Conferenza di Gustavo Zagrebelsky su "Il giurista e il giudice. Sul detto popolare: quel che è giusto in teoria può non essere giusto in pratica"

Motivo proprio l'ovvio traffico
Traffico
Doveva partire una rapina
Richieda
Scudieri fuori
Niente di peggio
Bancario sono
Confuse
Prego
Lo scuso io allora
Quindi con grande piacere il benvenuto a un'altra volta all'Ascolano male Gustavo Zagrebelsky forse voi lo ricordate nel due mila quattro ha già partecipato all'iniziativa del venerdì del direttore quindi è un graditissimo ritorno
Il suo intervento di oggi è intitolato giurista il giudice
Sul detto popolare
Quel piuttosto in teoria o non essere giusto in pratica
Due sono brevissime parole su Gustavo Zagrebelsky
è un docente di diritto costituzionale dottrina dello Stato come ha ricordato il novantacinque il Presidente Scalfaro con i nostri giudici della Corte Costituzionale che ha presieduto nell'anno due mila quattro
Grata a questa importantissima responsabilità istituzionali
Gustavo Zagrebelsky
Una personalità molto attiva è presente
Nella vita civile e culturale del Paese a mio avviso la particolarità della sua presenza e la sua efficacia nascono dal fatto che ha sempre continuato la sua attività di ricerca
Con contributi importanti
E ne cito solo un paio per quelle che noi i non addetti ai lavori possiamo conoscere
Principi tre volte la Carta costituzionale la politica del due mila cinque nel due mila tre diritti Costituzione nell'unione europea
Quest'anno due mila sette con Einaudi ha pubblicato il suo ultimo lavoro imparare democrazia
Quindi troviamo tra le sue riflessioni frutto di questa esperienza personale la sua dedizione all'argomento io trovo affascinante ricerche in ambito letterario su questi concetti dalle rotte restò fame
O quello
E Bobbio
Forse
Posso dire avete visto su Repubblica una breve anticipazione del contenuto di questa
Conversazione non è però il privilegio di avere
In carne ed ossa Gustavo Zagrebelsky invito di nuovo il nostro benvenuto te la parola grazie
Ringrazio Scuola Normale Superiore
Nei
Nelle sue
Espressioni
Accademiche diciamo
Pro tempore
Che non so bene anche a chi mi devo rivolgere signor mi rivolgo alla istituzione come tale che mi hanno invitato per la
Seconda volta solamente sui limiti molto come potete capire pratico
Prelievo ritornati alla voce
Ringrazio tutti i presenti la faccio breve con i ringraziamenti perché abbiamo da recuperare del tempo in questi casi
Supponendo che ci siano autoritari qualche
Di diversa natura qui presenti usa una formula di questo genere ma dal perdonerete tutti coloro che hanno interesse ringraziati specificamente si ritengano cordialmente ringraziare
Così sono sicuro di non dimenticare nessuno
Ora è già stato anticipato il quale l'argomento delle mie conversazioni immagino che alla fine ci possano essere delle domande delle osservazioni
Scusatemi ho un testo e spero di leggerlo in un modo che non
Sia pesante per nessuno
Il tema si può esprimere con
Una domanda
Qualcuno dei presenti venga sedersi qui è inutile stare delle sedie vuote all'insulto al principio di uguaglianza
Offrendo qualcuno
A meno che non stia a piedi perché
Mi
Vi accingete ad andarsene andare nei quarti ma
Ecco benissimo
Allora dicevo il tema può essere
Presso con una domanda pensano
E occorrono ugualmente il giudice costituzionale e lo studioso di diritto costituzionale
Studioso giudice
In questa domanda si affaccia come ipotesi una differenza di natura tra il diritto nella dimensione teorica
E il diritto nella dimensione pratica lo studioso pregiudizio
Tra la dottrina e la giurisprudenza una differenza che consentirebbe di affermare che quello che è giusto in teoria potrebbe non esserlo in pratica
E anche viceversa che quello che è giusto in pratica potrebbe essere sbagliato in teoria
Così riformulato il tema di questa conversazione il pensiero corre immediatamente al celeberrimo piccolo saggio di Cantet del
Mille settecentonovantanove miglior settecentonovantatré
Sul tetto comune questo può essere giusto in teoria ma non vale per la pratica
Piccola saggio che costituisce
L'antecedente diretto del grande scrittore del grande progetto per la pace perpetua
In quel suo scritto
Accanto respingeva nettamente quelle distinzione popolare
Di solito sostenuta con l'argomento o il pretesto del
Irrealizzabilità del irrealizzabilità di ciò che è giusto in teoria
Questo è giusto ovvero in teoria ma è in realtà io io realizzabile dunque non è giusto o non è vero nella pratica
Per esempio l'aspirazione alla pace
E cosa giusta in teoria
Ma è irrealizzabile in pratica
Dunque prepariamo la guerra
La posizione sostenute da recante quasi con sdegno e che nelle scienze naturali
Lo scarto tra teoria e pratica deve portare al riformulazione della teoria quando è smentita dalla prova sperimentale
Nelle scienze morali invece questa distanza tra teoria e pratica
E costitutiva del loro rapporto non se ne può fare a meno
Un rapporto di tensione che esige al contrario delle scienze della natura che la pratica si adegui ad articoli
Le figlie teorie morali esistono proprio e hanno valore in quanto esiste quello scarto
Se non esistesse non ci sarebbe ragione dell'esistenza di una teoria morale
I torti cioè coloro che si dedicano alla teoria non dovranno essere turbati da coloro che
Cito
Hanno la presunzione di vedere più lontano il più chiaramente con gli occhi della talpa famosissima queste immagini con gli occhi delle talpe fissi nella esperienze
Che non con gli occhi che furono dati a un essere che fu fatto per camminare in modo diretto e guardare cedo
Quella distinzione tracciò che è vero in teoria
E in pratica può essere forse tollerate in un ignorante
Ma è intollerabile in un sapiente che esalti la sua teoria e il suo valore per la scuola e nello stesso tempo affermi che nella pratica le cose devono andare diversamente
Questo fine della citazione kantiana
No voi poveri giuristi parlo da giurista
Non voglio
Generalizzare il povero povero poveri giuristi riguarda proprio
Sono i giuristi
Guardiamo ammirati la cristallina chiarezza di una posizione come queste
La diversa conseguenza che canta entrare in relazione alle scienze
Diciamo esatte recente
E le scienze
Morali
Ammirati ma anche un poco turbati perché avvertiamo che nella giurisprudenze quelle distinzioni e separazioni non si presentano con altrettante nitidezza e semplicità
Onde ci chiediamo
Se ciò dipende dal nostro insufficienze nel renderci consapevoli del nostro ruolo ed è nostro compito
Ovvero se è precisamente questo compito essere Indocina rispetto a quelle distinzioni separazione
O si deve trattare e forse addirittura
La materia di diritto a essere
Tematizzato in questa alternativa il diritto con cui abbiamo a che fare
Innanzitutto potremmo già dubitare del posto della scienza giuridica all'interno della distinzione kantiana
Secondo le concezioni immanente Istica del diritto come quelle storico sociologiche
Le quali vedono nella consuetudine e della tradizione le loro fonti principali la teoria deve piegarsi alla pratica
Come nelle scienze naturali
Se c'è discrasia tra teoria e pratica la teoria è sbagliata
E deve essere corretta alla luce della pratica
In certo senso lattine Oria è un posteriore rispetto alla pratica
Al contrario
Queste sono le concessioni di Tim ciò di cui ho parlato e concezioni Manenti sti che sociologiche
Del diritto al contrario in ogni concezione trascendentale del diritto come quella giusto naturalistica
Il diritto che viene da una fonte
Non sociologica ecco diciamo
Fondate che sia su una rivelazione divina o su una verità di ragione
E la realtà che quando contrasta con la teoria del diritto essendo errata la realtà che deve essere corretta alla luce della teoria che rappresenta qui il primo
E non imposte
Fin qui le cose sono chiare anche per il perfino per il giurista
Si tratta solo di aderire all'unica o all'altra concezione generale del diritto e poi tutto ne viene pienamente di conseguenza secondo l'impostazione cantina
Purtroppo
Poi dal mio punto di vista per fortuna
Il diritto non ne ne è una cosa nell'altra il diritto voglio dire che vale prevalentemente nelle nostre odierne società
Il diritto e il prodotto di una storia e di una cultura
Non esiste un'antologia metafisica commenta storica del diritto
In questo senso la scienza del diritto è un posteriore
Però al tempo stesso
Il diritto non rinuncia a una funzione che pretende di conformare la pratica
In questo senso è un prima
Il diritto è quello che in conseguenza sia della società come
Visione materiale sociologica sia della società come si vuole che sia
Vede che qualcuno mi sta guardando
è un mistero
Ho una cosa molto complessa qualche cosa che all'ATI che
Diciamo messi in tensione radicale
Possono apparire
Contraddittorio
Oggi il diritto e non è né un prodotto storico sociologico ne è un prodotto della natura divina o della ragione umana e diritto positivo
Nel significato di norma giuridica posta con
Un atto di volontà
Se accettiamo questa proposizione del tutto generica che non pregiudica nessuna conseguenza circa la visione a una a un'altra delle molteplici dottrina del positivismo giuridico
Dobbiamo accettare che il diritto del nostro tempo
Non sia un dato totalmente immanente nelle nostre società non sia solo storia e sociologia
La volontà che lo esprime infatti
Per poterle disciplinare queste realtà oggettive se ne deve distaccare in una qualche misura
Ma al tempo stesso dobbiamo accettare che il diritto non sia un dato totalmente trascendente ordine divino ordine razionale o naturale
La volontà che lo esprime che esprime il diritto infatti trova la sua matrice e la sua ragion di esistere all'interno di ciascuna società il diritto potremo dire così empirico
Si distacca dalla società per ritornare alla società
Questa è semplice constatazione mi pare possa servirci almeno per arrivare a una affermazione negative
Le distinzioni canti anni e le conseguenze che ne derivano non valgono per il diritto
Forse non per il diritto in generale ma almeno per il diritto del nostro tempo il diritto e non appartiene né alle scienze naturali né a quelle morali
è un'altra cosa
E allora
Punto interrogativo
Ecco mi sia permesso qui di abbandona quindi a questo punto di abbandonare l'ente astratte e rovesciando la prospettiva
Cercare di dare una risposta partendo dall'esperienza accumulata in una vita di professore
I nove anni di
Attività presso la Corte costituzionale ecco professore
Un'esperienza dunque di Teoria e di pratica
Con questo mi riporto alla domanda iniziale
E rientro dalla digressione kantiana sulla quale peraltro dovrò dire ancora una parola circa la sua congruenza rispetto a quelle a misteriosa cosa che è il diritto
Queste esperienze e dice
Che il primato che il modo comune di vedere il diritto attribuisce alla dottrina rispetto alla giurisprudenza
Alla scienza rispettata pratica e totalmente ingiustificato
Per questo prima
I professori di diritto almeno da noi presso il grande pubblico godono di un certo il maggior prestigio rispetto ai giudici
O almeno questo è ciò che essi almeno credere di se stessi
Va dell'idea che il diritto dei professori sia il diritto puro incontaminato che non è piegato da compromessi pratici
E che al contrario il diritto dei giudici sia un diritto che viene a patti che si snatura
A contatto con altra citazione kantiana con la basso dura dell'esperienza
Questi temi
E totalmente errata
Presuppone un'idea di diritto analoga al Geometria o alla matematica le cui proposizione missione ovvero
Secondo con espressioni eccede di Leibniz anche se non c'è niente da contare
Due più due fa quattro anche se non c'è niente racconta
Ma un diritto ma il diritto quando non c'è niente da contare cioè fuor di metafora non c'è niente da giudicare avrebbe un senso
Il diritti in teoria ha bisogno del diritto in pratica
Quella Bassora dell'esperienza e per l'appunto ancora secondo l'espressione kantiana una
Fruttuosa va su ora
Senza la quale il diritto e sarebbe Tor totalmente sterile gli si toglierebbe il terreno sotto i piedi
Tanto per rimanere nella Basturk metafore tutti
Anche nella considerazione scientifica del diritto
La considerazione scientifica quello bella dottrine un posto essenziale e assegnata questa basso dura dell'esperienza in relazione alla quale la norma giuridica ha una sua ragion d'essere
Ogni studioso del diritto ha sempre di fronte a sé casi del vite
Non si prende in considerazione una norma senza chiedersi a quali circostanze e destinata ad applicarsi
Anzi queste la parte principale delle attività interpretativa che riguarda dicono i giuristi
La determinazione della
Fattispecie normativa raffigurazione del fatto contenuta nella norma
Ma questa fattispecie normativa e un insieme di parole dal povero significato rispetto alla ricchezza alla imprevedibilità della vite
Facciamo il più semplice degli esempi la norma contenute in qualunque Codice Penale che prevede e punisce l'omicidio
Cioè la privazione volontarie della vite di un altro essere umano questo presenti
L'interprete accademico
Si interrogherà
Sul significato di privare privazione qual è l'atto a cui si può attribuire questo significato terminologico
Si interroga sul significato di essere umano e si immagina certe situazioni concrete tipiche
Attorno alle quali ragionerà per determinare il campo di applicazione del
Norme del codice penale
Ma le situazioni che effettivamente conto e non sono andato in onda la norma ma dalla vita
E per quanto ci si sforzi di immaginare in astratto il concreto e molto più ricco di ogni visione previa
Quando si è sviluppata la tecnica di espianto e impianto di organi il concetto di morte
Che in passato era un dato cento perlomeno non controverso
Identificato nella morte clinica
Cioè
Alla morte in conseguenza della Cisal cessazione della funzione cardiaca si è spostato alla morte cerebrale
E le leggi attuali recepito questa
Nuova visione ma prima si era arrivati interpretando la norma così come dire
La discussione circa l'aborto volontario ha comportato l'esigenza di definire il concetto di esseri umani e il momento in cui di questo può parlarsi
E le discussioni attuali sull'eutanasia coinvolgono il concetto speculare a quello
Di morte il concetto di vita per le definizioni di vita apparente equivalente a morte la vita non più degna di essere vissuta come si usa dire con un'espressione un po'
Barocca
Si vede qui che
Barocca ma tragica al tempo stesso si vede qui beh del resto barocco
Si vede qui che concetti che un tempo si consideravano integralmente naturali e obiettivi
Tali che
Nel diritto di poteva recepire passivamente devono oggi essere ridefiniti convenzionalmente negativamente partendo dall'esperienza dell'ente
Questa ridefinizione senza il quale indirizzo sarebbe impotente e per l'appunto sollecitata dalla pratica del diritto
E dalla pratica della vita
E queste sollecitazioni si rivolge a gli studiosi del tipo
Un esempio che viene della giurisprudenza della Corte costituzionale dell'epoca nella quale io facevo parte di questo ma
Riguarda una questione concernente la norma del Codice civile
Che consente al marito di disconoscere la prego la paternità di un figlio concepito dalla moglie in un periodo di tempi in cui egli era affetto da impotenza
Diritto
Del marito di disconoscere un figlio nato dalla moglie in un periodo in cui egli marito era impotente
Una norma contenute nel Codice civile della cui legittimità non si era mai
Dubitato
E la pratica giudiziaria che ha imposto alle dottrine e poi alla Corte costituzionale
Il seguente quesito
Quella possibilità di disconoscimento e ancora giustificata
Nel caso in cui
Marito e moglie
D'accordo tra loro
Avessero deciso di avere un figlio attraverso la fecondazione artificiale eterologa
Cioè con semmai di un estraneo alla coppia
Ecco una fattispecie concreta è un caso della vite
Che all'epoca del Codice Civile mille novecentoquarantadue era totalmente inimmaginabile che è fornito alla riflessione teorica dannosa
Pratica cioè che
Diciamo che a quel
La sfera di
Di esperienza che si Rivosecchi si riversa
Direttamente nella giurisprudenza
Al di là della sua formulazione onnicomprensiva della norme del Codice civile che non faceva distinzione il caso nuovo ha imposto a un'interpretazione restrittiva della norma del Codice civile
Che ha portato a delimitare
Solo alla sono ipotesi dalla
Per la quale ipotesi era stata prevista quella norma di nascita di un figlio dall'adulterio dovremmo ma no
Nel caso in cui il marito e moglie al Consiglio consensualmente avessero deciso di fare ricorso a una tecnica di fecondazione ignota
Ecco un caso
In cui la
Basso dura dell'esperienza si dimostra feconda
Nel promuovere
Le attività dei giudici ma anche l'attività teorica degli studiosi
Il diritto accademico il diritto in teoria trova dunque alimento del diritto giudiziario cioè il diritto in pratica
Questa constatazione è ancora più evidente
Quando si ha a che fare con i principi giuridici non con le regole ma con i principi e quindi col diritto costituzionale che più di ogni altra parte del diritto e costituita da norme di principio
Sulla dignità della persona umana sull'uguaglianza sulla giustizia eccetera
Le norme di principio si è detto giustamente
A differenza delle regole giuridiche non hanno fattispecie cioè
Non hanno fattispecie legale
Per i non giuristi ricordo fattispecie si intende la descrizione da parte della legge
Del fatto a cui la norma site fa Sactis specie se cioè
Rappresentazione del fatto da parte della norma ma le norme di principio non hanno questa componente
Prendiamo
Una norma
Rettifica del costituzionalismo odierna le dignità umane intoccabile è inviolabile
Qual è la fattispecie
Non è certo descritte da questa norma
Le fattispecie in cui può entrare in funzione questo principio possono essere infinite
Ma non nessuna è determinata da questa
Oppure dire che come dice no all'articolo tredici della nostra Costituzione la libertà personale è inviolabile
Non dice nulla circa i casi in cui l'inviolabilità fuoco e deve essere fatta valere
Oltre a non dire nulla
Su che cosa accade a significare la stessa inviolabilità in realtà noi viviamo le nostre giornate attraverso
Limitazioni continue delle nostre delle nostre
Diverta personale ma
Quindi evidentemente bisogna stabilire un discrimine tra ciò che si può accettare ciò che
Non si può accettare che la norma non dice nulla in proposito
In questi casi e inutile affaticarsi sulle parole
Per cercare di intende me o precisarmi significa
Se guardiamo i fatti commentati di norme di questo genere di norme di principio
Non si va
Aldilà di inutili perifrasi cioè quello che la Costituzione dice nel momento in cui
Cinque parole di commentare lo dico in cinque pagine
I principi iniziano ad avere un significato pratico nel solo al momento in cui entrambi con in contatto con i casi della vita
Case che la norma di principio ignora perfettamente anzi la lettura dei principi e potrebbe essere proprio queste
Norme che
Dico faccio queste affermazioni perché su che cosa siano i principi e che cosa distingue a questo tipo di norme da altri tipi di non ammissione su criteri
Biblioteca allora quindi potrei dire così ivi natura di principio potrebbe essere queste norme che rinunciamo
Consapevolmente a determinare fattispecie
Affinché sia la pratica della vita a fornirgliela
I principi inoltre si intrecciano tra di loro
E non in teoria ma in pratica
In teoria vi si può considerare uno per uno
Ma in pratica e si possono avanzare pretese contemporanee di natura diversa
Sullo stesso caso
Dunque
Possono spingere l'uno verso una soluzione di un caso l'altro che nessuno soluzioni diverse e qui si pone la questione del bilanciamento dei principi
Dell'ora contemperamento in modo tale che tutti possano nell'ambito del possibile essere massimamente valorizzati
O forse meglio nessuna debba essere
Eccessivamente sacrificato
Questa è una dimensione del diritto decisiva per tutti i tribunali costituzionali quel del bilanciamento
Una dimensione che ha caratteri eminentemente pratici che non può essere svolto in astratto considerando soltanto i principi in quanto tale
Sono i casi e la loro pressione con sul diritto consentono quel mescolamento prudente dei principi che la funzione più delicate importante
Alla quale sono chiamati oggi i giudici soprattutto i giudici costituzionali
Un esempio
Un esempio tanto del imprevedibilità del casi della vita e quante del necessario contemperamento di principi che traggo ancora delle dall'attività della Corte nel periodo in cui giorni sono stato componente
Si trattava di una norma
Secondo la quale la differenza di età tra adottanti ed adottato
Non doveva superare i quarant'anni
In concreto il caso era quello di una convivenza
Tra aspiranti adottanti e bimbo
Che era già iniziate ed era consolidata nella quale l'età di uno dei due coniugi adottanti superava di qualche mese quel limite di quaranta
Qualche
La norma non prendeva minimamente in considerazione questo caso del superamento di pochi mesi da parte di uno dei due coniugi l'altro era in regola diciamo così
E soprattutto a non prendere in considerazione del fatto che si fosse già radicate de facto una convivenza con ciò che
Che ne consegue sul piano dello stabilimento di i rapporti di tipo emozionanti co motivo tra
Il bimbo la sua famiglia
Tra virgolette famiglia de facto ancora
Dico contributive data ancora famiglia legale quante bensì era stata ancora un Presidente di attrazione ma la norma non prenderà in considerazione questi cani che cosa fare
Disporre l'allontanamento del minore della famiglia in cui egli aveva trovato accoglienza con ciò rispettando puntualmente la formulazione della norma
Ne rispettando il principio qual è la ratio che sta dietro quelle norme secondo la quale ratio da dopo adozione limitato natura Anna cioè non si deve
Ma in questo modo violando un altro principio il principio del favor ad opzioni secche è un principio che vale a favore dei minori
Nell'interesse del minore
Oppure a trovare una soluzione di ragionevole compromesso tra
Questi due principi che come
Vedete possono collidere tre
Come in pratica
Ines in astratto il professore non avrebbe saputo cosa fare
Professor intanto non sarebbe neanche immaginato in caso di quel genere ma qualora anche se non
Fosse immaginato
Non so l'avrebbe potuta andare aldilà della prospettazione che non è previsto dalla norma
Il giudice invece deve dare una risposta non può limitarsi a dire non è previsto
E il giudice costituzionali in particolare ha messo sui piatti della bilancia tutti e due principi in gioco
Principi in astratto
Chiamando poi giudice dell'adozione
Al compito difficile e difesa in concreto per stabilire quale dei due quali tra quelli in gioco fossero prevalenti e consentendo
Di agire
Di conseguenza
Nel rispetto di questi
Nel caso specifico è avvenuto poiché è stato riconosciuto il diritto all'adozione in quella situazione particolare considerando prevalente di interesse del minore rispetto all'astratto principio del ad opzioni Mita turno Arturo
Ciò che precede porta a questa conclusione la dottrina
Nel campo del diritto non è la scienza perfetta e la giurisprudenza non è la corruzione di questa scienza
Invece la dottrina senza giurisprudenza e se e scienza sempre potenzialmente carente
Le manca sempre potenzialmente qualcosa
Quando si usa per il diritto l'espressione così impegnativa e carica di significati di scienza pratica
Espressione che qualcuna considerazione contraddittoria non sostantivo in contraddizione con collegi
Si deve intendere secondo le esperienze scienza che orienta la pratica
E pratica che orienta la scienza
Dicevo prima la scienza del diritto sta su questo crinale nasce dal
Dalla Società per ritornare alla società ecco questa formulazioni infonde o nella traduzione di qualità
Scienza che orienta la pratica e pratica che orienta le scelte
Sotto questo profilo
Un conflitto tra diritto come teoria e diritto come pratica tra professori giudice non ci dovrebbe essere perché l'una e l'altro dovrebbero integrarsi
è una conclusione contro cui calante e il mio kantiana anni
Giuristi mio cantieri come carenze
Probabilmente sulle verrebbero obiezioni i nomi delle distinzione categoriale tra
Essere
E dover essere perché chiari in quello che volete c'è una
Conterminazione
Considerando inammissibile che le caratteristiche dei casi pratici influiscano sulla configurazione della norma
Per non privare del suo carattere a priori rispetto al giudizio
Ma l'esperienza dice proprio il contrario
Numerose volte a contatto con me i giudici con i casi del decidere certe convinzioni affermate solo come professori devono essere riviste
Dopo le prime volte in cui pare di
Peccare di incoerenze simpatia che non di incoerenza si tratta in qui sopra dall'esperienza del treno di quelle
Dall'esperienza dalla
Non di incoerenza si tratta ma divisione dei problemi più comprensiva e più adeguata a questa duplice ambigua letture del diritto
I commentatori delle decisioni dei giudici costituzionali trovano facile sottolineare le contraddizioni tra ciò che si è detto niente
Qualche volta in precedenza come professori
E ciò che si decide poi
Come giudici trovano facile e talora fanno dell'ironia
Ma per lo più si sbagliano di grosso
Mostrando così non la contraddizione altrui ma da proprio ignoranza di ciò di cui parliamo spera che non ci sia qui ne sono commentatore delle sentenze della Corte di giustizia
Il rapporto tra professione il giudice che mi è stato proposto che mi sono proposto come tema si presta a variazioni
Ci si può chiedere
Non si è ciò che giusto per il primo per il professore possa non essere giusto per il secondo
Ma possa essere no
Saggio non prudente
Per dare una risposta
Soccorre qui la celebre distinzioni di me Max Weber tra etica della convinzione e dica delle conseguenze o della responsabilità
Elaborate nella famosa conferenza del minore centodiciannove sul politica come professor fissione come Berlusconi
Vocazione
La distinzione si applica essenzialmente alla politica
Etica della convinzione etica delle conseguenze
Non al diritto
Della scienza giuridica e della pratica giudiziaria si dice normalmente che esse devono essere guidate dall'etica della
Convinzione
Beh non guardare la norma
Non preoccuparsi delle conseguenze
Non spetterebbe né alla scienza giuridica né alla giurisprudenza tener conto e farsi condizionare dalle conseguenze che è un'affermazione
Ho una decisione giuste giuste tra virgolette
Cioè
Determinate correttamente secondo il diritto vigente potrebbero determinare concretamente
In effetti
Il professore facilmente prescinde da queste valutazioni valutazioni sulle conseguenze
In quanto non si sente responsabile di ciò che potrebbe accadere attorno a luglio
Senta responsabile dei suini
E poco più
Il monito che il modo di Sant'Agostino FIAT e giustizia Peretti mundus rivolto contrario naturalmente Sant'Agostino
Attenzione a non pensare alla giustizia in maniera tale che ne venga la fine del mondo
Questo è un monito che i contenuti in questa formula
Monito che è rivolta a tutti coloro che
Non si arresta hanno di fronte a nessuna neanche alla più distruttiva conseguenze delle proprie azioni sembra non riguardare i giuristi in teoria
Ma per il giudice e specificamente il giudice costituzionale eh
Giusto che sia davvero così
è giusto non preoccuparsi in nessun caso delle conseguenze
I giudici non parlano facilmente volentieri di questo aspetto della loro attività perché sembra inquinato da con valutazioni impropria di natura non giuridica
Ma e davvero sempre giustificata questa reticenza reticenza nel
Prendere in considerazione le conseguenze
Occorre anche a questo riguardo mi pare fare una distinzione
Vi sono conseguenze di rilevanza costituzionale ed ha e altre conseguenze che ne hanno una diversa
Dicendo rilevanza costituzionale al luglio alle esigenze di promuovere l'accettazione generale della Costituzione come norma fondamentale
Forse lei non l'abbiamo riflettuto la sufficienza dicono i costituzionalisti su questo dato tutte le altre norme dell'ordinamento giuridico
Valgono o in quanto siano accettate
Direttamente spontaneamente o in quanto ci sia una forza una coercizione che è in grado di imporre l'osservanza
Per la costituzione questo può essere quasi una considerazione paradossale cioè su per le
Norme
Che stanno al vertice di tutto il sistema
Da allora vigenza è assicurata soltanto dall'accettazione
Non c'è nessun tribunale nessun la forza armata che è in grado di imporre
L'osservanza della Costituzione se queste non vive
Nell'accettazione quotidiana
Dei diversi soggetti
Politici civili sociali
Potrei approfondire questo concetto ma
Penso che sia sufficientemente chiaro anche la Corte costituzionale quando
Pronuncia una sua sentenza poi si rimette all'esecuzione da parte di altri soggetti non dispone di una forza armata quindi gli altri soggetti se non seguano perché non aderiscono
Principio che sostiene l'edizione della Corte hanno la possibilità di togliere il carcere
Togliere effettività alla pronuncia Della Corte così anche
Al
Costituzione se noi guardiamo soltanto esempi ce ne guardiamo
In materia di beni culturali si potrebbe fare qualche ma forse
L'esempio più chiaro a tutti noi e quello dell'assetto attuale dei servizi radiotelevisivi
Se noi leggiamo le sentenze della Corte costituzionale e pensassimo che la realtà si è adeguata a ciò che la Corte ha detto avremo una visione totalmente
Di radicalmente diverso da quelli data dalla realtà delle cose ecco qui è un caso in cui la norme i princìpi della Costituzione non sono riusciti a
Creare dietro di sé è un consenso sufficienza sufficiente perché il
Si potessero tradurre effettivamente in pratica ne possiamo dire che la Costituzione
Tra la Costituzione la realtà c'è uno scarto ma
Ci fermiamo lì
Non sto la non si è riusciti a creare un consenso una decisione
E ripeto per la Costituzione non c'è altra forza che ne garantisca l'effettività se non
Da adesione politica culturale
Ho perso il segno allora
Stavamo parlando del
Rilievo che possono avere conseguenze
Nel attività di giuristi in particolare dei giudici l'etica del responsabilità
E qui dicendo rilevanza delle conseguenze rilevanza costituzionale allude all'esigenza di promuovere l'accettazione generale della Costituzione come norma fondamentale rispetto
Dicendo rilevanza non costituzionale
Alludo invece alle conseguenze che possono riguardare le cose più varie
Stiamo sempre parlando
La distinzione weberiana ci stiamo chiedendo e giusto prendere in considerazione le possibili conseguenze pratiche di una determinata
Decisione qui sto dicendo e giusto prendere in considerazione delle conseguenze costituzionali per fare un esempio
Non è giusto prendere in considerazione
Conseguenze no costituzionali categorie nelle quali ci possono essere le cose più varie le cose più nobile del così più ignobili
Che possono riguardare intere perfino interessi e aspettative particolari di queste
O di quella parte politica o sociale per non parlare poi degli interessi e delle aspettative sul soggettive del giudice spesso
Questa sarebbe la corruzione della
Funzione giurisdizionale sarebbe un modo di inquinare l'esercizio della funzione dello Stato con motivazioni di tipo personale
Decisioni giudiziarie in primo luogo decisioni costituzionali condizionati da interessi e aspettative particolari violerebbero il dovere di indipendenza imparzialità e disinteresse personale
Che tra tutti i doveri propri dei giudici sono quelli primordiale
Su questo punto non occorre spendere parole
Ma la stessa condanna alla presi in considerazione delle conseguenze
Meriti meriterebbero decisioni che pur giustificati in base a norme della Costituzione determinassero conflitti che finirebbero per scuotere le basi stesse di legittimità della Costituzione
Non è compito delle Corti costituzionali proteggere non solo la
Legalità costituzionale ma anche la legittimità costituzionale c'è una differenza tra legalità vizi di legittimità legittimità e
Io radicamento culturale e sociale cioè e la base della validità non è compito di una Corte costituzionale proteggere direi perfino prima che la legalità la legittimità
Questo modo si difende da costi
Può accadere che legalità e legittimità che normalmente si confondono l'una nell'altra e si alimentano l'una come l'altra si trovano invece in contrasto
Sono situazioni patologiche in cui nessun giudice costituzionale vorrebbe mai trovarsi ad operare ma che tuttavia possono determinarsi
Quando essi determinano l'alternativa radicale che si pone e tra una decisione legalmente giustificate che forma che fomenta una crisi di legittimità
è una decisione legalmente ingiustificata materna unità l'occasione di fare esplodere una crisi di legittimità
Può essere utile un esempio
La materia della religione e della libertà di coscienza è diventata in alcuni dei nostri Paesi non solo l'Italia materia esplosiva
In Italia come altrove si è posto in questione l'esposizione negli uffici pubblici scuole dei tribunali del crocifisso
Una decisione costituzionale perché come in Germania mi avesse imposto la rimozione
Sarebbe stata probabilmente conforme al principio di laicità dello Stato
Principio che la Corte costituzionale
A numerose volte affermato essere un principio di valore assoluto supremo
Ma una tale decisione prevedibilmente
Avrebbe provocato l'esplodere di reazioni popolari
Che abbiamo visto
Anche i tempi i luoghi limitati perché erano vicende limitati Paesi piccoli paesi
Reazioni popolari strumentalizzabili da partiti e movimenti politici estremisti ultranazionalisti e xenofobi
Con pregiudizio della pace religiose
Pace Del Giosa che il bene costituzionale protetto dal principio di laicità
Con pregiudizio dunque ben maggiore della in fondo assai più innocue esposizione del Cristo in croce
Oggi
La stessa legittimità della Costituzione e della giustizia costituzionale sarebbe potuta uscirne scossa come accaduto in Germania
Che cosa fare allora l'etica della convinzione che anima il professore avrebbe condotto a procedere diritti ignorando le conseguenze
L'etica delle conseguenze avrebbe potuto portare a contraddire la Costituzione negando ciò che in base a essa doveva invece essere affermato
Nessuna via di uscita dunque
Tra due soluzioni entrambe
Inaccettabili
Tutte le Corti costituzionali forse e certamente la Corte italiana cercano in questi casi di dotarsi di un minimo di elasticità di fronte a esigenze pratiche del tipo che ho detto
Sono quasi alla fine prego di avere in Kurdistan creditizie
Elasticità che consenta loro di scegliere il tempo maturò delle loro decisioni
Quando esse date le circostanze si risolverebbero no nella giustizia ma nella
Rissa costituzionale
Ciò può avvenire governando in ruolo cioè la sequenza delle questioni all'ordine del giorno delle decisioni dell'accordo
Oppure quando è possibile e molto spesso il possibile approfittando di qualche difetto procedurale o formale dei ricorsi costituzionali che possono condurre a decisioni processuali di inammissibilità per il momento
Che permettano di non affrontare
In quel momento il merito della questione
Si tratta di strumenti di ricatti che devono volgersi con grande prudenza onde evitare che si traducano in una denegata giustizia costituzionale o in Ali Pittella Pulcinella limita dei giudici costituzionali
Ma allora generalizzato utilizzo anche quando non è formalmente previste una discrezionalità nel precedere le cause da trattare o il momento di trattarle
Diffusione che si ritrovi in tutti i tribunali costituzionali del mondo sotto varia forma dimostra che questa esigenza esiste come esigenze obiettive della giustizia costi
Ritornando alla domanda iniziale sui rapporti tra il professore il giudice direi così quello che giusto in teoria
Non sempre è saggio in pratica
Ho anche il professore ha
Da prendere qualcosa in saggezza dal giudice
Quelle stesse domande iniziali si presta un'ulteriore e ultima variazione
Le decisioni costituzionali sondaggi sono assunte in collegio
In un collegio non esiste nessun Tribunale Costituzionale fatto da Mussolini
Credo che in nessuna parte del mondo siano attribuite queste funzioni a un giudice singolo devo dire che
Essendo state nove anni alla Corte tante volte sarei augurato di poter assumere decisioni come giudice singolo però forse non sarebbe
Questo comporta conseguenze rilevanti di comportamento che riguardano il giudice che deve contribuire con altri a una decisione comune
Conseguenze che il professore sanitario ignora completamente
Si tratta delle
Strade cosiddette strategia della camera di consiglio Cavani consigliera sale
Riservate in cui non esistono pubblico in cui
Frattura no
Le decisioni dei giudici ed
La Corte costi
Il buon giudice tra virgolette non è quello che si limita
Ad affermare i propri convincimenti nella discussione della camera di consiglio
E poi accada quel che deve accadere
E invece il giudice che sa mettere in atto strategie capaci di aggregare il consenso degli altri giudici
La partecipazione alla vita di una Corte costituzionale non è la testimonianza delle proprie convinzioni
Ma è l'azione per trasformarli in convinzioni della Corte medesima condivisi
Onde sempre occorre ciò che è parecchio denominava l'esprimere le spinte combina i soldi
Capacità di
Aggregare che in pratica si traduce incapaci capacità di convincimento arte nel precedere l'argomento opportuno
E lasciar cadere quello che pur giuridicamente ineccepibile dal proprio punto di vista potrebbe suscitare reazioni negative nel collegio
Tutto questo è diplomazia e arte dei rapporti nei gruppi ristretti
Qualcosa che il professore normalmente un egocentrico di solito ignorare
Ma soprattutto lo spirito delle combinazioni può comportare la necessità di rinunciare a fin di bene a qualche propria posizione a qualche propria convinzione
Si tratta per così dire dell'etica della
Seconda Centa
Questo l'ultimo argomento su cui
Richiedere la vostra attenzione
E anche a questo riguardo mi avvalgo di un esempio tratto della vita della Corte costituzionale di cui ho fatto
Era la prima questione che era stata affidata proprio a me come giudice relatore
E giudice relatore
Deve fare una relazione i suoi colleghi e in più deve commi si usa dire concluderei cioè indicare la soluzione al caso che a suo modo di vedere
Precedere
Si trattava
Della norma del codice penale che puniva come reato da bestemmia contro il Dio cristiano cattolico
Una norma proveniente dal regime fascista nel quale il cattolicesimo vera e non lo è più a oggi religione dello Stato con tutto ciò che significativi
Intrecci e supporti reciprocità è stato
Oggi non è in corso
Oggi non dovrebbe essere
Erano in gioco due principi
Il primo era
L'inammissibilità inammissibilità di un diritto penale delle religioni
C'è una posizione sostenuti in dottrina per cui
Si deve proteggere la religione e le manifestazioni religione sullo stesso piano di
Come si proteggono ogni
Tutte le altre
Sfere di relazioni sociali niente individuale
Quindi l'ammissibilità di un diritto penale speciale delle religioni che esiste nel Codice penale c'è un codice che c'è un titolo specifico intitolate
Reati contro il
Contro il sentimento religioso
Cioè l'inammissibilità di un diritto che fa eccezione
In senso maggiormente repressivo rispetto al diritto comune che vale quando non c'è di mezzo la fede religiosa per esempio quando si tratta della protezione del sentimento o della coscienza di non credenti o attenti
Il secondo principio in discussione
Era il principio di uguaglianza tra le religioni cristiano cattolica e le altre religioni solo io cattolico era
Ciò protetta dall'investire come si dia disse bisogno di un
Codice per essere trasferito nella sua onorabilità
Codice Penale
Secondo principi in discussione era il principio di uguaglianza
Il primo principio l'inammissibilità di un diritto penale speciale delle Regioni avrebbe comportato la dichiarazione di incostituzionalità puro e semplice di quella norma
E di tutte quelle similari che stabilivano il diritto privilegiato per la religione
Il secondo principio il principio di uguaglianza
Poteva comportare l'esigenza di estendere la speciale protezione a tutte le altre religioni
Principio di uguaglianza e si può tutelare o eliminando una certa previsione per tutti io
Estendendola
Cioè attraverso la
Generalizzazione del privilegio naturalmente un privilegio generalizzato non è più un privilegio diventa una norma
Generale
Strana
Io non posso naturalmente dire qual era la mia posizione perché
Lavoro della Camera di Consiglio è coperta dal
Riserbo assoluto
Assolutissima quello che si sta fuori ci sono o congetture dei giornalisti io indiscrezioni che vengono dall'interno ma queste indiscrezioni sono fatti di
Gradita deontologica
Totale spesso al limite del Codice penale
Quando io sono stato Presidente della Corte perfino minacciati in due circostanze i miei colleghi fare una denuncia alla Procura della Repubblica pendenti
Dunque non posso dire qual è stata la mia posizione
Lo posso dire che la prima posizione l'inammissibilità del diritto penale giovani era minoritaria
E che la seconda
Quelle basate sul principio di uguaglianza era osteggiata per la difficoltà di allargare con una
Pronuncia costituzionale l'ambito di operette operatività di una norma penale perché ci sarebbe
Allargate la fattispecie non solo al Pio cattolico ma audio di tutte le religioni e qui c'è una
C'era una certa difficoltà
Da siti assicurazioni iniziale era la seguente un gruppo di giudici riteneva che il diritto penale deve giorni forse pienamente ammissibile ma che il trattamento privilegiato a favore della Chiesa cattolica non lo fosse
Un altro gruppo era per la dichiarazione di incostituzionalità tutta
Questa era la la loro prima scelta
Uno scontro muro contro muro
Avrebbe presumibilmente ha portato alla sconfitta totale del secondo gruppo di giudici quelli che lavoravano sul principio di uguaglianza
Qualora avessero tenuto ferma fino in fondo l'allora opposizione non sicure
Sì avrebbe portato alla sconfitta radicale di coloro che volevano l'eliminazione totale del diritto penale dei terreni
Si è fatta avanti allora il partito della seconda scelta
Dico partito tra virgolette
L'incostituzionalità per così dire a causa delle ragioni intermedia la disparità di trattamento con la conseguenza che l'uguaglianza si è potuta ristabilire non eliminando la norma ma estendendola tutte le religioni
Tra coloro che volevano mantenere la norma così com'era tra coloro che volevano l'eliminazione totale del diritto penale inevitabile viene si è fatta avanti questa posizione intermedia che ha lavorato sul principio di
Uguaglianza
Ed è la soluzione che è prevalsa si è dichiarata incostituzionale quella norma in con una tecnica particolare in modo tale che da quel momento in poi tutte le religioni che hanno Dio
Io monoteiste
Poi da lì le finestre della Corte io credo attore con un po'di retorica barocca di nuovo barocca edizione di San Pietro quella cioè
Nella sinagoga poi in quella direzione
Eccetera moschea poco barocchismo i colleghi hanno
Erano contenti di sentire distico
Dunque
Si è fatta
Avanti da ragioni intermedia la disparità di trattamento con la conseguenza che l'uguaglianza si è potuta ristabilire non eliminando la norma ma estendendola tutte le religioni
Questa è la soluzione che ha prevalso ed era una soluzione che scontentano ha di meno ancora sì l'etica della seconde scelte non è
Etiche di chi vuole ciò che accontenta di più ma
Chi si accontenta di giochi scontenti i commentatori
Hanno perlopiù ferocemente criticato queste decisione e hanno messo allo stesso giudice relatore poi
In contraddizione con se stesso con ciò che gli aveva sostenuto come professore
Ma la domanda che si dovrebbe porre e che i critici di solito non si pongono e queste
Sarebbe stato preferibile anche per loro anche per i critici mantenere la coerenza con le proprie posizioni
E permettere che una maggioranza si formasse sulla prima scelte
Per respingere la questione di costituzionalità sacrificando così
Entrambi i principi costituzionali invocati cioè
No al diritto penale delle regioni e il no alla disparità di trattamento
Oppure abbandonare la prima scelta l'incostituzionalità tout court e attestarsi su una posizione intermedia che dei due principi invocati né salvasse almeno uno
L'uguaglianza tra le Regioni
Il professore non ha da porsi problemi di questo genere perché può perseguire i suoi obiettivi come in una scalata solitaria il giudice deve servire in cordata
E la differenza è tutta qui
Ritornando ancora una volta alla domanda iniziale circa i rapporti tra i professori il giudice direi che ora è così quello che è giusto in teoria non sempre produttivo in pratica
E anche questa è una versione che la pratica dalla addetti
Ed è così esposte
E mi scuso per
La lunghezze le ragioni per cui riconosco che il professore curare e lo Stato per molti anni e quale spero di essere ancora per qualche anno né avvenire
A morte imparato dal giudice
E queste ragioni sono dà ricchezza della vita in rapporto alla povertà della teoria
La saggezza pratica rispetto alla astrattezza teorica
E la produttività effettuale rispetto al rigidità InterComm
E dunque posso confessare che numerose volte ho agito come giudice in modo diverso da come avevo o avrei agito come professore
Ma non per questo credo di aver tradito il mio compito o di non averlo adempiuto nei limiti del possibile corrono
E con il vostro permesso mi astengo da una alto condanne
Ringrazio moltissimo Gustavo Zagrebelsky per il suo intervento
L'abbiamo sentito integralmente
Direi quasi tutti credo l'abbiamo letto ridotto su Repubblica e ci spiace davvero pensare come sia stato compresso
Come non pensare quanti centimetri quadrati tredici metri quadrati sono stati occupati su altri giornali inoltre non notizie in parallelo che peccato
Ma torniamo alla alla nostra al tema della nostra Conferenza e quindi abbiamo un po'di tempo per domande e commenti da parte vostra prego
Professor Zagrebelsky che sono il Presidente del Tribunale di Tiso avuto il piacere di conoscerla alla precedente Conferenza per fortuna siamo ancora
Per fortuna
E anche stavolta ho notato la cui sia del suo dire che veramente non è una lezione di diritto ma nella poesia del diritto
E secondo me
Anche i non addetti ai lavori hanno ben capito le parole estremamente semplici che lei
Ha alta ha detto per farci capire il suo pensiero
Fatte queste premesse io avrei che fa avrei due domande la prima lei ci ha parlato del fenomeni del diritto
Non le pare che il diritto sia un epifenomeno nel senso che nasce dal fenomeno cerca di regolarlo e alle volte cerca anche di orientare
La seconda domanda è questa a a livello forse un po'più teorico di quanto lei non ci abbia detto comunque molto importante
Quarant'anni fa la discrasia tra dottrina e giurisprudenza era molto forte
Anche perché pur
In presenza e la carte della Carta costituzionale
Per dare una certa interpretazione difforme da quello che apparentemente era legge occorreva rivolgersi al alla Corte costituzionale
Poco a poco gli orientamenti son votati e ora si è arrivati a anche a sostenere direi cara copriva la Corte costituzionale poi
Compiutamente alla Cotica stazione
Che ogni interpretazione deve essere per quanto possibile
Costituzionalmente orientate e tra due
Interpretazioni egualmente possibili bisogna scegliere da parte del giudice non da parte di costituzione
Da parte dei giudici quella più conforme alla Costituzione
Tant'è che la stessa Corte costituzionale ormai
Dichiarai irrilevanti certe questioni perché dice ma avremmo potuto interpretare il giudice egualmente così come si chiede alla Corte
Ornella non le pare questa discrasia per questi motivi si sia di parecchio ridotta
Finito
Grazie così
Da
Dipende un po'da quante sono le domande
Preventivi
Professor Settis B faccia
Siamo
Raccogliamo nei qualcuno poi
E c'erano
Bene
Io ho apprezzato moltissimo questa tua
Straordinaria
Presentazione con gli esempi e con
Questo artifizio meraviglioso di contrapporre
Intesta esso il professore e lo storico
Il professore il giudice
Lapsus ha una giustificazione perché
Mi pare di intravedere un'altra possibilità
E cioè che
Questa contrapposizione fra professore e giudice rappresenti ci sia anche un elemento di evoluzione storica da una concezione rigida della norma e della sua applicazione meccanica
Quarant'anni e non di più dall'adozione quaranta a un'applicazione invece ragionata di allocata
Quarant'anni ma anche tre mesi in più
In certe circostanze allora questo questo discorso non io non so se è vero questa è la prima
Riflessione che tutti chiederei di aiutarli a
Capire
Ma mi ha fatto venire in mente una domanda che temo sia i impertinente in impertinente nel senso di non pertinente
E cioè mi domando le categorie che tu hai adoperato ovviamente sono categorie proprio del pensiero occidentale non per nulla tu hai citato canti ripetutamente
Come si pongono problemi di questo genere in altre grandi culture mi mi veniva in mente
Una conferenza bellissima di Amartya Sen di una decina di anni fa che pure ha prodotto in un libro che purtroppo non ho ancora letto
In cui parlava della cultura dell'India classica contrapponendo la su certi punti di vista per esempio una una diversa idea di democrazia l'isola democrazia quella dei tredici eccetera eccetera ma
C'è anche una democrazia indiana
E un discorso sul giudice nell'India classica
E quello che mi ricordo di questa Conferenza prima mossi da cui non ho sentito ma perché
Che ho letto
Perché io credo fossa Boston dieci anni fa o qualcosa del genere
C'era una concezione li della
Del del rapporto fra il giudice la norma di tipo dialogico e negoziale
Cioè non c'è una vera normale ma il giudice
Dialoga con la norma a seconda del caso che la
Allora mi chiedo e questa è la domanda impertinente questa che
Potrebbe essere interpretata come una contrapposizione fra
Gustavo Zagrebelsky professore e Gustavo Zagrebelsky giudice
Questa che potrebbe essere interpretata come un'evoluzione come anche il Presidente del Tribunale di Bisaccia appena ricordato un'evoluzione nella
Comporre le discrasie
Non potrebbe anche configurare un rapporto una evoluzione che contempla la
Di l'apporto di altre visioni di altre culture in un mondo sempre più plurale come no
Insomma
No parte andavano scusate da fare non basta questo seicento
Altre ma voglio dire la materia che mi è stata offerta
Al quante vaste
Infondo
Sulla prima domanda del signor Presidente del Tribunale queste tue osservazione generale si possono fondere con me un ricordate le si parlava di fenomeni etti fenomeni il diritto come il fenomeno
Sono domande che toccano il cuore di che cosa è il diritto
Oggi
E non cos'è il diritto in teoria
Perché in teoria possiamo
Sostenere quello che vogliamo ma se guardiamo la pratica del diritto li dobbiamo trovare le nostre
Categorie di verità cioè nel senso che corrispondono teorie che riescono a spiegare ciò che accade ora
Secondo me noi ci troviamo di fronte
Alle esigenze si trova di fronte a
Fenomeni né
Poi
Gli EP fenomeni verranno doti fenomeni di cui dobbiamo renderci conto
Oggi
Noi viviamo ancora in un contesto nel quale
Vince almeno a livello culturale quasi come un residuo anche quindi paretiano una concessione del diritto come in fondo atto legislativo unilaterale
Diciamo in generale una concessione unilaterale del diritto come si diritto fosse fatto di una sola cosa di una sola materia
Poi si potrà discutere i giuristi discute ma che cosa è questa materia e il comando del legislatore
Una elaborazione astratta sul materiale normativo che oramai si è distaccato della volontà del legislatore ma comunque
Quello che a me interessa è
Una
Dimensione sole del diritto
Io sono convinto anche sulla base poi dell'esperienza che noi dovremmo aprirci a una concessione duplice
Il diritto è fatto di due cose
E la riduzione del diritto a una sola dimensione
E un evento che si è sviluppato nel nelle la nostra cultura giuridica nell'arco di due mila cinquecento anni
A partire dai greci classe del liceo classico e dove si è cominciato a discutere dalle un venire ad Antigone fino ad oggi questa riduzione del diritto è un atto sono se volete al diritto come l'ex
è un evento
Recente che non ha più di duecento anni
Si è avuto con la Rivoluzione francese che ha preteso di eliminare dal lo spettro del diritto tutto ciò che non stava il
Nella formula legislativa
La formula legislativa apposta dal legislatore
Con la Rivoluzione francese si è verificato questo eccezionale e straordinario impoverimento del diritto il diritto si è cominciato a considerare soltanto come forma
Come la forma legislativa che poteva contenere qualunque contenuto voluto dal legislatore
Il diritto come forma
Ciò che è essenziale la forma il contenuto è variabile
La forma idonea a recepire qualunque contenuto
E in passato non era così perlomeno di fronte a questa idea del diritto c'era un'idea materiale del diritto
Il diritto e non è solo l'ex
Ma è anche ius
Dove per ius si possono intendere le cose più varia a seconda del corso della storia
La tradizione la consuetudine
Perfino le le credenze religiose in quanto abbiano una portata normativa nella vita quotidiana in ciò diritti israeliana è fatto per una parte di diritto biblico
Probabilmente il diritto indiano
Secondo delle diverse Regioni avrà anche una componente che non è solo legislativa soprattutto in certi ambiti come diritto familiare così delle successioni così
In questo dato materiale ci potrà essere il diritto di natura ci potrà essere stato il diritto di natura quello razionale in un ministero quello religioso medievale cioè
Una
Sfera
Di
Precetti di principi della convivenza civile
Che poi potevano manifestarsi nelle forme più diverse ecco il primo dato è un atto formale che può avere qualunque contenute l'atto materiale può avere qualunque forma
Questo
Si è rotta questa questa unità che pagate e un'attenzione è sempre stata una
Tensione tra due lati del diritto
E io aggiungerei quando si rompe la tensione nel senso che uno dei due lati
Prevale e elimina l'altro si corrono dei brutti rischi
Si corre il rischio che il divieto diritto diventi uno strumento totalitario
Tra l'altro la scomparsa del primo lato oggi dell'atto materiale del diritto potremmo dire che l'atto della legittimità adesso io qui non posso farla lunga ma insomma
Dal dall'inizio dell'Ottocento col Codice Napoleone ma insomma con le teorie
Giuridiche dell'illuminismo della Rivoluzione francese questa scomparsa dell'atto materiale e una scomparsa in realtà apparente
Se noi diciamo il lato formale e l'atto della legge cioè
Della volontà di un soggetto che dispone di un potere normativo accentrato riconosciuto chi si esprime in quella forma noi possiamo considerare l'altro lato il lato diciamo con
Complessivamente della cultura
Qui io vedo bene Urbe vedo bene vedo chiaro cosa sarebbe un una una concezione equilibrate del diritto un rapporto tra diritto positivo posto e diritto come cultura giuridica questo rapporto
Beh la rivoluzione francese non ha fatto eliminato il rapporto con la cultura
Semplicemente pensiamo al perito giacobino semplicemente coloro che disponeva del potere
Di fare la lex dispotica vada di disponevano anche del
Del controllo sulla cultura
C'è stata questa sovrapposizione tra questi due grandi centri di controllo della vita sociale la cultura
E diritto
Quindi nel che sia scomparsa c'è stata l'unificazione e lì è nata la tragedia
Quando
Avete ancora un po'di tempo
Ma
Chi vuole allontanarsi nazionalmente
Ampiamente tuttavia
Do
L'avviso del Consiglio
Ha messo in campo il nazismo e diceva le la sua politica
Per la eliminazione
Dei soggetti
Lazzaro avvezza vorrei sociali
I malati mentali disabili
Cosa ha fatto una novità ha fatto una legge
Per
Disporre questo
Sì l'ha fatta ma prima ha promosso una campagna nelle scuole
Una campagna
Tipicamente culturale noi non dobbiamo avere
Ora delle parole perché
Dentro la cultura ci può stare qualunque cosa comprese nel genetica o
L'eliminazione fisica delle zavorre sociali cioè persone
Ci spiegavano in questi documenti che
Una madre alcolista e di
Centocinquanta anni fa aveva generato duecento discendenti di cui centosessanta erano alcolisti di
Venti erano dei criminali dieci e erano dei dei dementi ci spiegavano tutte queste cose e si spiegava che era bene eliminare all'origine interna dice la
Causa di tutto ciò dunque si è fatta un'operazione che pienamente culturale
Diffusa attraverso gli studenti quattordicenni delle scuole c'era un opuscoletto che dice spiegava tutte queste belle cose e questi studenti erano invitati a diffondere in famiglia
Queste idee quindi cultura
Prima di fare una legge si è promosso una cultura corrispondente dove sta la tragedia la tragedia sta nel fatto che i detentori del potere di fare una legge erano anche i detentori
Del
Culture imposto dall'altro lo stato di cultura lo Stato etico
Quindi
Se noi vuol quindi in realtà quando noi diciamo
Giacobinismo ha eliminato tutto ciò che
Una volta si considerava diritto per semplificarlo nella legge il nazismo idem no non è così
In realtà la forza totalitaria della legislazione di questi e ordinamenti aveva semplicemente oscurato l'altra parte non la si vedeva
Ma la parte culturale che riguarda la legittimità era accurata
In maniera
Molto rilevante nessun ordinamento giuridico in nessun ordinamento giuridico si mai visto un
Sovrano che dicesse questo è il diritto perché così io voglio punto
Qualunque despota ha sempre detto
Queste il diritto che io voglio perché ciò che io voglio corrisponde a qualche cosa o una qualche visione culturale dicevo la tragedia sta quando cost cui è anche
In grado di determinare quale quel qualche altra cosa che viene che viene prima e quindi una
Concezione duplice del diritto un rapporto di di tensione il diritto e non è soltanto la
Legge
Mai la legge in relazione a questa altra cosa ora
Per venire alle vostre domande che oggi dove la vediamo questa altra cosa
Ci sembra che non esista più
Ci sembra davvero che tutto il diritto sia soltanto legge ONU quelle Pifferi nome non semplice
Onde
Ci sembra che nel nostro ordinamento il rapporto sia tra il giudice è solo la legge solo alla
Lex
Ma non è così già o meglio è così solo a condizione che si trascuri un dato secondo me è rilevantissimo dico da da
Da costituzionalista che intanto dobbiamo
Assumere che questo lato materiale questo altro lato del diritto e l'atto culturale non
Non può essere più concepito come un diritto tradizionale
Le tradizioni e nel mondo occidentale sono state distrutte dalla Prima guerra mondiale poi definitivamente della seconda guerra mondiale dei fenomeni sociali che sono non esistono più le tradizioni a cui ci si poteva di fare
Nel Medio Evo non c'è
Così come non è più possibile checché se ne dica rifarsi al diritto naturale qualcuno oggi tra ripreso questa vecchia tradizione merce una
Espressione del grande giurista Carl Schmitt
Che aveva detto che in un
Da società pluralista
Quale noi ci siamo anzi siamo una società destinati a diventare più che pluralista siamo destinati a diventare multi
Culturale culturali questo è un processo già molto avviato l'appello al diritto naturale cioè a un diritto obiettivo che deve valere per tutti e con
Grido di guerra civile
Questo diceva arcaismi è impressionante facendo
Quindi diciamo non possiamo
Pensare di costruire questo lato materiale del diritto con quelle vecchie categorie ma
I nostri progenitori usciti dalla tragedia della Seconda guerra mondiale dei regimi autoritari totalitari precedenti si sono corpo osti questo problema di evitare una
Legislazione
Oggi si direbbe nichilista cioè senza base
Senza radici e che cosa hanno fatto hanno detto e non possiamo riferirci al nulla di obiettivo come era una volta
Dobbiamo metterci d'accordo su quali saranno per l'avvenire le regole obiettive su cui non ci dovrà più essere discussione
E questa è la Costituzione
L'altro lato del diritto all'atto materiale è la Costituzione
E l'unico modo che l'andando nella nostra societaria di ripristinare
Il lato sostanziale del diritto
Ma a conti a una condizione a condizione che la Costituzione sia intesa non come una qualunque legge qui dire qui diventa davvero un problema del
Dottrina costituzionale il diritto non esiste come sa
Sappiamo come
In quanto tale esisterà nostra concezione del diritto allora e molto diverso a concepire la Costituzione
Con una semplice legge in forma costituzionale un po'più difficile da approvare comunque una una cosa che chi ha la maggioranza la farà cambia
Cosa che purtroppo sta accadendo negli ultimi vent'anni in Italia l'America latina così chi chi vince le elezioni e pensa di potersi fare una sua costituzione
La riforma della Costituzione è diventato uno degli elementi principali di ogni programma di governo
Ma queste una degenerazione dell'idea di costi
Se noi pensiamo a Vice resta la Costituzione come quel documento che intanto
Recepisce e consacra per così dire tradizioni costituzionali del passato a cui si ci si vuole legare a cui ci si vuole collegare
Quell'articolo della Costituzione che vi ricordavo
La libertà personale è inviolabile
Di per sé non significa nulla ma assume tutto un significato pregnante come decisione di volersi ricollegare alla tradizione
Inglese dell'habeas corpus
Quindi capite e un
Radicamento storico
E poi naturalmente questo radicamento storico vuole guardare per l'avvenire quindi proiettarsi per il futuro e valere stabilmente e sottrarsi al puro gioco delle maggioranze deve
Entrare a far parte non del diritto della politica
Naturalmente le costituzioni nascono da un momento eminentemente politico le assemblee costituenti ma per diventare vere costituzioni devono entrare nel momento culturale
Cioè voglio dire devono radicarsi nelle convinzioni nelle adesioni nei rapporti quotidiani non solo di tipo politico ma
Anche sociali interi individuali su una volta che si Rabichi mio
In come dovrebbe essere fra Costituzione vedete che
Rinasce questo secondo lato del diritto
Che entra in
Contrasto potenziale o i comunque in tensione con
La l'ex ecco la Costituzione dovrebbe essere il nostro ius
E la lex il prodotto del legislatore allora il giudice se si è mai abbiamo una visione duale del diritto e non
Come si dice Bono
Bene
Prego
Da unità tenda unitaria
è
Ho un'idea che
Monio
Da un monolitica io che
Ne viene due liste manifesta buonista ecco
Se ne abbiamo una visione manifesta del diritto la visione umanista dice il giudice
In dialogo solo con la lex
Ma in una visione ed una lista il giudice deve entrare in dialogo con la lex ma anche con lo ius
E quindi con la cultura costituzionale questo modo di vedere le cose allo darebbe un'idea di giurista e non
Come pura tecnico delle leggi ma come qualcuno che ne capisce molto della società
Che sa capire alle strutture e le ragioni profonde culturali della società e siamo mediare l'ex e Youssef e quando ad Alex non è mediabili e con lo ius
Attraverso per esempio l'interpretazione adeguatrice interpretazione conforme alla Costituzione deve sollevare una questione di costituzionalità e la Corte costituzionale e lì per fare
Di nuovo quadrare i conti per ristabilire un rapporto fisiologico tra l'ex ius
E questo lo fa con seri strumenti che a sua disposizione che e che non
Il caso qui che io
Lunga illustrare però dobbiamo anche renderci conto che la Costituzione non chiude il discorso
Anche la Costituzione ha dietro di sé la cultura costituzionale che la
Che le reti e con la tua domande giudice così con che cosa è limiti in dialogo è in dialogo con molte cose
Intanto perché viso parlo da dal punto di vista del Corte costituzionale la Corte non fa mica operazioni meccaniche si logistiche
Sì ispirare di ICI
Su
Sorte CIAL culturali profonde nella sua azione
Facciamo l'esempio più banale prendiamo Cardella giurisprudenza nordamericana uno degli emendamenti della Costituzione americana dice che
Sono vietate le pene inusuali e crudeli
Inusuali ecco Rutelli ora all'epoca in cui
La Costituzione è stata fatta era usuale non crudele esporre gli schiavi fuggitivi
In gabbia appese fuori
Il Molise delle case la gogna vergogna ed era usuale la fra generazione
Non andava bene poi col passare degli anni
E qui quella norma assunto un significato diverso quelle due cose che vi ho detto si considerano oggi pacificamente inusuali eccolo Danny
Che cos'è accaduto mica è cambiata la Costituzione
E cambiato il
Il risultato del ricorso che il
Che la Corte suprema affatto a qualche cosa che sta aborto
Al di là dei testi scritti che proprio diciamo l'ambiente inc culturale in cui la Costituzione opera e oggi quelle due
Oggi la sfida è sulla pena di morte
La pena di morte è una per l'usuale di sicuro negli Stati Uniti
Ma e una pena non crudele
E difatti converrebbe sapete c'è tutta una discussione che per il momento e non investe la pena di morte come tale ma le modalità di esecuzione della pena di morte
Allora l'impiccagione la sedia elettrica iniezione letale su cose che
Anche solo dirle
Se è un aspetto ributtare antenna ma per dire
Che quella norma della Costituzione americana è in
In evoluzione ma perché è in evoluzione non per quello che dice quella norma per l'ambiente in cui sta per le punte una questione che sette affrontate recentissima distinti i due anni fa della Corte suprema era queste
Non è che
Per caso e crudele l'idea di
Un l'idea caso reale di un condannato a morte la cui sentenza
Definitiva risale a quindici anni fa
E questo signore ha passato quindici anni tra ricorsi controricorsi ad aspettare il giorno in cui il secondino invece di portarli il pranzo la cena
Gli dice devi venire con me perché che la
Camera a Galasso che ti esperite e crudele questo idea che una pena di questo genere possa spettare nella sua esecuzione quindici anni ricordate venuti in mente
Io mi sono dedicato al diritto costituzionale per
Posso fare una parentesi personale facevo il liceo in anni in cui della Costituzione non si parlava minimamente
Un giorno
Il corrispondente della RAI da New York che si chiamava Ruggero Orlando
Qui New York vi parla Ruggero Orlando quelli che hanno una certa età ricorda Ruggero Orlando ha detto ieri
C'è un eccesso Mann vi ricordate questo che ha scritto anche un libro famoso che è un
Un libro classico degli abolizionisti e Stato
Estratto assassinato
Allora
Ruggero Orlando aveva usato la parola assassinato ero nella mia classe sia aperta una discussione se Ruggero Orlando aveva
Il diritto di dire assassinato invece che giustiziato essendo
In quel caso in caso di una sentenza regolarmente pronunciata secondo di diritto
Penali vigente negli Stati Uniti ecco
Sto facendo perdere tempo lui mi è venuto agli qualcuna ordinaria che io mi ricordo che cosa sia il nostro professore di filosofia aveva posto il problema e qual era il problema
Il problema è se
La lex per usare termini nostri possa trasformare
Il in diritto
Il
Delitto
Cioè
Si partiva dall'idea che l'esecuzione di questa persona dopo dodici anni tredici anni questa nel suo si partiva dell'idea che fosse un delitto
Almeno così lo avvertivamo noi rinunciamo sulla base delle nostre categorie ittiche
E si era posto il problema si è un delitto potesse essere trasformati in diritti o da una legge ecco da un
Beh il problema molto di teoria del diritto
Io
Primo spunto del diritto costituzionale viene atto così allora
Non si conosceva nemmeno l'esistenza di una Costituzione
Di esempi di questa apertura del diritto positivo intendendo per diritto positivo anche il diritto costituzionale è scritto apertura questo contesto culturale più ampio in cui si entra in dialogo potrebbero essere tantissimi l'esempio più
Espressivo di questo rapporto sia quando la Corte Costituzionale controlla la legittimità di una legge
Dal punto di vista della sua ragionevolezza
Il criterio statisticamente usato in modo più frequente narrazione cos'era ragionevole
I giuristi si sono
Spaccati la testa e su questo perché si dice ma
Si dice partendo da un'idea buonista
Il giudice giudice costituzionale giudica otto secondo ciò che sta scritto nella legge quindi non nella legge costituzionale della Costituzione e questo non è un giudizio ragionevolezza giudizio giuridico
Oppure se non giudica secondo ciò che sta nella legge giudicherà secondo qualcosa che sta nella sua testa la ragionevolezza come la sua ragionevole
E questo è un arbitrio
Il giudice non può giudicare il secondo quello che crede
E si sono tentati
Mille modi per cercare di costruire logicamente questo giudizio ragionevolezza conto risultati sempre fallimentari
Probabilmente silenzi se ne potrebbe capire di più se noi intendessimo i giudizi di ragionevolezza come conformità non ha un diritto positivo ma a quella sfera di
Gli elementi materiali giuridici
Che appartengono alla cultura alla cultura del diritto
Posso fare ancora un esempio poi finiamo accendiamo fumare una buona sigarette
Voi sapete che cosa sono le fondazioni bancarie
Adesso si pensa di fare di trasformare la RAI in fondazione le fondazioni bancarie sono una cosa molto particolare sono nate nel mille novecentonovanta
Da una legge Amato poi trasformati ulteriormente in una legge Ciampi e hanno assunto la loro configurazione attuale diventando
Soggetti importantissime vite civile del nostro Paese in vita economica e civile dispongono di patrimoni immensi
E non sono soggetti e che operano con un fine di lucro come tutte le fondazioni operano la filantropia
Mille rivoli loro per loro risorse sono sono destinati a finire la cultura la sanità l'assistenza e così via
Sono nate nel mille novecentonovanta con una legge
Ma dietro c'è una lunga tradizione
Le varie casse di risparmio
La Compagnia di San Paolo a Torino erano istituzioni di origine medievale mutualistiche in cui dei benefattori si mettevano insieme senza fini di lucro
Per assicurare se medesimi da organizzare il credito ma
A proprio favore a favore delle categorie sociali in meno abbienti
Nel due mila e tre la Corte costituzionale si è trovati di fronte a una legge che diceva
Tante cose ma
Soltanto uno e per fare un esempio che diceva io organi di in queste fondazioni bancarie
Creature recenti ma le cui radici storiche risalgono indietro nei secoli organi che sono espressione
Della società nel suo
Insieme più compresso
Organismi
Che operano nel sociale
Università
Singoli uomini di cultura
Anche amministrazioni locali i Comuni le Province possono inviare in questi organi loro i loro rappresentanti
Organi così compagnie spesso il vescovo perché c'era una radice
Religiose all'indietro
Le il legislatore ha detto
Da oggi domani cambiamo ecco in questi organi di indirizzo eccetera consiglio generale di queste di queste fondazioni
Mettiamo in prevalenza rappresentanti degli enti locali
Cioè
Rappresentanti della politica
Tutto questo non sta scritto il gender la Costituzione non parla di fondazioni tanto meno parla di fondazioni bancarie tanto meno parla di rapporti tra fondazioni bancarie mondo della politica e società civile
Bene la Corte costituzionale ha dichiarato incostituzionale quel quella norma perché l'ha considerata irragionevole
Ora se il diritto forse una sola dimensione
Ex
La dichiarati ragionevole per una volta
Sollevando i consensi più entusiastici del novanta per cento dei commentatori e la delusione se posso permettermi di fare un'osservazione un po'maligna della lega Nord
Nel partito della lega ma perché quella riferisco me le grandi fondazioni bancarie a parte a parte il Monte dei Paschi di Siena ma la grande
Degradi faceva cari sono al nord
Apprendo questi consigli in maggioranza agli enti locali la lega che
Ettari figli allora era considerata l'apparente povere della coalizione di Governo avrebbe potuto entrare esatte dichiarati in questi due
Dove si è basati alla Corte costituzionale sul criterio della ragionevolezza
E cioè si è detto
è chiaro che il legislatore può intervenire in quella in quelle materie ma
Leve del potere esibire cioè mettere
Dichiarare pubblicamente una ragione
Per sua Giglio
Intanto del patto deve deve poter dimostrare una sua ragione
Quindi una legge che non abbia dietro di sé una ratio
Non è ragionevole
Deve poter dimostra una sua ragione e deve essere una ragione che abbia una qualche capacità di convinzione
E questa capacità di convinzione una legge c'è da sono in quanto in qualche modo
Intercetti quello che genericamente possiamo chiamare cultura
Quindi
Modo di di vedere le cose generali
Naturalmente tanto più un Paese e culturalmente
Cementato tanto più questo criterio di ragionevolezza assume caratteri oggettivi se un Paese diviso tra tante culture capite che
è difficile poter lavorare con quel criterio e le sentenze della Corte si espongono critiche durissimi in questi casi
Concludo scusate
Siamo tutti stanchi posso concludere qui ci sono altre domande impellenti
Allora concludo qui enorme reclama meeting concludeva stupro da classi caramente
Se non fonte sono le vostre domande che mi avete mi fanno venire in mente questi riferimenti in un passo dei memorabili racconterà di un colloquio tra Peri che le e il suo allievo
Va beh mi verrà in mente con
Una mail mentre qui era vecchiaia allora questo suo allievo giovane allievo egli dice Pericle il
Il il principe della democrazia classica quinto secolo dice Pericle dimmi cos'è la legge
Il nome o su
Da piccola domandine
E così la intende Pericle che gli dice
Amico mio mi fai una domanda banale la legge e ciò che l'Assemblea riunita delibera e mette per iscritto
E questo suo allievo di cui mi sfugge continui a sfuggire nove dice ma
Davvero ma se il despota mette per iscritto la sua volontà anche queste non mosso e per i crediti sì ed ho mosso in quanto il despota sia illegittimo detentore del potere legislativo
E allora il suo allievo gli dice ma
E se
Nella legge votati in Assemblea sta contenute o una
Volontà che è violenza
Biglia contro qualcuno
L'altro tenete conto che la democrazia che Nieri se non era al
Come le intendiamo noi la democrazia il regime di tutti
Teoria classica delle forme di Governo di allora si distingueva in regime di uno il regime di pochi oligarchia
E il regime di molti la democrazia il regime dei molti e per i tipi di molti si intendeva il regime della classe media non degli aristocratici
Allora sia la classe media popolana fa una legge contro i nobili anche queste elegge anche queste noma osso
A questo punto Pericle comincia a
Oscillare
Dice no forse no
E tante distinte prima cerca di cacciarmi via questo suo allievo petulante dicendo
Io ero bravo in questi ragionamenti quando ero avevo l'attualità
Adesso mi interessa di Mila che questi fu allievo gli rispondi ironicamente
Mi dispiace di non aver ti conosciuto quando eri giovane come
Ma però questo dialogo non finisce lì perché
Peric provocato dal suo allievo e dice no la legge e nome
E non Biglia
Quando e si fatta dalla maggioranza ma riesce a convincere chi non le ha fatte
A persuadere
Per sua bene dunque
Per non essere pura violenza la legge deve avere una capacità di persuasione ora
è una formula sibillina anche commentatori non è che ne abbiano Cavatton volte addirittura sembra una formula paradossale sembra che
La maggioranza per fare un omosessuale autentico
Debba avere il consenso della minoranza ma allora diciamo la maggioranza e si mette nelle mani della minoranza
è una contraddizione forse questi reati persuasione
La si può comprendere solo pensando che la legge non è tutto
La legge deve potersi ancorare a un con testo culturale generale in cui tutti si riconoscano
Allora la legge potrà essere fatta solo da una parte ma in quanto si ricollega a questi principi generali può essere persuasiva anche per gli altri
E così ho finito
Grazie
Grazie davvero
Accettiamo
Accettiamo di fermarci qui solo per non fare violenza alla relatore ma lo ringraziamo davvero