Israele, democrazia in pericolo? Sotto attacco dall'esterno, in crisi all'interno. Interventi di Panebianco, Nirenstein, Panella

Di Sky treccia nere che sono sempre più numerosi chi ci segue da casa
Come di consueto piedi coi gli appuntamenti di domani che da domani cominceranno a dei sensi con il tipica attore infatti da domani passiamo da tre a quattro eventi infatti al Pala Lexus apriremo alle sedici e trenta
Con un incontro che si basa sull'economia infatti il titolo è paura del crac la crisi finanziaria mondiale il crollo delle Borse la bolle immobiliari e dei mutui lo spettro del ventinove e loro di Bankitalia
A parlarne con un linguaggio comprensibile a tutti che domani poi faremo una votazione in merito saranno Roberto Napoletano direttore de il Messaggero ed Enrico Cisnetto ideatore responsabile della nostra manifestazione
Alle ore diciotto si pareva di poli di politica invece sempre qui al Pala Lexus con una pulmini con un incontro dal titolo mi scappa la democrazia
Quante raggruppi reati meno imperfetto dei sistemi di governo della polis e ne parleranno ospiti d'eccezione Giovanni Sartori autori di democrazia cos'è
Gian Enrico Rusconi autore di non abusare di Dio per un'etica laica di Rizzoli Massimo Teodori autore del volume
Nicola Matteucci un liberale scomodo dirà ieri Domenico Fisichella autore di del volume crisi della politica e governo dei produttori di Carocci e a condurli sarà ancora Enrico Cisnetto
Mentre invece alle diciannove e trenta passiamo Foley solito aperitivo all'hotel Miramonti
Per un incontro un po'più leggero ma non credo troppo infatti il titolo il gioco delle coppie e ne parleranno una copia ormai affermata e ben solida che su non Muriel Bratz viene psicanalista la cani Ana autrice del volume copie edito da Carocci e si confronterà con suo marito Pasquale che sta vicedirettore di Panorama
Mentre invece
Alla sera alle ventuno e trenta al Pala Lexus
Parli parleremo di donne e acqua qualità incomincia la vera vita di una donna
Come affrontare i passaggi decisivi della vita quando sembra che ci sia solo passato ne parleranno Giusi Franzese autrice di maledetti quarant'anni quando la vita comincia di Sperling e Kupfer
Marco Gasparotto docente di chirurgia estetica dello Spedale di Tor Vergata di Roma e otto ore del volume che faccio mi rifaccio sempre di Sperling e Kupfer
Chiara Muroni parlamentare di Forza Italia Tiberio ti imperi conduttore televisivo e Stefano Zecchi ordinario di estetica presso l'Università di Milano
A condurre sarà il noto volto televisivo di Gigi Marzullo e adesso però prima di passare a questa serata
Abbiamo
Il nostro sforzo è quello che ci permette di essere qui questa sera che la Lexus questa casa di automobilisti questa caldo mobili stile che
A CIA ci mette a disposizione queste magnifiche macchine che appunto sono la Lexus e la Lexus è la fascia alta diciamo della Toyota che da oggi in poi il CIPE metterà un'esperienza di guida e vorrei chiamare qui il nostro estraibile per parlare con me e raccontarci che cosa è possibile fare da domani qui al parere ex
Allora da domani dalle nove e mezza fino alle tredici credo
E nel pomeriggio dopo le tre fino a quando non fa buio la Lexus mette a disposizione quattro auto con autisti per una esperienza di guida la chiamate testo ebraico ma meglio ancora esperienza di guida perché
Penso a tutta quella sera tutti mi chiamo guida Panther sei responsabile l'ex siderali investire ENS
L'esperienza di Guido provare delle automobili e sono diverse da tutte le altre in quanto hanno un motore a benzina un motore termico è un motore elettrico per lavorano assieme e quindi cito
Per questo motivo abbiamo pensato di farle provare a tutti coloro che hanno a che ce ne rivelare che sta automobili proprio per
Scoprire un modo diverso di ridare un altro
Questa idea queste idee allora siete tutti invitati approvare queste formidabili auto da domani mattina qui ci si può prenotare anche un numero di telefono oggi Tel Miramonti non era preparato non me l'ha saputo dare diciamo a dare indiretta che magari anche qualcuno da casa
Riesce ad adattarsi il numero di a prenotare estraibile
Ahimè non riusciamo ancora a dar loro spettava alla tipografia ci dia i manifesti che saranno domani affissi tutti gli hotel comunque il teste RAI che saranno all'hotel Miramonti io a partire dalle nove e trenta fino alle tredici e poi qui al palo all'accesso nel pomeriggio dalle sedici fino a quando farà buio questo da domani fino al giorno ventiquattro
E domani ci sarà anche questo
Benedetto numero di telefono
Bene allora domani di come richiamo il numero di telefono e nel frattempo vi invitiamo comunque andare o l'hotel Miramonti mattinata o essere qui presenti al pomeriggio e penso che durino un quarto d'ora venti minuti non venite a tutti oggi perché comunque tutti domani
Perché comunque questo test drive durerà fino al venti fino al ventiquattro di agosto per cui se avete qualche giorno in più rimanete qui ringrazio la Lexus per questa esperienza e adesso passo all'incontro della serata
Allora un importante incontro ne abbiamo già avuti diversi ci è stato qui Ariel Toaff che ha parlato del suo modo di essere ebreo
C'è stato Magdi Allam chi ha parlato del suo libro viva Israele e questa sera invece vogliamo parlarne con altri ospiti sempre d'eccezione e il titolo dell'incontro è Israele democrazia in pericolo
Sotto attacco dall'esterno è in crisi all'interno sentiamo cosa ci ne diranno
Fiamma Nirenstein autrice di Israele siamo noi che chiamo sul palco
Si era fiamme
E non ultimo
Con lei Angelo Panebianco docente dell'Università di Bologna ed editorialista del Corriere della Sera
Sindaco
Carlo Panella autore del volume il fascismo islamico perché l'Iran Milazzo e la libertà dell'Occidente di Rizzoli
Oggi
La
Nell'ultimo
Perso il filo Fabrizio Cicchitto parlamentare di Forza Italia
Poi chiamo sul palco fredde il nostro vignettista Federico Dalla Rosa sempre più bravo
Lì a condurre questi incontrò Pino Buongiorno vicedirettore di Panorama buona serata e buon ascolto
Buonasera a tutti è bene ritrovati è passato un anno dal nostro precedente incontro lo scorso ricordate abbiamo affrontato moltissimo la guerra
Di Israele con contro Hezbollah anzi e poi per la verità è stata Hezbollah attaccare Israele sequestrando i soldati alla frontiera questa sera invece affrontiamo quest'altro tema affrontiamo più
Da vicino la Israele e la questione proprio dentro la questione mediorientale la questione israeliana
Ma vorrei dire che bisognerebbe un po'allargare il discorso e vedere se c'è la possibilità oggi
Di una pace possibile cioè
Olmert il Primo Ministro israeliano incontrato prima nella sua residenza a Gerusalemme
Abu Mazen successivamente c'è stato un secondo vertice a generico
Tutto nasce dalla
Dalla vera davvero proprio complotto che Hamas è un'organizzazione terroristica
Presenta in massa presenta in forse a Gaza della Striscia di Gaza affatto contro il gruppo più forte più consistente storico del debbo del popolo palestinese che era fatta c'è stata una una vera e propria battaglia e a Massa con quest'atto il potere a a Gaza
E questo ha portato poi Presidente
Palestinesi Abu Mazen a sciogliere il Governo a nominare un altro Governo
Nella in Cisgiordania per cui oggi abbiamo il paradosso
Che invece di due Stati che dovrebbero convivere insieme tra Israele territori palestinesi abbiamo tre posti prestate rally abbiamo Cisgiordania dove c'è Abu Mazen
E il suo Governo avviamo Gaza dove c'è il Governo di Hamas con il suo primo ministro ANIA e poi abbiamo lo Stato di Israele
Che io in questo momento vedo
Pericolosamente sotto attacco è una crisi abbastanza forte e profonda perché Israele in questo momento a
Da affrontare la minaccia di Gaza e quindi la minaccia di Hamas
La minaccia di Hezbollah nel confine nord
La
Vecchia guerra con la Siria quindi da un momento all'altro si pensa che possa scoppiare anche una guerra con la Siria di certo la Siria nelle settimane scorse ha rafforzato il dispositivo militare
A in Siria
Addirittura stava preparando delle
Manovre militari massicce poi per fortuna sono state annullate di recente sulla stampa israeliana proprio questa mattina si parlava
Della possibilità di distribuire ridistribuire le famose maschere
Antigas proprio per un pericolo di guerra Olmert nei giorni scorsi ha detto che noi come Israele non attaccheremo la Siria e speriamo che anche la Siria non non cade in tentazione
Quindi quest'altra minaccia appunto della Siria ma
Soprattutto e c'è la ma e minaccia iraniana voi avete letto da da quando è stato nominato il Presidente Ahmadinejad
Veri e propri propositi di guerra quando si parla di distruzione dello Stato di Israele tutto questo nel non è propaganda tutto questo non fa parte di di del
Del solito della solita manfrina di dichiarazioni contro dichiarazioni
Perché poi sotto c'è ben altro c'è una preparazione la preparazione dell'arma nucleare a scopi militari
Preparazione che va avanti che nessuno riesce a bloccare se non con sanzioni che di volta in volta le Nazioni Unite riescono a proporre sanzioni limitate e quindi di passi molto molto lenti
Quindi una minaccia esterna molto molto forte e anche incombente secondo me secondo me
All'interno di questo c'è una minaccia anche di interno della d'Israele perché Israele a una crisi di leadership fortissima
Il rapporto della Commissione d'inchiesta sulla guerra Libano Hezbollah è stato molto critico nei confronti della leadership non soltanto
Militare Saluzzo il Capo di stato maggiore ha lasciato immediatamente
Il posto a a gennaio
Ma una grandissima critica anche nei confronti della leadership politica di Israele
Di questo questo vorrei parlare poi con i nostri ospiti questa sera e intanto
C'è un fatto di attualità molto stretta
Dicevamo
C'è la possibilità della pace oggi che Abu Mazen sia liberato di Hamas almeno nella parte ufficiale del Governo
Incontri stanno andando avanti avanti però però c'è un forte però
Che cosa fare di Hamas
La comunità internazionale sostiene che Hamas è un'organizzazione terroristica con cui non trattare
Abu Mazen che io ho incontrato recentemente nei territori
Ha detto apertamente che lui non vorrà mai più dialogare con un'organizzazione militare che fa del golpe fa dei veri e propri attacchi militari guerra fratricida a Gaza ma anche guerra nei territori
Di conseguenza la stessa Autorità nazionale palestinese chiude al dialogo con Hamas
Il Governo israeliano ovviamente da sempre non tratta con chi manda ha mandato i kamikaze a immolarsi quale uccidere tantissimi bambini donne e civili nelle città israeliane
Eppure eppure c'è qualcuno che dice invece che bisogna trattare con Hamas perché Hamas un'organizzazione politica un'organizzazione presente a Agate senza Hamas non si riesce a ad andare avanti
Questa mattina la mattina i c'è stata una dichiarazione
Ieri di una dichiarazione molto
Controversa della presiede il Consiglio italiano Romano Prodi che ha detto che con amasse c'è bisogno di dialogo e precedentemente ne aveva parlato anche il Ministro degli esteri D'Alema
Poi questa mattina arrivato anche un rapporto della Commissione esteri del Parlamento inglese
Che dice che con Hamas bisogna dialogare allora
Con la massiccia dialogare non dialogare qual è la la realtà cosa c'è di vero io intanto partire subito con un primo giro
Di domande veloci a voi e poi andiamo ad affrontare bene gli argomenti intanto Fiamma Nirenstein
Ha scritto questo libro Israele siamo noi
Io l'ho letto perché me l'aveva mandato già alcuni mesi fa
Questo libro a un pregio intanto è scritto benissimo è scritto con notevole si legge facilmente ma il pregio che ha
Questo libro e
La sua come dire linea chiara
Ha una tesi una tesi che viene portata avanti ed è una tesi che non è
Politicamente corretta
Che quella che
Insomma di quello di cui parliamo noi ne abbiamo un'altra immagine e Fiamma invece in questo libro sostiene che Israele siamo noi io dico che dovremmo essere noi
Probabilmente è questo poi ne parleremo a lungo anche colleghi Fiamma vivente
Dire a Gerusalemme da tantissimi anni
Vive sotto scorta e se la paga lei non magari nel sottoscala di carriera no non me la pago io affatto Manna sono obbligata a dare a scatenare
Dalla l'accortezza e dalla della sicurezza Italia dalla sicurezza italiane rilevanza in sé ma sono molto grata la mia scattano accettano ne farei volentieri a meno ecco naturalmente tanti motivi
Allora fiamma
Trattare o non trattare con Hamas
Assolutamente no per una quantità di motivi alcuni dei quali
Di carattere pratico ed altri di carattere morale quelli di carattere pratico sono evidenti
Trattare oggi con Camassa significa indebolire
Abu Mazen che in questo momento è il personaggio che comunque fornisce una sponda possibilista nei rapporti con Israele difficile sapere dispetto ad Abu Mazen maschi suppongo che ne parleremo più avanti
Se questo abbia poi un contenuto realistico se questo possa portare alla pace effettivamente io credo di no personalmente avendo girato parecchio
Negli ultimi tempi anello est benché parlando con la gente ti rendi conto di quanto è debole Abu Mazen ti rendi conto di quanto i palestinesi disgustati della corruzione della prepotenza di Fatah se ancora siano molto predisposte a sostenere Camassa in buona sostanza punto primo punto secondo di quanto se avesse fatto selezioni taglio
E cioè cioè che Hamas sia stata creata dalla politica israeliana politica militare israeliana invece qui è un altro mito da sfatare
Ormai la sua testata creato dalla corruzione di fatto nonché l'adozione delle Regioni ma è stata soprattutto creata ecco e questo è l'altro punto molto importante è stata creata dal crescere dalle citarsi dal diventare
Sempre più importante del grande fronte jihadista mondiale Camassa non può essere considerata in sé per sé
Camassa è a finanziate d'armata dall'Iran e un sacco di di personaggi importanti del Fatah mi hanno raccontato di come la presenza degli iraniani
E di nome o di fatto fosse fortissima Gaza nei giorni
Del del grande scontro
E è legata agli hezbollah vicende continuamente training assistenza di ogni genere dalla Siria ovvero
Guardate dovette tutti quanti rendervi conto di un fatto non esistono più le singole questioni come quella israelo palestinese o come quella di Ahmadinejad
è solo o come quella eventuale di una guerra fra la Siria e di Israele o come quella degli hezbollah che possano come impazziti da sé soli improvvisamente attaccare Israele dal dal sud del Libano per una loro pulsione spontanea
E tutti quanti siamo di fronte all'avvento anche a causa della presenza di al Qaeda il cui fronte sunnita ma anche amasse sunnita setter questo questo
E ancora una cosa un pochino più complicata di cui magari parleremo più avanti quello che è molto importante capire che oggi come oggi c'è un fronte circa dista ovvero che fa la guerra santa
Contro gli ebrei e contro i crociati come disse Bin Laden nel mille novecentonovantotto ancora e che piano piano costruito un suo grande esercito
E strettamente profondamente collegato a varie latitudini che fa saltare per aria dalla sotterranea
Di Londra fino a alle strade di ditte la virgola e di Gerusalemme e che e che non può essere preso in considerazione
Come curabile se non viene affrontata l'intera questione in quanto tale ecco per quello che è
Realmente quindi non seguitiamo a cullarci nell'illusione come fa a Prodi oggi io l'ho lo devo dire questo perché sinceramente mi ha e addolorato per tutta la giornata il fatto che Prodi sia
Abbia preso posizione il capo del nostro Governo insomma su una una questione così importante così delicata come parlare o meno con Camassa di nuovo dicendo come ha detto anche D'Alema
Che con calca maschi bisogna avere rapporti in quanto Camassa eletto c'è una bella differenza tra chi viene eletto perché crea perché crede nella democrazia e chi invece viene eletto perché usa la democrazia
Come uno strumento fra i tanti per conquistare il potere e e arnie danaro
Allora
Professor Panebianco docente di relazioni internazionali all'Università di Bologna ma conosciuto al grande pubblico come editorialista del Corriere della Sera
Quello che sta venendo fuori se queste dichiarazioni
Un po'strane ci a volte poi rimangiate ma
Tra
D'Alema da una parte Prodi dall'altra sono a fini di politica interna per
Convogliare il consenso della parte diciamo
Radicale del governo dell'ultrasinistra una casa oggi cento applaudiva centouno esponente della un Sottosegretario di Rifondazione
Applaudiva le dichiarazioni di Prodi Cindy sono fatte ad uso interno o all'interno o fanno parte
Di un corrente anche all'interno dell'Unione europea insomma
Ma credo l'una e l'altra cosa nel senso che le le le prese di posizioni anche più controverse di politica estera hanno sempre un risvolto interno inevitabilmente nel senso che
Chi chi governa tiene conto della sua coalizione del
E dei modi per tenerla insieme in particolare quando come nel caso italiano in questo momento i conflitti anche per ragioni interne sono molto forti
E quindi un risvolto interno esiste sempre credo che non ci sia solo questo però perché
Questo non spiegherebbe una certa linearità della condotta dalla politica estera italiana dal dall'inizio del Governo Prodi davanti quindi credo che ci sia di più credo che ci sia un tentativo da un lato
Credo di differenziarsi fortemente sul piano con la politica estera dal precedente Governo
E dall'altro di ritagliarsi una posizione
In qualche modo originale ma non troppo all'interno del Unione europea credo che ci sia questo credo anche però che questa posizione sia stata in parte indebolita anche se gli effetti non
Non si vedono ancora come dire gli effetti possono solo dispiegarsi nel tempo dall'elezione di Sarkozy cioè dalla dalla fine del Regno di Chirac sostanzialmente che era in qualche modo anche lo fu anche durante la guerra del Libano durante le luglio
Luglio scorso luglio agosto il
Dal punto di riferimento principale di Roma
Venuto meno quel punto di riferimento credo che in qualche modo quella quella linea di politica estera che era stata rinviata e anche
Per la verità
Portata avanti con una certa coerenza in particolare dalla Farnesina credo che ad
Non abbia adesso più una sponda
Forte su cui giocare detto questo vorrei tornare però sul problema delle chance di pace sulle ammaliamo dopo tassa per farlo fare un giro veloce sulle dichiarazioni
Fabrizio Cicchitto e parlamentare di Forza Italia e quindi
Diciamo qui e nella parte della rappresentante dell'opposizione
Di fronte a questo a questo mare dichiarazioni che sono state fatte singolarmente poi soltanto l'Italia in questo momento porta avanti questo discorso del dialogo con Hamas
Che cosa intendete fare voi come opposizione per anche in Parlamento per chiarire la Puglia la politica estera che intanto e chiara questa politica estera italiana nei confronti di Hamas o non è chiara secondo tre
Per certi aspetti non è chiara
Nel senso che
Tra l'altro
Si è verificata proprio nel corso di questo periodo una differenza di valutazione proprio su Hamas
Nel senso cioè che
Da una parte c'è una posizione molto chiara di Prodi e di D'Alema che sono per il dialogo con Hamas
Con delle argomentazioni francamente singolari
Perché con quelle argomentazioni cioè che Hamas è un partito forte e radicato e così via si doveva e si poteva parlare anche con il Partito nazista perché Hitler vinse le elezioni in Germania e quindi e quindi era legittimato come
Però c'è stata una contraddizione nel senso che il segretario dei DS Fassino
In un primo tempo disse la stessa cosa apriamo ad Hamas e così via poi ha fatto un viaggio in Israele e ha detto francamente una cosa completamente diversa cioè ha detto non si può colloquiare con ANAS
Io credo che a monte di tutto c'è una questione che poiché
Rendita mente definita in due libri in quello di fiamma e nel libro
Di Carlo Panella nel senso cioè che a monte di tutto non si vuol vedere un dato che è tragico
Che è lo stesso dato che negli anni trenta l'Europa si trovò da un lato col comunismo e dall'altro lato col nazismo
E cioè
Che come dicevi Tecce una organicità in tutto questo
Cioè noi c'abbiamo davanti una posizione iraniana
Solo voglio dire dei falsi ingenui possono credere che uno dei Paesi più dotato di petrolio cerchia di a vere una dimensione nucleare
Per aumentare
Il suo quadro energetico è chiarissimo che l'Iran punta ad aprire la bomba atomica
è chiarissimo che l'Iran a un quadro di politica estera che agghiacciante perché parte dalla negazione della Shoah per
Tranne la conseguenza che quindi Israele non è affatto legittimata ad esistere e va spazzata via e si sta attrezzando per quello che riguarda un colpo finale che
Che la bomba atomica
E nel contempo piazzato Ustari dando un quadro piazza delle realtà che in parte sono autoctone in parte però sono costruite che so di altre bolla e che che sono al massimo
Delle realtà per un verso terroristiche e che peraltro verso fanno organizzazione sociale per la debolezza del conto che la debolezza o la corruzione del
Con la corruzione del contesto
Voglio anche aggiungere per sottolineare la tragica ore io non è che lo dico con compiacimento lo dico con preoccupazione angoscia che c'è questo nodo ma se noi riflettiamo sul fatto che Israele
Che viene demonizzata in tutti i modi a ceduto nella logica
Pace contro territorio a ceduto si è ritirata dal Libano
Si è ritirata da Gaza il risultato non è che in Libano e a Gaza sono emerse delle forze moderate il Libano su quel confine lasciato da ESA da Israele
è entrato Hezbollah che poi armato dalla Siria e dall'Iran è diventato una strana figura di guerriglieri con una dimensione armata da esercito e Hamas vediamo che cosa sta facendo che cosa sta combinando quindi
Se non si fanno i conti in termini di analisi
Su questo dato ossi fa un'analisi diversa poi si fanno le sciocchezze gravissime che ha fatto che ha fatto ieri Prodi perché
Oggi si dice rimane fermo il dato del terrorismo e della distruzione di Israele ma attenzione i il terrorismo e la distruzione di Israele e ce lo insegnano i nostri due amici sta nello Statuto costitutivo di Hamas è il suo scopo diciamo così
Fondamentale allora non è che si può giocare in questo modo
E credo che oggi è stato fatto un atto di grandissima irresponsabilità perché è stato dato un colpo Adamo Manzella nel momento nel quale e cioè e infatti
Noi abbiamo un interlocutore è chiara una grande
Capacità mediatica mi riferisco a
Ad Hamas
E una grande capacità politica loro oggi hanno preso subito in parola Prodi ma hanno detto
Ci rivolgiamo alla comunità internazionale non è che hanno detto bene Prodi ci rivolgiamo ad Israele per aprire un dialogo la comunità internazionale è un concetto molto vaga mano strumentalizzato Prodi perché Prodi si è lasciato Sellars ATO strumentalizzare ha fatto da sponda insomma anche noi abbiamo Chamberlain e dalla dieci anni all'età di e davano sponda a Monaco a Hitler Prodi da sta da do sponda all'Iran e a questa gente che non va esorcizzato in questo modo perché altrimenti noi rischiamo di avere una situazione ancora peggiore dal punto di vista internazionale
Peraltro
Ne parliamo con Panella peraltro il tentativo che si stava facendo da alcune settimane proprio in Medioriente era quella di solare sempre più Hamas in questa maniera
Hamas viene rimessa in gioco Carlo per lei ha scritto il fascismo islamico per Rizzoli perché l'Iran minacce la libertà dell'Occidente io gli voglio chiedere in questo primo giro di velocissime
Domande e risposte volevo chiedergli quando il Governo italiano e per la precisione sia da vedere D'Alema che Prodi aprono ad Hamas lo fanno perché vogliono aprire ad Hamas o perché lanciano dei messaggi all'Iran è alla Siria
Lo fanno perché non capisco nulla
La realtà è la cosa no no
La cosa più angosciante
La fra la tesi di questo mio libro e sostanzialmente questa
Io sono d'accordo con tutto quanto detto stasera cosa fare chi mi conosce è piuttosto strana
Voglio però fare un passo in avanti le cose rispetto le cose già dette
Il problema di Hamas non è che usa il terrorismo offro agli attentati per liberare la terra
Deve essere molto chiaro questo e questo non è assolutamente chiaro mia Prodi né Fassino né a D'Alema
Non siamo di fronte a un Movimento nazionalista
A un movimento il re dentista
Non lo siamo di fronte ad un'organizzazione che esiste una nicchia che sedici al dispiacere ma che vuole liberare lo Stato palestinese no
Siamo di fronte ad un'organizzazione che vuole costruire vuoti islamico nuovo corti fiato uccide gli altri
Questo non scrive le gentili lo Statuto di Hamas
è una cosa orrenda è molto simile della suo impianto
Al mancato che ora cose dirigibile mai verso tutte le masse molto chiaro il Progetto di Hamas è costruire un uomo uno
In tutto il mondo fa parte non internazionale ANAS Hamas fa parte di una internazionali l'UDC e del primo l'articolo sullo Statuto l'interazione dei Fratelli musulmani
L'Iran perché appoggiava sugli iraniani sono usciti Hamas sono sunniti eccetera perché hanno lo stesso progetto vogliono costruire l'homo islamica hanno una utopia sono convinti che l'Apocalisse sarà domani
Hanno una visione della società e del mondo
Che è passata peraltro sull'odio nei confronti del ebrei non dei sionisti degli alberelli e da qui la negazione dell'Olocausto che fa sì che
Trattare con loro
Avere disponibilità portare con loro perché riusciranno in qualche maniera a seguire un processo proprio dice bisogna non dobbiamo staccare la spina stessa coristi da rimando per staccare la spina siano diventano
Terroristi siano diventano estremisti devono tenere aperto questo dialogo per fare modo che loro maturino
E passino dall'abuso della dinamite all'uso della politica
Questa è la dimostrazione finale della fine della capacità del Paese della sinistra europea non soltanto italiana di pensare
Di rapportarsi con la realtà
Quando a marzo
A Gaza decide di
Uccidere tutti i dirigenti di Al Fatah
Non soltanto decide di non riconoscere Israele si ma dice di uccidere tutti gli agenti Al-Fatah rifare quel colpo di Stato di massacrare dimostra che non hanno niente a che fare con la politica Colin nazionalismo quel
Penso di guerra civile che non abbiamo visto sanguinaria e cinica e terribile come è stata perché è stato l'operazione chirurgica aveva fatto proprio c'è un'aula di casa per casa
Sì hanno tentato di uccidere Abu Mazen ma
Non essendoci riusciti hanno preso il suo Cuocolo trascinato per i capelli legato sei piani poi l'hanno buttato giù
Per dare un messaggio ad Abu Mazen quando fai queste cose che nei confronti dei tuoi fratelli del Movimento nazionalista Palestrina dimostri che tu segmento nazionaliste quindi parlare con loro serve a nulla
Il dramma della sinistra italiana ma guardate anche della Norvegia
Anche in un certo senso dalla Svezia anche di una parte della dell'Unione europea
E quello che non capisce in questo senso io chiamo il mio libro il fascismo islamico in questo senso le cose che diceva Cicchitto e non capisce che siamo di fronte di nuovo in ambito musulmana
è svolto Hamas ma altri movimenti in Arabia Saudita in Algeria ovunque nel mondo musulmano l'undici settembre due mila uno ad un progetto unico che non è un progetto terrorista che non va contrastato perché sono dette è secondario che se ne terroristi
E secondo o la Grecia non è un terrorista
è assolutamente secondario che siano dei terroristi perché possono esattamente come Hitler non è stato previsto
Hitler tecnicamente non è mai stato un terrorista male Hamas è stato un terrorista però a di Hitler e del nazismo
E questa è la cosa più preoccupante e ancor più preoccupanti che non lo capisca la sinistra europea e italiana in particolare la capacità su questo suo progetto di uomo nuovo di nuovo islamico scrive ottenere consenso consenso popolare e questo è il pericolo
Allora
Cioè
Una brevissima io dico queste che
Al di là di tutte le implicazioni politiche su cui io sono perfettamente d'accordo tutto quello
Che è stato detto queste cose di Carlo appunto
C'è un elemento che le nostre classi dirigenti dovrebbero
Proporsi a cui devono rispondere indecisi saggio morale che lanciano quando dicono mettiamoci a sedere con Hamas perché tu capisci domandati chi è questa gente allora
è ebbe la gente che ha preso il cuoco e l'ha buttato dal tredicesimo piano sì della gente che è andato a un campo profughi ha tirato fuori tutte le donne per dimostrarle che facevano succede una mazzata
Una di tredici anni è una di settant'anni davanti a quegli altri è della gente che è davanti è andata appreso dal sei di un ospedale ha tirato fuori malattia uno gli atti uno che era un capo di Fatah
Gli ha sparato talmente tanto in testa a chi gli ha staccato completamente la testa
è quello è è l'organizzazione che ha buttato per terra
E il e o un altro un capo delle brigate di Alaxa capito perché poi sono tutti i loro fratelli Ellison passa che sulla testa talmente tante volte con l'automobile che l'hanno fatto fuori sì son quelli che hanno messo le cinture sono andate passata alterare gli autobus
A Gerusalemme a tutte le parti si e allora che cosa si deve fare quando o che cosa voi parlamentari coi cannibali ovvero cosa insegniamo ai nostri figli quando diciamo andiamo a parlare connessa Maso andiamo a parlare quell'isola che Cosenza come stiamo insegnando ai nostri figli che è uno qualsiasi cosa faccia
Tu puoi sempre però interloquire Ricci io trovo che questo sia un messaggio spaventoso che non va dato ci vogliono dei leader questi limiti alla politica che l'Italia ha sempre per
Fotografico
Fa il professore professor Panebianco stava prendo
Il capitolo
Cresce anzi di pace ci sono in questo momento in questa situazione
Allora abbiamo Hamas abbiamo Abu Mazen e che parla con Olmert abbiamo gli Stati Uniti che cercare di organizzare l'ennesima conferenza di pace
C'è una forte iniziativa per anche del all'interno del mondo arabo per cogliere l'occasione
Secondo lei si può cogliere l'occasione in questo momento
Ed io credo di no perché ci sono delle
Forti analogie tra quello che è già successo in passato in genere quando gli interlocutori che devono fare la pace sono deboli
La pace non si fa
Ricordiamoci il caso di candele pizzette Clinton alla fine dalla sua Presidenza circa di uscire con un grande successo quindi niente meno che la fine del del conflitto in Medio Oriente ma
Affatto
Avrà visto il mille ragioni ma una di queste che era debole
Arafat non si può permettere di aderire una
Lo Stato palestinese che gli viene servito sul piatto quale capo di Stato o quale potenziale Capo di Stato rifiuta
Le condizioni che vengono offerte
E e plausibile immaginare che Arafat abbia pensato di non essere minimamente in grado di gestire una cosa del genere perché c'erano troppe forze una oggi non c'è più che Saddam Hussein c'erano troppe forze contro quell'accordo anche all'interno del mondo palestinese
Ma soprattutto ma uno degli elementi era che il Presidente americano e quello che doveva dare la garanzia era un uomo che stavo uscendo discenda
Adesso ci riprova Bush anche busta per uscire di scena anche lui tenta la carta
Dylan abbiamo due debolezze perché abbiamo la leadership palestinese indebolita drammaticamente quello che diceva Fiamma per giunta rafforza questo cioè la sensazione che
In realtà
Ci sia così continua a esserci così forte sfiducia tra i palestinesi
Gravi dirigenza di fatta
E dall'altra c'è la debolezza anche della leadership politiche israeliane
E
In qualche modo molti osservatori dopo la confusione
Insoddisfacente anche dal punto di vista tecnico della guerra in Libano si erano chiesti ma probabilmente Israele deve fare quello che fa qualunque democrazia quando un Governo in crisi
Cioè elezioni che ti ridanno in qualche modo un governo autorevole perché
L'unico modo che appunto hanno le democrazie per avere governi autorevoli e fare elezioni in qualche modo e
E e questo non non c'è stato per ragioni che provvede Fiamma potrà potrà a raccontare raccontarci e questo però fa sì che gli interlocutori siano deboli
Sia e quando gli interlocutori sono deboli almeno fin qui
La storia è sempre andata così e gli accordi saltano cioè non si riesce a portarli a portarli a compimento poi ci sono forti forze esterne che operano
Ed è c'è un sappiamo l'attivismo dall'Arabia Saudita
Secondo una certa interpretazione Lata croati inesorabile saudita e contro l'Iran
Ed è in funzione della della del del ruolo che l'Iran assunto dalla Regione
E e dell'attivismo di cui il programma nucleare ovviamente è un aspetto oltre che il sostegno
Hamas Hezbollah e così via
I sauditi evidentemente sono spaventati da questo
Temo che la guerra civile tra sunniti e sciiti scoppiata in Iraq possa riprodursi perché poi comunità sciite se non sbaglio ci sono anche
Anche altrove e
Come anche anche da anche la via saudita e quindi
Il suo attivismo probabilmente il suo attivismo per
Per in qualche modo non risolvere il conflitto
Ma in qualche modo sedarlo a essenzialmente come come obiettivo in qualche modo arginare aggirare l'attivismo l'attivismo iraniano
Io li l'impressione quel gruppo penso che questo
Si dovrebbe tentare di discutere che una leadership forte israeliana e
Una Presidenza la nuova presidenza americana quale che sarà
Dovrebbero probabilmente porsi il problema dalla Siria
Per porsi proprio alla fine cioè di come
Si fa per tentare di spaccarmi
Qualche maniera da dagli iraniani sostanza
Cioè nel nel senso che
è possibile che
Che la Siria invece punti a
A una guerra se ritiene
Israele troppo debole è anche possibile che
Tutti aspettino le elezioni americane
Prima di fare qualunque mossa che possibile perché possibile questo
Però in qualche modo almeno in prospettiva il problema della Sicilia e della trattativa che poi riguarda il Governo essenzialmente
Una leadership forte israeliana
Dovrà corso dopo c'è un altro problema che anche questo lo chiedo lo chiedo a chi sa più di me che il Medioriente il problema di Barghouti
Cioè il problema di
Di di di riuscire
In qua senza bruciarlo perché
A fare emergere una leadership palestinese in grado questa sì di resistere gli estremisti da una parte ma e
E di fare poi l'accordo con il collega Sanza professore lo sa qual è che anch'io mi sono posto questo problema di recente stando punto a Ramallah tra Ramallah Gaza e Gerusalemme il problema è che Barghouti potrebbe essere
Veramente è un personaggio usato la parola vola già però potrebbe essere veramente l'uomo chiave dato il spieghiamo alla gente che Barghouti Barghouti è un esponente di Fatah in questo momento in carcere in Israele
Una serie di reati commessi tra cui anche una serie di attentati Giannelli cinici accresca durante la seconda intifada era questo che il problema non è erano però io volevo spiegare una cosa molto importante
Barghouti perché potrebbe essere l'uomo chiave della trattativa perché
Eh allo stesso tempo un homo che non si è sporcato le mani cioè non ha
Guadagnato tutti i soldi che hanno guadagnato le varie mogli di Arafat o i vari dirigenti
Del di fatta che si sono fatti delle mega ville tra generico Ramallah
Barghouti è un uomo che viene visto dalla gente comune un'OPA stanza pulito e comunque ha combattuto e quindi potrebbe essere lui l'uomo
Chiave della trattativa la anche per rispondere ad amarsi il problema il problema vero e che Israele sarebbe anche disposto a fare qualcosa con Barghouti
E che sta al fatta e Abu Mazen che non vuole Barghouti libero perché altrimenti si Louis si azzera cioè al Abu Mazen a quel punto non diventa più
Diventi interlocutorio questo lo
Ho capito stando lì parlando con i palestinesi l'attuale leadership che non vuole Barghouti Israele potrebbe anche fare un gesto diciamo e credo che nel governo qualcuno ci abbia anche pensato però
Però il problema adesso andiamo affrontare un'altra la le questioni una per una
Diceva il professore che non ci sono chance oppure perché le chance non possono venire fuori la leadership e deboli
All'epoca quando c'è stata la Christie
Suolo verte si è detto che due debolezze come al Olmert e Abu Mazen non fanno una forza da sole delle prepotenze sono tre perché c'è anche la debolezza dell'Amministrazione americana che il mondo a un anno dalla chiusura dalla fine del mandato appunto di Giorgio a più voci
Allora fiamma andiamo a vedere un attimo la realtà interna israeliana
Tutto è scritto questo rigore per dire che Israele siamo noi cioè Israele è una democrazia basata su valori come
Quelli fondanti quello che hanno fondato lo Stato il sionismo una democrazia vera che sta lì
All'interno di una serie di dittature Emirati scenica e ti regni sono vere e proprie dittature questa democrazia è un baluardo
Tu dici anche in questo libro che l'Europa ha dimenticato tutto questo che l'Europa è sorda tutto questo e cieca
Però io ti chiedo anche anche all'interno della società israeliana ci sono dei cambiamenti molto forti
Lo abbiamo visto durante la guerra del Libano il riferiti service dei che soffrivano di andare in guerra lo abbiamo visto adesso recentemente con il
Allora una serie di rifiuti ad andare a prestare servizio militare
Addirittura gli storici militari come
Va anche ad altri mi pare si chiami è ora di ultrasinistra del genere però è uno storico affermato militare lui ha detto
E poi molto esenti insicurezza nasce stesso se tanto snodare né tra né di sinistra israeliani va beh comunque non è questo il problema essendo dagli anche Van Creveld ha detto che l'esercito israeliani non è più quello di una volta
Perché la società sta cambiando che su quello io credo che questo sito no non è un'analisi giusta questa allora la società in Israele
è una società moderna e contemporanea
Che cerca di mettere insieme l'amore per la vita che oggi si sostanzia anche
Nelle cose che tutti noi amiamo fare da jogging fino allo shopping uso apposta S due volgarissimo
Parole in maniera che possiate capire di che cosa di che cosa sto parlando di ragazzi aveva allora io vi racconto questo episodio che spiega molto bene tutto quanto vado al a spesso sovente in un posto che Pino conosce benissimo e tutti quanti perché se voi che siete stati Israele che e il quartiere tedesco la Motion Lager manette dove c'è
E dove tutti i bar sono saltati per aria e quindi non mi sta nemmeno a raccontare però c'è una di queste che non è saltato per aria perché
Ci sta un ragazzo un un un cameriere che ci allo rechino che è un bellissimo ragazzo che sa suonare la chitarra che e stava in unità speciale nell'esercito che sempre circondato da ragazze
E che mi ha raccontato appunto così come è andata la storia che io conoscevo perché l'ho letto sui giornali e sono andata apposta a ha intervistato di aver pazienza un attimo perché è una storia che prende un minuto ma un minuto valuterà
Allora lui era lì che serviva morto di sono perché la notte aveva fatto molto tardi naturalmente essendo uno un ragazzo che poi la sera pandemico sia molto da fare stava durata mattinata servendo caffè un certo punto vede sulla porta
Un tizio con lo zaino un grande zaino ha l'impressione che da questo zaino escano fuori dei siti enormi racconta allora io sono andato lì davanti e siccome sono un po'da arabo
Dato l'Unità speciale a cui appartengo nell'esercito cui potrà sempre diminuito e nelle riserve
è allenato gli dice
E
Cosa c'ha in quello zaino e lui rispose è mio io gli ho detto non ti ho chiesto di chi perché ho chiesto cosa c'è dentro
E siccome lui sudava sudava e non mi rispondeva io glielo ha tolto dalla schiena gliel'ha tolto alla schiena naturalmente una bomba era anche parecchio grossa
Questo ragazzo con l'orecchino ha preso una bomba è andato in fondo la stradina dove io vado tutti i giorni prendere il caffè
Con le maniche ha depositato questo comma e poi sono arrivati gli artificieri l'hanno fatto sottratte ai io gli ho detto
Due cose hai avuto hai avuto paura come mai l'hai fatto come hai fatto a fare una cosa così niente
è talmente evidente qua c'erano cinquanta persone sedute prende il caffè io sono uno è del tutto evidente che era cosa che che
Che era logico fare
Come lui di guidatori da autobus che hanno acchiappato quel IRI i terroristi suicidi che salivano sugli autobus si sono rotolati per terra per questi pettinati lontano dalla Falck
Di camerieri di guardia e che
Che prendono cinque euro aggiorno va bene restare a guardare dei centri
Decenti Endemol come si dice duecentodiciotto ecco al confine al nord io ci ho fatto otto passato tutta la guerra naturalmente i ragazzi delle unità
Chi sono entravano in Libano tutte le notti a distanza di dieci metri l'uno dall'altro va bene camminando nel buio nelle strade con urlate degli hezbollah
E che non sono entrati a vinci Berna no una volta sola ci sono entrate parecchia volte dico BG bel come in tante altre
Cittadine per tirar fuori i cadaveri riferiti
Uno di questi uno frattanto di tanti racconti ma raccontato perché otto punto Zotta anche stato beccato da una un missile anti tante ha tirato fuori i suoi due euro ragazzi due era il comandante del tanto un altro si è salvato insieme a lui
Gli altri due che ha tirato fuori uno aveva tutte e due che ha distaccato e quell'altro ci aveva tutto era rimasto un troncone umano gli ha tirati fuori tutte e due
è rimasto lì a sparare fino a che non si sarebbe mosso neanche poi
Poi lui anche rimasto ferito due giorni dopo è tornato con la sua dignità ragazzi questa è Israele
Se poi
Si queste il problema di Israele è quello che
A fronte della guerra asimmetrica ovvero di nemici che ormai un esercito bene armato da questo fronte di cui tutti quanti abbiamo parlato
Utilizzano i civili come scudi umani e sparano sui civili e quindi a tutta una serie di difficoltà
Che si concretizzano in un dibattito interno micidiale che ha messo la leadership in grandissima crisi perché non potevano dare ordine di sparare a zero
Su a le casematte dentro le quali ci stavano bieticola perché sopra queste casematte c'erano le moschee c'erano le case c'erano i civili e quindi la la leadership israeliana e giustamente
Sotto accusa perché non ha saputo combattere come richiede oggi un tipo di guerra
Nei confronti della quale siamo tutti in deficit e il mondo intero gli strateghi di tutto il mondo studiano come combattere la guerra asimmetrica ancora non lo sa fare nessuno
Quindi è logico quanto a alla leadership debole la leadership
Di Olmert non è una leadership forte ma le le elezioni che si preparano perché si preparano ci presentano due leader
Prossimi venturi uno UD Barak ex Primo ministro ex Capo di stato maggiore grande libere di una sinistra intelligente capace e l'altro e Benjamin Netanyahu altro leader di grossa stazza importante ambedue
Sessantenni giovani quindi e quindi diciamo una democrazia che si confronta con due leader in gamba ritirandosi pattuito ma non c'è faccio il professore
Fabrizio Cicchitto
Sembra quasi un ritorno al passato cioè il fatto che Israele si debba riaffidare diciamo gente esperta l'ho sempre fatto
Ecco ritorno dei generali dalla Presidenza Presidenza della Repubblica un personaggio storico di Israele come Shimon Peres
Ministro della difesa va via il sindacalista Perez e rimettono un generale
Il anzi più decorato dei generali israeliani come Udo baracca Netanyahu quindi un ex Primo ministro quindi un non politico molto esperto un homo dalle unità speciali
Ritorna
A al parte c'era pure ecco è
Per forza cioè la guerra questa è la risposta non è che Israele è in crisi Israele vive la sua condizione ovvero una scheggia di terra una scheggia di Occidente
Circondata vi prego di guardare la carta geografica perché questo è il primo elemento fondamentali circondata da una quantità di Paesi siano essi sunniti o sciiti
Che hanno dichiarato Israele morto dal mille novecentoquarantotto da quando è nato da una da una forma di estremismo razzista perché razzismo né mai Stato di Israele è sempre stato tutto da quell'altra parte
Israele è stato dichiarato morto è stato aggredito il giorno dopo la proclamazione di questo Stato e da allora è aggredito ha tentato di fare la pace di Osimo questa pace è stata rifiutata da Arafat che ha preferito lanciare l'intifada delle moschee
Delle moschee non a caso la chiamata delle moschee il Co il consenso è concentrata intorno a questo tema
Non è riuscito
Charles non chance per la pace si può procedere in questi mesi di stallo si può fare qualcosa l'Europa può fare qualcosa del Quartetto può fare qualcosa per esempio il nuovo inviato
Cioè Tony Blair
Oppure non c'è speranza
Ma vedi
Secondo me
Bisogna perché
Io non so se si riesce a fare la pace però lo scacchiere
E molto più ampio e se non si tiene alta la guardia rischia noi rischiamo che la situazione non migliori ma peggiori ulteriormente in che senso nel senso che se
Gli Stati Uniti l'Europa non tengono alta la guarda per esempio nei confronti di Hamas nei confronti dell'Iran e così via non dimentichiamoci
Che nel quadro di una visione generale c'è una partita che può coinvolgere l'Egitto la Giordania il Marocco l'Algeria
Il Libano è aperta la partita e così via cioè voglio dire io non so se o probabilmente vale la la l'analisi che faceva Panebianco
Che per arrivare alla pace occorrono delle leadership molto forti e oggi abbiamo la fine della presidenza Bush
I problemi che diceva poco fa Fiamma per quello che riguarda la leadership israeliana e questa tragica vicenda che riguarda i palestinesi però
C'abbiamo davanti un anno un anno e mezzo decisivo se
Facciamo un'analisi puramente Polito logica che va benissimo quella di Panebianco ma il mestiere suo voglio dire poi
Bisogna fare la politica estera
E allora se la politica estera italiana per esempio non tiene alto il la guardia rispetto ad Hamas si manda un segnale pessimo non solo nei confronti dei palestinesi
Ma nei confronti di tutti questi Paesi del mondo arabo nei quali la penetrazione dell'estremismo è fortissima
In Egitto ci stanno i fratelli musulmani potremo fare
L'analisi di ognuno di questi Paesi tra l'altro l'esempio algerino dimostra che c'è una logica interna e intrinseche anche nella quale non c'entra davvero niente Israele la l'Algeria è andata incontro ad una guerra civile con centinaia di migliaia di morti
Per una logica assolutamente interna perché c'era una parte
Che aveva quelli simili aveva quel disegno generale quindi
Secondo me
Può darsi che ha la pace in quanto tale
Se ci si arriva ci si arriva quando le leadership
Ci stanno delle leadership forti ma se precedentemente
E il fronte cade serissimo si danno diciamo così
Delle
Patenti di e interlocutori a realtà che sono che rientrano in un disegno eversivo secondo me
Si mette in difficoltà quel poco che rimane o quel molto che può rimanere
Di Nona Hamas nel mondo palestinese ma io mi preoccupo del resto del mondo musulmano ed arabo la partita va vista a quel livello perché
Se ed
La leadership iraniana riesce a destabilizzare l'Egitto la Giordania il Marocco l'Algeria e così via la partita diventa assolutamente assolutamente micidiale in questo senso
Proprio perché la politica estera italiana è stata sempre una politica estera l'Italia ha sempre avuto una interlocuzione con il mondo arabo beh io mi preoccupo che questa interlocuzione con il mondo arabo beh c'è stata anche durante la Preside Berlusconi che aveva un ottimo rapporto con Israele ma una rapporto positivo con diciamo così le componenti moderate del mondo arabo ecco se noi invece i parla con quelli parliamo con Hamas facciamo dei guasti
Che impediscono anche che in un secondo momento delle leadership volto forti possano possano arrivare alla pace anzi rischiamo di paradossalmente di arrivare
E di determinare la guerra voglio concludere su un punto
Che è quello della Siria è una partita difficilissima
Però ecco mi riferisco alla cartina geografica o anche alla visione
Della situazione e qui ha guardato le alture del Golan
Ebbene io credo che Israele debba pensarci cinquanta volte prima dice delle alture del Golan è perché dal Golan al lago di Tiberiade voglio dire c'è stiamo nell'azione insomma nel stiamo in una situazione che è molto ristretta accedere le alture del Golan per fare
Lo stesso risultato degli albi garza e delle e del Libano ho paura che la situazione e israeliana PEG tornerebbe ulteriormente quindi voglio dire prima di fare un'operazione del genere questo ricco comporterebbe come dire un mutamento della situazione siriana molto più profondo di quanto non sia avvenuto perché non dimentichiamoci un altro dato
Che la Libia sta è che la Siria sta conducendo il Libano una azione di destabilizzazione di quanto di democratico c'è in quel
Inc in quel Paese
Professor Panebianco
Lei vede un
Continuità tra quella politica estera di questo Governo è quella dei Governi
Precedenti io mi riferisco ai governi Andreotti Moro
C'è una linea di continuità con un salto sei ci sono c'è stato il Governo Berlusconi dice
Quali sono se ci sono degli elementi di continuità in un contesto completamente diverso però perché da tempo contro la guerra fredda era una cosa adesso viviamo in un in un mondo totalmente totalmente diverso quindi si alcuni elementi di continuità mi mi sembra evidente che i rischi sono che ci sono con
Con
Con con la linea che alcune correnti della Democrazia Cristiana interpretano in una in un'altra epoca però
è veramente un mondo troppo diverso perché perché il confronto si possa fare però volevo fare un'altra osservazione il il discorso sulla Siria comunque di sono personalmente convinto sia giustissimo quello
Che diceva Cicchitto prima però lo lo introdotto per una ragione
La prossima presidenza degli Stati Uniti quale che essa sia sicuramente dovrà fare i conti proprio proprio in virtù di Amman
Proprio in virtù di una vicenda di Hamas con un aggiustamento molto forte di strategia nel senso che la vittoria di Hamas
è stata una botta almeno temporanea al progetto al quale molti di noi sono affezionati quella della pace attraverso la democratizzazione
La botta perché Hamas vince vince un movimento totalitario perché purtroppo la democrazia è anche questo può vincere il totalitario
E la vittoria del totalitario però
E questo crea da una come dire una battuta d'arresto perlomeno alla strategia di
Tentare attraverso la democratizzazione la neutralizzazione del gigantismo e così via allora che cosa significa questo significa che probabilmente la prossima Amministrazione repubblicana o democratica
Tornerà apporti dosi di realismo politico tre tre undici settembre sostanzialmente di tipo che scrisse Ingegneria
E per questo che
Probabilmente gli Stati Uniti
Tenteranno un gioco complesso in cui il problema della Siria e il problema del di un DD un tentativo di di distaccare la Siria dal fronte radicale dell'attentato e allora sarebbe interessante vedere come Israele può
Come dire
Tutelare la propria sicurezza
Giocando però un ruolo in questa partita cioè non essendo escluso dal gioco o o comunque marginale o otto o giocando puramente
Di rimessa questa la RAI il senso in cui avevo introdotto il discorso sulla sedia allora nei giorni scorsi
Su alcuni giornali americani e soprattutto sul vostro giornale
Si è parlato di
Un tentativo di dialogo
Anche qui veramente dialogo tra diavoli tra i fra Stati Uniti fratelli mussulmani
Perché una parte dell'Amministrazione americana è convinta che il problema sia Bashar Assad il Presidente attuale della Siria che sia lui il l'uomo che non riesce a decidere
Da che parte stare e soprattutto non riesce a rescindere il legame con l'Iran
Questo dialogo
Mi fa fare questa domanda a Pannella poi atte chiara
Per Israele per noi per l'Europa per l'Occidente in generale meglio per avere un vascello Assad
Al potere con il quale dialogare o è meglio avere i fratelli musulmani con tutto quello che significa poi avere fratelli musulmani
Risultava
Le ragioni che fanno sì che
Non soltanto Romano Prodi Massimo D'Alema
Ma anche buona parte della diplomazia
L'Italia per
Europea e americana
Non capiscono nulla del Medioriente ce n'è una che avete sentito citare infinite volte e che Prodi ieri ha efficacemente riassunto sostenendo
Che la crisi israelo palestinese e la madre qui tutte le crisi
E una boiata pazzesca
Guardate
Io sono un aspetto qui ci sono degli esperti ma basta leggere i giornali
La madre di tutte le crisi non è conflitto israelo palestinese che peraltro
Affatto un terzo dei morti dell'Algeria meno dei morti dell'Iraq cioè
La madre di tutte le crisi e la vittoria della rivoluzione islamica in Iran mila trecentosettanta no
O si ragiona
Nei confronti del mondo musulmano guardando a quello che è successo nel mondo musulmano con serietà e non guardando all'andamento dei titoli del petrolio o alle nostre idee su come dovrebbe andare
O ci si mette in atto da parte del su una
E si scopre che nel mille novecentosettantanove è successo nel loro mondo una cosina identica a quella che è successa
A Parigi con la caduta della plastica
Che ha messo in moto colpo popò di roba che noi sappiamo la rivoluzione iraniana a nel mondo islamico la stessa funzione che ha avuto la rivoluzione francese nel mondo occidentali
E
Lì nasce
Per questa ragione nasce nuovo islamico e possibile
è possibile vincere a mani nude in una rivoluzione non violenza vi ricordo
Di Marte senza tirare un sasso io c'è
Senza tirare un sasso
E possibile evincere abbattere uno Stato il quarto esercito del mondo occidentale appoggiato dagli americani imporre una Repubblica islamica in cui si rispetta la Sharia e tutto quanto serve a costruire l'uomo e uccidere gli ebrei
E a cito gli ebrei
Dai disegni
Tutto questo
Nasce in una totale distanza tra l'Iran Israele alla crisi israeliana evoluzioni stanno consente nuca
Allora siccome quello ecco il problema
Siccome l'Afghanistan nasce da questa crisi perché l'Unione Sovietica mai avrebbe invaso Kabul se non ci fosse stato
L'accaduto dello Scià
Perché i sunniti che vanno a combattere va viti che vanno a combattere in in in Afghanistan vengono presi dall'esempio iraniano
Signori fare come ha appena è esattamente il fare come a a Mosca del dell'Europa degli anni trenta questo è quello che è successo
In questo in questo panorama c'è
C'era c'era da mille novecentoventi una frontiera in cui questi due stessi interlocutori l'uomo islamico no il Gran Muftì di Gerusalemme allora e l'occidente la democrazia sionista e poi israeliana si combattevano
Quindi centra ovviamente la crisi seria
Il centro è quello e vengo a chiudere sulla Siria
Il problema è che
Un regime cortissimo
Di una minoranza sciita che il Governo su un Paese sunnita
Che deve la sua
Vita soltanto non ha un'economia perché non ce li come vestirsi vi è l'unico Paese al mondo in cui si sa che tra due anni finirà il petrolio
Concerne proprio più
La Siria
Gioca in questa partita è una cosa semplicissima per cui io so benissimo Sorondo Zuliani o l'atto di introduca andranno la faranno chiederanno
Ma
Ben prima del proprio del volo anche fondamentale no perché io vorrei vedere
Una pace siglata
Permettendo nel mille centotrentacinque pervenuta il tre di tenersi dal falsa regolamento fare
Essere cosa cioè Darin volano edu permetti ai suoi nemici di sparati Spessotto e loro stanno sopra
Non si può fare a prescindere questo elemento che eppure fondamentale
Il problema e che la Siria
Non
Il regime siriano la nessuna volontà di abbattere questo fronte Fiaccone gli iraniani da allora la Siria dovete sapere è strettamente legato all'evoluzione alla rivoluzione iraniano
Il gruppo dirigente siriano che un gruppo dirigente corrotto di militari eccetera e legato ai destini propri delegati a quelli della rivoluzione iraniana
Della bomba atomica iraniana
Quindi nessuna possibilità io credo seriamente anche se grandissima duttilità Damasco
Ha una buona civiltà una buona scuola politica quindi a Damasco dicono sempre trattiamo discutiamo
Vi invito a leggere discorsi pacifisti di tenere tra il trentasei trentotto
Bresciana la SAB fa cose Siberia FIAT ma è bene arrivare teniamo sono marciare o no e io
Allora rovesciare bruciare alla sarda io si può fare solo in un mondo
Se l'Iran
Salta
Rovesciare bresciana salvo o rovesciare un regime ugualmente corrotto e antidemocratico anche se nostro amico nostro alleato come quello
Egiziano
Puntando sui fratelli musulmani equivale dal mio punto di vista ma pensare ad una soluzione della guerra
Mondiale contro il fascismo
Fidandosi
For Ribbentrop invece che Hitler
La visione del mondo che hanno i fratelli musulmani l'avviso della società che hanno i fratelli musulmani vi spiego perché il e la chiudo qui una cosa semplicissima
I fratelli musulmani hanno una visione del mondo e dell'uomo e della società basato sul fatto che la donna inferiore
Non meramente politica
La società si costruisce su questo dato di fatto la donna e costretta ad avere un rapporto di tutela da parte del
Tutta la società si costruisce su questo atto di violenza su questo atto di violenza
Come è possibile pensare che da un'organizzazione del genere possa avvenire un momento momento politico un'interlocuzione non si può
Perché i fratelli musulmani questo suo e perché
Hamas
A riprova di quanto io dico scrive vi ripeto nell'articolo uno il suo statuto Hamas la sezione palestinese delocalizzazione fratello su
Io posso dire un attimo soltanto le c'è un problema il problema di fondo poi a questo
Che diceva
Prima anche Panebianco cioè le leadership forte a volte hanno anche il leadership deboli hanno anche dei gesti disperati perché poi questo è un gesto di selezione
Tra andare a trattare con con i fratelli musulmani può essere un dibattito ma posso dire nono Questura perché era una vecchia storia di tipicamente andreottiana tipicamente che si ingiuriare siete
Posso dire una cosa allora innanzitutto togliamo Angelo ha ragione quando il fotografa oggi Olmert debole Abu Mazen
Ma domani non è così
Perché domani ci sarà un Governo provenga baracche Netanyahu in Israele e domani io credo Abu Mazen e chiede la carta a Olmert di tirar fuori Barghouti Barghouti guardate io sono in disaccordo con lei
è uno nazionalista terrorista ma è un'azione a vista
Non è uno che vuole fare cosa posso ci saranno due leadership forti
Ci sarebbe leadership ma non decideranno perché volete sapere perché non si farà la pace
Perché nel momento in cui sia ci si avvicina alla pace e sarà possibile farlo all'inizio una presidenza Clinton o Giuliani cono e le baraccopoli Netanyahu Capo del Governo con Abu Mazen forte perché a tutti i Paesi arabi tuttora setting fa una un gesto che farà saltare i tappi
Perché
Il centro epicentro del terremoto state evase uno sbalzo ok scusa allora faccio due telegrammi su questo perché sarebbe cosa che richiedano molto
Dunque intanto noi siamo stati abituati a pensare alle leggi al democrazia in termini di elezioni tutta quanta la strada che Bush ha percorso
Lo si è visto molto bene in Iraq dove peraltro è una cosa dato anche risultati molto sensati insomma per tutto un primo punto
è stata vista in questo modo e non invece nel senso di Institution building adesso c'è un netto cambiamento su questo per cui non è affatto detto né che si debba parlare fratelli musulmani
E ne che si debba contare sul TAR soltanto sulle elezioni
Questo terrena dell'Institution building viene in questo periodo tastato da ogni parte con
Con grande uso di
Specie porsi di introducendo di sondaggi per esempio alcuni sondaggi in Iran
Danno un calo verticale della simpatia nei confronti del regime ce ne sono stati di molto recenti e che colpiscono davvero parecchio perché
Sia rispetto alla costruzione a bomba atomica sia anche proprio alla figura stessa di Ahmadinejad le obiezioni sono molto molto ampio purtroppo via via subito ancora grosso sconfitto all'anno scorso e vorrei sì adesso è cresciuto ancora questo dissenso però purtroppo come tu sai bene a questo dissenso non è stato porta la mano che avrebbe meritato così come io sono stato a Praga recentemente a questa Conferenza
Indetta da Bach a Primavalle dai Sharansky in cui erano presenti i dissidenti
Di tutto il mondo questi dissidenti non hanno necessariamente la faccia della religione dello Danny
Integralisti islamici ci sono una quantità di dissidenti democratici a cui non è mai stato dato spazio danaro televisioni
Io credo che oggi fortunatamente
L'attenzione si stia molto spostando a questa parte
E vedo che per esempio che Tony Blair
In questo periodo in queste visite che ha fatto ore Medioriente io ero anche Dadorante ora la prima
E ragiona molto su questo Institution building perché
è la chiave nuova e quindi io spero che la cosa che tu dice ovvero che la prossima Amministrazione vada su quel versante può darsi ma ci sarà un tabù Chuck ci sarà sia questo che anche questa cosa di costruire
Istituzioni e perlomeno il tentativo che facciamo
Detto questo la Siria secondo me ha ragione ha ragione Carlo ovvero basso a Bashar Assad Nadia fatta andata male ed è andata di molto ma di molto bene si direbbe a casa mia Tosca
Perché lui essendo una nullità totale nasce come nullità lui era figlio di un grande padre il quale peraltro di hezbollah aveva rapporto col proprio come
Di Smith di dei diritti trovarvi considerata quelle per quello che sono dei pazzi con il turbante che dicevano morte Israele morti all'americano era uno molto
Che lo pensavamo morte Israele molte all'America però insomma no
Non lo diceva tanto in giro ti ricordi che aria dall'holding rese che aveva lui è arrivato questo giovanotto che era stato educato per fare l'oculista l'altro morì in un incidente automobilistico era l'altro che doveva
Prendere il suo posto si dice un incidente automobilistico e allora arriva Bashar Assad il quale non sa niente non capisce nulla fino a che non vanno da noi gli iraniani gli hezbollah e gli dicono venire con noi
E l'unico tentenna un poi a un momento di difficoltà nel momento in cui lui ha deciso di salire su questo Trento
Gli è andata molto bene tutti grande summit di coordinazione di coordinamento scuse di questo nuova internazionali di cui abbiamo tutti un po'parlati sono stati tenuti a Damasco
Vasco ha visto anche l'ultimo incontro
E allora sub Bashar Assad è vero hai ragione quando dici che lui si aspetta un cambiamento di politica da parte
Degli Stati Uniti per vedere se vi convenga cambiare strada
Ma
Gli conviene sicuramente molto di più ora come ora contare su questa selva di missili antiaerei e antichità anche di cui si è dotata molto di più
E anche su tutti i soldi che ha preso per un'economia in rovina in rovina perché la Siria è un'economia in rovina
E e che anche unisco un'opposizione di scritta di cui sappiamo poco ma che invece enti e le sue carceri di torture di gente che la pensa diversamente quindi Bashar Assad è un personaggio che
Cerca di rallentare il corso degli eventi perché non è pronto ma che
Considera una grandissima invenzione in questa alleanza che ha saputo costruire e che con tutta probabilità la pratiche ecco queste calunnie secondo soltanto perché appunto osserva cultura rapidissima bisogna tenere conto
Nei confronti dell'epicentro che Miranda e che hai la Siria la politica della Russia e della Cina
Cento e di un cinismo Pasetti se voi vi mettete a Damasco
Voi non soltanto dite io ciò Teheran ciò Hezbollah e adesso ciò impasse ma io ho in ogni situazione e diplomatiche e di fornitura militare Pechino e mostre cardiaca
Sì e questo elemento è un elemento fondamentale della politica mondiale chiusura cioè questione vorrei
E
Stiamo parlando
No no
Perché dal mille novecentottantanove al mille novecento novanta o al due mila e uno
Tutto questo non è avvenuta la Russia era totalmente esteri perché guardate che se c'è un genocidio in Darfur e voi c'è un genocidio in Darfur se loro soltanto adesso dopo tre anni può intervenendo al furto e perché Pechino tipi del petrolio dal Sudan ha sempre posto il veto a qualsiasi invio di una dura
Cosa mi siamo questo per dirvi semplicemente esattamente quello che tu hai capito
Siamo ritornati in una logica non più bipolare ma in cui però quell'asse l'asse comunista cinese e l'asse della della Russia
Appoggia
Irresponsabilmente queste forze che peraltro saranno poi
Anche al suo interno D'Antoni
Allora
Buona una sera
La parola al nostro
No io volevo spezzare una lancia a favore dell'Iran perché ne avete parlato detta così male secondo me
è giusto valorizzarlo perché è un faro della civiltà allora praline anzitutto l'igiene in Iran sono molto puliti vediamo qua in due tempi Dario
Ecco qua uno dice un iraniano dice le toilette sono pulite e l'altro gli risponde la carta igienica è finita però le risoluzioni o
Poi la moda loro ci tengono moltissimo alla moda ecco qua un iraniano altro ti do una e l'altro la cintura di tritolo si sposa con tutto
Poi sono romantici molto romantici pensate che festeggiano San Valentino Dario se ce la fa in tre tempi ecco qua vediamo il tredici febbraio poi il quattordici e poi il quindici separate come
Sono molto
Poi chi cento aggiunto parlare i tempi e i trasporti agli diranno sono perfetti funzionano benissimo ecco qua uno dice all'altro prendiamo la metro e l'altro così prendo lo Zaire ci alleniamo per quando torniamo a Londra
Poi non è vero che sono antioccidentali italiani due tempi Dario grazie ecco qua c'è un iraniano dice non è vero che siamo contro l'Occidente e l'antisemitismo è di gran moda in tutta Europa sterili
Poi
Non c'era impressione non c'è l'espressione anzi Logitech dicono tutti i dissidenti guardino la realtà iraniana
Da prospettive diverse ecco
Quale vari
Prospettive la cui dissidenti possono guardare la realtà iraniana ecco qua vedete possono
Poi
Danno e vivono un grosso dramma Prodi il loro grosso problema in Iran e frodi vediamo in due tempi Dario ecco qua c'è un iraniano che c'è un altro c'è ancora Prodi che vuole dialogare e l'altro se non iniziamo a prenderla pernacchie anche noi non ci lascia la impaccio
Questo è il problema per quello che
E infine e infine volevo dirvi che queste vignette non le ho realizzate io ma per dimostrarvi che in Iran c'è grande libertà di espressione da disegnato il vignettista iraniano di cui ho un'immagine mentre ci saluta eccolo qua ecco
Durissimo come sempre
Chiudere questo dibattito grazie cercato di spiegare un po'
Una realtà complessa
E che noi vedremo demagogico dei prossimi nelle prossime settimane
Con una notazione particolare io ho letto il libro di fiamma esperto secondo me con la chiave di lettura di questo libro sentiamo allora
Il Libano e
Delicato e i nonni
E c'è un episodio secondo me chiave nel libro in cui
Fiamma rivoluzionaria sessantottina
Senza registe nonostante i fidanzati perché
Dovete sapere che
Fare mentre il territorio avrà letto il libro Gallo D'Alema che italiano
è giusto vale
Va beh comunque aperta a certo appunto viene chiamato dal FAS dal nonno Giuseppe viene portato anzi dalla nonna Rosina stessi dal nonno Giuseppe il quale le fa
Peppola terminare ecco però lei ha cambiato un po'la tua visione
Insomma diciamo che io via via mi rendevo conto che le cose
Non erano
Insomma non erano come sempre come apparivano ecco che tutta questa
Di detta per esempio faccio un esempio più
I gruppi femministi di cui io facevo parte che dovevano essere il massimo
Del libertario e della della perde rivoluzionario di fatte erano orrendamente gerarchici ovvero nel dire replica in cui si tende in queste sgarra ali
Rispetto all'avviamento rispetto al capo rispetto alla
All'obbedienza interna determinate regole
Eri veramente maltrattato
In
E vituperato
E lo stesso ecco un'altra cosa a me mi e ci tengo molto a dire questo noi siamo stati la prima generazione Rizzon tale che non stava a sentire i genitori mai
Cioè noi siamo stati i primi che per avere un Consiglio un'indicazione idea
Si rivolgeva rigorosamente e soltanto a quei cani e basta mai sono stati gli unici che ci siamo consultati con dei pischello di come noi che non capiva niente come noi cioè la l'esperienza
L'esperienza che ci avrebbero potuto non solo anche dal punto di vista Polito che era così noi credevamo negli anni Sessanta
Uno sforzo micidiale di ricostruzione dell'Italia vedevamo sorgere questi quartieri
Costruiti con i denti in un'Italia ancora miserabile vedevamo sorgerebbe fabbriche
Nascevano le le ciminiere che avrebbero
Diciamo così fatto entrare l'Italia nel G otto e vedevamo solo l'imperialismo il capitalismo è una cosa
Da deficienti eppure vedevamo soltanto vedevamo soltanto aveva
E in più non avevamo ecco e questo è l'ultima cosa stermini veramente molto importante
Non avevamo nessuna consapevolezza di quanta violenza abbiamo inghiottito e buttato fuori perché per noi la rivoluzione
Cinese del delle del dei libretti e in cui
Temi fior di intellettuali veniva buttati nelle porcilaia
E fatti morire uccisi eh oppure Che Guevara che certo non era uno stinco di santo che ancora se ne va a spasso sulle magliette dei nostri figli va bene
Tutta questa violenza che abbiamo involge citato ci ha portato dopo a non dare nessuna importanza al terrorismo
E oggi stessi sia e oggi ancora oggi siamo portati a non capire quanto questa rivoluzione violenta di fatto poi ci ha portato
Ad accettare il fatto che il che esiste il terrorismo come un fatto normale comune e è che non ci vede capaci di una reazione altrettanto forte quanto l'olio dei terroristi bene
Grazie Fiamma Nirenstein grazie al professor Panebianco grazie
All'onore del circuito Croazia farmela
Vorrei soltanto ricordarvi in chiusura
L'iniziativa progetto bambini per la prevenzione della sordità
Basta anche solo un euro per
L'acquisto di dieci apparecchiature per la diagnosi precoce della sordità dei neonati buonasera a tutti arrivederci al prossimo anno