Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia la Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura
A deciso quest'oggi il trasferimento ad altra sede e ad altre funzioni dei magistrati Iside gran Nese
E Felicia Genovese rispettivamente presidente delle tribunale di Matera è sostituto procuratore presso il Tribunale di Potenza
I due magistrati sono coinvolti lo ricordiamo nell'inchiesta di Catanzaro su un presunto comitato d'affari che avrebbe agito in Basilicata la richiesta di trasferimento era stata formulata
Dalla al Ministro della Giustizia Clemente e Mastella
I provvedimenti di oggi della sezione disciplinare sono legati all'inchiesta della Procura appunto di Catanzaro e su tutte e due magistrati pende anche una procedura
Di trasferimento d'ufficio da parte della prima Commissione del CSM per genovese per i suoi
I rapporti conflittuali con il collega della procura Vincenzo Montemurro per grandi esiste
Per la sua gestione del Tribunale di Matera e anche per la vicenda della concessione di un mutuo a condizioni di favore da parte della Banca Popolare del Materano
Oggetto dell'inchiesta penale di Catanzaro e dell'iniziativa
Disciplinare di Mastella
Per tutti e due magistrati la procedura di trasferimento d'ufficio dovrebbe essere a questo punto archiviata ma il condizionale e d'obbligo perché quella decisa oggi dalla
Tribunale dei giudici è una delle prime applicazioni dell'istituto del trasferimento d'ufficio come misura cautelare provvisoria nell'ambito di un procedimento disciplinare sarà ora la terza Commissione di Palazzo dei Marescialli
A decidere le nuove sedi e le nuove funzioni per i due magistrati per genovese la faccenda è complicata dal fatto che il Pubblico Ministero
Aveva chiesto spontaneamente di essere destinata ad altra sede esattamente alla Corte d'Appello di Reggio Calabria aveva già ottenuto il sì della terza Commissione il plenum
Dovrà dire la sua mercoledì prossimo e cioè chi non esclude il ritorno in Commissione della pratica alla luce
Della la decisione presa oggi dalla sezione disciplinare
Mastella aveva chiesto alla disciplinare di trasferire anche il procuratore di Potenza Giuseppe Galante che intanto si sta facendo decadere dal suo incarico proprio tenuto conto del fatto che il procuratore
Sta lasciando alla magistratura la Sezione disciplinare ha rinviato l'esame del suo caso tra una quindicina di giorni
Ma vedremo dunque mercoledì prossimo in plenum le prime e decisioni in in merito a questa vicenda del CSM
Questa sera invece vogliamo farvi ascoltare nella presentazione del libro di Sebastiano Ardita dal titolo
Il regime detentivo speciale quarantuno bis il il dibattito si è svolto a Roma il ventidue marzo scorso vi hanno preso parte fra gli altri procuratore
Nazionale antimafia Piero Grasso il capo del DAP Ettore Ferrara e la Presidente la sesta sezione penale
Della Corte di Cassazione Giorgio Lattanzi ancora il Consigliere del CSM Giulio Romano lo stesso autore del volume Sebastiano Ardita appunto che direttore generale
Dell'Area detenuti e trattamento del dato e ancora da ultimo il ministro della giustizia Mastella
Tutti d'accordo nel chiedere in sostanza una revisione una revisione della quarantuno bis ovviamente in senso restrittivo
Ne ha calano i detenuti in regime di quarantuno bis ha detto per esempio del
Procuratore nazionale antimafia Piero Grasso ma quel che è più grave che il boss che scontano il carcere duro continuano a mantenere dei contatti con l'esterno e a gestire l'attività delle cosche per questo motivo serve una revisione
Del quarantuno bis tenendo presente che dal due mila tre al due mila sette sono stati duecentottantacinque detenuti declassati dal carcere duro
Alla detenzione ordinaria così appunto
Piero Grasso ha lanciato l'allarme sulle ripercussioni che potrebbe provocare un mancato intervento per ridefinire il quarantuno bis e ha trovato d'accordo il Ministro della Giustizia Clemente Mastella Mastella detto credo che la legge vada modificata si tratta di razzo dare l'impianto che già c'è partendo dal dato
Per cui il quarantuno bis
è un fatto non accessorio non mortifica la libertà
E la dignità delle persone ma è uno strumento fondamentale per la prevenzione
Per evitare che ci siano collegamenti tra chi è dentro e continua ad essere boss e quelli che sono fuori manovalanza e colonnelli
E ancora intervenuto appunto della capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Ettore Ferrara già consigliere del CSM
Qualche anno fa ha detto che ad oggi i detenuti in regime di quarantuno bis sono cinquecentotrenta tre di questi centottantacinque appartengono a Cosa nostra centotrentotto alla camorra novantasette alla 'ndrangheta e quarantasette alla sacra corona unita
Nella condividere le preoccupazioni di grasso Ferrara ha spiegato che per un reale controllo sui detenuti regime di carcere duro
Bisogna contenere il numero dei soggetti e fare in modo che la detenzione speciale sia riservata I criminali più pericolosi e capi per evitare il rischio che proprio Bossi i boss tornino
Alla detenzione ordinaria fra l'altro il passaggio da un regime all'altro favorisse la trasmigrazione di contatti tra esponenti criminali la riforma del quarantuno bis e ormai indispensabile e poi l'autore del volume Sebastiano ardita che nel libro pubblicato dall'editore Giuffrè ha sottolineato che le disfunzioni del quarantuno bis sono legate anche al fatto che i protagonisti della prevenzione antimafia i procuratori distrettuali e il Procuratore nazionale
Non hanno un ruolo normativamente previsto al massimo si chiedono loro pareri o informazioni
Ma non hanno la possibilità di intervenire né nella fase di formazione del provvedimento ne
In quella successiva di revisione l'autore del volume che da alcuni anni e direttore generale detenuti e trattamento del
DAP a spiegato che negli anni l'opinione pubblica avvertito sempre meno l'urgenza di questo strumento ma dato atto alla procuratore Grasso che
L'autorevolezza della Direzione nazionale antimafia
Ha fatto sì che il quarantuno bis non cadesse insomma come potete capire una dibattito non proprio incentrato all'insegna della garantismo peraltro nessun politico
Che in questi anni ha ha criticato duramente il regime speciale
Del quarantuno bis come poteva essere o per esempio l'esponente radicale nessun avvocato
Ha preso parte a questo dibattito che noi comunque questa sera vogliamo e farvi ascoltare integralmente il dibattito era moderato dalla giornalista del TG uno Francesco Giorgino
Allora
Buonasera a tutti benvenuti alla presentazione del libro di Sebastiano Ardita il regime detentivo speciale quarantuno bis consentitemi intanto di dire che sono particolarmente felice orgoglioso di poter
Coordinare questa tavola rotonda per due motivi rapina perché mi lega all'autore di questo volume un rapporto di amicizia
Prone sui confronti stima la seconda ragione perché questo volume ce ne parleranno fra poco gli ospiti che sono stati invitati certamente
A il compito di riportare all'attenzione un tema che non sempre è stato giustamente valutato da parte dell'opinione pubblica talvolta è stato
Relegato all'interno della sfera dei tetti tecnicismi mentre ce ne accorgeremo dibattendo né che un tema che ha
Delle conseguenze degli affetti sulla collettività profondamente significativi
Due parole introduttive sul libro di Sebastiano ardita che appunto si dedica a questo tema del regime detentivo speciale del quarantuno Corbis questo volume a certamente il
Merito di restituire al lettore
Agli operatori della giustizia intesi in tutta la loro articolazione territoriale e funzionale
Un quadro organico di questo istituto fuori direi che la logica che egli segue all'interno delle pagine di questo volume scritto peraltro in modo assolutamente chiaro la logica
Funziona lista vengono messi in stretta interrelazione sia gli elementi per così dire ontologiche all'istituto del quarantuno bis e che gli elementi fenomenologie ci così come sono stati
Determinati dall'esperienza che lo stesso ardita ha fatto e fa in qualità di direttore generale della direzione generale centrale del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria
è un libro quindi sull'evoluzione normativa del regime speciale di detenzione dall'articolo novanta fino allora quarantuno bis ma è anche un libro mi piace ricordare questi due aspetti
Che ci pone
Due due temi pone l'esigenza di una riflessione intorno a due temi
La prima e la logica emergenziale con la quale spesso nel nostro Paese nella storia giudiziaria del nostro Paese
Si è legiferato loro tutti sanno che
Questo istituto nasce all'indomani della forte emotività
Presente non opinione pubblica nazionale non solo nazionale dopo le stragi di
Capaci e di via da medio e poi la determinazione che presente in ogni pagina di questo volume di ecco sottolineare l'esigenza
Di una riflessioni intorno alla logica
Della
Cultura della prevenzione
Che è quello che salda in un abbraccio concettuale molto molto fecondo molto molto efficace il tema della giustizia come il tema
Della sicurezza ardita restituisce al lettore di immagine della complessità
Della procedura di questo istituto in tutte le sue fasi in tutti i suoi steppa dall'istruttoria all'elaborazione all'impugnazione del provvedimento fino alla gestione complessiva
Di questo provvedimento di questo istituto all'interno del circuito penitenziario
E quando facevo riferimento alla logica funzionale pensavo all'esigenza di porre in
Stretto rapporto di relazionalità al quarantuno bis
Con le altre misure per sempre le misure patrimoniali del sequestro della confisca dei beni e poi il tema
Della gestione dei collaboratori di giustizia e lo fa senza mai perdere di vista la centralità di un argomento su cui giuristi
Illustri si sono interrogati continuano a interrogarsi cioè la questione della costituzionalità di questo istituto
Abbiamo chiamato anzi il
L'autore ha voluto che questo libro fosse presentato innanzitutto dal ministro
Di Grazia e Giustizia Clemente Mastella che ringraziamo per la sua presenza e ringraziamo anche per l'ospitalità perché siamo praticamente a pochissimi metri dal suo ufficio in una sala
Assai operativa di questo Ministero così come ringraziamo il procuratore nazionale antimafia Piero o Grasso il direttore del DAP del Dipartimento per amministrazione penitenziaria Ferrara il Presidente della sesta sezione penale della Cassazione Giorgio Lattanzi e il componente del Consiglio Superiore della Magistratura
Giulio con Romano che affronteranno ciascuno nell'ambito della propria competenza nell'arco credo questo è il tempo che ci ha concesso figlio otto dieci
Minuti i profili più con rilevanti relativi a tutte le fasi complessive di questo provvedimento prima di dare la parola al Procuratore nazionale antimafia che peraltro come
Sanno anche i molti colleghi presenti che saluto reduce da una manifestazione
Che è stata
Contestazione nella quale è stato rilanciato l'esigenza di una riflessione
Forte con la società civile sul tema della mafia consentitemi di ricordare che la presentazione di questo volume segue oltre che la manifestazione di don Ciotti in Calabria segue anche una
Netta decisa presa di posizione
Dell'Associazione familiari delle vittime della strage di via
Gibelli dei corpi dei Georgofili a Firenze
Quella notte terribile fra il ventisei il ventisette maggio del mille novecento con novantatré
Loro sapranno che i familiari delle vittime di questa strage non accettano l'idea in particolare due soggetti Cosimo Lo Nigro condannato all'ergastolo con sentenza passata in giudicato
E Salvatore Benigno a distanza di soli quattordici anni siano stati restituiti al regime di detenzione ordinario cioè non abbiano
Più il peso sulle proprie spalle appunto del regime speciale del quarantuno bis e quindi forti anche dell'emotività di questa richiesta
Pressante che arriva in qualche modo alla società civile in questo caso
Ferita
Nel
Più profondo delle relazioni affettive più do la parola al procuratore nazionale antimafia dottor Grasso al quale
Vorrei subito rivolgere una domanda se il quarantuno bis
è servito sta servendo e secondo cui servirà alla lotta alla mafia anche in considerazione del fatto che almeno la percezione da parte dell'opinione pubblica del fenomeno mafioso sembra essere cambiata perché noi
Non abbiamo più la percezione devo dire grazie a Dio è di una mafia che colpisce agisce probabilmente opera in modo molto più sotterranea e che cosa è cambiato se posso permettermi approfitto la sua presenza
All'interno dell'universo mafioso dopo la cattura di Provenza
Intanto devo ringraziare Sebastiano Ardita cifra caseifici Giuffrè che ci hanno
Dato la possibilità di questo
Manuale assolutamente indispensabile perché picchi si voglia
A avvicinare al
Al fenomeno appunto e studiare quello che il regime
Detentivo speciale del quarantuno bis ci si trova esposte in maniera completa
Approfondita con tutti i richiami giurisprudenziali con tutto quello che può produrre ha prodotto la dottrina e tutto quello che è poi la soprattutto l'esperienza e la pratica
Di chi ha diretto e dice il un
Direzione generale così importante come quella dei detenuti e del trattamento
Nel nell'ambito del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria quindi rivolgo un ringraziamento a Sebastiano che ci ha dato questa possibilità il libro interviene in un momento fortunato devo dire perché e dice
Questa
Polemica che nasce proprio dalla
Corsa una semplice constatazione che
Dal
Tanto per dare qualche dato dal due mila e tre al due mila sette già sin dai primi mesi sono stati declassati Berner duecentottantacinque detenuti
Secondo un dato riferibili agli agli inizi del febbraio di quest'anno e
Però mentre parlo con la probabilmente già e questo dato non è più attuale perché dalla data
In cui l'abbiamo rilevato ci sono stati lo sappiamo ulteriori
Declassamenti quindi ritorno e di detenuti dal regime speciale a regime ordinario il che poi comporterà anche ulteriori
Problemi
Per
La allocazione di personaggi che comunque sono da valutare pericolosi nel nel regime ordinari
Il regime del quarantuno bis
Certamente
Ha costituito assumere continua a costituire uno strumento fondamentale nella strategia globale
Di contrasto alla criminalità organizzata
Di tipo mafioso quindi e da apprezzare la scelta
Deliberata a larga maggioranza del Parlamento nella passata legislatura appunto con la legge ventinove dicembre due mila due due e numero duecentosettantanove
La scelta della definitiva stabilizzazione nell'ordinamento giuridico di questo istituto che era nato in regime di emergenza
E di volta in volta prorogato con una legge ricordo che per un anno stava quasi per passare inosservata la scadenza e fu ricordato proprio
Che si rischiava di far cadere nel nulla proprio per
Una una mancanza di attenzione questo provvedimento
Del la legge quindi alla stabilizzato l'entrata in vigore proprio della nuova legge in reclami ai tribunali di sorveglianza fatti con sistematicità dai detenuti
Ha prodotto questo
Altissimo e preoccupante numero di declaratorie di inefficacia dei decreti e che impongono il regime mentre d'altra parte
Molte indagini hanno fatto emergere che i detenuti ancorché sottoposti al regime differenziato del quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario comunque continuano a comunicare
Con l'esterno sia tra di e il tra di loro in
Modo continuo ordinario con varie metodologie tant'è che tali comportamenti che aggirano il regime di rigore
Sono stati evidenziati dal mio ufficio che ha creato un diciamo una sezione
Particolare una materia particolare specifica di interesse che affidata al collega Macrì
Un
Abbiamo
Potuto comunicare anche
Per tutta una serie di indagini che vengono da collaboratori che sono stati per tutto un
Sistema che viene fuori che è stato messo in luce dal
Procuratore aggiunto Di Pietro e comunicato quindi al Dipartimento penitenziarie tutta una serie di
Violazioni del regime
Che sono difficilissime da valutare quindi
Da scoprire senza quindi nessuna responsabilità da parte del personale di sorveglianza perché
Se vi faccio qualche esempio capite come si è quasi impossibile scoprire certe
Certi ingegnosità di comportamenti all'interno del l'istituto penitenziario per esempio messaggi scritti in fazzolettini di carta che vengono cuciti
Dentro la patta di jeans e che quindi sfuggono anche al contatto
Manuale di una perquisizione degli indumenti che vanno e vengono per
Con le con le famiglie oppure il lutti e l'utilizzo di stratagemmi come quello di
Mordi chiare un panino dentro il quale poi c'è un
O un messaggio e lasciato in una gabbia dirgli un'aula di udienza dove qualcuno che poi passa sa bene quello che può trovare lo prende nel magari nessuno si sogna di andarlo a recuperare se non chi è interessato cioè stratagemmi veramente dei più
Indi imprevedibili
Così come
Per esempio dalla finestra all'altra da un regime di quarantuno bis ha un regime ordinario attraverso delle cordicelle fare scendere durante la notte magari questi messaggi e queste
Diciamo questi pizzini anche all'interno del carcere quindi questa è la variegata tipologia
E questo è certamente stato accertato e tutto ciò non fa che confermare
è come se non bastasse nella strategia stragista del novantatré quanto importanza ancora oggi le organizzazioni criminali diano alla neutralizzazione degli effetti del regime carcerario differenziato quindi
Ben venga la massima attenzione da parte di tutte le istituzioni preposte all'attuazione di tale regime quindi innanzitutto il Ministero della giustizia il DAP la DNA anche a una parte nel fornire le informazioni sui detenuti una parte non non irrilevante la
Le Direzione distrettuale antimafia la magistratura di sorveglianza alle procure generali
La Corte di Cassazione anche la Corte costituzionale che abbiamo visto che
E entrata nel
Diciamo nel
Soprattutto per quanto riguarda il problema interpretativo di quest'ultima legge
E
Diciamo che
Proprio la legge cercava di risolvere la legge del due mila due numero duecentosettantanove cercava di risolvere proprio il problema del
Della contraddizione che sta proprio dentro questo regime perché da un lato è un regime che serve a interrompere i collegamenti con l'esterno
E dall'altro poi e difficile dimostrare
Per poterlo prorogare che il regime ha fallito il suo scopo perché in effetti i detenuti si collegano con l'esterno
Quindi l'estrema difficoltà e si era aggirato il problema proprio nell'ultima normativa
Facendo ritenere presunta la permanenza di collegamenti con la criminalità organizzata da parte di categorie particolari detenuti particolari specificamente pericolosi
Quindi diciamo che queste erano
Non faceva la legge che prendere atto di tutta una serie di risultati di indagini appunto che hanno fatto scoprire come
Queste o questo passaggio di notizie continuava ad avvenire io ricordo dal procuratore di Palermo che
Un durante un colloquio un detenuto
Col figlio si passava addirittura una scarpa
Naturalmente approfittavamo messo le telecamere perché c'erano delle indagini in corso ed entro quella scatta evidentemente concede poi abbiamo saputo che c'erano dei messaggi diretti a chi reggeva la famiglia mafiosa all'esterno quindi
Diciamo che
Per noi è un dato di fatto che lo stato di detenzione non comporta l'interruzione dei vincoli associativi
Preesistenti anzi devo dire che spesso
La comune detenzione anche di esponenti di cosche diverso che
Costituisce la premessa per ulteriori aggregazioni associative
è ormai un patrimonio di comune conoscenza
Che
Abroga attraverso dichiarazioni di collaboratori che
A sono entrati in questi circuito i precedentemente che può hanno deciso di passare alla parte dello Stato che addirittura
Si riproducono spesso lo sanno bene
I direttori dipartimento dei detenuti si possono riprodurre all'interno del carcere le stesse strutture
Che riproducono quelle esterne da un punto di vista associativo allora
Se questa è la situazione dei dei di fatto
Non vi è dubbio che
La norma vigente che ha stabilito questo meccanismo di proroga fondato sull'inversione dell'onere della prova secondo cui
E dovesse il detenuto nel suo reclamo a dimostrare che in effetti erano venuti meno
I collegamenti con l'esterno
E purtroppo
Diciamo che le ordinanze dei Tribunali di sorveglianza oggi continuano a richiedere perché la proroga per la proroga dei decreti richiedono il requisito cioè l'elemento di prova positiva
Circa il venir meno dei collegamenti tra il detenuto all'organizzazione criminale di appartenenza è questo
Questa interpretazione che è stata
Confermata dalla Corte costituzionale con una sentenza del due mila e quattro nel dichiarare inammissibile ma forse
Potremmo approfondire meglio
Questo aspetto alta verso il degli interventi di altri
Relatori
Proprio l'infondatezza della questione di illegittimità costituzionale soltanto se la norma si interpreta in questo modo
Quindi diciamo che la Corte costituzionale a dato un orientamento che poi è stato ripreso dalla Corte di Cassazione e che quindi rendono vani in un'ottica globale e generale gli sforzi del difficile contrasto alla criminalità mafiosa
Sul versante proprio del rapporto tra la detenzione carceraria e le associazioni criminali che tuttora operano nel territorio
E naturalmente in questo panorama tanto per dare completezza da posso anche l'attività delle Pro cure generali che sono negli uffici che seguono i tribunali di sorveglianza nella loro l'attività giurisdizionale
Che spesso
In passato devo dire
Perché si è cercato di venire incontro a questo problema non erano in possesso degli elementi e sulla e pericolosità del dei detenuti che venivano sottoposti appunto al riesame del reclamo
E quindi si è creato un collegamento informativo in maniera tale che ha e avendo noi comunicazione come ufficio dalla Direzione nazionale antimafia delle udienze
Curiamo di trasmettere tutti gli elementi in nostro possesso le procure generali proprio per potere intervenire utilmente non solo nella fase
Della discussione ma anche nella fase dell'eventuale impugnazione presso la Corte di Cassazione quando viene eliminato appunto il regime
E
Io
Credo che nonostante questo però continuano intervenire le decisioni di al annullamento anche perché spesso
Non siamo in grado di fornire elementi nuovi
Perché non c'è dubbio che
Il detenuto definitivo al quarantuno bis non è soggetto né non è un soggetto che oggetto di indagini perché le sue indagini sui confronti sono già completate
E pensare che
Una Procura che ha già ultimato un percorso investigativo e che quindi ha già una sentenza definitiva possa riattivare delle indagini solo ai fini del quarantuno bis quando c'è una realtà su cui operare e diciamo un po'fuori dalla
Allora chi potrebbe
Far venir fuori queste novità che testimoniano il collegamento tra l'interno all'esterno
E
Non abbiamo un regime secondo cui per fare un'indagine nei confronti dei soggetti
Dei cittadini anche se sono i familiari all'esterno del
Detenuto avremmo bisogno di un qualche elemento
Di reato una una notizia di reato che non si può considerare presunta in questo caso
Si era prospettato l'ipotesi di utilizzare la Direzione investigativa antimafia per fare delle prendessi le azioni in maniera da fornire
Un qualche elemento
Ma certamente forse ci vuole una disciplina legislativa che autorizzi qualcosa del genere
Quindi devo dire che l'attività investigativa sul detenuto al quarantuno bis e certamente inadeguata proprio perché non non esiste nel sistema la possibilità di fare indagini mentre i controlli all'interno del carcere quelli sì
Che possono essere utili perché ogni minimo ogni benché minimo elemento sotto il profilo indiziario può dimostrare la capacità
Di mantenere i contatti con l'esterno
E quindi questi dati acquisiti dalla Polizia penitenziaria
Che
Poi vengono comunicati anche almeno al nostro ufficio sono ben utilizzabili per potere poi
Rinnovare o le spingere
Le decisioni delle delle varie dei vari tribunali di sorveglianza
Quindi nient'concludendo io penso che oggi così come la situazione e della normativa e dell'interpretazione
Attraverso la Corte costituzionale io penso che forse si dovrebbe modificare e qualcosa sul regime
Una cosa che si può senz'altro modificare la competenza a decidere sul reclamo
Attribuendola tenendo conto della finalità preventiva dell'istituto che ben messa in evidenza in me in questo libro cioè come un'attività di prevenzione perché serva a prevenire la Commissione di ulteriori
Reati all'esterno del carcere
Quindi io penso che
Si potrebbe attribuire ma naturalmente sono proposte che abbisognano di ulteriori controlli e verifiche
Potrebbe attribuire al Tribunale delle misure di prevenzione del luogo in cui si manifesta la pericolosità del detenuto
Sulla base dell'appartenenza a un'associazione criminale o sulla base della Commissione di delitti più gravi io penso
Che il giudice che conosce meno l'ASI conosce meglio la situazione del soggetto e dell'organizzazione sia il giudice
Dell'atto prevenzione della misura della mia della misura di prevenzione il Tribunale della prevenzione
E del resto quindi si potrebbe modificare questa competenza
Dall'altro
De iure condendo si potrebbe anche cambiare la natura giuridica dell'istituto strutturando la come una sorta di
Il meccanismo retributivo supplementare rispetto all'espiazione della pena detentiva insomma una sorta
Di pena accessoria da da da studiare esiste già per esempio l'isolamento diurno e notturno come pena accessoria alle condanne che
Dovrebbe essere applicata dai giudici
E di merito in relazione a taluni reati di pericolosità presunta
Quindi questa è la prospettiva io certo è che la riforma voluta dal Parlamento ha stabilizzato lo stipendio sale e l'istituto quindi sottraendo alla temporaneità
Ma non ha affatto risolto proprio alla luce degli orientamenti interpretativi giurisprudenziali problemi tendente a evitare che i boss mafiosi detenuti continuino a esercitare il loro potere anche in stato di detenzione grazie
Grazie
Grazie al dottor Grasso che in estrema sintesi chiede una modifica di questo istituto ci ha raccontato avete sentito anche queste
Contraddizioni queste sorte vini questa sorta di incongruenza che si registra nella gestione dell'istituto all'intero circuito penitenziario Direttore del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria Ettore Ferrara sunto partiamo
Da questo allarme che ha lanciato Grasso declassati duecentottantacinque detenuti che notizia lei
Relative a questa prospettiva ci conferma il dato di cinquecentoventisei detenuti attualmente su tutto il territorio nazionale sottoposti a regime del carcere duro e perché ecco questa la domanda perché
Questi controlli sebbene rigidi sebbene rigorosi non riescono a a far fronte agli episodi che
Il procuratore Grasso c'era raccontato anche con qualche forma di stupore
Grazie
Innanzitutto il dato a stamattina mi indica in cinquecentotrentatré i detenuti soggetti al regime speciale del quarantuno bis
Per il resto non posso che confermare beni preoccupazione espresse dal Procuratore Grasso potrebbe essere altrimenti considerata la fonte autorevole a cui vengono queste attenzione
E prima di entrare più nel dettaglio nell'affrontare diciamo il tema oggi oggetto di di confronto in questa sala consentitemi però di rivolgere anch'io un ringraziamento sentito al collega tardi
Un ringraziamento innanzitutto per l'opera che egli arredato e che veramente in maniera assolutamente completa ed estremamente lucida ripercorre tutti i passaggi
Che hanno riguardato questo istituto non a caso indicato dal procuratore Grasso come un istituto fondamentale nella lotta alla criminalità organizzato
E quindi e già questo un primo motivo di gratitudine
Che io come operatore giudiziario in questo momento tra l'altro preposto alla direzione del dipartimento l'amministrazione penitenziaria avverto la necessità di
Tributaria
Ma vi è un altro motivo
Sì sì sicuramente non secondario di gratitudine e cioè che siamo in presenza non di un testo meramente didattico non di un lavoro meramente scientifico
Ma di un'opera che nasce dall'impegno quotidiano che oramai da anni il collega ardita
Profonde su questo settore in questo settore l'Amministrazione e quindi siamo
Di fronte a un'opera vissuto che testimonianza di un'esperienza reale Biba concreto e che ci ha
Ci consente
Di ripercorre con l'unità di passaggi
Che
Ci conducono a conclusione che sono sicuramente in assoluta sintonia con quanto poc'anzi ha riferito il collega Grassi
Detto questo guardiamo anche per fornire dei dati sicuramente utili alla stampa qui presente cerchiamo di rappresentare in termini numerici quale oggi la realtà del quarantuno bis
Vorrei volgendo anche uno sguardo al passato che ci può essere utile per capire i termini del problema
In una prima fase ed è quella che va dal novantadue al novantotto
I detenuti soggetti a questo regime speciale si attestano in
Inc al di sotto dei cinquecento tra i quattrocentocinquanta cinquecento
Poi sia un'impennata dal novantanove al due mila e quattro ve ed è questo un periodo in cui invece i detenuti soggetti al regime speciale superano stabilmente la soglia dei seicento
Terza tasse due mila cinque due mila e sei ci attestiamo tra
Due mila sei sei due mila cinque siamo nell'ordine cinquecentosettanta unità nel due mila sei nell'ordine delle cinquecentotrenta unica
Allo stato dicevo abbiamo cinquecentotrentatré i detenuti soggetti al regime speciale
E volendo divertirci per un attimo se mi è consentito usare questo termine a vedere come
Che tipo di distribuzione tra le varie famiglie di criminalità organizzata
E che tipo di distribuzione si sia verificata abbiamo piene
In centottantacinque casi questo provvedimento ha riguardato
O condannati per partecipazione Cosa nostra in centotrentotto casi affidati alla camorra novantasette case affiliati alla 'ndrangheta quarantasette casi alla Sacra Corona e così via per altre organizzazioni minore
Credo che già questo sia un parametro di riferimento che ci può Packard farlo intendere in che misura questo strumento e utile viene adottato
Per fronteggiare quei fenomeni di criminalità organizzata più pericolose sul
Territorio
E viene
La funzione che assolve istituzionalmente il quarantuno bis è quanto meno duplice perché è una funzione di sicurezza all'interno degli istituti ma come giustamente
Metteva in rilievo prima il collega Grasso e anche una funzione di prevenzione
Nella misura in cui la preoccupazione che ci anima e che ha animato in questi anni
E chi e si è reso promotore dell'applicazione di questo regime speciale è che attraverso la possibilità di collegamenti dall'interno degli istituti con coloro che continuano a operare sul territorio
Possa l'attività criminale trovate nuova e ulteriore
Detto questo devo anche aggiungere in sintonia con quanto acutamente osserva il collega ardita nel del suo scritto
Che
Il dato numerico di per sé stesso si presta anche a una interpretazione in qualche modo deviata laddove si potrebbe essere indotti a ritenere
Che
Un numero più elevato di casi di applicazione di questo regime speciale possa essere più funzionale
All'obiettivo perseguito
In realtà verosimilmente così non è
Perché se effettivamente vogliamo garantire attraverso questo regime speciale un controllo profondo reale
Di questi soggetti e riuscire quindi attagliare qualsiasi possibilità diciamo di dialogo tra essi è la realtà all'esterno dobbiamo in qualche modo tendere a contenere il numero dei soggetti
Sottoposti al regime speciale ma se dobbiamo tendere a contenere tanto più dovrebbero sporte deve essere
Diciamo lo sforzo per far sì che coloro che siano soggette a questo regime speciale siano effettivamente Izzo oggetti più pericolose i campi quelli che detengono le fila del del discorso
E questa considerazione che ripeto fa il collega Ardito e che mi trova assolutamente concorde
Ci induce però a una prima considerazione in termini diciamo anche di allarme in relazione alla giurisprudenza di merito alla quale ha fatto riferimento prima il collega Grasso
Perché se è vero che nella giurisprudenza di questi ultimi anni a seguito della riforma attuata se nel due mila e due si è affermato un filone punto giurisprudenziale
Per cui solo in presenza di una prova effettiva di permanenza del collegamento tra i soggetti detenuti e la realtà mafiosa Estella solo in presenza di questa prova e possibile concedere la proroga
Cose che in numerose sentenze abbiamo visto
Però upper Marsi l'annullamento del decreto sul presupposto che questa prova non sia stata raggiunta per il fatto stesso che il regime di carcerazione speciale è servito a
Diciamo a sciogliere il legame tra il detenuto il il boss mafioso è la realtà esterna noi abbiamo che in molti casi probabilmente
Escono dal regime di carcerazione speciale per essere inseriti in un regime di carcerazione ordinarie proprio quei soggetti che probabilmente sono il più pericoloso i boss dell'organizzazione che mafioso
Viceversa poi potrebbero accedere al regime di carcerazione speciale
Quei soggetti che si trovano per ragioni contingenti a gestire all'esterno la situazione di vertice ma che in effetti lo fanno soltanto come portavoce dei boss che in precedenza il regime di carcerazione speciale
Con un ulteriore effetto negativo
Che
Questo passaggio da un regime all'altro di questi soggetti così pericolosi favorisce anche una trasmigrazione di me di notizie un conto è una possibilità di contatto
Tra Bosso e gregari che è proprio quello che invece la riforma è quella di un regime del quarantuno bis intenderebbe impedire ecco
E quindi non posso che che per mia delle perplessità espresse
Dal dal collega Grasso nell'inducono nell'invocare una riforma del quarantuno bis che oggi si rende quando mai indispensabile per affrontare una serie di nubi che la giurisprudenza di merito
A
Messo ha fatto venire in evidenza in questi quattro anni
Dal due mila due ad oggi e che per la verità sono stati colti mi piace sottolinearlo in questa sede in particolare proprio dal collega ardita laddove è evidente
Dallo studio dall'esame del libro Man prima ancora dall'esame dei carteggi che passano quotidianamente per le nostre mani
Quando appunto e che si è sforzato di fronteggiare in una prima fase questa giurisprudenza
De di merito dei tribunali di sorveglianza cercando di elaborare delle diciamo delle tesi che poi hanno trovato rispondenza della giurisprudenza di legittimità
Perché sulle tre questioni di fondo che nascono dalla riforma del due mila due
Quella relativa all'onere della prova all'aggravante dell'articolo sette e all'agibilità del cumulo è che in relazione a tutte e tre queste questioni
Le motivazioni approntate a corredo del decreto del Ministro per la proroga del quarantuno bis quelle motivazioni hanno puntualmente trovato accoglimento
Come mi auguro fra poco potrà confermare anche il collega Lattanzi della giurisprudenza della corte di Cassazione in particolare
Nella sentenza Mazzitelli del due mila e tre nella sentenza stop del due mila cinque e nella sentenza marziano del due mila e cinque
E
Anche quando
La
Giurisprudenza dei tribunali di sorveglianza ha continuato a discostarsi dalla giurisprudenza di legittimità ancora una volta il Dipartimento ha cercato di muoversi per
Fronteggiare questo fenomeno
E quindi le circolari che hanno cercato di
Puntualizzare in termini ancora più incisivi e diciamo e puntuali
I presìdi per cercare idonea ad ad interrompere questa possibilità di collegamento dall'interno o con l'esterno della realtà criminale
E quegli altri accorgimenti
Studiate di concerto anche con la Procura nazionale antimafia con la quale mi fa piacere registrare una una collaborazione estremamente produttive ritengo
E che serva anche da stimolo per le procure generali per coltivare in sede di impugnativa
Diciamo quelle iniziative a sostegno dei decreti ministeriali ecco tutto un insieme di attività che vengono svolte
Su impulso del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria di concerto appunto con gli organi giudiziarie con gli organi competenti questo per dire che
Certo siamo in presenza di un fenomeno allarmante
Perché i dati statistici ci indicano con importi aumento i provvedimenti di annullamento dei decreti ministeriali
Ma credo che come dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e posso qui dirlo senza remore perché
Io ho appena assunto la gestione di questo Dipartimento e quindi
Non avremo utili di esprimermi in termini positivi verso le gestioni precedenti se non proprio per nulla consapevolezza
Per la convinzione profonda che il Dipartimento di poter dire che il Dipartimento ha le carte in regola
Perché se a prima sia dopo sia con la precedente legislazione lezione sia con la riforma del due mila e due da parte del Dipartimento è stato fatto ogni sforzo affinché questo è tutto istituto potesse continuare a trovare
Applicazione per dare quella risposta che tutti riteniamo fondamentale nella lotta alla criminalità organizzata
Grazie al dottor Ferrara
Dottor Ferrara poneva
Pochi istanti fa
Il problema della giurisprudenza della Cassazione
Sulla quale sarebbe il caso di sentire il Presidente la sesta sezione penale della Suprema Corte nonché direttore della rivista penale della Cassazione Giorgio Lattanzi ma dal dottor Lattanzi se mi è concesso io vorrei
Anche una riflessione circa i profili di funzionalità di compatibilità di questo regime regime speciale del quarantuno bis
Con le altre questioni di diritto penale sostanziale di diritto processuale cioè quanto è compatibile perché credo che questo poi
Interessi anche al legislatore l'opinione pubblica questo tipo di visti istituto con le problematiche che l'ordinamento giuridico complessivamente pone penso per fare
Due soli esempi la gestione dei collaboratori di giustizia e poi il di Rio processo perse
E comunque
Va bene chiare Presidente oralmente in prigione
Val consigliato quasi gradevole per quanto può essere gradevole
Un
Un volume in materia giuridica
Ed è la dimostrazione
Di come il
Tema sia complesse o di come si è voluto e di come oggi diciamo si è articolato in una pluralità di aspetto perché l'articolo quarantuno bis e nasce con la legge Gozzini nasce
Nel primo comma che non è quello che ci sta ponendo i problemi
Al termine della vicenda terroristica quello il momento in cui nasce l'articolo quarantuno bis
Con riferimento alla sospensione delle regole di trattamento
Nell'istituto nasce in sostituzione dell'articolo novanta dell'ordinamento penitenziario che era stata la disposizione che a suo tempo è stato utilizzato appunto
In epoca di terrorismo l'epoca negli anni piombo per le per l'istituzione dei carceri speciali
Nel novantadue
Dopo gli attentati a Falcone e Borsellino articolo quarantuno bis si arricchisce del secondo comma famoso decreto legge numero trecentosei del novantadue che contiene tutta una serie
Di disposizioni in funzione antimafia e la risposta dello Stato
Alla
Aggressione mafiosa tremenda che c'era stata con i due attentati
Nasce con una
Disposizione secca quella del secondo comma che pone una quantità di problemi problemi che vengono immediatamente affrontati dalla Corte costituzionale
La quale
Inserisce
Questa disposizione
Così innovativa
In un contesto costituzionale volendo delle regole che poi verranno sviluppate nell'evoluzione normativa successiva
Quindi la sentenza duecentoquarantanove del novantatré ci dice che l'amministrazione del dovuto adottare soltanto i provvedimenti che non eccedono il sacrificio della libertà personale già potenzialmente imposto
Al detenuto con la sentenza di condanna ci dice che in ogni caso devono essere rispettate le norme fondamentali della Costituzione cioè l'articolo tredici l'articolo ventisette l'articolo ventiquattro
E pone altre due regole fondamentali dal punto di vista del procedimento cioè
Il provvedimento deve essere motivato il provvedimento è soggetto al reclamo quindi in comincia inserire questo
Provvedimento in un contesto giurisdizionale
In un contesto
Potremmo dire
Giudicabile
Può intervenire la sentenza quattrocentodieci del novantatre che individua
Il giudice l'organo che è chiamata a sindacare questo provvedimento dell'Amministrazione
Dice che la competenza dice questa sentenza deve riconoscersi a quello stesso organo giurisdizionale cui è demandato il controllo sull'applicazione del regime di sorveglianza speciale quattordici ter dell'ordinamento penitenziario cioè il tribunale di sorveglianza quindi
Cominciamo a inserire
Questo
Meccanismo in un contesto di compatibilità con la Costituzione fissando una serie di limiti soprattutto questi limiti esterni
Dicono che l'Amministrazione interviene quella legge del novantotto la numero undici
Che aggiunge un altro comma all'articolo quarantuno bis
E quindi discipline provento applicativo e e
Diciamo
ICI via in modo più articolato quel controllo giurisdizionale che la Corte costituzionale non ha potuto che individuare in termini molto sommario
L'apertura
Del provvedimento al sindacato del giudice
Comporta tutta una serie di problemi che nel tempo sono cambiati perché ci si interrogava sulla
Potere del Giudice ricavi legittimo però di annullarlo sul sindacato eccesso di potere merita e quant'altro quando lo si costruiva in mancanza di una normativa
Sulla base un po'di quelli che erano i concetti tradizionali del sindacato sul provveda amministrativo
Poi una serie di questioni che
In parte sono state affrontate in parte sono ancora presenti ne abbiamo sentito parlare adesso
Io però non è pattizie Reja esso non so vorrei sentire anche Sebastiano dopo questo aspetto del controllo e dei limiti del controllo perché a me pare che perlomeno la giurisprudenza della Cassazione
Si sia orientata in un senso che e ampiamente rispettoso delle esigenze dell'articolo quarantuno bis e di questa esigenza che stanotte
Benigni evidenza da Ferrara dice ma
Ma se la norma è stata ben utilizzata se il provvedimento che è stato applicato la prima volta avuto i suoi effetti
Di fatto la comunicazione tra il detenuto e il mondo esterno è stata impedita e quindi
Come facciamo a dire
Che dopo diamo provare che risultano i contatti fra il detenuto il mondo esterno
Per emettere poi un secondo un terzo un quarto provvedimento quando il presupposto di questi provvedimenti è che invece questa comunicazione sia venuta meno questi un po'no mi pare capito il problema di fondo
Però mi pare che in questi termini
Per una dispensa la Cassazione
Abbia riconosciuto
Che non si può pretendere una prova positiva
Io però trovo pericoloso a ragionare come è stato fatto altre volte in materia di prevenzione per esempio con riferimento all'IMI sulle pensioni patrimoniali anche con riferimento in materia cautelare all'articolo duecentosettantacinque
Comma terzo cioè ragionare i in termini di
Inversione dell'onere la prova
Perché il tema dell'inversione la prova è un tema che spaventa spaventa il giudice perché si dice ma
Normalmente è l'accusa normalmente e ti chiede qualche cosa che deve provare che ci sono le condizioni perché quel provvedimento sia giustificato non si può realizzare un sistema in cui invece chi deve subire il provvedimento che deve dimostrare
La mancanza delle condizioni che lo giustificano
Io però credo che in tutti questi casi non ci sia un vero e proprio
Inversione dell'onere approva sia piuttosto
Un po'
Sistema in cui
La prova va valorizzato in un certo modo
Nel caso che ci riguarda la proprio essere costituita dal tipo di organizzazione dal ruolo che il detenuto svolgeva in quell'organizzazione dalla
Fatto notorio chiunque ha fatto attività
Giudiziaria lo sa che e anzi la giurisprudenza ha affermato anche con riferimento in genere al problema della responsabilità per l'associazione di tipo mafioso fatto notorio che normalmente
Chi fa parte in un'associazione continua a farne parte e ovviamente tanto più continua farne parte quanto più il ruolo e un ruolo di vertice dell'associazione
Quindi
Però ovviamente questo discorso può non valere rispetto ciò sta i casi in cui addirittura si è detto che l'Associazione quell'associazione particolare non esiste più
Oppure casi in cui
Risultavano situazioni che facevano
Venir meno qualunque elemento
Che potesse far pensare di al collegamento quindi io credo che la motivazione può essere benissimo una motivazione
Che parte da dati reali
Associazione ruolo che si è svolto durata di
Durata di di questo ruolo insomma
Così come lo stesso discorso nessuno lo posso fare secondo me vale per le misure
Di prevenzione patrimoniale anche lì si dice no ma c'è un'inversione dell'onere a proprio perché la persona condannata Pegaso associativo mafioso che ha un patrimonio
Incredibile mi deve dimostrare come acquisito questo patrimonio a me non mi pare che ci sono invece allora però perché se io ti protetto uno è fatto mai niente invito attuale
Che non c'è nessun elemento dal quale possa
Trovare giustificazione questo patrimonio
Che in più se è stato condannato ad una serie di reati che poi sono reati che notoriamente
Comportano un arricchimento patrimoniale io te l'ho data la prova non si può dire che ti chiedono invece la prova è che dico ma
Noti dopo tutto questo dimostra mi invece che lei acquisito
Legittimamente
Allora per concludere
Su questo aspetto
Io ho l'impressione che è vero che i giudici di merito infatti Zano la necessità
Che deve esser l'Amministrazione approvare il il collegamento però il contesto giurisprudenziale non mi pare
Così preoccupante
Quello che
Due minuti e ho finito scusa quello che
Trovo molto significativa e lo voglio
Sottolineare
è che la vicenda dell'articolo quarantuno bis alla vicenda paradigmatica siccome nel nostro ordinamento
Perché perché è una vicenda in cui
Una norma nasce come norma emergenziale è stato ricordato la legge iniziale prevedeva una
Efficacia
Di tre anni
E poi
Viene invece rinnovata più volte
E alla fine si stabilizza si stabilizza in un contesto che il nuovo articolandola bis è un conto è un contesto dico
Maggiore articolazione cioè ormai
Si prevede e
Un vero e proprio microsistema la fattispecie la funzione il provvedimento il procedimento
I rimedi giurisdizionali quindi è un microsistema di prevenzione
Tutti aspetti che Sebastiano Ardita approfondito in maniera particolare e Sebastiano Ardita apposto a me pare con ragione fra l'atto
Basandosi anche sulla sentenza Corte costituzionale
Il fondamento di questa norma che è un fondamento
Che riguardo la funzione di prevenzione io credo che effettivamente la norma debba svolge funzioni prevenzione
E allora se facciamo riferimento a quello che ci diceva che moderatore cioè alle reazioni che ci sono state da parte dei parenti delle vittime della strage di via dei Georgofili ebbene dobbiamo dire
Le capiamo
Però il quarantuno bis non è una norma di maggior punizione non è una norma di maggior rigore sotto nessun aspetto
è una norma che deve svolge una funzione e che quindi intanto può essere applicata in quanto quella funzione effettivamente debba essere svolta al di là di quella non c'è motivo per dolersi se la norma non viene più applicata
E
L'altra cosa che
A me pare
Rilevante proprio
Questa vicenda
Del quarantuno bis che per una vicenda che per esempio sia replicata sotto certi aspetti anche per i collaboratori di giustizia cioè quella di un cantiere sempre aperto oggi
Si sta parlando di ulteriori modifiche all'articolo ventuno bis
In realtà nella materia a mio giudizio ne sta occupando ormai purtroppo lentissimi anni
Nella materia di direi punitiva di prevenzione in genere comprendendo in questo concetto
Penale processuale le sanzioni amministrative oggi la responsabilità degli enti le misure di prevenzione
E anche il sistema punitivo
In questa materia noi secondo me dobbiamo dare per scontato che i lavori sono sempre in corso è inutile che ci lamentiamo inutile ogni volta diciamo e non se ne può più nuove leggi non
Non servono i consigli
Per una serie di ragioni queste la realtà è una realtà che sta andando così amanti d'Adda
Ormai da
Da moltissimi anni e credo che
Debba non possano e continua ad andare avanti così
La ringrazio usano prego presenze se vuole voleva con una norma banditi nubi Marini poi volevo non volevo interrompere serrato da o no portare l'incidente
Grazie
Allora dottor
Giulio romano componente del Consiglio Superiore della Magistratura magistrato di sorveglianze le vorrei porre al dottor un un problema concreto abbiamo già capito che c'è un problema di motivazioni dei provvedimenti di concessione
Del quarantuno bis anche
Relativamente ad una prospettiva definiamola così climatica anche se non normativa dice pare azione delle carriere che comunque viene invocata
Quanto è compatibile mi pare di capire una incomunicabilità diciamo consistenti rilevanti significativo fra pubblico ministero
E i giudici del tribunale di sorveglianza rispetto a questa prospettiva proprio nella definizione di quei del provvedimenti ha una sua dimensione esperienziale applicativa
Grazie dottore innanzitutto un grazie sincero a Sebastiano Ardita che con questo libro sostanzialmente ha dato una nuovo organicità e una nuova sistematicità sia all'istituto del quarantuno bis sia le questioni che rinascono
E poi anche un grazio perché a mio parere il fatto di aver inquadrato il problema del quarantuno bis del disegno più ampio del diritto penale di prevenzione da solo dico da solo vale già tutto il libro
Per rispondere alla sua domanda io volevo dire questo sono stati fatti infiniti progressi per quanto riguarda il quarantuno bis
Io nel novantatré ero all'ufficio detenuti
E ricordo di aver visitato le loro diramazioni fornelli Agrippa di piano USA e dell'Asinara
Camminavo per quelle mura e chiedeva al direttore bene ma quando arrivano i detenuti
E direttore mi rispose ma qui già tutto pieno
Questo per dire il clima e il silenzio assoluto che si respirava nelle sezioni fornelli Agrippa quando erano operative e quindi dico sono stati fatti grandissimi progressi
Ma evidentemente i nodi progressi non bastano perché adesso si parla ancora di modifiche normative
E si parla di modifiche normative perché perché arrivano anzi piovono le declaratorie di inefficacia
Allora io sull'abituato di solito in questi incontri affari come posso dire la parte un pochino quello più scomoda
Quello che vede
L'altra metà del mondo o l'altra faccia più piccina del mondo e devo fare una piccola premessa che può sembrare andare per la tangente ma forse non è del tutto così
Nell'esecuzione penali le cose stanno anche un po'diversamente nell'esecuzione penale si passa dal diritto dalle norme all'uomo
Ed è che si vede questo si vede da tante cose
Che possono anche non entrarci nulla e vi faccio due esempi rapidi simili
Si vede dal ruolo dell'avvocato
Nel processo di cognizione c'è un cliente la presunzione di innocenza
Nel processo di esecuzioni ce ne sono due
Il colpevole e la società
Ma si vede anche da qualche altra cosa si vede tra i targa perché viene segnato tra il processo
E la reazione della società
Se un bambino ti dice papà ma che c'è dentro quel codice togli rispondi tutto quello che pensi sia male sta nel Codice
E puntualmente il bambino lo trova o lo trovava non è più così
Non è più così perché adesso i bambini dicono perché io non posso pirateria in cui il dischetto
Allora non è eppure lo prevediamo come sanzione penale
Le prevediamo come sanzione penale e quindi per il sistema è gravissima ma manca l'antisocialità o meglio la consapevolezza dell'anti socialità della condotta
E da cosa è provato una cosa del genere è provato dal fatto che tanto non abbiamo la consapevolezza tanti socialità della condotta che siamo stati costretti a fare la pubblicità al cinema
Se facciamo la pubblicità cinema vuol dire che la gente non capisce che quel reato sì la gente non capisce perché quelle reato il sistema si ribella e dove si ribella nell'esecuzione della pena
I pm indagano i giudici condannano i magistrati di sorveglianza non mandano in carcere
Ma questo potrebbe sembrare come posso dire in qualche modo un pochino fuorvianti ma serve soltanto a farvi capire che l'angolazione da cui si deve porre
Il magistrato di sorveglianza cioè nella fase di esecuzione è diverso
E questa diversità porta due divaricazioni
Ad affrontare due diversi argomenti
Il primo argomento il diritto penale della prevenzione è quello di cui mi batto da una vita abbiamo inventato la polizia di prossimità ma non abbiamo i diventato la giurisdizione di prossimità quindi abbiamo il poliziotto di prossimità che che se ne fa
è soltanto un poliziotto di prevenzione e non diventa mai
Un poliziotto che interviene con l'aiuto di un magistrato a limitare i diritti
Prima che accada una tragedia
E quindi volevo ricollegarmi un attimo
All'esperienza del Presidente Lattanzi
E anche a uno spunto del Preside procuratore Grasso quando parla sostanzialmente togliamo la magistratura di sorveglianza e diamo al tribunale in funzione di prevenzione
Perché è verissimo che si tratta di prevenzione
Ed è verissimo che io da tantissimo tempo guardate che bisogna studiare e approfondire o forse non l'ho fatto abbastanza invio che rapporto c'è tra il regime della prova nel processo di sorveglianza e lo sviluppo giurisprudenziale del principio di prova nel processo di prevenzione
Perché se si tratta preventivo prevenzione allora non si esce da un meccanismo prevenzione significa andare a valutare la pericolosità la pericolosità si valuta facendo una prognosi nella prognosi ci sono necessariamente di momenti intuitiva
Io ricordo un vecchio saggio di Musatti in cui sulla prova testimoniale diceva sono le otto di sera
Sta tornando a casa tua moglie da rumore che fanno le cortine dell'ascensore da questo atto non le porte da come viene infilata le chiavi nella toppa tu sai che comuni e non sbagli ma finché non si apre la porta non avrei mai la prove non potresti motivare
Eppure non sbagli
Quindi nella fase esecutiva c'è uno spazio intuitivo che deve trovare una qualche risposta
Nel meccanismo di controllo dei vari gradi giurisprudenziali
Ma il meccanismo di controllo della Cassazione e qui tremo a parlare davanti a gente che ne sa molto di più è collegato al seicentosei ed è un meccanismo di controllo tendenzialmente non tendenzialmente esclusivamente tarate strutturato il processo di cognizione
è un processo di ricostruzione dei fatti che sono capitati non di fatti che forse chissà quando avverranno
E allora il magistrato di sorveglianza di la fase esecutiva si deve scontrare anche con un parametro come posso dire di controllo di legittimità completamente diverso e io mi permetterei di dire anche non tanto intonato
Sotto questi profili allora io dico se c'è bisogno di cambiare norme cambiamo anche le norme ma prima di cambiamo le di cambiare le norme siamo sicuri di avere perfetta consapevolezza di come è costruito il sistema e dei difetti che al suo interno
Io direi invece prima di cambiare le norme
Scusate un attimo
Grazie proviamo a cambiare gli approcci
E che vuol dire cambiare l'approccio
Io sono andato a riguardarlo o tutti i miei provvedimenti di dodici anni di magistratura di sorveglianza
Dentro il computer dico ma Giulio Romano quanti ne annullati facciamo un esame di coscienza
E ho visto che non ha nulla di pochissimi una percentuale infinitamente inferiore I duecentosettanta e rotti che sono piovuti negli ultimi tempi
Sono bravo sono fortunato sono scapestrato sono mattarello non lo so
Poi ho fatto una riflessione e dove la riflessione
Ho cominciato in Procura ho cominciato in una procura in Sicilia
Ho fatto un'esperienza modestissime era la mia prima probabilmente non l'ho neanche fatta bene
Ma come posso dire o forse maturato qualche convinzione forse qualcosa per osmosi
Mi ha fatto entrare nelle difficoltà sia pure solo lontanamente che possono incontrare i colleghi della requirenti in determinate zone d'Italia
Poi dopo fatto l'esperienza al data
E proprio mentre nasceva il quarantuno bis ero nelle stanze che come posso dire incollavano recepivano le informazioni si poneva dei primi problemi affrontarlo le difficoltà
Che nel tempo Sebastiano io desidero pubblicamente dargliene atto a infinitamente sciolto
E poi dopo sono andato alla sorveglianza e sono passato tra virgolette dall'altra parte come se di altra parte si trattasse
Come se da pubblico ministero da magistrato di sorveglianza non avessi sempre lo stesso identico interesse a vivere in un'Italia ed una città o non Quartieri una casa dove si sta tranquilli dove si sta seri
Allora che cosa è successo fosse successo semplicemente una cosa ferme restando che le norme sono sempre quelle quelli che forse adesso vorremmo cambiare
Che bisogna come posso dire cercare di capire in che modo vedono le cose gli altri io dico sempre per un PM chiede l'ergastolo è durissima ma per un giudice comminare un giorno infinitamente più duro
Allora bisogna entrare nella logica degli altri capire gli sforzi degli altri capire le difficoltà degli altri e qui viene e arrivo al punto e concludo quello che diceva lei il problema della separazione delle carriere
Perché più separiamo le carriere più separiamo le culture più separiamo le culture più chiamo uno steccato che crea incomunicabilità allora avremo arroccati da una parte i pm dagli altri giudici
Il legislatore a seconda dei momenti storici a far pendere l'ago della bilancia un po'di qua un po'di là
Invece bisogna fare una cosa completamente diversa bisogna capire le ragioni degli altri e permettetemi anche quelle degli avvocati
E proprio nella logica di capire le ragioni degli altri quel cumulo o qualche per poco tempo fa ha comunicato al procuratore nazionale che come componente della Nona Commissione qui cambio queste lascio la magistratura di sorveglianza dentro nel CSM
Proprio pochissimi giorni fa ho proposto in occasione di queste discussioni che nascevano quella di fare un incontro di studi la Nona Commissione quella che si occupa della formazione dei magistrati
è proprio dedicato al quarantuno bis dove si siedono nella stessa casa ANSA a una sala non lo so insieme i magistrati delle DDA e i magistrati di sorveglianza
A spiegare le difficoltà e i rischi che corrono i magistrati requirenti e a spiegare gli imbarazzi che affrontano i magistrati di sorveglianza
Ho quasi finito perché giustamente entità Sebastiano dice la giurisdizione dice non basta il decorso del tempo
Ma il magistrato di sorveglianza non si scontra solo con le norme si scontra con i proverbi e proverbi dicono anche che il tempo è galantuomo il tempo aggiusta tutto e quanto tempo un anno o due anni tre anni
Nessuno annulla il quarantuno bis dopo un anno o due anni se andiamo a vedere gli annullamenti tendenzialmente sono dopo dieci dopo undici dopo dodici
E ogni anno che passa aumentar imbarazzo ultimissima cosa come si risponde anche a questi imbarazzi a questa difficoltà oltre che con lo scambio l'osmosi delle reciproche e conoscenze attraverso l'esperienza
E che cosa vuol dire esperienza io dico sinceramente se tornassi indietro credo che probabilmente io sono contento di come o lavorati i primi anni del PM non avevo nessuna esperienza sono un po'più contento adesso lo sarò tra altri vent'anni
Nel nei vari corpi serve comunque un sistema ordinamentale che assicuri l'esperienza
Il nostro sistema ordinamentale soprattutto in un settore come quello della magistratura di sorveglianza dopo dove le norme sono poche e quello che è importante l'esperienza sul campo
Ne abbiamo invece un sistema ordinamentale che porta alla magistratura di sorveglianza tantissimi giovani e dove quelli più anziani rimangono soltanto per amor di causa perché per tutto il sistema la loro convenienza sarebbe andarsene
Allora se vogliamo cambiare delle norme cambiamo le anche però favoriamo la comunicazione tra pm e giudici fa rimuoviamo l'unicità dell'humus culturale che loro hanno
E creiamo un sistema ordinamentale che consente ai magistrati di sorveglianza di ritenere la sorveglianza appetibile anche quando hanno venti venticinque trenta trentacinque anni di servizio
Grazie
Alla al dottor Romano anche per questo devo dire intervento appassionato rilevante anche sotto il profilo della filosofia del processo oltre che sulla filosofia
Del diritto naturalmente dottor Romano lei sa che le sue posizioni in materia di
Prospettiva climatica di separazione delle carriere non sono condivise da una parte attiva della giurisdizione che l'Avvocatura e quindi non abbiamo qui interlocutori
Nel mondo forense però registriamo comunque una posizione differente
Dalla dalla sua allora
Sebastiano Ardita direttore della Direzione generale detenuti e trattamento del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria autore di questo volume quindi
E la persona per la quale tutti noi siamo qui oggi pomeriggio
Convenuti ecco
Io vorrei farti una domanda ecco consentitemi il Tuma ci diamo del tu quindi non non vorrei dar corpo ad una finzione in questo momento anche pubblico ecco cambiare le norme
Cambiare gli approcci cambiare le norme e gli approcci insieme che cosa serve arrivati a questo punto questa è la prima domanda è la seconda domanda
Ci sono come tu ben sai
Associazioni a tutela dei diritti dei detenuti che
Sottolineano la disumanità di certi
Certi trattamenti
Il vetro la questione dei libri che rientrano a far parte del peso complessivo del materiale che può essere recapitato in carcere ecco di fronte a queste
Obiezioni
Che cosa
Si risponde cioè il quarantuno bis e comunque compatibile con la tutela della dignità di un essere umano
Insomma diritti ringrazio per
Per questa
Importante introduzione
E per questa domanda i cui aspetti sono
Fortemente legati l'uno all'altro perché l'approccio è la richiesta di una possibile
Modifica normativa legato a
Fortemente al problema
Le caratteristiche del quarantuno bis il suo senso nell'approccio l'impatto che può avere rispetto a quella che sono le condizioni dei detenuti
E io
Ritengo questo ritengo che e questo tipo di misura che nasce lo ricordiamo nasce nell'emergenza perché nasce dalla strage di Capaci che la strage di via D'Amelio rilievo nel pieno dell'emergenza e nel piano di un momento nel quale lo Stato
Ha sentito vacillare per un attimo la
La forza delle istituzioni e questo non va dimenticato
Tutti noi ricordiamo quegli anni chi ha avuto la ventura di essere in magistratura in quel periodo di lavorare magari anche in Sicilia in una Procura della Repubblica presso
Metteremmo quel a un certo punto che fosse giunto il momento in cui lo Stato dà realmente in pericolo quindi queste norme nascono guarda indici da un'esigenza di grande emergenza
Poi come spesso capita si metabolizza questo tipo di
Emergenza e si cerca di dare un senso alle norme se si danno se si dà un senso la norma non
Svolgono la funzione che e loro propria cioè quella di
Di far giustizia che quanto lobbies nasce
In un momento nel quale la reazione allo Stato fu forte
E nasce inevitabilmente dobbiamo dirlo come uno strumento con quale sicura fortemente punire tant'è che nelle prime le sue prime apparizioni anche dal punto di vista mediatico giornalistico si parlo di carcere duro per i boss
Di fatto il quarantuno bis è un'altra cosa come è stato
Vendette la Giorgio Lattanzi quarantuno bis è
Uno strumento che serve essenzialmente a prevenire le misure di prevenzione
Negli abbiamo dunque assistito negli anni al passaggio da una
Idea retributiva della misura
A quella che deve essere la sua funzione proprio che la funzione preventiva lancia di prevenzione in questo passaggio sta tutta la storia di cui ci siamo detti oggi
Cioè il passaggio da una misura che che vuole essere cattiva che vola racconta una vendetta
Il sangue agli occhi insomma la reazione del del della gente la società rispetto ai mafiosi che insomma che dette il più grave reati che si possa emergere hanno colpito i simboli della legalità negli anni Novanta
A quello che poi deve diventare c'è uno strumento che serva stabilmente a garantire la sicurezza e la società e a prevenire che si
Prendano scrissi riformula le condizioni che hanno condotto poi alle stragi
Questa visione retributiva
Finita l'epoca del sangue gli occhiali portato poi
A agli eccessi di carattere opposto perché quando
Si persegue un intento che non è quello
Di far giustizia ciò che invece
Si vuole
Perseguire nell'utilizzare questo strumento ma
Il tentativo di punire più aspramente che ha commesso un reato si finisce per perdere la bussola e così abbiamo poi
L'effetto di ritorno del pendolo dalla giustizia e gli annullamenti che abbia due abbiamo parlato relativi anche ad autori delle stragi e di Borsellino incapaci saggi continentali a volte anche con motivatamente formali
Perché per esempio mancava aggravante contestata all'articolo sette cioè gravante secondo il quale con la quale un reato è stato commesso per finalità mafiosa
Come la strage via da meglio anche se mancava la contrazione all'articolo sette non fosse e più grave degli attacchi mafiosi non sia quella di Capaci negli anni novanta e alla storia alla Repubblica passerei
Ecco noi dobbiamo batterci perché tutte le misure vanno nel solco che la giustizia e non nel solco della vendetta perché e la figura
La funzione di prevenzione che quella che
Si è cercato di individuare in questo istituto
E sulla quale mi permetto dire solo una cosa quando
Io ho cominciato a occuparmi di questa materia e subito individua che ci dovrà essere una natura giuridica ad attribuire questo istituto
E enti si mi sembravano un po'di prevenzione mi confrontai con un presidente Lattanzi mi sentivo molto sicuro di questo di questo conforto che ne avevo ricevuto quando mi trovai di fronte molti che storcere il naso dirittura
Sghignazzano di fronte a questo tipo di impostazione che poi io mi mi sia nel decreto del Ministro deficit ma il ministro Risi questa misura di prevenzione
E sentire tutto il peso di questa scelta perché da un punto di vista questa impostazione ne deriva a cascata tutta una serie di conseguenze che adesso non sto qui
Anni a ribadire insomma che sono lo spunto di questi studi
Gli elementi che devono essere posti a fondamento del del quarantuno bis la possiede la possibilità o meno di modifica alle norme preventive che sono contenuti io le posso modificare
Se ritengo che debba punire più o meno aspramente un soggetto ma se quello è un modello preventivo come lo sono i segnali stradali che tutte le norme che ispirano le condotte umane secondo credo di generali di prevenzione io non posso più toccarle quelle disposizioni
Tutto quindi a cascata ripetere questo modello che abbiamo scelto gliela quarantuno bis che poi a un certo punto la Cassazione ci ha sostanzialmente asseverato
E dunque tutti i l'aspetto della dell'umanità dall'invenzione umana che va salvaguardata
Non sono io a dirlo io credo nella nostra Costituzione repubblicana qualunque cosa
Va fatta in questo Stato va fatta negli otto di quelle regole di principi costituzionali
Che informano tutto l'agire umano
Non esiste né quarantuno bis né leggi di rigore misura che stringe la libertà che possa dire al di fuori e le categorie generali che la Corte dichiara Dine costituzionale a in maniera splendida delineato nelle nelle tre sentenze che sono state citate
E dunque e è chiaro che
Semmai guardiamo all'istituto come a
A una
Uno strumento che serve a prevenire reati dobbiamo guardarlo
Nei limiti esterni e sono tracciati la Corte costituzionale cioè principali che la dignità dell'essere umano che non va mai intaccato per limiti interni che sono quindi funzionari
Per lui sulle funzioni al perseguimento del fine ingiustizia che si intende attuare
Se lo ancoriamo a questo questo quarantuno bis rientra più stabile nel tempo e più preciso rigoroso nell'ottenimento del suo fino a che un fini di sicurezza e di prevenzione cioè finisco di combattere Cosa nostra che è un male per la società e lo è oggi che non si vede
Tanto quanto verrà ieri che si vedeva perché domani per tornare a diversi nuovamente questo elezione sempre si corre in qualunque società quando si perde di vista un po'l'emergenza dei fatti che appaiono detto questo io
Non avevo
Per la verità
Pensato di intervenire sulla materia che oggetto di questi studi perché
Ho sentito veramente delle bellissime considerazioni molto profonde e molto profonda
Fatte dal mio Capo dipartimento che inquadrato assolutamente l'istituto secondo quella che era
La volontà che non ci siamo riproposti di seguire
E dal presidente Lattanzi che
A ampiamente esposto i problemi che esistono Giulio Romano da Piero Grasso
Io voglio ringraziarli ciascuno di loro per una ragione specifica questo a questo tavolo sono sotto diverse persone ma per tutto c'è un motivo obiettivamente questa forse era la parte dell'intervento che mi ero ripromesso di fare ognuno di loro in effetti a
Una ragione per essere qui
Da me cortesemente invitato altre nel pregavo incentivi parlava di questo di questo ma raccolta di studi senza pretese né di carattere scientifico quindi completezza
Un un insieme di ai ragionamenti fatti nell'occasione del lavoro e nulla più insomma quindi
Di questo si tratta e dico questo perché in ciascuno di loro ripeto inviato persone che avevano a che fare con questo lavoro misto la giustizia e il mio capo dipartimento se una persona che hanno ritengo di dovermi
Vedere in questo ruolo è confermata in questo ruolo ma non è per questo che io li ho inviati qui quanto sto per il fatto che rispetto a queste scelte vengono fatte danno forzare copertura insomma anche istituzionale
E poi li ringrazio anche del fatto di essere stadi a discutere anche dei contenuti di questo lavoro per mostrare che quando si fa una scelta istituzionale il parterre molto ampio che non esistono situazioni individuali
E Piero Grasso è ovviamente il riferimento diciamo in tutto il mondo molto limitato elitario che gravita attorno a quella attività di contrasto che si chiama antimafia ai magistrati che hanno fatto parte io informeremo da questa famiglia perché milioni le funzioni che ho svolto sono queste presso la Procura della Repubblica di Catania rimanere qui Alda
Giulio Romano è alle spalle
Il dato la sorveglianza e aldilà della nostra amicizie oggi nostro presente al CSM che porta dietro di sé tutta la professionalità dell'esperienza specifica che nel qui oggi stiamo trattando
E Giorgio Lattanzi è la persona grazie alla quale c'è questo libro perché altrimenti io non ha riscritto serve non mi avesse stimolato incoraggiato
Dal mio novecentottantanove al novantanove in questi dieci anni reti hanno scritto nulla
E a un certo punto invece
L'incontro con col Presidente Lattanzi che il direttore di Cassazione penale
La rivista che tutti i penalisti leggono insomma torno a dire prevista più presentato più diffusa
Non solo mi ha visto così impegnato in attività da apprendista perché lo facciamo sempre comma con molta
Ente con molto dilettantismo costi dei servizi anche per comunicare esperienza che ho ascoltato
Elemento ispezione degli altri ma mi anche stimolare ciò questa il secondo volume che facciamo insomma una Giuffrè
Tante collaborazioni in Cassazione d'altri ma veramente un'esperienza della quale davvero lo ringrazio e lo ringrazio pubblicamente perché ovviamente dietro questo c'è anche una condivisione una certa impostazione atto Belardi la prevenzione l'ho ascoltato quello che è stato detto
Questo tipo di impostazione a seguito lo ripetono ancora una volta ha dato il sito conduttura tutta l'attività amministrativa conseguente e quindi anche questo
Francesco Giorgino lasciato per ultimo io non non l'ho inviato soltanto per
Per la sua competenza giuridica e specifica anche
Nella materia che ci riguarda anche per e per l'amicizia
Che ci lega di cui lo ringrazio di aver fatto e non come ha fatto mistero
E anche per il suo impegno civile insomma che dimostra come giornalista se questi sono aspetti
A margine condiscono un po'il tutto io
Limitato perché erogarle per sancire sentono affinità culturale che debba condurre un po'degli eventi
E allora mi magistrato il giornalista sono due categorie
Di persone che hanno un problema fondamentale che il tema del rapporto che c'è fra l'uomo è la verità
Un problema in mezzo
Cosa fare insomma come operare come agire e qual è la bussola seguire ci sono delle
Delle regole ci sono anche dei dei dei criteri dei principi insomma che vanno fuori al di fuori di quelle che la dimensione
Prettamente valide
Professionale istituzionale che informano gli a ciascun uomo ecco io un credo che una forte con i servizi principi apportato perché lui questo regalo lui come sempre fa al suo solito non è che hai impegnato solo l'ora del suo tempo qui ma ha impegnato anche
Il tempo per preparare questo incontro
Ha parlato come se avesse fatto solo quarantuno bis fino adesso insomma e quindi ringrazio davvero per tutto il resto ringrazio tutte le persone che sono venute che sono nemici con cui io condivido quell'esperienza professionale
Del lavoro che svolgo ogni giorno ecco veramente I quali devo debbo tanto per in termini non solo di amicizia ma anche il sostegno professionale oggi qui sono presenti moltissimi sostituto della Direzione nazionale antimafia
Che e
La struttura che ha fatto regge il quarantuno bis
L'autorevolezza della DNA è stata in grado di farsi questa misura non accadesse nel nulla perché non c'è paragone tra la forza che anche nel rapporto istituzionale e anche mediatico la DNA
E è e gli altri attori di questa di questo
Di questa importante vicenda giuridica che ci occupa io vi ringrazio tutti mi azione delle belle parole che avete usato nei confronti mi auguro di venerdì una prossima occasione magari per un altro tipo grazie
Grazie a Sebastiano Ardita a nome di tutti grazie a nome mio per le bellissime parole con le quali ha concluso il suo
Intervento il Ministro della giustizia una responsabilità diretta nell'emanazione del
Provvedimenti
Questo evidentemente questa circostanza lo carica di un supplemento di responsabilità
Rispetto alle tante responsabilità che la sua figura istituzionale a nell'amministrazione della giustizia mista firmato il decreto che ripristinare la quarantuno bis nei confronti del boss mafioso
Antonio Madonia vorrei dargli la parola
Anche sulla scia come dire contenutistica suggestiva di quello che ha appena detto Sebastiano Ardita
Riconoscendo evidentemente nel Ministro Mastella una forte connotazione cattolico ore dargli la parola con una citazione di San Bernardino da Siena le prediche
Volgari giustizia dice San Bernardino si può intendere in molti e vari modi ma fra gli altri giustizia e costanza di perpetua volontà mi pare di no capire concludendo
Dando a lei la parola questo incontro che esiste
Una forte manifestazioni perpetua volontà a riformare questo istituto del quarantuno bis quanto signor ministro lei è disposto ad accogliere queste istanze che vengono da chi
E effettivamente impegnato quotidianamente nella gestione dell'istituto
Grazie
Grazie Giorgino che vedo mi dà del lei maniere non citiamo tento ha detto che i nuovi
Insomma tentando di dare un'aureola che francamente confessavano
Io replica dottore a vita che sono tra i pochi che consulterò euro il pregio di seguirò foss'altro per la mia inesperienza e quindi come tale
In terzo si dice arricchisce c'è alla mia esperienza che data anche da questa esplorazione costante
E da motivazioni che ha riunito ricaduta rispetto a me con il conforto anche apparentemente diciamo
Di farsi un po'succedanei di momenti un po'anche antagonisti ICI
Rispetto a vicende che toccano il ventuno anni corredati come dire che trovo no
Il sostegno e la declinazione all'interno la nostra Costituzione
E poi invece la espressività e quello che il dato operativo il tratto operativo di questa misura che rimane fortemente un elemento come avete tutti lì prevenzione
Mi pare che su questo l'assunto sia un richiamo da parte di tutti a me piace ringrazia il dottor ardita che persona che stimo
Non da oggi credo assieme al Direttore Generale c'abbiamo tenuto a confermarlo
Nella sua postazione forse bravo farà in qualcosa in più per la verità ma comunque
Si oppone nomini direttori generali poi dopodiché so gli altri debbono decidere diversamente
Debbo dire che
E importanti oggetto a seguito anche o di capire a quello che è stata la prestazione di ieri
E che scrutando l'orizzonte non dà un'idea di chi si interessa sì però cupa di questi aspetti
Con una forma di insensibilità ma credo anche l'occasione odierna è un richiamo alle rispettive responsabilità e dura intensità nell'azione di contrasto di rimane vigile da parte vostra di magistrati delle fortissime di polizia molti della politica
Cioè pare a me che oggi questa giornata possa racconta questo al di là
Diciamo dell'elemento o di fare Lupo dire qualche chiosa che da parte mia francamente non so neppure in grado in condizioni
Di poter di poter fare però io voglio dire tutti insomma che non c'è una forma di isolamento problemi sulle orfano
E che rimane forte questo impegno di una linea di azione strategia di contrasto a fronte la criminalità o delle varie mafie
Che corredo unanime il tessuto su tutta la parte un po'più mediterranee parti dalle mie e rispetto alle quali c'è bisogno di evitare inabissa menti
Atteggiamenti un po'carsici per i quali uno fa finta che si sono sorti pax mafiosa
Se oggi considerarsi quello di aiutarti due con l'avvio da parte mia dovrei dire che da me in sorgente e non si estingue la criminalità parlo di Napoli per
Non la mela di che elimini problemi uno al giorno eliminati ma ritorno ma cioè un morto al giorno e in Sicilia invece pareri sono soldi pax mafiosa
Quasi a testimoniare che come se non esistesse più invece sappiamo di come esso scende produce attività
Di una criminalità che ha un'intensità ed un tasso ed un volume che invece si muove nelle varie direzioni dispieghi i propri interessi i propri patrimoni
L'affidiamo ad un po'dovunque quindi l'azione rimanere deve essere un'azione molto molto intensa e da parte di questo Governo io spero anche con la l'attitudine all'intero Parlamento
Ci possa essere ogni qual volta si ripropongono a quando a quando vi parlo considerava il presente la pensi
Siamo una variante in corso d'opera potremmo dire sul piano dell'attivazione di strumenti
A fronte diciamo di un dato biblico che principiante a quello che è oggi essendo passati
Da una condizione emergenziale ad una fase sistemica per la quale tutti siamo d'accordo si tratta di vedere di come se c'è motivi di ruggine o con la meccanica operativa non funziona si giova spetti che vanno migliorati
Tutto legandole al dato diciamo al fondamentale che rimane questo uno strumento di grande efficace prevenzione rispetto al modo con il quale si contrasta la criminalità
Però le cose che ha detto Piero Grasso dicendo di come
Si riesce a evadere a superare
Allora vedere che cosa fare cioè mi pare evidente che il legislatore a fronte di questo debba ritoccare darla misura di come evitare che ci siano diciamo atteggiamenti che possono superare
Alcune barriere dal punto di vista detentivo è approcciare invece sul piani farò veste
Se perché assai spesso il nesso che leghi Manieri inscindibile chi ha queste misure sul piano esterno di come riesce a dare ancora
Diciamo il il senso alla manovalanza o quelli che sono calati un po'dispersi restando in capo questo purtroppo ahimè da quello che vede sul piano corrente questo rimane in piedi allora come fare a questo punto di vista
Cioè che non voglio entrare qua perché se dovessi un po'valutare anche alcuni aspetti non voglio entrare una una sorta di di vessata quaestio tra
Gli aspetti diciamo da parte nostra nel ritenere di come mai c'è questo allentamento intenzione
Di come il tribunali di sorveglianza a fronte di misure che Daloui vengono prodotte quindi da voi prima come
Dipartimento di successione da me firmate certo non solo io così per firmarle sempre uno che gode la benevolenza di quelli che
Come dire si trovano saranno di meno ma insomma di quelle ditecelo ma certamente la bellezza non c'è da parte mia
Come mai c'è questo sguardo unirei questa attenzione
Su questo forse sarebbe
Anche mi dispiace consigliere sul
Marisa di sorveglianza forse l'unica cosa che
Devo fare dovrebbero romano era molto amico dei quindi non non decidiamo le cose come orientamento in questo caso
Era in parte i bus sentire gli ordini non non non non poteva
Ecco perché
Ecco per sentire anche un poco di motivate ragioni quale il motivo fondamentale anche da questo punto di vista no che sprigiona per dire come mai
A fronte di quello che proponiamo e del modo in cui proponiamo non
Clonando il provento che abbiamo messo precedentemente
Mattina agendo a fonti che son quelli diciamo di una forma di pericolosità per il dato sociale sterno
E quindi siamo
Intenzionate attenzionati a rimorchio tutto ciò che non sia preventiva e quindi che in maniera diciamo di efficacia sia tale da produrre nelle circostanze esterne motive di varianti sociali
Come dire abbastanza drammatiche
Su cui bisogna intervenire bisogna prevenire questo mi pare che sia l'elemento fondamentale il principio assodato il passo Dante rispetto a questa le prospettive
Per mi pare che da questo punto di vista la cosa che posso dire in conclusione vorrei tirarla per le lunghe
Che forse c'è una scarsità di coordinamento sul piano di competenza
E quindi se in questo chiedendo anche l'aiuto a
Voi perché evidentemente al mio punto di vista c'è l'intenzione anche un po'd'intesa Commissione antimafia questo punto di vista che
Mi pare possa con esseri in correlazione noi con loro e credo anche
Mi pare che la prossima settimana magari un po'ravvisare alcuni aspetti a questo punto di vista nel dettaglio spiegazioni quello che
Anche immaginiamo credo che questa variante o questo dato un po'che appare di
Diciamo un po'
Di incongruità per quanto riguarda le competenze come tali sarebbe forse la propria l'elemento più opportune più pregnante
Per evitare quello che possa per i disguidi senza chiamare a contenziosi di perenti in ogni circostanza
Perché non c'è cosa peggiore che rispetto a questo che
Come dire
Mi avrebbe molto strano come ho visto e come è stato ricordato da Francesco Giorgino del mia e del nostro intervento che è stato
Puntuale per quello che è stato richiamato perché non volete lo più sorge sulla forma di enti non mia
Tra chi riteneva composto fosse vero boss chiedeva che la più Bosso non c'è cosa peggiore di strutture
Cioè è un modo con il quale ci proiettiamo sul piano esterno dando l'impressione che provente c'è un allentamento di tensione e questo lo voglio assolutamente quindi
Da questo punto di vista
Ringraziando il dottor ardite ringraziando tutti siamo
Tutti quanti di qua li ringrazio di essere
Arrivati fin qua io credo che noi
La prossima settimana
Nei prossimi giorni quando saremo in Commissione antimafia diremo anche qualcosa di più
Avendo ascoltato parole sagge che sono emersa da parte vostra
E avendo letto alcune cose di grandi mistiche secondi una saggezza e con l'esperienza da parte del dottore Vito che ringrazio per l'invito che mi ha rivolto perché poteva anche evitare quindi ritenendo che fosse materia soltanto sottoposta alla vostra intenzione io fossi un elemento sopra strutturali quasi a corredo
Di quello che invece purché è un fatto vitalistico la mia attività che quella di prevenire di garantire sicurezza
I bugiardi o solo sai in un Paese nel quale noi siamo i Paesi europei che garantisce maggior sicurezza e la percezione dell'insicurezza è maggiore di quello che invece la sicurezza come tale quindi pensare se discussioni questo genere
O magari passati questo gene possono ancor più pulito produrre elementi come di turbativa questa turbativa politicamente per quanto mi cadono la voglio
Il mio Governo la vuole credo la totalità o spero la quasi
Rilevato dalle dal Parlamento non la vuole quindi credo che da questo punto di vista mi pare che il fatto che sia passato come giurista anche Solferino il giudizio
Abbaglianti di legislazioni e di legislatura nel senso che
E chi guidava più attività vera vuol dire che ora c'è un'attestazione su questo nessuno può diretti e più forte
Nell'essere a contrastare l'attività organizzate e chi invece un po'più dei profitti e dico francamente
E questo fatto io di Potenza in cui voglio dire qua
Che questo è anche ottenuto per il sacrificio di tanti vostri colleghi in prima fila e soprattutto il Cantico richiamati anche l'esperienza di mondo cattolico
In via prima fila di tantissimi che come dire i quali bisogna rendere omaggio e lo faccio io in questo caso laicamente religiosamente a tantissimi che nei punti e nelle aree geografiche più si possono sacrificati
Perché se oggi questo a dire grazie al vostro impegno l'assoluto grazie quelli sono impegnati ahimè non ci sono più grazie
Grazie
Grazie al Ministro Mastella
Possiamo concludere con la dedica che ha fatto Sebastiano Ardita due magistrati
Come
Poco fa il ministro ricordava a Paolo e Rosario guardando i quali ho creduto nell'indipendenza della magistratura e nella magistratura indipendente grazie per l'attenzione
Questo dunque è il dibattito che si è tenuto il ventidue marzo scorso a Roma in occasione della presentazione del volume di Sebastiano Ardita dal titolo il regime detentivo speciale quarantuno bis
Alla dibattito moderato dal giornalista del TG uno Francesco Giorgino come avete sentito hanno partecipato tra gli altri il procuratore nazionale
Antimafia Piero Grasso il capo del DAP Ettore Ferrara il Presidente della sesta sezione penale della Corte di Cassazione Giorgio
Lattanzi e ancora il consigliere del CSM di Magistratura Indipendente Giulio Romano lo stesso autore del volume Sebastiano Ardita che direttore
E il generale dell'Area detenuti e trattamento del DAP e il Ministro della giustizia Clemente Mastella
Tutti d'accordo che avete sentito nel chiedere una revisione del quarantuno bis una revisione ovviamente in senso restrittivo e d'altra parte tutto il dibattito non era certo incentrato all'insegna
Del garantismo non fosse altro perché non è stato invitato a parteciparvi né un esponente politico che poteva avrebbe potuto criticare
Il quarantuno bis come per esempio un esponente radicale nel peraltro un avvocato un un esponente del l'Unione camere penali che pure in questi anni ha criticato duramente
Il regime detentivo del quarantuno bis ma comunque abbiamo voluto documentarvi come nostro costume
Anche questa volta in questo dibattito che comunque ci sembrava interessante invece per quanto riguarda i lavori del Consiglio Superiore della Magistratura
Vogliamo ricordarvi la notizia di oggi che è quella della la decisione della Sezione disciplinare del
Chi SM che ha deciso di trasferire ad altra sede e ad altra funzione e i magistrati Iside gran mese Felicia Genovese rispettivamente Presidente del Tribunale di Matera e sostituto procuratore presso il Tribunale di il Potenza
I due magistrati sono coinvolti nell'inchiesta
Di Catanzaro su un presunto comitato d'affari che avrebbe agito in Basilicata la richiesta di trasferimento era stata formulata dallo stesso Ministro della Giustizia Clemente Mastella
E si conclude così lo speciale giustizia anche per questa sera da Lorena Dusso grazie per l'attenzione è un successivo buon ascolto dei programmi di Radio Radicale