Roma tra Washinghton e Bruxelles - Dialogo tra Sergio Romano e Franco Frattini

Condotto da Gigi Marzullo
Che non ha bisogno di presentazioni De Marco Giudici che direttore di RAI Sat extra
Al pianoforte lo vedete già pronto ci sarà amico Toni Concina
Accompagnerà Gigliola Cinquetti in questo suo excursus tra la sua dimensione
Di cantante di una volta e quella attuale il giornalista
Al ruolo di ricordo domani
Due incontri il primo alle diciotto tra sicurezza e libertà torniamo a parlare ancora dei problemi più attuali relativi anche al terrorismo
Lo facciamo partendo dal libro di Angelo Panebianco
E colui a discutere ci saranno ancora Franco Frattini che sarà qua questa sera Massimo Bordin Emanuele Macaluso
Mentre alle ventuno e quindici uno spazio dedicato ai giovani di zero assoluto conduttori di RTL centodue cinque una Happy hour per i giovani vi ricordo anche che sono partiti di incontri primo è stato oggi alle sedici
Alla Miramonti incontri che naturalmente hanno orari sfalsati rispetto a quello a quelli dell'Arpa la Volkswagen oggi c'era Valentina Colombo e Magdi Allam ma che ieri sera ho avuto un grande successo qua
Stasera alle ventuno e trenta no scusate dopo domani sera alle ventuno e trenta assunta Almirante autrice di Giorgio la mia fiamma dopodiché gli appuntamenti successivi sono due appuntamenti il giorno tredici un aperitivo con Aldo Giuffré
Attore molto conosciuto che sarà a mezzogiorno il cristallo un incontro con l'Associazione Amici Cortina cultura Natura a cui
Ma veniamo all'incontro di questa sera il suo già caldo qualche proposto maglione
L'incontro di questa sera è molto atteso per l'ospite gli ospiti che abbiamo mo'presento e mi auto presento per che io sono il moderatore stasera faccio tutto
Mi me la canto nella suo no il titolo dell'incontro di questa sera scusate se fatta un po'di silenzio magari riusciamo presentano Roma tra Washington e Bruxelles dialogo tra Sergio Romano autore della quarta sponda Longanesi che invito sul palco
L'esperienza
Eccoci qua allora
Diceva adesso Sergio Romano che essendo molto prolifico non si ricordava di quale libro dovessimo parlare questa sera viene alcune migliaia e non non ricordava bene cosa che cosa avessimo deciso di fare in realtà abbiamo segnalato in questo incontro l'ultimo suo libro
La guerra della quarta sponda parla della guerra di Libia tra mille novecentoundici Mino centododici con un po'scritto sulla Libia di Gheddafi che ci porta all'attualità ed è anche per questo che abbiamo considerato di poter fare questa commistione qui d'altra parte e abitudine della casa fare commistioni
Tra un argomento che sembra
Relegato diciamo alla dimensione sto esclusivamente la dimensione storica e l'attualità la stessa lo stesso retro del del libro
Che vi assicuro contrariamente a quello di materia alla marcia tutte le pagine ha posto ieri sera è successa una cosa Mondadori ha mandato libero di Magdi Allam con una pagina Buchan accenda centoquarantasei era bianca ma abbiamo rimediato abbiamo fatto le fotocopie della pagina mancante è diventato un Gronchi rosa perché praticamente tutti si sono fatti fare la dedica da Magdi sulla pagina bianca diventato un una una una reliquia
E questo libro dicevo tratterà la vicenda libica ma nel retro di copertina si dice che questo capitolo di storia italiana diventa importante da ricostruire per capire la storia europea la storia europea e il nazionalismo arabo una guerra che annuncia gli attuale conflitti tra Occidente e Islam
Quindi sono convinto che da lì passeremo coi a discutere di attualità ma
è giusto ed è opportuno che primario il l'ambasciatore Romano ci ci dica che cos'è questo libro e perché ha voluto riprendere in mano questa storia libica e poi facciamo alle cose successiva prego
Grazie non è un libro scritto ora è un libro scritto qualche anno fa
Che ho ripubblicato un po'perché mi è sembrato che il tema fosse sempre attuale e poi perché si prestava ad un aggiornamento la Libia di Gheddafi fino ai nostri giorni
Quello che mi aveva molto interessato nella vicenda italiana in Libia e che ha avuto delle conseguenze che noi non avevamo mai immaginato come sempre accade come accade a tutti coloro che fanno una guerra scoprono il giorno dopo di avere provocato effetti che non avevano minimamente sospettato
E ci siamo trovati di fronte ad una rivolta araba
Che negli anni precedenti non esisteva
Credevamo di andare in un paese soggetto all'Impero ottomano e quindi di liberarlo quindi riportare la civiltà questa era la come dire la il sentimento io la filosofia di tutti i paesi europei in quegli anni
E improvvisamente dopo avere sconfitto abbastanza facilmente le forze turche che non erano particolarmente importanti nella regione
è scoppiata una vera e propria rivolta beduina in cui la componente religiosa si è dimostrata subito fondamentale
Soprattutto quando il nemico è diventato una una confraternita islamica
La Senussia
Di cui forse molti hanno sentito parlare una vecchia confraternita islamica che trattava della fine del Settecento
Ma che si era sviluppata nel corso dell'Ottocento e che si era molto radicata in Cirenaica nella zona di Bengasi contesti ospizi contenti Alberti per i pellegrini con dei luoghi di culto con delle sepolture di uomini saggi cosiddetti marabù c'era una specie di rete religiosa che si era organizzata nella regione quella rete religiosa è diventata per molti aspetti e il la spina dorsale della
Della rivolta
E per di più in quegli anni e molte altre cose stavano accadendo nel mondo africano e asiatico che annunciavano il Novecento e annunciava ma quello che è accaduto
In questi ultimi anni non bisogna dimenticare che anche se a noi è sembrato che la cosa fosse irrilevante nel mille novecento e cinque da russi era stata sconfitta
Ed era stata sconfitta da un Paese asiatico
Questo era abbastanza poco usuale gli europei avevano vinto tutte le loro battaglie in Africa e in Asia ed ecco che un grande impero europeo veniva sconfitto da una potenza asiatica e quella sconfitta aveva suscitato in tutto il mondo dell'Asia anche in parte del Medioriente grande entusiasmo
Era stata considerata una vittoria collettiva dei popoli asiatici e dei popoli dell'Africa settentrionale contro dell'imperialismo bianco contro il colonialismo europeo
Ci furono nel momento in cui non ride sbarcavano a Tripoli nel settembre del mille novecentoundici
Ci sono ci furono delle manifestazioni anti italiane a Bombay a Calcutta
Perché mai di indiani avrebbero dovuto occuparsi Dinoia del nostro problema ma perché la vittoria dei giapponesi nel mille novecentocinque questa manifestazione di colonialismo europeo
Reiterata avevano in qualche modo suscitato un sentimento nazionale che fino a quel momento non esisteva
Quindi nazionalismo arabo nasce da di ed è sempre in qualche modo il risultato delle guerre un altro dei fattori che ebbe
L'effetto di promuovere il sentimento nazionale dichiara vi fu la prima guerra mondiale per la semplice ragione che gli inglesi nel momento in cui combatterono l'Impero ottomano decisero di utilizzare gli arabi contro il l'Impero ottomano ma naturalmente fecero loro delle promesse
Per convincerli a ribellarsi per convincerli a combattere contro i turchi ottomani
E queste promesse dovettero essere più o meno più meno che più per la verità
Mantenute nel periodo successivo alla fine della prima guerra mondiale nacquero i primi Stati arabi della regione questi stanziare di pretese una maggiore indipendenza e poi sappiamo quello che è accaduto
Dopo la seconda guerra mondiale
è sempre sbagliato dire che da un avvenimento solo voti scendono tante cose non è vero la storia non può essere fatta così ma della guerra italo-turca del mille novecentoundici discendono certamente più cose di quante non ne avesse immaginato
Giovanni Giolitti che era il Presidente del Consiglio nel momento in cui la guerra fu fatta
Ma con Frattini
Le radici dei problemi di oggi stanno come come dice l'ambasciatore Romano
Lui ha detto non solo ovviamente ma anche dentro le quegli avvenimenti e quali sono anche altre radici che si scorgono nella vicenda odierna
Ma certamente l'ambasciatore Romano ha ragione nel trovare nella approfondire queste ragioni antiche ce ne sono anche di più recenti di più moderne io credo di poter dire ad esempio che quando l'incontro tra civiltà culture storie religioni profondamente diverse
è diventato inevitabile i grandi flussi migratori la realtà della regione mediterranea come luogo di incontro e qualche volta anche di scontro quando in Europa noi ci confrontiamo con presenze
Di gruppi che si vanno sempre di più consolidando e che sono gelosamente portatori delle loro radici della loro storia allora evidentemente ci siamo accorpati che da questo confronto
Deve nascere una politica un'azione per comprendere anzitutto per evitare che questo confronto dei generi in uno scontro ma nello stesso tempo una necessità molto forte di riaffermare anche le nostre radici
Perché quello che giustamente l'ambasciatore Romano ricorda come una forte tensione del mondo arabo nel rivendicare la propria storia le proprie radici la propria cultura
Ha fatto perdere di vista qualche volta che anche noi anche noi europei dobbiamo e possiamo essere gelosamente orgogliosi e difendere
I nostri valori la nostra storia la nostra cultura quindi voglio dire
Oggi siamo
Costretti ad una riflessione molto più profonda di quanto non si potesse fare settanta ottanta anni fa perché i contatti sono più ravvicinati
Perché ormai la realtà di un multiculturalismo che ha molte Radice sul quale moltissimo si potrebbe parlare è una realtà di fatto che noi viviamo in Europa non solo qui in Italia ma in molti paesi d'Europa è una realtà di cui don con cui dobbiamo evidentemente fare i conti l'unico vero pericolo dal quale dobbiamo stare come si dice in guardia è quello di immaginare che la nostra storia le nostre tradizioni siano in qualche volta in qualche caso possano essere annacquate diluite abbandonate qualche volta dimenticate
Perché io credo che su questo
Io credo che su questo c'è stata anche recentemente anche in Europa anche da noi europei una confusione tra il concetto ovvio e giusto dell'accoglienza
Della tolleranza dell'incontro e il concetto secondo il quale rivendicare quello che noi siamo non doveva essere più in qualche modo troppo sottolineato ecco questo è un pericolo
Per dialogare meglio bisogna essere chiarissimi sulle precondizioni del dialogo le precondizioni del dialogo sono che ciascuno rivendica fortemente un patrimonio di cultura di storia di religioni e di valori allora si può veramente dialogare oggi è più facile forse perché siamo costretti più che nel passato del quale si occupa il libro dell'ambasciatore romano per ragioni storiche ma anche per ragioni tecnologiche oggi la realtà dei delli dei viaggi dei trasporti degli scambi è talmente facile che noi oggi abbiamo nella nostra Europa una realtà che ottant'anni fa ovviamente non c'era
Poi però l'ambasciatore nel capitolo che mi pare di diverso e di aggiornamento diciamo rispetto alla a volume originario fa riferimento ad una sorta di continuismo
Diciamo della politica italiana
In relazione alla Libia ma mi viene da pensare che travalica la questione libica nei fa questo riferimento perché qui si occupa della Libia ma ho l'impressione che il suo ragionamento anche dalle parole che usa acqua tenda andare oltre
Ricorda una frase D'Agostino De Petris che dice quando l'orizzonte vedo una questione internazionale io apro l'ombrello l'aspetto che passi e ricorda
Giulio Andreotti la sua linea diciamo così morbida nei confronti di Gheddafi
E va diciamo
La l'atteggiamento che l'ambasciatore in questo capitolo che ama remissivo dell'Italia che evidentemente copre un arco di tempo molto lungo o c'è un'ultima riflessione che è quella relativa al alla motivazione noi abbiamo abbandonato la strada
Del nucleare avevamo bisogno di petrolio i barili di petrolio che che viaggiano tra la Libia e l'Italia sono forse la chiave di interpretazione
Di questa di questo atteggiamento almeno del per la Periodo andreottiano non si può dire evidentemente precedente
Ecco ma in questo volendo cominciare andare al di là della Libia che che lettura diamo De Petris Andreotti la logica della come dire non mi sporco troppo le mani e se c'è un nemico in giro è meglio che lo faccia amico così meno nemico mio
Ma io credo che occorra ricordare quello ciò che era l'Italia nel mille novecentoquarantacinque alla fine della guerra un Paese sconfitto
Ma desideroso di avere ruolo quanto meno nel Mediterraneo dove la nostra presenza era
Secolare politicamente intento
Non solo geograficamente
E quindi è inevitabile accaduto inevitabilmente che una gran parte della politica estera e italiana subito dopo la fine della guerra si indirizzasse verso i Paesi arabi del Mediterraneo perché pensavamo che con loro potessimo essere amici che alloro potessimo dare il beneficio di un'esperienza maggiore che avessero bisogno di noi potessimo accompagnate sulla strada della modernizzazione dell'industrializzazione
Questa è stata la grande linea della politica estera italiana dalla fine della seconda guerra mondiale poi tutti i ministri degli Esteri e tutti i governi l'hanno fatta con le loro diverse angolazioni variazioni sfumature
La certamente fatta anche il ministro Frattini quando era ministro degli Esteri
Ma nel la grande linea ripeto era quella lungo la strada naturalmente ci siamo scontrati con delle difficoltà la prima difficoltà è stata naturalmente la nascita dello Stato d'Israele che ha creato all'interno di quella regione la necessità per i Paesi europei di fare ogni volta delle scelte
Tutte le volte che accadeva qualche cosa erano costretti a fare delle scelte
E questo è sempre molto scomodo sul piano della politica internazionale
Purtroppo e questa è la seconda difficoltà i Paesi arati della costa settentrionale della costa meridionale del Mediterraneo
Hanno quasi tutti per una ragione o per l'altra
Perso il loro appuntamento con la modernità
Se voi ritornate con la memoria qualcuno qui con i capelli bianchi forse se lo ricorda
Fra le sang d'Egitto e Napoli nel mille novecentoquarantacinque c'erano meno differenze infinitamente meno differenze di quante non ce ne sia un'ora
Erano due città che respiravano sulla stessa lunghezza d'onda per molti aspetti anche perché Alessandria d'Egitto era allora una specie di cosmopolite di Terragni a con una fortissima comunità italiana una fortissima comunità greca molto inserita nel Mediterraneo
Ebbene da allora
L'Egitto purtroppo per certi aspetti ha perduto l'appuntamento con la modernità così l'hanno perduto quasi tutti gli altri Paesi l'Algeria su cui si potevano fare tante speranze immediatamente dopo l'indipendenza precipitata nel vortice della guerra civile
Il Marocco la Tunisia sono per certi aspetti delle eccezioni ma anche loro hanno una grossa difficoltà
A decollare e allora lezione vera lei non l'individuo da no non esiste purtroppo una vera
Eccezione nel Mediterraneo non esiste un Paese con cui sia possibile stabilire un rapporto o perché ha una fortissima come dire ipoteca politica
Di carattere nazionalistico del rapporto con Israele eccetera
E allora abbiamo perduto degli interlocutori pensavamo di avere degli interlocutori affidabili degli interlocutori con cui costruire insieme qualche cosa una specie di comunicata il Mediterraneo più armonica
Utile per tutti invece non ci siamo trovati purtroppo nella nella situazione che avevamo sperato
E questo ci ha enormemente complicato le cose batta truccato lì eravamo nel Mediterraneo e con questi Paesi dovevamo avere dei rapporti dovevamo avere dei contatti
La Libia si certamente la Libia il petrolio avuto una l'importanza fondamentale nelle nostre scelte
Bisogna dire che e Gheddafi è anche un curioso interlocutore nel senso che ogni tanto utilizzano un hit come illa nemico secolare contro cui risuscitare i sentimenti nazionalistici dell'opinione pubblica libica perché questo di Facciotto perché questo vi serve per conservare il potere ma non ha mai interferito
Nello sviluppo degli affari tra l'Italia e la Libia
Da quel punto di vista Gheddafi è stato un perfetto complice
Non ha mai interferito con lo sviluppo dei rapporti economici fra i due Paesi
Il petrolio abbiamo continuato comprarlo manifestato
Un partner silenzioso sleeping partner della FIAT
è stato lo slip in parte dall'undici per cento era un po'più di uno slip impastano aveva mai messo becco diciamo però novembre no no mai perché in realtà quello fu un affare molto particolare
Gheddafi aveva una Finanziaria Malta che era in realtà non si è mai veramente capito se fosse una finanziaria del governo libico cioè
Creata per investimenti libici all'estero o se non fosse piuttosto una finanziaria personale dichiari al confine lei era molto ma è non è non è un'accusa non ho documentazione per poter dire o l'uno o l'altro
Ma quella finanziaria aveva delle caratteristiche molto particolari
E allora evidentemente Gheddafi pensava soprattutto al ai ritorni in termini di vantaggi finanziari che comportava la sua partecipazione
Alla alla FIAT e avrebbe potuto anche durare quella partecipazione alla FIAT
Furono purtroppo dopo la faccenda di Lockerbie no capì forse come ricorderete
E quella località in Scozia in cui cade un aereo americano morirono tutti i passeggeri
E si disse e si sostenne sì continua a sostenere che servizi libici erano coinvolti in una delle due persone sono state poi due persone furono processate in Olanda una è stata condannata ma se non ci fosse stato l'ok degli americani non avrebbero chiesto ad Agnelli di vendere
Io o piuttosto di ricomprare le azioni
Alla fine dovute anche da finire probabilmente Gheddafi sarebbe ancora lì
Ma l'ambasciatore mi sembra coniando un è un neologismo medicee dico cioè scenico del Mediterraneo eppure però questa cosa posso interromperla eventi io sono sempre stato non scelti comma preoccupato dalle letterario ho cercato di descrivere più obiettivamente possibile
La politica estera che l'Italia ha fatto nel secondo dopoguerra
E che in parte ancora sta facendo
Ma non vorrei essere frainteso non ho mai amato molto per la politica ho sempre considerato che il Mediterraneo fosse non soltanto un'occasione una possibilità per l'Italia ma anche un rischio che qualche volta il rischio fosse molto più importante più grave per l'occasione
Ho sempre sperato che
Si potesse dire che l'Italia che l'Italia era un Paese europeo nel Mediterraneo non Mon Pays Mediterraneo sono due distinzioni profondamente diverse
Io ho sempre sostenuto tanto per chiarirmi il mio pensiero che l'Adriatico non è mediterranea
è tutta un'altra cosa l'Adriatico e un mare interno dell'Europa danubiana balcanica e ha una sua legge è un suo stile
è una sua storia e tradizione completamente diversa da quella del resto del Mediterraneo
Per me il Mediterraneo rappresenta per l'Italia un rischio un pericolo
Ecco appunto siccome poi invece la politica estera italiana è sempre stata se pura con alti e bassi contraddistinta da una sorta di retorica del Mediterraneo nel nord dell'Italia come porta del del dell'Africa verso Europa leader del Mediterraneo a Churchill abbiamo sentito molte volte con alti e bassi ma ha sempre punteggiato la sua politica estera allora volevo capire la Frattini a che cosa ne pensa di dal ministro degli Esteri
Rispetto a questa a questa politica o questa ipotesi di politica che come si è comportato qual è stata la riqualificazione ma guardi
Io credo che molta parte
Dello scetticismo e anche della visione
Dell'ambasciatore Romano che in punto di fatto condivisibile perché oggettivamente dai grandi ideali che c'erano e dai grandi obiettivi anche in quella che è stata chiamata dagli addetti ai lavori strategia di Barcellona dieci anni fa si pensò allora di costruire un Mediterraneo di stabilità di sicurezza di sviluppo economico e di incontro tra le culture a novembre celebreremo
Il decennale di questa strategia di Barcellona ICI accorgerei MoMA ce ne siamo già corti che quei progressi allora sperati in gran parte non si sono fatti
Ma questa e a mio avviso esattamente la conseguenza di una politica del non scegliere che in un passato perché poi vengo anche al presente è stata purtroppo la politica estera dell'Italia e soprattutto la politica dell'Europa
Non c'era e non c'è una politica estera dell'Europa ma alcune scelte europee
Verso il Mediterraneo sono state esattamente caratterizzate dal non scegliere questo a mio avviso è stato uno dei fattori che ha portato quei Paesi a non crescere a perdere l'appuntamento con la modernità mi spiego meglio
In Europa molto spesso ci si è limitati a dire accusando ad esempio l'unilateralismo il così detto unilateralismo americano
Che gli americani volevano esportare dei modelli per cambiare i paesi arabi a modo loro noi abbiamo detto
Pensando di dare una lezione agli Stati Uniti d'America hanno così non si fa ma il modello europeo dove stava
Dov'era l'azione propositiva se fosse stato anche vero e in parte era vero che l'approccio ad una
Strategia mediterranea
Dell'Europa avrebbe potuto essere
Un approccio più condiviso un approccio impostato più sul partenariati o che non su una logica della sola fermezza ma se anche questo è vero
Qual è stata l'azione concreta dell'Europa per dire amici americani
Lavoriamo insieme sul Mediterraneo e ad esempio abbiamo il coraggio un po'più fortemente di condannare non soltanto Israele quando sbaglia ma anche Arafat quando copre il terrorismo
Questo troppo poco lo abbiamo sentito nel recente passato troppo a lungo abbiamo ad esempio tollerato
Quella azione di Hamas prima dell'inclusione della cosiddetta lista nera avvenuta peraltro sotto presidenza italiana
Sotto la guida della presidenza italiana nel due mila tre
Abbiamo troppo a lungo tollerato finanziamenti europei ad organizzazioni cosiddette no profit ma in realtà molto vicine al terrorismo in altri termini quella politica del non scegliere è stata una delle concause forti
Di non aver stimolato di non aderire incoraggiato cui Paesi a fare un salto in avanti
Certamente nessuno ha la bacchetta magica ma io mi chiedo sarebbe stato forse più utile e io credo di sì impostare prima
Che soltanto negli ultimi quattro cinque o forse poco più anni
Una politica che diceva ai nostri interlocutori della sponda sud non c'è solo solidarietà non c'è solo accoglienza non c'è solo tolleranza ma c'è anzitutto il rispetto di alcuni diritti fondamentali ed assoluti
Il rispetto della vita
Il rispetto della donna rispetto all'uomo questi sono appuntamenti che forse noi abbiamo perduto
Perché evidentemente quella logica del non scegliere ci portava ad essere meno attivi nel far valere quelli che in fondo sono i pilastri dell'Unione europea
Del nostro Paese l'Italia il rispetto di una cultura dei diritti l'uguaglianza fondamentale tra le persone la dignità di ogni uomo come valore assoluto e intangibile
Nel recente passato io credo anche attualmente l'Italia ha cominciato
A scegliere
Ha cominciato a scegliere ad esempio decidendo
Prima nei Balcani
Nel Kosovo con un Governo precedente del centrosinistra poi in Afghanistan e poi in Iraq con gli attuali con l'attuale governo di assumere un'azione propulsiva proattiva la grande coalizione internazionale che è nata dopo l'undici settembre forse per la prima volta in Afghanistan ha visto l'Italia realmente
Protagonista nella pattuglia di testa li abbiamo scelto abbiamo scelto da che parte stare c'era una grande sfida alla democrazia la libertà lanciata dal terrorismo l'Italia non ha scelto di non decidere
Abbiamo scelto di essere anche in prima linea e noi adesso abbiamo
Come Italia la grande responsabilità di guidare la coalizione di guidare la forza ISAF proprio in Afghanistan comando assunto solo qualche giorno fa
Ed un'ultima parola sulla Libia
Quanti anni sono passati prima che fortemente e finalmente l'Europa
Ed anche l'Italia
Decidesse con la Libia di assumere una politica proattiva fatta di concessioni di grandi aperture ma non soltanto anche di domande io ovviamente
Trattandosi di una discussione assolutamente
Serena come è ovvio che sia voglio ricordare a me stesso
Quando le iniziative dell'attuale presidente del consiglio verso il leader libico venivano salutate nella migliore delle ipotesi con indifferenza con dubbi con osservazioni critiche poi c'è stata una convergenza che oggi ha portato tutta l'Europa a desiderare fortemente in di includere la Libia in un processo di partenariato
Nel Mediterraneo per far sì che la Libia diventasse come sta diventando un interlocutore credibile ma in questo ambito e qui parlo delle mie attuali competenze in Europa
Quando noi abbiamo dovuto fronteggiare la realtà drammatica di una Libia paese di transito di migliaia di immigrati clandestini che vengono dall'Africa subsahariana
Non ci siamo limitati ad offrire alla Libia contributi e finanziamenti ma abbiamo aperto un negoziato in cui abbiamo detto con chiarezza alla Libia che noi domandiamo un forte impegno per frenare per prevenire per contrastare il traffico di esseri umani
E quando piccoli segnali
Piccoli segnali piccolissimi arrivano dalla Libia noi comprendiamo che la Libia si rende conto ormai che non c'è un interlocutore pronto solamente a dare pronto solamente a promettere noi pretendiamo
Che i campi profughi in Libia mantengano un livello di adeguata dignità delle condizioni delle persone che ci sono ospitati noi non possiamo finanziare la Libia sapendo che vi sono luoghi dove vengono trattenute delle persone in condizioni contrarie allo spirito di dignità che anima l'Europa e l'Italia questo vuol dire a mio avviso scegliere sarebbe stato molto più facile continuare a dire alla Libia ci conviene c'è il metano c'è il petrolio
E allora la Libia può far quel che vuole sarebbe stato sbagliato
Stiamo cominciando a scegliere io credo che la politica estera debba essere ogni giorno una scelta guai ad una politica estera che non decide perché quando una politica estera non decide
Quel Paese viene inevitabilmente marginalizzato dalla scena internazionale
Allora ambasciatore
Frattini ci dice che l'Europa è stata nel passato troppo indulgente nei confronti di alcuni Paesi del Mediterraneo
Come noi o forse più di noi poi si sono modificate le cose c'è un atto una trasformazione
Naturalmente tutto questo coi ci porterà nel
Seconda la seconda parte nostra conversazione a parlare di ciò che esattamente il titolo dell'incontro cioè Roma tra Washington e Bruxelles ma arriviamoci per gradi vorrei che lei commentasse
Questa analisi di Frattini per poi fare questo secondo passaggio
A scegliere sempre naturalmente giusto importante soprattutto quando sono in gioco dei grandi principi
La democrazia non si fa impartendo delle elezioni da una cattedrale sia pure autorevole non si fa dicendo al governo libico che i prigionieri si trattano bene che immigrati vanno custoditi nei campi secondo le regole dell'Unione Europea
La democrazia nasce nel momento in cui nulla
Dialogo tra l'la classe dirigente europea è una classe dirigente locale
Cresciuta insieme alla modernizzazione del Paese diventa un dialogo operativo un dialogo quotidiano efficace perché ci si scambiano delle comuni esperienze si ragiona sulla stessa lunghezza d'onda
I nostri amici libici o marocchini o tunisini capiscono quotidianamente per questa specie di esperienza indotta
Che debbono ispirare la loro vita e gli stessi principi a cui noi speriamo la nostra
Ma sperare che si possano dall'esterno con una serie di pronunciamenti etico politici modificare
Una società complessa come la società dei Paesi arabo musulmani
Mi sembra molto difficile
Debbo dire anche che non sono convinto che ne la Libia sia stata indotta per così dire ad allinearsi su posizioni europee dalle nostre scelte
La Libia è diventata infinitamente più malleabile più flessibile perché Gheddafi a un certo punto si è
Scoperto in un angolo con le spalle al muro
Per due ragioni in primo luogo perché il boicottaggio l'embargo decretato dagli Stati Uniti decretato dall'Unione Europea e decretato dall'ONU
Lo aveva privato di molte risorse e gli aveva impedito di realizzare quei piani che avrebbero in qualche modo garantito
Il progresso del livello di vita dei cinque milioni di libici che costituiscono il Paese
Quindi Gheddafi ha visto crescere all'interno della società libica un movimento di protesta un movimento di ribellione che si è tradotto tra l'altro in una lunga sequenza di attentati alla sua persona
Poi ha visto crescere il fenomeno della fondamentalismo islamico
A cui certamente Gheddafi è ostile
E quindi minacciato da un lato della possibilità di una ribellione interna e dall'altro minacciato dal fondamentalismo islamico che stava diventando sempre più forte nel Paese ha deciso di sacrificare i suoi progetti nucleari
Per evitare l'embargo per ottenere la revoca dell'embargo
E potere così respirare una boccata d'ossigeno
Mi sembra che queste siano state le ragioni fondamentali della svolta libica quindi attenzione le svolte avvengono sempre non soltanto perché noi partiamo dalla nostra cattedra morale
Delle lezioni di buona condotta politica ma vengono anche quando le condizioni economiche sociali sono favorevole
Etologo ma c'è da fidarsi del Gheddafi buonista no non c'è mai da fidarsi di nessuno per carità perché bisognerebbe fidarsi problema non è fidarsi
Il problema è creare delle condizioni in cui convenga anche a Luis comportarsi in un certo modo questa è la se ci mettiamo nell'ordine di idee
Posso
Io devo fare una cosa dico questo perché le scelte sono importantissime bisogna farle non c'è peggiore politica estera di quella che rinvia che si nasconde dietro le titubanze e i tentennamenti
Che quando vi sono questioni grosse di carattere anche morale bisogna naturalmente prendere posizione ma attenzione fra le varie scelte possono esservi quelle buone e quelle mediocri e quelle sbagliate
La cieca irachena è stata una scelta sbagliata
Andare in Iraq
A fare la guerra con gli americani è stato a mio avviso la peggiore delle scelte possibili anche perché qual era il nemico che noi andavamo a combattere in Iraq quando si fa una guerra bisogna sapere chi è il nemico occorre anzitutto individuarlo
E occorre naturalmente misurare i propri mezzi in funzione dello scopo che si vuole raggiungere c'è stato detto che andavamo in Iraq questa era la grande tesi degli americani
Per continuare la guerra fra virgolette contro il terrorismo
Saddam era per molti aspetti il migliore alleato dell'Occidente nella guerra contro il terrorismo il suo regime era pessimo era uno dei più polizieschi dei più tirannici ma era un regime laico di tipo nazional socialista
Che
Era molto probabilmente minacciata da Osama Bin Laden
Forse più di quanto non non ne sarebbe stata l'Arabia Saudita
E quindi se davvero ritenevamo che il grosso pericolo fosse il terrorismo islamico
Distruggere il regime di Saddam nell'ordine delle priorità non era la prima
E non era forse nemmeno la seconda
E quello che sta accadendo dirà che mi sembra dimostrare che quella scelta fu una scelta sbagliata
Perché non soltanto non siamo riusciti a dare un colpo mortale al terrorismo manda abbiamo anzi creato rinvierà con campo di battaglia che calamita verso di sé il terrorismo islamico e non soltanto perché accanto al terrorismo islamico
Siamo riusciti per così dire a risvegliare i vecchi sentimenti Panaro e di di nazionalismo arabo e quindi siamo riusciti a trasformare l'Iraq in un campo di addestramento per i nemici di domani e questa mi è sempre sembrato
Metto Frattini non è l'accordo ovviamente non sono d'accordo ma abbiamo discusso a lungo anche in altre occasioni con l'ambasciatore Romano
Io credo che oggi quello che occorra fare e da un lato
Prendere quel risultato che io invece giudico positivo di a vere
Incoraggiato in un Paese che aveva sofferto migliaia e migliaia di uccisioni di gente fatta sparire di persone messe nelle fosse comuni una realtà
Che
Era quel regime che forse si era ovviamente un regime laico ma era un regime che più di ogni altro come pochi altri o al mondo
Violava quei diritti fondamentali che noi credo riteniamo e dovremmo ritenere meritevoli di essere difesi in ogni parte del mondo allora è evidente che quando vediamo che apprezzo della vita
Centinaia e migliaia oggi dirà che ENI perché sono più loro che in questo momento stanno pagando persone che vogliono diventare i poliziotti persone che fanno la fila al reclutamento esponenti di governo che sono dopo anni e anni tornati in Iraq per consolidare un governo basato sullo stato di diritto beh io credo che l'impegno oggi della comunità internazionale
Dovrebbe essere quello di plaudire
A queste persone coraggiose di plaudire a coloro che apprezzo della loro vita uomini di governo membri del Parlamento semplici aspiranti poliziotti o militari iracheni
Queste persone non sono certamente pagate
Mad dall'Occidente né dagli Stati Uniti d'America ma sono animate dà un valore che credo comune anche annulli
Hanno capito che solamente consolidando la democrazia solamente ripristinando i diritti fondamentali della persona potranno avere un in un futuro
Io credo che questo sia un aspetto comunque operò il porto italiano su cui l'aveva messa Sergio Romano era diverso cioè lui dice è rotto io non discuto Ras diciamo un
La sanguinaria età anche del del del regime di Saddam ma era utile
O meno e risultato col senno di poi lei Romano però non era un mio credo io credo è diverso rispetto io credo che col senno di poi certamente non si possano fare
Grandi scelte grandi valutazioni di politica estera tutti noi
Avremmo preferito un rapido consolidamento della democrazia tutti noi avremmo preferito
Una approvazione immediata della Costituzione e libere elezioni tutti noi avremmo preferito evitare quella tragedia che continua ma nel momento in cui assistiamo oggi ad un proliferare del terrorismo in Iraq allora ad un proliferare del terrorismo che condivido con l'ambasciatore Romano la preoccupazione sia a destra lì e può avvenire a colpire in Europa
La nostra unica preoccupazione credo che dovrebbe essere quella non di pensare al passato ma di combattere il terrorismo oggi
Questo credo che si dovrebbe dire allora sulla base di questa osservazione aggiungo la domanda così poi lei risponde ad entrambe le cose
Una volta fatta questa scelta che che lei ha detto chiaramente ma non da oggi col senno di poi va detto col senno di prima
Di non condividere ma una volta fatta adesso siamo la lei se la sente di condividere la tesi di chi presidente Romano Prodi qualche giorno fa dice che occorre ritirare i militari italiani che sono va giù
Arriverò alla supposta dopo avere ha fatto almeno da un paio di osservazioni a ciò che dice il presidente Frattini
Esiste indubbiamente una polizia irachena esiste un'esercito iracheno
Non spero di non sembrarvi cinico ma non c'è regime d'occupazione che non abbia creato delle milizie al suo servizio
Ogni regime d'occupazione ha creato il proprio mercenariato
E in regime di occupazione vi sono persone oneste amanti del del loro Paese amanti della loro patria
Che cercano di operare al meglio perché il futuro venga in qualche modo salvaguardato e questi sono certamente gli attuali governanti era Kenya oggi Lassissi
L'attribuisce loro questa licenza di onestà io credo che la si debba contribuire anche al regime difetta
In Francia durante l'occupazione tedesca
Perché faceva esattamente le stesse cose in quel contesto cercava di salvaguardare il futuro
Sì poi
Guardiamo da vicino al da situazione irachena constatiamo che questa polizia questo esercito
Nati soltanto nel corso degli ultimi due anni in realtà
Sono il risultato di due fattori
Prima di tutto il Paese alla disoccupazione al quaranta cinquanta per cento
E quando il Paese avrà disoccupazione il cinquanta per cento esiste la possibilità di a una bolla mento sia pure con dei rischi lo si accetta
E gente disperata
Che per sopravvivere
Accetta un servizio e un salario che comportano anche il rischio della vita
In secondo luogo se stiamo facendo ora un esercito e una polizia iracheni e perché oltre a fare una guerra sbagliata agli americani appena arrivati a Baghdad hanno soppresso l'esercito iracheno vale a dire una struttura che bene o male aveva le sue tradizioni le sue consuetudini del suo stile
Una certa capacità operativa di affiatamento nulla di straordinario naturalmente ma pur sempre utile per il Paese e le stesse forze di polizia
Quindi si è dovuto poi improvvisare ma prima si era fatto il vuoto
Adesso andarsene
Lo sappiamo tutti che problema gli americani ci hanno messo nella peggiore delle situazioni impossibili
Questa guerra non si vince
Temo che non la si possano soltanto non si possa vincerla
Ma che si finirà per andare via dal Paese lasciando il Paese in situazione di guerra civile perché uno dei risultati che abbiamo convocato e la guerra civile
Adesso non stanno ammazzando soltanto gli americani e gli inglesi noi si stanno ammazzando fra di loro fra sunniti e sciiti siamo riusciti a ricreare le condizioni di una vecchia
Guerra civile comunque andarsene naturalmente significa
Disertare un
Posizione in un momento in cui forse qualche speranza cerco
Non condivido quelle speranze no non brandire ottimismo ma mi rendo conto che un governo che è presente in questo momento in Iraq e che ha fatto l'investimento fatto dal governo Berlusconi
Per il suo rapporto con gli Stati Uniti non può andarsene
E allora siamo costretti a restare lì fino a quando fino a quando avremo risolto il problema era che non no fino a quando gli americani avranno compreso loro che debbono andarsene
è questo che mi dà fastidio perché se noi dovessimo restar lì fino a che si è creata una condizione irachena tale da permetterci di andarsene capirei la decisione
Ma siamo lì soltanto in attesa che gli americani si rendono conto che la situazione non è risolvibile con i loro mezzi
E questa è la peggiore delle posizioni possibili la peggiore delle condizioni possibili
Ma io non sono molto d'accordo ambasciatore anche perché voglio dire quando si decide parliamo di una politica che decide si sia scelta un'alleanza si sia scelta un'azione se si è attuata non una pura e semplice decisione unilaterale americana ma da ormai due anni quasi una risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che non parla certo di occupazione che non parla certo di aggressione ma parla di strategia
Approvata dal Consiglio di sicurezza che tutti indicano come fonte della legittimazione internazionale
Se a quella scelta l'Italia ha accettato di partecipare se anche oggi l'Europa al di là delle difficoltà sta pensando di aprire una rappresentanza della Commissione europea a Baghdad io credo che sarebbe ben più grave oggi unilateralmente abbandonare insieme l'impegno e la scelta di un'alleanza e la lealtà verso una risoluzione del Consiglio di sicurezza quindi è evidente che questa è la ragione ora
è evidente che il nostro impegno dovrebbe essere come Italia io credo anche come Unione europea proprio quello di promuovere cioè io forse sono un po'più ottimista dell'ambasciatore Romano anche quanto alla possibilità
Che in tempi ragionevoli si costituisca quel tessuto istituzionale che Serge per un Paese
Davvero improntato allo stato di diritto sono un po'più ottimista perché nel momento in cui l'intera comunità internazionale ritiene che questa sia la priorità
La riforma delle istituzioni l'approvazione di una Costituzione un parlamento eletto liberamente beh io credo che questo sia già un passo avanti
Chi oggi non ricorda le divisioni di ieri le recentissime divisioni che hanno spaccato l'Europa
Oggi qualcosa è cambiato ed è cambiato in meglio è cambiata una comune consapevolezza che quale che sia stata l'origine io ad esempio posso dire che la scelta di smantellamento dell'esercito ero iracheno è stata una scelta improvvida una scelta imprudente
Noi abbiamo il dovere di essere sinceri con i nostri alleati ma in questo momento abbiamo il dovere di mantenere la coesione della comunità internazionale se cominciamo a sfilacciarsi beh
Quella credibilità del Consiglio di sicurezza che alcuni hanno messo in discussione e che noi invece riteniamo che debba essere difesa come la ripristiniamo più se malgrado tutto stato dopo stato ce ne andiamo perché ci lasciamo prendere da un clima che dice tanto non si potrà mai fare
Mi rendo conto che una scelta difficile ma ancora una volta è una scelta io credo che sia una scelta giusta ma è comunque una decisione molto meglio di non decidere e di dire noi di questo problema non ce ne vogliamo occupare ce ne dobbiamo occupare eccome e credo che ce ne siamo occupati
Interfono patriota
No non per l'esagerato però per amor di polemica no non credo che il problema sia quella
Continuo a pensare che fu una cattiva scelta perché non fu certamente utile per quella che avrebbe dovuto essere la l'obiettivo prioritario vale a dire la lotta contro il terrorismo
Da questo punto di vista abbiamo ottenuto per molti aspetti il risultato opposto lo so anch'io che c'è una risoluzione del Consiglio di sicurezza
E questa risoluzione del Consiglio di Sicurezza fu tra l'altro adottata anche con la approvazione della Germania e della Francia non avrebbe potuto essere adottata se avessero applicato detto in Germania e Francia lato optarono semplicemente perché di fronte a un fatto compiuto quello era ormai un fatto compiuto la guerra c'era stata lo smantellamento del regime di Saddam
Aveva avuto luogo se le Nazioni Unite se alcuni Paesi europei avessero preso una posizione a priori negativa nei confronti di qualsiasi richiesta americana
Il rapporto con gli Stati Uniti si sarebbe incrinato definitivamente
Quindi attenzione non abbiamo approvato quella risoluzione perché pensavamo che quella fosse la risoluzione più giusta per l'Iraq
L'abbiamo approvata perché abbiamo ritenuto che il non approvarla proprie pregiudicato definitivamente il rapporto dell'Europa tra distrazioni
Tanto è vero che i Paesi che l'hanno approvata e che non era hanno in Iraq hanno con deciso di continuare a non essere girato Francia e Germania non ci sono andati
Tant'è vero che le Nazioni Unite in quanto tali hanno razionato la loro presenza in Iraq e sono presenti con un piccolissimo gruppo di funzionari
Proprio perché evidentemente
Non ritengono di fare un grande investimento di speranza sulla sulla situazione irachena così come si presenta oggi e molto doloroso dover arrivare a queste constatazioni le mie per quello che vale perché ripeto lo so anch'io che non si non si può andar via dall'Iraq in questo momento lo so
Gli spagnoli lo hanno fatto ma non l'ho fatto in condizioni molto particolari con un governo che era diverso da quello che aveva deciso dal dato
Noi non possiamo certamente andarcene non soltanto perché il Presidente del Consiglio ha fatto uso una sorta di investimento personale sui suoi rapporti con l'America ma anche perché giudizio che verrebbe dato dall'Italia dall'opinione pubblica internazionale sarebbe un giudizio negativo ma è terribilmente frustrante restare in un Paese senza prospettive positivo
Restarci senza avere l'impressione che restarci è utile che restarci è importante
Ripeto restarci soltanto nella speranza che gli americani a un certo punto si rendano conto che la situazione è incredibile e che di lì bisognerà uscire come a suo tempo uscirono dalla dal Vietnam se posso ritorno momento sull'Afghanistan posso refrain
No l'operazione afgana fu naturalmente infinitamente più giustificata dell'operazione irachena Osama Bin Laden in Afghanistan c'era aveva dei campi addestrava le sue milizie le milizie erano cospicue si parla di grosso modo dieci mila uomini di Osama
Addestrati nei campi in Afghanistan
Quindi l'operazione fu giustificata fummo tutti d'accordo francesi tedeschi italiani addirittura fu in quell'occasione per l'unica volta dalla firma del trattato Atlantico adottato l'articolo cinque
L'articolo cinque del Trattato atlantica una specie di giuramento dei moschettieri tutti per uno uno per tutti se un paese attaccato lo sono tutti siamo tutti con lui
In realtà poi gli americani ci hanno detto che si hanno incassato l'articolo cinque ma non ci hanno voluti fra i piedi
Non durante le operazioni militari
L'operazione militare è stata un'operazione anglofona americani un po'di inglesi e un po'di australiani di canadesi e basta non hanno voluto fra i piedi le forze degli altri Paesi europei dell'Alleanza atlantica
Dopo di che avendo fatto questa operazione militare necessaria utile opportuna bisognava sloggiare Osama più snella privarlo delle sue milizie
Gli americani hanno trattato quel Paese come se fosse il terreno per le indagini di polizia suo Osama Bin Laden
Tutto ciò che gli americani stanno facendo il naso è imminente in Afghanistan e la ricerca di Osama Bin Laden e l'annientamento se possibile di quei gruppi di talebani che ancora rimangono
Il Paese non è governato
E non è governabile allo stato attuale delle cose Karzai governa Kabul
Ma non governa nelle regioni non li governa nelle province
Negli ultimi due anni del regime talebano
Era stata interrotta la la coltivazione dei papaveri
Ora è stata ripresa
L'Europa è presente la NATO è presente gli Stati Uniti sono presenti la guerra è stata vinta
L'Afghanistan è ridiventato il maggior produttore di papaveri nel mondo esso due versa tonnellate di oppio sul mercato del della droga nel
E questo mi sembra da mettere in conto nella bilancia degli attivi dei passivi e mi sembra che vada nella colonna dei passi ripeto siamo stati tutti entusiasti quando abbiamo visto gli afgani votare le elezioni sono sempre una festa per chi non le ha mai fatte la stessa cosa è accaduta anche in Iraq
Ma dopo le elezioni non abbiamo avuto la sensazione che il governo di Karzai si rafforzasse che nel suo controllo delle Province diventasse finalmente efficace
Che l'Afghanistan marcia asse sensibilmente verso una fase di normalizzazione e d'altro canto è abbastanza difficile immaginare che questo accada quanti sono gli americani in Afghanistan venti mila
Ventidue ventidue mila americani in Afghanistan tutti insieme con mio con le forze degli altri paesi probabilmente si raddoppia ma non credo che si vada molto al di là del raddoppio
Quaranta mila persone non ma sicuro hanno la normalità di quel Paese per la stessa ragione per cui i cento cinquanta più venticinque mila vale a dire centosettantacinque mila persone immigrate non sono in grado di controllare
La vita quotidiana dei cittadini perché Hina di garantirsi quella sicure
Di cui ha bisogno
Sono felice che agli iracheni sia stato tolto dal regime di Saddam senza di me il regime di Saddam Hussein però fu garantiva sicurezza
Garantiva sicurezza chi lo accetta
Attività citava sir vilmente
Signori signori prego
Chiedo accolto
Signori
Scusate a costo di essere accorso ad essere fino a qual è lo spazio per le domande potete fare a a costo di essere fischiato a Baghdad prima della guerra c'era un'orchestra sinfonica c'erano delle università che funzionavano Ciarlo dei grandi musei c'erano dei lavoratori ci lavorerei con dei ricercatori
Senza scusante cuore spetti a me basta dato un reato basta basta non ha finito no Hana considerabili non s'arrabbi dovrei arrabbiarmi io ma non ero ma io so il padrone di casa quindi io non lo dobbiamo io ricordo ancora
Certo con gli occhi la persona che mi ha detto basta
E io ricordo ancora prima dell'inizio nella guerra una grande fotografia sulla prima pagina dell'Herald Tribune
I cui si vedevano delle ragazze irachene erano delle valute Legros Scouts perché esistevano anche le organizzazioni femminili certamente del partito batterono delle avanguardista e delle giovani italiani
Che avevano la camicia bianca le maniche corte fazzoletto azzurro al collo
Quelle ragazze vanno fuori col velo oggi e non possono uscire se non con il vedo e quelle ragazze sono infinitamente più soggette all'autorità del padre e del fratello
Di quanto non fossero nel momento in cui Saddam bene o male imponeva con i suoi metodi un sistema abbastanza laico poi attenzione al momento
Attenzione
Seggi indigniamo di Saddam metri giusto indignarsi del di un regime così tirannico e poliziesco
Occorrerebbe occorrerebbe che la nostra indignazione fosse voglio dire legittimata già da parecchi anni fosse retroattiva
Nel mille novecentottantatré i rapporti diplomatici fra gli Stati Uniti dirà furono negoziati da Donald Rumsfeld
Segretario alla difesa nel momento in cui dirà combatteva contro l'Iran
E l'Iraq aveva già fatto uso di armi chimiche ma questo non impedì allora gli Stati Uniti di fornire al tiranno Saddam
Le fotografie satellitari che gli permettevano di fare meglio la guerra contro l'Iran quindi l'indicazione bene se è retroattiva
Sei certificabile retroattiva
Allora Frattini
C'è in qualche modo il Romano
Adesso lo dico lo dico però Samantha giusto per un pregiudizio antiamericano
Ma io non credo che ci sia un pregiudizio ci sono delle analisi che in parte io non condivido cioè delle analisi che credo che questa risposta sei metodologicamente sì meriti un applauso un'anomalia
Gli omaggi che avendo voglio dire se prendiamo il caso afgani non torno la questione Iraq credo che se ne sia parlato molto io credo che di poter dire che solamente perché non si vedano mai più le fosse comuni dei bambini curdi uccisi col gas è stato un bene che Saddam non ci sia più ma è un'altra questione per l'Afghanistan io condivido l'analisi diciamo di fatto che Karzai non controlla il territorio che quaranta mila tra americani altri soldati di altri paesi forse non bastino ma allora ce ne andiamo anche dall'Afghanistan
E il problema è che alle analisi
Dovrebbe potersi dire siamo costretti a rimanere in Iraq d'accordo io dico occorre siamo costretti e in Afghanistan preso atto che purtroppo la produzione di oppio e ripresa ed è vero
Preso atto che purtroppo i cosiddetti signori della guerra che controllano alcune province ci sono
Tutto quello che è stato fatto non si doveva fare io credo che sia stato comunque uno straordinario passo avanti vedere
Un governo che promuove una Costituzione in cui per la prima volta forse in modo così chiaro in un Paese islamico si dice che i diritti della donna sono uguali e diritti dell'uomo io credo che questo valore così forte per noi che noi diamo per scontato qui in Europa
Il fatto che senza imposizioni senza modelli precostituiti il fatto che l'Afghanistan abbia un Codice Penale ed un Codice di procedura penale che non sono copiati da quelli nostri
Ma che l'Italia meritoriamente ha concorso a costruire secondo le tradizioni islamiche quindi rispettosamente
Questi sono tutti i passi avanti io sono portato a vedere gli aspetti positivi più che quelli negativi ma quando anche vedo gli aspetti negativi che ci sono quale dovrebbe essere la conseguenza
Abbandoniamo a anche l'Afghanistan è vero gli americani stanno molto concentrandosi nella ricerca di Osama Bin Laden che probabilmente lì tra l'Afghanistan e il Pakistan ma non dovrebbero farlo
O dovremmo invece tutti quanti noi ancor di più se possibile lavorare per cercarlo e per prenderlo
Questo vuol dire ancora una volta scegliere di mantenere una posizione che può essere scomoda che può essere pericolosa ma che poi se porterà anche solo quella grande soddisfazione di vedere tante donne e tanti uomini in fila per andare a votare
Questo forse ripaga degli sforzi della comunità internazionale quindi io credo che sia giusto
Che l'Italia e che l'Europa con le forze che i Paesi europei hanno messo a disposizione per consolidare la democrazia anche in Afghanistan
Prosegua che quello sforzo prosegua che quello sforzo si intensifichi non possiamo dire troppo spesso quante volte hanno sbagliato gli americani e poi noi non essere pronti magari dando dei consigli magari criticando lealmente il nostro alleato ad impegnarci sul terreno che facciamo ci sfiliamo e lasciamo da soli gli americani perché litigare di meglio io non sono molto d'accordo
Ho l'impressione ambasciatore che diciamo nella nella divergenza
Che non è per nulla ideologica e quindi assoluto ne metti merita assolutamente di essere approcciata con con grande laicità con grande tranquillità
Credo che sia un dibattito iper costruttivo che stiamo facendo
Che in mezzo ci sia un buco che questo buco si era presentato dall'incompiuta dell'Europa
Cioè se l'Europa fosse quella che avrebbe dovuto essere con la moneta e che non è stata perché già già fare prima la moneta di uno Stato è un po'una come di una contraddizione storica ma si è detto la moneta aiuterà la moneta porterà all'Europa l'unificazione politico-istituzionale militare eccetera
Questo non è stato e continua a non essere e francamente non sarà vedo vedo difficili con difficoltà coi Tucci dirai Mazzola vedo con difficoltà che questo sia cioè gli Stati Uniti d'Europa che per me sono anche dal punto di vista economico l'unica risposta possibile
All'asse Asia Stati Uniti ma questo è un altro discorso un'altra questione
Gli Stati Uniti d'Europa sono lontani da venire allora può essere che in mezzo a queste due tesi che voi avete Espresso ci sia questo buco
E nel caso che sia così come lo si riempie questo buco assodato che se vogliamo essere realisti gli Stati Uniti d'Europa dietro l'angolo non ci sono
Io non sono stato molto sorpreso dai norvegesi età in olandesi perché come nel sono sicuro anche il ministro Frattini avevo visto crescere certe in tutte le società europee negli ultimi sette otto anni grosso modo alla vigilia dell'Euro e ancor più dopo il l'introduzione dell'euro un forte partito euroscettico e un fonico e di destra e di sinistra perché egualmente presente nella storia fra i movimenti di destrezza i movimenti di sinistra con argomenti molto diversi dischi l'antieuropeismo di destra in generale fa leva sull'identità di localismo il nazionalismo la le radici cristiane tutti questi topos le notti
Invece il l'euroscetticismo di sinistra falliva su vecchi criteri marxisti questa Europa e capitalista questo capitalismo era pace eccetera eccetera
Insomma questo movimento stava crescendo e l'ho sempre interpretato come una certa paura della Società europea per la modernità
Perché l'Europa era la migliore delle risposte possibili alla globalizzazione era la di gran lunga la l'unica risposta possibile alla globalizzazione
Ma la globalizzazione spaventa una parte della società europea che terribilmente preoccupata dalla possibilità che in questo processo vadano perdute le garanzie le insicurezze i privilegi che la Società europea ha conquistato nel corso degli ultimi cinquant'anni
La modernità è sempre un processo difficile la modernizzazione lascia sempre delle vittime lungo la strada e questa è una modernizzazione particolarmente accelerata perché oltretutto è il risultato del di una straordinaria spinta tecnologica nuove tecnologie hanno cambiato il nostro modo di vivere e di lavorare
E allora o se ho visto crescere queste paure all'interno della società europea aereo
Capito che le cose non sarebbero andate molto peggio
D'accordo c'è un no francese e c'è un olandese
La crisi ormai è in atto ma da una crisi può anche sorgere per così dire una
L'occasione da cogliere
Io ho sempre pensato tra l'altro che mi
L'Europa a venticinque fosse un'Europa ingovernabile
E che una delle ragioni per cui molti europei erano preoccupati temevano l'Europa pur avendola lungamente desiderata anche gli europeisti di voglio dire di antica tradizione
Era il timore che in questa Europa venticinque non apre bocca capito chi eravamo con chi eravamo che cosa sarebbe successo Dinoi
Naturalmente queste paure poi diventano anche molto meschine molto modeste o paura del l'idraulico polacco paura del
Della ci sovviene raccoglitore di fare di fondi dice di fragole romeno perché queste usano le preoccupazioni
Ma accanto a queste preoccupazioni molto meschine vi è anche il timore che in questa grande Europa venticinque si perda anche il senso
Di quello che era stato il sentimento animatore dell'Europa agli inizi bene o male ci sono alcuni Paesi che c'hanno creduto a questa Europa è che non hanno credo spero smesso di credo e allora mi sono detto ma se perdessimo lungo la strada un po'di gente io non sarei poi così felice infelice
E mi sono anche detto ma se poi lungo la strada perdessimo la Gran Bretagna io ne sarei francamente felice
Perché sono sempre stato convinto che la Gran Bretagna fosse entrata in Europa non per aiutarci a farla ma per impedirci di farla
Per potere
Per potere controllare il processo tanti dentro per potere frenarlo per poter venti utilizzare ciò che è accaduto recentemente le ore in quanto longa manus degli Stati Uniti io per una certa no terreno penale no vede per una scelta inglese dopo la la spedizione fallite di Suez nel mille novecentocinquantasei quando loro persero definitivamente col canale di Suez persero l'impero persero la possibilità di gestire l'impeto la Gran Bretagna si è inventata una nuova politica estera questa politica estera è quella della Gran Bretagna
Percepite concepita come cerniera o con cerniera come perno di una grande comunità atlantica in cui esiste da un lato l'America gli Stati Uniti con cui la Gran Bretagna ritiene di avere un rapporto privilegiato che nessun altro Paese europeo è in grado di avere e dall'altro lato all'Europa non d'Europa concepita come Stati Uniti d'Europa o federazione ma come grande zona di libero scambio con alcune politiche comuni laddove queste politiche comuni appaiono opportune
Perché questo accada
Perché la Gran Bretagna continua ad essere perno perché la Gran Bretagna continui a essere cerniera
Occorre che queste due entità non si allontanino troppo l'una dall'altra perché se si allontanano troppo l'una dall'altra la cerniera salta il perno si rompe
Quindi la Gran Bretagna ha sempre avuto questa necessità fisiologica per così dire di creare condizioni perché Europa e Stati Uniti restassero insieme
E quando ha visto che l'Europa camminava molto rapidamente lei euro eccetera Assemblea ravveduto la sensazione che non poteva non correrebbe dietro perché altrimenti l'Europa lo avrebbe lasciato per strada
Ma quando gli Stati Uniti hanno deciso di fare la guerra all'Iraq
E lui ha ritenuto che non stando con gli Stati Uniti in quel momento avrebbe pregiudicato un rapporto speciale che era fondamentale per la politica tutta
Badate che la Gran Bretagna non ha fatto la guerra perché riteneva che Saddam Hussein fosse pericoloso
O forse il maggiore dei pericoli contro cui combattere non è vero non è questa la ragione per cui l'ha fatta
L'ha fatta perché si è detta nel momento dell'emergenza devo stare con gli Stati Uniti in altre parole voi sapete che c'è un detto famoso inglese acqua ICTOLD uomo mai Carzeri giusto o sbagliato la mia patria giusto o sbagliato è il mio Paese la Gran Bretagna ha detto giusto o sbagliato l'America
E con la pelle che è rimasta
E questa è la Gran Bretagna si può fare l'Europa con un Paese come questo no non credo che si possa fare è un paese di una straordinaria intelligenza è un Paese che in qualche modo continua a segnare il passo della modernità è sempre un passo più avanti
Degli altri su alcune soluzioni
Molto interessanti molto importante
Da signora Tecce non è stata anche un esempio per esempio
Ma non è un Paese che voglia L'Unità dell'euro io so che esiste una Francia che vuole l'Europa so che esiste un'Italia non quella del governo Berlusconi mi scusi l'onorevole Frattini ma non quella del governo Berlusconi
Governo Berlusconi
Pertanto
Ha sempre fatto una politica europea tiepida e niente mi ha fatto grande piacere vedere che il ministro degli esteri se ne andava a fare quello che penso e spero farà più volentieri
Quindi non questo governo non questa Italia ma c'è un'Italia che vuole l'Europa c'è una Germania che vuole l'Europa credo che ci sia persino una Spagna che vuole l'Europa è indubbiamente un bel giorno Landau Lussemburgo non la Gran Bretagna
E allora quando avremo finito quando si sarà passato il polverone quando questa crisi sarà finita
Quando avremo visto quanti Paesi hanno ratificato e quanti Paesi non hanno ratificato e faremo i conti B a quel punto è probabile che
Qualcuno rimanga dentro e qualcuno li manda fuori e io credo che si ricomincerà dall'euro
In altre parole la comunità dell'euro è come dire il cuore di questa Europa che in qualche modo dovrà essere
Ripensata eri concepite
Troppo innamorato dall'asse franco-tedesco nostro ambasciatore
Ma no non non non credo sia questo io posso dire che questa stagione complicata per l'Europa
L'ho vissuta anche abbastanza da vicino perché durante le campagne referendarie sia in Francia sia in Olanda
A dimostrazione del mio direi sincero europeismo sono andato a fare campagna elettorale con gli amici del governo francese e quelli del Governo dei Paesi Bassi ebbene in tutti gli incontri a cui ho partecipato non pochi incontri anche incontri
Diciamo molto interessanti per esempio con i giovani
Mi sono sempre sentito domandare alcune cose che mi hanno fatto capire e in parte l'analisi dell'ambasciatore romano è corretta che le preoccupazioni le incertezze
Da un lato sull'allargamento dall'altra sulla perdita di alcuni valori di alcune identità
Dall'altra ancora sulle preoccupazioni per un film per un futuro di sviluppo economico incerto
Era non quelle che giocavano più fortemente per il no
Ma non le bolle Ray queste preoccupazioni come degli egoismi ma semplicemente con belle ragionevoli preoccupazioni di cittadini e cittadine
Che sentivano l'Europa questo modello di Europa costruita fino a ieri fino a prima dei referendum come un'Europa lontana un'Europa
Che si preoccupa di rispondere alla domanda di sicurezza alla domanda di gestione comune dei flussi migratori con un'alzata di spalle
Noi siamo stati per lunghi anni consumatori e soltanto consumatori di sicurezza e se posso permettermi di dirlo la NATO e gli Stati Uniti sono stati i produttori di sicurezza anche per noi
E questo è durato tanto tempo allora
Noi
Non dobbiamo trascurare è vero
Una delle battute più curiose che sempre mi ripetevano ma se viene l'idraulico polacco mi ruba il lavoro oppure no
Visto che anche lui oggi e cittadino dell'Europa e la risposta era ovviamente se c'è bisogno di un idraulico nel tuo Paese sarà il mercato che richiederà alcuni idraulici in più ma la preoccupazione dell'idraulico polacco non è come quella di tante piccole e medie imprese che ci dicevano guardate che se voi non fermate la Cina noi chiudiamo
Chiudiamo e la gente va a casa e non si può rispondere con un'alzata di spalle da Brussel va be proveremo vedremo faremo perché loro domani chiudono se non si dà una risposta questo non è bieco egoismo queste sono preoccupazioni che hanno giocato allora l'Europa a mio avviso deve ripartire io non credo né che l'Europa si fermerà
Nei che l'Europa smetterà
La sua strada inarrestabile di consolidamento poi magari diremo una parola sulla politica dell'Europa sulla politica estera dell'Europa ma l'Europa proseguirà e proseguirà è vero dopo la crisi prendendo quest'opportunità ma qual è la grande opportunità
Per noi che da Brussel crediamo di a vere un osservatorio sui cittadini di venticinque Paesi e di cercare di averlo davvero
E ci di cercare di chiedere davvero alla gente ma qual è per voi il problema che l'Europa può risolvere
Allora si ricostruisce l'Europa sulla base di un nuovo consenso non dicendo che noi stabiliamo da Brussel
Quanto debbono essere grandi gli ascensori per essere omologati a livello europeo ma stabilendo forse una politica comune dell'Europa per fronteggiare i flussi di immigrazione clandestina
Forse questo è certamente questo è un valore aggiunto dell'Europa creare un network network europeo
Pescando inviare le informazioni tra i servizi segreti di venticinque Paesi membri io ci sto lavorando molto in questo periodo ma è certamente un grande valore aggiunto per l'Europa
Quando noi vogliamo condurre delle inchieste e accelerare la consegna di un sospetto terrorista il caso di queste settimane
In Italia noi abbiamo applicato una norma che nel nostro Paese molti nella maggioranza e nell'opposizione non avevano condiviso il mandato d'arresto europeo quel mandato d'arresto europeo ci permetterà
Di consegnare un sospetto terrorista
Dopo poche settimane e non dopo l'estenuante procedura della estradizione ordinaria che c'era prima questo è un risultato dell'Europa allora
La mia risposta alle preoccupazioni è ripartiamo
Dall'ascolto di quello che i cittadini chiedono all'Europa e non decidendo lui da Brussel quello che l'Europa può deve o non deve fare perché se noi facciamo cose che non sono in linea con le attese con i desideri della gente
Loro ovviamente voteranno no la prima volta che hanno in mano il potere di fermare l'Europa
Perché ricorderete tutti che i parlamenti le élite le classi politiche hanno votati tutti a favore ma quando c'è stato il corto circuito quando si è data la parola ai cittadini se si fosse votato nel Parlamento francese o nel Parlamento olandese il voto sarebbe stato largamente positivo
Ma è quando i cittadini hanno detto per la prima volta una parola noi abbiamo capito e dobbiamo fare autocritica che avevamo ascoltato troppo poco e avevamo pensato di dettare da Brussel delle regole che molti cittadini non sentono come loro questa è stata una delle ragioni
Io direi che c'è spazio per qualche domanda così sommando lo è insieme possiamo dare poi
Ho possibilità di replica tre o quattro brevemente segretario vicepresidente della Commissione europea ecco innanzitutto volevo complimentarmi con lei per la bella figura che fa fare all'Italia Brussa perché certi White
Allora la domanda perché sennò domanda se volevo chiedere se un mandato di cattura internazionale sapevo che il Presidente Berlusconi era contrario
Mentre il ministro ingegner Castelli era no Berlusconi era a favore Castelli contrario
Adesso Castelli rappresenta solo il sette per cento con la lega nord delle italiane diciamo però pare che questa volta abbia ragione perché la Costituzione non permette forse la nostra Costituzione questo mandato di cattura internazionale mi può rispondere grazie
Sì generali vogliamo un paio francesi le raccogliamo raccogliamo momento le domande perché se va bene
Un attimo prego presidente sfociare grazie grazie presidente Frattini certamente sono abbastanza vecchia per essere una europeista convinta da giovane universitaria ho lottato tanto per la creazione della dell'Europa
Adesso come imprenditore anziano sono molto preoccupata
E molto delusa per la tutela che Bruxelles sta fornendo all'impresa italiana e in particolare mi riferisco al mondo del tessile italiano che è stato maltrattato e preso in giro in una maniera vergognosa concedendo il dieci per cento di importanti ogni in più dalla Cina
Ma non sulle cifre consolidate dell'anno precedente
Ma si è addirittura atteso che lei importazioni fossero abnormemente aumentate per poi concedere un ulteriore dieci per cento su queste pertanto l'allevamento delle importazioni dalla Cina saranno della mille sette a cinque dieci per cento
Su questi punti l'Europa perde
Grazie c'era c'era un signore signore quindi razze non fare io una domanda chiedendo se chi c'era e lo formano sino in fondo
Non sarà ecco
Buona sera devono fare una domanda se era ipotizzabile come è stato per lei euro un'Europa a più velocità magari guidata dalla solare franco tedesco su un su gli Stati Uniti d'Europa grazie grazie
C'era qua un signore qua davanti ancora momento sospetti
Grazie aspetti che legano al microfono se no non l'hanno la non la no accovaccia o il signore va a caccia dell'opera con cui avevo grazie a cosa volevo ringraziare l'onorevole Frattini e di essere qui presente che quindi vicino alla gente
Io volevo porre due riflessione su due parametri diversi
Il primo parametro che è un invito a creare una politica europea che entri nel cuore delle persone vale a dire tutti i milioni di cittadini europei
Nel momento che si identificano come cittadini europei
A acquisiscono una politica che entra nel cuore delle persone quando i noi dieci di ci rivolgiamo cittadini che tutti sono italiani francesi inglesi
Cioè qualora gli occhioni definire delle ferrovie in opera solo un'altra domanda un un invito a creare una politica sempre più vicina alle esigenze dei cittadini che non troppo distanti
Ecco e la seconda riflessione il momento tecnico della valuta europea di avere più presenze qualificate all'interno della Bbc quindi alta all'interno della BCE avere più politica più tecnici
Anche nostri qualificati di fare una politica economica finanziaria più vicina anche all'esigenza di Cittaducale grazie
Questo signore vorrei far ricordare ci si ricorda l'ambasciatore Kenney Lager tedeschi chi è venuto apre levarci sono stati gli inglesi e gli americani
Ultima domanda
Prego io volevo chiedere una cosa l'ambasciatore Romano i c'è una precisazione su quel che ha detto prima circa l'Iraq la guerra in Iraq e lei mi ha detto non può essere vinta
Ma la questione irachena a due componenti a mio parere una che deriva dal Cai da e un'altra nel queste all'interno perciò lei cosa pensa non vinceremo mai neppure con Al Qaeda ma perché lì probabilmente si tratta solo di Dmail ridimensionare
Speriamo di no allora
Frattini era racchiude prime risposte molto brevemente
Sul mandato d'arresto europeo lei ha ragione signora in effetti c'era soprattutto un partito della attuale maggioranza che era contrario al mandato d'arresto europeo
Il lavoro in Parlamento che è stato fatto ha portato ad una legge nazionale che ha tradotto la decisione europea questa legge nazionale a mio avviso è conforme alla Costituzione perché perché questa legge obbliga l'Italia quando ci sia ad esempio come è avvenuto a Roma alcuni giorni fa
L'arresto di un sospetto terrorista si parla di di di reati gravissimi criminalità organizzata
Terrorismo e simili di trasferire questa persona alla paese nel quale si svolge la il filone principale di investigazione
Io credo che questo sia un pilastro della solidarietà europea
Come possiamo pensare noi di costruire un terreno comune di diritti fondamentali e di sicurezza se una volta che ad esempio la Francia resta un sospetto terrorista delle brigate rosse per ottenerlo ci vogliono dieci mesi allora può capitare anche a noi oggi noi abbiamo dimostrato di applicare una norma che ci permetterà
Di essere veramente protagonisti in Europa nella lotta al terrorismo perché faremo in modo che questa persona sia interrogato tra l'altro come molti di voi sanno il Governo e la magistratura italiana hanno insieme autorizzato già un primo interrogatorio in Italia che avvenuto credo oggi da parte del magistrato inglese quindi ulteriore segno di solidarietà nella lotta antiterrorismo
A proposito della costituzionalità la Corte costituzionale tedesca
Ha recentemente di ritenuto che la legge tedesca di traduzione della decisione europea non fosse conforme alla costituzione tedesca ebbene io ovviamente non commento la decisione della Corte costituzionale ma questo fatto oggi determina che se per caso un sospetto terrorista viene fermato in Germania
Noi per ottenerlo un altro qualsiasi Paese dovrà mettere in pratica la tradizionale procedura di estradizione che richiede otto nove mesi di media in confronto ai quindici trenta giorni del mandato d'arresto europeo
La Germania cambierà la legge nazionale lo hanno già promesso ma questo per dire quanto è importante che l'Italia non abbia perso l'appuntamento pensate cosa sarebbe successo se l'Italia unico paese d'Europa con il terrorista fermato a Roma non avesse tradotto la decisione europea sul mandato d'arresto
Saremmo stati additati da tutto il mondo come l'unico paese in Europa che firma un sospetto terrorista e non lo può consegnare a chi lo deve processare meno male che il Parlamento italiano l'ha approvata
Ma il ministro Castelli ha dei dubbi che ormai fortunatamente sono superati dal voto del Parlamento
Quanto alla domanda sulla situazione dell'industria tessile io condivido quello che lei ha detto come imprenditrice e tanto lo condivido che
Pur
Non potendo io all'interno della Commissione europea rappresentare un interesse italiano io mi ritengo al contrario un ambasciatore dell'Europa nel mio paese ma certo ho contribuito con altri membri della Commissione ad adottare quelle misure di salvaguardia che sono sì un primo segnale ma sono quanto meno un segnale di attenzione voi tutti ricorderete
Che dinanzi al dilagare
Di una esportazione di prodotti cinesi accosto talmente basso da mettere in crisi qualunque industria tessile ma infatti non c'è solo l'Italia c'è la Francia ci sono altri Paesi molto preoccupati
L'Europa in un primo tempo aveva ha proprio il gol été fatto spallucce aveva detto Masi vedremo forse lo risolveremo si è capito che la cosa era seria
Io sono andato ad incontrare molti imprenditori italiani piccoli e medi e di altri Paesi europei che hanno fatto anche una manifestazione davanti al palazzo Della Commissione io sono sceso giù alcuni hanno detto ma come vai giù ad incontrare la gente che protesta avviserà gente che chiudeva la propria impresa se non ci fosse quindi non ho sentito minimamente imbarazzo nel farlo ma nella prossime settimane quelle misure di salvaguardia che sono misure anche di salvaguardia urgenti io sono certo cominceranno a dare dei frutti ma tutto sta per l'Europa a preoccuparsi in modo più tangibile più continuo dei bisogni concreti dei cittadini anche quando qualcuno lei mi ha chiesto qualcosa sulla comune cittadinanza in Europa
è in questo vuol dire preoccuparsi della gente perché se noi pensiamo che le istituzioni europee siano una campana di vetro collocate a Brussel lontane dal resto del mondo noi condanniamo l'Europa al fallimento siccome finché io sarò là
Cerco di contribuire per il successo dell'Europa dovremo rafforzare fortemente il concetto di valori condivisi e tra i valori condivisi c'è quello che si è una categoria produttiva sociale economica ci dice o intervenite o noi chiudiamo baracca B lo possiamo dire
Fatti vostri perché noi siamo pronti a varare direttive ma quando il problema è vostro resta vostro sarebbe un grandissimo errore
Un'ultima cosa che voglio dire su questo
Io ho capito
Conoscendo meglio dall'interno questi problemi che ad esempio la contraffazione la falsificazione eh
Per una grande serie di settori produttivi in Europa un immenso problema nell'ambito delle mie competenze io ho barato soltanto alcune settimane fa
La prima proposta che sanziona a livello europeo penalmente e prevede confische e sequestri
Tutti i casi di falsificazione contraffazione e ci sarà quindi per la prima volta una regola europea comune che permetterà di fare fronte comune e di non permettere ai falsifica tori di prodotti industriali di stabilirsi in questo o quel Paese perché lì una norma non c'è e si sentono protetti anche questo
è il senso di solidarietà che credo l'Europa deve portare
Grazie Frattini
Ambasciatore
A
Grazie
Ad una giunta soltanto sul problema della mandato d'arresto europeo il caso in Germania concerneva un cittadino tedesco
Non era un cittadino straniero era un arabo siriano naturalizzato tedesco quindi la Corte costituzionale è intervenuta perché ritenuto che i cittadini tedeschi non fossero sufficientemente tutelati
Dalla legge sul mandato d'arresto bisognerà modificarla quella decisione ma è un caso se molto particolare
A Banca Centrale Europea bisognerebbe che ci fossero più italiani per fare una politica monetaria più conforme ai nostri interessi
Guardi il problema giusto o sbagliato che sia è che di politica monetaria la Banca centrale europea non ne fa proprio grazie
Non non la fa fa un soltanto una politica che quel di controllo dell'inflazione
No non poi tra l'altro abbiamo una forte presenza la Banca centrale europea siamo membri del direttorio avevamo Tommaso Padoa Schioppa è stato sostituito da Lorenzo Bini svaghi e quindi non si può certamente dire che l'Italia sia
Sia assente
Liberazione dei larga certo gli americani hanno liberato gli ebrei prigionieri politici dai larga e di questo loro liberati e noi stessi dobbiamo essergli grati
Ma un popolo non è sempre il quale a se stesso nel corso della storia se i prigionieri dei Lagarde liberati debbono essere grati agli Stati Uniti dovrebbero essere grati agli Stati Uniti anche i nordvietnamiti
Bombardati a a noi
O quelli che nelle loro campagne dovettero subire gli attacchi del napalm
Dovrebbero essere egualmente grazie certo i giapponesi cominciarono la guerra approvato ma questo significa che i parenti dei morti di Hiroshima e di Nagasaki dovrebbero essere egualmente grazie
Sadiche nota
Rischia davvero di essere franchi frainteso non sto facendo dell'anti americanismo spicciolo sto semplicemente Vincenzo osso che uno Stato serbo ore
Si muove secondo le proprie convenienze le proprie passioni e i propri interessi del momento e gli Stati Uniti d allora del mille novecentoquarantacinque non sono necessariamente gli Stati Uniti che hanno fatto la guerra all'Iraq
I paesi non rimangono eguali a se stessi della storia questo sarebbe razzismo pensarlo che una nazione sia per così dire caratterizzata da Segni immutabili sul piano caratteriale sul piano fisico fisiologico mi sembra molto difficile immaginarlo e poi c'è una cosa che lei forse dovrebbe ricordare questo è più cinico
La gratitudine in politica non esiste ed è meglio che non esista perché qualche volta fa prendere delle straordinarie sviste ed è meglio che non ci sia il guerra contro l'Iraq e la guerra contro Al Qaeda sono due cose completamente diverse noi non siamo in guerra contro Al Qaeda
Non siamo in guerra contro Al Qaeda noi non possiamo essere in guerra contro il terrorismo
Contro il terrorismo non si può fare la guerra non si possono usare gli strumenti della guerra gli eserciti cannoni i missili le portaerei non è possibile
Perché non è così che lo Sivo uccide non è così devo si distrugge lo si distrugge con mezzi completamente diversi che richiedano molto tempo Al Qaeda è in guerra si ma è in guerra con i Paesi arabo mussulmani che considera blasfemi profani
Contraria la legge del Corano
Se c'è guerra e molto più quella che Ferrari in atto in corso per certi aspetti tra Al Qaeda e sudando tra Al Qaeda e l'Egitto
Che non quella con noi e noi non possiamo essere in guerra con una
Gruppo di
Terroristi
Che molto spesso agiscono tra l'altro sulla base di Cellule molto autonome l'una dall'altra che non rispondono a uno Stato Maggiore che non hanno un generale comandante supremo Osama è semplicemente un marchio di fabbrica una specie di franchising il la licenza che lui impartisce alle alle cellule che combattono
Se lei poi mi chiede quanto durerà questa cosa le dirò che durerà molto
Perché le guerre contro gli stati hanno più o meno un inizio e una fine le lotte contro il terrorismo durano generalmente non meno di una generazione
Perché è la generazione nell'arco di tempo in cui terroristi si accorgono di non poter vincere e così è accaduto per certi aspetti in Irlanda Irlanda è durato poco più di trent'anni il fenomeno della terrorismo irlandese pende occorre prepararsi a convivere con un fenomeno antiterrorismo islamico che durerà a lungo che non deve nei limiti del possibile sovvertire la nostra vita perché il giorno in cui noi cedessimo
Alla fobie alla paura rivoluziona si porrà nostra esistenza modificarsi può radicalmente la nostra esistenza da a quel punto avremmo dato a Osama partita vinta
Grazie
è il ventitreesimo incontro questo sono stati tutti molto interessanti ma credo che quello di stasera ci abbia riempito volto ringrazio i due partecipanti Franco Frattini e Sergio Romano libero di Sergio Romano e la giù in vendita