Tecnobios Procreazione Symposium 2007 e I Congresso Nazionale Società Italiana di Conservazione della Fertilità PRO-FERT

Stare insieme per alcuni giorni questo riscalda un pochino anche ecco
Non ci riuniamo soltanto presso scambiarci informazioni scientifiche c'è anche il desiderio di stare insieme
Come persone
E quindi
Lo si fa in modo particolarmente gradevole
Poi mi sembra anche che questo si annunci come il convegno
Molto ben organizzato con temi particolarmente interessanti
Vorrei dedicare questi pochi minuti con i quali vi intratterrò
Al tema fondamentale di questo convegno che è la conservazione della fertilità
Da qualche tempo ce ne accorgiamo tutti ci riuniamo soprattutto per parlare di voci diventato forse il tema più importante della fisiopatologia della riproduzione
Tra scienza e la ricerca scientifica hanno scoperto che l'uovo in realtà più complesso
Sofisticato laboratorio che si possa immaginare
E allora non voglio parlare di scienza ma voglio parlare dell'impatto che la ricerca fa
Nella società
Sotto gli occhi di tutti ma vale la pena di spendere qualche parola a questo proposito
Prima cosa che voglio commentare per esempio
è una mozione che è stata approvata recentemente dal Comitato nazionale per la bioetica di condanna
Per la compravendita degli ovociti quando si parla di compravendita di tessuti umani o di organi umani la condanna viene spontaneo
No no cosa non è così semplice come può apparire a prima vista vi faccio un esempio molto semplice molti anni fa il Comitato nazionale per la bioetica fu investito da parte del Ministero della Sanità così si chiamava allora
Di un problema che era nato per iniziativa di un gruppo di nefropatici
Che andavano in India ad acquistare reni tempi cittadini indiani sani venivano tra l'altro trapiantati in India
E avevano chiesto al Ministero di essere rimborsati delle spese
Che è un'iniziativa molto coraggiosa insomma ci pone
Allora una delle discussioni e ve la ripropongo verteva proprio su questo si può condannare certamente l'acquisto si può condannare la vendita
Pensateci immaginate uno stato non è il cuore che non consente a tutti i cittadini di vivere serenamente con le loro famiglie assicurando i figli
Il minimo del benessere necessarie per una vita serena non li possono mandare a scuola che non possono avere figli che vogliono perché l'arrivo da un'altra bocche da sfamare può diventare l'inizio della morte per fame dei fili già esistenti
E lo Stato non fa niente
Per dare questi cittadini un diritto se non si occupa di loro come persone si può occupare dei loro organi può impedire che per sopravvivere per mandare i figli a scuola per dar loro da mangiare vendano rene
Ecco se ci pensate forse la condanna della vendita non è più così naturale
Dipende da una serie di valutazioni che ognuno di noi deve fare dentro la propria coscienza ecco questa mozione del Comitato nazionale per la bioetica è stata approvata solo con una quindicina di voti favorevoli
Mi pare uno otto nove voti contrari e quattro astenuti quindi un'approvazione
Molto relativa
E allora una cosa di questo genere tra l'altro i giornali non hanno detto han detto è stata approvata ma non hanno detto in quali condizioni è stata approvata altro è un'approvazione all'unanimità e altre è un'approvazione così relativa
Si può giustificare questo
Tentennamento no queste obiezioni questa scelta di non votare una cosa che apparentemente così ovvia
Da la mozione era nata anzitutto come critica è una scelta dell'Autorità inglese viola autorizzare
La donazione di ovociti
Per la ricerca scientifica
Della NATO su due basi la prima che si riteneva
Che cosa donazione fosse una donazione non vera
Che venissero date rimborsi che in realtà erano rimborsi sufficienti per considerare tutta l'operazione con una compravendita
La seconda cosa riguarda il fatto che questi ovociti avrebbero dovuto essere impiegate per una ricerca nella quale ma molto spesso si sarebbero
Determinate le condizioni per fare costruire un embrione e questo era considerato immorale lasciamo stare questo secondo punto che è un problema applicabile direi che ogni cittadino oramai ha una sua per secolare versione
Di quando inizia la vita personale per qualcuno comincia quando due persone si trovano nella stessa stanza riguarda un po'c'è anche un letto matrimoniale per altri cominciano quando l'embrione si iscrive al Partito Comunista sono due versioni molto diverso e viene diciamo
Dello stesso fatto ma pensiamo all'altra invece non è vero che l'autorità inglese che è molto attenta molto cauta e anche molto brava su questi temi
Avesse autorizzato la compravendita in realtà
Le donne che volevano donare ovociti
Lo facevano con un rimborso spese che doveva essere documentato che era anche molto modesto così da togliere qualsiasi velleità di volere arricchirsi con una cosa oltretutto molto pesante come quella di chiedere ovociti
Quindi è comprensibile in qualche modo come questa mozione non abbia attratto
Però la mozione ha consentito a tutti di fare una valutazione un po'più ampio di quello che stava succedendo in Europa a proposito della donazione degli ovociti e questa volta metto la parola donazione fra virgolette perché
è opinabile
La dichiarazione di alcuni paesi della vecchia
Europa dell'est che dalle loro parti le donazioni sono donazioni vere che si danno soltanto rimborsi spese in realtà quello che è emerso dalle indagini che abbiamo fatto
E che ci sono Paesi nei quali le donne ricevono duecento trecento euro per la donazione di UCT
Questi UCT vengono poi venduti a quattro cinque mila euro i medici vogliono sfruttare la donatrice al massimo possibile quindi lei per stimolano ci sono stati alcuni incidenti uno dei quali sembra sia stato mortale
E in queste cose sono coinvolte molti medici euro pay che vanno nell'Europa dell'est per fare questo tipo di operazione ci sono anche i medici italiani
Non
Ricercatore coreano anche pubblicato più volte questa informazione che penso sia a conoscenza vostra che oggi c'è un sistema
Molto particolare un po'buffo per cadere una donazione di ovociti
Un cittadino italiano per esempio che ha la moglie sterile può far congelare un campione di seme lo invia congelato ha una casa di cura mi pare che sia in Bulgaria o in Romania
Dove c'è una donatrice che dalle sue ruolo che vengono fertilizzante con questo seme Fininvest naturalmente scongelato
L'embrione che ne risulta viene a sua volta congelato e rispedito in Italia per essere trasferito nega un'operazione molto complicate anche un po'buffa
Ma che vi dice come in qualche modo un osservatore esterno tutto questo sappia molto di mercato e quindi possa dare sensazioni sgradevoli e io su questo debbo dire che convengo
L'altra cosa che
Vorrei dire a proporre di tutto questo un brevissimo commento sugli ultimi eventi relativi alla costruzione di embrioni ibridi
Perché anche su questo insomma
Si dovrebbe discutere io non sono per niente spaventato dalla costruzione embrioni ibridi l'autorità inglese e molto seria io ho lavorato in Inghilterra conosco la serietà molto posso dire anche la straordinaria onestà intellettuale degli inglesi quindi
Quando affermano un principio chiaramente lo sostengono fino alla fine non si creeranno embrioni chi pensa di vedere girare ragazze sirena o uomini Minotauro penso che o non ha capito niente o è in malafede
E allora qual è il problema fondamentale credo che pure è fondamentale non stia nella creazione degli ibridi
Ma nel come l'autorità inglese ha pensato di indagare sull'accettazione che la società può avvenire nei confronti delle proposte che le arrivano dalla scienza
Questo meriterebbe forse un discorso più ampio su che cosa quali sono le regole che la scienza si deve dare
E voi sapete che anche qui le opinioni sono molte c'è chi dice per esempio che le regole debbono essere estratte dalla morale di una religione o di un'ideologia io penso che le regole debbono essere date dalla morale di senso comune
Che hanno morale molto rigida che si forma in tutti i modi una morale collettiva
E che generalmente molto severa sulle proposte che gli arrivano dalla scienza
Ma che molto attenta alle intuizioni dei vantaggi che derivano dalle conoscenze possibili soprattutto una volta che è garantita del fatto che non è così verranno dei danni
E ne l'Inghilterra ha fatto una cosa che noi dovremmo rinvii
Ricordare con grande
Attenzione considerare con grande attenzione perché la dovremmo utilizzare anche noi
A proposto ha un grande numero di cittadini questa ricerca scientifica che riguarda
Un'ibridazione trasferimento nucleare nucleo una cellula umana dentro a un nuovo plasma di una cellula di animali
E ne ha avuto una risposta assolutamente negativa la gente ha detto no ho paura
Paura dello slip gli slot del pendio scivoloso paura delle conseguenze paura della sirena che domani girato l'angolo vedete che si sta emergendo non la fontana in piazza di tre
Allora gli scienziati e ricercatori le persone competenti su questi temi sono uscite in forse fa una cosa molto semplice a spiegare
Spiega i limiti le cose di cui bisogna aver paura le garanzie di conseguenza i vantaggi
E hanno fatto un'operazione minuziosa di promozione di cultura su questo tema e poi sono tornati a interrogare le stesse persone e guarda un po'questa volta
Il sessantuno per cento l'interrogazione ha detto no la prima volta che è stato detto sì va bene
Allora io credo che queste siano le cose da imitare perché le proposte della scienza debbono essere esaminate così devono passare attraverso
Il vaglio di persone che hanno capito
Con esattezza qual è il problema di che cosa si tratta non si può decidere senza conoscere
Ma ecco è questa l'ultima cosa che vi dico e poi faccio molti auguri per il vostro convegno per il nostro convegno questo passa anche attraverso i nostri impegno
Il nostro impegno è anche quello di fare formazione conoscenza
Non possiamo restare solo nei laboratori dobbiamo ricordare che
La scienza nasce nei laboratori nasce in vitro ma poi si immerge nella società ma nel vivo delle società Edipo trovare resistenze fantasmi
Condizioni che hanno bisogno dell'informazione per cedere per farlo consentire alla fine alla proposta che noi ci sentiamo di fare nessuna grazie
Credo che debbo anche chiedere a qualcuno disse qua
Il moderato riguarda alcuni stanno arrivando
Limpido qualche
Di cultura
Ha imparato a ma mi
Grazie
A nome anche di Giovanna grazie anche a Borrini Giovannico Tizio perde
Diritto su questo
Meraviglioso posto
Apriamo allora la sessione
C'è corso
Vi do
Andrea mi prega di dalle due comunicazioni
La
Dell'azione di Giulia Scarpelli verrà tre nota nel primo pomeriggio
A problemi di lavoro ad arrivare in tempo
Fortunata comunicazione
Grazie
C'è Radio Radicale sta registrando questa sessione
Quindi faccio presente a tutti che
Quello che verrà detto
Verrà trasmesso pensione indiretta per radio radicale
Fatto nell'uso scrupoli
Di questo anno tra
Abbiamo il piacere di invitare Andrea Baglione
Se la fai
Si parlerà del registro asset scorso
Finalmente Andrea Baglione sotto cioè costi non per vicepresidente della nostra associazione storica
Buongiorno a tutti voi piazzamento corposo Flaminia Andrea
Più l'invito è questo magnifico posto
Ringrazio anche per pensatori pongo
Sessione dedicata e cioè
Cerchiamo di essere trattenuti parecchi anni ormai presenti come nella nostra attività del nostro
Piccola Cuccia di conoscenza del fratello fosse anche servono provocazioni appena fatto al Consorzio e minimi dobbiamo uscire dobbiamo
Metterci in mostra
Spiegare cosa facciamo alla gente io credo faccio l'amministrazione
Presidente bovini che una delle prime cose che
Ci può permettere di affrontare
Queste realtà queste sfide
Poterveli monetizzarlo
Dice cross
Hanno nello stesso istituto la necessità e l'obbligo da parte dei soci
Sempre
Rinvio ogni anno Claudio
Questo obbligo è stato a volte ritenuto perfettamente ottenuto un suo meno però
Da qualche tempo riusciamo a
Così raccogliere i dati dei nostri centri
E cercare di capire
Dove stiamo andando bene stiamo faccia
Mi piace ricordare che l'anno scorso in occasione del nostro congresso nazionale
Offrendo l'anno scorso
Grazie onorevole presentò con la raccolta di dati
Nostri
Il cinque
Rimanere
Dando anche un'indicazione su questa interpretazione che era specificamente la prima rilevazione
Dopo l'applicazione di una legge qua
Contante piacere che il condono tutti noi è arrivata la
La copia della relazione visto
Ed altri del ministro Turco grazie però Marco sanità
I nostri dati e non discostavano molto a quello che poi comparso irrazionale
Questo anche se mi permetto di dirlo il ceco esso sono meno del dieci per cento
Dei
C'è internazionale incinte censiti sono trecentotrenta e cieco sono ventiquattro
Però se noi andiamo a vedere
L'attività svolta nel due mila cinque due mila sei dice così escano svolge il tredici per cento attività nazionale quindi comunque un numero abbastanza significativo
I nostri centri qua tutte vedere sono diffusi su quasi tutto il territorio nazionale sono comunque presente le cosiddette tema con regioni Nord Centro e Sud
E abbiamo una difficile purtroppo non per ogni regione questo è un
è una fosse gli obiettivi anche che vorremmo raggiungere
Ecco questo invito a vedere come rispetto agli studi sui sette al due mila cinque c'è il costo né possono presentare i dati di almeno tre anni forse anche quattro
Hanno comunque rappresentato ripeto il tredici per cento per quanto riguarda le tecniche polizia assistita del attività a livello nazionale
Un'altra cosa che mi preme dire sempre per quanto riguarda la definizione dei campioni che abbiamo per esaminare e sempre un po'anche sfruttando quello che comparso sulla relazione del Ministro della salute
Il sei a livello nazionale quasi settanta per cento dei cicli dei centri di primo livello non tratta più di cinquanta pazienti fa meno di cento cicli pece Cos questo dato è un pochino più favorevole e questo atto si manifesta in quella maniera
Più importante se andiamo a vedere il prestazioni secondo e terzo livello la maggior parte dei nostri centri mentre atto più decente di cento pazienti all'anno e questi questo vuol dire anche un minimo di
Qua posso dire di esperienza di serietà nei dati raccolti
Anche i nostri centri pur essendo centri privati
Anche se ormai nell'associazione alcuni sono centri convenzionati
Diciamo che
Molti di questi centri hanno anche sono ma posso dire vivono così netta passaggio interregionale delle pazienti più della metà dei centri cieco start-up pazienti al di fuori della loro regione di residenza
Un altro dato che compare sempre guardando i nostri nostra Egisto diciamo così vediamo come
A livello della distribuzione delle pazienti che ne trattiamo c'è una netta differenza soprattutto per quanto riguarda i pazienti che si rivolgano al Papa prestazioni secondo e terzo livello se per il primo livello il dato è pressoché
Scusate si vede la freccetta anche lì penso di sì
Relativamente
Parallelo ben diverso soprattutto nella fascia il passo per quarant'anni è stato tra l'istituto dei senza due mila cinque evitato che invece noi
Abbiamo questa
Per quanto riguarda il primo livello le indicazioni
Alla procedura di primo livello sono praticamente
Sovrapponibili a quelle sia dell'anno precedente nostro che ha quelle poi comparse
Per dall'Istituto superiore di sanità tendenzialmente fosse abbiamo un pochino più di fattori maschile questo perché
Per tradizione cieco si erano nati anche come centri di
Conservazione dello sperma congelato in pazienti
Sottoposte a terapie particolare eccetera comunque c'è sempre un po'un taglio più andrologi con i nostri cento e quindi è più facile avere questo tipo di indicazione
Per quest'anno per quanto IVA del due mila sei abbiamo effettuato due mila quattrocentottantotto cicli procreazione SISTRI primo livello maggior parte di questi chiaramente come la stimolazione ovarica effettuato due mila duecentoventuno inseminazione
A mio dimenticato di dire che praticamente tutti i centri hanno inviato i loro dati
Sia per il primo che il crescono livello tra nei duecento dei ventiquattro censiti perché per l'anno due mila sei numero ridotto di parecchio l'attività dei premi di salute per cui
Non hanno mandato ricordati complessi
Ritornando analisi dei dati la maggior parte dei cicli sospesi è stato per un problema la stimolazione l'ovulazione
E dei duecentoquarantaquattro gravidanze ottenute
Su circa l'undici per cento dei cicli designazioni tratta
Anche questo dato il sessanta per cento i nostri pazienti trattate a un'età maggiore trentacinque anni questo probabilmente ovvio perché ripeto
Noi raccogliamo un porto quelle pazienti hanno più difficoltà a trovare una collocazione della struttura pubblica
Di e quindi e più facile che siano pazienti con qualche anno in più
Le gravidanze che ne abbiamo ottenuto sono queste le ho divise sia per fatto verità che per tipo di gravidanza direi che questo tipo di
Percentuale di successo è assolutamente sovrapponibili sia al dato che non avevamo raggiunto riconosciute le attività del due mila cinque sia quello che ho presentato nella relazione sullo superi sanità
Nella che è stata pubblicata in questi mesi
Parliamo invece secondo livello il secondo livello sicuramente un pochino più interessante per quanto riguarda
La la statistica e quanto vale anche analisi un po'perché
Il livello più tecnologico dove più di noi ci scontriamo ICI
Di
Cerchiamo di avanzare quelle sono le nostre capacità è un po'perché anche quello che più toccato dall'applicazione della legge quaranta
Diciamo che
Le indicazioni al trattamento di secondo livello sono
Su quasi sovrapponibili l'unico dato
E il sei e due per cento delle dottoresse provare che ha che praticamente il doppio rispetto a quello che si vede su strutture della relazione sul superiore sanità ma questo si collega sicuramente ancora il fatto della diversa
Età delle nostre coppie
Noi quest'anno abbiamo inizia ho preso in considerazione circa fresco abbiamo iniziato
Con questo tipo di procedure e quindi io divise per fattore detta dove è facilmente intuibile che il settanta per cento ecco perché trattiamo è praticamente al di sopra i trentacinque anni quindi sappiamo anche con possibilità di successo
Letteralmente ridotte rispetto le coppie più giovani
Se noi prendiamo realizzare
A livello della sedermi poi che fine fissi le i dati dei cicli iniziati sospese dei prelievi eseguiti sia discusso presenta sia dice cos'è l'anno scorso Predappio tutto Boeing sia quelli quest'anno ne vediamo che
Tendenzialmente abbiamo un dato confermato crede
Noi iniziamo molti più x sì di quanto venga fatto a livello nazionale e di quanto venga fatto a livello mondiale quindi questo è già stato un dato
Che va tenuto in considerazione nel senso che in ostili cento e dovendo fecondare solo tre ovociti
Devono comunque
Un possibile
Cercare di garantire il miglior risultato possibile soprattutto perché ricordiamo che sono centri prettamente privati
Oggi si ritiene che la metodica x sì probabilmente è quella che dà più garanzie per potere poi emblema trasferire per cui diamo sicuramente un passaggio
Di indicazione dalla problematica al possibili utilizzi una FIVET a quella di una x
Nulli
Abbiamo questo tipo di
Problematiche per la sospensione del cito per i nostri casi ho riportato il confronto con l'anno due mila cinque perché
Se è vero che abbiamo comunque un settantatré per cento di mancata risposta abbiamo fosse
Gestito un pochino meglio il discorso stimolazione ovarica per questo tipo i pazienti abbiamo e questo è un dato anche molto diverso rispetto al dato dell'istruzione sanità che circa il due punto qualcosa per cento molti più pazienti
Che in un certo per volontà della coppia
E questo pavimento e legato al fatto che la copia investe non soltanto
E in termini psicologici speranze tutto ma anche purtroppo in termini economici e quindi pretende dal cento al massimo delle possibilità accettando quindi a volte anche magari di sospendere il ciclo per evitare un fallimento
Quasi sicuro
Un altro dato che compare su questi sono sempre i nostri dati del due mila sei
Ne quindi ramo proceduto a quattro mila centonove procedure di prelievi per fine fissi abbiamo prelevato ventinove mila ovociti insegnati dieci mila vediamo scartati il quarantasei per cento
Questo è un dato assolutamente ripetuto sia per il due mila cinque che nell'Istituto di sanità
Quindi circa la metà degli ovociti e materie biologico che non con molta fatica mette a disposizione dei nostri laboratori viene perso perché non è possibile utilizzarlo
Molto
Forse qualcosa sia anche per quanto vale il congelamento degli ovociti gli ovociti congelati sono il diciotto per cento il venti per cento circa di tutti gli ovociti prelevati ma anche i centri cieco spetto immensamente hanno una
Proposto la stanza diffuse tenete presente che su diciannove centri c'è cosche fanno
Secondo livello sedici propongono il congelamento può citare quindi parecchi proprio soltanto esigui eseguito soltanto settecentocinquantatré ciclico congelamento Costantino nel perché solo i venti diciotto per cento e nel complesso leciti risultati
E quindi non è proprio la proposta che
Può essere come posso dire utilizzato è prestata a tutte le pazienti
Possono esserci problemi di costo problemi di risultati che ancora non sono particolarmente confortanti per magari lo vediamo anche successivamente comunque
Lungo una delle scappatoie possibilità che citava la legge quaranta Dini
Congelare le voci che per ripetere riciti successivi e chiaramente
Va a perdere di valore se vediamo questo questo questi numeri
Questi sono i motivi per cui non arriviamo altra sfera dei nostri nostri pazienti
è un pochino ma intanto
Il sta due rispetto all'Istituto di sanità il tasso degli dei cinque non creiamo nessun ovocita
Ne ridotto un pochino quello degli ovociti immaturi
Questo me c'è un altro dato secondo me ma abbastanza significativo soprattutto bugie alla luce della legge legge quaranta
Noi siamo obbligati chiaramente a trasferire tutti gli embrioni che vengono prodotti questo ha portato come era previsto come ha detto denunciato al fatto grazie
Che si potesse trascrive chiaramente pure il più molti CCC ha pesato altro trasferimento di tre embrioni
Questo accade per più della metà dei nostri cinque storie un dato un pochino più alto sia rispetto
Alla nostra attività del due mila cinque
Che io rispetto le strutture sanitarie che se agire intona quarantaquattro quarantasette per cento
Queste sono le gravidanze che noi abbiamo ottenuto mille centoventidue gravidanze ottenute con le varie metodiche
Abbiamo potuto ho diviso per fasce d'età le gravidanze ottenute per la FIVET specificità fresco chiaramente non perde incisi con trasferimento di materiale congelato
Se andiamo a vedere nel dettaglio quelli che sono sempre per quanto era del due mila sei potete voi quelle positive confronto dei dati
Vediamo che i nostri il tasso di gravidanza per ciclo per Piquet per transfer soprattutto se vogliamo sia fideiussioni sono dei tassi del tutto rispettabili questo la cosa che un po'mi ha sorpreso perché se andiamo a vedere
Per esempio confrontiamo allora dominazioni a quattro cinque e sei sono dati cieco spengo dal nostro registro che i cicli ripeto e danni che deve pian piano raccogliamo numeri sempre più interessanti e questo invece esatto della della relazione
è
Non so se notate questo mi ha un po'sorpreso che prima di applicazione Reg. Brendel legge quaranta non avevamo questo tipo di
Percentuale di gravidanze per ciclopiche transfert
Sono nettamente il discretamente diminuite addirittura dal ventiquattro al ventuno per cento per quanto riguarda gli anni di applicazione della legge adesso stiamo ritornando agricolo io attivamente
Ottimali diciamo così
Devo dire
A ulteriore conferma che il dato nostro due mila cinque è assolutamente parallelo al dato nazionale per cui
Se dovesse esserci ci nella
Prossima relazione del Ministro della salute un lieve aumento dell'IVA tassi gravidanza poi in mente
Sta a significare che stiamo cominciando a imparare a lavorare meglio nonostante la legge quaranta nonostante quello che dicano quei nostri parlamentare
A commento della relazione
Un altro dato che invece
Conferma quello che ho detto prima
La assoluta crescita dei trasferimenti con tre embrioni questo dato va chiaramente conto tutta tendenza internazionale
Soprattutto nelle coppie sta giovane
Che ripeto ha ormai raggiunto sub tre mila cinquecento trasporto tali ben quasi duemila sono vite embrioni con tutte le conseguenze
E i rischi che sono noti
Rischi che poi valutiamo soprattutto nel tipo di gravidanze ottenute dove praticamente dal due mila tre al due mila sei abbiamo una
Del raddoppio privato piazzole gravidanze trigemini
E questo anche la relazione Ministero della salute
Non ci dice quanto viene a costare in termini psicologici economici di gestione richiami danza insorte con una molti gemellarità
Questo non è andato attivamente importante
Vediamo come cieco sputa perdendo ogni anno un po'di casi comunque stanno passando
Da una riduzione di evidenze singole all'aumento delle chiazze gemellari è un'integrazione tredicenni
Si pone lo inviamo analizzare per gruppi di età
Vediamo quali sono
Leve
Gravidanze ottenute privi txt su circa fresco nelle diverse fasce di età per quanto riguarda
Richiesto anche dalla dalla inchiesta statistica
La percentuale sulle prelievi e tutto sommato diciamo che
Non ci sto non ci stupisce questa riduzione il trentaquattro di più i trentaquattro anni e al di sopra dei quaranta anni
Se poi prendiamo analizzare la fasce d'età più giovane qui fino a sotto per trentacinque anni otteniamo quattrocentoventitré gravidanze su mille trecentodieci prelievi quindi il trentadue per cento
Il successo di queste gravidanze centoventidue il trenta per cento sono gemellari e trentadue multipli
Quindi da noi non ho difficoltà a pensare cosa avesse anche a livello nazionale
Una paziente di meno di trentacinque anni che ottiene la gravidanza al trentasei per cento di possibilità questa gravidanza gemellare un multiplo e non è un dato secondo me banale
Riprendo brevemente che il discorso sul congelamento può citare io non nel due mila sei abbiamo eseguito quattrocentocinquantun circa il trasferimento di ovociti congelati scongiurando due mila cinque c'è stata quattro settantaquattro voci
Soltanto il quarantotto per cento di questi è stato utilizzato per transfert statuine eseguiti trecentottantadue trans
Sono state ottenute sessantun gravidanze così dieci per cento di successo per transfer oltre cinque per ciclo chiudiamo questo dato è abbastanza parallelo a quello presentato da bovini anno scorso facendo questa stessa relazione al nostro congresso nazionale
Io non ho delle conclusioni o dei commenti fosse vogliamo così definire dove meriterebbe che ci si potesse in qualche modo confrontare è un peccato è lo stesso schema venni non sia qua con legge prenderà sicuramente esclusivamente nel pomeriggio di queste cose
Innanzitutto che questo concedete c'ero i centri cieco sei escono a avere un'idea un po'chi ha abbastanza chiara di quello che la realtà nazionale abbiamo fosse un di recupero delle
Detta sede precisa di gravidanza nonostante i limiti la legge quaranta abbiamo come abbiamo visto una significativa pezze materiale biologico difficilmente recuperato recuperabile soprattutto tenendo conto anche dell'età dei nostri pazienti
Abbiamo per forza spostato la nostra indicazione sulla metodica x sì rispetto alla alla FIBE
Aumentati transfer contro embrioni questo è un altro dato importante con un aumento significa le credenze multiple gemellari
La ridotta diffuso efficaci ancora oggi congelamento voci taglio chiaramente non permette alcune pazienti di giocarsi delle chance maggiore
Ringrazio per questo tolto questo lavoro la nostra segretaria che ci ha permesso di accogliere tutti i dati irresponsabili cento perché hanno dovuto fare un clic in più ma l'ha fatto per inviarmi i loro dati per tempo
E ringrazio per l'attenzione grazie
La dottoressa Livia elevata arazzo è pronto
Allora siccome anche la dottoressa vivi uno sforzo fa parte di un centro c'è corso
Le diamo subito la parola per unità di perlomeno di appartenenza e rimandiamo le domande successivamente alle domande dell'uditorio
Dovrebbe essere sotto due aspetti
Non so chi ha i suoi trascorsi
Scusate non è in ritardo perché evidentemente sono riuscita nonostante tutta arrivare assolutamente in tempo
Ringrazio
Dell'invito il tutto il Consiglio direttivo e il Paese dottor Borini Presidente che c'era dato l'occasione l'opportunità di nuovo appunto di ritrovarsi insieme
E di discutere gli argomenti che ci stanno più a cuore riporto i i risultati di un questionario che credo a questo punto tutti di voi avranno ricevuto
In cui cercavamo di approfondire gli aspetti controversi della legge quaranta come ormai sappiamo la legge esiste ma ciononostante a parte i divieti di cui è piena
Anche
Degli aspetti che non sono chiari e in cui ciascuno di noi poi si trova a doversi confrontare nella pratica quotidiana ed è questo e sono risultati di questo questionario di cui
Vi porto
Anche verbi forte in discussione e che quindi mi piacerebbe poi di poter discutere con tutti voi
Come si fa andare avanti scusate
Centrale
No testé spento
Mi scusi perché
Così non si schierano sconosciuto ora ho spento ufficialmente dotte
Ma
Benissimo
Più controverso di così si tra De Falco pensi allora bene al tasso di sinistra allora
Il questionario un questionario molto semplice stilato nell'ottica di far perdere meno tempo possibile chi volesse rispondere
Un questionario di sette domande che è stato distribuito per posta elettronica oppure direttamente a tutti i centri italiani
Per motivi che ancora hanno un non vi so dire non sono state tantissime le risposte comunque cinquantacinque centri
Hanno risposto e due soli di questi centri hanno scelto l'anonimato per le loro risposte di quella distribuzione è stata di ventidue hanno risposto ventidue centri pubblici
E trentatré centri privati
Il quesito numero uno verteva
Soprattutto su una valutazione
Rispetto all'atteggiamento che ciascuno di noi ha avuto in passato verso il congelamento voci vicario e latte e l'atteggiamento che invece si trovava vere ora
Dopo che la legge quaranta in in un certo senso a si hanno spingendo sulla metodica del congelamento voce Cario
Ha implementato la la tecnica stessa alla tecnica migliorata e le percentuali sia di sopravvivenza lo scongelamento sia di gravidanze migliorata
Tutti i centri devo dire dichiarano che le ha aumentate performances del congelamento può citare hanno significato un diverso atteggiamento di loro stessi nei confronti della metodica
E tutti hanno detto che sono quindi molto più disponibili prima dell'entrata in vigore della legge di
Con per congelare gli ovociti solo cinque centri però
Non considero in ogni caso perché un altro punto della domanda era se questo se la possibilità di congelare ovociti veniva quindi considerata come un evento di routine nel loro centro
Cinquecento e sul cinquantacinque non considerano comunque un evento di routine il congelamento
E non lo offrono alle pazienti
Tant'è vero che ho voluto mettere in grafico risultati cioè l'atteggiamento ri e le percentuali
Di congelamento prima della legge dopo la legge il prima della legge non l'ho riportato perché la totalità dei centri tranne due
Dichiarano che congelava non meno si intende sempre congelamento voci cari ovviamente congelava non meno di del dieci per cento nel dieci per cento dei casi
E quindi non ho riportato in tabella perché non mi sembrava
Non mi sembrava utile mentre invece ho riportato il
Il se il
Diverso diciamo il cambia il Hillary il cambio di atteggiamento dopo l'entrata in vigore della legge eccome potete vedere da questa diapositiva distinguendo
Tra centri pubblici centri privati le ha diciamo che la percentuale del è
è molto aumentata perché è passata da un inferiore di del dieci per cento cioè i centri che
Congelava nemmeno del dieci per cento circa ASI undici congela non undici centri privati congelano fino al venticinque per cento dei casi addirittura ce ne sono nove che congelano dal cinquantuno al settantacinque per cento
Del casino questa percentuale un po'meno alta nei centri pubblici ma comunque ci sembra che il congelamento può citare venga tuttora
Dopo la legge sia stato molto implementato e quindi molti centri lo considerano di routine e congelano abbastanza anche
Se ancora probabilmente nonna a livelli ottimali allegata a questa domanda c'era anche
Una domanda relativa
Alla diverso atteggiamento che la legge aveva indotto nei confronti della stimolazione ovocita aria
Tenuto conto delle limitazioni nel numero di embrioni da ottenete tenuto conto
Di tutte di tutto il resto si chiedeva anche se quindi la legge aveva considera aveva
Variato in qualche modo l'atteggiamento del centro verso il numero di follicoli da considerare ottimale
Devo dire che tutti scienza hanno dichiarato che si la legge aveva variato quest'atteggiamento
Ma la stragrande maggioranza dei centri ha dichiarato che il numero considera il numero ottimale di follicoli tra sei e dieci
Mi è sembrato curioso quanto meno indegno di novità il fatto che più di dieci centri dichiarano cioè scusate dieci centri dichiarano che per loro nel loro centro il numero ottimale di follicoli è superiore a dieci
Addirittura c'è un centro che mi ha scritto mi ha specificato dodici Piero ovaio
Ma la cosa mi ha incuriosito di più è in questi dieci centri cinque sono centri Cannon congelano cioè non offrono di routine alle loro pazienti il congelamento voci Cario
E questo diciamo che secondo me è una nota su cui riflettere
Un altro punto importante della legge cioè non tanto della legge ma ri riguarda la prescrizione dei farmaci
La nota settantaquattro regola la prescrizione dei farmaci tutori dell'ovulazione che possono essere prescritti nell'ambito del sistema sanitario nazionale solo esclusivamente dietro presentazione di un piano terapeutico
Compilato a cura del centro-sud
Autorizzato questa prescrizione costruì costituisce solo la verifica delle indicazioni alla prescrizione
E non è un vincolo all'esecuzione del cinque del ciclo presso il centro che ha rilasciato il piano terapeutico
Certamente sarà storia comune il fatto che qualche anno fa si facevano si mandava quando uno non lei all'inizio i cento autorizzate non solo quelli pubblici ci fu un periodo in cui si doveva mandare tutti al centro pubblico di riferimento e poi i pazienti tornavano per l'esecuzione del ciclo
La nota la nostra settantaquattro quindi non prevede vincoli particolari se non la diagnosi di infertilità il rispetto delle indicazioni
E l'identificazione del dosaggio giornaliero del farmaco certamente una
Assunzione in qualche modo di responsabilità del sanitario che la compila o quanto meno
Di condivisione di responsabilità con il sanitario che la propone
Il quesito numero tre riguardava giustappunto questo come voi sapete è alto il numero di pazienti che si recano all'estero per svariati motivi per aggirare i il i divieti della legge quaranta
E ci chiedevamo quindi se
è lecito rilasciare piano terapeutico per la prescrizione dei farmaci a pazienti che dichiarano esplicitamente o meno di recarsi all'estero per l'esecuzione dei cicli dici trattamento
La risposta è stato estremamente
Variabile qui vi elenco le i risultati divisi fra centri pubblici centri privati
Diciamo che in ogni caso la lei è il numero di le le diciamo il comportamento abbastanza omogeneo perché la grande maggioranza dei casi delle sia dei centri pubblici e dei centri privati hanno risposto al questionario
Non prescrive cioè non
Compila in ogni caso il piano terapeutico e qualcuno fa distinzione fra cicli gol Standard ma non per donazione di gameti
E un'altra buona parte di centri sia pubblici che privati
Aprono scusate compilano il piano terapeutico che dà la possibilità alla paziente di avere i farmaci nell'ambito del sistema sanitario nazionale dopo un colloquio e al centro con l'apertura di una scheda
Tra l'altro anche qui esistono notevoli difformità perché di fatto non è stata data un'indicazione congrua e uniforme sul territorio nazionale
Per esempio in data dieci ottobre due mila sei la Regione Toscana Enrico in risposta alla richiesta di un parere specifico inoltrata quasi sei mesi prima
Dichiara che la normativa vigente in materia non consente la prescrizione di farmaci tutori dell'ovulazione per pazienti che intendono fare ricorso
Alla fecondazione assistita di tipo eterologo e quindi in un certo senso limita la prescrizione di questi farmaci
E Illy vieta nel caso di eterologa maschile B però anche qui la
Risposta è stata diciamo privata al centro che l'hanno richiesta non è stata non non è ufficiale
Tuttora credo che nessuno si è a conoscenza di questa lettera
E anche qui non è stata preso nessun provvedimento lo specifico
Un analogo provvedimento è vigente in Friuli e vi dico la verità è mi è arrivata ieri sera la risposta e non ho inserito nel questionario perché le diapositive no fatte però
Lo non si discostava dal resto delle dei risultati ma mi sembra interessante notare la risposta viene da un centro piemontese
Che tra l'altro un centro pubblico che fa molti cicli e lei il collega responsabile del Centro mi diceva che in Piemonte
Non è possibile è stata Presa una decisione diciamo a livello regionale per cui
Non viene compilato nessun piano terapeutico per pazienti che si recano all'estero per qualsiasi motivo
In particolar modo la giustificazione per limitare il turismo procreativo
Ecco io anche su questo mi piacerebbe discutere perché personalmente
Trovo o un po'forte questa decisione la trovo una discriminazione enormemente verde per le coppie
Che fanno procreazione assistita e non per esempio voglio dire in una noi Europa unita con la sanità la libera circolazione sanitaria con pazienti anche per motivi oncologici o per altri motivi si recano all'estero
E anche ci cioè Lele i farmaci sottoposti annosa
Non sono solo quelli della del della in tutori dell'ovulazione Manni ma sono tantissimi farmaci
E non mi risulta che un analogo provvedimento restrittivo sia stato preso per farmaci di altro genere come per esempio oncologici o anche non farmaci salvavita
Quindi trovo se è davvero come l'ha scritto il collega che non viene posto non c'è possibilità di prescrivere nessun farmaco per pazienti che si recano all'estero per qualsiasi motivo trovo un po'forte
Questa decisione che
Probabilmente potrebbe essere anche facilmente impugnata per una questione di
Uguaglianza di parità di trattamento
Il quesito numero quattro era relativo sempre connesso all'estero era relativo alla
Liceità di effettuare monitoraggi ecografico della prima parte del trattamento
Tra l'altro prestazione prevista in modo autonomo anche dei vari di RC regionali e nazionali
Con una voce specifica monitoraggio dell'ovulazione in coppia che dichiarano esplicitamente un cui comunque si possa ipotizzare che si rechino fuori dai confini nazionali
Onestamente mi aspettavo che chi
Rigidamente non compila i piani terapeutici per i farmaci ugualmente rigidamente non sempre ci disse i monitoraggi non eseguisse monitoraggi delle pazienti che vanno all'estero
In realtà non è esattamente così perché come vedete la stragrande maggioranza dei centri sia pubblici che privati
Fanno sempre il monitoraggio della prima parte cioè dell'induzione dell'omologazione per pazienti che vanno all'estero per qualsiasi motivo
Tra i centri pubblici con richiesta del regolare del medico privato scusate genetico di base e i centri privati non penso regolando la formula qualsiasi attività libero professionale
E che anche questo o secondo me è
Una
Insomma da discutere lo stesso sempre collegato a questo il quesito su centri esteri
Cioè la domanda verteva sul come vi comportate nel momento in cui una paziente di esprime il desiderio o la volontà di riferirsi all'estero per un ciclo di procreazione medicalmente assistita
E le opzioni erano due lasciate che i pazienti si organizzino da soli esprimesse comunque il vostro parere
E come vedete
La al il
Anche qui le risposte sono abbastanza omogenee
Nelle in una percentuale più elevata comunque il centro sia pubblico che privato esprime il proprio paniere sul CIP sul
Centro dove la coppia a deciso di rivolgersi
Nelle discussioni e comunque voi nella lettura della legge sapete che c'è una minima
Una indicazione piuttosto forte al divieto assoluto per il medico italiano in qualche modo di
Di essere in qualche modo collegato al centro estero
E però appunto l'articolo dodici comma sei chiunque in qualsiasi forma realizza organizza o pubblicizza e la commercializzazione dei gameti sempre un è punito con la reclusione eccetera
E qui questo era tra l'altro o un paragrafo che era presente anche non so se ben ricordo vi ricordate l'ordinanza Bindi mi sembra a proposito della donazione di gameti
Anche lì c'era il problema non era stata vietata ma c'era il problema della commercializzazione anche lì
Lei si parlava di pubblicizzazione e ritorna ora come allora il quesito su cui d'riflette Vamos
Ai tempi dell'ordinanza Visintini anche ora cioè qual è la differenza tra informare i pazienti della necessità di un certo tipo di trattamento e fare propaganda
Il le lei se un paziente ha necessità di non solo fare un ciclo che è vietato in Italia ma anche fare un ciclo in cui noi stessi ravvisiamo la necessità di
Di usare più ovociti da assecondare per dare loro maggiori possibilità
Monco perché noi non possiamo dirlo cioè non possiamo non non tanto consigliare ma esprimere il nostro parere sul
Sul problema i pazienti vengono soprattutto per questo tra l'altro sono pazienti
Che si rivolgono un centro pubblico un centro privato non fa differenza che hanno un forte legame con la struttura è un problema grosso che loro portano hanno un legame di fiducia con loro medico
Di riferimento e si aspettano una valutazione se non altro dal punto di vista medico
La l'ultima domanda ed è voi sicuramente avete letto i giornali in questi ultimi giorni in particolar modo Corriere della sera del sette marzo
Era a proposito della della possibilità di un cambiamento di idea della donna al momento in cui
Al momento del transfer venisse a conoscenza che la la ci sono ci sono tre embrioni la cui qualità stupenda
E di fronte alla concretizzazione del rischio di una gravità scusate un precisazione
Possibile concretizzazione della possibile una gravidanza multipla la signora cambia idea
E dichiara che non non vuole procedere alla trasferimento di tutti gli embrioni quindi la domanda era formulata in questo modo e la richiesta era vi è mai successo
La
Scusate ridò la percentuale
Vende lato salita di centri tranne tranne otto dichiarano
Dichiarano che non era nulli né mai successa una cosa di questo genere nel nel centro per cui rispondevano
E e a ma alla domanda successiva come vi siete comportati se vi è successo come vi comporterete ste se vi succedesse
La stragrande maggioranza dei centri ha risposto che comunque avrebbero congelato un embrione
Partendo dalla considerazione che la la volontà dell'ad la donna non è mai punibile e la volontà della donna soprattutto non è mai quello civile
Tra l'altro rispetto a qualche mese fa se voi vi ricordate questa era stata già una discussione
Posta l'attenzione proprio dalla nostra associazione per merito del suo Presidente del nostro Presidente e rispetto a qualche mese fa in cui la domanda era stata posta in cui la le percentuali erano molto diverso in realtà ora
è e sono aumentate le percentuali di centri che concederebbe ero un embrione
Anche se vi dico la verità appunto
Quarantasette centri non nulla a quarantasette cento non è mai successa sette centri era successo in ogni caso tutti hanno confermato che congederei ebbero però con numerosi distinguo
Pochissimi hanno risposto con diffida scritta da parte dei pazienti al direttore responsabile
Di trasferire tutti gli embrioni molti hanno hanno detto sì congederei però valuterei attentamente le motivazioni in molti
Informerà ebbero il proprio studio legale molti segnalerà ebbero il caso al magistrato di turno e poi altri farebbero no congelerà ebbero ma farebbero un'opera di convincimento diciamo così
E a vi sarebbero il Ministero l'autorità giudiziaria anche con raccomandata ricevuta ritorno all'Istituto superiore di sanità
Alcuni hanno affermato di fare io una specie di procedura della legge centonovantaquattro una pausa di ripensamento che onestamente io non ho nemmeno ben capito
Come potrebbe esplicitarsi molti appunto avrebbero interpellato comunque il comitato etico e la direzione sanitaria allora al di là di tutti questi distinguo quello che mi sembra fondamentale da queste risposte
è la solitudine in cui tutto sommato tutti noi ci troviamo a lavorare ed è questa secondo me la cosa di cui dobbiamo non dico discutere ma valutare oggi per perché appunto la legge non ci dà delle informazioni precise su questo
Anzi congelare un embrione rientra esattamente nelle modalità che la legge ci offre
Però appunto la ognuno di noi ha poi necessita anche di trovare una solidarietà e un supporto
Tant'è vero che come me come avevo premesso all'inizio il sette settembre quindi la scorsa settimana il Corriere della Sera al ha fatto questo grande servizio dover i affermava questo veniva riaffermato questo principio
E dove purtroppo però come tutti sapete l'unico effettuai avuto è stata quello di far muovere procuratore Guariniello che ha
Dichiarato che la farà una ispezione e
E quindi con la testimonianza di una paziente dal titolo devo dire
Con problematiche così ho costretto i dottori a trasgredire la regola dei tre ovociti che assoluto
Assolutamente non è corretto perché non non c'entra niente
Allora
A conclusione di questo breve excursus di questo dei risultati che che abbiamo analizzato
I punti critici continuano a essere le indicazioni per i piani terapeutici appunto difformità totale a livello nazionale soprattutto ovviamente in relazione alle coppie che
Desiderano recarsi all'estero senza costringere queste copie se stesse in qualche modo a dichiarare il falso
I monitoraggi per coppie che si recano all'estero che vengono effettuati a macchia di leopardo per cui anche qui bisogna vedere dove una paziente si trova a risiedere
Ci può essere una Regione in cui ha che in cui molti centri fanno
Questa di questa monitoraggio aerea e invece altre Regioni in cui questo non viene effettuato
Lo stesso per la valutazione dei centri esteri che molti molti di noi probabilmente sono resistenti a fare proprio per la paura di Trastevere dire la normativa della legge quaranta specifica
Il congelamento del terzo embrione richiesto dalle pazienti quando sono venuti fuori anche dati rispetto alle alle tredicenne
Il Ministero gli assessorati sono completamente assenti come avete visto sono amati e Leopard queste che i risultati e vi ho portato sono quelli che conosciamo perché poi magari ci sono anche altri assessorati di altre Regioni che hanno dato delle indicazioni senza magari scriverle
Rendiamo dovunque il fai da te e ci sembra che su tutto questo che le società scientifica avrebbero il dovere di esprimersi
Dando linee guida comuni ed è in questo senso che c'è il costo si è sempre mosso e che continuerà a fare la propria opera
Non tanto di convincimento ma di collaborazione supporto vi ringrazio dell'attenzione
Allora grazie dottoressa Livi per la sua quantomeno appassionata relazione adesso coraggio alla dottoressa Anna aprile che dovrebbe dire quale letteratura migliorativa della legge quaranta un po'di carne al fuoco cioè
Buongiorno dottoressa buongiorno
Ringrazio anch'io
Gli organizzatori di questo incontro scientifico mi sembra molto molto interessante in particolare ringrazio Andrea Borini con cui si siamo quando ci siamo conosciuti di recente nel corso di un'iniziativa scientifica su questi temi
E desidero appunto ringraziarlo
Quale lettura migliorativa scusate anch'io devo vedere dove il Mausoleo
Sotto
Sotto
Quale lettura migliorativa della legge quaranta non tanto quanto quale letteratura migliorativa
Allora come nasce intanto il titolo dell'intervento perché è giusto anche fare un background e vedere come siamo arrivati a questo titolo nella proposta appunto dottor Perini e ho accettato ma vediamo come nasce il titolo
E c'è qui il professor foreste che saluto con molta simpatia era stata ospite Daloui recentemente al master in Andrologia nell'ambito di una tavola rotonda
In cui ero stata invitata per parlare degli aspetti medico-legali in relazione al trattamento del liquido seminale del soggetto affetto da malattie virali
Nell'ambito di quella relazione erano state poste delle osservazione
Da parte dei taluni dei presenti quali dicevano che
La lettura rigorosa della legge quaranta non consentiva di dare adito queste procedure perché
Non
Si poteva accertare la sterilità di questi soggetti
E i soggetti HIV sono offerti lì punto ci si doveva domandare se parlavamo di una procedura vietata in base alla legge soggette HIV offerti le uguale procreazione medicalmente assistita vietata
La questione quindi dell'accesso alle cure riservate cali di sterilità rappresenta un limite insuperabile in qualche modo a queste procedure
Il ricorso alle tecnico lo vedete esplicitato all'articolo quattro del ricorso alle tecniche umili di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive
Insomma è un articolo che conoscete comunque deve essere documentata e certificata lo stato di sterilità o di infertilità
Della del soggetto che si sottopone alla procedura
Le linee guida potevano aprire un varco nel momento in cui scusate torna indietro nelle indicazioni procedurali
Vi era un accenno alla l'ultimo punto in cui le linee-guida dicono comportamento da tenere in caso di presenza di patologia infettiva qua do vi siano copie positive per HIV atte a Dio HCV che vogliono intraprendere un trattamento di fertile azione invita devono essere considerate le implicazioni di queste patologie infettive per i potenziali figli
Allora questa indicazione delle linee guida
Potrebbe voler dire che
è possibile mettere in atto le tecniche di procreazione medicalmente assistita anche i soggetti portatori di patologie virali
Mi veniva però obiettato che questa poteva essere soltanto una nota
Volta dire qualora queste tecniche vengano richieste da soggetti sterili e con patologie infettive il centro deve assicurare una formazione è un'informazione
Per sottolineare anche gli aspetti
Del possibile trasmissione dell'anno patologia i figli mi spiego meglio
Non è detto secondo alcuni che questa la presenza di questa precisazione nel contesto delle linee guida
Significhi che si possono trattare i soggetti affetti da HIV od altre patologie virali infettiva
In in assenza di un'accertata sterilità
Allora come ci si muove di fronte a questi dubbi io mi ero permessa di dire che
Non viene un impedimento nella legge
A a far accedere i pazienti affetti da malattie infettive alle tecniche di trattamento del liquido seminale perché la loro è una sterilità
Psicologica cioè nel momento in cui questi soggetti ritengono di non avere rapporti potenzialmente fertili con la propria partner per paura di trasmettere la patologia
Io non vedo
Cosa ci sia di sbagliato nell'affermare che questi soggetti hanno una causa impeditiva
Apro creare che deriva da un motivo psicologico assolutamente nobile quello di no voler conteggiare di no col far correre il rischio del contagio la propria compagna
Citare il motivo psicologico di una sterilità è consentito anche dalla legge in qualche modo perché l'articolo due della legge quaranta parla chiaramente di questo dice che il Ministero della salute
Può promuovere ricerche sulle cause patologiche psicologiche ambientali e sociali dei fenomeni della sterilità quindi in sostanza nell'ambito di quella discussione
Provocata su questo punto io mi ero sentita di dire che affermare che questi soggetti sono stranieri non è una certificazione falsa non è un'affermazione per aggirare l'ostacolo di una legge che non consentirebbe queste procedure qualora fosse applicata in termini tassativi
è un applicare la legge in modo ragionato e a mio avviso corretto dicendo che questi soggetti sono di fatto sterili
E non c'è nulla nel contesto della legge secondo me che consenta di ritenere errata questo tipo di lettura
Però
Che il tempo
Però non volevo limitare il mio intervento a riprendere la discussione di allora la provocazione del titolo rimaneva per cui quale lettura migliorativa della legge quaranta e resta la provocazione del titolo
Intanto diciamo migliorativa in che senso cioè noi diamo per scontato il forse l'uditorio qui lorda ancora di più per scontato
Che la lettura migliorativa serva in qualche modo ad inserirsi nelle pieghe della legge per evitare taluni divieti potrebbe essere questo il significato del titolo
Forse anche sì però non non ho ritenuto di dover percorrere questa strada e ne ho scelto un'altra e vi spiego perché
A mio avviso
Le zone d'ombra della legge quaranta quelle che non sono chiare potremmo provarle a leggere
Con l'aiuto dei codice deontologico il codice deontologico il codice che il codice deontologico per tradizione
Affronta questioni che riguardano le regole di condotta che la categoria professionale si deve dare
Di fronte a norme assenti ho di fronte a dubbi interpretativi della norma eh
Consueto fare riferimento al codice deontologico anche sul segreto professionale la legge
Vieta la trasmissione segreto professionale poi quando i medici dicono ma quand'è che in realtà invece questa norma si può violare
Si va a vedere codice deontologico che è molto dettagliatamente fornisce delle esemplificazioni Codice deontologico è uno strumento anche che aiuta interpretare la legge
Ho aiutato dare delle indicazioni
All'interno della categoria professionale nel momento in cui la legge non è sufficientemente chiara e allora
Provo a fare questa questa lettura non in maniera esaustiva naturalmente mappe spunti e con questa indicazione
Mi sono mossa allora se vogliamo essere sintetici credo che il tempo corre
Diciamo che i punti essenziali della norma quaranta sono quelli che vi ho indicato lì la fecondazione deve essere solo omologa molte indicazioni riguardano la tutela dell'embrione
Teste additivi solo per possibili terapia
C'è un largo spazio i diritti dei concerti crioconservazione degli embrioni vietata salvo gravi motivi di salute strutture autorizzate sanzioni forse est-ce sicuramente conciso al mio ma questi sono i punti chiave della legge quaranta
E guardiamo la tradizione deontologica che cosa esiste in tema di procreazione medicalmente assistita ho fatto una ricerca il primo codice deontologico risale al mille novecentododici naturalmente non se ne parlava
E fino al mille novecentosettantotto il tema della procreazione medicalmente assistita non compare all'interno delle indicazioni che ho deontologiche
Si inizia a parlare del mille novecentottantanove questo evidentemente è ovvio perché un problema che nasce con il progredire delle conoscenze scientifiche prima sarebbe stato fantascienza parlare di procreazione medicalmente assistita
E se ne continuato parlarne novantacinque nel novantotto è molto interessante notare che se ne è parlato
Nel due mila sei quindi dopo la legge scopriremo qualcosa di interessante
Allora nel mille novecentottantanove il
L'indicazione è quello di fornire indicazioni il la fecondazione artificiale in vitro al solo scopo di ovviare alla sterilità infine legittimo della procreazione
Nel mille novecentonovantacinque l'indicazione che troviamo nel Codice deontologico è molto simile
La fecondazione allo scopo di ovviare la sterilità infine legittimo della procreazione e inizia a dare delle indicazioni
Su cui vi invito a riflettere un attimo sono vietate nell'interesse del nascituro le forme di maternità surrogata le forme dice quale azione artificiale di fuori delle coppie eterosessuali stabile
Stabili le pratiche di fecondazione assistita in donne in menopausa precoce
E forme di fecondazione artificiale dopo la morte del partner
Inoltre è prosperità ogni pratica ispirata pregiudizi razziali non è consentita la selezione del seme bandito anni sfruttamento commerciale pubblicitario industriale divanetti embrioni tessuti onorevole fetali
Sono vietate le pratiche di fecondazione in studio ambulatorio strutture sanitarie privilegiamo i requisiti
Sempre nel mille novecentonovantacinque il codice deontologico diceva non è consentito procedere al teste redditività di malattie genetiche se non per finalità di prevenzione
Nel novantotto le norme le indicazioni che dà il codice deontologico sono molto simili non mi soffermo anche se forse valeva la pena parlare un po'di teste medici Previti ma a un modo poi eventualmente tornare discussione
Per anticipare questo negli stessi anni abbiamo anche altri documenti che non sono la legge
Che non sono il codice deontologico ma che hanno comunque una valenza deontologica in senso lato perché nascono dalla categoria degli operatori sanitari e dei professionisti che si occupano di questa materia
Abbiamo il codice di autoregolamentazione cioè USL e abbiamo il codice di autoregolamentazione del forte anche qui diciamo
Penso che siano cose che conoscete mi soffermo solo su questo il Codice di autoregolamentazione Cegos
Prima della legge
Quaranta da delle indicazioni che in molti aspetti in molti punti sono s'dovrà punibile a quelli che troviamo nel Codice deontologico e come vedremo sono anche a
Sovrapponibile per molti aspetti è quello che dice la legge quaranta
Ho sottolineato e rossa uno delle di una delle differenze
Ce ne saranno anche degli altri ma vorrei arrivare a sottolineare la situazione attuale Codice deontologico del due mila sei
Articolo quarantaquattro dedicato interamente alla procreazione medicalmente assistita
è un atto medico il medico dovrà agire nei confronti dei soggetti coinvolti secondo scienza e coscienza
Alla copieranno prospettate tutte le opportune soluzioni in base alle più recenti accreditati acquisizioni scientifiche
Ed è dovuta l'ampio uso oriente chiara informazione sulle possibilità di successo nei confronti delle infertilità e sui rischi eventualmente incidenti sulla salute della donna e del nascituro
E sulle adeguate e possibili misure di prevenzione
è fatto divieto al medico anche nell'interesse del nascituro di attuare forme di maternità surrogata
Forme di fecondazione assistita al di fuori delle coppie stabili pratiche in donne in menopausa precoce forme di fecondazione assistita dopo la morte del partner
I punti soggetti successivi sono assolutamente sovrapponibili a quelli del presente codice di deontologia medica li potete scorrere
Da voi
E scusate
E in ordine di teste pre direttivi
Si dice i testi dirette in modo esclusivo a rilevare o predire malformazioni o a malattie su base ereditaria devono essere espressamente richiesti per iscritto dalla gestante o dalla persona interessata
Vi prego di riflettere su questo punto i teste di reti a conoscere malformazioni
Sono richiesti dalla gestante della donna che ha già
ICI o gradita naturalmente o dalla persona interessata il nostro codice deontologico americane non vieta di
Raccogliere indicazioni in ordine al patrimonio genetico poi ritornerò ma volevo aggiungere anche queste ulteriori indicazioni così di di deontologia
Può riguardare la procreazione medicalmente assistita anche per altri riferimenti a molti naturalmente il codice di deontologia ci invita la segretezza tratta ai dati sensibili con a fare un uso appropriato delle risorse delle risorse ed essere aggiornati eccetera e tutto questo dobbiamo tenerlo presente
Però
Abbiamo anche ulteriori spunti di riflessione articolo sei dice il medico agisce secondo il principio di efficacia delle cure nel rispetto dell'autonomia e dell'uso appropriato delle risorse
Allora nell'ambito delle tecniche di procreazione medicalmente assistita diamo per scontato credo che
L'efficacia dei trattamenti sia bimbo in braccio è solo quello o dobbiamo preoccuparci di altro
Le prescrizioni e i trattamenti devono essere aggiornate sperimentate perseguendo il beneficio del paziente e il medico deve adeguare le sue decisioni dati scientifici accreditati o alle evidenze metodologicamente fondate
Che evidenze abbiamo
Rispetto a queste pratiche qual è il costo beneficio
Ancora
Il medico anche tenendo conto della volontà del paziente deve astenersi dall'ostinazione i trattamenti diagnostici e terapeutici da cui non si possa fondate mente attendere un beneficio per la salute dell'ammalato
E un miglioramento della qualità della vita
è una norma di carattere generale non riguarda la fecondazione assistita ma deve riguardare anche la fecondazione assistita
Cioè non non tutte le richieste sono automaticamente obbligati per l'operatore sanitario nessun chirurgo accetterei detti
Da astratto Mizzau del paziente che dice un mal di pancia andrebbe a vedere se la patologia sottostante
Comporta il rischio è proporzionata al beneficio che si fa attendere
Anche in queste tecniche il medico deve
Fare una valutazione complessiva lo pongo come interrogativo
Un punto ulteriore
Che riprende il discorso della dottoressa Di l'articolo ventisette del Codice deontologico dice il medico può consigliare anche a richiesta nell'esclusivo interesse del paziente
E senza dar luogo indebiti condizionamenti che il cittadino si rivolge a determinati presidi istituti luoghi di cura da lui ritenuti idonei per le cure necessarie
Allora noi ci confrontiamo da un lato con la legge quaranta che dice quello che voi benissimo sapete e da un lato con l'indicazione deontologica che non da limiti al dovere di informazione
E di e di
E di risposta cittadino perché mai non dovremmo suggerire i centri all'estero se abbiamo dubbi su come interpretare la legge possiamo ben interpellare il codice deontologico e vedere cosa dice il codice deontologico
Dall'articolo ventisette a me pare che non ci siano dubbi
Questo scusate
In sostanza possiamo dire che
Non mi sono soffermata sul quale si è nazionale di bioetica per non sottrarre troppo tempo agli altri relatori comunque possiamo dire che
Dalla lettura comparata
Delle indicazioni dai documenti che nascono all'interno degli operatori che si occupano specificamente di questo tema quindi cerco straforo
Codice di deontologia medica del due mila sei legge quaranta del due mila quattro
Ci sono molti punti in comune cioè maternità surrogata menopausa morte del partner copie stabili eterosessuale pregiudizi razziali selezione etica produzioni embrioni per la ricerca
La legge quaranta
è conforme a quello che si ricava dalla lettura di altri documenti a valenza deontologica dati i documenti con cui si confrontano gli operatori
Ci sono invece degli aspetti controversi o chiaramente in contrasto che sono quelli della gradualità delle tecniche che la legge quaranta impone
Che non sono previsti dagli operatori
E sul quale il Codice di deontologia medica non si esprime
Sull'eterologa il codice di deontologia medica non si esprimerà legge quaranta la vieta Incecco sicuramente no i testi Previti vi pre-impianto
La legge vieta ma gli altri documenti di cui abbiamo parlato no o non si esprimono così come sulla donazione di gameti e così come sulla crioconservazione degli ovuli fecondati
Quindi in definitiva ci sono sicuramente assenti che sono in sintonia con quello che il sentire degli operatori aspetti che sono in contrasto
Nelle pratiche di procreazione medicalmente assistita l'aderenza al precetto deontologico può risultare in contrasto con la norma di legge più che un punto di domanda ci dovrebbe essere un po'un l'esclamativo alla fine di questa lettura perché la risposta è sicuramente sì le delle indicazioni codice deontologico possono innanzi taluni punti essere in contrasto
A questo punto l'offro alla vostra riflessione
Il giuramento professionale che introduce il codice deontologico dice giurò
Tante cose sulle quali abbiamo giurate ma poi dice anche di prestare in scienza e coscienza la mia opera con diligenza perizia e prudenza secondo equità osservando le regole deontologiche che regolano l'esercizio della medicina
E quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione
Il nostro codice deontologico ci dice rispetta le leggi se non sono in contrasto che non siano in contrasto questo è un oggetto di un tema caldo voi nei convegni di medicina legale abbiamo invitato di giuristi
Per parlare di questo confronto lo lascio alla vostra riflessione perché proprio in tema di procreazione medicalmente assistita
Penso sia una
Riflessione che meriterebbe un approfondimento
Vi ringrazio chiederei
Allora farei accomodare la dottoressa Mottin belli per l'ultima
L'intervento POIN dedichiamo un po'di tempo alla discussione
Buongiorno a tutti
Vorrei anch'io ringraziare gli organizzatori
In particolare il dottor Guerini non solo per questa preziosa occasione di confronto scientifico ma anche per la
Cornice assolutamente gradevole nella quale si svolge questo confronto
Bene sappiamo tutti che la trasmissione della vita prepotentemente legata al biologico comma altrettanto significativamente condizionata per culturale
Quindici appare acculturare entità psichico che appare quindi come uno spazio molto complessa o dai confini incerti come suggeriva il professor Frati di prima
Una sorta di spazio di sperimentazione di un vivo più che sperimentazioni in vitro
Allora vorrei proporre di oggi proprio al fine di sottolineare la necessità di un approccio multidisciplinare i temi della procreazione
Assistita l'area della procreazione come un'area di frontiera
A perché la procreazione come un'aria di frontiera
Perché l'area della procreazione risulta essere un equilibrio molto delicato continuamente mutevoli estremamente diversificato da persona a persona tra funzioni
Istinti rappresentazioni fisse dell'altro risonanze affettive
E interiorità azioni di modelli culturali e sociale
Allora uno spazio in cui
Le radici profonde di questo equilibrio vanno fatte risalire come sapete è la primissima infanzia e ancora prima al periodo della gestazione
Un periodo in cui si dipana un dialogo irripetibile tra la madre il suo bambino
Bene uno spazio in cui non esistono a mio parere fenomenico organici che non siano anche fenomeni psichici così come non si danno esenti psichici che non siano fortemente collegati a somatico
Esige che venga letto interpretato attraverso la integrazione
Di codici biologici e di codici simbolici il luogo di questa integrazione ripeto non facile equipe multidisciplinare
Il luogo in cui alla lettura medico epidemiologica sì integra quella psicologica
Qual è la caratteristica principale della lettura psicologica dell'ottica psicologica
Che la lettura psicologica accosta al piano del reale quello del simbolico
Il piano del simbolico bene il piano dei pensieri delle emozioni delle fantasie delle paure delle relazioni di delle ambivalenze quindi delle conflittualità
Allora la donna all'uomo o meglio la coppia inferti le va intesa come comunità psicosomatica
è un'unità formata da due persone che ha una storia personale quindi individuale ma anche familiare una storia che si articola con il disagio riproduttivo
è un'unità
Formata d'accordo porti sicché
Ognuna delle due
Con le proprie leggi particolarità che non vanno assolutamente trascurate
Di conseguenza vedremo che come ai modelli trasparenti irrazionali che non sono privi di rischi perché portano arduo attivismo tecnologico
Ma così come anche a quelli puramente istintuale discorsi con logistici
Occorre che gli specialisti della riproduzione quindi gli psicologi gli andrologi di ginecologi
Accostino quelli della lettura psicosomatica chi costo somatiche in che senso nel senso che privilegino l'unità della persona
Sappiamo come non si possono esorcizzare le componenti affettive simboliche sia di pazienti che degli specialisti negando bene
Allora o e riflettuto che
Nei percorsi di diagnosi e cura dell'infertilità emergono alcune aree
Nelle quali la necessità a mio parere imprescindibile dell'ottica multidisciplinare appare particolarmente vincolante per la tutela della salute della donna della coppia
Del bambino che potrebbe nascere e vorrei
Specificare quindi ricollegandomi anche a qualche passaggio dell'intervento che mi ha
Preceduto che la concezioni di salute
Non può essere una concezione esclusivamente basata sulla salute fisica ma anche sulla stante più largamente intesa quindi anche psichica e sociale
Dicevo quindi che ci sono alcune aree nelle quali l'approccio multidisciplinare appare particolarmente vincolante
Per la tutela della salute della donna della copia del bambino che potrebbe nascere e per
Aumentare competenza ed efficacia agli interventi dei diversi specialisti quindi per aumentare sia il potenziali diagnostico che quello terapeutico
La prima riguarda l'approccio al corpo della donna e rimanda alla consapevolezza di come quest'ultimo durante i percorsi di procreazione assistita possa essere vuoto
Vuoto non tanto perché privo della dimensione della gravidanza che sappiamo
Restituisce completezza di identità della donna
Ma non solo e non solo un vuoto perché rimanda all'assenza di un figlio così a lungo desiderato ma vuoto perché disinvestito a livello relazionale e simbolico
La medicina rischia di devitalizzati Argo perché l'OPA eccellenza in funzioni apparati ed organi
L'approccio multidisciplinare al contrario si rivolge al corpo come dire parlato danno psichico
Riconosce che il corpo il veicolo privilegiato di relazioni nella sessualità e nella procreazione un corpo che può parlare anche attraverso i sintomi e soprattutto questo ci tengo a sottolinearlo
Sostiene dei medici che la consapevolezza che i suoi interlocutori
Sono persone e non i loro prodotti cenere attivi
Vorrei per ricordarvi ciò che scrive Dominique garage
A proposito di alcune donne durante i trattamenti FIVET proprio sul vissuto del loro corpo
Totalmente medicalizzate da non avere più parole per esprimere il loro desiderio didattica e un partitino nel loro vocabolario si trovano solo cifre statistiche curve termiche e grafici
Raccontano le loro ecografie Celio Skopje vivono ai ritmi dei cicli FIVET
Corpi stimolati aperti e richiusi ma in fin dei conti vuoti
Ma anche il corpo dell'uomo può parlare attraverso i sintomi l'uomo che spesso è il terzo comodo o il terzo incognita della alleanza che la scienza stringe con la donna
E allora l'andrologo formato a lavorare secondo l'ottica multidisciplinare
Può leggere per esempio le numerosissime e dolorosi impotenza e maschili che insorgono nei percorsi di procreazione medicalmente assistita come il risultato del famoso sex Ford occorsa
Voi sapete che all'uomo spesso si chiede di diciamo essere costretto ad una sessualità impoverita
Ad una sessualità umiliata
Scandita da i tempi dell'opportunità terapeutiche sussista o non sussista il desiderio indipendentemente dalle mozioni e dalle capacità distribuzione reciproca appunto il sex sforato Tours
La seconda area dove e mi pare si debba
Sottolineare l'importanza vincolante dell'approccio multidisciplinare
Rimanda ad una convinzione è che io i colleghi della nostra equipe abbiamo maturato nel corso della nostra attività clinica e di ricerca
Le coppie infertili vivono una condizione che non è solo una condizione del corpo l'incapacità ad avere un figlio ma è una condizione di sterilità più ampia
Una condizione di progressivo vuoto di isolamento di mobilità
La copia si scopre sempre più incapace di progetti come immersa in un gelo che si allarga progressivamente dalle relazioni di coppia quelle familiari a quelle professionali e sociali
E questo mi pare molto interessante tocca anche la scena onirica voi sapete che i sogni sono
Delle finestre sull'inconscio e riflettono con particolare
Precisione e il mondo delle nostre fantasie delle nostre paure delle nostre aspettative bene queste donne queste copie non si permettono
Forse come risultato di una pietosa anestesia di progettare di fantasticare disegnare il loro bambino proprio quanto tempo hanno di aprirlo ad ogni costo ma
Un bambino ben concepito e anche un bambino ben pensato sappiamo che il figlio per l'uomo e la riedizione di se nel tempo è il e la testimonianza del permanere della famiglia delle generazioni per la donna lo abbiamo sottolineato
è sintonia con il mandato materno così forte nell'inconscio che nel sociale
è completezza nello spazio
Sappiamo anche che ogni bambino ancora in un però ogni camion atto altro più predecessore fantastico dicevo prima costruito fino dall'infanzia
Il bambino prezioso l'esito degli interventi di procreazione medicalmente assistita paradossalmente
Può avere anche durante la gravidanza degli spazi interni molto ristretti a volte conflittuali
Nelle gravidanze infatti che seguono diversi fallimenti si registra un basso livello di attività fantasma dica
Cioè come un vuoto rappresentativo rispetto al feto e al proprio ruolo genitoriale
Il carattere di concretezza il pensiero quasi medico delle madri sembra essere correlato ha un carattere altamente tecnico e strumentale con il quale viene ottenuto il concepimento
Carattere che può spostare il contesto emotivo
Dall'elaborazione delle rappresentazioni di coppia dai rapporti né reale né simbolico con i propri genitori dall'anticipazione
Del proprio futuro genitoriali agli aspetti tecnici quindi e come se queste modalità congelarsi ero le emozioni sugli aspetti tecnici ma sappiamo
Che il prodotto di ogni fecondazione anche di quelle dove la medicina non è chiamata ad intervenire diviene figlio soltanto si riesce ad iscriversi nella storia dei genitori accogliendole proiezioni
Aspettative in rappresentazione
Anche per questa ragione è indispensabile e dei servizi che gestiscono gli interventi di procreazione assistita i lavori di un'équipe multidisciplinare
Che sia capace di sostenere nella coppia le rappresentazioni disse dell'altro ed il bambino e soprattutto la complessa trama
Delle loro relazioni nel reale e-mail simbolico soltanto in questo modo sarà garantita bambino del sogno
Una sarà garantito uno spazio emotivo mentale anche ogni ricco indispensabile per il suo sviluppo
L'obiettivo dell'operatività dei centri di procreazione assistita è sicuramente il concepimento è sicuramente la gravidanza è sicuramente il bambino in braccio
Ma
Anche la tutela della salute di tutti i soggetti coinvolti in questi percorsi
Purtroppo il tempo Michele fa essere molto veloce sugli aspetti metodologici del lavoro De Titta spero che poi magari potremmo affrontarli meglio nel dibattito
Quello che voglio sottolineare che la correttezza e l'efficacia
Dell'intervento dell'andrologo dello psicologo il ginecologo sono legate
A mio parere ad una percezione chiara della loro figura professionale come una delle figure dell'équipe che partecipa per ciò che è di sua competenza in modo parallelo ed integrato ci tengo a sottolineare questo parallelo che ed integrato ai momenti di diagnosi
Di cura di formazione e di ricerca
Questa percezione deve essere netta e condivisa all'interno dell'équipe che può comprendere sappiamo anche altre figure come infermiera
L'ostetrica ma deve essere altrettanto netta e condivisa da parte dei pazienti stessi
Apro una brevissima parentesi per ricordare come a proposito della figura dello psicologo nei centri di procreazione medicalmente assistita
Si stiano delineando due posizioni mani ma anche ugualmente rigide e
Abbastanza pericolosa e secondo me
E lo psicologo come figura salvifica e lo psicologo come giudice persecutore
Allora si leggono statistiche per la verità un po'confuse in base alle quali le coppie che vanno dallo psicologo in corso di procreazione assistita
Vedrebbero aumentare fino al venti venticinque per cento le possibilità di successo degli interventi poi
Fa un po'in ombra diciamo la riflessione su
Alla le caratteristiche della coppia quali sono gli interventi come fa
Questa consulenza ad aumentare e in modo così significativo la percentuale Titti successi
Comunque questa la figura salvifica
Posto in ruolo dello psicologo viene confuso appunto con quello di un giudice persecutore
Che rischia di violare la dignità e la libertà dei pazienti occupato apporre etichette di persone dei prodotti che infantili narcisistica stressate alle coppie che non conta
In ogni caso la nostra equipe ritiene che se l'invio dallo psicologo sempre risultasse come
Punitivo d'ufficio quindi obbligatorio
Questo si configurerebbe comunque una procedura irrispettosa
Nei migliori dei casi inutile lesiva di riservatezza età autodeterminazione della coppia quindi
Sarebbe preferibile proprio all'interno dell'équipe valutare anche le componenti emotive e relazionali di questo Tisato
Per concludere
Vorrei sottolineare come la pratica di lavoro comune di queste figure debba garantire una ricomposizione unitaria del bisogno e del disagio della donna dell'uomo e della coppia
Sappiamo tutti che esiste con un problema di rifiuti riferenti e di linguaggi sia nella relazione tra il medico che la coppia paziente ma anche all'interno dell'équipe multidisciplinare
E come si deve cercare di superare questa difficoltà di linguaggi
Occorre ad ogni operatore una conoscenza di base una padronanza degli strumenti linguistici essenziali propri delle professionalità diverse dalla sua
Quindi rispetto ai problemi posti dalla procreazione medicalmente assistita il più alto grado di specificità delle diverse risposte professionali garantisce quella che possiamo riconoscere comunale aggregazioni dialettica delle conoscenze
E che le strategici terapeutica in conclusione credo che il massimo della socializzazione una brutta parola rende l'idea
Delle diverse ottiche professionali consenta una complementarità di interventi
Editti inutili sovrapposizioni vuoti pericolosi o messaggi contraddittori che aumentano l'ansia il disorientamento dei pazienti
In sintesi il massimo di messa in comune Id contrattuali TA tra andrologo si collochi ginecologo per non consolidare le patologie esistenti e correre il rischio di crearne di nuove
Grazie
Grazie per la salute delle
Apriamo lo spazio alle domande perché ci pare che la parola le associazioni di pazienti meriti uno spazio ossia di relazione che di discussione a parte
Professor Flamigni la vedo già pronto
Posso volevo fare un commento quanto detto il dottor Baglioni rapidissimo
L'Insiel ricordando per esempio i dati del regista americano sulle fecondazione assistite
Che per tutte le classi di età inferiori però i quarant'anni danno un aumento di almeno un uno per cento nei risultati per ogni anno
Quindi quando noi valutiamo i nostri risultati come risulteranno adesso in avanti di questo non possiamo
Non tenere conto cioè che ci sarebbe comunque stato un miglioramento che questo miglioramento in qualche modo
Contribuirà ad aumentare i risultati di la percentuale di successi da adesso in avanti bisogna tenerne conto
L'altra cosa se mi è consentito un commento riguarda le linee-guida io sono stato presente alla discussione nelle linee guida
In
Per le linee-guida avrebbero dovuto tenere conto di una cosa che ci hanno sempre detto di estensori della legge quelli che l'hanno preparata
Che ci ricordavano che all'interno della legge esistevano delle passerelle di cui avremmo potuto tenere conto se non ci dimentichiamo di questo se noi ci dimentichiamo di questo perdiamo delle occasioni probabilmente allora una sola di queste passerelle
Diventata oggetto di attenzione nelle linee guida e quella che riguarda
La possibilità che una paziente rifiuti trasferimento di un embrione
Che è una passerella legata al fatto che la norma che prescrive il trasferimento è una norma imperfetta cioè non contiene sanzioni per chi non obbedisce
Ci sono sanzioni solo per il medico ma si è ritenuto che il medico sia liberato da ogni responsabilità una volta che la donna glielo chiede in modo esplicito questo è detto molto chiaramente per quanto riguarda gli embrioni considerati a normali perché è un'analisi morfologica del fase precedente ha visto che c'era un numero a tipico
Dipro nuclei ma riguarda anche il desiderio della donna di non avere gravidanze multiple solo che dopo una grande quantità di proposte
Tutto quanto oggi è contenuto rileggo idee non semplice quando non è possibile trasferire
A questo in qualche modo comprende
Tutte le possibilità che in questo momento Guariniello sta indagando insomma io penso che scriverò una lettera agoni nello spiegandogli qual è stata la discussione durante le linee guida
Perché credo che ne debba tenere conto
Le linee-guida tra l'altro non hanno voluto tenere conto di altre passerelle possibili che però sono sempre lì e mi pare che non non solo siano scomparse anche dalla nostra attenzione e che noi stiamo commettendo degli errori o previo sempre un sento sempre
Numero li facciamo tutti parlare di infertilità e di serenità insieme
Tomassini che d'più o meno della mia classe insomma abituato a un definizione diversa che è quella
Che voi trovate nella televisione di medicina non nei dizionari che traducono visionaria inglesi americani perché gli anglosassoni io sono in sette i letti
Per dire sterilità ma nei nostri dizionari l'infertilità e l'incapacità dell'ambito di una cosa diversa e non è un caso che
Tomassini and Co. hanno inserito ve lo ricordate nella nella legge
Le coppie che sono affette da sterilità e infertilità cos'è un primo naso no no è un'indicazione molto precisa di cui si poteva tener conto allora intanto smettiamo di dire
Infertilità quando si meno siamo inglese non siamo anglosassoni quindi la sterilità è una cosa in infertilità è un'altra e poi questa è una passerella la quale potremmo arrivare perché l'inferti le la coppia che ha problemi genetici
E quando io ero giovane le copie vere infetti per antonomasia erano quelle in cui c'era la sifilide
Quindi le malattie infettive
Cioè questo è un aggancio possibile ma ce ne sono degli altri
La mancanza di definizione del dell'embrione che non c'è da nessuna parte che
Tomasini ci indicava come l'aggancio molto preciso io vi ricordo che concertato una proposta di legge presentato Masini che è uno degli estensori della legge
Mark hai chiesto una modificazione proprio su questa base
Dicendo che c'è una fase
Presi gotica fase del dell'ovocita con due però nuclei che non è ancora embrionale ma poi ce ne sono delle altre due sono vi voglio annoiare
Ma dobbiamo essere molto attenti anche alla terminologia insomma
Io adesso ad esempio ho sentito questo interessantissimo confronto fra la legge le varie norme che le società mediche ci pongono benissimo somme disaccordo ma sono tutti ragionamenti che valgono
Per la Repubblica medica italiana che che non esiste però a questo piccolo difetto noi viviamo la Repubblica italiana e quindi qui contro le leggi che si dà il Paese e non conta niente d'altro
Ecco scusate ma non non non voglio essere critico in modo sgradevole e mi dispiace se è sembrato Cosima
Ho la sensazione che noi stiamo tralasciando delle occasioni e lo facciamo qualche volta anche per una nostra fondamentale superficialità su alcuni degli elementi che sono in gioco in questo momento
La mia sensazione è che c'è rassegnazione nel più breve superficialità
Mi sembra che ci sia molto poco produzione di nuovo nella Repubblica italiana
In generale
Grazie comunque per loro dello stimolo domande sulla relazione sui punti scottanti della dottoressa Lilli qualche esperienza qualche chiarimento
Tutti morti
Curatore Samuele
E volevo fare io una precisazione non so se il professor Flamigni facesse anche un accenno a a
Alla relazione mia intendendo dire un po'inutile fare il confronto tra quello che dice il codice deontologico e quello che dice la legge perché poi con la legge ci dobbiamo confrontare non so se Orient preso bene il suo pensiero professore
Ecco
Dico anche una cosa però è che nella
Questo è tipicamente un problema con molti aspetti bioetici in cioè ci sono molti i temi in medicina in cui si oscilla
Tra il desiderio di avere una norma che dia delle indicazioni per sollevare il medico dalle responsabilità decisionali che quotidianamente incontra nel suo operato
E quindi c'è un atteggiamento che desidera una norma dall'altro che dia delle chiarezze
è un altro atteggiamento invece che
Si sente
Vincolato e oppresso da questa interferenza del legislatore nel nostro operato anche perché il progresso scientifico ha dei tempi che nulla hanno a che fare con la velocità
Del nostro legislatore ci sarebbe la necessità di produrre continuamente norme per rincorrere il progresso scientifico quindi questo è un problema che non riguarda solo la procreazione medicalmente assistita il mio il mio spunto insomma la mia riflessione era quella di dire
è la legge c'è e ne prendiamo atto spesso se ne parla in termini critici a mio avviso giustamente
Volevo far notare come nonostante le critiche giuste ci siano tanti punti che invece sono in piena sintonia con quello che anche Lalla la la categoria professionale ha espresse in documenti molto autorevole come il codice deontologico come a maggior ragione il secco se già ci sono dei punti
Che si vedono accomunati come professionisti sanitari al pensiero del legislatore dei punti in contrasto
Quelli sono i punti su cui ragionare mi rendo conto che alcuni trovano la possibilità di essere interpretati in maniera un po'più aderente alla volontà degli operatori attraverso la lettura del codice Anthology si altri che rimangono in contrasto
Sono che siamo una Repubblica dobbiamo rispettare le leggi
Ma mi sembrava opportuno far vedere come anche alcune situazioni potessero essere siano state trattate in maniera conforme a al pensiero degli operatori che si occupano di questo tema
No io non voglio aprire una discussione con lei per carità e poi mi è piaciuta molto la sua relazione non vorrei che il telo che ho detto
Desse un'impressione sbagliata mi piacerebbe molto che i medici legali che i giuristi
Si affaccia andassero un po'di più sulle sui cancelli che possono essere aperti perché queste valutazioni che lei sta facendo sono molto sagge ma
Non portano un grandissimo contributo le sventure dei nostri paziente in questo momento
Cos'è
Vorrei che fosse un dialogo e chiedo al tavolo di interromperlo rapidamente professore sono assolutamente no allora replica soprattutto soprattutto per quel che riguarda il riferimento alla normativa sulla centonovantaquattro
Perché non voglio prendere ulteriore tempo però
Se noi applicassimo i principi della centonovantaquattro alle norme sulla procreazione medicalmente assistita ci sarebbero tutte le passerelle del mondo
Perché il principio ispiratore della centonovantaquattro che nasce da una sentenza la Corte costituzionale bilancia il diritto alla salute della donna con il diritto alla vita dell'embrione e fatta rivalere il diritto alla salute della donna questo l'ha detto la Corte costituzionale la legge centonovantaquattro esprime un'affermazione che la Corte Costituzionale ha fatto in termini chiarissimi
Se io invito è percorriamo questa passerella lo accetto sicuramente io credo che interpretare correttamente la centonovantaquattro
Nell'ambito del della problema dell'embrione mal formato
Consentirebbe di dare risposte diciamo sono se sono stata chiara
Grazie
Altre domande
Prina
Per Andrea Baglioni da parte della considerazione ci trova d'accordissimo penso che ha già fatto professor Flamigni insomma inutile dire senza questa legge avremmo delle performances ben più alte
Oggi come oggi quindi se ci va bene ma non possiamo accontentarci
Tu avevi letto questo dato stiamo facendo molte più i costi che FIVET rispetto al passato
Verso il porto la mia esperienza io sono anche ben oltre il novanta per cento ma io faccio sta riflessione la pongo anche a tutti voi
Ne affetti con un po'di diritti modesti io dico
Siamo anche molto condizionati dall'ansia di dare Brioni soprattutto in una struttura privata ma se poi andiamo analizzare i risultati in termini di gravidanza non è che
Quelle poche FIVET che facciamo vadano peggio sui open source addirittura anche meglio rispetto money transfer dai sì quindi una riflessione a discussione peraltro già stata affrontata
Dovremmo ragionare se stiamo facendo bene a spostarci quasi esclusivamente sui si rispetto a architetta
E poi per la dottoressa Mutinelli
Sono d'accordissimo al cento per cento però faccio un po'un appunto un po'a tutti
Che le liste
Sì è vero è difficilissimo secondo ma integrare questa équipe difficile son d'accordo con lei non possiamo obbligare tutte le pazienti tutte le copie a passare per il fitto psicologico
Invece di cosa si parla molto poco io direi che sarebbe obbligatorio far filtrare tutte le coppie al cosiddetto kasher lordi cui se ne parla molto poco non solo perché le linee guida lo prevedono ce la può anche importare poco ma perché io ritengo personalmente questa sia una figura
Critica
Che dall'informazione più corretta più precisa e che purtroppo anch'io personalmente mi trovo in mezzo non sempre o non ancora riusciamo a fornire alle nostre paziente
Prego
Il microfono
Collega
Quindi si deve parlare però voglio dire tre cose visto che sono stati tirare in ballo la centonovantaquattro
Questa idea del sette di settembre del diffide
Noi non abbiamo avuto diffide questa è la prima cosa da parte di nessun paziente però hanno avuto una sollecitazione so soprattutto perché il Corriere della Sera poi ha fatto anche un trafiletto dove descrive come fare e cosa scrivere
Per cui qualcuno dice però non vorrei che la mette in difficoltà proprio in modo concreto la cosa che io ho detto loro che non è la precedentemente il giornale ha pubblicato questa cosa Enza Arbus mai
Mi pare fu il giorno otto il giorno nove
E dove la paziente ha chiesto al magistrato di non avere trasferito l'embrione se eventualmente fosse stato malato
E il magistrato mi ha fatto l'ordinanza che come ha detto che lo devo trasferire in ogni caso tutti gli embrioni
E questo e ormai giurisprudenze
Brutta ovviamente lui ha tirato in ballo anche la centonovantaquattro ovviamente faceva poi riferimento all'articolo uno e via dicendo e Luigi Haber lo Stato deve intervenire nel caso in cui avendo questo concepito tutti i diritti deve garantire questo concepito
Di essere protette quindi lui
Come mai l'azione di questo Stato mi ha fatto l'ordinanza in cui è obbligato a trasferire
Tutti gli embrioni
Secondo la legge mi dietro di congelamento di fatto
E siccome le linee guida anche dopo perché voi salute successivamente linee guida sono un atto amministrativo che non può prevalere sulla legge la legge da questo punto di vista e chiaro io i miei dubbi su questo fatto
Nella
Diffida questa è la prima cosa
Come esperienza personale a seconda io coppie Ray non definirei l'infertilità dei portatori di acché il vi un imperterrita di tipo
Psicologi è giustissimo che la differenziazione che faceva il professore tra
Stellita interattività
Però di fatto siccome potremmo dire ed è così
Che è una scelta della coppia quando una copia né da noi da per quattro anni non ha avuto figli e noi indaghiamo questa Coppedè perfettamente normale poi una sterilità è spiegata o l'infertilità è spiegata
E i portatori di malattie genetiche come portatore di malattie infettive grave come la Kebi questi scelgono
Di non fare figli
Perché hanno paura che i figli poi sono intente o malati geneticamente quindi di fatto hanno l'infertilità
Reale di fatto infatti io nella risultanza della Consulta nazionale che ha fatto questo appello alla Consulta sanitaria nazionale in cui diceva nel documento finale
Che
Condivideva la possibilità delle da una modifica delle linee guida prevedendo anche i trattamenti che poi tutta un'ipocrisia perché vengono fatti da sempre
In alcune strutture milanesi da quanto so per quanto riguarda quelli che non l'ha tempi non capivo perché questa cosa non è stata
Allargata anche alle coppie che portano malattie generi e quindi non fanno figli di fatto perché hanno paura
Di farmacie da qualcuno malato l'altra cosa perché è tirata in ballo il medico legale
Sulla centonovantaquattro noi abbiamo fatto un documento che abbiamo mandato all'Istituto superiore di sanità è stata trovata una serie di associazioni e via dicendo che riguardava appunto
Come affrontare il problema delle malattie genetiche
Dei portatori
E tirava in ballo la centonovantaquattro è secondo me va fatta così c'è una contraddizione enorme
Nella nel attualmente una copia è portatore di malattie genetiche non può avere fatto la Vianini generiche venga dovrà poi fa l'aborto
Al terzo mese al quarto mese
Questa contraddizione sta nel fatto che noi non abbiamo mai previsto cosa che è prevista nella legge un'estensione della centonovantaquattro appunto sulla legge quaranta nell'articolo quattordici quando si divide si fa divieto della crioconservazione nel primo comma
E della distruzione degli embrioni dice salvo quanto previsto dalla centonovantaquattro
Quindi se ne facciamo un'estensione della centonovantaquattro
Che prevede la possibilità di interrompere la gravidanza quarto mese al terzo mese ora addirittura e c'è la villocentesi alla undicesima e settima alla ce lo agende essi alla sesta settima settimana non si capisce perché questa estensione non può essere
Portata alla terzo giorno quando ancora di fatto la gravidanza non esiste ma l'embrione c'è con queste estensione secondo era diagnosi genetica pre-impianto può essere fatta anche in Italia
Senza nessun problema il punto lo segua le questa al medico legale dove dice una cosa troppo vere
Cioè se noi andassimo a far ragionamento sulla centonovantaquattro alla larga ma la legge quaranta tutte le passerelle Siato ragione culturalmente c'è una paura
A fare questo salto perché si ha paura che se ne facciamo questo la Chiesa ci cambia la centonovantaquattro se non è una paura ormai superata
Perché di fatto l'attacco ci sarà e ci sarà forse secondo me bisogna essere bravi e prepararsi ad affrontare questa battaglia ai singoli sino
Direi che
Facciamo fare il certificato allora di gravidanza un certificato TV Oggi in terza giornata
Duecentonove dopo scusa
Non si sente
Cioè non fai un certificato di i.v.g. quando fai la villocentesi Fella villocentesi una copia sulle portatrici davanti al poi dopo
Considera disatteso dopo ma la stessa genetica passeggiata
Perfetta però Israele eventualmente sì
Vi mandiamo tutti dei consultori
Che scusate
Grazie
Iniziamo
Sì ancora qualche domanda
Allora visto che siamo un po'in ritardo passerei la parola
A Filomena Gallo mi sembra dell'associazione amica Cicogna se non sbaglio
E ci parlerà perché rimanere in Italia
Buongiorno a tutti grazie per avermi invitato qui anche Cicogna
E sono consapevole che questa tematica che io ho scelto di trattare
è particolare perché dopo la situazione attuale è stata bene illustrata da chi mi ha preceduto
E la situazione che voi tutti conoscete certo sostenere perché le coppie debbano rimanere in Italia desta perlomeno la vostra curiosità quindi so che avrò il massimo della vostra attenzione in questo momento voglio ben vedere il timone emotive rientra
Sicuramente la vostra presenza qui
La presenza di quegli operatori che prima della legge quaranta
Non facemmo no non attuavano nessuna azione per creare quel far West che si voleva evitare
Gli stessi operatori che oggi sono qui che si confrontano e che in questi in questi anni comunque subentrano terra risolvere l'emergenza del far west che noi troviamo all'estero
E Cassano verità inconfutabile quante quanti momenti di crisi coppie libera stimolazione cotte che ritornano non gravidanze Valtellina
Coppie con una problema i sanitari che purtroppo devono risolvere al rientro in Italia
E chi è che li risolve sono gli operatori che ci assiste non è che ci si sono ancora circa
Allora io rappresento Amica Cicogna un'associazione di coppie
Che
Hanno problemi ad avere un bambino
Concepire un bambino un'associazione di persone
Termine che non è stato utilizzato da nessuno di voi durante le
Le le relazioni che mi hanno preceduto avete tutti parlato di coppie di pazienti mai siamo delle persone persone che hanno un problema di salute che purtroppo non è riconosciuto come una patologia dallo Stato italiano
Abbiamo una malattia per cui non riusciamo ad avere un bambino
Amica Cicogna e Cossiga verrebbe così vietava queste cose chiede costituita da copie che hanno anche dei bambini che purtroppo sono
A volte costretti a sopravvivere attaccati dei macchinari infatti abbiamo anche una situazione che si occupa dei bambini ospedalizzati e nonna
Io non sono un medico non sono un sociologo bioeticista sono un legale però sono anche una donna che ha dovuto rinunciare ad avere una gravidanza per un problema di salute
Quando è nata Amica Cicogna quello che mi dice abbiamo rilevato il immediatamente
Era la mancanza di conoscenza di tematiche che ancora oggi
Vengono trattate ma vengono trattati in modo sbagliato
Infatti uno dei nostri primi obiettivi era quello di fare corretta informazione sulla prevenzione della sterilità che purtroppo in Italia parlare
E di argomenti legati alla sfera sessuale costituisce ancora oggi un tabù
E spiegare che cosa poi determina la sterilità e infertilità il mancato concepimento a causa di problematiche di salute quindi che cosa sono le tecniche di fecondazione assistita
Attualmente abbiamo presentato anche dei progetti al registro all'Istituto sorpresa Anita al Ministero della salute per condurre delle indagini nelle scuole e rilevare il grado di conoscenza di queste problematiche
E trovare insieme poi delle soluzione per terra
Colmare un vuoto culturale che succede
Vuoto culturale che troviamo tutto Espresso nel periodo durante il referendum
Vuoto culturale che troviamo anche
Espresso durante il dibattito di approvazione della legge del disegno di legge quindici quattordici oggi legge quaranta
Io so che vi annoierei se andassi a parlare con termini tecnici da legale parliamo in questo momento propri mentre due lingue diverse quesiti tecnici io potrei utilizzare dei termini non corretti
Prima di me hanno
è stata fatta una panoramica molto chiara
Devo parlarne
Come persona che non può avere un bambino persona che ha approfondito la materia dall'atto legale
E che ogni giorno deve rispondere a delle richieste di consulenza delle richieste anche di aiuto e deve agire per la tutela di determinati diritti
Ti
Purtroppo dall'approvazione della legge quaranta noi abbiamo avuto un dibattito falsato
Un dibattito creato da chi è contrario alle tecniche di fecondazione assistita chi ha oscurato completamente
Le passerelle di cui parlava il professore Flamigni
Che è andata restringere un'applicazione positiva di una normativa che rende applicabile quel poco di consentito
Mettendo gli operatori dall'atto di chi si deve difendere dalle sanzioni previste dalla legge quaranta
E questo è forse anche una nota di demerito nostra che non siamo riusciti bene esplicitate a spiegare il tema trattato dalla legge quaranta
Purtroppo e in questo momento ne stiamo vivendo in un in un momento di stasi politica immobilismo
Da un lato ci sono i teodem ma io li chiamo i cani da guardia della legge quaranta dall'altro lato abbiamo avuto un cambio di Governo una sinistra
Dove troviamo tanti vorrei ma non posso
Io sono anche un membro di giunta dell'Associazione Luca Coscioni
L'unico partito politico Chiarchiano nel suo programma tra i temi che tratta sono i radicali l'Associazione Luca Coscioni che parlano ancora di
Riforma della legge quaranta
E tratta il tema anche della scienza gli altri
Il velo di Maya così lo dobbiamo chiamare
Bene
Allora facciamo una su una
Un quadro della situazione attuale da un'altra ottica noi abbiamo la legge quaranta e quella
Le linee guida che dovrebbero essere aggiornate secondo la legge quaranta
E poi abbiamo un elemento importantissimo la relazione al Parlamento due mila e sette del ministro che se noi facessimo in questo momento un processo la legge quaranta è un elemento di prova
Che
Va decretare il fallimento di all'applicazione di una legge
è il fallimento dell'applicazione anche della parte dispositiva applicativa della legge che sono le linee guida
Questa questa relazione è arrivata l'ora anche la dottoressa Scarano rally che speravo mi precedesse come intervento ma sentiremo dopo come è stato prima annunciato questa relazione evidenzia per la prima volta e i dati del due mila e cinque
Quindi i dati di questa applicazione di una norma
Che ha determinato meno gravidanze meno nascite più aborti più malformazioni dati che voi tutti conoscete adesso editori di elencare
Questa relazione che attualmente pone l'Italia in una situazione particolare
A luglio c'è stato il Congresso estrema dove è emerso che
Tutti i medici chiedevano una normativa comunitaria più uniforme per tutti i Paesi membri dell'Unione europea l'Italia fa parte dell'Unione europea
E con la relazione al Parlamento del trenta giugno
In realtà e dimostrato che sono stati
Violati tutte quelle che sono le norme di diritto comunitario
Quindi
Se noi come Stato italiano abbiamo degli obblighi che
Derivati dall'appartenenza alla Comunità europea la Comunità europea deve agire anche per uniformare
Le normative comunitarie ma anche in questo caso dove troviamo la piena violazione del di quelli che sono i principi cardine mi della Comunità europea e quindi
Prevedere azioni nei confronti dell'Italia questo è un dato
Dall'altro Notizie commenta quello sul Corriere della Sera le denunce per evitare di trasferire i tre embrioni questo è un modo per difendersi dalla legge quaranta
Ma vorrei fare una precisione prima
Una precisazione prima il dottore Guglielmini ha precisato l'ordinanza di di Palermo Lino e parlavamo di diagnosi genetica pre-impianto le diffide fatte dalle coppie in questo caso non sono
Per fra la diagnosi genetica pre-impianto ma sono fatte
Da coppie che sono a rischio di gravidanze trigemini quindi per la tutela della salute per portare avanti una gravidanza
Diffidano il medico del centro a trasferire tutte e tre gli embrioni che potrebbero attecchire tutti e tre per consentire
La nascita di almeno due gemelli con l'impegno comunque di
Di impiantare il terzo embrione non impazienti stiamo facendo questo
Ma c'è anche di più la legge quaranta
Vieta la crioconservazione degli embrioni
Fino al due mila e quattro era in vigore un'ordinanza del ministro della salute che vietava l'importazione le esportazioni di gameti entrino embrioni questo ordinanza non è stata più reiterata
Molte volte
Gli esclusi dalla legge quaranta che cosa fanno vanno all'estero primo conservano e poi ritornano in Italia e trasferiscono gli embrioni in Italia
Non è vietato dalla legge quaranta anzi parcheggi la legge tempi italiana
E prevede la tutela dell'embrione e quindi non può rifiutarsi un operatore di accettare quegli embrioni trasferirli né il numero consigliato
Trenta sanatorie passerelle nella legge quaranta noi troviamo il divieto di crioconservazione degli embrioni
E la tutela del nascituro facendo appunto quelle parallelo centonovantaquattro legge quaranta non è il termine nascituro lo troviamo nella centonovantaquattro dove abbiamo una gravidanza già instaurata
Come precisava il professor Flamigni la legge quaranta non parla di tre embrioni non parla di un'uscita due profughi al come lo vogliamo partire chiamare nel termine più idonei
Quindi
Gli operatori è vero è stato presentato un nato commenta al Consiglio superiore di sanità sottoscritto da più di trecentocinquanta operatori per la revisione delle linee guida ma se tutti quanti voi
Di comune accordo iniziate ex io conservare riprendo rione
Io vorrei trovare
Chi va ad arrestare onde iniziare un procedimento di indagine giù giudiziario nei confronti
Degli operatori di tutti gli operatori italiani che agiscono in questo modo
Combinando l'interpretazione in senso positivo della legge quaranta del degli obblighi del vostro Codice deontologico
Atti che resta della legge nella tutela della salute dei pazienti
Allora gli italiani vanno all'estero trovano quello che non hanno mai trovato in Italia perché perché basta che si collegano solo
Collegamento internet fecondazione assistita inizia il super marchetta
Della fecondazione assistita all'estero però
Restare in Italia
E supporti fari che gli operatori che agiscono nella tutela della nostra salute se conto
Il principio enunciato nella legge quaranta all'articolo uno la tutela di tutti i soggetti coinvolti le tecniche di di fecondazione assistita dovrebbe essere
Un sentimento comune e una garanzia di tutela poi la legge quaranta va cambiata sì per gli esclusi dalla legge sappiamo i divieti tassativi quali sono io sono tra coloro che hanno
Redatto alcuni dei disegni di legge depositati dopo il referendum che non vedranno mai una calendarizzazione
Massi insieme non si agisce per il cambiamento di questa situazione attuale non arriveremo mai da nessuna parte la scienza deve entrare nella società ma deve entrare in modo corretto
Le notizie che creano notizia vendita di giornali le leggiamo ogni giorno ma una cooperazione tra
Persone malate eh
Operatori a cui per forza ci dobbiamo rivolgere è la vera notizia agire insieme contro la legge quaranta
Agire insieme affinché vengano seguite le vostre indicazioni per la revisione delle linee guida
Che possono leggermente migliorare la legge ma comunque è un Valeggio non proprio che sta qui lì e va cambiata
Noi abbiamo bisogno come pazienti abbiamo bisogno di certezze siamo dei malati che si rivolgono a dei medici
Con tutte le paure dei malati
Nel momento in cui ci rivolgiamo un medico non vogliamo un protocollo che ci arriva via fax e un incontro che una due volte durante
Il periodo della
Del ciclo di piena
Vogliamo un operatore che sta lì e che ci rassicuri nel momento di crisi ma questa è una debolezza che appartiene a tutti i malati non solo i malati di infertilità sterilità ANIA ai malati che non riescono a vedere quel bambino che
Normale del legittimo cercare
E
Chi di noi i dati da bambina non non ha giocato a fare la mamma con una bambola
Per arrivare a grande cerca di avere quel bimbo e non viene a un problema di salute e cerca di risolverlo
Prima qualcuno ha menzionato la questione della nota settantaquattro non ricordo in quale intervento agire affinché innanzitutto la sterilità sia riconosciuta come una patologia e quindi una malattia
Si parli più delle problematiche che non sono solo quelle che emergono in modo a volte velato sulla legge quaranta ma anche quelle legata al federalismo sanitario che noi abbiamo in Italia e quindi i cittadini che devono essere
Fortunati a vivere in una regione piuttosto che un'altra
Per la nota settantaquattro agire in modo che
Sia prevista
La prescrizione dei farmaci anche sul protocollo straniero perché le responsabilità su quella prescrizione devono ricadere sul protocollo
Straniero che viene da un centro straniero non sull'operatore italiano che poi
Subentra nel momento in cui ci sono i problemi
Questi sono già dei passaggi in più
Che
Ci permetteranno sicuramente di trovare un'intesa maggior un'applicazione migliore delle tecniche è una realtà diversa che esce
Al di fuori dalle norme tizia scandalistiche che fanno
Ecco fanno vendere più quotidiani ma fanno vedere che è la realtà è un'altra
Che
Non è solo quella che leggiamo sui giornali ma sono le problematiche dei dei dei pazienti che ogni giorno devono affrontare tutte le difficoltà da soli attualmente con pochi operatori che li supportano
Questo
Significa rimanere in Italia affrontare le problematiche
E mi e fare in modo che qui figli se un giorno
Nasceranno comunque troveranno una società diverso da
E una tutela di diritti comunque
Che consentirà loro di avere la massima tutela per quello che riguarda il diritto alla salute grazie
Devo ora circa
Perché andare all'estero
Buongiorno a tutti
Grazie al professor bovini e al professor Flamigni per quest'invito
Io rappresento associazione mamme on line
Ci occupiamo di infertilità darà po di anni dando supporto alle coppie infertili tramite i nostri forum e comunque l'attività sul territorio
Che è nata soprattutto
In prossimità insomma nel periodo di
Di lotta
Per il referendum contro la legge quaranta
Allora perché le coppie italiane vanno all'estero
Non è cosa vieta la legge quaranta lo saltiamo perché mi sembra che sia ben conosciuta conoscete tutti e i divieti donazione di gameti
Creazione di un numero di embrioni superiore a quello necessario un unico e contemporaneo impianto e comunque non superiore a tre la crioconservazione degli embrioni diagnosi genetica pre-impianto e la ricerca scientifica sugli embrioni sovranumerario
Qui abbiamo una tabella di comparazione delle leggi dei vari Stati europea a cura di colorata Angleton segretario dell'Elia
E come si può vedere
Alitalia praticamente proibisce qualsiasi qualsiasi tecnica
C'è una nota del fare sulla Svizzera che riguardo le tre conservazione degli embrioni
Apre miscela come qualcuno che conservazione degli embrioni ma non del pre embrione ecco
Qui è tutto proibito anche le tecniche che appunto con me
In Italia non non c'è alcuna possibilità
Quindi ci
Dobbiamo pensare a
Perché andare all'estero ci banchiere le persone per cui è necessario e altre per cui è opportuno
La necessità ed è sicuramente per chi deve ricorrere ad anziani gameti e chi deve fare diagnosi c'è metri in genetica pre-impianto
E de opportuna per le coppie con fattore
Maschile grave o comunque per le coppie in quella donna produce molti ovociti
La probità di gravidanza s'è sarebbe maggiore se
Tutti gli ovociti prodotti potessero essere
Fertilizzanti quindi con una
Possibilità di scelta degli embrioni con una maggiore possibilità di sviluppo
E comunque per le coppie in cui la Danone più giovanissima e quindi a produce ovociti che non solamente per i disabili oppure ne produce molti ma
A con una percentuale di fertilizzazione bassa
Se viene generalmente suggerito
Dalle associazioni
Il ricorrere al primo tentativo in Italia per
Poter effettuare diciamo con una una diagnosi su
Come cioè la sulla risposta che la donna a alle stimolazioni ormonali
Allora abbiamo
Due pesi due tipologie di paesi all'estero che accolgono le nostre coppie sono i Paesi ricchi e i Paesi poveri
Ovviamente i Paesi ricchi danno maggiori garanzie
Perché anche ci tengono alla diciamo
A
Dimostrare le proprie capacità e
E comunque è un lavoro un'Europa che
Alla notizia dell'arrivo delle nostre coppie italiane aumentato moltissimo i i prezzi
E
E a volte non si comporta molto correttamente quando indirizza le le copie a fare esami che non sono ritenuti strettamente necessario che sono molto costosi
Come ad esempio delle indagini genetiche le impianto
è un'Europa che
A
Offre maggiori garanzie perché
A delle delle leggi che sono più giuste e in armonia con
La scienza
Però non è che sia un'Europa più competente di quanto
Non lo sia stata d'Italia fino
Al
Alle difficoltà che ha dovuto affrontare con con la legge quaranta
Ed è anche un'Europa che
Diciamo
Approfitta un po'sfrutta la donazione di ovociti per cui
Le ragazze che tracciando un'azione di ovociti un tempo ce n'era una per ogni copia adesso la stessa
Ragazza viene utilizzata per più copie questo significa
Una maggiore attesa per
Per le coppie italiane
Poi ci sono altri i Paesi poveri che hanno ovviamente
Contengono i costi
E equa e i Paesi ai quali si rivolgono alle nostre coppie con limitate possibilità economiche
La
Fatto di avere costi bassi
Da anche meno poco meno garanzia infatti
Per esempio vengono fatti i risparmi sugli accertamenti genetici sui donatori che avevano dovrebbero essere sempre fatti
E come all'associazione vi donne non possiamo non chiederci anche un
Quale sfruttamento viene fatto nei confronti delle ragazze
Di questi Paesi poverino che a hanno come nuova frontiera la donazione di voci che
Quando
Prima magari avevano la prostituzione e quindi
Somma è un problema morale che ci dobbiamo porre quando parliamo anche di legge quaranta
Lei e lei è la legge italiana fa scappare le coppie all'estero le fa scappare perché
Ci sono effettivamente delle
Delle tecniche che sono accessibili sono all'estero
Come nella dal Senegal metti la diagnosi pre-impianto
E per avere maggiori possibilità se la donna produce numerose elevato dire voi ci dite contabili
Vi voglio leggere questa testimonianza di una nostra
Ne associata che dice dopo la prima sfida è talvolta mali in Italia ho deciso di andare all'estero per avere qualche possibilità in più ed ho fatto una seconda FIVET in Belgio sono contento della scelta che ho fatto anche se pure
Questo tentativo andato male perché ho capito che nel mio caso andare all'estero è l'unica strada che abbia senso per me e per Lendaro che rendano più chiaro vorrei paragonare le due stive perché ho fatto la prima in Italia dopo la legge quaranta la seconda in Belgio
In entrambe hanno recuperato venti ovociti solo che nella prima mi hanno potuti fecondare sono tre mentre la seconda volta che hanno fecondati tutti
Risultato la seconda volta da venti ovociti si sono formati quindici embrioni di cui tredici di cattiva qualità
E sono due buoni questo significa che io generalmente producono citi che si feconda no ma che danno embrioni poco vitali
La seconda volta hanno potuto scegliere gli unici due embrioni buoni
La prima volta invece non hanno potuto scegliere e i tre milioni che si erano formati non erano per nulla buoni solo un'ora passabile gli altri due parecchie scarsi ovviamente
Allora
Insomma la riduzione da questa testimonianza sono semplice
Ci sono anche coppie che si rivolgono all'estero
C'è un senso di rabbia o comunque
Rispetto
Ad uno Stato che
Non riconoscerla la malattia
E comunque a diciamo adatto uno schiaffo morale
A queste a queste persone che già soffrono
La
La frustrazione la difficoltà derivante dalla loro infertilità
Ma anche perché vogliono poter scegliere un trattamento avevano deciso con i medici
Che quindi scelgono per loro insieme a loro un percorso che
Più giusto dal loro punto dal punto di vista medico e non sicuramente quello legislativo
E comunque andare all'estero non garantisce il risultato positivo e quindi l'insuccesso ancora più doloroso perché legato tutta una serie di difficoltà
Che sono inoltre al fattore economico la solitudine la difficoltà di
Della lingua eccetera
Vi leggo questa testimonianza che dice la legge quaranta Plicato in Italia e disumana non rispetta la donna in e altresì l'alternativa essere troppo faticosa impegnativa per pensare di ripeterla
Ci siamo orientati verso l'adozione ma la situazione su questo fronte pure peggio
Ci si sente abbandonati isolati non si può neanche parlare di PM a in questo Paese di farsi bigotti ipocriti
Comunque ci si muova gli aspiranti genitori sono in Italia dei poveracci abbandonate a se stessi in balia di dottori di giudici di leggi inadeguate
E non è vero che i giovani non vogliamo ha figli sulla sterilità aumenta ma si fa finta di niente e nulla aiuta queste cotti addolorate fra le quali c'è anche la mia a creare una famiglia
Come vivono le coppie italiane turismo dei diritti
Bene quando nella i viaggi sono coronati da successo in alcuni casi non è neanche tanto faticoso appunto diciamo una coppia lombarda che va in Canton Ticino
E non non affronta
Delle difficoltà particolari
Ma le coppie che in genere vanno all'estero hanno difficoltà di vari tipi da affrontare
Una un'altra donna dice sapete non solo noi viaggiamo per andare all'estero magari per fare l'analisi pre-impianto infatti nel frattempo le celle dei nostri embrione tornano in Italia perché laboratori esteri sono oberati di lavoro
I laboratori italiani genetica sono all'avanguardia
Non è un po'assurdo
Le difficoltà che incontra non sono sicuramente psicologiche B psicologiche diciamo che dall'approvazione della legge quaranta
Cioè una difficoltà su una batosta dalla quale ancora
Credo nessuna coppia inferti le possa
Dire di averla superata
E comunque disagio psicologico deriva anche dal fatto che
Che questo tabù della
Dell'infertilità deve essere taciuto si ha difficoltà a parlarne anche nel contesto familiare
Ovviamente i problemi economici
Molte coppie devono chiedere in un i mutui per affrontare le spese di un viaggio all'estero
E qui si dice disagio ufficio psicologico c'è stato
Ed è dovuto al fatto di fare sempre tutto clandestinamente non sentirsi aiutati dal proprio paese da dove trovare dei soldi per poter riottenere dover anche niente mentire sui motivi per cui servono
Magari non si menti era a Milano
Quando si vanno avanti chiede un prestito possa nel paesino dove direttori di banca conosce tutto il cauto diventa un po'forse un po'più complicato
Oltre i problemi lavorativi perché le richieste dei i permessi non si può utilizzare i permessi per malattia perché all'infertilità non è riconosciuta come malattia
E quindi vengono utilizzate le ferie però non si può Kim dire perché vengono richieste non si riesce ad essere precisi sulla forse sulla data di partenza un po'di più ma sul rientro
Sicuramente di meno
E
E ovviamente signor comunicazione quei medici per la problematica della lingua ci sono centri esteri che sono
Diciamo dotati di
Traduttori però non sono la totalità
E ma c'è una difficoltà nella lingua anche non solo nella comunicazione con i medici del centro ma soprattutto quando
La
La coppia si trova a diverrà un momento di difficoltà ci porto di Porto come esempio l'esperienza di Madonna andatemi per stimolazione
Con dei dolori atroci nella notte non sapere chi chiamare dove rivolgerti aspettare il nove del mattino terrorizzati che prese il centro per capire cosa sta succedendo perché
Poi non è detto che tutte le copie sappiano esattamente
Che cosa avviene non sono medici e quindi a penso che in un situazione del genere sfido chiunque a non essere a non vivere un momento di di terrore
E appunto l'esperienza è stata più stressante per la preparazione via fax e telefonate ritiro dei referti in ritardo soggiorno subire un'anestesia totale perché non si era capito che sarebbe stata fatta
La spesa più alta il disagio tre al lavoro per la richiesta il giorni di ferie
La solitudine in albergo
Insomma queste sono
Alcuni del dei problemi che
Quotidianamente le coppie italiani devono affrontare
Cosa fanno le associazioni le associazioni contribuiscono alla circolazione delle informazioni sanitarie questa una cosa importantissima perché
Le donne che frequentano per esempio su internet i fondi dedicati al tema di procreazione assistita arrivano dei medici e preparate sanno di che cosa stanno parlando conoscono le tecniche
Sanno quali sono le differenze e anche
Le difficoltà a cui possono andare incontro
Le associazioni forniscono spazio di solidarietà e sostegno psicologico appunto tramite questi forum e oppure sul territorio con gli incontri periodici
Le copie nei forum possono parlare delle loro paura del
Delle angosce del della del loro mondo il loro disagio e con uno scambio di esperienze sentirsi supportate perché
Parlare con chi ha fatto il tuo percorso ti fa sentire a me non solo
E
E tra l'altro c'è anche questo scambio di informazioni
Sui centri esteri per cui la persona che c'è già stata e ci parla del luogo delle persone del di quello che avviene quindi quando tu arrivi là c'è già qualcosa che ti è noto che ci è familiare
E questo psicologicamente
Almeno un po'ti aiuta
Ed è una cosa che non ho scritto
Ma che è importantissima a mio avviso la
La cultura sulla PM hanno noi puntiamo molto sia per quanto riguarda le adozioni che per quanto attiene alla DNA a fare cultura abbiamo visto nel periodo di da nel del referendum
Quanto sia stato difficile arrivare a portare il messaggio di
Di quello che significava l'approvazione della legge quaranta
Perché perché l'immagine ha complicato perché le tecniche erano sconosciute perché
Sono problematiche che interessa interessa noi a fronte di sono se personalmente
Ne hai la necessità
E allora fare cultura dal PM a significa cercare di apportare
In un con una sistematicità e comunque
Con semplicità queste informazioni sul mondo della procreazione assistita
E sulle sofferenze che questo comporta alle
Alle coppie
Alle donne agli uomini italiane che
Che ne soffrono
Poi ci facciamo portavoce di questo di questo di questa sofferenza di questo senso di
Abbandono e di condanna che sia credo sia la cosa peggiore derivata dall'approvazione del del
Legge quaranta
E
E vogliamo appunto
Rilevare che questa una malattia che purtroppo non è riconosciuta
Se potessimo parlare di malattia allora potremo applaudire con
A con forza alla caparbietà di queste donne di questi uomini che vogliono guarire e coronare il desiderio di un figlio
Per il momento non possiamo far altro che
Dare loro il supporto che ci è possibile sperare continuare a combattere sperare in un qualche cambiamento della legge o comunque delle linee-guida che ci venga in aiuto grazie
Grazie io devo dire che c'è stato un bel Kourou uno io ho percepito dalla avvocato Gallo che era meglio andare all'estero ed alla devono accingano che è meglio stare in Italia
E cioè il dibattito riaperto il disastro è universale
Professor foresta
Prima che professor presta prenda la parola volevo dire che è arrivata la dottoressa Ascanelli
E che faremo la relazione prima di pranzo resiste
Che salutiamo con viva cordialità
Intanto mi complimento con le associazioni per i pazienti perché hanno degli obiettivi che sono veramente che di grande portata
Che sono importanti essenziale in questo ambito così come dire controverso ma di un'approfondita
Di di di di di spirito di sentimento di emotività che va considerata
Io ho l'impressione soltanto
Di
Aveva
Una di dare una pari opportunità a tutte quante le notizie che trasmettono poi ai pazienti e non voglio fare un mare magnum di tutte le problematiche che sono dietro la legge perché altrimenti poi non capiamo bene di cosa stiamo parlando parliamo di punti specifici
La diagnostica pre-impianto
Io non ho mai visto da parte delle associazioni forse è colpa degli operatori forse
Di gente come me che ci lavora in questo campo non ho mai visto fare emergere qualche dubbio sulla tecnologia di queste diagnosi
Bastava che ne riportassimo nella consenso su genetica europea sulla schiera stata fatta sulla diagnostica genetica delle coppie infertili perché già lì emergeva questo tipo
Di risultato una cautela sulla tecnologia
Ma ancora il New England nel luglio di quest'anno parlo parlo del mese scorso ha portato con grande evidenza che una delle situazioni in cui si richiede ad alta voce la diagnosi pre-impianto cioè l'età della donna
Dopo i trentacinque anni questo è uno studio doppio cieco randomizzato eccetera eccetera per cui validato dal punto di vista statistico
Ha dimostrato chiaramente che la diagnosi pre-impianto non solo non serve annulla anzi il numero dei nati
Vivi e dei successi ottenuti con la P Emea in quelle donne anziane che non hanno eseguito una diagnosi pre-impianto è significativamente superiore rispetto alle altre
Io credo che questo sia necessario farlo passare anche alle pazienti perché andare all'estero per fare la diagnosi pre-impianto non serve
La tecnica non è validata i risultati di applicazione della tecnica non validata hanno dato dei risultati di questo tipo
Un'altra cautela i centri all'estero io parlo da andrologo
Non voglio portare i singoli casi perché con i singoli casi non si fa la storia della medicina ma questo merita proprio
Un signore di quarant'anni sposato con una signora di quarantatré anni
Lui una norma uggioso per mia dal punto di vista quantitativo una moderata atterrato Jones per mia fanno tre o quattro tentativi di sia falliscono affanno nuovo donazione e non riescono dopo il primo ciclo
E dicono che è meglio fare una biopsia e prendersi gli spermatozoi dall'interno del testicolo per continuare a fare i casi il tutto quaranta mila euro
Dobbiamo riflettere su questo
In Spagna
Microfono grazie
Dunque
Grazie volevo solamente specificare una cosa quello che diceva carne persona foresta cioè l'organo che in realtà la maggioranza per noi che viviamo diversamente come ginecologi perché essere colpiti e mia
L'articolo interessantissima in realtà chi viene a chiedere
Di andare a fare diagnosi pre-impianto non è chi vuole evitare di fare la dillo c'è interessi o la minaccia interessi in realtà e chi viene a problemi di malattie genetiche e non vuole vuole cercare di ridurre e ti dico questa è la realtà quotidiana che vediamo non lo so magari non ad altri colleghi avevano qualcosa da dire
Però se posso posso però ci ha detto la al di là dei problemi legati alle non così sicurezze sulla diagnosi pre-impianto come marchio genetica ma questo va
Accettato fa parte del fatto che escludiamo gran parte le problematiche quindi ti questo non si parte
Sta però del fatto che
E di questo pochi dicono pochi fanno in gran parte dei centri spagnoli oggi si fa diagnosi per lo screening Danio qui dice che era quella cui si riferiva
Carlo per cercare di ottenere l'embrione che si impianta era
Per cercare di avere quindi una maggiore possibilità di successo cosa che è dimostrato ed è stato anche presentato alle Shearer come ultima relazione il break ogni USA
Research
Come tecnica che non serva a migliorare i risultati lieti lettura dicono che balla nascono meno bambini perché purtroppo per la diagnosi pre-impianto
Non esiste ancora questa capacità di poter dire quale sarà cioè la l'esito di questi bambini
Fra l'altro io volevo aggiungere una cosa che adesso evidente che qui
Sembra la SOSE pazienti dicono perché andare all'estero i medici dicono perché stare in Italia perché loro lavoro in Italia
Previdente dobbiamo parlare se non possiamo non parlare
Ed è evidente che se le associazioni come giustamente si come dovrebbero fare che probabilmente fanno
Devono fare cultura e forse i i forum su internet a volte non riescono a fare cultura perché voi sapete bene che quando uno parla certo la sua esperienza ma riporta le proprie
Il proprio vissuto non sempre riesce a fare cultura riesce a portare un'esperienza che è una cosa diversa tra fare tutto fare cultura il punto è che se non siamo alla ricerca dei risultati migliori bisogna che gli ha negli Stati Uniti
C'è un dibattito e letteratura in cui gli americani dicono che loro sono molto più bravi degli europei fanno vedere i dati
I dati del Registro americana quei dati del Registro europeo sono significativamente superiori per cui è inutile andare in Europa se uno cerca il meglio bisogna che ora vado dirittura negli Stati Uniti
Un un altro un altro studio che è uscito sotto l'esito della sia qui nella società
Italiana di Andrologia possiamo discutere ma ne discutiamo poi in termini in un consesso scientifico secolo studiate grande valore oppure no se si è fatto per oppure no però resta il fatto che
I risultati riconosco dicono che con la x sì
A meno che il paziente non abbia un altro spero Emilia
Secreto Oria quindi non da blocco mano sappia settoria i risultati non sono significati differente da quello che accadeva prima tre entrate ricorderà legge da quando do quello che accadeva prima quando si esaminavano tutti
Gli ovociti
Quindi anche questo è cultura quindi bisogna che iniziamo a capire che ragioniamo su risultati migliori o peggiori non sul fatto che vado all'estero perché Congedo dove poi scopre che non congeli perché
Ti porto l'embrione basta uccise tutti sappiamo che congelare il breve pasto cisti porte minori risultati sempre ammesso che riescono a congelate lì
Quindi questo è un altro dato l'altro dato fondamentale che forse dalla da i nostri risultati e qui forse abbiamo colpa noi perché anche noi medici continuiamo a fare molta politica epoca
Scienza pochi risultati dati ma continuiamo a a dire facendo politica
I risultati andrebbero guardati Giuliacci presenterà fra un po'a quello che è successo nel due mila cinque che è paragonato non lo possiamo paragonare quello che successe nel due mila tre o nella due mila e quattro cosa però che ovviamente non è così statisticamente affrontabile scientifica ed affrontabile perché parliamo di centri diversi perché parliamo di alcune cose che non solidale darci verità
La scelta del centro migliore per andare all'estero non può essere fatta secondo me guardando internet o sentendo quello che ha detto
La vicina di casa dove dov'è andata ecco qui io firmi regole sociali pazienti cerca di far cultura da questo punto di vista perché questo è il punto fondamentale secondo me
Professor fa bene
Questo foresta detto delle cose molto giuste se io concordo con lui
Sono cose sulle quali c'è una discussione aperta però da molto tempo adesso Andrea non l'ha detto ma
Questo è l'oggetto una discussione che andrebbe mi pare con sana Roli che
Diciamo dall'altra parte del un'opinione completamente opposta a questa anni fa sono passati vari anni quindi
Debbo dire però questo lo dico in difesa non so se ne hanno bisogno ma in difesa della salute dei pazienti che la prima volta che ho letto una dichiarazione ufficiale su questo tema è una dichiarazione loro loro ricordavano
Vi sono indagini che dicono che se fate né prelievo di
Da di un cellula di un embrione auto cellule
E scoprite che è una neo pro idea poi lo rimettete in coltura è andata a fare lo stesso prelievo sulla massa sicuramente non ha perso cisti scoprite magari che quella quella neo Prodi e non c'è più
E le asserzioni presenti mettevano in guardia ed copie che vanno all'estero proprio da questa pressione che ricevono invece da parte
Tenterei centri stranieri per perché lire informano
Premendo anche non è solo un'informazione sarebbe già scorretto questo perché l'informazione sarebbe sbagliata ma
C'è una pressione alle quale nostre coppie sono in qualche modo persuasi di dover cedere
A fare indagini in quella parte del delle indagini genetiche che invece non trae nessun vantaggio dall'ICE che vengono fatte
Io credo che questo le associazione di pazienti lo sappiano quando si parla del cinismo che c'è nell'Europa ricca si parla anche o forse soprattutto di questo
E credo quindi che questa sia una strada che lei assessore i pazienti abbiano preso con saggezza e che deve essere continuata
Sta anche innovi però può rendere somma più
Come posso dire più responsabili e consapevoli i pazienti che vanno all'estero su questi temi
Come non lo so ma di esempi che fate per sua Foresta sono straordinariamente efficace e non vedo perché non dovrebbero essere oggetto di
Valutazione più complessiva ultima cosa che dico quando
Penso ai pazienti vanno all'estero mi viene in mente ma non so quanto sia legittimo immaginarlo anche un consultorio che riguardi i loro viaggi la loro previsione di viaggi un luogo dove persone esperte
Possono andare a spiegare quali sono i vantaggi che svantaggi che possono trovare i centri stranieri e metterli in guardia nei confronti di alcune di queste indebite pressioni
Diamo tempo direi solo per l'ultimissima domanda beh io vorrei però rispondere perché è stata un'affermazione rivoltami associazioni i pazienti INIASA sine die
Per cui suggerimenti sono una donna anziana di quarant'anni
Persons sostenere il perché bisogna restare in Italia io ritengo che siate voi medici dovete dare le indicazioni e noi siamo dei pazienti non siamo dei medici non possiamo sapere
Perché fare una cosa piuttosto che un'altra quindi fare un bel Vega decalogo di domande da fare all'estero
E come trovare un centro affidabile perché di pubblicità ne fanno farmi fanno tanta e pensate che su internet riportano percentuali di riuscita delle tecnica del quaranta per cento penso che
Sono
è utopia Utopia
Io che forse leggo qualche dichiarazioni in più di un medico so chi è utopia ma una coppia che sa che portatrice di patologie genetiche viene dalla Sardegna dalla Sicilia
Non non chiede nemmeno più al medico italiano invece no deve rivolgersi al medico italiano
Allora il nostro compito e quello di dare corretta informazione io non sono favorevole il Forum perché il fai da te non porta nulla
Io non posso dare un consiglio posso parlare della mia esperienza personale ma non posso dare su informo il Consiglio su un centro dove andare all'estero
Allora queste occasioni sono tra le poche occasioni dove ci incontriamo associazioni e medici
Noi associazioni possiamo parlare in termini scientifici se abbiamo da parte vostra
Materia
Parliamo il dottor Ietto tal dei tali ha detto questo visitate il sito di questa società scientifica
Visitate il sito dove ci sono maggiori informazioni possibile poi decidete del Sant'Alessio allora un'intesa del genere fa comprendere meglio la strada da intraprendere e si se effettivamente c'è bisogno di andare all'estero
Dico
Io ho diritto anche Barbora Cingano per la risposta
Dico parlo passa mai
Farla volevo fare una una precisazione poi di essere brevissimo essendo insomma somma da
Io volevo precisare una cosa
Strepitoso io voglio dire lo sai Carlo
Che so che è persona attenta
Ne dovremmo decidere quando parliamo della diagnosi pre-impianto che una parola grossa quella diagnosi pre-impianto anche quella osservazionale sempre pre-impianto una cosa del e chiamiamola così perché poi ci hanno mangiato un po'sopra
Una cosa è la diagnosi pre-impianto cito genetica
Che ha una base molecolare che lo screening di cui parli tu riconosceva anche l'articolo che è verissimo infatti Paesi seri come il Belgio per le donne che hanno avuto quarant'anni e più non l'hanno mai fatta
Perché la considero Brenta inutile ed è vero poi alla fine siccome dopo nella manipolazione può avere anche un danneggiamento dell'embrione stesso prona cosa diverse la diagnosi genetiche riprende Antonio
Che genetica che riguarda le malattie genetiche ci siamo quindi questa differenziazione sulla mera fatta io dico una cosa tutti i colleghi è uno dei motivi per cui sono venuto oggi quello fatto lavoraccio bestiame pervenire
La situazione che viviamo giù in Sicilia con la talassemia doveva la malattia dichiarata indenni ca
Dove c'è una popolazione che investite al tredici per cento dalla malattia che una cosa forse per uno che vive in Lombardia
Impensabile cioè non riesce ad averlo neanche con la malattia e generica e più diffusa nella pubblicistica nella vocazione bianca però è un fatto rilevante
E io pazienti settimanalmente non dico che ne vedo di più di quelle ormai se ne vanno all'estero che è una tragedia
Ma vedo tante almeno otto dieci pazienti la settimana che stanno andando in Turchia perché non li mandiamo in Turchia appunto tra quelli poveri dove costa di meno livello
Di tutte le malattie
Noi dovremmo fare per avere una dimensione di quello che sta succedendo invitare Fiorentino
Francesco che ha messo in piedi se ho capito bene questa informazione che mi avvenuta alcuni laboratori e tra l'Albania la Grecia
La Turchia dove sta portando centinaia e centinaia di copie che secondo me vanno fuori da quell'indagine che ha fatto il laboratorio dei quattro mila debbano all'estero cioè questi qua non sono stati conteggiati
Ed è pericoloso perché potrebbe comprendere anche questa dello screening che sporcano un pochino la vicenda
L'ultimo accordo proporci bravo sempre volevo sono dire due cose brevissime una rassicurare nella dottor Gorini che cioè non intendiamo sicuramente
Fare cultura della PM a
Tramite il Forum il Forum sono un sempre UCSI semplicissimo strumento tecnologico messo a disposizione
Di persone adulte che si scambiano esperienze e informazioni e non serve sicuramente
Per suggerire fare suggerimenti diagnostici devo suggerire un centro estero perché questo non avviene sicuramente quanto meno nei fondi mamma on line grazie
Allora
Abbiamo il piacere di netta dottoressa Scarano pelle cacce parlerà del Registro nazionale PM ampi ricordo Giulia creare esattamente venti minuti
Non vi preoccupate vi salverà la ringrazio Andrea dell'invito anche se mi ha inserito prima del pranzo e quindi
Per voi non sa quanta vada bene ditemi come vado avanti così scorre piuttosto
Questo
Si sarebbero che
Arrivo i risultati ecco questo è il solito panorama italiano bevendo qua qualcuno mi ha detto che il Lazio ha normato se io non ne sono al corrente e mi scuso ma
Visto che le notizie ormai sul Lazio vivendo io a Roma sono
Veramente incredibili a me ufficialmente come Istituto superiore di sanità come responsabile del Registro nazionale a PM a non è giunta alcuna voce rispetto alla normativa della Regione Lazio quindi io continuo a presentare dei vecchi dati fin quando ufficialmente non mi verrà comunicato
Quindi come vedete la situazione in Italia è questa i trecentotrenta centri centonovantotto che in effetti
Effettuano tecniche di secondo e terzo livello scorro tutte queste diapositive che forse già conoscete a memoria molti di voi hanno già viste
E questo per dire che in Italia è vero ci sono molti centri l'annosa questione quando poi però il numero di centri si varrà portare
Per la popolazione di donne in età feconda quindici quarantanove anni già il dato nazionale e uno virgola quattro compie con una grossa varietà del Regione e Regione
Lo vedete voi stessi
Quando poi si utilizza quest'altro criterio che è stato utilizzato in passato anche dal registro europeo e cioè di considerare il numero di cicli iniziati da tecniche a fresco FIVET Dixie per milione di abitanti questo per dare la misura della fruibilità della a tale biglietti dei servizi e si vede come dato nazionale cinquecentosessantotto cicli per milione di abitanti che è assolutamente
Sottodimensionato rispetto ad altri Paesi europei e chiaro anche qui vedete anche un gradiente nord sud che contraddistingue possa impresa offerta nel nostro Paese di cicli
Allora qui entriamo nel merito della prima raccolta dati del Registro intanto voglio fare una premessa
Se pure la situazione appunto tre il post legge è quella che è lo sappiamo tutti
Fatemi illudere che non sono dalla parte dei buoni che quindi registra l'unica cosa positiva che c'è in tutta questa vicenda io ci credo fermamente anche perché penso che l'unica strada al di là del miracolo
Che però è quello appannaggio dell'altra parte purtroppo
Da per modificare la legge quaranta possa essere un'insistente tipo butta calati idem un'insistente
E coerente più precisa possibile più esaustiva possibile presentazione di dati di anno in anno di semestre in semestre più accurati possibili
Ora gregata i speriamo in futuro ciclo per ciclo che dimostri qual è la situazione del nostro Paese presso sono la prima dire che io voglio dimostrare qual è la situazione reale
Se la situazione bianca o nera ce lo di devono dire i dati questa li rispondenza di tutti voi scende alla raccolta dati riguardante le tecniche sono state applicate nel due mila e cinque
Come vedete la rispondenza anche se Andrea che più severo di me quando io parlo del registro dice sempre sì ma è una cosa obbligatoria quindi rispondenza destra il cento per cento io che sono italiana non solo i di dovere so che anche l'obbligo
In Italia a volte non basta e quindi mi ritengo soddisfatta come primo anno di avere avuto una vanta per cento
Da come raccolta dati dei centri di primo livello novantuno dei centri di secondo e terzo livello
Perché mi ritengo soddisfatta
Per due ordini di motivi sicuramente appunto i centri no non ho vissuto in questi anni dei momenti favorevolissimi a parte gli attacchi da tutte le parti
A parte punto il carico motivo da parte dei pazienti che sapevano dal due mila e tre che la legge sarebbe arrivata che quindi sarebbero state modificate una serie di cose non sapevano in che modo ma ci si attendeva tutti
La modifica già si vociferava appunto all'abito proibizione della CRI e conservazione quindi pressioni come voi sapete sia da parte delle coppie che da parte degli eventi
Il carico di lavoro di dovere anche se per legge esiste una legge comunque dovere rapportare hanno istituto superiore di sanità tramite il sito internet riempire le schede mandare con una certa cadenza è sicuramente un carico di lavoro che si è andato a giungere sul quotidiano
Questa la percentuale di gravidanze questo vi faccio subito vedere quali sono i buchi neri
Però anche qui allora intanto non voi sapete raccolta dati in forma aggregata
Sì non ci dà tutte le informazioni e si è criticabile si vorremmo i dati ciclo per ciclo
Però quando ne ci confrontiamo con gli altri Paesi europei sappiate che non tutti i Paesi europei hanno i dati ciclo per ciclo che molti stanno modificando il sistema della Francia sta iniziando adesso il ciclo per ciclo gli inglesi certo sono
Splendidi splendenti da questo punto di vista hanno la loro Autority sono anni che già fanno questo mestiere
Però diciamo che nella media europea noi ci collochiamo per esperienza pregressa loro nel senso che io prima di creare il registro sono andata a guardare quello che facevano gli altri ci collochiamo abbastanza bene nel senso il sistema è stato messo super potere
Essere alla pari degli altri non lo siamo ancora ma spero che saremo presto
Rifaccio vedere subito qual è stato un po'il gap di questi dati e cioè
Noi abbiamo fatto dal due mila e tre voi sapete abbiamo raccolto i dati si nel due mila e tre che sta nel due mila quattro ma su base volontaria la raccolta dati invece del due mila cinque la prima
Che viene fatta in maniera ufficiale sotto l'egida del registro questo perché perché registro prima se ne parlava sfera menzionato nella legge ma non è restituito legalmente
Quindi il problema della raccolta dati di quest'anno fra i vari problemi è stato una grande perdita di informazione sugli esiti delle gravidanze cioè noi abbiamo il cento per cento riformazione sappiamo tutte le gravidanze cliniche che si sono determinate
Gli esiti di queste gravidanze perdiamo l'informazione nel caso dell'inseminazione semplice nel quarantasette punto otto per cento dei casi
Nei casi pieno S.p.A. a me va bene secondo e terzo livello nel quarantuno punto tre per cento quindi una grossa perdita di informazione
Però quando ne abbiamo dibattuto il problema anche col professor unicamente il chairman del registro europeo e con altri esperti del fecondazione abbiamo visto che tutti i registri all'inizio hanno avuto questa stessa difficoltà
Noi sapendo quale dibattito etico e morale implicate un'azione invito nel nostro Paese potevamo aspettarci un risultato del genere
è ovvio che le coppie non sono contente di dire che il loro bambino è nato da una tecnica di fecondazione in vitro quindi tendono a a a ottenere la gravidanza e poi sparire questi ciò non toglie che è dovere dei centri perseguitare le copie
E sapete risultati
A andiamo avanti sempre per essere veloci queste sono le tecniche secondo e terzo livello che sono state utilizzate in Italia nel due mila cinque con il numero di Citi effettuati
Sono stati effettuati trentasette mila duecentonovantatré cicli vedete la maggior parte ovviamente a tecniche a fresco
Una percentuale scongelamento di embrioni tre legge tre legge prevede tre legge l'abbiamo scritto in tutte le relazioni onde evitare
L'arresto immediato una piccola ancora piccola quota di di cicli da scongelamento di ovociti
Quest'
Sono risultati per quanto riguarda il tecnico semina azione semplice debbo dire anche questo un po'a favore del nostro registro
Quando parlavamo cinque sei anni fa di includere nelle tecniche di fecondazione cioè di di PM a anche l'inseminazione semplice alcuni dicevano ma non esiste in tutto il resto del mondo per altro silos non si intende
All'inseminazione semplice ora molti registri anche in Europa stanno raccogliendo i dati su questo perché sappiamo che poi in effetti le terapie che servono poi
Per ottenere
Uno quindi serve per fare una stimolazione ovarica eccetera sono degne di notte sono degne di essere
Non solo menzionate registrate ma a volte appunto possono provocare
Quelle che sono le conseguenze negative quindi parti e plurimi e più plurigemellari quindi diciamo che noi abbiamo già messo su un sistema che già comunque registra delle schede che registrano tutti questi dati mentre alcuni Paesi lo stanno facendo ora
Questi sono il numero di Scicli le inseminazione le gravidanze ottenute da inseminazione semplice queste invece sono le tecniche a fresco
Comprendendo in questo numero abbiamo avuto ovviamente un numero bassissimo di chi sta però siamo obbligati per legge a considerarle ancora e c'è ancora qualcuno che le ha fatte nel due mila cinque vedete cicli iniziati prelievi trasferimento numero di gravidanza
Fra il totale dei cicli che sono stati sospesi qui è il totale dei cicli sospesi con il motivo della loro sospensione molti di questi proprio una mancata risposta alla stimolazione
Presto una risposta eccessiva volontà della coppia una un
Una mia percentuale purtroppo abbiamo considerato anche la voce altro che sono quelle famose voci che poi alla fine ti metti picchia resti per l'avesse messo per averle messe perché poi nell'altro che cosa ci ricade non lo sapremo mai
Tecniche a fresco percentuale di cicli affresco che arrivano alla gravidanza
Quindi vedete tutte le gravidanze cliniche ottenuta nell'anno due mila cinque sono diciotto e otto
Sono state divise tra singole plurime e c'è una piccolissima quota di cui purtroppo è stato segnato nella Scheda
Che è stata esche se determinato una gravidanza però non è stato specificato il numero degli embrioni che si sono impiantati presso l'uno zero due per cento
I cicli che non esitano in alcuna gravidanza sono l'ottantuno per cento che non è cosa da poco
Cause di infertilità per le coppie scusatemi qui ci sono delle piccole dimenticanza nel senso che ha copiato la di le diapositive accusa ha omesso tipo quattordici era punto tre quell'altro era cinque punto cinque e trenta
Per cui i conti non tornano i Comuni sono rifatti ieri sera guardando le diapositive diciamo a qui io posso contare a malapena però quando mi con non mi torna un conto poi ho visto
Dal report stampato che copiando la diapositiva non avevano messo
I piccoli decimali comunque
Quello che risulta fondamentalmente che le cause di infertilità maschile globali ce l'abbiamo non suddivise in vari fattori che quella femminile si equiparano perché siamo intorno al trentacinque per cento
Il fattore tu Baricco è quello predominante della fertilità dell'infertilità di tipo femminile
Ecco cicli affresco secondo il numero di embrioni trasferiti e qua è un'altra osservazione importante per quello che riguarda poi l'applicazione della legge abbiamo più del cinquanta per cento di impianti che vengono fatti con tre embrioni secondo legge
Ma abbiamo anche il diciotto punto sette per cento di impianti che vengono fatti con un embrione solo e non per scelta ma perché non ce ne sono altri con due embrioni un trenta punto nove
Chiaro che avendo il dato aggregato purtroppo io non sono in grado di dire quali pazienti sono i pazienti
Con età più avanzata quelle che non fanno nemmeno un embrione e molto verosimile però non lo posso affermare non posso con i dati del Registro dire
Le donne ma ma da tutti gli studi che voi avete portato è fatto in questi anni si evince che ovviamente mentre in una donna giovane trasferire tre embrioni può dare luogo a Roma a una trigemini in una donna con una certa età si arriva a non formare nemmeno l'embrione
Il tecniche a fresco queste sono le percentuali di gravidanza sui prelievi sempre nelle per le tecniche nell'anno due mila e cinque vediamo che il totale di tecniche a fresco un ventuno punto due
Qui sono quelle sui trasferimenti sempre divise fra presentate tra tecniche di scongelamento e tecnica a fresco
Quindi andiamo a vedere che per il totale tecnica scongelamento è un tredici per cento
Per le tecniche a fresco un ventiquattro al differenza fra tecniche che utilizzano embrioni s'congelati o embrioni prodotti da usciti scontrati extra il sedici punto tre e l'undici e quattro
Ecco questo è quello che noi abbiamo potuto fare con i dati che avevamo in mano Andrea già fatto una premessa i dati sono difficilmente comparabili perché provengono
Due anni il due mila e tre il due mila e quattro da indagini volontarie il terzo da un registro che prevedeva l'obbligo di invio dei dati
Noi abbiamo comunque volute metterà paragone lo stesso e poi abbiamo estrapolato l'ultimo
O proprio per vedere se questa tendenza prendendo lo stesso Lolli stessi centri che non ho partecipato a un'indagine all'indagine del due mila e tre
Per il due mila e quattro non abbiamo voluto considerare perché il due mila e quattro e l'hanno spurio all'anno di passaggio cioè dell'entrata in vigore in cui c'era nella nella fase precedente punto una corsa magari alla crioconservazione eccessiva
Perché si sapeva che dopo non si sarebbe più potuto che conservare le tecniche sono state applicate l'applicazione delle tecniche appunto ha risentito moltissimo di del momento in cui si rileva
Quindi abbiamo fatto un confronto
Andando a vedere abbiamo gli stessi centri due mila tre due mila e cinque e poi vi faccio vedere il dato comunque
Paragonando questi dati seppure aggregati vedete quali erano il numero dei centri cioè nel due mila e tre partecipavano centoventi centri quindi per un totale di diciannove mila prelievi
Del due mila e quattrocentoventinove ventimila dici nel due mila e cinquecentosessantanove il bias poteva essere sull'indagine volontari hanno partecipato i milioni i migliori quelli più volenterosi sono anche quelli che applicano meglio le tecniche
Poteva essere questo il bias per cui tu dici sono diminuite le percentuali di successo ma è dato da questo tipo di
Di fattore
Questo è fatto sui trasferimenti io ho trovato sui giornali molte delle polemiche dopo che il ministro aveva presentato i dati diciamo a sorpresa di Tati sui prelievi e non non sui trasferimenti avevamo anche il dato sui trasferimenti che
Conferma la stessa cosa
Ora semplicemente se voi andate a scorporare le due tecniche potete vedere la FIVET dici no c'è una un ma una differenza minore comunque la tendenza mentre quando noi portiamo i dati italiani
A livello di registro europeo vediamo nei dati presentati da tutti gli altri Paesi europei un incremento di percentuali di successo da lui c'è un decremento
Quindi dobbiamo accettare situazioni cioè i dati possono essere discussi
Posso può essere detto che sicuramente il dato aggregato non ci dà
Possibilità di fare delle analisi più finemente epidemiologiche di correlarlo all'età della paziente al fattore di sterilità la coppia quello che volete però un dato seppur grezzo seppure
Ponderale qui c'è il decremento c'è stato questo è quello che abbiamo fatto per confrontare a bere un ulteriore diciamo conferma a quello che avevamo già che punto le le le i dati non dovevano essere confrontati
In questo modo abbiamo preso i novantasei centri stessi centri fra l'altro non si è modificato nemmeno un operatore nemmeno un responsabile nemmeno un biologo perché mi sono andato a guardare anche quello dice svagare lo stesso centro però
è venuto l'uomo bionico dalla Luna che è stato fecondare tutto
No stesso staff stessi centri queste sono le percentuali di gravidanza sui prelievi ottenuti nel due mila e tre per il totale tecniche a fresco era venticinque quattro nel due mila cinque ventidue sei sui trasferimenti ventotto e cinque
Due mila cinque ventisei uno
Questa è una in calcolo così è chiaro che anche questo ipotetico è del tutto
Lascia un po'il tempo che trova perché sia abbiamo applicato il tasso di successo che avevamo avuto in cui in quella di
Avendo come punto di riferimento le percentuali di successo che hanno avuto in quell'anno
E diciamo che
Ipoteticamente c'è stata una perdita di gravidanza in relazione al decremento delle percentuali successo sia per i prelievi che per i trasferimenti o dell'undici punto setto del nove per cento
Quello che io dico acquisto
Sicuramente siamo in una situazione non buona per voi operatori per le coppie infertili io credo fermamente che continuare a a lavorare come avete fatto fino adesso e collaborare con noi possa
Essere l'unica strada incontestabile che poi non produca nessun risultato può darsi
Però non ne vedo altre sinceramente oltre le polemiche e le accuse uno con l'altrove
Per per dire se noi lo diciamo oggi lo ridiciamo domani lo ridiciamo dopodomani
Aggiornato sempre non so oggi abbiamo una perdita di informazioni sui nati del quaranta per cento l'anno prossimo solo del trenta poi del venti poi del quindici poi abbiamo la globalità dei dati sui nati a questo punto siamo inattaccabili anche sugli atti dei nati
è chiaro il l'altra problematica qual è chiunque può dire quello che gli pare perché non c'è un controllo non è che l'Istituto superiore salita bacata di Tizio e Caio dice tu hai messo questa percentuale di successo sulla tua Scheda fammi vedere che è vero
Però io pongo anche quest'altro tipo di relazione e cioè tranne i Paesi l'articolato viziare che ha forse undici centri o l'Inghilterra che è un'Autority specifica ma ottanta cinquecento in tutta l'Inghilterra
La Francia che ha trecento centri come noi quando ne abbiamo dibattuto a livello di di dati europee ne abbiamo dibattuto perché sapete che ora ci sono
Le normative europee per quanto riguarda la conservazione di tessuti e organi che investiranno completamente i centri di PM a perché i centri di PM avvengono equiparati insomma a
A istituti che trattano i gameti e quindi tutta una serie di controlli almeno biennali dovrebbero essersi fatti dall'Autorità non si capisce quale autorità ma l'autorità competente dicono sette autorità competente
Non so se io o chi per me dovrebbe almeno ogni due anni controllare ogni singolo centro che tratta gameti per vedere come opere per vedere che dati da
Anche la Francia diceva la stessa cosa noi se dovessimo controllare anche soltanto ogni due anni tutti quanti ci sui ci diamo subito non è possibile bisogna fare una task force apposita alla momento non c'è
Quindi fatta questa premessa nel senso se non sono veri i dati del Registro italiano non sono veri i dati del Registro francese non sono dei
Veri i dati del Registro belga cioè sono pochissimi
I Paesi in cui esiste una task force che io conosca precisamente Svizzera e Inghilterra in cui ci sono dei gruppi che random vanno a controllare il centro di Giulio al centro e Francesca dire allora tu mi hai dato queste schede
Poi il ciclo per ciclo fammi vedere corrisponde a questa paziente fammi vedere
Ciò detto perché lo dico perché è chiaro che è un problema io pure quando mi mi inviano del percentuali di successo oltre la norma che esulano completamente dal contesto quale sistema o per verificare
Sistema che ho per verificare come sito supera i sanitari solo convocare i centri fare un bel workshop per dire spiegami tu questi ottimi risultati come li ottiene
Il confronto con una comunità scientifica a mio avviso è sempre un buon metodo per operare ovviamente quando avremo anche i dati ciclo per ciclo sarà più
Più difficile ovviamente mistificare il dato perché tutte lo devi creare
A Bin inizio e inventare passo per passo ma io sono anche estremamente fiduciosa nel senso che giacché i nostri dati poi alla fine sono comparabili con quelle di una realtà europea voi tutti lavorate in questo campo
Da sempre e i centri di eccellenza in Italia ci sono sempre stati non vedo perché adesso in questi ultimi due anni avremmo dovuto d'imparare completamente a fare questo
è chiaro che operate con delle restrizioni e queste restrizioni si vedono nei risultati
Io debbo dire dal punto di vista operativo del registro è chiaro non è che dico va tutto bene assolutamente no
Siamo un piccolo staff all'interno dell'Istituto superiore di sanità cerchiamo quotidianamente di essere ampliati veri chiaro che le nozze con i fichi secchi difficile fare né quando per esempio abbiamo aperto il sito benissimo il l'apertura del sito comporta come i siti delle associazioni che
Io riceva diecimila e-mail al giorno di pazienti e di coppie che mi chiedono consiglio che mi dicono secondo lei qual è il centro migliore anche per rispondere io non le posso dire qual è il centro migliori perché le posso soltanto dire qual è la lista dei centri quali sono i risultati
Già decente richiede una persona apposita
Quindi siamo a corto di staff ma lo amplieremo io trovo però che il lavoro che è stato fatto finora e il lavoro che avete fatto fino adesso voi
Rispetto a come eravamo messi due anni fa come dato nazionale noi oggi possiamo dire questi dati sono brutti questi dati sono incompleti ma abbiamo questi dati su cui parlare quindi ritengo già soddisfatta grazie
Ma
Domande attacchi
Niente Braga così
Mi avvio
Sono domande
Allora organizzazione ci dice che rientreremo qui alle tre alle quindici quindi abbiamo un'ora di tempo grazie a tutti
Questo sono d'accordo