ispirati da Standa col da Sant'Agostino però il giorno evidentemente non come dire non si tirano indietro di fronte ad un buon bicchiere di Jacquet tra quel punk quel pranzo dello Scià che tra portò alla conclusione che il Presidente del Consiglio garanti al governatore della Banca d'Italia che quegli emendamenti sarebbero stati bocciati in aula
E questo avvenne quegli emendamenti vennero bocciati in Aule quindi il provvedimento praticamente sì in pantano
Oggi a che punto siamo io su questo dico soltanto due cose
Evitiamo una sorta di scaricabarile ho letto dalle agenzie che oggi Berlusconi ha chiesto che sia che le che sia la BCE ad intervenire evidentemente la BCE a volte come dire dà fastidio altre volte fa comodo
Ma evitiamo di fare polemiche su questo qui bisogna fare due cose molto semplici
Primo c'è un esigenza naturalmente di rispettare pienamente l'autonomia della Banca d'Italia
Rispettare pienamente l'autonomia della Banca d'Italia significa che il governatore Fazio deve prendere atto di una situazione molto semplice lui nella sua autonomia
Il governatore della Banca d'Italia è uno dei più alti
Servitori dello Stato come si diceva in un altro tempo un civil servant diremmo con una espressione più moderna
Quando un alto fu servitore dello Stato si rende conto che la sua posizione è ormai incompatibile io non sto discutendo sulle sue responsabilità
Dico però che oggi ormai la sua posizione incompatibile rispetto al prestigio internazionale dell'Italia
E rispetto a quel giacimento di professionalità che sono presenti in banche Italia che ancora oggi una fortissima istituzione di grande prestigio questa è la ragione per cui il governatore di Bankitalia deve fare un passo indietro
La seconda strada è la strada maestra vale a dire che il Parlamento non deve fare una mozione il Parlamento a un provvedimento adesso per le mani ora il Senato e poi di nuovo la Camera c'è la riforma del risparmio si proceda con la riforma del risparmio votando questi emendamenti e dandosi un termine perché lo statuto di Bankitalia venga modificato io credo che si si imboccano queste due strade una nell'autonomia del governatore
L'altra nella volontà appunto del parlamento che si può costruire questo problema che è diventato ormai un problema di assoluta urgenza senza scaricabarile che non hanno nessuna ragion d'essere può trovare una soluzione
Vicepresidente Tremonti ha in mente
Anche altri argomenti però su questo una risposta ce la deve dare non rispetto alla alla proposta che fa Agostini
No io son venuto qua con un obiettivo pianificato con uno sopravvenuto quello pianificato e dimostrare che Forza Italia non mangia i bambini
Proprio Coffa hanno sì anzi
Anzi quando
Quando quando male Agostini mai invitato abbiamo pensato di
Cenare qui alla festa e la richiesta era di cenare concedono locale quindi
No quello sopravvenuto e qui inizia credo la parte più seria comunque è quella che mi interessa chi ha introdotto ha fatto un attacco un po'militante
E io vorrei avere qui l'opportunità non dico di dimostrati di convincervi ma quanto meno di esporre un punto di vista diverso e cioè dire che non abbiamo poi così mal governato quindi io a fare il dibattito su questa
Noi siamo pronti
So che Perugia fa una notte bianca avrà qualche settimana altro da è probabile che andremo fino all'alba
Anticipiamo
Va però devo dire che io ricordo che avevo del delle altre feste dell'ultima festa era come dire un po'più rilassato e cioè qui mi sembra che sia un po'nervosetta alla mosse allora nomade è un addio ma c'è una cosa di Varsavia la tua lo ascolti i politici si no ma no ma adesso
Adesso vedrà che paiono rimbalzi
L'atmosfera si scioglie
A diciamo che il
Come dire l'introduzione a posto un problema
E cioè che
Del resto
Non è una novità diciamo c'è da molto tempo nel dibattito politico che l'Italia quel con con il governo Berlusconi si è avviata su una china che porta secondo diciamo molti osservatori al declino perché è stata male governata
Dunque allora
Posto cioè
Ho
è il mio punto di vista o il nostro punto di vista può essere che non sia esattamente coincidente col vostro ma
Allora
Nel due mila uno i due programmi elettorali del centrodestra e del centrosinistra erano basati su uno scenario su una prospettiva del mondo sostanzialmente ottimistica tutti e due
Il testo arancione con cui Rutelli candidato presenta il suo programma è il futuro che abbiamo davanti non ci fa paura
E in effetti a parte l'undici settembre che c'entra poco il resto del mondo ha avuto un tasso di sviluppo e di crescita unico negli ultimi decenni cioè andato in modo straordinario il mondo
Non europeo quello che si pianta sui grandi numeri il continente euro quindi partiamo tutti e due con prospettive ottimistiche
Quello che secondo me modifica la struttura dell'economia europea
Io vi dirò che sono davvero convinto ma non per scarico di responsabilità sono davvero convinto del fatto che di in questi anni il continente europeo si è integrato e unificato oltre l'immaginabile
Siamo un continente geografico siamo un mercato abbiamo una moneta abbiamo ormai un destino comune
E abbiamo tutti in Europa problemi grossi problemi comuni e le soluzioni possono europee o non sono
Credo che lo spazio per politiche nazionali positive o negative sia ridotto enorme
Questo lo dico adesso e lo dirò fra due o tre anni lo dico
Anche nella ipotesi che io non
Non condivido di un governo diverso
Dobbiamo considerare che perfetto dell'Europ Effetto
Di altri fattorino io ormai siamo rispetto al due mila uno molto più uniti di come ammollo
E se mi chiedete era facile prevederlo alla mia risposta personale no non immaginavo che il meccanismo la velocità della integrazione fosse così forte così
Veloce lei passava per euroscettici ma quello che voglio e nulla faccio una domanda chi propone la banconota da un euro euroscettico o no
Raccontò Leo propensa che sia un'ipotesi favorevole
Il contingente si è unificato i problemi che abbiamo noi non sono diversi dai problemi che ci sono da altre parti d'Europa vi faccio un esempio per spiegarmi
Quasi dieci all'Italia non è mai andata così male andate in Germania vi dicono la Germania non è mai andata così male
Chi
Dice diverso vi porta i numeri dell'export che in effetti nelle industrie tedesche cresce molto
Andiamo a vedere dentro i numeri e cerchiamo di capire perché
Gli operai tedeschi sindacati tedeschi contesta hanno i numeri del sporta e non credono che sia la politica giusta della gente in Germania
Prendete un'automobile tedesca mediamente il dodici per cento è fatto in Germania l'ottantotto per cento e fatto fuori tema
Questo significa che dentro i numeri di un'economia che
Va bene dal punto di vista delle multinazionali del fatturato dell'export dentro c'è una realtà e viene fuori una realtà molto complessa che è il prodotto dei tempi che viviamo
La Germania ha creato cinque milioni di posti di lavoro fuori dei suoi confini ha creato cinque milioni di disoccupati nei suoi confini
Questo vuol dire che ha delocalizzato la produzione industriale ha delocalizzato la tassazione quindi le fonti con cui tieni in piedi bilancio pubblico ma conservato localizzato il Welfare State
E cioè dire il sussidio che devi pagare a cinque milioni di disoccupati
Considerando che un disoccupato tedesco costa venti mila euro e moltiplicando venti mila euro per cinque milioni pendente conto che questo tipo di realtà che è come si è trasformata all'economia negli ultimi anni pone degli enormi problemi di gestione
Del sistema Germania dello stato sociale del benessere e della vita in Germania
Questa è la scala dei problemi su cui dobbiamo confrontarci tutto il continente a un'economia che si sta affermando senza dalmata o se si modifica e cresce non è di molto
Quello che cresce il costo dello stato sociale in tutta la gente
In tutta l'Europa
Questa è la realtà se uno mi chiede ma cosa insuccesso
Da noi io me la metto giù così da noi dal due mila uno in poi
Guarda una può dire governato bene male cioè che io mi limito a dire che
Noi abbiamo avuto due fatti che hanno avuto un impatto significativo sull'andamento l'economia del nostro Paese
Uno è stato e spiegherò perché in che termini l'euro e l'altro è stato la Cina allora lei euro
Leo è stata una cosa positiva con Effetti straordinariamente positivi e va riconosciuto per la Repubblica italiana nel suo complesso
Noi abbiamo il terzo debito pubblico del mondo ma non siamo il terzo Paese del mondo e l'ingresso nella nell'euro asservito è servito per consolidare il nostro debito pubblico
Quindi
L'euro è stato positivo per i conti pubblici a il bilancio pubblico
Ma non è stato così completamente o istantaneamente positivo per l'economia privata vi faccio due esempi anzi tre uno
Tutto il sistema economico italiano aveva basato sulla svalutazione sulla cosiddetta svaluta azione competitiva io non vi farò qui la difesa della svalutazione competitiva
Mi limito a dire che per una economia industriale come la nostra passare di colpo da un eccesso all'eccesso opposto cioè dalla
Svalutazione competitiva a una super valutazione ti pone dei problemi ti rallenta l'economia secondo
La nostra società alle nostre famiglie hanno terrà decenni
Strutturato fatto la loro vita la loro spesa
Su alti tassi d'interesse e cioè dire tu sui tuoi risparmi che avevi Votta che a vetri
Avevi altri saggi d'interesse su quelle ci facevi un pezzo della tua Spesal far contare il viaggio cambiati vestito cambiava e la macchina siamo passati di colpo da altri saggi di interesse a saggi a tassi in banca o sul risparmio minimi quasi simbolici io non voglio fare qui la difesa degli alti tassi d'interesse e mi limito a dire che è un secondo shock
E poi questa è la realtà il resto son tutte robe siamo passati da un eccesso all'eccesso opposto terzo punto
Il cambio
Dalla vecchia moneta all'euro il cambio
Non è stato neutrale in nessun Paese d'Europa
Andate in giro e vi dicono sono scesi i salari sono saliti pezzi ma di fatto non è più come prima questo ve lo dicono in Francia e infatti tra le ragioni del voto contro
La Costituzione europea c'era il disagio sull'erba
Ve lo dicono in Germania ve lo dicono dappertutto non è successo diverso in Italia se non credo che non sia seria il discorso dei cartellini in realtà quello che è successo e che noi non avevamo abitudine accanto abbiamo una struttura commerciale diversa da quella che c'è altrove io mi ricordo il ministro olandese che mi diceva io non avrò mai problemi perché il in Olanda abbiamo sei catene di supermercati il cambio è fatto col computer e non a occhio io non avrò e secchi di spostamento di ricchezza il cambio Cengio versa neutrale in Olanda hanno avuto dei problemi di salita dei prezzi
Da noi i c'è una struttura commerciale dei servizi che è esplosa su milioni di piccoli esercizi dove il cambio non è esattamente è stato fatto col computer e poi e sembra una stupidata ma secondo me importante siamo
Non solo un popolo
Dove l'età media molto alta e quindi ci sono dei problemi di vista
Ma siamo un popolo che per mezzo secolo non aveva più abitudine a monete di alto valore
Fatte una verifica andate al bar e guardate come viene usata la moneta su un caffè e le mance o così via o andati a un'edicola di giornali e guardate come avviene l'operazione sui resti
Io credo che mediamente un italiano viene Tosato sull'uso delle monetine di due tre euro al giorno moltiplicate tre euro per trenta giorni e vi rendete conto che è una cifra molto importante allora sesso
Va bene
Facciamo parlare Tremonti secondo me è molto difficile manovrare le piccole monete e quindi per la gente anche anziana o per altre ragioni è difficile è difficile evitare un Effetto di tra virgolette tosatura o di sfrido
Se sommate a tutti questi fatti l'ingresso della Cina l'accidente a nei voti o nel dicembre del due mila uno e quindi comincia a impattare sui sui mercati dal gennaio del due mila due
Se sommate le cose che vi ho detto sull'euro che ripeto è positivo per il debito pubblico matto docce o da sera e di affetti di sciocca di cambiamento troppo improvvisa per le industrie per le famiglie e sulla cambio più la Cina che ha impattato per prima
L'economia italiana perché abbiamo il tessile la scarpa abbiamo un'alta intensità di manodopera una bassa intensità di tecnologia ma
è ovvio che l'impatto dell'Asia io dico la Cina per indicare l'Asia più in generale ma l'input la somma di tutte queste robe spiega perché e come l'economia italiana è andata un po'sotto la media europea non molto diversa e aggiungo che anche negli anni Novanta l'andamento e risulta dalle statistiche dell'Eurostat l'andamento dell'economia italiana era comunque sotto la media europea quindi se il discorso è fatto sull'economia reale e credo che molto Contino questi fatti e per spiegare come è andata in questo periodo chiudo dicendo che c'ho l'impressione che qualcosa sta cambiando nel senso che il messaggio arrivato
Forte e chiaro e
Le nostre impresa i nostri operatori stanno e al la mia impressione mancano i dati stanno cominciando a seguire nuove rotte a cercare nuovi mercati a inventare nuovi meccanismi di produzione e di relazione
Qualcuno quanto applaudire
Presidente tre modenesi diamo subito la parola a a Mauro Agostini che era replicherà su questi punti che lei ha toccato vediamo qual è la loro analisi io però volevo dirle che ho letto qualche giorno fa una sta una
Diciamo uno studio sull'Herald Tribune e dove si dimostrava che in realtà invece non so se nell'ultimo anno negli ultimi tre anni lei importazioni di tessere dalla Cina verso l'Europa sono diminuite del nove per cento circa
Anche se
La Cina a aumentar Tolle l'export suo de addirittura del trentasei per cento
La cosa voleva dimostrare che realtà a farne le spese non è stata l'economia dei singoli Paesi europei ma dei paesi degli altri paesi ha statici o di molti Paesi africani che avevano anche loro una quota di esportazioni verso l'Europa che se la sono vista
Praticamente annullare dal grande
Da grande sport cinese però l'Europa di per sé ha visto la di minuscola stordisce per altri una veramente io non sono in grado di
Verificare le fonti però l'Europa nel complesso ha visto una diminuzione dell'export cinese sul tessile
Io no non conosco l'articolo però faccio un discorso che mi sembra sempre cioè quando tu fai i conti con sull'impatto sull'export la Cina non devi mai farli sui soldi ma sulle quantità
E cioè dire non conta cioè de lo la metto giù più chiaro
Su un miliardo di export europeo c'hai dentro cento pezzi su un miliardo di export cinese Chery dentro mille pezzi e quindi il discorso va fatto sulle quantità fisiche e i nostri valori assoluto
Allora adesso Agostini quadra la commissione no io seguo il ragionamento che ha fatto Tremonti
Lo segue in questo senso proprio ripercorrendo anche
Alcune valutazioni
Partendo da qui sicuramente il due mila e uno ci consegna per due mila e uno si intende in questo caso non le elezioni italiane ma il il disastro delle torri gemelle
Ci consegna uno scenario completamente diverso
Rispetto a quello che ci aspettavamo nel due mila e nel due mila e uno
Il dato però che è più preoccupante e lo dico senza nessuna ombra di polemica
Il dato che più preoccupante però è che dopo una flessione dell'economia internazionale
L'economia internazionale si riprende in maniera molto sostenuta al punto che sia il Fondo monetario internazionale che altre grandi istituzioni oggi sostengono che una crescita economica così diffusa e così forte non si conosceva da diciotto venti anni a questa parte e mi sembra che anche tu hai fatto una valutazione di questo genere
Questo che vuol dire vuol dire che Paesi come gli Stati Uniti d'America crescono in maniera molto significativa tra i cinque quattro per cento ma cresce per esempio anche l'America Latina alcuni Paesi dell'America latina
è tornato a crescere il Giappone dopo dodici tredici anni crescono come sappiamo in maniera prepotente le cosiddette quelle che una volta venivano chiamate le tigri quindi la Cina l'India ed altri Paesi
Dell'Asia
Cresce anche in maniera insufficiente e poi dopo vi farò vedere anche una piccola cartina che ho portato con me cresce anche in maniera insufficiente l'Europa
In Europa però si determina un differenziale di crescita tra l'Italia e gli altri Paesi europei
Questo è un po'è il punto e chiunque governa deve mettere come questione all'ordine del giorno
Perché è vero che un problema di caduta di competitività in Italia è aperto già dagli anni Novanta
Che sarebbe sciocco se noi dicessimo che è tutta responsabilità loro è tutta responsabilità i Tremonti o di Berlusconi
Non sarebbe onesto dobbiamo parlare un linguaggio di verità anche perché tra pochi mesi torneremo a governare la la responsabilità che io vi dò è che voi avete fatto delle politiche che hanno in qualche modo accentuato questi problemi piuttosto che mettere al centro questo tema e su questo vorrei avere un dialogo e un confronto perché dico questo perché se voi guardate qual è l'andamento dell'economia italiana in questi ultimi anni
E ci rendiamo conto come teniamo i dati sotto i nostri occhi in questi giorni insomma noi chiuderemo il due mila e cinque se va bene con lo zero per cento di crescita se va bene o vogliamo vogliamo essere ottimisti vogliamo fare più zero due non so che valutazione fai che valutazione pari comunque diciamo siamo a questo livello gli altri Paesi europei che crescono meno
Del mondo comunque crescono molto più dell'Italia
La stima della media europea è dell'uno virgola sei per cento che è stata aggiornata giusto in queste ore uno virgola sei per cento rispetto a zero e qualche cosa di Parigi più significativo ripeto però il problema esiste un problema di perdita di competitività dell'Italia esiste
Poi dopo vorrei provare a dare una risposta e vedere se possiamo trovarci d'accordo su qualche politica da fare nuova
La seconda questione quella della della Cina
Beh la Cina dicevo che ho portato qui l'unica cosa secondo me interessante che è uscita in questo agosto che per il resto è stato un dibattito politico ed economico davvero scadente Il Sole ventiquattro Ore ha pubblicato una bella cartina che ha messo a Conte mette a confronto
Voi non potete vedere da lì ma il PIL mondiale nel mille novecentonovanta il PIL mondiali nel due mila cinque vale a dire la ripartizione il contributo che le diverse aree del mondo danno al PIL mondiale e c'è un dato molto significativo gli Stati Uniti d'America o scusate l'America vale a dire gli Stati Uniti più l'America Latina sono sostanzialmente allo stesso livello degli anni occhi degli anni novanta il ventotto virgola uno oggi il ventinove virgola uno l'Asia cresce dal quindici virgola otto al ventotto virgola due quasi raddoppia
Questo è un problema
Su questo ha ha qualche ragione la valutazione che faceva Tremonti l'Europa crede scende dal quarantuno virgola uno al ventinove per cento
La questione però è che il problema della Cina va affrontato per quello che sono e non può essere utilizzato come uno spauracchio Perre come dire complicare la vita dei nostri imprenditori
La Cina è al tempo stesso ci crea problemi ed è un'opportunità
Ci sono tante imprese italiane che in Cina fanno ottimi affari la Cina sta diventando un mercato importantissimo ci sono ormai centottanta milioni di cittadini che hanno un reddito medio o addirittura o addirittura alto
Ma comunque la Cina per le sue esportazioni perverso loro pappone dei problemi problemi molto diversi tra Paesi d'Europa per esempio in questi giorni si è fatta la revisione dell'accordo Mandelson
E si è fatta la revisione perché l'accordo di per sé come era stato fatto non reggevano reggeva nel senso che c'è stata una pressione di poi si consumatori in Europa che hanno detto guardate anche strumentalmente l'hanno detto ma guardate che noi abbiamo i magazzini grandi magazzini
Vuoti
Di che cosa dei pantaloni dei reggiseni dei pullover che costano sette otto nove euro
Perché qui c'è una contraddizione obiettiva all'interno dell'Europa i Paesi produttori in quella fascia di produzione che ricordavi tu vale a dire quell'ad alta intensità di mano d'opera sono quelli che naturalmente soffrono
Delle esportazioni cinesi e quindi sono i Paesi della fascia diciamo mediterranea ma i paesi per esempio che sono anche non solo produttori e che sono importatori vedono nelle importazioni dalla Cina un elemento anche di crescita della loro dei loro dei loro consumi e di soddisfacimento di alcune fasce di consumo
Allora il problema è che se noi noi dobbiamo fare un'operazione smetterla di sventolare
Degli spauracchi una volta se chiama l'articolo diciotto poi se chiamata Cina affrontiamo con una politica economica seria i problemi che il Paese ha di fronte problemi lo ripeto lo sottoscrivo che non nascono con il governo Berlusconi
Certo che esistono perché il nostro apparato produttivo o per meglio dire una grande parte del nostro apparato produttivo ha quelle caratteristiche che Tremonti ricordava e quindi soffre la concorrenza dei Paesi emergenti in particolare della Cina allora questi che gli diciamo di facciamo le prediche
Parlo dei nostri imprenditori degli imprenditori umbri degli imprenditori di Perugia della dell'Alta Valle del Tevere
Non è che gli possiamo dire tutti devi spostare nella fascia più alta delle produzioni glielo dobbiamo dire perché il nostro compito come uomini politici dirlo ma non è una risposta sufficiente
Li dobbiamo anche assistere con delle politiche allora mi chiedo
Questi settori che sono settori ripeto che soffrono
Possono essere assistiti con politiche innovative sicuramente di ricerca e di sviluppo ma devono essere assistiti anche con altro
Ad esempio agli ammortizzatori sociali
Perché se tu hai ristrutturare questi settori puoi contribuire a ristrutturare questi settori dire rimettere a disposizione degli strumenti che consentano una gestione sociale delle di questi problemi perché per spostarsi su fasce più alte della produzione c'è bisogno di tempo c'è bisogno di accumulare cultura di accumulare ricerca di accumulare sviluppo all'interno
Di queste imprese di spostarsi appunto plus su fasce più elevate
Quindi ammortizzatori sociali non solo politiche per la ricerca terzo
Abbiamo tanto criticato l'Unione europea
Io mi permetto oggi uscito un interessante articolo di Riccardo Faini sul sul Sole
Che fa una proposta
Proprio su questa seguendo questa valutazione che sto facendo io c'è una discrepanza in Europa tra Paesi produttori e paesi consumatori proprio di questi beni
Perché non chiediamo all'Unione Europea di utilizzare il suo bilancio per aiutare i Paesi dell'area mediterranea
A stare in questa operazione di trasformazione e a sostenere gli ammortizzatori sociali di questi Paesi questo lo dico ed ho finito davvero perché non voglio farla lunga
Perché
Guarda
Che hai ragione quando dici che lo spazio per le politiche economiche nazionali e sempre più ristretto
L'ho sottoscritta sottoscrivo questa affermazione questa polemica l'abbiamo fatta questa polemica molto civile abbiamo fatto anche un giorno nell'aula parlamentare è vero questo però ti dico attenzione perché nel due mila e uno
E quello è stato l'unico momento di sintonia con Fazio
Con il programma dei cento giorni voi avete sostenuto che invece si poteva mettere il turbo all'economia italiana prescindendo completamente dal contesto europeo dal contesto mondiale era sbagliato allora
E io so sto ancora oggi a polemizzare con quelli errori di allora dico che oggi è il tempo di modificare tutto questo di cambiare un paese civile non può avere nel suo governo permettimi dirmelo
Un per per tre anni e mezzo un ministro dell'industria come Marzani
Perché il ministro dell'industria e il faticatore del Governo
è quello che deve pigliare di petto i problemi che non sono solo i problemi delle crisi aziendali
Ma che sono i problemi insomma mettiamoci intorno a un tavolo ormai non più perché siamo a sei mesi dalle elezioni ma questo bisognava fare mettere intorno a un tavolo le forze produttive per Paese
E cercare di trovare di cominciare una politica dei piccoli passi non dei grandi annunci
Che fosse appunto una politica che cercava di mettere rimedio a questo problema che è un problema italiano ripeto il problema esiste credo che l'errore che è stato fatto e magari poi ci entreremo su questo così possiamo entrare ancora di più nel merito dei problemi e che le scelte che sono state fatte in questi anni sono state altre per esempio abbassare l'asticella la grande indicazione che è stata data era che con un po'di spinta
Con un po'di di di di di Tremonti bis con un po'di falso in bilancio con un po'di abbassamento delle regole l'economia italiana potesse ripartire qui c'è stato un ritardo culturale perché in questo modo non si sta nella competizione
Problema della competizione della competitiva del nostro Paese che ripeto non si apre con il governo Berlusconi perché già aperto nel corso degli anni Novanta perché c'è una caduta notevole della nostra produttività
Ma che sicuramente con il governo Berlusconi non trova un minimo di risposta
Adesso dopo S due lectio magistralis come faccio a fare le domande che volevo che volevo fare cioè sulla politica spicciola di di dei nostri giorni però
Il presidente ecco
Nell'analisi di Agostini che molto articolata
Questa parte finale diciamo una risposta
A questa parte finale non è una risposta la deve dare cioè voi vi siete forse illusi suo governo se lo seguano verso di sé l'uso che toglie abbassando l'asticella come ha detto Agostini cioè togliendo un po'di regole facendo
La Tremonti bis e a
Cartolarizzazioni e altre iniziative non strutturali diciamo le l'economia potesse ripartire questo forse è stato un errore
Io diciamo che prima nel suo nel centrato precedente a diciamo all'usato quali sono secondo lei le cause anche come dire concreti della vita quotidiana delle famiglie che possono aver contribuito a questa impoverì per evitare ecco ma c'è rispetto alle grandi scelte e alle grandi scelte di politica economica
Io
Credo che sia utile
Segnare le cose che ha detto Agostini che ci uniscono
E per differenza quelle su cui abbiamo
Idee e visioni con ricostruzioni diverso cosa ci unisce comunque su cosa la vediamo insieme
Primo che stiamo discutendo io più che sulle cose
Dell'oggi può restare sulle cose della lunga durata sulle cose
Come diceva Marx strutturali cioè su che se credo sia un po'le cose che portano la gente in positivo e negativo
Quindi stiamo discutendo di fatti che hanno una complessità sostanziale è una
Estensione temporale lunga quindi non stiamo discutendo delle colpe di chi ha governato negli anni novanta o negli anni Duemila stiamo discutendo del nostro Paese e gli andamenti fondamentali
Credo che ci unisca il fatto è anche abbastanza evidente l'undici settembre non c'entra un tubo nel senso che nonostante l'undici settembre poco dopo l'economia americana
Conosce e con l'economia americana anche quella asiatica conosce la fase di bomba più intensa dal dopoguerra in
L'America assorbe il ciclo dell'economia diciamo un po'
Strampalata dell'età clintoniana e poi voi riparte
Su vittime molto elevati
L'Europa l'unica area del mondo dove l'economia si ferma e questo è evidente ma io ricordo di aver sentito il presidente Prodi constatando nelle riunioni europee il dato di fondo è che il continente europeo in quanto tale e l'unica vera del mondo che si ferma dentro il continente europeo insisto il differenziale italiano c'è dagli anni novanta cioè segua di tutte le serie statistiche vedi che comunque la crescita italiana è sotto la media europea
Ogni anno c'è un anno in cui va alla pari e poi da sotto e negli anni due mila e più o meno la stessa cosa adesso tu dici zero io non ti stavo a dire che oggi lista di e cioè che l'economia italiana
è cresciuta di colpo dello zero virgola sette
Sta dicendo che l'anno scorso l'economia tedesca era zero
Cerco di fasi notare il fatto che di colpo a noi è mancata la Germania
E che l'economia tedesca non ha più comprato prodotti italiani e questo ha un impatto sull'andamento della nostra economia noi importiamo all'OPA tedesca ma non esportiamo in Germania va be'italiana se guardi quello che è avvenuto ti rendi conto che in due anni e Cemat Duane c'è mancata la Germania sui prodotti e sui servizi
Io insisto non sto a fare l'economia dei dei dei numeri marginali e temporali l'anno scorso la Germania andava peggio di noi quest'anno abbiamo dei numeri che finalmente un po'si stanno muovendo quello che interessa come fondamentali e che noi siamo sempre stati un po'sotto la media europea la quale i media europea poi va vista
Un po'bene dentro perché un conto è il blocco continentale è un conto se ci metti sopra economie che sono molto diverse dalla nostra
Come posizione geografica l'Inghilterra o come storia agisce la la Spagna cresce se alla Spagna toglie un punto di PIL di contributi europei vedi che quasi recessione anche lei quindi uno deve un po'a vedere dentro le cose e poi siccome qui è inutile io non cerco di convincerli perché parto dal presupposto che qui non è case fa campagna elettorale
Cerco di dirle più o meno come realistico connesso no
Come vedo le cose come le ho viste le ho dette eccome
Vedrò e leggeva nei prossimi anni allora
Cosa è successo in Europa io ho detto cosa spiega il differenziale italiano e cioè dire lo shock prodotto dal passaggio improvviso dalle svalutazioni alle super valutazioni
E credo che Agostini un po'concordi su questo
Lo sciocca che avviene sulla spesa delle famiglie e quindi sulla domanda nel passaggio da un rendimento reale sul risparmio ha un rendimento puramente figurativo e nominale sul risparmio
Gli effetti non positivi del del changeover per essere chiari metà della popolazione è diventata un po'più ricca e metà un po'meno ricca
E questo guardate che ha venduto in tutta Europa volete un volete un dato
Il paese è più conveniente ed Europa è diventato la Svizzera che è l'unico paese a blocco quando tale che non c'è all'euro ci sarà una ragione
è colpa del governo Berlusconi abbiamo tante colpe ma non quella
Cerchiamo di fare è diventato badate dai noti della se volete fare battute andiamo tutti al bar e ci mettiamo a fare è diventato più più conveniente e quindi è successo qualcosa i lutti Medua tre anni è diventato più conveniente
Allora mi recherò vero che cioè quotidianamente undici cosa spiega gente che va scusi se interrompo che guardava Lombardia in Svizzera no ormai no non è sole c'era sulla Repubblica questo no
Ma
Perché è il continente europeo si è piantato e credetemi sono cose che dovette considerare andando al Governo e stando all'opposizione restando italiani perché il continente europeo si è piantato rispetto al resto del mondo
Allora secondo secondo me successa una roba di questo tipo non è l'Europa che è entrata nella globalizzazione ma la globalizzazione che entrate in Europa trovandola impreparata
E strano ed è se volete un Evani a della storia che il continente che a spinto disegnato legittimato il Processo del WTO ne sia diventato in un qualche modo vittima ho che si sia fatto prendere dalle cambiamenti che avvenivano di colpo nel mondo si sia fatto prendere spiazzato
Allora primo noi siamo entrati in un campo di forza che è quello del commercio mondiale con la struttura politica più debole che avevamo che è la Commissione europea
La Commissione europea è stata costruita disegnata per fare arbitraggi di rapporti di poteri Europa sull'Europa non è una macchina politica capace di tutelare i nostri interessi nel mondo
E forse più forte dei singoli governi ma enormemente meno forte dei governi con cui discute loro mandano in giro ministri governi noi mandiamo in giro un commissario
Che per la sua struttura è un organismo debole è un organismo che è inventato mediazioni politiche Europa sull'Europa e non per la proiezione estera
Quindi noi non ha pur avendolo in qualche modo fatto non abbiamo capito cosa era in votazione secondo noi siamo come Europa l'unica area del mondo che applica le regole solo a se stesse
Noi come Europa fabbrichiamo sia come Stati nazionali che come Europa fa becchiamo una quantità impressionante di regole che sono costi una regola giusta è un investimento una regola artificiale che è fatta per disegnare il mercato perfetto la società perfetta
Un costo è un limite vi faccio un esempio per farmi capire la legge Ciampi è stata dichiarata contro l'Europa è stata annullata
Io mi rifiuto di credere che è una legge come la legge Ciampi che agevolava le operazioni di concentrazione della nostra industria finanziaria
Fosse contro le quattro i contratti di formazione lavoro li abbiamo avuti per tanti anni ASP funzionato benissimo l'Europa ha detto che sono aiuti di stato vietati ma quello che conta è che noi facciamo non solo questo cattivo uso delle regole ma facciamo una quantità mostruosa di regole e l'applichiamo solo alle industrie europee
E qui è il cuore della discussione sul protezionismo a protezioniste che dieci accollò da solo
Vedo che non la convincono però magari oppure chi dice corriamo insieme ma per me è il netto è di novanta aperte ai duecento centimetri qui
L'assurdo è che noi abbiamo un metro di centocinquanta centimetri che applichiamo solo a noi
Noi produciamo con questo carico di regole quindi di costi e quindici auto Spiazzi amo perché importiamo merci da fuori che son fatte senza regole e senza criteri
Per noi lo standard di legalità europeo è quasi infinito per loro è una roba un po'diverso
Che cosa si può fare come Europa perché ripeto credo che ormai le soluzioni nazionali abbiano spazi minimi
I problemi sono quadrati io sono l'unico il primo politico occidentale che ha posto in sede internazionale la questione la Cina e all'inizio la reazione è stata è un pazzo poi lentamente hanno cominciato a verificare che la Cina Cina
Io ho detto guardate se cresce al nove per cento all'economia della Thailandia è un fantastico fatto economico per la Thailandia se cresce al nove per cento l'economia di un continente di un Paese che ha un miliardo e trecento e più milioni di abitanti
Vuol dire che sta cambiando alla velocità del mondo
Io me ne accorgo per primo perché vengo da un Paese che all'impatto più forte sul tema Issy les sulla scalata su tante produzioni ma arriverà anche al vostro livello al a livello Germania a livello dell'Olanda
Che cosa possiamo fare come continente io ho fatto su alcuni giornali stranieri le seguenti proposte per la verità le ho fatte anche nel dibattito italiano primo
Primum vivere noi dobbiamo come Europa guadagnare tempo e quindi tentare di applicare il WTO le regole del commercio almeno come fa l'America
Quando venne fuori la storia dei dazi tutti a dire sono impossibili anacronistici in realtà i dazi esistono in America le quote esistono in America e sono compatibili con il WTO allora
Secondo me un po'più di protezione della nostra produzione almeno l'Europa deve fare come fa l'America
Per guadagnare tempo secondo fare una emissione di debito pubblico europeo per finanziare la riconversione delle nostre industrie o per investire in ricerca
Si chiamava piano dello sa io ho cercato di fanno andare avanti nel semestre di presidenza italiana la risposta della Commissione e degli altri paesi è stata hanno abbiamo presentato un'alternativa
Adesso credo che sia ritornato il tempo per fare una emissione di titoli europei garantiti sul bilancio
Dell'Europa su strumenti ma un'emissione europea per finanziare la riconversione industriale europea guardate che non è un discorso finanziaria un discorso politico gli Stati Uniti d'America iniziano quando Hamilton fai il debito americano
I debiti pubblici sono fatti politici in questa fase storica un debito pubblico europeo per finanziare la riconversione industriale è un fatto politico storia poi altre
Cose se volete un po'più specifiche più tecniche ma adesso guarda io sono doveva convinto i tempi che abbiamo davanti non sono semplice noi come Europa come Europa rischiamo di diventare un museo economico
Avremo ancora l'agricoltura perché è protetta e stiamo perdendo la manifattura perché è spiazzata e quello che mi fa effettuai rabbia cluster siamo noi stessi
Il problema non soltanto i cinesi siamo noi perché noi stiamo massacrando le nostre industrie con un eccesso di costi e chiedendo regole andò voi tollerando l'importazione di prodotti senza regole da fuori
Poi anche altre cose ma credo che questa sia la zia che come Europa dobbiamo e ovviamente i governi in Europa hanno una voce e quindi più governi convinci più sei forte due convenzioni e più va avanti quella che secondo me la politica giusta e comunque l'unica che ci fa venire fuori
Ecco così Tremonti ha toccato alcuni temi che sono sicuramente Luciani la globalizzazione che entrata in Europa la questione delle regole
Che effettivamente in Europa vengono rispettate altri paesi la maggior parte delle volte non non le rispettano e la questione della riconversione industriale che peraltro avevi avevi accennato tu
Però io ho come l'impressione che diciamo siamo a un'analisi però insomma le ricette quali potrebbero quale quali sono cioè mi rendo conto che è difficile però come qual è la vostra idea
Ho cercato anche prima di dire
Che a livello appunto di risposta
Rispetto alla situazione europea alcune cose e anche io ho fatto riferimento al Bilancio della dell'unione
Tu hai fatto un riferimento più specifico anche all'emissione di debito per finanziare la riconversione
Ma che comunque ci sia sì sì si debba e si possa porre questo problema
Di accompagnare diciamo così la riconversione dell'industria di tutta una serie di Paesi europei che poi non sono tantissimi oltre quattro
Un po'la Francia lui
Poi Portogallo un po'la Grecia
Soprattutto coloro che sono storicamente insediati in quelle attività che per ragioni di superamento dello sforzo azione competitiva e di una certa divisione diciamo internazionale del lavoro oggi soffrono in maniera particolare
Non c'è dubbio che si può andare lungo questa strada e ci si può andare appunto
Con
Un mix di politiche che spingano assalire nella specializzazione produttiva e che assistano la riconversione con strumenti anche di ammortizzazione e sociale
Ora quello che dispiace però
E lo dico davvero con con grande onestà e è che una forza come la tua che si è caratterizzata nel passaggio del due mila due mila uno con una forza per lo sviluppo
Poi effettivamente in questi anni
Scusa hanno Nana dice una forza per lo sviluppo effettivamente in questi anni non sia stata conseguente che cosa voglio dire voglio dire che nel passaggio due mila due mila uno la ragione per cui vincesse le elezioni secondo me sta tutta nel fatto che
E allora passò un'idea che la sinistra va bene quando si tratta di fare sacrifici di mettere le briglie a dire di mettere più ordine di portare l'Italia nell'Euro di disciplinare la finanza pubblica
E che invece quando bisogna lasciare le briglie più lente sul collo del cavallo per farlo crescere di più
Bisogna far governare la destra questa è una cosa che nell'immaginario collettivo ad un certo punto è scattata nel nel passaggio due mila due mila uno qualcosa di profondo qualcosa di profondo
E da questo però non ce sta non è stato dato nessun seguito voi avete preso un Paese che comunque cresceva nell'ultimo anno al tre virgola due per cento ripeto poi responsabile non sono tutte però cresceva e ho l'impressione che si debba ritornare appunto riportare le lancette dell'orologio ad allora e il problema mi si consenta non è soltanto economico il problema è anche sociale tu hai fatto riferimento prima al passaggio del alla change over al passaggio dalla dal dalla lira all'euro
Accennando ai processi di divaricazione del reddito che ci sono stati nel nostro Paese che sono stati che erano già determinati da processi di carattere internazionale ovviamente la globalizzazione di Guido Barbagli e che poi sono stati accentuati dal passaggio dell'Eur allora in quella situazione che cosa bisognava fare
Bisognava assecondare tutto questo come come ha fatto il governo Berlusconi e addirittura accentuando quindi determinando un'ulteriore sperequazione nella distribuzione del reddito
Tagliando per esempio una serie mi viene in mente il fondo affitti per esempio
In Umbria Abingdon vi è una piccola realtà quindi queste cose come dire incidono poco tagliando i trasferimenti agli enti locali
Facendo una politica che ha colpito inevitabilmente solo in una direzione
Ma colpire in quella direzione se noi non creiamo una condizione per cui il reddito in Italia sia in maniera più diffusa
Distribuito noi non crei Damon mai le condizioni per una ripresa del nostro Paese
E anche qui faccio un esempio faccio due esempi specifici però che per non minare il camper dai uno che non dipende dalla tua responsabilità diretta
Questa finanziaria quella che è in corso una questo esercizio due mila cinque ha determinato una riduzione dell'IRPEF per circa sei miliardi di euro
Con una intervento di riduzione dell'aliquota marginale dal quarantacinque al quarantatré per cento per poi questa era l'intenzione ma poi non si è mai fatto portava addirittura al trentanove per cento
Io dico noi abbiamo polemizzato su questo dicendo che non ci sono le risorse per fare questa operazione benissimo ti voglio seguire invece ammettiamo che ci fossero queste risorse
Ammettiamo che ci fossero queste risorse che ci fossero cinque miliardi e mezzo di euro liberi diciamo così
Che quindi può ed è possibile coprirli nel con un'operazione di con con la finanziaria
Io ti lancio una sfida torniamo indietro rispetto a quella riforma che determina un ulteriore sperequazione diretto nel nostro Paese perché qualcuno ha visto cinque sei sei
Euro di più al mese nella propria busta paga altri hanno visto invece tre quattro mila cinque mila euro nel corso d'anno di risparmio fiscale
E quindi ha determinato un ulteriore sperequazione del reddito torniamo indietro rispetto a quello e mettiamo quelle stesse risorse per fare tre cose restituzione del fiscal drag sono uno virgola sette miliardi di euro che diamo ai pensionati e ai lavoratori dipendenti non dimentichiamo mai qui dentro ci sono
Compagne e compagni questo discorso non hanno sentito fare altre volte ma me ne scuso sono sedici milioni di italiani
Al lavoro dipendente e sedici milioni sono intenzionati quindi dicevo restituzione del fiscal drag
Uno virgola sette miliardi di euro
Interveniamo sul cuneo fiscale se vogliamo davvero assecondare anche una ripresa del potere d'acquisto è anche andare incontro ad alcune esigenze che hanno le imprese in termini di costo del lavoro fondo affitti
Ring ritorniamo a dotare il fondo affitti di risorse che possono come dire ristorare alcune condizioni dei alcune fasce sociali nel nostro Paese particolarmente disagiate quanto costa tutto questo cinque miliardi
Costa cinque miliardi
Solo che è una politica completamente diversa
Perché intanto torna ad usare la leva fiscale come elemento di redistribuzione cui faccio anche una polemica interna se vuoi alla mia parte politica con chi invece pensa l'abbiamo visto anche in questi giorni sui giornali
Che la politica fiscale non debba avere nessun carattere redistributivo io credo invece che debba avere un carattere redistributivo
Serve a questo e serve a ridare un po'di potere d'acquisto a queste fasce della popolazione perché sono questi che più hanno sofferto tutto quello che si è detto io non torno su cose adesso perché non voglio banalizzare perché tu stai
Cercando di tenere il dibattito appunto su un un un livello importante però le c'è un problema c'è un problema che riguarda il potere d'acquisto e il reddito di una grande fascia della popolazione italiana che non sono i poveri voglio essere anche un minimo cinico voglio dire non è sono le classi medie
E medio-basse quelli a cui tu facevi riferimento prima che fino a qualche anno fa con i rendimenti dei Bot ci facevano le vacanze oppure si pagavano i libri scolastici tanto per fare un esempio che ci sta
Sotto sotto le mani esattamente in questi giorni
E in quella direzione bisogna andare secondo in maniera troppo ostentata e davvero questa è l'ultima considerazione polemica che faccio
Avete invece dall'inizio di questa legislatura ha posto il tema delle differenze sociali come un elemento favorevole alla crescita devo fare un esempio lo faccio in questo modo con la Francia
L'anno scorso nel due mila quattro è morto un importante industriale francese
Che si chiama Lagardère
Un industriale del settore aeronautico poi aveva differenziato molto le sue attività in tanti settori un importantissimo industriale francese
Il figlio di questo industriale ha dovuto ha fatto stimare le scuderie che il padre aveva costruito egli all'anno stimate quattrocentocinquanta milioni di euro e quelle scuderie le ha vendute
E sapete perché cosa le ha vendute per finanziare l'imposta di successione
Noi invece siamo l'unico Paese facendo anche lì un'operazione redistributivo alla rovescia perché la riforma dell'imposta di successione era stata fatta dal centrosinistra che ha liberalizzato completamente
I trasferimenti appunto per via successoria e per donazione dei patrimoni di qualunque tipo dai centocinquanta mila Euro dell'appartamento del figlio dell'operaio fino alle grandi ricchezze è giusto fare questo è un come dire a un populismo di sinistra il mio a sono pronto ad affrontare questa discussione o non c'è qui un problema
La Francia sta affronta la destra francese sta affrontando uno ora questo tipo di discussione su IP vogliono togliere l'imposta di successione sui piccoli patrimoni esattamente quello che fece il centrosinistra con la riforma del due mila due mila euro
Ma io Francia in Germania
Negli stessi Stati Uniti d'America che vengono spesso spesso portati ad esempio ecco è una piccola cosa tu mi puoi rispondere che quell'imposta da un gettito molto modesto lo so che dà un gettito modesto lo so
Mi chiedo però se nel nel far funzionare un'economia anche i segnali non dicano qualcosa
Anche lo spirito anche dare al Paese l'idea che se ci Rimbaud Chiamulera mani che abbiamo tutti da guadagnarci
Nel senso che c'hanno da guadagnare sia gli imprenditori sia l'operaio sia il pensionato sia il giovane che non ha una possibilità ho letto sempre in questa estate che il ministro del web Faraj detto e ci ha ricordato che i nostri giovani avranno una copertura previdenziale del trenta trentacinque per cento del loro stipendio
Sono problemi che ci riguardano tutti ora ce ne facciamo carico e riportiamo al centro della discussione politica queste questioni che sono carne e sangue
Delle dell'andamento dell'economia italiana insomma io voglio dire e ho finito che non è separabile dato di una riduzione delle sperequazioni di reddito nel nostro Paese da quello del rilancio dell'economia finché si continuerà a lungo questa strada l'economia italiana la rilanceremo una grande difficoltà perché venti viene al nodo Hein al pettine contemporaneamente due notti l'apparato produttivo insufficiente una parte dell'apparato produttivo insufficiente come prima
Tu hai ricordato ma anche una distribuzione del reddito che troppo sperequata e che sta recando danno appunto proprio all'andamento economico del nostro Paese
Io penso che lei vorrà rispondere a queste
Sollecitazioni che faceva così però io vorrei fare un'altra domanda siccome Agostini accennato alla finanziaria da finanziare Margot mento di grandissima attualità
Ormai hanno chiuso i giornali e ci possiamo spingere anche Nana magari qualche dichiarazione compromettente no ecco la cosa che volevo chiederle riuscirete insomma da quello che si capisce c'è una grande difficoltà in questo momento con una maggioranza divisa e lacerata con il caso Fazio ancora per anche lei si mette
E che devono fa
Però poi dopo abbiamo anche voglio stare a livello di Agostini allora e in ogni caso adesso vi dirò telefona mica una domanda banale dirlo
Vi dirò delle cose che temo vedeva delle cose che temo non incontrino il vostro pieno consenso
Allora essendo ma guardate che sono onestamente complica le cose che vi dico no ripetono sta faccia da campagna elettorale
Fate un paragone tra ma sede o fa campagna tale mica regola fra l'acqua
Qui faccio un appello al vostro senso critico penso che
Sia comunque utile oltre che il gesto di cortesia rispetta un amico accetta allora
Dopo
Ormai tanti anni di governo credo che possiamo fare una
Un bilancio tra le due legislature
La precedente e questa quella di centro sinistra e quella dei centotré
Posso provare a fare il bilancio la legislatura scorsa secondo me a oggettivamente
Un gol Roma passaggio positivo che l'ingresso del nostro Paese nel sistema dell'euro
E ho detto che è positivo per la Repubblica italiana compresi noi perché con solida il debito pubblico
Poi se volete vi dico anche le ragioni per come le ho viste costruite girando per l'Europa e i sentendo
Vedendo le carte
Noi non siamo entrati in Europa perché abbiamo fatto il tre per cento
Noi siamo entrati in Europa perché l'industria tedesca
Ha chiesto al sistema finanziario e bancario tedesco di farci entrare temendo che un'Italia fuori potesse con la sua famosa politica di svalutazione creare dei problemi
I saggi di interesse scendevano in tutto il mondo lo spread il differenziale negativo della lira si chiude quando è fatta la scelta politica industriale in Germania di fare entrare in Italia nell'euro
Resta il merito del Governo o la fortuna e il governo che in quel momento a
Preso questa opportunità
Resta il fatto del prestigio straordinario che allora aveva il nostro sistema istituzionale di governo della moneta Ciampi ma fondamentalmente Decia mucche
L'Italia entra nell'euro
Sono stati risanati i conti pubblici
Voi direte sì
Io mi permetto di attirare la vostra attenzione sull'ultimo
Documento dell'Eurostat che dice l'Italia chiude il due mila uno al tre virgola due
Doveva essere zero virgola otto sono due punti vicini che in italiano si chiamano buco elettorale
Non lo dico io che c'era il buco lo dice l'Eurostat
Noi chiudiamo il due mila e eurostat ha fatto la revisione su dal due mila no no tre virgola due ed etologi presa dico che poi l'ha fatta per il due mila due due mila tre due mila quattro
Aspetta ma io sto facendo la foto io sto facendo affianco al microfono io sto facendo una foto dell'andamento della finanza italiana
Come chiude
Concetto senza non lo dico io lo decelera vasta chiude sopra il tre per cento va bene
Se uno poi va a vedere dentro scopre e io ho chiesto la benevola attenzione dell'opposizione per una dibattito per un esercizio nel corso dell'altra legislatura sono stati fatti i cinque punti di PIL di allora cioè centoventi mila miliardi di vecchie lire di come si chiama finanza creativa
Allora tela elenco le cartolarizzazioni le ha inventate centro sinistra infatti è una legge novantotto
Quando noi andiamo su troviamo otto mila miliardi di immobili da vendere
Con che cosa
Cartolarizzazioni mai vano la finanziaria del centrosinistra
Centoventi mila miliardi e sono le licenze UMTS l'imposta sulla Borsa che anticipata poi quando va giù poi la restituiremo
Le rivalutazioni volontarietà equipaggi al diciannove ammortizzi al trentasei
Gli svuota di fine anno sulla Jenna sono centoventi mila miliardi di finanza creativa l'economia va bene tutto il mondo e quindi anche in Italia un po'meno ma va bene i saggi interesse scendono dappertutto
La spesa pubblica italiana la spesa corrente continua a salire quella per investimenti a scendere e la quadra si fa con centoventi mila miliardi di una tantum di finanza creativa
Quater si fa per dire perché si chiude il due mila uno oltre il tre per cento e invece doveva essere il zero virgola otto c'è una qualche di fare ma io credo che questo conti abbastanza poco quello che conta è che in cinque anni non è stata fatta una vera riforme escluso e lo ammetto lo riconosco volentieri il pacchetto Treu
Ma escluso il pacchetto Treu quei cinque anni non sono definiti caratterizzati da una riforma grossa importante questo il mio punto di vista ma se tu mi dici che riforme grosso importanti sono state fatte io sono ben contento di regista
Quindi è un bilancio che vede in positivo l'euro che vede in negativo la gestione conti pubblici perché cinque punti di PIL di un una tantum quando l'economia va bene saggi scendono mi sembra lievemente cicale non formiche
Cinque anni di inerzia senza una riforma mi sembrano tempo buttato via
Facciamo il Bilancio che ormai si può fare dopo quattro anni di questa legislatura
Noi abbiamo in condizioni di oggettiva difficoltà economiche e ho cercato di spiegare le ragioni del oggettiva difficoltà economica noi abbiamo
E non mi dite che non è così perché fareste ragione alla vostra militanza ma tolto alla vostra coscienza
Noi abbiamo garantito in questi anni per quanto più possibile la tenuta sociale
Non ci sono stati fatti traumatici e drammatici di rottura dell'equilibrio sociale lo riconoscerei se governa aste voi ma oggettivamente ci sono enormi difficoltà
Ho detto metà della popolazione col cambio dell'euro meno ricca di prima o più poveraccio attestato
Però non sono quei fatti che marcano irrompono
L'articolo diciotto secondo me sono i nuovi dalle due parti ma no non possiamo dire che questi quattro anni sono caratterizzati da una rottura dell'equilibrio sociale nel Paese l'atto che sono qui a parlar bene
Secondo abbiamo tenuto i conti pubblici
Abbiamo ottenuto i conti pubblici voi mi dite in che modo in che termini vi assicuro che gestire il terzo debito pubblico del mondo senza essere terzo prese il mondo in una fase di crisi economica non è facile voi dite al disastro ma il settanta per cento della villa della ricchezza europea quindi quasi tutto e sopra il sette per cento
Poi uno può dire è meglio essere allo zero per cento all'uno ma realisticamente noi siamo nella media europea la Francia e la Germania sono andate sopra il tre per cento di molto e molto prima Dinoi il blocco più grosso dell'economia europea e fuori dal cioè tracce
Se poi ci conteggi l'Inghilterra che sta veleggiando molto sorta dediche ancora più del settanta per cento
Noi pur in una situazione vedete poi quel discorso del rapporto è un rapporto cioè dire
Quando ti dicono che devi fare andare bene i conti pubblici il rapporto tra il deficit e il prodotto interno lordo se il denominatore che il prodotto interno lordo non va bene e ho cercato di dire le ragioni per cui non va particolarmente bene
Non è che poi il rapporto invece per suo conto può andare bene
Perché il tre per cento e il tre di un qualcosa se quel qualcosa di base si riduce è difficile far quadrare i conti però io ritengo che venendo da una fase di conti che non era Novi sanati perché l'hanno già nel due mila uno oltre il tre per cento noi abbiamo tenuto mediamente l'andamento europeo
Abbiamo fatto tre grosse riforme
Strutturali credo molte in più ma tre che io mi permetto di segnalate
Se uno mi chiede fra dieci anni cos'è la cosa più importante che hai fatto io gli rispondo la riforma delle pensioni
E vi spiego perché primo
Chi fa la riforma delle pensioni non lo fa né per prendere voti netta prendere soldi
Non la fa per prendere voti infatti come si dice a a non lo fa per perdere soldi perché gli effetti sono dal due mila otto quindi il quello che ti dicono il governo l'ha fatto per prendeva i soldi e difficile che tu prendi i soldi nel due mila tre due mila quattro quando gli effetti sono
Sul due mila otto l'ha detta e che la riforma Dini che era una buona riforma era tuttavia assolutamente insufficiente
Per ora un certo periodo di tempo fino al due mila trenta era insostenibile per lo Stato poi diventava insostenibile per la gente
Insostenibile per lo Stato perché aveva un andamento di crescita della spesa non sostenibile
Guardate i grandi numeri non sono che sono poi quelli su cui i conti l'andamento e la popolazione la democrazia la spesa da tensioni non sono né di destra né di sinistra non sono tecnici e non sono politici son numeri e basta
Se sommi come cresceva la spesa per le pensioni ha come cresce la spesa per la sanità ti rendi conto che era insostenibile
Dopo diventava il contrario perché con la riforma Dini avevi numeriche accettato Agostini cioè dire una copertura per i giovani che dopo il due mila trenta euro in su insufficiente
Vi do una notizia che poi non è una notizia alla riforma delle pensioni
Fatta che io penso sarà confermata perché io sono certo del fatto che se il centrosinistra vince le elezioni quella riforma la confermai considerate in Europa la migliore riforma le tensioni
E credetemi chi fa una riforma le pensioni giusta o sbagliata poi c'è chi è più bravo e chi meno bravo
Ma credetemi non l'ha fatta attendere i voti e non la fa per prendere i soldi
Secondo
La riforma delle infrastrutture
Uno può dire che non sono abbastanza che ce ne vogliono di più che è molto lento uno può dire tutto quello che vuole però è una cosa che fa abbastanza senso mi sembra che la Margherita abbia detto che vuole confermare la legge obiettivo
Non lo so a me sembra che l'idea di fare una riforma delle infrastrutture per rendere più semplice meccanismi di costruzione e opere pubbliche non sia una cosa sbaglia
Questo è un Paese in cui incorse il quartiere blocca un comune in Comune blocca una provincia provincia blocca la Regione regioni bloccano lo Stato i Verdi bloccano tutto un qualcosina di più semplificante non mi sembra contro l'interesse del paese
La riforma del lavoro
Uno può dire che è giusto o sbagliato l'articolo diciotto ma lo sviluppo del pacchetto Treu fatto con la riforma Biagi ci fa un sistema di
Riforme accettabili
Finisco col discorso delle tasse che non voglio più tocca che mi sono stufato ma siccome questi allora
Ti dico due o tre cose arazzo primo se vuoi fare esempi fiscali non andare in Francia perché sta prendendo una piega esattamente opposta voglia eliminare l'imposta sulle grandi fortune vogliono fare una riforma fiscale reaganiana quindi giusto o sbagliato ma
Così
No no anche governo il governo vuole fare una riforma quindi oggi secondo tu dice i la riforma fiscale comunque la riduzione imposte la politica fiscale fatta negli ultimi tempi
Io non me lo ricordo bene ma tutte lo ricordi meglio di me visto che l'avete fatto voi votato voi qual era l'aliquota marginale che doveva scattare
Nel due mila cinque con gli effetti differiti della vostra riforma
Vostra riforma non sapeva diretta
Quando fu fatta la riforma vostra del dire per farcela siamo al quarantacinque ma nella due mila quattro nel due mila cinque scenderemo alla
Quanta tre quarantadue allora il quarantadue quarantatré è sbagliato quando lo fa Berlusconi è giusta quando lo fate voi io c'ha qualche difficoltà seguirti
Ma direi che il discorso non è su questo
E chiudo la tassa di successione allora
Il gettito della tassa di successione
Il tè il Jacket e tassa di successione tu l'hai detto era minimo sarà stato due o trecento miliardi di vecchie lire ottocento nera mi sembrava mi sembrava molto più basso
Comunque minimo cioè dire tale da giustificare la tesi per cui in Italia o non moriva mai nessuno modi tanto ti poveri cioè dire era evasa
Ma nonostante il fatto che fosse invasa gravata e insisteva soprattutto su sul cuore dell'economia italiana che non è fatto dai grandi ricchi che se la saltavano tra controllo e l'ha fatto
A livello di passaggio generazionale della media piccola azienda e cioè dire due redditi da tuo padre l'albergo e i redditi da tuo padre una un capannone ed editi dal poppate un laboratorio lì secondo me era è e sarà profondamente ingiusto quel tipo di tassate che tutta la se come se fosse
Una successione il valore di un bene che incorpora un gran pezzo del lavoro che hai fatto affiancando tuo padre
Quindi simbolicamente o no moralmente economicamente è una cosa ingiusta no se uno vuole pagare tasse successione chi vota se vuole evitare quella roba non non vota
Troppo
Sì
Ma e arrestava a colpire no stava a colpire siccome aveva un'esenzione molto bassa comunque andava Seganti
Primo e ma in generale ma il solo fatto che tu devi andare all'ufficio delle tasse a spiegare che ma io non sto parlando della della FIAT sta parlando dell'albergo del capannone della piccola iniziativa secondo me era profondamente incivile ingiusto
E guarda che stanno cercando di ridurla in tutta Europa perché è profondamente incivile ingiusto
Doppio quando l'impresa è più debole perché il passaggio tra padre e figlio tu vai accedeva al figlio che di solito ha affiancato il padre come se fosse un regalo che riceve da Riccone in realtà un pezzo del valore che ha fatto con le sue mani secondo me
Il buonsenso atti fatta esplodere
Va bene io adesso abbiamo parlato ricrearsi grandi tempi
Permetterebbe andiamo a mangiare no lei non ha risposto sulla finanziaria io ma tanto adesso che la rifarò poi no però vorrei chiedere ora invece il giudizio D'Agostini perché sappiamo che il governatore riportare ai temi di giornata altri giornali sono chiusi Nana ma io
Ecco oggi esame come sapete fatte non è andato al vertice dei ministri economici per possono fare fare è una idea no mi faccia fare anche lei ha a rischio io gli ho fatto domande lei ha risposto
Con queste lezioni diciamo che hanno anche non dico che hanno convinto ma sono state ascoltate con grande attenzione a tutta l'assemblea no insomma che è successa una cosa strana perché Berlusconi dopo aver chiesto l'aiuto della del del del Presidente Ciampi dell'opposizione
A chi ha detto anche che alla BCE titolare diciamo in qualche modo della che potrebbe risolvere la questione Fazio intervenendo no non so bene in qualche in quale modo oggi va ribadito
E Trichet il
Il capo insomma della della Banca centrale europea ha detto che non è competenza della banca centrale europea ma è competenza dei singoli governi eventualmente dei parlamenti la cosa curiosa è che il ministro Siniscalco
Oggi ha fatto una dichiarazione da Manchester e ha detto che effettivamente le cose stanno come dice Trichet cioè che effettivamente la responsabilità e dei governi governo italiano però che ma per lo meno nella persona del Presidente del Consiglio non ha detto ancora diciamo una parola definitiva sulla questione Fazio
Che devo dire nel senso che l'ho già detto l'ho già detto all'inizio il
Ora anche qui insomma
Stiamo attenti perché la questione molto delicata adesso non da questa moto ricavo che noi parliamo di una grande istituzione di vigilanza di garanzia
La cui indipendenza è un valore ecco sì sì sì no no mai ma solo la premessa la mia
De la cui indipendenza è un valore per tutti
Centrodestra centrosinistra da chiunque governa quindi non ed è un'indipendenza che va assolutamente salvaguardata certo
è una situazione completamente diversa rispetto a quella degli anni passati quando la banca centrale aveva anche la politica monetaria quindi oggi che la banca centrale fa solo vigilanza secondo me è un'autorità diciamo così di un altro rango che ha bisogno comunque di a vere e una uso un termine che non mi piace Mormanno ebbi modo una governance completamente diversa rispetto a quella che che a oggi
Io l'ho già detto prima nel senso che è evidente che rispettando pienamente l'autonomia della Banca d'Italia anche perché c'è l'articolo quattordici della BCE che trattava fa rispettare comunque
Ormai è maturo il tempo che il
Governo assuma una sua decisione un suo orientamento ma non a dichiarazioni che una volta sono positive l'altra volta sono negative ma con i comportamenti concreti
C'è in Parlamento è scaduto ieri il termine per la presentazione degli emendamenti al Senato
C'è la riforma per il risparmio c'è un emendamento del governo che è stato presentato
Sempre ieri votato dal Consiglio dei ministri della settimana della settimana scorsa sì vicino allo alcune cose in particolare due ed io ho richiamato prima il mandato il termine per il mandato e la separazione dell'Antitrust
E l'attribuzione all'Antitrust della vigilanza sulla concorrenza nel settore bancario
Poi che cosa bisogna fare qui comincia la delicatezza bisogna fare una norma transitoria come si dice so che Tremonti non mi seguirà per ragioni di opportunità su questo terreno ma la norma transitoria significa che tu dai un termine molto ristretto né i nostri emendamenti parliamo di tre mesi
Entro i quali la Banca d'Italia de uniformare il suo statuto alla presente legge vale a dire la legge che viene votata dal Parlamento in modo che quella nuovo statuto sia vincolante anche per il governatore per gli organi attuali della Banca d'Italia
Io non credo che a quel punto siamo su un terreno molto delicato da un punto di vista giuridico anche sul terreno interpretativo ma non credo che a quel punto la bancabilità la banca centrale la BCE che si è espressa l'anno scorso con la famosa lettera che invio al Parlamento quando tu eri ancora
Ministro dell'economia in cui si diceva che comunque non si poteva diciamo così come dire sfiduciare
Un governatore attraverso un atto un governatore della banca centrale attraverso un atto del Parlamento del governo però non credo che la banca centrale troverebbe da ridire sul fatto che comunque noi abbiamo un governatore che è in carica da dodici anni
E ricordava simpaticamente Giulio Tremonti mi pare che l'abbia ricordato oggi
Un giornale che alla scadenza del suo decennale
Antonio Fazio anziché inviare la lettera di rito al ministro nel qual caso era il Giulio Tremonti quel presente si espresse dicendo ai per eritree
E Tremonti rispose Aiab Naima io un incubo se tu hai un sogno erano state lese giusto scusa nostra Le Clèzio ah ecco avanzare ho capito attacca per
Quindi il l'incubo famoso
E è purtroppo un incubo che ancora c'è e che mi sembra sia ormai sotto gli occhi di tutti consentimi una sola battuta non per ritornare sul tempo Hungary prima perché sarebbe un po'imponga senza fine
Ma tutti giustamente hai detto tutti i paesi europei si orientano a ridurla l'imposta
Famosa a ridurla io sottoscrivo esattamente una berlina tra
Sottoscrivo esattamente Rovereto perché questo è esattamente quello che facemmo noi nel due mila
Sia nei confronti delle successioni appunto familiari sia nei confronti delle successioni impresa non torno sul dibattito
Sul debito eccetera del centrosinistra
Dico perché l'abbiamo a ampiamente affrontato dico soltanto una cosa che ciò che non succederà con il futuro governo di centrosinistra saranno l'avevamo già detto e lo ribadiamo i condoni fiscali
I condoni fiscali e il perché quelli non metteranno mai in linea diciamo così un rapporto corretto tra fisco e contribuente
E non ci saranno mai operazioni come lo scudo fiscale che non hanno dato niente alla bilancio dello stato uno virgola otto miliardi di gettito del affronta ho capito a fronte di se fa fame la finire tutta a fronte di settantaquattro virgola cinque miliardi di euro
Di capitali bonificati non rientranti bonificati ma ripeto queste sono questioni che ormai stanno alle nostre spalle il senso della discussione di questa sera
è e credo che debba restare quello anche di uno sguardo sul futuro su cui mi pare che per parecchi versi abbiamo cercato di dire ciascuno la nostra opinione dare ciascuno
La nostra ricetta mi pare che sulla questione del governatore della Banca d'Italia
Rispetto a questo le posizioni siano chiarissimo
Il governo si decida problema vero è che Berlusconi ormai non decide più nemmeno che abito si mette al mattino
C'ha bisogno di consultarsi non piglia più manco queste decisioni minime che io capisco è anche perché è una situazione difficile perché appunto non vorrei che questo incubo già stanchi forse Grassi fosse ancora in piedi
Luraschi tutti
Però questo era una domanda che volevo farle anch'io che l'ostilità no lei è sempre molto elegante Berlusconi pollaio dove che mette sempre che le solite cravatte a pallini europeo Berlusconi dica un po'noioso perché mette sempre che le cravatte a paragone doppiopetto blu invece il presidente Tremonti e sicuramente elegante però
No però questa sfida che l'ha ricordato Agostini vecchia un dato politico e sicuramente importante ma è anche andato giornalistico ma anche di curiosità della gente è singolare che il Presidente del Consiglio in questi quindici venti giorni o forse ancora di più da quanto dura l'emergenza Fazio non abbia mai trovato il modo di dire una parola chiara su questa su questa questione no
Allora io
So che i giornali sono quasi chiusi ma seguo alla cautela di ripete siccome penso che
Un'intervista su un giornale pure importante non sia poi così diffusa cerco di ripetere
Letteralmente quello che ho cercato di dire quelle interviste che credo aiuti
A capire un po'quello che è successo per capire quello che sta succedendo in questi giorni bisogna andare indietro negli anni
Molto semplificando nella storia della Banca d'Italia io vedo tre fasi la fase storica la fase tra virgolette eroica
Della crisi del novantadue novantatré di Ciampi presidente poi la fase euro
Nella fase storica
Per decenni la Banca d'Italia è costruita come una specie di castello di potere autonomo
Ha il potere di battere la moneta comunque fai signoraggio monetario fa le regole le applica ma
Autonoma
E tuttavia sempre dipendente dalla politica
Per tutti quei decenni la politica rispettava i governatori e i governatori rispettavano la politica il potere di ultima istanza era comunque della politica
Prendeva forme varie per esempio il sistema delle dimissioni a ogni cambio di governo
E tutti i governi confermavano
Le la fiducia è governatore non c'è mai stato un caso di sfiducia
Nella storia della repubblica
I governatori si dimetteva hanno quando andavano in pensione
I governatori si dimetteva no dopo dieci anni di mandato questo dall'uso storico nella nostra Repubblica e questo spiega il fatto che mancano dei precedenti
La banca non contava e dirò poi perché non contava come adesso sostanzialmente si occupava solo della moneta e tuttavia aveva questo rapporto con la polizia
Poi viene la fase eroica quella del Presidente Ciampi del passaggio drammatico
Da dalla prima alla seconda Repubblica si diceva poi viene la fase europea
Qui
Si manifesta una differenza tra la banca centrale italiana e le altre banche centrali e cioè dire
Perdi la moneta e invece di ridurre gli organici le strutture e gli investimenti
In Italia vedi che avviene l'opposto
La Banca di Francia la banca tedesca
Vedono ridurre fortemente il loro potere guardate Agostini che c'è la vigilanza in Germania la vigilanza la fa il governo la sentenza e l'Antitrust lo fa l'Antitrust il ruolo della Bundesbank era allora ed è ancora estremamente limitato ha perso la moneta
Ed ha una funzione di di come dire di di autorità di studio di intervento alcune funzioni specifiche ma non è più eleganti funzioni che erano a bordo
La Banca d'Italia
Vede invece un processo diverso e cioè dire dopo l'Europa cresce enormemente il suo potere suo ruolo perché perché si è spostata dalla moneta all'economia
E perché
Nella
Nell'area dell'economia si attribuisce una funzione che è quella di difesa dell'interesse nazionale contro l'ingresso di banche
Questo è il punto
I governi glielo dei negano di fatto perché negli anni Novanta nessuno ha contestato alla Banca d'Italia l'esercizio di questa politica
Diciamo di difesa interesse nazionale l'interesse nazionale da difendere in Europa è giusto o sbagliato ma in Europa lo fanno i governi in Italia negli anni novanta inizia una prassi per cui questa funzione e delegata di fatto alla Banca Italia
Secondo me la difesa
Dell'interesse nazionale e delle banche non si fa difendendo sorgenti piccoli ma creando a soggetti grossi e la mia intervista chiudeva notando un paradosso noi siamo un Paese che ha un'enorme quantità di risparmio
Il risparmio è la base di lavoro e di forza delle banche è ben strano che noi avendo un enorme risparmio siamo preda siamo aggrediti come alcuni dicono e non invece all'opposto proiettati verso fuori comunque
L'esercizio di questa funzione carica sulla Banca d'Italia una quantità crescente ed è Norme di potere
Perché in Italia chi controlla le banche controlla le industrie che sono indebitate con le banche interessate le banche e chi controlla le industrie spesso controlla anche i mezzi di informazione
Quindi si concentra con una logica tipica di difesa dell'interesse nazionale si concentra sulla Banca d'Italia una quantità impressionante di poter potere che passa dalla moneta all'economia e poi di fatto per trasformazioni successive dall'economia alla politica
Dell'intervista dicevo il potere assoluto corrompe assolutamente e non intendo per corruzione la corruzione banale volgare intendo l'ingresso nel sistema di elementi che fanno
Della istituzione la struttura un qualcosa che diventa alla fine difficile da da controllare diventare autoreferenziale
Si carica di funzioni e di di di potere che crescono e diventano sempre meno trasparenti perché se tu credi di esercitare l'interesse pubblico l'interesse nazionale
Coi regolamenti applicando in modo discrezionale regolamenti e le applicazioni non sono trasparenti perché gli atti non sono pubblici e motivati è chiaro che si crea un meccanismo che poi spiega quello che è successo e sta succedendo adesso
Io non voglio polemizzare e quindi non tirò mai fuori l'elenco delle citazioni fatte l'anno scorso
Più o meno diciamo a ridosso delle mie dimissioni e vi assicuro che esclusi alcuni esclusi alcuni e e ricordo quanto Agostini era attento a questi temi dapprima e poi anche dopo l'elenco delle citazioni straordinariamente interessante indica come come dire
Come si c'è l'establishment ma intendo quello economico quello politico intendo
Un po'tutto è fosse allora
Chiuso nel senso sfratti vendette contro voi dirette ma chi se ne frega son cose tappa tecnica ma questo è un Paese in cui fino a qualche mese fa era normale scrive sui grandi giornali che un certo signorina certe istituzione faceva il Risiko
Il risiko ecco come dire non sa anche che tipo di Jacko è tema mi sembra come di capire che è una cosa molto discrezionale molto autoritaria molto
Tu fai quello lui non accetta ma vi sembra da Paese civile pure in Italia fino a tre quattro mesi fa nessuno contestava non chi faceva il risiko ma l'esistenza stessa del risiko bancario
Adesso le cose sono molto cambiate e secondo me la cosa più importante fare più di tutte e fare la riforma
Ma credo che un'attenta regia siccome vuole mandarci accenna in uno spirito di grande
Collaborazione diciamo
La gran l'attenta regia mi riferisco ovviamente al nostro Giubilei miliardi e e a cui ci ha portato su un tema su cui io di no non dico che sottoscrivo tutto quello che ha detto Tremonti ora per come dire pane nero a coprire e sagge avere ma dico che nel mille novecentonovantanove io ero come dire un ragazzo politicamente parlando nel senso che ero il capogruppo in commissione Finanze della Camera scrissi un pezzo sul Sole ventiquattro Ore in cui criticavo
L'atteggiamento che Fazio aveva tenuto sulle tue famose OPA negate
Questo lo ricordo non per come dire non per autocompiacimento perché non è questa la sede ma lo ricordo perché voglio affermare una cosa anzi due cose molto rapide une queste la riforma delle autorità di vigilanza tutte quindi non solo la Banca d'Italia
Era un problema maturo nella seconda metà degli anni novanta
Tant'è che la stragrande maggioranza dei paesi ed Europa
Hanno fatto la riforma della vigilanza nella seconda metà degli anni novanta
E l'hanno fatta con modelli diversi dall'Fsi a modello unico alla Germania che tu ricordavi alla Francia con modelli differenti ma tutti l'hanno fatto
L'Italia non l'ha fatto e ancora oggi non l'ha fatto
Seconda cosa è ormai maturo il tempo proprio perché dobbiamo anche guardare in avanti perché questa autorità di vigilanza
Visto che non deve più difendersi diciamo così non è nel nel il problema della cattura è un grande problema no come sappiamo sia da un punto di vista teorico che da un punto di vista pratico
Cioè l'autorità di vigilanza che viene catturata o dai vigilati o dalla politica
Quindi le deve essere indipendente sia dei vigilati che dalla politica
Allora oggi ormai il tempo che anche banche Italia e anche i vertici di Bankitalia vengano
Nominati attraverso un procedimento trasparente
Non è più possibile che il governatore della Banca d'Italia venga nominato attraverso quel percorso barocco
Che esiste oggi che è andato bene nel passato la fase che ricordavi tu quella storica e quella eroica ma che non è più attuale oggi io non vedrei male il fatto che il governatore
Venga nominato dal Governo nella sua piena e totale responsabilità
Che abbia una durata di mandato di otto anni non rinnovabile
Che quella nomina venga sottoposta ad un parere parlamentare di una commissione specifica che deve esprimersi in maniera vincolante con i due terzi dei voti di quella di quella di quell'assemblea di quella Commissione in modo appunto che ci sia un percorso assolutamente omogeneo a quello che avviene negli altri paesi si semplifichi il sistema delle autorità di vigilanza si vada tre autorità come noi abbiamo più volte proposto Bankitalia Consob
E Antitrust e soprattutto si metta in campo la legge sul risparmio
A tutela degli interessi dei risparmiatori
Perché questo è un punto che continuiamo attenere ancora troppo nascosto diciamo troppo sottotraccia nella discussione politica
In Italia nessuno ha mai riconosciuto quelli che sono i poteri dei risparmiatori e i diritti dei risparmiatori questo lo dico
Anche e soprattutto nei confronti del sistema bancario nazionale
Direi che sono già quasi due ore che siamo qua ma il debba il dibattito mi sembra ancora interessante perché abbiamo alcune questioni di giornata da nacque no peraltro in questo sì facciamo due un paio di giri no però su questo dato presidente vorrei una diciamo un suo pensiero oggi oggi diciamo un po'casualmente perché ci sono alcuni avvenimenti contemporaneamente succedono i nove per oggi in Umbria un po'al centro del dibattito
Politico lei è qua stasera con la sua autorevole presenza oggi è stato a Orvieto dove c'è l'assemblea delle ACLI credo o qualcosa del genere e al Gubbio è oggi e domani c'è è un'importante riunione di Forza Italia forse domani sarà presente anche il presidente del Consiglio oggi lei qui oggi stasera penso che che ammetterà di essere stato ha colto con sufficiente simpatia
Però a Gubbio
Ago Grecìa confronti c'è stata proprio una una dichiarazione d'amore dice
No in particolare di di un personaggio molto importante in Forza Italia che il professor Brunetta
E però oggi è successo a Gubbio a questo diciamo l'aspetto curioso però siccome si parla di Forza Italia di quello che succede dentro Forza Italia si parla del partito unico
Del centrodestra le se lei ove lei non c'era quindi io glielo riassumo brevemente Brunetta si è scagliato contro il partito
Unico del centrodestra si è scagliato anche contro la stessa struttura di Forza Italia e le estenuanti mediazioni di cui ormai prigioniera con i centristi o con la lega con Alleanza Nazionale e diciamo alla fine di tutto questo suo discorso ha concluso dicendo a ridateci Tremonti perché evidentemente lì la vivono come uno che diciamo che va per le spicce che non ama molto stasera per la verità è stato molto brutti diciamo però che diciamo ma al sodo e che non ama
Troppo la la mediazione
Questo per chiederle che cosa succede
Dentro Forza Italia
Un partito alla alla riceve ah ecco un'altra cosa che ha detto Brunetta mi scusi ritorte
Noi facciamo questo partito unico per diciamo abbandonare Berlusconi cioè tutto questo dibattito che ci ha detto Forza Italia e dentro anche il centrodestra dove e la questione della leadership dove porterà
Claudio
Avrei dovuto essere a Gubbio causa maltempo non a Porto Torres voti e quindi non ha potuto ma ad essa però ha fatto un altro amico cronaca Reiana non sa una commessa alternanza
Ma
Come Sant'Agostino
Non son Vilnius ma
Nada ed esso io fuori dallo specifico una
Danno voi è in atto una discussione
Seria su sulla configurazione di un partito unico quello che ho detto e che
Penso sinceramente un po'questo non è un prodotto vai Lo Cunto è un po'accesso partito un meccanismo un processo che
è difficile dire quando in che termini si chiude si compie ma oggettivamente se io dovessi dire sì o no direi si è partito un meccanismo di progressiva aggregazione politica
Se mi chiedi quando o in che termini francamente non te lo so dire però se mi chiedi resta tutto come prima dopo delinea stata lanciata il processo iniziato dico di no
Ci sono dei fattori ostacolo questa legge elettorale che evidentemente è disegnata in una logica diversa e ha fatto dei prodotti diversi
Ma in una prospettiva non molto lontana penso che il centro destra vada unificando sì nelle sue componenti fondamentale questa la commissione che ciò e credo che sia giusto perché
Non sono un maniaco dell'Europa come paradigma il modello assoluto ma oggettivamente l'Europa ha un sistema politico molto semplificato in due schemi bipolari e credo che sia naturale dato il tipo di società in cui viviamo quella europea
Che sia conveniente perché la discussione il livello della discussione e sempre più europeo
E sempre più
Tu sei un politico ossia i contatti e visioni evocate ormai sempre di più
E e questo impone nell'interesse del tuo paese che il modello politico italiano sia uguale a quello
Dal nostro punto di vista poi ci sono dei dei dei problemi io comunque de de degli schemi che che si possono risolvere con formule di aggregazione in Germania l'area popolare aggrega un partito diciamo regionale come il Partito popolare bavarese noi dovremmo trovare soluzioni quel tipo nella nostra area
Penso che alla fine aveva così anche da voi e cioè dire penso che la matrice politica determinante sia quella bipolare europea che vede il confronto tra due principali schieramenti
E così visto che abbiamo toccato rapidamente questo discorso il disco la questione del bipolarismo collegata a un'altra cosa di cui si è discusso molto quest'estate cioè questo fantomatico centro che riguarda principalmente il centrodestra perché lì ci sono i fermenti più evidenti tubicini eccetera però anche nel centrosinistra non mancano questi richiami
Verso un ipotetico centro con nostro solida capacità di sintesi Amato ha detto ha parlato di due metà di una Mila che prima o poi vogliono riunirsi
E c'è chi pensa anche forse qualche strategia non immediata ma nel giro di due-tre anni che in questo posto succedere ecco come
Vedono questa
Insomma questa dinamica chiamammo la così i Democratici di sinistra
Ma ha ragione Tremonti quando dice che i due poli comunque saranno sottoposti ad un processo di progressiva
Non so quanto rapida anche io ma progressiva aggregazione semplificazioni è un dibattito aperto nel centrosinistra come è noto da ormai oltre un anno attraverso la lista unitaria la federazione l'Unione eccetera che tutto comunque concentrato nello spirito di una semplificazione della nostra del nostro schieramento politico e il dibattito è aperto anche a destra
Io mi permetto di fare su anche per rispondere alla domanda che tu facevi una piccola considerazione sulla sul dibattito aperto nel centrodestra che io guardo con grandissima attenzione anche perché è un dibattito che non riguarda soltanto le forme organizzative come d'altronde da noi ma che riguarda un problema come dire di profilo identitario di questi di questi due poli
Mi pare che questa discussione la discussione anche più generale che riguarda alcuni partiti europei
Io credo che il dibattito sia importante e sono sicuramente tra coloro che auspicano una soluzione assolutamente bipolare
Quindi nel dibattito a destra auspico che prevalga un'ipotesi diciamo così che vede e
Una moderna formazione politica di centrodestra non gravata dal conflitto di interessi e tanto questa questione ormai di sei mesi perché poi questa è la vera questione insomma cioè la destra italiana per essermi a destra
Vera e pienamente in campo con una con un suo profilo politico autentico e deve liberarsi dalla la grande ombra e il grande ruolo di Silvio Berlusconi su questo non c'è dubbio ma questa ripeto è questione ormai di pochi mesi
E e e auspico appunto che lo sviluppo del dopo Berlusconi sia nella direzione di una formazione politica di destra appunto che fondata nel bipolarismo la sua ragion
D'essere
Ipotesi di ricostruzioni di formazioni politiche post democristiane di riaggregazioni di metà dei Mele che si che fanno una mela a me francamente tutta questa roba mi sa tanto di Desio
Di roba del passato
Che poi necessariamente determinerebbe necessariamente se trovasse una sua il suo fondamento reale una modifica della legge elettorale nel senso che io non auspico non so se Tremonti lo auspica ma io sicuramente
Non lo auspico né oggi
Ne è domani
Più profondamente ovviamente nella discussione c'è anche un problema all'interno della destra c'è anche un problema come dire
Di modelli
Prima Tremonti ha fatto riferimento alla discussione la destra francese io ho fatto solo una battuta ma è evidente che anche in Francia aperta una discussione molto profonda tra
La destra di Sarkozy era adesso di devi le penne insomma chi rappresenta il futuro di quella di quello schieramento di quello schieramento politico
Anche in Italia è aperta questa discussione
Io la guardo con grande rispetto non so come sfocerà auspico soltanto appunto
Che sfoci in una direzione assolutamente di pieno rispetto del bipolarismo perché questo ormai un dato di fatto nella nella nella nel nel sistema politico italiano
C'è da a raffinare c'è da fare anche delle riforme nella prossima legislatura possibilmente in uno spirito unitario penso alla riforma del Parlamento penso al federalismo che non è mai stato no che non è mai stato me applicato ne ne completato penso ad alcune cose insomma da penso alla riforma della legge elettorale non è possibile che nel nostro Paese si continui a votare per ogni livello istituzionale con una legge elettorale specifica
Ecco questi sono temi che sicuramente saranno all'ordine del giorno della prossima legislatura quindi dico assolutamente no ad ogni ipotesi di riforma della legge elettorale oggi perché non esistono assolutamente le condizioni perché faremmo un gran pasticcio ad una modifica delle regole del gioco
Nel momento in cui la competizione ormai e mezzo pieno svolgimento e siamo ormai in campagna
Elettorale però invece guardiamo con grande attenzione
Qua abbiamo con grande attenzione invece poi allo sviluppo appunto della del dibattito all'interno della destra auspicando appunto che porti ad una soluzione che consolidi il bipolarismo italiano
Su due tre punti Marrazzo dunque no io sono convinto del fatto che il bipolarismo e cioè dire l'alternanza e la responsabilità specifica di governo sono un valore positivo per il nostro Paese non avremmo avuto un debito pubblico il terzo del mondo se il sistema politico avesse potuto essere avesse potuto essere bipolare
Nel sistema bipolare secondo me la legge elettorale giusta è quella proporzionale
Non c'è incompatibilità puoi avere un sistema bipolare con una legge proporzionale che
è il congegno che rappresenta nel modo più efficace
L'effettivo
L'effettiva sostanza del voto
Il sistema inglese che è il maggioritario puro e chi ha un nome in inglese
Che vedeva in Italia da poche righe la riversa benissimo che è il primo dopo il palo ed è la mentalità homo l'utenza sportiva e cioè dire basta un voto in più e quindi vince il collegio uno che ha il ventuno per cento nonché a cinquantuno essendo che il ventuno è più del venti del
E così via
Questo sistema il maggioritario va bene se deve governare la normalità
Se devi governare un Paese normalizzato e pacificato dove l'intensità dei problemi o è drammatica la guerra oppure
è bassa
Se leggete il discorso che fa la regina al Parlamento che il programma di governo di un governo l'ultimo vedete che sono temi chi annoierebbero un governo italiano sono temi relativamente piccoli e banali sonno l'ordinaria amministrazione
Il maggioritario serve per governare un Paese così è difficile usare il maggioritario che estremizza questo effetto sportivo il primo dopo il palo un voto in più governa un Paese dove i problemi sono maggiori o sono sentiti come maggiore questi sono i punti che credo ci uniscono poi iniziano le differenze allora
Le specifiche allora primo
Non è vero nonostante
Tesi consolidate dalla vostra parte o luoghi comuni guardate non è vero che nel centrodestra io dico poi centrodestra e centrosinistra tutte in via di rete sta e cento
C'è una certa differenza danno a voi la discussione molto più o interessante non da noi si litiga da voi invece non si litiga mai
Non c'aveva esattamente in alternativa accatasta Stone pose lo pagava però
Noi c'abbiamo un livello di dibattito che più forte di quanto uno possa pensare i più libero e devo dire come risultato finale più ricco non è che noi litighiamo e nel resto da noi ci sono discussioni quindi episodi
Fatti come quello di Bobbio da noi magari non vanno sui giornali ma sono molto frequenti e devo dire interessanti
Secondo e quindi un domani Brunetta va sui giornali alle
Ma io cerco di non andare sui giornali
E qui invece dirò una cosa che magari non vi piace ma che dovete mettere in conto
E cioè dire
Come dire
Negli ambienti dove si fanno gli scenari che non sono ambienti politici
è abbastanza diffusa e consolidata questa ipotesi
La sinistra se vince vince le elezioni ma non vince il governo
Forse vince le lezioni e dico forse perché gli andamenti dei numeri sono molto diversi da quanto uno
Configura e prefigura se uno va a vedere i numeri assoluti la il centrosinistra perde voti
Li guadagna in percentuale prefetto di astensioni e incertezze che sono comunque tutti da riallocare definire non c'è stata una migrazione di voto se no del centro sinistra non avrebbe perso anche lui voti in assoluto
Ma se anche vince le elezioni non vince governa per una ragione molto semplice che il giorno dopo che nemmeno il fatto unificante il nemico e arrivano i problemi
E la intensità dei problemi
Confrontata con la eterogeneità della coalizione tempo un anno
Non ti porta a nuove elezioni ma alla formazione dentro il Parlamento di un assetto politico diverso da quello porta diretta allora
Un'alternativa o voi diventate più coesi
Oppure vinciamo noi
Ma credo che la risposta l'hai data tu nel senso che
Io sono d'accordo che laddove si fanno gli scenari che non sono ambienti politici come giustamente dicevi tu si parla esattamente in questi termini
Fino e non per eccetto e non per caso io prima dicevo che guardando con grande rispetto al dibattito nel centro destra auspico una soluzione di quel dibattito che vada in direzione comunque del bipolarismo
Quello che posso dirti però è che noi questa volta siamo pienamente consapevoli di questo problema
Vale a dire che quel percorso che stiamo mettendo anche in campo in queste settimane
Parmigiani Sky primario per esempio su Prodi che a qualcuno possono sembrare anche una cosa un po'come dire un po'lambic casa no
Ma servono esattamente ad evitare quello che ci successe l'altra volta e cioè che noi vinciamo le elezioni e perdiamo il Governo
Ne siamo consapevoli sia da un punto di vista dello schieramento politico tant'è che noi andremo alle elezioni non più con un patto di desistenza come avvenne fosse eh come no cioè guarda che adesso molto diverso che nell'altra legislatura
Non è che avete vinto le elezioni e perso il Governo è che Prodi ha vinto le elezioni e gli avete fregato evoca Champa diverso
Abbiamo vinto le elezioni e quella del governo all'istante abbiamo isoletta di Bergamo Venezia e perse il governo
Quindi dicevo siamo pienamente consapevoli adesso di questo di questo problema e cerchiamo come dire di porre di porre il rimedio avendo sia una coalizione sia un programma che siano in condizione di affrontare questo questo tema
Ho vada
Che io non sto tra coloro che dicono che non le elezioni l'abbiamo già vinte
Quindi sono solo da noi ma non sono assolutamente non credo che non le elezioni l'abbiamo già vinta molto dipenderà da come si svilupperà anche il confronto e lo scontro su alcune cose nei prossimi né in questi quattro mesi che ci separano dal voto
Quello che posso direttive che si tocca con mano è che è finito sicuramente un esperimento politico in Italia che si chiama berlusconismo
Questo sì ed è finito nel rapporto con il Paese se che da questo esca automaticamente la vittoria del centrosinistra non non credo proprio credo però che in questa situazione noi abbiamo sicuramente
Delle proposte e una capacità di interlocuzione con il Paese
Molto più forte di quella che ha il centrodestra è un come si dice chi ha più filo tessera io credo che le nostre ragioni e le nostre speranze siano molto molto molto fondata
L'opposto
Poco fa anche l'ultima domanda
L'altra volta
Lo scherzetto approdi gliela fatto Bertinotti
Se questa volta egli lo facesse qualcun altro
No sempre all'interno dello schieramento di centrosinistra abbiamo parlato prima del del centro no
Diciamo in in tutte queste strategie che ogni tanto si disegnano c'è anche una che prevede che a un certo punto una parte diciamo una parte la Margherita un'OPA per parlare apertamente una parte della Margherita una Pound leader della Margherita possa
Come dire a
Credo sì no Laurent non escludo io sto ai fatti i fatti sono che anche dopo la decisione assunta dalla Margherita di non procedere con la lista unitaria nel proporzionale
Mi sembra che in ogni circostanza in ogni luogo il la Margherita abbia detto con chiarezza qual è la sua collocazione politica quindi non ho assolutamente minimamente questa questa preoccupazione anche perché guardate che ci sono delle ormai dice
Come dire
Un un vissuto nel Paese di questi schieramenti per questo io credo che il discorso del centro
è un discorso appiccato per aria c'è ormai nelle amministrazioni locali nelle mense e nei nei nei Comuni nelle Province e le Regioni di schieramenti sono questi
Sono questi
E gli schieramenti resteranno questi tutto quello che si può fare come dicevo prima ritoccare alcune cose migliorarle ma di uno spirito bipolare perché ormai dal novantadue in poi il bipolarismo ha nella testa della gente
La testa la gente è convinta che quando vota sceglie il Governo
Questo glielo ha consentito la riforma con cui stiamo votando e io credo che questo non lo sottrarrà nessuno all'elettore italiano perché chiunque avrà in testa di fare un'operazione di questo genere ci rimette le penne sia Tremonti ossia il centrosinistra
Nel dare l'ordine tetto eccetera il centrodestra insomma non è no non credo che ci sia una un ipotesi
No guarda siamo molto in ritardo ordini di Gabbiadini Serafin anzi è una domanda la
Ed è qui andremo lontano
Ma questo le poltrone ci sarebbero
Le poltrone ci sarebbero con qualsiasi legge elettorale
Questa è una a vecchia polemica scusa cioè
Una vecchia polemica
Veramente io scusa io che cercavo di di fare diciamo più chiacchiericcio giornalistico sono stato smentito perché hanno parlato solo di grandi questioni che sono quelle che tra cui tu ti riferisci
E ne tra di loro perché sono loro protagonista allora il battito serata che essere contestate da sinistra un festival dell'Unità
Passa no figurati se no però abbiamo abbiamo parlato diciamo vagamente tutto si può discutere e criticare questa normale
Però mi sembra che non ci siano afro si siano affrontati i problemi veri del Paese il lavoro la ricca dei ministri il
Dice
Va bene va bene
Va be'con questo direi che si può con cure abbiamo diciamo invece abbiamo tenuto a lungo questo questo dibattito perché in genere poi
In realtà si potrebbe anche continuare perché in genere verso a un certo punto la gente soprattutto che si mette dietro si questi allontana invece adesso sono addirittura
Hanno dell'alto Appennino ed arrivare sarò diciamo ormai
Penso che il diciamo le cose che avevamo di cui dobbiamo discutere
Si sono discusse le posizioni sono chiare il vice presidente penso che possa essere soddisfatto di come è stato di come è stato accolto va be'vi do appuntamento allora ai prossimi dibattiti questa