L'intervista è stata registrata mercoledì 29 luglio 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Assistenza, Legge 180, Ospedali, Psichiatria.
La registrazione audio ha una durata di 27 minuti.
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:46 - Evento online
10:00 - Roma
SARP
Oggi iniziamo a parlare di un altro aspetto molto importante della legge centottanta a quasi dieci anni e lo voglio ancora una volta ricordare dalla sua approvazione del mille novecento settantotto ci occupiamo delle famiglie che nel nostro Paese subiscono su e tengo sulle loro spalle tutto il peso della malattia mentale in quanto come abbiamo potuto verificare in questi giorni
Non hanno grandi vantaggi né dalla struttura pubblica né dalla struttura privata la signora Margherita Rossi
Sì credo proprio per questa crisi della sanità che si occupa del problema della psichiatria a fondato insieme ad altre persone una associazione chiamavo così ma poi vedremo che non è un'associazione di tipo tradizionale
Ed è la presidente della sardo servizi per l'attuazione della riforma psichiatrica ecco chiediamo innanzitutto a lei di presentarci e questa associazione di spiegarci a
Che in che cosa si differenzia vale altri
Prima di tutto vorrei dire questo che la nostra associazione diciamo così composta solamente di persone che sono parenti di persone malate di mente
E questo è importante perché noi siamo persone che conoscono profondamente questo problema e quindi nella nostra azione nel nel nel nostro il nastro discorsi
Sul
Abbiamo sempre una precisione nel nel parlare e nel chiedere in quanto ci riferiamo fosse che conosciamo molto bene poi voglio dire della nostra non è appunto un'associazione di tipo tradizionale come ha detto lei ma una cooperativa
Ed è per questo noi ci chiamiamo servizi per l'attuazione della riforma psichiatrica
E questo vuol dire che noi intendiamo lavorare perché la riforma psichiatrica venga finalmente attuata e abbiamo formato una cooperativa proprio per questo perché la cooperativa agli strumenti giuridici fiscali legali per fare convenzioni per più maneggiare danaro per comunque entrare anche a contatto diretto con la STU Tura pubblica in senso operativo ed è quello che noi facciamo precisamente noi abbiamo cominciato con una convenzione con la col centro di dipartimento di salute mentale della quinta della quinta ULSS di Roma che da zona
San Basilio Pietralata Tiburtino e con loro abbiamo aperto una casa famiglia che ospita quattro malati di mente e questa cosa ma composta in questa maniera il centro di salute mentale si è assunto la responsabilità e la cura dei malati non ci occupiamo dei servizi cioè ci occupiamo della che la casa sia ben tenuta che ci sia un mangiare confortevole in tavola e che e i malati abbiano una certa compagnia una certa possibilità di essere accompagnato e dove decidere di andare e anche stimolati ad andare in qualche posto perché devo anche aggiungere che i malati che stanno nella casa che abbiamo dove sono malati molto gravi persone che hanno alle spalle un lunga io sono dettate da disdire reclusione perché in effetti non si è trattato di corsa molto diverso così uno addirittura in ospedale psichiatrico o nelle cliniche private ecco ne ha parlato di case famiglia anzi e cioè un
Una delle strutture intermedie che la legge territoriali che la legge centottanta avrebbe dovuto costituire in questi anni in realtà sono pochissime queste strutture
Veramente pochissime almeno qui nel Lazio io devo dire
Devo parlare della realtà laziale perché è l'unico che conosco a fondo di cui mi sento di assumermi la responsabilità di quello che dico come vadano le cose nelle altre regioni non lo so con precisione però non mi è arrivano voci molto confortevoli da nessuna parte comunque quindi al Lazio certo il pubblico offre molto molto molto poco e devo dire anche il privato perché le case di cura private sono molte ma a non adatte proprio nessuna a una lungodegenza in quanto non hanno nessuno strumento di recupero e di riabilitazioni sono luoghi dove il malato viene tenuto nel migliore dei casi ospita ha fatto nel peggiore incarcerata devo dire e quindi certa non sono assolutamente adatta la cura anche le migliori cliniche private al massimo possono essere un
Utili per una breve crisi per la cura di una breve crisi sia questo senz'altro possono corrispondere meglio probabilmente dell'ospedale pubblico che purtroppo è offre un assistente no l'assistenza non è neanche cattivella logistica spaventerà cioè voglio dire che un malato che esca da una famiglia
Agiata e da una casa Bent nuda trovandosi in quegli ospedali certo viene preso dall'angoscia perché si trova in un blocco bruttissimo e quando si parla dei lunghi malati di mente bisogna considerare che tutto ha una grande importanza mentre a un ammalato di un'altra qualità gli si dice guarda tu hai mal di cuore questo logo è orrendo ma hanno la macchina giusta per aiutarti a non morire è quello ci passa sopra luogo orrendo insomma l'unica cosa che interessa è che trovare la terapia con un malato di mente questo discorso si può fare perché il malato di mente
Viene oppresso e e come si può dire castigato dal dio l'effetto negativo quindi fa l'aspetto del luogo
E non si può più dire ma guarda ora qui Perotti curano bene anche questo non importa sappia in quel posto ci sta male queste e la così il primo nocciolo dello star più vale ancora senta da buone partenze
Presidente lei un le modifiche alla legge centottanta che cos'è che veramente non ha funzionato in questi
Secondo me il prima cosa che non ha funzionato nella legge cento
Tanta è il fatto che non fosse punitiva cioè la legge centottanta non prevedeva nessuna sanzione per chi la trascrittiva essere
Per come dire proibito rubare punto e basta nessuno di fare non è previsto che tocca e io penso che sarebbe invivibile questo mondo no
Perché penso che la maggior parte della gente troverebbe molto comodo rubare corregge centottanta successo questo ce nella legge centottanta ed è arrivata addirittura dire mi mi sembra che sia proprio così non vorrei sbagliare le regioni possono quando si parla dei piani di attuazione come possono e non hanno potuto Mele vogliamo
E qui sta la follia
è una legge che si proponeva una riforma radicale che tra l'altro come si può dire serra di cava alcuni interessi molto grossi e molto antichi e veniva proposta così come una base Ricci umilmente tutti quanti avrebbero rispettato come sarebbe ma perché cosa faceva pensare ai legislatori che la gente che veniva rovinata finanziariamente da questa legge avrebbe accettato la cosa così dice alla bella leggerlo preferisce allora d'ora in poi noi basta ma come
Quindi di interesse ce ne erano tanti prima per l'approvazione la legge e ce ne sono tante forse gli stessi e magari aumentarle oggetto di interessi privati sono rimasti praticamente identici se non aumentati come dice il
Cioè io so che nel Lazio la l'ostruzionismo alle grazie alle alle alla nascita delle strutture pubbliche è stato un grande continua ad essere grande
Cioè noi abbiamo abbiamo stiamo abbiamo progettato l'apertura di una comunità terapeutica e abbiamo chiesto alcune alcuni aiuti alle strutture pubbliche male la nostra richiesta non è stata presa assolutamente in considerazione
E io non mi riesco a spiegare il perché perché noi offrivamo anche un capitale per mettere su questa cosa già
Però
Dapprima la Vedanta il primo impatto che abbiamo avuto con la struttura pubblica è stata di grandi grandi tremende difficoltà
Ecco lei ha mai visitato una casa di cura privata ce ne vuole descrivere una magari non so penso che ci possono essere problemi a fare in un il nome di una casa di cura non lo so se vuole può non farlo però ce la descriva
Ah sì molto volentieri io devo dire subito per la chiarezza perché questo è onesto che non non si può fare d'ogni erba un fascio veramente le case di cura private a Roma sono parecchie se non sbaglio sono quindici
Alcune di queste sono almeno logisticamente
E anche se usate nella maniera giusta dal punto di vista terapeutico corrette cioè offrono detta una una accoglienza molto molto decente
E se il malato viene ricoverato appunto per la dell'assistenza per una breve crisi per un periodo di disagio particolare andranno anche un servizio accettabile anche anche buono
Non sono adatte neanche le migliori come ha già detto per una lungodegenza in quanto non sono fornite di strutture di riabilitazione e di recupero
è un malato di mente lungodegente di quelle ha bisogno più che altro ecco poi
Ce ne sono delle altre che
A mio parere sono somigliano più da cosa mi viene più in mente sogni Lager dei delle
Del nazismo veramente sono dei luoghi Cecco scimmione racconto una senza nominarla perché non voglio che poi mi si accusi di malanimo personale terrà conto la struttura delle strutture conosco molto bene perché ci sono andato a moltissime volte a trovare una persona che si era risponde troppo quindi c'era una legge centottanta a
Ritorna la sostanza i manicomi perché in alcuni casi da quello che ci sta pensando continua ad esistere attraverso queste strutture ma a parte che in manicomi
Non sono stati apparsi nuovo abolì quale residua Santa Venera Petacci sono ottocento persone a Guidonia ce ne sono mille cinquecento
Quale che sia tu
Ebbene in manicomi sono quasi tutti aperti in tutta l'Italia sono pieni di gente quindi con ingressi nuovi no ecco questo no non ci sono lo al cui donne ha veramente ci provarono a un certo punto ma noi il comitato dell'attuazione della centottanta facemmo un'opposizione molto dura una denuncia alla magistratura per cui ingressi furono immediatamente bloccati
Però c'hanno provato comunque i i vecchi ospiti sono quasi tutti quanti lì e quindi parlare di abolizione ma non una è una parola se ha detto che erano stati aboliti i manicomi poi a fianco dei manicomi pubblici si sono affiancati questi manicomi privati
Perché veramente alcune cliniche private sono
Tali e quali come il vecchio manicomio né più né meno appunto la struttura che le dicevo è una struttura dove ancora tutte chiuse a chiave dove le finestre hanno delle la scissione sbarre dove gli ospiti non dispongono nemmeno dell'armadietto personale in quanto anche quelle chiuse a chiave se vogliono prendere una cosa devono chiamare l'infermiere che gli apre la porta dove stanno in quattro cinque in una stanza piccola e in un reparto di quaranta persone dispongono di uno o due infermieri come al massimo dove non hanno la disponibilità neanche di un lume detto sul comodino per cui se la notte sono presi da un'angoscia devono stare lì a con gli occhi spalancati al buio perché non hanno la possibilità di neanche di leggere un giornale dove non c'è un gioco non c'è un libro non c'è uno spago di nessun tipo e dove i malati e danno l'unico svago pianeta andare su e giù per il corridoio ecco io chiedo se questa cosa qui si può chiamare terapeutica in qualche modo concreto
E coloro che gestiscono vale strutture private
Afferma no dicono che se non ci fossero stati loro la centottanta sarebbe completamente naufragata il nostro Paese sarebbe stato nel causa e questo per
Anche per mettere in luce la loro capacità privatistica di gestire il problema sanitario accorre che lei commentasse questo pasta
Ma io penso semplicemente che certo se non ci fossero stati loro in un primo tempo ci Siss ci sarebbe stato un disagio ancora più grave di quello che c'è ma immediatamente lo Stato sarebbe stato costretto a fare le strutture pubbliche e quindi avrebbe usato in molti molti molti soldi che ha dato al loro e che non credo che loro abbiano amministrato in una maniera veramente irreprensibile li avrebbe usati per fare le strutture pubbliche io credo che la cosa sarebbe stata senz'altro preferito
E proprio in questi giorni in questi ultimi tempi si sta parlando di queste famose modifiche alla legge c'tutto tanta credo che fosse così mi dimisi ma insomma dovrebbero essere discusse poi approvata una nuova legge lei ha potuto partecipare un la sua associazione alla stesura di questo posto sacrificata no purtroppo non non siamo stati ascoltati per quanto l'abbiamo chiesto più d'una volta non
Abbiamo avuto la possibilità di essere ascoltati direttamente dalla commissione però è stato ascoltato il comitato per l'attuazione della legge centottanta di cui facciamo parte quindi indirettamente le nostre idee
La commissione le ha ascoltate poi abbiamo anche mandato dei documenti quindi non del sicuramente la commissione ha a recepito il nostro punto di vista non mi sembra però che la bozza che io ho avuto sotto gli occhi del la proposta questo di questo progetto elaborato dalla Commissione corrisponda granché ai nostri desideri
In quanto
Ho visto dei due così delle degli spiragli molto pericolosi alla riapertura di strutture numeroso grandi noi pensiamo che la struttura grande sia quanti comunque si faccia comunque anche se l'è tutta di cristallo con gli infermieri Nanni dati medici con i fiocchetti no sempre non va bene perché i malati di menti soffrono di essere accorpati stare fra di loro come del resto ne soffriamo
Noi una persona sana stando a contatto lungamente con un malato di mente a un certo punto si ammala
Perché il malato di mente molto faticoso e molto angosciante allora si immagini quattro malati di mente messi fra di loro
Soffrono mutuando uno la sofferenza dell'altro e soffrono ciascuno della sofferenza e l'altro se ne immagini in quaranta è un discorso quello che non si può fare
Più un malato di mente attorno persone serene normali e quelle bravate disposte a a aiutare la sua sofferenza e più può recuperare
La sicuramente avrà conosce su tutto moltissime famiglie che vivono in prima persona costruttivo il problema moltissimo
E mi risulta che ce ne siano alcune di queste famiglie che richiedono addirittura l'apertura dei manicomi
Sì simpatici sono
Ci sono e devo dire anche che li capisco
Perché
In certi casi la convivenza con il malato di mente diventa talmente insopportabile penalizzante che alla fine si arriva all'odio per questa povera creatura quand'alla famiglia povera quando l'altolà casse piccola quando Lelli le difficoltà economiche giornaliere si mescolano a questo disagio del della famiglia la vita diventa veramente insopportabile io ho incontrato dei casi in cui la prima cosa che ho detto bisogna levare questa persona qui
Sia per la famiglia di per il malato perché la convivenza troppo e non ne parliamo quando la la famiglia costituita come succede purtroppo molto spesso da una persona sola
Allora veramente ed umano è inumano pensare che una persona possa vivere trecentosessantacinque giorni all'anno ventiquattro ore al giorno con un malato di mente
Senza potersi mai spostare senza poter avere un'ora di respiro e ci sono questi casi
Questo veramente non si può pensare non si può pensare
è una una cosa ed è una specie di di tortura medievale non
Ma una cosa che mi ha colpito quando ha intervistato il dottor Maracchi gestisce una comunità terapeutica di Primavalle che lui ha affermato con una forza che nella sua comunità egli ci tiene moltissimo tenere separati i malati sì dieci dalle loro famiglie
E che solo dopo un lungo periodo magari si prevedono incontri ma Esterni senta ma comunicata e non è il luogo dove vive appunto viene Maura che cosa ne pensa di questa impostazione Qunu nel caso dei malati voi di cui son
Pupa del tutto Mara assoluta sacro Santissima strappa sulle perché nei suoi erano malati che provenivano tutti quanti dall'ospedale
Sì che altri lo dovremo stadi un sacco di anni quindi con la famiglia avevano dei contatti molto saltuari molto e spesso neanche buoni quindi di un portandoli nella comunità terapeutica dove lui di voli Maria bitumare a una vita nuova completamente era perfettamente inutile il contatto con questa famiglia che li aveva rifiutati
Li aveva chiusi perché per tutti i giovani quindi in giovanissima età al manicomio voleva dire il rapporto era molto cattivo no
Quindi a che serviva nette di continuare ad avere fra i piedi questa famiglia che evidentemente non è che servisse a granché
Era molto meglio che lui intanto via P. asservibili normalizzarsi e li avviasse una vita e poi Tomba avrebbe scelto loro se riavere contatti con la famiglia comunque fuori della comunità perché la comunità deve rimanere un un luogo sereno luogo senza tensioni noi crediamo nella nostra casa famiglia dove forse io errando per il fatto che erano solamente quattro malati abbiamo permesso l'ingresso dei familiari non è stata una cosa fatta bene perché poi ogni familiare porta e scarica le sue intenzioni nella nella casa e non colpisce solo
Ti proprio malato bancaria queste questi invece bisogna cercare di tenerli lontani mentre non devono essere don tenuti lontani d'arresto della gente
Cioè non vorrei che si precisi crearsi all'equivoco che la comunità sia un luogo isola il malato tutt'altro la comunità di Mariah apertissima ed il torio che ha intorno e qualunque comunità terapeutica si occupi di malati di mente tende a essere apertissima più gente sana ci va dentro Marchionne
E lei pensa che sia cambiata in questi anni un po'la mentalità della gente cosiddetta questo evento aumento fra virgolette cosiddetta sana negozio nonché del malato di mente c'è sempre sicuramente questa paura di entrare in contatto con la malattia mentale
Sì sì come è cambiata la realtà questo
Mi piacerebbe sentirsi la paura di avere a che fare col ballato mentale c'è sempre e c'è sempre una tendenza a scansarlo ad isolarlo però la mentalità sui suoi diritti a cambia
Voglio di prima cioè limati al manicomio adesso invece la gente dice non ci voglio avere a che fare però poverino lui ha diritto di vivere e questo è già un passo avanti Bessi porterà a un giorno a dire poverino attivi Todi vivere ci voglio dire lo voglio aiutare molte persone giallo pensa non bisogna dire io ho trovato in tutti questi anni Commissione occupa
Attacca di questa questione ho trovato molte persone disposte ad avere comprensione verso i malati verso le loro famiglie
Per concludere lei è riuscita a comprendere in questi anni in cui si è occupata di questo problema
Qual è il nodo di fondo per cui le cose non vanno poi così bene è chiaro le conosce la realtà del Lazio dà corpo sì tetto cioè è incapacità politica è un menefreghismo ma
Alla base c'è una questione economica senza ingressi di cui parlavamo prima che più di una cioè la legge c'è l'ottanta è stata varata alla alla soglia della crisi economica quindi quando sarebbe stato il momento di metterci le mani in tasca e fare gli stanziamenti per la creazione delle nuove strutture di soldi c'è anzi stavamo nevica navigando in acque molto molto travagliate per cui del questo una grossa battuta d'arresto sicuramente s'alla data da questo inoltre con ciò di storici cioè quelli che venivano spesi per la psichiatria erano già tutti quanti incastrati negli ospedali psichiatrici e nelle cliniche psichiatriche privati allora mi ci voleva una grossa volo da politica una grossa programmazione per fare un piano finanziario per veramente distruggere queste cose convertire questa spesa in altre cose e questo è mancato completamente
I malati di mente sono una categoria
Che non non offre
Come spedire spazio a speculazioni politiche in quanto sono persone con nessuna influenza sociale
Generalmente anche provenienti da la maggior parte per lo meno provenienti da ceti molto depressi
E quindi il fare qualche cosa di grosso sforzo occorrente per risolvere il problema dei malati di mente non non premia l'aumento non avrebbe avuto delle
Come spartire
Nel novantanove si si ride non mi trovo proprio la parola in questo momento ma fino a pagina sei ardeva vantaggi immediati
Dal punto di vista di insuccesso diciamo perché anche appunto essendo una categoria piccola alle cose ben fatte sarebbero sfugge
Lite agli occhi della gente quando le cose vanno bene se ne accorge nessuno e quando le cose vanno male non quando della Valtellina ne abbiamo sentite va adesso perché è andata sott'acqua perché se non molti ne manco sapevo che era la Valtellina no
Senta prima mi diceva prima di iniziare questa intervista che la vostra associazione ha presentato denunce precise nei confronti di quelli
Operatori chiamiamoli così che hanno interessi sia nella struttura pubblica che è una struttura privata no no no no no questo tema hanno e non l'abbiamo affrontato Marino
Noi abbiamo presentato delle denunce una denuncia falsa una denuncia molto precisa perché ritenevamo che lo Stato stesse dissipando di suoi capitali strutture che non corrispondevano alla legge ritenevamo che venga visibile ai libici noi ritenevamo che le case di cura che poi erano chiamate neuropsichiatriche oltretutto di neuro non avessero praticamente nulla ma fossero unitamente psichiatriche
è una cosa che proprio la legge proibiva e a parte questo anche se fossero state neuropsichiatri che lo stesso non corrispondevano a quella che la legge ai aera alle direttive allo spirito con cui la legge vuol lo dico se affonderà affrontata l'assistenza psichiatrica in questa denuncia a che punto si troppo tardi non c'è stata recepita in questo momento la magistratura sta svolgendo un istruttoria su questa precisa questione cioè essendo stato Silla regione avesse o non avesse diritto di spendere questi soldi come li ha spesi io non so ancora dato che l'ispettore definita come sia orientato alla magistratura e spero
Che abbia trovato gli elementi necessari per cambiare le cose la denuncia rivolta in particolare alcune case di cura oppure generalmente a tutti no noi abbiamo fatto un esposto partendo da una situazione però l'esposto era suo talmente generalizzante e a quale casa di cura si riferiva si riferiva Parco delle Rose
Però la questione riguarda anche le altre case più sì sì senz'altro noi partivamo da quella struttura in quanto era una situazione che conoscevamo molto bene e ci rivolgiamo al magistrato chiedendo se questa situazione dei Kennedy raccontavamo secondo lui fosse consono la linea un esposto-denuncia che Ciampi sì era un esposto denuncia
Da quello al magistrato ha fatto una prima indagine ha ritenuto che evidentemente che che non fossero non fosse quella la maniera di serbare la legge per cui ha proseguito ha mandato le comunicazioni giudiziarie e poi ha proseguito la ha cominciato l'istruttoria
Io vorrei aggiungere che noi ci siamo costituiti parte civile in questo dibattimento
Speriamo di arrivare
A un processo in quanto vorremmo avere la possibilità di dire di dimostrare quanto ci riteniamo danneggiati dal modo in cui si lo Stato si è comportato in questo agosto sarebbe un'occasione anche per appunto ridiscutere un po'tutta la questione della psiche certamente certamente
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