Che cos'è la mafia. Mafia e antimafia negli ultimi vent'anni

Questo funziona si sente
E il senatore Macaluso che ha avuto
Un grande ritardo nell'aerea
Arriverà tra tra dieci minuti quindi
Cominciamo un precario
Io prima di
Di chiedere a Emanuele Macaluso Alfio Mastro Paolo
Salvatore Lupo
Vedo che qui si obbedisce al l'ordine alfabetico ma penso sarà i tua voi a chiudere penso poi insomma quindi
Vorrei il
Va be aprire i lavori perché corsi poi il
Il cartoncino prevede
Ante non a presiederla lì intende per l'intera durata perché alle diciassette e trenta
Davvero salutare il
Il vescovo di Monreale che presenterà un libro di archeologia cristiana antica
Vedremo e quindi è bene ebbene noi no ma è giusto è giusto anche
Diciamo sa salutare un ospite di riguardo
Le
Diciamo le istituzioni sono le istituzioni
E che effettuo io volevo
Farvi due piccole confessioni la prima
Riguarda la circostanza certamente un po'indecorosa
Per me io non ho letto ville ancora il libero di Salvatore Lupo
Io sono stato uno dei primi ad averlo e non l'ho letto o voi sapete che mestiere faccio di di questi tempi e quindi
Forse possono essere giustificato ho letto la storia la mafia ovviamente che è data sanno una quindicina d'anni anche dei dei primi anni Novanta non
No BA
Novantacinque forza
Può andare
Novantatré
E quindi quella letta e anche assimilata
Non non vige l'intervento insomma
L'altra confessione che vi volevo fare che
Diciamo quei anche questa questa
Iniziativa di
Stasera rientra tra quelle del seminario sulla mafia che
Il
Professore Lupo
Avviare dopo un anno fa siamo al secondo anno che è una delle cose
Io significative di questi anni della della mia presidenza al maestro sono al nono anno e quindi per fortuna sta finendo
Mi ricordo ancora quando ne parlammo assieme tre o quattro anni fa poi alla fine
Decidemmo di varare questo per questa iniziativa
E
E la confezione quale ove sia lei che il il il diciamo alla alla la titolato cura era Seminario permanente sulla mafia un certo punto sia io che
Salvatore Lupo ci rendemmo conto
Che diciamo di segnavamo uno scenario di ineluttabile
Permanenza di questo fenomeno dico almeno nella e allora il professore rubo molto prudentemente ha cambiato un seminario annuale sulla mafia nel senso che si ripeta di anno in anno
Sinché sinché il fenomeno esiste
Insomma ma tutti speriamo anche
Che non sia effettivamente è un dato permanente dalla nostra viva la nostra esistenza queste sono le due compressioni così un ponteggio cose che io volevo farvi in apertura naturalmente il
Diciamo la presentazione di questo lo studio di
Di lupo cade alla fine di un anno accademico
Pesante qui gli studenti
Hanno escono quando ormai il caldo si fa sentire quando gli esami incombono e nell'augurerei e quant'altro
E quindi
Diciamo che forse sancisce una un anno di attività intensissima sia sul piano della didattica che su quello delle iniziative dalla Facoltà che sono come sapete
Numerosissime varie la concomitanza del presentazione del libro di Salvatore Lupo e di un volume altrettanto serio come quello di
Di archeologia cristiana antica è il segno di questa ampiezza di interessi di attenzione
Ne che cresce ogni anno si sviluppa e si compie poi all'interno di questo spazio ridottissimo che la nostra facoltà
Che accoglie tante cose un ribollire dico io ringrazio senatore Macaluso ritorna la nostra Facoltà a distanza di una quindicina di giorni
Forse un po'stanco per questo viaggio
Un po'faticoso da Roma Nonda
Da Singapore insomma otto
Forse è più facile
E il professor Massimo Paolo apre periodicamente arriva insomma tra un ripetersi e il successivo passo forse troppo tempo
Ma ieri parlavamo dette con una collega Scienze Politiche
Che insomma
On forse un po'anche thinking piangeva perché la tua presenza aveva lasciato tracce in questo Ateneo
Non voglio dire indelebili ma certamente tenaci
E quindi sono contento di di rivederci Salvatore Lupo io devo dire soltanto grazie per quello che fa in questa facoltà
Voglio dirlo tanto ormai
Fatto le prime due confessioni faccio la terza quando
Cinque anni fa circa
Io dissi ma professore Lupo
Deve venire a lettere D'Antuono non essere all'etere
Con tutto il rispetto per la Facoltà la quale si trovava che tra l'altro facoltà che amo moltissimo anche
Lascia eccetera e allora professore Lupatoto alle la sua presenza lettera è stata una ricchezza
è stata una ricchezza per la Facoltà è stata una opportunità enorme per gli studenti io lo vedo ogni giorno a
Sia per quello che fate per come lo fa il modo
Con cui vive la vita di facoltà di maestro di tantissimi allievi e di docente di questa facoltà che anche nei Consigli di Facoltà quando interviene interviene
Sempre a ragion veduta è sempre nelle situazioni a volte più
Tormentate o più complesse vicino la sua presenza è stata effettivamente importanti
Per
Ha facoltà di lettere e Filosofia e quindi
Io mi auguro che rimanga a lungo in questa facoltà pur essendo in parte il suo cuore alle falde dell'Etna
Ma insomma anche qui c'è un vulcano ecco penso che alla fine possa bastare
Bene
Credo che Anzio vengono incerto sì
La parola al professor Massimo Balocchi come voi sapete è una scienza politica
Alla Facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Torino
Vi ringrazio
Ringrazio il
Impresit il fine Salvatore per avermi invitato
Io premo vengo molto volentieri me non perché si torni volentieri sul luogo del delitto non soltanto per quello ma perché a Palermo ci sono nato quindi una parte di me stesso
Tutto sommato è rimasta qui
Per consolare impresa e vi posso suggerire una lettura che è uscito un libro bellissimo un saggio straordinario che si chiama come parlare dei libri che non si sono lette
Ecco balla raccomandato utile perché è una lettura straordinaria ma ci dà anche la legittimità parlare dei libri di lupo senza averli letti
Io peraltro sono stato invitato
Sono stato invitato non come ma filologo ma come Lupo luogo perché io di mafia non so molto mentre di Salvatore Lupoi messo tantissime cose vengo invitato periodicamente
Se indirettamente però fa un po'imparati c'era la mia scadendo invitato periodicamente a presentare le cose Salvatore cercherà di fare la mia parte mi sono preparato un compito scritto
Perché l'apertura di Salvatore
Onestamente è sempre molto impegnativa
Che lo abbia scritto tanti libri sulla mafia è stato detto deve è molto interessante ragionare via sul fatto che lui il primo libro Avenia scritti c'è un libro
Sulla mafia nel palermitano
Precedente però la sua storia dalla mafia scritta nel mille novecentonovantatré poi c'è un saggio sul caso Andreotti che molto centrato sul caso Andreotti e poi finalmente c'è questo libro che è appena uscito
Io mi riferirò questi equilibri perché mi sembra che
Colgano una parentesi temporale estremamente interessante
Primo libro era una storia della mafia te nel frattempo ovvero la mafia è diventato una cosa molto diversa cioè sono successe in questo quindicennio
Delle cose importanti ed è cambiato completamente il contesto politico e sociale
In cui questo secondo libro viene scritto
E quindi
Non cambiano credo nel fondo le cose che Salvatore pensate la mafia ma sicuramente cambia il modo di raccontarle sia aggiornava chiave interpretativa
E non è in fase di sui temi si trasforma
Nel novantatré il libro di Salvatore Lupo per chi ha avuto la fortuna di leggerlo
è un libro che spiega che la mafia è un'organizzazione criminosa
Che ha alle sue spalle una storia lunghissima può sembrare una cosa ovvia ma non era affatto ovvia in questi termini in quegli anni e lo racconta quella storia lo scenario in cui scrive Luigi quel libro è quello della crisi per la prima Repubblica
In Italia soffia un vento violento di rivolta morale antipolitica
Gli attori politici tradizionali convenzionali sono tutti messi spietatamente in discussione c'è una crisi legittimazione pragmatica e qualcuno usa perfino l'espressione rivoluzione per descrivere quel momento
E in effetti quella rivoluzione si conclude né con la scomparsa di tutto il sistema dei partiti una cosa che non è avvenuta in nessun Paese occidentale
C'è un caso di e di trasformazione così radicale e al tempo stesso pacifiche del tutto inedita
In quei frangenti mafia antimafia via svolgono un ruolo da protagonista
Negli ultimi dei restanti di agonia della Prima Repubblica sono scanditi dagli attentati di via dei Georgofili via Pauro a Roma un anno prima era stato ucciso Paolo Borsellino
C'erano state le elezioni erano cominciate le indagini Mani Pulite insieme
Come dire si innesta uno strano effetto di APPA sonno fra Torino e Milano diventano un po'le capitale della rivolta morale tutta una classe politica messa in stato d'accusa
E quindi uno dei protagonisti di quella situazione è una mobilitazione antipolitica
Un'espressione che io preferisco l'espressione populista che ha due punti di attrazione fondamentale il leghismo a Milano e l'antimafia a Palermo
L'antimafia perché in realtà il fenomeno è più ampio di quello riducibile rete il che non l'Orlandini ISMU la Rete è un fenomeno più consistente
Non dimentichiamo che in quel momento bollono in pentola già tutti gli ingredienti del caso Andreotti cioè della messa in stato d'accusa di Andreotti
Che stato palese
Come dire apertamente chiamato in causa infinite trasmissioni televisive sui giornali nei libri
Proprio per le sue frequentazioni siciliane sui rapporti con Lima e viene chiamato in causa direttamente dicendo quand'è che per l'Andreotti andrà sotto processo diventa insieme a Craxi il simbolo del degrado morale della Repubblica
E questo è lo sfondo in cui Salvatore scrive quel libro cioè vede quello è un libro quand'è che in qualche modo serve ricostruire petto ci racconterà tua versione perché poi i libri non sono
Ci sono gli autori mi sono soprattutto i lettori dei libri non dimentichiamocelo questo contano molto più i lettori e degli autori però ogni tanto l'opinione dell'autore utile sentire soprattutto quando è ancora vivente
Il la punto qui che dovendo cerca di mettere in chiaro che cos'è questo fenomeno criminale zitti
E
Pronto benissimo allora in questo dibattito non lo scenario completamente diverso cioè si è consumata una parabola straordinaria in questo quindicennio
Non lasciamoci attrarre da questo aspetto superficiale che di nuovo oggi è in discussione la politica la politica è stata chiamata in causa che per esempio c'è una differenza fondamentale
Quindici anni fa ci si lamentava della corruzione dalla politica oggi ci si lamenta dei costi della politica cioè
Forse ci siamo rassegnati o qualcun è rassegnata all'idea che la politica debba essere un po'corrotta ma quello che veramente inaccettabile che costi tanto
Però come dire mi pare che il fatto saliente che il processo Andreotti si è concluso senza una condanna dell'imputato
Per loro i come per moltissimi altri casi perché non c'è soltanto il caso Andreotti che sono stati portati simbolicamente in Aula in catene le cose sono andate si sono concluse piuttosto bene
Non per gli siano state rilasciate patenti di moralità
Questi signori come dire a leggere le sentenze forse dovrebbero essere espulsi dall'ASP dalla scena pubblica nessuna di queste sentenze legittima una riabilitazione
Tutte queste sentenze provano delle responsabilità molto bravi però non approdano a una condanna penale
Sollevando un dubbio come devo confermando il dubbio che il senatore Macaluso ha sollevato a suo tempo se fosse opportuno
Come dire metterli sotto accusa cioè arrivare addirittura un processo che è un dubbio sul quale io non l'ha una risposta definitiva cioè anche a me ormai mi viene questo dubbio
E non solo in Sicilia a Palermo sono tornati in auge se non i personaggi di cui sopra ma qualcuno di loro sì quanto meno i loro legittimi riconosciuti eredi sono qui sono stati eletti presidenti
Di
Puntini non voglia beccarmi querela
Quindi è vedere il dubbio che abbiamo scherzato e fortissimo
è fondato
Non è vero peraltro come dire che cioè o quanto meno è vero anche il dubbio se bisogna chiedersi
Se
Quello che è stato successi sono mobilitazione antifascismo antimafia la sollevazione contro la mafia la mobilitazione della società civile della magistratura
Abbiamo fatto quello che dovevano fare se per caso non abbiano commesso degli errori cioè questo è la domanda che secondo me il libro di lupo in qualche modo suggerisce
Resta orazione sono sempre parziale non illudiamoci come le rivoluzioni falliscono anche le restaurazione non riescono mai perfettamente
Però sicuramente oggi stiamo assistendo nello sfondo del libro di gruppo è una restaurazione rispetto alla rivolta morale degli anni Novanta
Che pure fu una rivolta importantissima che è un primo usare questa espressione una finestra di opportunità
Che secondo me
Mi piacerebbe sentire anche la vostra opinione che credo di averla vissuta piuttosto intensamente
Che forse avrebbe potuto essere sfruttata molto meglio di quanto non è successo cioè noi oggi ci troviamo questo libro è stata dal libro Marrucci retro diamo come dire più avanti di ieri ma molto meno avanti di quanto non avremmo potuto essere questo mi sembra il suggerimento del libro
E quindi nel mio piccolo invito a non giocare più con l'antipolitica che invece sta rimanendo fuori con una certa prepotenza e un dopo quello dell'antipolitica che le forze politiche democratiche non si possono concedere
Perché quelle antidemocratica sono infinitamente più abili a saperlo giocare c'è una partita impari quello dell'antipolitica
Così egli antidemocratici lo vincono sempre
Vi prego dirupo offre spunti interessanti
E uno mi pare decisivo ordine questa mi pare ci sia una lezione
Che secondo per la quale la mafia non è l'antistato la mafia non è la Spector non è il mostro che è stato dipinto per alcuni anni o una cosa mostruosa e non pensa che sia una cosa carina
Però la mafia è una cosa molto banale è una pericolosissima organizzazione mi criminale intrecciata con la politica ma non è la potenza oscura mi pare che sia la lezione di questo libro
Che avrebbe per decenni condotto la vita politica repubblicana il libro contiene una contestazione corrosiva direi di un libro
Che era uscito quindici anni fa che si chiamava la vera storia d'Italia se non ricordo male allora Salvatore contesta poiché mi pare che sia uno dei punti più
Come dire
Dei passaggi più affilati del suo ragionamento
è un'organizzazione pericolose a spietatamente sanguinaria va banale e pertanto da contrastare senza sopra investimenti simbolici ma con un misure politiche concrete
A cominciare da un po'di serie metodica e rigorosa attività di repressione
La banalità del male ma spiegato Hannah Arendt permanere l'aveva detto l'avvocato a proposito del nazismo di eliminare il male vada contrastato nella sua banalità e allora leggiamo questo libro un po'in filigrana
O leggiamo lo per quello che lui non dice
Che dà per presupposto che lascia la nostra interpretazione che essendo una componente fondamentale di qualsiasi libero ma
I libri sono non solo sono fatti e di lettori ma sono fatti anche delle cose che non dicono che volutamente non dicono che danno per presupposta
Mi permetterò una semplificazione su questo tema sembra consentitemi date qualche minuto
E naturalmente poi Salvatore mi correggeranno vorrei fargli torto però La Mantia una tecnica violenta di accumulazione di risorse economiche
All'osso la mafia estorsione non è furto nel rapina non è nemmeno tanto su sequestro di persona è un'attività parassitaria dell'economia legale
E questo implica tre cose che ci sia una manovalanza
La cui attività ahimè non si esaurisce nell'atto estorsivo diventa tante altre cose diventa più lenza quotidiana
Diventa prepotenza diventa nei piccoli scippi diventeranno le cose che voi sperimentate che palermitani rimesta alimentano quotidianamente
Piccole brutalità violenze e quant'altro la seconda implicazione che la mafia una presenza capillare sul territorio che poi può essere utilmente investita in senso rinuncio sul terreno elettorale
Ma non dobbiamo sopravvalutare su questo io sono pienamente d'accordo come dire il valore elettorale dalla mafia la terza implicazione che la mafia implica un'attività di investimento che si fonda poi come dire sui profitti all'attività estorsiva
Exa montagne di quattrini bisogna investire
E ci riesce piuttosto bene la mafia ha accumulato un know how in questo
L'attività di investimento presuppone degli attori che si dedicano ad essa in parte avviene nell'economia legale in parte in quella illegale in parte a metà strada
Investire in appalti truccati quattrini guadagnati con l'estorsione è molto più redditizio pennoni investita la Borsa di Milano o in titoli dello in titoli di Stato
Magari la mafia investe investe anche in titoli di Stato sicuramente investe anche in terreni lo sappiamo dalla storia dei terreni che sono stati sequestrati i mafiosi
Ma le attività come dire se mi permettete un'espressione esotica borderline di confine sono le più redditizie
E qui si incontra la mafia con la politica tutto sommato alla quale interessano fondamentalmente due cose i traffici perché la politica è contenta quando circolano quattrini perché
In fondo anche la politica anche la migliore ci prenda la sua piccola percentuale piccola quando va bene tende a me mi sembra non non è nemmeno e morale che in qualche modo la politica sia sostenuta per risorse economiche guadagnate lecitamente
E in secondo luogo perché le opportunità di arricchimento maturate in sinergia con la mafia però politica adesso per gli uomini politici e disinvolte sono molto vantaggiosi
Le attività che sappiamo su un personaggio come Ciancimino ci dicono moltissimo su questo della sulle sue attività imprenditoriale
L'ora poi
La politica si interessa anche il circuito e clientelari e nota binari
Di cui mafiosi dispongono in termini elettorali
Che senza essere sopravvalutate comunque un qualche valore ce l'hanno una presenza capillare sul territorio vi rendete conto che significa vuoti preferenze sostegno elettorale e via di seguito
Ho la sensazione però che al voto il politico che colluso con la mafia arriva più attraverso il passaggio dei traffici Salvatore mi sicuramente mi correggerà
Più andando verso gli affari che conclude con i mafiosi che non direttamente attraverso il controllo spicciolo del voto
Naturalmente noi politici locali hanno bisogno di sostegni e di avalli in sede nazionale per consolidare il loro potere locale ma anche per spenderlo per investirlo in carriere politiche nazionali e qui
Capitato l'onorevole Andreotti
Per fare
Un esempio il quale sapeva benissimo non c'è dubbio nessuno lo nega di che pasta fossero fatti i suoi amici siciliani così come sapeva benissimo che Mani stringeva quando veniva in Sicilia
Ma sapeva anche che dall'appoggio di questi amici Lucio ricavava la presa sulla come dire la posizione di preminenza che aveva nel suo partito quando Andreotti si allea con Lima e Ciancimino
A dire la sua figura politica nazionale che pure era importante viene saltata diventa Presidente del Consiglio non è più un ministro importante
Che guida la corrente primavera diventa uno dei due tre leader preminente della Democrazia Cristiana
Allora come dire che i suoi amici non posso di ma con la tre punto azione non lo sapeva ma insomma l'atteggiamento io sono convinto anch'io era quello dell'understatement l'Inter statement colpevolisti MO
Colpevoli Simone
La si può definire associazione mafiosa Salvatore mi sembra che ne dubiti e soprattutto ne dubito il senatore Macaluso vera responsabilità politica per responsabilità morale
Ma è una tecnica che non è nuova per lo meno politici nazionali
Si chiede è sempre stato un latifondo elettorale da sfruttare in questi termini dove si fa a vita e di non vedere anche dopo che era scomparso Lima Andreotti giurava come dire sulla qualità dell'uomo e sulla mobilità continuava a dire è un galantuomo
E non era il solo perché Lima Palermo aveva frequentazioni eccellenti tra persone che probabilmente con la mafia non avevano nessun rapporto
Tre era uno dire della
Appare class palermitana
Cosicché se posso riassumerci sono quattro quattro attori principali gli estorsori mafiosi investitori notabili politici collusi Patroni a distanza
Il lupo arricchirà sicuramente questo schema ve ne sarà molto più di me
La novità degli anni Settanta e libero lo dice è il delirio di onnipotenza dei corleonesi possiamo chiamarlo un delirio colombiano fare della Sicilia la Colombia del Mediterraneo
I momenti di questo delirio sono probabilmente due e mi pare di leggerli nel libro uno e la droga e l'altro qui in poi secondo me
E poi non ti faccio più complimenti
Questa è una intuizione secondo me molto penetrante che Lupa rivenduto non soltanto in questo libro ma anche in altre sedi
Io la banalizzazione della violenza che caratterizza la vita politica italiana degli anni Settanta c'è la vita politica italiana a una svolta violenta
Ma perché
Quei signori che erano capire i padroni della violenza o che avevano una tradizione violenza non dovevano essere violente pure loro
Si innesca un circuito perverso per di più o sono delle persone che vivono in latitanza sulla negli psicologici potrebbero raccontare delle cose molto interessanti
E
Sulla violenza e sull'arricchimento dovute capitali mafiosi nasce questo progetto
Atto di fare della Sicilia la Colombia del Mediterraneo
Mi interessa sentire l'opinione anche degli altri quanto la politica è connivente con questo processo io francamente non riesco a persuaderlo mica la politica lo fosse cioè che
Dei politici anche i più prossimi
A cosa nostra sapessero come dirò condividessero appieno questo disegno
Il problema è che non c'è una risposta all'altezza una risposta lenta mediocre si continua con l'understatement intanto la gente muore si perpetrano omicidi
Qualcuno addirittura a furia di understatement come fanno i radicali e socialisti gruppo lo ricorda in basti Scoma una speculazione politica il nome del garantismo con quella mafia
E naturalmente maniera si crea lo spazio in questa carenza come dire di una strategia di contrasto per un'opposizione di tipo nuovo che è quella della società civile dei movimenti antimafia
Questo mi sembra la grande novità di quegli anni che merita anche qui è un riflessione questa mobilitazione a tantissime ragioni intorno dovremo studiare per esempio le vite dei magistrati la storia dei magistrati qualcosa c'è nel libro sui giudici Peppino Di Lello
C'è un cambiamento generazionale dalla magistratura
La politica dell'autonomia della magistratura di cui per esempio il Partito comunista fu un grande sostenitore
Produce un potere giudiziario fortissimo in questo Paese
Poi I vertici e c'erano una serie di collusioni che sono note e che rientra come qualsiasi trattato di sociologia riesce a spiegarmi
Però i pretori d'assalto cioè c'è questo movimento di base della magistratura che esima distanti si inventano il pool
Che hanno mutuato dalla lotta per il terrorismo anche questo è un lascito della lotta per il terrorismo e l'altra cosa che si inventa nonché mi sembra interessante è l'appello diretto alla pubblica opinione cioè c'è qualcosa di inconsueto
I magistrati adottano uno stile che è più proprio dei politici Falcone parla direttamente rilascia un mucchio di interviste
E naturalmente per un signore come Sciascia e il capitolo su Sciascia
Orribile non leggetela
Delinea come dire un ritratto di quella stagione di quel momento del tavolo di un personaggio che è stato lui l'antimafia per tantissimo tempo si è identificata combattuto l'antimafia sul terreno letterario quando tutti ignoravano il fenomeno
E si trova di fronte a questo fenomeno di protagonismo dei magistrati che rispetta la sua vecchia idea di Stato del diritto è sicuramente conturbante e a un'uscita molto infelice quella dei professionisti dell'antimafia
Rispetto quando
Sciascia pronuncia l'espressione prevenzione professionisti dell'antimafia vi rendete ben conto che è un invito a nozze per la società civile cioè c'è qualcuno che ancora più antimafia dell'eroe dell'antimafia cioè di studi Sciascia
Resta ordinario questo episodi dobbiamo leggerle queste micro dinamiche questi
Questi fatti tra società civile non si fa pregare lire interviene direttamente media criticando lasciarci perché salsa mostra delle una debolezza in questo momento
Due cose sulla società civile e poi chiudo perché sono stato lunghissima perché mi sembra che meriti un approfondimento e anche lì è una cosa Salvatore intorno l'altro ci racconterà come sa fare lui
La società civile è una coalizione di delusi
Civile né niente
Voglio dire
In qualche modo hanno fatto mi spiace ma non è che me le vergogne capita ci sono passato anche io da queste Barbero pensarci bene un po'a una coalizione di delusi ci sono i delusi dal mondo cattolico e dell'uso e la Sinistra extraparlamentare i delusi del PC delusi del DC
Che troverò un leader in Orlando
Orlando che inventa anche
Compiere
Intanto è una società civile molto classi superiori per cominciare
Secondo con un know how politico altissimo sono tutte persone che in qualche modo hanno fatto politica che conoscono il mondo politico che appartengono al mondo politico sono imparentati con i politici quelli Palermo credo di conoscerlo e quasi tutti
Pessimo Bini dalla e Orlando introducendo venire una connotazione fortissima di personalismo di plebisciti arrivismo di radicalismo di moralismo
Dopodiché è geniale è uno dei più straordinari imprenditori politici che mi sia capitato riconoscere che personalmente rispetto molto ci ha fatto moltissimo
Via per
Innovare ha una capacità di innovazione straordinaria di fronte al decadimento della vita pubblica nazionale
Si crea come dire un prima di opinione diverso se non è soltanto una mobilitazione socia civile si rompe un clima di opinione cosa come quello che succede a quanti sono i temporali ad agosto quando si rompe il tempo questo si rompe in quel momento
Si crea quel clima di opinione che consente alla magistratura di violare il santuario della politica e descrivere la vera e di pretendere di scrivere la vera storia d'Italia di mettere sotto processo Andreotti
è stata una strada una stagione straordinaria quella della società civile
è Salvatore non lo sai poi ci dirà anche Luca e cosa ne pensa mi piacerebbe purtroppo chi di populismo ferisce populismo perisce
Il populismo come dire dell'antimafia non riuscì a diventare proposta politica non sedimento non divenne o divenne troppo poco politiche
E ci siamo ritrovate nella cosa in cui ci troviamo un risultato ci fu
Però non dimentichiamo che fu una strategia repressiva come dieci una svolta nella politica repressiva sul piano nazionale cioè finalmente si cominciò a contrastare seriamente la mafia e si ottengono dei risultati importanti
Qual è il fatto di avere fatto venire Caselli a Palermo di avere rinnovato e potenziato le forze dell'ordine
Di aver condotto una politica come dire Polizia Carabinieri eccetera perché hanno ottenuto dei risultati e non dobbiamo dimenticarlo cioè questo non era mai successo nella storia della Repubblica una svolta di questo genere
Persone come Andreotti e Martelli
Si fecero promotore di legge antimafia delle leve indicarono per giunta
E questo per mista di arrestare grazie a Dio la deriva colombiana ce la siamo scordati
è una storia che verrà dare tutta tutto per intero secondo me da da riscrivere insomma non ci sarebbe da scrivere ma io mi chiedo per esempio a cosa c'è dietro la relazione antimafia di Violante nel novantuno con dell'anno per la relazione antimafia io ricordo che la cosa aveva in mente novantadue di Violante che è uno spietato atto di accusa contro la Democrazia Cristiana conta Andreotti
E lì che in qualche modo si scrive la trama della vera storia d'Italia
Sarebbe Sarno bisogna Sponselli storici hanno materiale intanto comunque quello che importa è che la mano alla mafia è rientrata nei ranghi
Non è scomparso ma è tornata alle sue consulente malefatte
Ripristinando con ogni probabilità e il rassicurante lucroso meno rumoroso intreccio fra estorsioni affari borderline e collusioni con la politica
Ultimo capitolo e poi chiudo davvero finita la stagione dell'antimafia populista liquidato il caso Andreotti e tanti casi analoghi con mezzi assoluzione mezze condanne
C'è spazio c'è da domandarsi per una antimafia di tipo nuovo vedere abbiamo vissuto una stagione dell'antimafia moralista populista
Abbiamo visto quali sono stati i risultati insufficienti c'è spazio per un antimafia matura politica
Niente per contrastare averla presa che ancora la mafia rosso su sullo sulla società siciliana
Quella finestra di opportunità si è chiusa ermeticamente gli insuccessi di bianco di Borsellino addio quando lo dimostrano non c'è più spazio
Ma
Qui il voto è organizzato in forma tribale rompere questo tribali ritmo poi non è più possibile nei termini di appelli populisti perché qui c'è il maestro dei populisti però in questo Paese
Io una certezza c'ero e voglio chiudere una battuta polemica che mi suggerisce leggendo questo ebbe luogo le cose che stanno succedendo
Mi verrebbe da usare un'espressione forte ci stanno rompendo l'anima con la questione settentrionale se ci si sta preoccupando tanto che il Comune di vicenza il Comune di Verona il Comune di Vattelapesca
Sono passati al centro signor centrodestra perché il centro sinistra al Governo non attenzione
Ma quale attenzione ai Governo di centrosinistra per la Sicilia e per i problemi dei siciliani qui non si tratta come dire di cadere nel solito rivendicazionismo Sicilia mista
Però l'ultimo segnale importante che è stato dato alla Sicilia è stato il ponte che era una truffa
Perché giustamente il centrosinistra al Governo ha cancellato
Al riparo di scellerate io le considero scellerate norme federalista e di un alibi federalista la Sicilia abbandonata a se stesse oggi non c'è più un ministro siciliano mi chiedo nella storia della Repubblica
Quand'è che siamo la Sicilia caduta così in basso politicamente del come presenza nella classe politica
Chi si preoccupa più della Sicilia e direi anche nel Mezzogiorno si è lasciata incancrenire questa vicenda degli inceneritori fallire con una straordinaria continuità trasversale fra gli schieramenti
Come si fa a fare politica in un contesto in cui non esiste più uno straccio di partito che parli alla gente
La ricerca del personaggio la riesumazione di Orlando la riesumazione di Bianco l'evocazione di una persona rispettabilissima profondamente rispettabile Rita Borsellino
Come dire sono in Parlamento e dietro cui si nasconde il vuoto di proposta politica e di presenza politica io mi domando quante sezioni avrà questa caricatura di partito che il Partito Democratico nella città di Palermo
Si appresta ad avere con quante persone parlerà
Sarà forse tanti candidati alle elezioni circoscrizionali
E qualcuno si consola dicendo che la mafia è morta
Ecco l'interrogativo di Salvatore alla fine mi sembra questo
C'è spazio per una antimafia più matura
Come dire
Sciascia Andreotti l'antimafia e la politica questo rovello dell'antimafia c'è proprio dentro questo libro ed è come dire la provocazione che questo libro ci consegna leggetelo e pensate eccetera
La parola al senatore Emanuele Macaluso
In questo
Libro di
Di lupo
è un libro
Costruito sostanzialmente
Su una polemica con
Leonardo Sciascia e con me
Con un mio libro colle prese di
Con i libri e con gli iscritti
Di Leonardo Sciascia io gliene sono grato
Io sono grato perché
Ritengo che quanto la
Polemica fatta
Sul terreno delle idee
E non sul terreno volgare della aggressione
Ah gratuita e ignorante come molti casi è stato fatto soprattutto nei confronti
Di Leonardo Sciascia
Io credo che sia
Utile sia giusto sia necessario
Perché se non c'è
Un confronto è anche una battaglia delle idee la democrazia muovere statale io
Da questo punto di vista e le sono grato allora cursore
Al professore Lupo del resto non è la prima volta che
Su queste su altri argomenti
Io e il lupo polemizziamo
Voglio
PRI i giovani che ci sono qui
Sono molte
Voglio subito dire
Qual è diciamo così la radice
Politico-culturale su cui io ho costruito la mia le mie idee
Che poi ha risposto in alcuni libri ho risposto in alcune mie prese di di posizione perché non sono
Quindi noi abbiamo degli insigni studiosi che io
Rispetto moltissimo
La mia esperienza maturata diciamo così su un altro terreno sul terreno
Più concreto della lotta sociale ed alla lotta politica
Io sono stato quindi appunto come ricordava
Il preside quindici venti giorni fa
Questa facoltà
Perché la CGIL a organizzato
Un convegno sul
Sessantesimo anniversario
Del primo Congresso della CGIL siciliana e fu compresso in cui io io fui eletto segretario regionale dalla CGIL
Avevo ventitré anni
Ero stato segretario della Camera del lavoro di Caltanissetta
Venivo quindi da
Un centro di zuffa tardi di contadini
E
Del resto il mio primo la mia prima esperienza è la mia prima conoscenza con la mafia è stata diciamo così
Non attraverso i libri ma attraverso appunto
Il concreto
Sul cogliere scontro con la mafia perché
Nel mille novecento e quarantaquattro nel settembre quarantaquattro
Accompagnai io Girolamo Li Causi che era venuto
A guidare il partito in Sicilia dello Stato quindici anni in carcere
Lo accompagnai a Villalba
Che era
La patria del capo dalla mafia della Sicilia di allora Calogero Vizzini ed era il centro
Della
Dallo Stato maggiore mafioso
Non si potevano fare comizi Pantaleone che socialista di cui parlare Solitro anche
Lupo errata di Villalba ma non poteva agire e allora abbiamo fatto un atto di forza i giovani di allora avevo vent'anni allora
Siamo andati ad accompagnare ricavo si
Il quale
Spiegò
Nel suo discorso su
Su un tavolo
Con tutti i contadini che erano
Lungo i muri perché nessuno stava davanti e l'oratore
Spiego il meccanismo
Di sfruttamento dei contadini
Spiegò
Il ruolo che la mafia aveva in questo sfruttamento perché alla mafia
Ecco questa è la prima questione che
Di una cosa che
Professore ma sto Paolo ha detto e cioè l'accumulo della ricchezza
In quegli anni
Quanto c'era il feudo la mafia erano da Bellotti cioè affittuari
Dei dei feudi dell'ente dei baroni lì c'erano i feudi idee della famiglia Lanza di di tra briglia debutterà
è il Lerna affittuario mafioso che non era uno che metteva capitali perché l'affittuario nelle società avanzate del nord è in borghese
Che mette capitale per induzione per sviluppare industriale industrializzare all'agricoltura no qui metteva la violenza
Cioè da una intermediazione per
Costringere contadina quei contratti perché erano
Contratti di non dimezzate ritirati per seria
è
Versarli quindi tener lei sotto sulla leggeva del padrone questa è la RAI
E quando ricavo si spiegò questo meccanismo ai contadini
Il le
Tutta la mafia che era il attorno alla sede di della Democrazia Cristiana di
Di Villalba
E le Calogero leggine alza il bastone e dice non è vero
è alla parola non è vero ci fu una gragnuola
Di bombe a mano e di colpi di pistola che ferie non le cause presto claudicante per tutta la vita credito
è
Il segnale diciamo così quello fu il primo vero segnale
Perché poi verranno quaranta dirigenti sindacali uccisi poi verrà Portella della Ginestra
Ma il primo segnale che la violenza
Sarebbe stata usata per i impedirle un mutamento sociale della Sicilia di allora fu quella quindi io ho avuto diciamo così visivamente
Qual era sia il meccanismo diciamo così
Entro cui meccanismo economico sociale politico
Entro cui la mafia quella di al luna
Era presente ed era organizzata
Cioè era una mafia quale
Tenete conto che anche nelle miniere di zolfo qualche provocazione per il giorno che erano dati in concessione anche le miniere di zolfo pratiche
Non c'erano i proprietari c'erano i concessionari che erano quelli che avevano la proprietà della terra
Gli stessi avevano per legge la la concessione delle miniere venivano date anche esse anche le miniere in affitto agli stessi perché Calogero Vizzini era affittuari
Sia del FEP dei feudi sia delle mine
Di alcune miniere
Quindi noi avevamo un potere diciamo così
Un potere della di un sistema mafioso che è
Sostanzialmente ha retto anche durante il fascismo
Io non sono
E Lupo riporta una un rapporto di polizia
Del ventisette ne parliamo del trenta settembre trentasette trentotto addirittura
In voi poi l'ispettore di polizia dice durante il fascismo e il fascismo riceva così poco imperante secondo questi ispettori di polizia
La mafia
Teneva il potere che aveva avuto nonostante motori nonostante il fascismo nonostante la dittatura nonostante
La retorica eccetera eccetera
Continuava sostanzialmente a governare
Il De che il potere in queste in queste zone
è dopo il dopoguerra io ho fatto solo un accenno
Perché forse da qui bisogna partire per capire anche poi tutta la lo svolgimento diciamo così poste bellico
Perché Lupo le fa onore un accenno
Perché gli alleati qui non è vero che il rinvio io non sono stato sempre critico verso quelli che dicono che
Lo sbarco lo fecero Gray diarchia le alte lo fecero grazie
A all'UPI Lucci hanno
Ai mafiosi scarcerati in America e inviati qui
Durante la guerra per no lo
Passa però vennero pervennero
è quella che è certo quello che è incerto e che man mano che
Che gli americani
Avanzavano i sindaci
Erano e in gran parte nei Comuni mafiose erano mafiosi perché Calogero Vizzini era sindaco di Biella
Ho nominato
Sindaco di villa esigenze anche a a a Palermo Sindaco di Palermo era il capo dell'associazione degli agrari
Lucio Tasca
Era che il Presidente dall'Associazione degli agrari
Era
Anche molto diciamo così non è
Un mafioso è stata le fonti fasciste variabile a borse ma era un nuovo il quale aveva
Un rapporto un rapporto
Volto molto forte come e con un sindaco di Palermo il primo sindaco di Palermo
Ora se noi guardiamo appunto questo processo che ha
Un rapporto economico e dal rapporto politico
Cioè che
Via via alla mafia vengono assegnati
Ruoli
Di supplenza dello Stato
Quando qui si dice quando si si ricorda voi siete ragazzi ma queste cose certamente l'avrete Angeletti
E che la Sicilia nel dopoguerra era piena di bande Gambari share non era solo la Banda Giuliano che duro fino
Al mille novecentocinquanta quando fu ucciso Giuliano
Ogni giorno c'era la banda dei mici emerge la bandiera dicendo uccello le bande
Perché il dopoguerra non c'è la Sicilia visse un periodo separato non c'era nessuna
L'Autorità o cioè la è la
E le bande erano una delle condizioni della vita della della Sicilia quando poi lo Stato torno
A diciamo così ad esercitare la sua funzione
Incarico dei di di distruggere le banche i banditi puntata la mafia
La mafia distrusse
Si trovavano davanti
Alle porte dei Paesi c'erano sapere la mattina si trovavano i cadaveri di questi Riccardi questi capibanda di questi banditi ed era la mafia che li uccideva
Ecco siccome tre che per
Giuliano più piano fu consegnato
Ai carabinieri fu consegnato dall'altra dalla dalla
Quindi è assolveva
Una funzione
E siccome questa funzione era appunto il rapporto era
Collegata con la con l'attività della polizia con l'attività della magistratura
è chiaro che il rapporto politrauma perché quando si per dice l'apporto politica
E mafia forse molti pensano a un rapporto solo con l'umano Ippoliti ci no
Il rapporto ecco gli lo Stato con gli apparati dello Stato oltre che con la società perché il rapporto e con me la magistratura
è con me Illy i carabinieri il dei Presidente del della del Primo Presidente della Cassazione negli anni Cinquanta
Nella in un suo discorso disse che la mafia
In Sicilia Acciaro assolveva ha una funzione positiva perché mancanza dello Stato l'ordine veniva tenuto parlava il Presidente della Cassazione
Quindi dire in questo è stato il diciamo così il clima in cui
Mille
La carta e ci è collocato nel sistema il sistema mafioso
Imitare allora la domanda
Perché dobbiamo porci appunto questa
Perché
Da cento anni a questa parte è vero quello che dice
Lupo nel suo libro
Che Giolitti
Amo o Crispi non possono essere paragonati
Ad Andreotti per il tipo di rapporto che avevano con la mafia ma attenzione perché le
Non era ecco io su questo ho qualche dubbio non era solo il fatto elettorale dei capelli attori con negli interventi dei prefetti io parlo di più più complessivamente del sistema diciamo così
Del sistema
Lo Stato italiano
Per sapere la mia opinione stadi italiano dall'Unità di Italia dei popoli i governanti dello Stato e prima con la destra storica poi la sinistra storica
Poi illiberale di Giolitti poi il fascismo come cassato ricordato e del resto
Mussolini il primo discorso che fece a Palermo con il giusto un è si affacciò al balcone
Insieme accuccia nonché un cervello al banco credibili cucce capo della della mafia quando fecero l'elezione del ventiquattro
Quindi
La l'idea qual è stata sempre ed e dopo il fascismo e lo stesso
Per governare la Sicilia è necessario un compromesso collana
Ed è qui che noi abbiamo avuto questo altalene se vedete con bassa rileggere tutta la storia diciamo così
Delle Commissione antimafia dalla prima del sessantadue beh del mille ottocentosessantadue fino all'ultima si è sempre fatta un'alternativa tra l'emergenza perché allora bisognava le leggi eccezionali eccetera e poi dopo l'emergenza c'è la tolleranza
C'è la
La lascia la curva la
L'uso diciamo così del resto
E questa questa è stata una continuità la continuità è stata questa
E quando Andreotti dice appunto che c'era la convivenza c'era di indulgenza c'era
Un modo lui lo fa in maniera credibile perché il personaggio eccoci non è il modo con cui lo Stato italiano si è rapportato col sistema mafioso cioè
Quello
Di alternare appunto queste leggi eccezionali con
Con poi con l'uso della delle per sistema mafioso e noi abbiamo avuto questa situazione
Negli anni
Negli anni degli governi dopo dopo la liberazione ora
Veniamo alla questione diciamo così
Alla questione Andreotti nel momento in cui si era ombra questione
E anche alle cose che
Alle posizione che ha sostenuto Sciascia
E che nel libro sono state riportate molto correttamente nel senso che
C'è una polemica rispetto ha una posizione
La
La questione
Appunto se non vuole allocare se la guardiamo sotto questo profilo a cui ho accennato
Dobbiamo dire che nelle
Nel dopoguerra
L'unica rottura vera col sistema sociale che aveva noi abbiamo avuto furono nel mille novecentoquarantaquattro quarantacinque quarantasei
Furono i decreti urlo
Ministro dell'agricoltura il quale diedero l'arma I contadine interrompere il sistema feudale e intrecciare la lotta
Contro il freddo
Intrecciato la
Contro la mafia
Successivamente ecco
Successivamente
La mia opinione è
E soprattutto dopo Portella dalla finestra
Dopo lo il modo come fu liquidata la vicenda di di giudiziario
Quanto
A tutte diciamo così
Le
L'architettura dello Stato se n'è aggiunta un'altra negli anni del quarantotto in poi sia giunta l'arma dell'anticomunismo comunismo anticomunismo perché ci fu un'altra diciamo così di giustificazione la giustificazione che bisognava fare i i blocchi sociali
Politici per fronteggiare il comunismo
E la mafia in Sicilia
Era è stata ora una delle barriere
Per con questa giustificazione illegali i fronti e li schiera
Enti che si facevano nelle elezioni comunali e dei paesi eccetera
Invece era
La presenza sembra e anche del capomafia non solo dei e dei partiti perché faceva parte diciamo così gli interessi di un sistema per contenere come e del resto lo stesso Andreotti e gli altri hanno sempre
In parte giustificato
La cosa con me questo con con questo contenimento e badate che
Io mi sono riletto i discorsi
Che hanno fatto i capi del Governo
In Sicilia
Dalla liberazione impone
Da
De Gasperi
Da
Fanfani
Moro
Tutti
Non parliamo di Andreotti nessuno pronuncia la parola
Lotta alla
Nessuno
Non c'è mai
Non c'è mai perché dato per scontato
Che è quella
è qualcosa commi in cui bisogna fare i conti badate così che poi
Lo spiegano anche e cioè che fino a quanto
La mafia non è
Rompe l'ordine diciamo così
E attacca lo Stato
Lupo questo lo spiega bene il momento in cui avvenne alla rottura cioè avviene quando comincia una ad uccidere
I magistrati
Magari poi ufficiale dei carabinieri Dalla Chiesa e i segretari dei partiti della dei presentare Gione e Pio la Torre cioè in quel momento quanto
Il corleonesi ritengono
Che possono avere di più
è che non ottengono quello che vogliono e pensano di ricattare allo Stato e di aprile una battaglia sul terreno del terrorismo perché questo è la
E arrivano financo alle sabotaggio delle destro delle opere d'arte a Firenze o a Roma
Bene con quella è il momento in cui appunto ecco qui cioè ci sono le pagine molto
Molto chiare di di lupo quello è il momento in cui
Il Governo la Democrazia Cristiana per o rompendo gli indugi e invece no questo no
Cioè
E il compromesso loro un buono loro
Loro un buono appunto nel momento in cui ritengono che bisogna forzare la mano allo Stato che non vuole dare o non può dare quello che a loro che loro chiedono e pensano però di avere la forza morale
Fu una una strategia suicida
Anche
Anche Lupo dice la stessa cosa
Una strategia che ha indotto lo Stato ad assumere quelle
Fare quelle leggi e quella del responsabile ad assumere quelle
Quegli atti quei quelle quei comportamenti che hanno consentito di dare poli dei colpi
Con il maxiprocesso e quindi con una legge che consentiva anche il maxiprocesso colla lecco Lupoi con la legge
Latorre loro Rognoni-la Torre e che e via via con strumenti sempre più più incisivi per colpire per colpire la mafia questa e
Errata Asturias
Recita
Ora come si colloca
In questo quadro entre oltre
E come si colloca la polemica anche di Sciascia rispetto a queste cose perché si può avere Lupo ne ha una posizione diversa con grande rispetto debbo dire giustamente
Sciascia ha una sua visione cioè luglio a
In una diciamo così una sfiducia radicale e anche nei confronti di questo Stato
E del resto
Lupo lo ricorda la polemica che ha con Amendola anche rispetto
Con Giorgio Amendola rispetto alla questione delle terrorismo
Degli giurati che non si presentavano alle a Torino alla al al processo
è
Ha questo senso Amendola laterale lo aggredisce pressantemente
Parla allora foglio quanto parlo delle Nicodemi indispone senso della della
Dell'intellettuale che non no non nei momenti duri e non non riescono
Ad avere una posizione forte ma è
Problema veniva
La non è
Che Luigi
Ecco questa ENEL è una cosa inesatta che non fa al lupo
Non era che la parola d'ordine né con lo Stato né con le BR qualche fu la parola d'ordine di altri di Sciascia non fu questa parola
L'UE
Faccia ma un altro tipo di polemica e cioè fino a quanto lo Stato eccoci
Voi voi chiedete ai cittadini e qualcosa
Che lo Stato non fa
Cioè il coraggio
Era è anche la determinazione quando lo Stato a compromessi
E a comportamenti tali da non consentire poi a un cittadino di averne questa idea
Questa è la polemica che certo può che porta poi fino in fondo
Anche nella questione diciamo così del del dalla mafia o meno portando una linea ecco il su cui si può essere d'accordo nonché parte è stata ed è la mia linea politica
E cioè se la mafia può essere
Scontri città
Sulla base
Delle leggi eccezionali
Ho la mafia può essere sconfitta solo con lo Stato di diritto
E cioè sei cioè se se non c'è uno stato di diritto
E quindi uno Stato
In grado di essere giusto tutti i momenti è di applicare la legge in tutti i momenti perché la polemica era non ci sono bisogno di leggi eccezionali
Quelle che ci sono sono sufficienti la verità è che non l'avete mai rispettate la rete sempre Violante
E quindi
Il
E Lupo ricorda l'inchiesta di Sonnino
A Palermo
Ma c'è
Una un
Un pezzo di quella
Di di quella inchiesta quanto Sonnino Franchetto e chiedono amo anche a un magistrato e gli dicono
Il magistrato gli dice noi per combattere
La mafia e la delinquenza
Dobbiamo forzare la legge
E loro rispondono masse forzate la legge
Voi
Dita anche i cittadini che possono
Loro violare la legge
Ed è un concetto fondamentale oli essenziali
Che ha diviso la cultura italiana Laquercia lo sappiamo benissimo giustizialismo non giustizialismo non è un problema di accuse anche un po'pesante
Ho
O al dolore garantismo che perché poi il garantismo si è fatto garantismo molto peloso nei confronti di sappiamo bene poi
Quanto si fanno le leggi ad personam e non
Non è più garantisti poi esattamente il contrario di quello che è stato il garantire quelle gravi problema è un altro il problema e lo Stato lo stato di diritto questa questione
E io penso
Che questa conteggiare dello Stato italiano della legislazione italiana è stata in materia delle fonti diciamo così delle ragioni per cui l'AMA la mafia avuto questa
Questa questa questa potere nel nostro Paese finisco con la questione appunto andare oltre
Andreotti a mio avviso
Si è inserito in questo con testo concorde
Il cinismo che gli è particolare
Con la suo modo di far politica che non è quello né quello di Fanfani
Ne è quello di Moro
Ne è quello di altre di esponente alla democrazia
Perché la mediazione in questi casi
Importante
Cioè il grado di mediazione politica
E lui l'ha fatto con un rapporto molto diretto io
Lupo giustamente dice io non so se
Incontravano né incontrava perché la sentenza di primo grado di cenno la sentenza di secondo grado di gessi incontrava direttamente i i mafiosi una cosa è certa
Che i suoi referenti diciamo così suoi ruoli politici qui erano
Erano prima ed avevo c'è il civico era più che Ciancimino era Gioia prima
Non obblighi e Lima
Le che si sindaco di epilogo di quelli Palermo Martel Lucci e le che si presenta della del della Regione eccetera erano tutte persone
Ora la questione quale
Lo può fare una polemica
Polemica come
A luglio appunto col fatto che io
Quando uscì quel libro
Che lui ricorda cordone la
Con l'atto di accusa della Procura in un volumone in cui si chiamano le sedici cui titolo era la vera storia d'Italia
Io feci un altro libro credo
Ho portato con il mio testimone novanta per
Per polemizzare un poco Lupo
In cui
Dicevo esattamente queste cioè
Che la
Non ho mai sostenuto che
L'innocenza come dice Lupo no
Io ho scritto lo posso leggere ora
Che la non era fondata sul niente
Era fondata su due cose la l'accusa a ad Andreotti intanto su alcuni fatti diciamo così
Ed era poi c'era il clima politico che ha descritto
Benissimo ma si può Paolo
Perché quella quella seduta che ha ricordato dalla Commissione
Di Violante in cui
Fu istruito diciamo così il processo
Andreotti perché Nicolosi facendo
Per la prima volta un pentito Antonella Commissione fu uno dei motivi Giordano potesse dove un altro Presidente la Commissione che era stato già Gerardo Chiaromonte
Quella relazione quella relazione in cui praticamente c'era un'accusa molto forte ad Andreotti e
Fu votata tra tutte quell'arte Mucai sia cristiana
Dai socialisti dai socialdemocratici dai liberali date Biamonti fu uno dei punti votarono tutti
Bruno Bordon solo votarono contro due persone sono
Una fu Taradash
Il radicale perché il senso appunto dire questo progetto era un processo che non si può fare
L'altro fu rappresentante delle mie SI questo che poi ha fatto il ministro ma cerchiamo e se il ministro ha fatto il Ministro delle
Dell'ambiente di
Sotto Scano
Ma
Matteoli
Il quale scrisse una relazione pure lui di Verona Anza
Per dire anche era troppo temi era la relazione di
Di
Di Violante
E poi è andata a fare quella fine a vedere la ritmi e sei è stato sfoggio di tutta la campagna invece che noi abbiamo
Questa ha luogo
La vita politica oggi possono farlo
Ora il problema quale
Ecco la questione
Lupo ricorda bene e fare bene a ricordarlo tutta la vicenda Sindona io non voglio qui sprecati per altri spero che i giovani siano le prove sommariamente informate di che cosa fu questa
Grande
Vicenda di questo banchiere
Il quale bombole procura bandiere bancarottiere
Insieme a noi gli orrendi di del Vaticano è insieme ad altre banche con le complicità dal Governo e soprattutto con la complicità di Andreotti della
Del mare
Io non voglio qui ricordarlo tutto io ero
Vicepresidente della Commissione che fece la l'indagine è sua Andreotti
Su parallelo
Cento una
Una parte di quella relazione di minoranza citata la parte politica l'ho scritta io
E ho fatto io il discorso al Senato su Andreotti
Che io ho pubblicato in appendice questo libertà e forse Lupo avrebbe dovuto leggere anche
Perché
Perché
Quanto lui dice
Il processo
Quale processo
Ad Andreotti badate il discorso questa abbiamo discorso e del mille novecento e ottantaquattro
Nord del novantaquattro dieci anni prego e allora scusate da io debbo leggere un brano di questa di questo mio discorso che è molto ampio
ICE
Ecco
In questo discorso io chiedo chiedo le dimissioni di Antonio alla conclusione perché vi con cui
Noi riteniamo perché parlavo a nome del gruppo comunista
Noi riteniamo e lo diciamo con grande fermezza che proprio questi comportamenti di Andreotti perché c'è tutta la descrizione di altre cose
Ed è suoi sostenitori ci suggeriscono di confermare la richiesta delle sue dimissioni
E continua diciamo
Ho letto stamattina sul Corriere della Sera
Il resoconto di un discorso di tenuto dall'onorevole Martelli a Milano
Il quale dice in sostanza che i socialisti si opporranno acché le aule parlamentari diventano aule di giustizia aule di tribunale
Quindi dico io le aule parlamentare
Non debbono essere tribunali
Le aule dei tribunali non debbono essere perché Celli quindi perché Celli e Lecce l'inquirente
E ci sono le barriere dell'autorizzazione a procedere e allora io vorrei chiedere all'onorevole Martelli quali sono le aule dove alcuni personaggi possono essere giudicati
Lo si dica quali sono le aule almeno si posso sapere italiani possano sapere se c'è un altolà
Questa no quella dei magistrati neanche
Perché ce lo sbarramento e allora i giudici di Milano sono faziosi quelli Torino pure c'è infine persecutorio di questi giudici nei confronti dell'Onorevole Andreotti e perché lo si spieghi dicevo e poi continuo dicendo
Che la sette ecco della
Del giudizio deve essere il Parlamento
E attacco duramente Andreotti perché
Così finisco
Dice il nostro e quindi un giudizio politico
La nostra richiesta ci pare politicamente motivata quelle delle dimissioni e l'averla caricata anche di un voto di fiducia al Governo erano sei di ulteriori di crisi e di debolezza politica che loro mi sono la fiducia
Ciò è avvenuto in questi giorni con fermezza e siamo di fronte a un corso politico grave eccetera eccetera cioè il problema
è un poco Heston
Il problema è
Etico mi pare che Lupo del suo
Libro lo ponga ma non lo Schalke già
Quello che non riesce a fare la politica
E cioè
Le dimissioni l'allontanamento di Andreotti valida politica perché questa era la richiesta fatta dieci anni prima
Lo può fare a un'Aula
Di tribunale un'aula giudiziaria
Pensa e la questione
Ho
Il processo è questo poi Lupo lo riporta bene perché io concludo dicendo badate
Che se Andreotti
Sarà condannato diranno che la condanna delle toghe rosse
Se sarà assolto
Sarà assolto e sarà
Il santo del dell'Italia
è quello che è avvenuto
Diventato Andreotti era quasi sparito
Andreotti col processo è ridiventato quello che le diventato la star
Datata diciotto il nome politici c'è
Cioè
E io temo che forse non si è riesca a capire questo guardate quello che sta avvenendo con Berlusconi
Come è possibile come è pensabile forse Mastro Paolo che è uno studioso di questo di questa materia potrebbe illuminarci
Fronda fatti evidenti
E lì ci sono anche delle contare nel resto dell'utenza
Noi siamo di fronte a un voti enorme che questo rischio qual è questa discrasia
Tra la giustizia
Nei magistrati e il voto popolare non è un fatto grave della democrazia si noi abbiamo
Vuoti impopolari
Che contrastano un giudizio della magistratura
Consente cos'è la democrazia se noi andiamo di fronte a questa a questa permessa discrasia questo è il problema e cioè il problema è politico
Queste alla questione il problema è quello che ha accennato sono totalmente
D'accordo passo Paolo
E cioè la alla fine dei partiti
La fine delle dei delle lotte sociali
Dalla fine della battaglia culturale
Perché la Sicilia diciamo come stanno perché qui siamo tutti siciliani o gran parte
Già conosciamo se non c'è una contropotere se non c'è un qualcosa che nella società
Contraddica quello che è il risucchio della società
La società risucchiato e risucchia nel modo in cui noi lo vediamo in questo periodo
Ebbene
Questi
Contropoteri non ci sono più
Perché non ci sono le segreterie non ci sono più le sezioni
Territoriali
Non c'è io perché quando si dice Mastro Paolo dice è l'accumulazione bene l'accumulazione una volta la lotta ci faceva del feudo competeva gliele quell'accumulazione
Poiché nell'edilizia per le valli ed altro oggi noi abbiamo
La Procura abbiamo le estorsioni abbiamo altre forme oltre
Quegli altri che sono in parallelo con
Il potere politico quale
Quale
Ecco come quale la forza
Per contrastare contropoteri
La
Le contromisure questa è la questione con essa non possono essere i magistrati i magistrati debbono
Fare quello che fanno anche
La polizia debba fare quello ma se non c'è nella politica
Se non c'è la lotta politica se non c'è la lotta sociale se non c'è la battaglia culturale noi abbiamo la situazione in cui
Oggi vediamo per cui c'è appunto la questione settentrionale e la Sicilia e quella che grazie
Io
Ringrazio
Naturalmente voi che siete venuti qua a discutere di questo libro
E soprattutto i nostri due ospiti che così
Bene
Hanno presentato questo lavoro
E che non sono stati scritti scelti presso per caso
Massa Paolo dice che altre volte che è stato chiamato è stato scocciato per discutere i miei libri va
Possano
Significa
Che io riconosco il luglio l'interlocutore importante
E Macaluso scendere moltissimo ad averlo perché come avete capito bene il
Libero si mette un po'
Ho capito bene chi l'ha letto e anche dopo questa così bella discussione chi non l'ha letto
Che il libro si pone un po'in controcanto con le cose che dice Macaluso
E scrive Macaluso è prima di lui ascritto Sciascia
Persone
Ma solo se Sciascia naturalmente diversissime
Ma in qualche modo
Perché era sono accumulate da questo venire da una vecchia sinistre
Io sto benissimo no
Da questa sinistra qua da come ce l'ha raccontata adesso l'Ulivo
C'è una sinistra fatta di scontri sociali costruzione di partiti di massa intellighenzia
Di diciamo soprattutto Macaluso intellighenzia schie schierata e e invece
Come quella di Leonardo Sciascia
O almeno del primo Leonardo Sciascia
Secondo molto più complicato
E
Polemiche veramente io non non credo di aver polemizzato propriamente
Norme il mio intento non era certo vedovo se volete
Casomai l'unica poetica esplicita
Più esplicita e quelle all'introduzione con Nando Dalla Chiesa il quale dice che la lotta tra la mafia l'antimafia come la lotta tra il bene del male
Questo sì
Non già perché io bensì che l'allarme utile non pensi che
Contro la mafia sia male ma perché ritengo che dopo
Come dire
Qualche anno da Marx dalle ed è Max Weber pensare che un fatto analitico di un problema così importante della nostra società sia basti definirlo il male
E con questo noi chissà siamo i suoi nemici auto definendo CIN bene
Quale non è un grande criterio di scienza sociale
E neanche di analisi politica peraltro
Detto questo
Ci sono alcuni problemi che sono stati accennati
E che hanno ancora bisogno di essere che sono trattati da questo libro e che hanno ancora bisogno di essere forse ulteriormente
Chiariti
Perché il libro si intitola cos'è la mafia ma in assoluto perché l'editore mi disse che un altro libro Mafia antimafia non ci sarebbe venduto poi non si vedrà lo stesso
Perché veramente più esatto era sempre se il sei titoli volessero rendere esattamente i contenuti cosa che non è
E proprio mafia e anti dal come dire dallo dalla dialettica tra mafia antimafia si capisce che cos'è la mamma
Primo primo elemento è questo non esiste una mafia senza l'antimafia
Perché mafia un concetto complesso
Ma che non si riduce a
Avversioni semplicistiche mafia non si riduce Acri per quanto mafia si essenzialmente criminalità non puoi mai essere ridotto a criminalità
E quindi se mafie fenomeno complesso per vederla ci vuole uno sguardo complesso
Una costruzione
Intellettuale ideale queste genericamente la definiamo antimafia
Senonché contrariamente a quello che dice il nostro amico Santino
E contrariamente anche a quello che dice ora Macaluso
Di antimafia non ce n'è una sola
Cioè non c'è solo l'antimafia democratica l'antimafia di sinistra l'antimafia del movimento contadino
Ci sono altre antimafia
Che insistono sull'elemento repressivo
Che strumentalizzano la politica
Perché fanno ad esempio della battaglia contro l'antimafia o non lo strumento di
Nuovi poteri politici
Voglio dire questo anche da parte democratica è in Paesi democratici come
Il caso che io vado studiando di questi tempi bella storia della città di New York
è il caso di uomo di magistrati
Che diventano grandi uomini politici combattendo la criminalità organizzata molto spesso con metodi molto disinvolti
Come nel caso di latino si hanno condannato a cinquant'anni di prigione per sfruttamento e lavoro della prostituzione
Un caso che che e
Sembra con false prove per giunta
è un caso come dire rivelatore e il caso di John duri
Recentemente di Giuliani il quale si costruiscono carriere di
Aspiranti Presidenti alla Repubblica della Repubblica degli Stati Uniti d'America combattendo la criminalità
L'organo ai set crime
è un altro caso è evidente e l'organo che siete trae ma tale non sarebbe se non ci fosse una connessione tra criminalità vera e propria e protezioni politiche istituzionale
Va da sé che essendo così le cose non si può fare la battaglia se no sul piano politico e istituzionale il che porta a mischiare i i
I campi i campi sono mischiati quando Sciascia dice che
Della
Lotta alla mafia si può fare strumento chi vuole condurre una battaglia politica sia in democrazia che in totalità risme
Dice una cosa di cui sta scandalizza ma anche semplicemente afferma una verità storica una semplicissima verità storia
Ci sono diversi antimafia non ci sia quello della sinistra perché la
Prima come direzione se noi avessimo se questa discussione fosse stata fatta
Negli anni settanta io potevo dire tranquillamente che ironica antimafia nere proprio l'ha fatta il fascismo cioè l'ha fatta un regime totalitario adesso non si può dire questo perché l'antimafia
Come dire la repressione antimafia degli anni ottanta novanta fatta da un regime democratico è stata molto molto più dura di quella fatta dal fascismo
Noi che stiamo studiando questi processi fascisti possiamo dire che le pene il ritiro
I emanate dai tribunali sono irrisorie nei confronti di quelle in grandissima maggioranza
A parte qualche caso rispetto a quelle emanate dai tribunali della Repubblica
Quelle sono irrisorie e in e emanate con
Apparati probatori esibissi mi questi sono pesante emanate con apparati probatori assai più consistente
Però quando parlava Sciascia
Quando ragionavano Sciascia i suoi perché
Io trovo vagamente significativo che la polemica in quel tempo vagamente significativo
E intrigante che la polemica contro il maxi processo sia stata fatta da Sciascia Pantaleone cioè i due che avvengono legato la loro nome alla battaglia antimafia degli anni cinque
C'era il fantasma di morte quello si potrebbe dire che c'era il fantasma di morire
Cioè in qualche modo la io
Tante cose che ci avrei potuto mettere quel libro lo stampato
Ma come dire un florilegio dei discorsi dei dirigenti comunisti sulla mafia negli anni quaranta e cinquanta
Come dire
Ogni volta passa ed è logico che sia così c'è il passaggio dire bisogna fare la lotta alla mafia ma non come motore
Nella
Né mansione morì benissimo questa nel mondo ci saremmo sennonché l'unica repressione reale credibile dalla mafia era quella fatta da morire
O meno fatte da o meglio o per meglio dire se vogliamo fare un discorso un po'spesso gestita da fatta dal Procuratore generale Gian Pietro
Che era il procuratore palermitano i tempi dei processi dimora
E quando Terranova cercava disperatamente non ci riusciva Terranova magistrati lo dico per i nostri giovani
Ascoltatore
Magistrato poi deputato comunista infine assassinato dalla mafia quando cercò di tornare a fare il magistrato quando Terranova cercava disperatamente non ci riusciva di incastrare Luciano Liggio
A chi si rifaceva
Giampietro
Dunque
Cioè
Quella stagione di repressione fascista
Ma
Questo cosa vuol dire
E vuol dire che
In qualche modo mai potremmo dire che davanti a un fenomeno così complesso la repressione non basta
Però non possiamo non dire che la repressione ci vuole
E le esperienze di repressione penale di una forma di criminalità così complessa e come direbbero gli antropologi embedded cioè radicata nella società in qualche modo ti fa stare sempre al
Sul ciglio dell'eccesso
E se ti vuoi troppo tenere lontano da quel ceste da quel Cirio rischi di non fare nulla
Cioè questo voglio dire
Non è né quello che mi piace né quello che vorrei che fosse
è questo
Quando Sciascia
Ugo
Ho
Ancora una volta Sciascia prendeva
Il
Come i miei studenti Santino
Le mosse da un libro di Christopher dagli anni
Resta saldate Anna per chi lo conosce ha il pregio di aver fatto uno dei primi libri documentate sullo stato della mafia sulla repressione fascista era un giovane inglese biondino
Che fece una bella ricostruzione filologicamente accurata venne da me a chiedermi lumi posso dire che Christopher date non aveva capito niente
Cioè pensava che siccome i
Nonostante due no io glielo spiegare ma non mi ascolta
Vero che neanche io allora avevo le idee così chiare
E
Perché non aveva capito niente perché penso da bravo liberale inglese che siccome i sistemi dei fascisti erano
Fascisti dove si erano inventati tutti e non era vero niente
Dunque questi Corleonesi che erano quelli che avevamo hanno ammazzato Bernardino Verro e che poi
Avrebbero ammazzato il povero sì
Rizzotto
Erano e realtà degli antifascisti che venivano accusati di
Chissà perché di queste queste Stracca strana cosa della ma che erano mafia invece erano mafiosi erano l'architrave della mafia
Tali giudicati da tre polizie di tre diversi jazz regimi senza senso sempre senza prove attenzione
Sempre senza pro
E questo in qualche modo rende problematico il nostro oggetto rende problematica la nostra lotta antimafia
Rende problematica la nostra percezione dall'AMA
Il
Passaggio degli anni Settanta la la verità vera
è che il passaggio degli anni settanta e qua la polemica tra Sciascia e Amendola
è il passaggio da tra una sinistra che stava alla finestra e criticarla in mezzo i morti e i mezzi di costruzione della nazione criticava con ottimi argomenti attenzione
C'era il passaggio tra questa sinistra è una sinistra che si poneva il problema di governare il Paese
Si poneva il problema dico è un problema di governare il
Un Paese in cui impazzata la violenza politica e criminale
E si poneva dunque il problema di elaborare una politica criminale
Per la prima volta
Guardate questa è una storia intellettuale interessante
Tutti i giuristi di sinistra erano stati fino all'ora fortemente garantisti
Ad esempio sento per qualche volta anche qualche giurista lo scrive
La politica contro la criminalità organizzata dello Stato liberale era tutto a base era tutta sbagliata perché basata su misure preventive
Bisognava andare a reprimere i reati reati
Ovvio
Facile se non che è vero che questi criminali non erano mai condannati in giudizi e quindi realmente l'unico modo di tenerli buoni
Era di mandarli nelle isole siamo nell'ottocento per qualche lungo periodo ora è facile dire che il metodo della preventivo non è tanto liberale ma in qualche modo bisognerebbe indicarne uno
Altrettanto efficace
Il ragionamento di Sciascia secondo il quale questo Stato non aveva il diritto di essere difeso
Come dire è un ragionamento di chi non si pone un problema di governo perché è assolutamente evidente che seppure lo Stato non ha diritto di essere difeso non per questo bisogna lasciare che il nostro Paese diventi un'altra Colombia per dirlo con
Ma San Paolo ma prima ancora il fatto che questo Stato non fosse degno di essere difeso non voleva dire che una banda di sanguinaria assassini auto definite si Brigate Rosse
Avesse bisogna se lasciare il campo libero per prendere il Governo in questo Paese
E lì alcune leggi
Alcune delle quali potevano essere
Un po'
Pesanti altre erano pienamente congruente furono tutte dichiarate illegittime illiberali anticostituzionale
Faccio per esempio
Il problema dell'ordine perché per un esempio che sarà credo evidente a tutti
L'uso dei testimoni di giustizia
L'uso di testimone di giustizia food disinvoltamente passato per espediente totalitario
è assolutamente evidente che senza
Una informazione dall'interno
Non si può combattere questo tipo di organizzazione ed è assolutamente evidente che
Questo necessita un dopo desse per cui lo Stato dà qualcosa in cambio della testimonianza
Ed è assolutissimamente evidente che in ogni nei Paesi ad esempio di tradizione anglosassone che spesso vengono citati come quintessenza delle libertà individuali queste una prassi
Assolutamente modificata e molto più disinvoltamente praticata che in Italia
Dunque tutto sotto praterie ISMU non c'entrava niente e il problema fondamentale era come una cultura di sinistra
Tradizionalmente estranea al problema nella gestione del potere si trovava a doverlo atti gestire perché queste il compromesso storico
Fatto tentata la solidarietà nazionale ma comunque sicuramente e il passaggio delle forze di sinistra è un problema di Governo che non era procrastinabile perché voglio dire nei giorni in cui i prefetti
I poliziotti
Capivano tutti i giorni per le strade nel non era procrastinato
Sulla base di opzione di principio
Dunque non è questione di
In qualche modo voler fare la polemica con Sciascia
Veramente sarebbe fuori luogo il problema fondamentale come noi siamo davanti a un passaggio
Il passaggio
Essenzialmente è quello di definire
Una specie criminale che associativa
Che è composita che è stratificata
Il passaggio come si fa il problema è come si fa questo
Come si può fare dal punto di vista penale
Pur sapendo sempre che l'elemento penale non è mio non è sufficiente ma non può nemmeno insegna una
Uno dei rilievi
Delle cose che hanno mosso la scrittura di questo libro eh devo dire
Una
Un
Un'irritazione
Da storico proprio però da storico del breve periodo è di due decenni
Di redazione eh di sentir dire tantissimi a tutti i livelli sentirle dire che infondo nella lotta alla mafia nulla di importante era successo anzi che oggi si sta peggio di ieri
Sentirlo dire da tutti insomma poco dicono alcune magistrati essa sia noto essendo solo all'apparenza si sente dire
Lo sento dire degli studenti
Il Ministro Amato è venuto qua si è trovato ultima un'altra folla di studenti delle scuole medie superiori che gli dicevano la stessa cosa
Luisella cavando dicendo che la porterà degli insegnanti devono fatte il sessantotto e non ho combattuto contro la lotta nel vi contro la guerra indietro non capisco che cavolo c'entri questo comunque
L'ha detto
L'ha detto e
Ma la cosa più paradossale copre or ora diceva Macaluso eccome o
Scritto più volte in questo libro è che questo si sente dire in prima in prima istanza dai magistrati e tanto più fortemente tanto contro gli estremisti ci e francamente inverosimili
Quanto più questi magistrati sono impegnati in prima linea
Nelle inchieste
Allora
Senza bisogno di ridurci abbattuta adoro adoratori dell'esistente e a dire che tutto va bene madama la marchesa cosa che non è come tutti quanti possiamo vedere guardandoci intorno
Questa
Posizione eh sbagliata errata e fuorviante
E le io non a caso citavo quel brano di Amendola in cui diceva bene sta resistenza sarà tra stata sarà fallita
Sarà stata tradita forse con la Resistenza non abbiamo avuto tutto quello che ha
Volevamo ma
Viva Dio qualche libertà in più rispetto a prima l'avremmo molto
Qual è la
La ragione di questa incapacità ma l'ennesima
Manifestazioni di questo ma un essere di noi italiani e particolarmente di noi siciliani a cui le cose vanno vanno male ma quando qualcosa ci va bene non lo vogliamo riconosce
Che per gli storici
Si sente un bruttissimo erano protesi perplesso perché non non sanno più che cosa insegnare non sono più non non si sappia cos'è la storia come diceva il buon brevetto croce la storia e positività c'è un processo che succede non è una cosa che non è successa
E questo discorso del CRA è e e qui e quei lo Sciascia che secondo me nel breve c'ha indovinato molto poco e assunto una serie di posizioni
Piuttosto sbagliate specie nel medio periodo visto da oggi
E molte cose invece LEA indovinate come succede grande dell'attuale che non hanno bisogno di essere immediatamente attivi come i politici di trovare delle soluzioni come i politici ma possono parlare un po'
In linea generale questo problema d'attenzione
Cioè in qualche modo lo diceva anche Mastro Paolo il
Questo questa supplenza dei magistrati nei confronti
Dei politici
Si trasforma in una supplenza dell'antimafia nei confronti della lotta politica
Quando dico del e e qui e qui so e qui
Accluso dice dello Tridico invece
Come dire su questo così come con Sciascia su questo aspetto più profondo del suo discorso sono obiettivamente l'accordo
Come dire i magistrati sostituiscono i politici l'antimafia sostituisce la politica diciamo progressiva
La sostituisce in in due modi
Che sono tutte e due nefasti come apparati
Nel senso che in questo qual è l'unico apparato che esiste qua visibile
Da un lato ci sarà la mafia che però non è tanto anzi c'è senz'altro la mafia che però non è più tanto visibile
E all'altra poi qual è l'unica apparato esistenti in qualche modo il vecchio apparato
Repressivo dello Stato mascherato si da società civile perché poi questo
Questa delle erezione dei magistrati ai rappresentanti della magistratura penale cioè il corpo più separato per eccellenza la spada la spada della legge
Trasformati si Impalà Dini della società civile
Uno dei paradossi concettuali più pazzeschi del nostro tempo
è una contraddizione in termini sia una cosa che non ha senso
E
Quando dico che solo l'anti ma l'antimafia
Beh come dire sostituisce e dunque sostituisce come discorso nel senso che noi cominciamo a credere
I nostri studenti che sono giovani in particolari credono e tutti i giovani bene intenzionati credono che la politica
E la
Come dire moralità siano la stessa identica cosa
Che la politica e la legalità siano la stessa identica cosa
Che in qualche modo tutto quello che viene dalla raccolta del consenso in una società infetta sia necessariamente infetto
è questo ovviamente non ci porta da nessuna parte
Questo contraddice i principi della democrazia questo prepara frutti focus future sconfitte e giustifica future sconfitte dalla sinistra
Siciliana perché perché ogni volta che si perdono voti si dice ma
Che perché c'è la mafia che cosa dobbiamo fare
Cosa si può fare e quindi ancora una volta questa un un altro fenomeno
Assai negativo
Cioè la
Divinità azione del nemico
Questo nemico in realtà è invincibile è onnisciente ogni impotente se Provenzano manchevolezze
Se legge va in galera l'hanno venduto i suoi
Se il Rina va in galera l'hanno venduto i suoi se Provenzano Alan va in galera l'hanno venduto i suoi se l'operazione come si chiama Gottardo disintegra scardina la leadership della mafia palermitana in fondo
Non è successo niente
Perché ce ne sarà quelli che verranno dopo saranno sicuramente peggio di quelli che sono stati rilevati
Questo questa sorta di ripetizione
Non ci serve a niente e ovviamente e questo lo dico anche non SCO tutto questo l'ho detto come cittadino ma lo posso anche dire come studioso del fenomeno non ci porta da nessuna parte
Perché in gigante and oltre misura
I le dimensioni del nostro avversario noi non solo non
Ci creiamo un alibi per le nostre sconfitte
Ma non siamo neanche in grado di distinguere non parliamo del male metafisico
E
Che veramente non parliamo neanche del nazismo o di altri chissà quali
Terribile Igor dello stalinismo di qualche altro sistema terribile di
Controllo totalitario alle conoscenze
Noi parliamo di un sistema di relazioni assai sofisticato mafia eh un sistema sofisticato di relazioni illecite e criminali
Non sono Pecorari e poi questa oscillazione sempre o sono Pecorari o sono grandissimi finanzieri invisibili
O mangiano ricotta a
Scritto cordiale esatto scritto questa questa pagina sulla ricotta che
Come dire siccome Provenzano fu catturato in un posto dove poveraccio si era
Poggiato quando lo stavano per acchiappare
In una specie di stalla allora Provenzano e la stalla professare la rappresentazione simbolica della stalla
Come si è stata mossa n siccome l'hanno trovato in una buca che serviva per depositati gli escrementi normalmente esercitasse la sua modelle da lì che non fosse invece un tiranno che
Esercitava la sua tirannide con i petrodollari altro che
Coop gli escrementi
Noi
E questa mitizzazione e e dall'altra parte l'idea che la mafia equivalga al sistema finanziario internazionale e quindi va be'calo il sistema finanziario internazionale quindi nessuno di noi potrà e siccome
Anche perché l'uso
Che viene da quell'esperienza già da un pezzo a
Si è convinto che il sistema finanziario internazionale dopo il capitalismo come lo vogliamo chiamare non sia
Come dire eliminabile ma speriamo che sia sempre convinto che sia Idim quantomeno controllabile
E questa lotta alla mafia noi in realtà la rimanderemo alle calende greche sto
E concludo
Noi abbiamo bisogno di unico idee realistiche
Non dobbiamo pensare di vivere nel migliore dei mondi possibili non dobbiamo pensare che o
Facciamo le cose in maniera ottimale o non le facciamo per niente
Non dobbiamo pensare che o facciamo la rivoluzione o non combattiamo la mafia
Nel contempo questo ci condurrà a stanare il nostro avversario a conoscerlo meglio a poterlo studiare a poterlo battere
Grazie
Allora non abbiamo un moderatore e quindi io faccio il moderatore di me stesso
Credo
Che possiamo stare un'altra mezz'oretta se ce la fate potremmo fare a con po'di discussione
Prego
Forte allora
Prego
Prego
Grazie qualcun altro vuole intervenire
Sarebbe bene che se qualcuno di ne venga qua così gli diamo al microfono purtroppo abbiamo mezzi tecnologici assai Trinity
Dunque due domande una di carattere sorgente così storico informativo
Vorrei capire meglio sei la mafia nei tempi dai tempi diciamo che l'Unità d'Italia e così via
Agisse
In termini proprio di organizzazioni cessa e già da allora o comunque soprattutto diciamo ancora nel
Nel Novecento ci fosse una
Organizzazione
Così strutturata così come diciamo siamo stati poi abituati per a capire
Diciamo negli ultimi interventi trenta
Perché proprio
Diversa dai Comuni e delle osservazioni che ha fatto il senatore Macaluso come dire fanno pensare quindi ad una
Mafia che avesse una organizzazione già dai tempi tale da potere
Reggere il rapporto appunto con lo Stato i membri allo Stato ecco questo porte non è un'informazione vorrei
Riuscire ad avere per la l'altra invece è una l'osservazione così forse
Diciamo abbastanza banale ma
Però mi chiedo a proposito del
Del dove cercare oggi alcuna reazione nullo
Dove trovare uno una forza
E
Il discorso va fatto ma sto Paolo a proposito dell'antipolitica proprio di questi ultimi giorni di cui si parla
Io che visto che purtroppo dico è difficile trovare grandi motivazioni ideologiche propriamente politiche però è anche vero che
Quello che viene sempre più in chiaro cioè il fatto che
La la realtà dei politici e di coloro che fanno della politica un'attività una professione come dire sì ma vedendo sempre di più come qualcosa di talmente
Siamo particolare Cisal di uno stato di di privilegi di possibilità
Di tutti i generi e su tutti i fronti in primo luogo anche quello economico e così via che davvero dico anche una reazione nei confronti
Di questo fatto di questo tipo di situazione
Può essere una cosa molto positiva e su cui tutto sommato puntare per cercare insomma di rinnovare questa benedetta società politica
Partitica e così via non perché
Io credo che certamente ENI persone che
Vivono all'interno di queste possibilità di questi privilegi di queste occasioni
Che
Difficilmente come dire possono avere anche il lo stimolo a voler cambiare le cose a volerle cambiare realmente radicalmente immane
C'è una considerazione forse un po'pedestre però io dico quando ancora non non non ovviamente non penso che solo questo possa passare per l'unico c'è un
C'è qualche elemento di positività
In una
Veramente in un fastidio in una impossibilità a reggere la situazione io lo so l'elimina proposito per esempio se pare che
Tu hai poco fa citare hai accennato anche sono situazioni in Calabria in Campania Calabria i problemi
Quando
Si manda ed era incluso all'inchiesta di Report di qualche un mese fa una cosa allucinante
Cioè il comportamento di fronte all'intervistatore per esempio di persone come Bassolino mi pare no se non sbaglio era una cosa
Da restare allibiti impressionati ora
Picco
è probabile dico nel basso livello credo che sia quello per i tre giorni tutt'altro no cioè questo va veramente lasciato di stucco
Cioè non è possibile che almeno
Ci sia una possibilità non c'è voluto dire basta non non noi non possiamo più
Accettare politici che si comportano in questo modo
E almeno questo possa essere una una direzione Peppe smonta smuovere le cose non so
Prego
Sì io ho letto il gruppo A B io considero questa polemica che è sorta tra Macaluso Lupo in un sito così stridente alle nello avendo letto se Macaluso sia
Anche Lupo
Seguendo un po'percorsi dunque no quello che voglio dire un'altra cosa
Premesso questo perché voi uno agganciarmi può il discorso del ruolo dei partiti e anche al ruolo del
Del dura repressione come detto Lugo efficace sul piano della la prevenzione anche delle pressioni appunto del del dell'organizzazione criminale mafiosa
Però
Ho accolto anche molto con molto entusiasmo anche il discorso di del senatore Macaluso sul ruolo dei partiti oggi sul
Perché molto importante perché è vero si è persi solo persi tante occasioni io l'ultima quel regionali diciamo l'elezione regionale due anni fa
E lì mi ricordo tutte le conferenze stampa dei partiti gessi
Dicevamo richiamano Borsellino diceva prova ben abbiamo perso perché i grossi città come Catania Palermo c'è la mafia ante acque e questo ha condizionato pesantemente il voto
Politico questo fu l'interazione proprio di tutti i segretari provinciali quasi tutte le sezioni del matrimonio riparte il maggiore partito
L'assise DS mi riferisco
Quindi spesso punto sì si richiama questo a questa
A questo presenza sul territorio della mafia senza Poliset realtà del ruolo
Che possono svolgere ancora oggi i partiti emidisco mi aggancio a al popolo all'arco di vita a quello che accade oggi cioè io mi accorgo come in questo
Questo paravento cioè questo non riflettere più sul ruolo dei partiti a una ha sta avendo a e sta avendo anche un ruolo
E normalmente deprimente nei confronti
Dell'ACI del Narduzzi quello che si stava pulendo sta cercando di costruire il partito democratico cioè dopo
Prima che si possa
Esserci un ruolo di questo partito prima che il tante energie si possono anche attivarsi perché può anche essere posso attivarsi nuove energie
C'è invece già una sfiducia già in partenza questo a questo e questo a questo nuovo elemento nella società anche anche qua
Il cosiddetto tutto è divenuto il potere al di qua in Sicilia
Qualcun altro
Va bene
Filippo vuole intervenire
Voi lo sapete
Allora
Io brevemente vorrei chiedere una cosa soprattutto in relazione alle due interventi di Mastro Barollo del senatore Macaluso è anche
Secondo me è una cosa che traspare dall'intervento ha fatto prima il professore è adesso il nostro
Collega
C'è
In entrambi i vostri interventi è stata abbastanza evidente un problema di relazione tra la classe politica cioè gli uomini che poi effettivamente hanno
Fatto la storia recente di questo Paese e la tenuto dello Stato nel suo complesso
Soprattutto nell'ultima parte del suo discorso che lei ci ha letto dell'ottantaquattro quando ha detto ma allora
Politicamente
Opportuno processare Andreotti o no che vuol dire e se c'è una sede per processarlo quale questo il Parlamento evidentemente il Parlamento non è stato capace di farlo quindi
C'è un problema alla base effettivamente da questo punto di vista quella classe politica ha fallito
E in parte è lo stesso discorso Taranto contesta che ha fatto anche anzi Mastro Paolo quando ha detto c'è un problema di antipolitica imperante c'è un problema di
Non tenuta di questo gruppo dagli anni novanta in poi
Questa cosa evidente ora la domanda può sembrare un po'ingenua perché forse
Non ammette risposto sicuramente ammette più risposte così interpretativa che non altro
Come si fa a relazionarsi con questa continua richiesta di riforma dell'esistente che ormai non ha più alcuna alcun argine
C'è una deriva dagli anni Novanta che si chiede di riformare tutto è è ancora oggi quando non c'è una maggioranza in Senato quando non funziona la lotta alla mafia o quando
Non funzione del controllo delle grandi istituzioni finanziarie allora bisogna riformare la legge elettorale bisogna riformare
Quando non si ritira la spazzatura è
Comunque sembra un gioco al rialzo non c'è ma è un problema concreto che sia
Risolveva immediatamente ma bisogna riformare la Costituzione per poter raccogliere l'immondizia a Napoli
Come ci rapportiamo ancora come si rapportano gli senza senso sociali al rispetto a queste o io posso pensare
Concludo subito a un libro che Sky ha scritto non troppo tempo fa un professore che è anche venuto in questa sede durante questo convegno che si
Un libro che si intitolava senza Stato le radici storiche della crisi italiana ora
A se non sbaglio Paolo Pezzino
A
Così spesso diventa un modo per non risolvere il problema è
Sì prego
L'ultima poiché diamone se non si fa troppo tardi portata dell'Africa mentre
In merito ai politici impresentabili sia di centrodestra che di centrosinistra poco fa sentivo
Dirlo io sono un insegnante di lettere alla scuola media sentivo il signore che dicevo Bassolino impresentabile è vero però purtroppo
Che crede fanno
Queste persone com'è che l'hanno questa carica purtroppo questo discorso mi fa pensare tanto
Al passo di un del firmati un firma Salvo D'Acquisto quello non quello fatto da Fiorello il primo quello fatto da interpella Massimo Ranieri
Dove praticamente
C'è un passato se qualcuno ha visto il film che c'è quella l'antifascista che diventa capo partigiano interpretata da Enrico Maria Salerno
Che dopo l'otto settembre quando dice alle persone che vuole venire salire con me in montagna le persone va bene
Insomma sono stanche perché non vogliono più continuare a combattere dice una frase proprio diciamo significativa e va bene andare dove volete ognuno ha il gregge che si merita
Quello purtroppo è questo cioè praticamente queste persone che sono impresentabili
Così come diceva quello professore Lupo cioè presento il centrodestra cioè io e che chiede come dire ma negano sotto un colpo di Stato leggiamo noi ho concluso
Va bene direi che
Forse possiamo concludere che si è fatto tardi facciamo solo una piccola replica
Cinque minuti ciascuno sei se volete
Io che devo dire povero Bassoni è diventato l'Ideal tipo del governante incapace
Io penso che ce ne di peggio
Però però certo
Però c'è
E
Sciascia per le rime domande che mi sono fatti state rivolte Sciascia
Ho detto sul lungo periodo attenzionata rosso breve aveva torto
Che per alcuni aspetti aveva torto marcio
Cioè proprio sul breve cioè nell'immediato formulazione negli immediati effetti politici dei alcune sue discorsi come quello su Borsellino
Che io ovviamente il punto fondamentale è che chi vuole e chi ha responsabilità verso la collettività non può permettersi di avere ragione solo sul lungo periodo perché ci sono delle cose gravi e urgenti che succede
Palumbo mi chiedeva se la Marzano afganizzazione
Sì la mafia essenzialmente un'organizzazione
Perché perché la sua assenza come dire
Su chi a modelli associativi
Ottocenteschi
Che sono quelli del logge massoniche quelle delle confraternite religiose
Quelle dell'associazionismo popolare
E le riutilizzare per ragioni criminale
E quindi ci andiamo sempre proponente convincendo almeno come dire questa è la mia impressione che essenzialmente la mafia la forza della mafia sia
Un certo modello
Organizzativo
Dove tra le forze
Io francamente non lo so dove trovare le forze e il punto è che altre volte nella storia d'Italia da una rabbiosa
E Palumbo dice forse l'antipolitica un aspetto positiva è evidente che forse l'aria Politi politica un aspetto positivo
Però il
In politica bisogna sempre rapportare i mezzi e i fini
è successo altre volte nella storia d'Italia
Mille novecentoventuno soprattutto che è una rabbiosa reazione antipolitica abbia comportato effetti catastrofici
Io ogni tanto penso ma bisognerà che passi tanto tempo da quelle come dal mille novecentoventuno che anche nel mille novecentonovantatré l'Area abbiamo razionalmente riabbia ossa antipolitica abbia provocato alla Fini
Più danni che vantaggi alla nostra vita collettiva
Quindi la
Ma ma questo è è morta è molto più
Molto più sub iudice quindi la forza di una reazione va bene avere una reazione forte però come dire avere una reazione tale con la reazione che tu hai quando il momento di rabbia e ti dà e la testa contro il muro e trasparenti
Non non non porta danno come dire non è molto utile
Ma sono la prima Salus se vogliono replicare una
Io sarò brevissimo perché
Il ragionamento che fare rispetto alle cose sono state dette creda che gli uomini sono stati Adamo ed Eva sono stati cacciati dal Paradiso terrestre
Le cose umane non vengono mai troppo bene insomma vengano sempre in maniera imperfetta rivoluzionare non funzionerà restaurazione non restaura no l'antipolitica non costruisce una nuova politica la politica suscita antipolitica
Su bisognerebbe avere alcuna per senza prima non prendere troppo sul serio gli scienziati sociali perché gli scienziati sociali hanno delle geometrie troppo astratta
è la realtà politica e concreta la vicenda della legge elettorale che qualcuno ha evocato è emblematica
Io sono ossessionato dei miei colleghi ma sono ossessionato culturalmente miei colleghi
Che tutte le volte che non funzionano con una legge elettorale nuova come se dalla legge elettorale nuova come dire cambierà chissà che cosa adesso quella attuale particolarmente perversa
Però a dire probabilmente i problemi sono altri esiste un problema di costume politico di cultura politica
Di contro la politica delle giovani generazioni di sfascio della scuola dell'università perché questo è stato fatto sistematicamente
è stata come dire STU
Domani tempo voi giustamente Salvatore Luca dice quaranta che poi bisogna riuscire ad avere la capacità anche di intravedere gli elementi di positività che in certe situazioni ci sono
E positività e negatività molto spesso sonno tema di lotta politica i magistrati che dicono che la lotta alla mafia si è arenata in realtà stanno facendo lotta politica contro altri magistrati non è una dichiarazione innocente sono delle persone che evidentemente hanno si sono trovate in difficoltà e in una certa situazione
E non voglio fare nomi e cognomi non voglio insistere di più di tanto su questo argomento che sono portati a dire che prima si faceva davvero lotta alla mafia e che adesso non si fa più in realtà come dice Salvatore via dei risultati si sono ottenuti
Lo stesso ragionamento si può applicare anche i temi della riforma politica
Oggi la politica e in una situazione di privilegio che è assolutamente inaccettabile che non è motivabile che non si giustifica alla luce di nessun fine superiore
Per parte che oggi i politici hanno privilegi che non hanno mai avuto in passato e che non hanno e nessun altro Paese civilizzate nessun altro Paese occidentale
Non si giustifica perché il rendimento di questa politica è bassissimo quando nel Mezzogiorno il venticinque per cento dei giovani ma forse di più si ritrova disoccupato è chiaro che non si può accettare che la politica gode di questi privilegi
E non è tollerabile all'argomento che è la rimozione dei privilegi della politica sarebbe o un successo dell'antipolitica perché questo è una cosa
Come quello che sostanzialmente ha detto qualcuno adombrato qualcuno oppure che siano dei privilegi che comunque non incidono sulla spesa pubblica cosa volete ridurre le pensioni magistrati e i politici non è una cosa
Che cambi livello dispensa abolire le Province insomma sono piccole cose
Sono dei fatti che avrebbero un grandissimo impatto simbolico sul costume perché la politica in questo momento io credo che abbia una res
E ne ha
Su questo credo di essere ritengo di essere molto come dire sereno nel dirlo perché non amo il centrosinistra però la responsabilità del decadimento del costume politico in questo Paese innanzitutto dal centrodestra
Cioè questo deve essere molto chiaro il centro destra che ha trasformato la lotta politica in una rissa continua che ha pronunciato parole che una volta non si potevano pronunciare
Che ha seminato zero razzismo in questo Paese che non riesce a fare un discorso politico ha ragionato su quello che si deve fare
Che di fronte a qualsiasi situazione equazioni difficoltà si butta cioè
La responsabilità del centrodestra è enorme il berlusconismo è stato devastante quando si fa la storia di questi anni
A dire dopo il fascismo ci ricorderemo lo sfasci ISMU perché questo è stato
Cedo senta la responsabilità di non avere contrastate queste cose e di non aver avuto per esempio la capacità l'intelligenza di capire che è un risanamento del costume politico è la prima cosa che gli chiedevamo tre non è che gli chiedevamo moltissimo sappiamo benissimo che hanno la piccola maggioranze sono in difficoltà che sono composti che hanno punti di vista di me
Perché eravamo uno stile politico diverso da quello del centrodestra
Non ci sono quelle differenze che ci aspettavamo non ci sono
Fini
Qualcosa in realtà può essere fatto
E poi un giorno all'altro quella che gli ideali tornare terra giorno io ci vanno insomma la storia è molto ciclica ci sono dei periodi in cui l'impegno pubblico decade dei poli ed in cui l'impegno pubblico cresce
Il momento in cui l'impegno pubblico cresce un giorno all'altro arriverà
Quindi cerchiamo nemmeno di essere troppo pessimisti
Ma qui sono state vi sollevate questione di grande rilievo voglio
Bisognerebbe andare a riaprire la
La discussione
Perché Lupo nelle
Il suo libro dice che io sono
Un moderato
In pratica
Sono stato sempre bollato come migliorista
E io una volta scrissi sull'Unità
Un articolo
Che che aveva proprio questo titolo sì sono migliori giusta
Perché penso nella mia vita pensare
Per parlare delle ultime cose che aveva detto Lupo servisse detto emendato migliorista anche lui
Il meglio
Migliori e peggiori sicché
Bisogna sempre partire da posizioni
Di conquista diciamo così di
Bisogna conquistare qualche cosa per andare più avanti questa è stata sempre la mia forse perché
Per tanti anni avevo fatto dirigente sindacale negli anni
No io volevo fare solo una conosce il personale mi sembra importante per le cose che hanno detto anche i giovani
Sarebbe interessante conoscere con me
Fare una una discussione comma sto Paolo porto più organizzato in questa che lui è uno studioso di queste cose qui
Cioè
La domanda è perché i partiti
Oggi si trovano in questa condizione
Lupo ha detto una cosa giusta forse la l'antipolitica il modo come si arriva Egitto nel novantatré poi risultati cede c'è tutto su tutto il corso esatto sacrosante
Che rivelano anche una una crisi di classe dirigente diciamo così
Perché non
Se voi pensate che
Che dal quarantaquattro al quarantotto
Quando entro la costituzione in funzione quarantaquattro quarantotto
In Italia ci riuscì dal fascismo si entrò in una nuova alleanza si avviò la Costituzione presa e la ricostruzione
Si fece la Repubblica si fece la Costituzione
E si inviandola una democrazia che anche nella violenta e contrasto che c'è stato a Trento tanti anni in quattro anni quarantaquattro quarantotto
Ora sono passati quindici anni e siamo sempre nella transizione che vuol dire che c'è qualche cosa
Riguarda le classi dirigenti e cioè c'è stata una crisi di Grassi e non si vede non si trova la strada diciamo così per
Per uscire
Io le pongo una sola questione ecco presso il quale una riflessione
Cioè oggi i partiti non ci sono più partiti che ci apre e sarebbe sciocco pensare che io non lo sono scusate di rifare i partiti come erano prima
Non ci sono le masse contadine non c'è più la classe operaia così ma io parlo delle partite dalla sinistra
Come era lascia cioè la classe operaia come c'era prima
Non c'è più molto le il tipo di accumulazione capitalistica accorcerà prima
Perché la finanziarizzazione del capitale
Quella che si chiama la globalizzazione eccetera a spostato diciamo così prima diceva che a superare se dipendeva nelle fabbriche
Contadine nelle campagne c'era quartieri quindi alle sezioni la lotta di classe la la bolla
Lo scontro diciamo così anche per dare allo Stato una una una forma nella conquista del socialismo eccetera eccetera ma tutto procede col cavolo Matteo
Io penso che oggi
Che non c'è più il tempo di accumulazione capitalistica che c'era in quegli anni appunto c'era oggi c'è una forma Napoleone Colajanni nel suo libri capitalismi la chiama un'accumulazione sociale
C'è un'accumulazione che avviene per strati
E in forme e in zone le più varie che porta questa scontri di Locri a queste sconto diciamo così di categoria queste corporativo corpo aver tipizzazione dalla società
A questo assenza dell'interesse generale perché prima c'erano a caso paragrafi si poneva come interesse generale diciamo così o la borghesia che lei poneva come classe GE generale oggi sagge
Perché c'è questa frantumazione
E allora il problema e
Che a mio avviso non c'è stato e non ce un lavoro per vedere
Politico culturale di detriti ideologico Cocea debbono essere i partiti oggi
Io penso
Faccio solo degli accenni che sarebbe interessante fare soluzione
Io anche penso per esempio che
Fu clima nel corso del Partito Democratico va in senso opposto a quello che
Dovrebbero essere oggi i partiti
Perché
Perché io ritengo che
Appunto perché il collante non è più la classe diciamo così
Il collante deve essere più
Alcuni valori e alcune diciamo così scelte che attengono anche a allo sviluppo la modernità la società questo tipo di accumulazione
Sociale che c'è quindi quali interessi diciamo così
Questa accumulazione va
A definire come si possono combattere a perché anche per la mafia la stessa cosa perché anche lì c'è una
Una forma nuova Diego di accumulazione
E allora i partiti dovrebbero avere di più diciamo così radunarsi di più attorno
Accetti