Si tratta veramente di una riforma da rifare?

Buona sera
Così l'accesso sì
Il venti ottobre due mila e cinque la Camera dei deputati ha approvato in seconda lettura la modifica della seconda parte della Costituzione
Con trecentocinquantasette sì duecentotrentaquattro no e cinque astenuti
Il sedici novembre successivo
Il Senato ha assunto analoga delibera con centosettantadue voti a favore centotrentadue contrari e tre astenuti
Non essendo stata approvata con la maggioranza dei due terzi da ciascuna delle due Camere
La modifica della Costituzione sarà sottoposta a referendum confermativo
A seguito della richiesta avanzata da oltre cinquecento mila elettori io perché da cinque regioni così come previsto dall'articolo centotrentotto della stessa Costituzione
Come noto il referendum si terrà il venticinque e il ventisei di questo mese
Siamo di fronte ad una modifica profonda che interessa cinquantadue articoli della Costituzione
Ed interviene sui principali istituti da essa previsti
Come Presidente del Consiglio Presidente dalla Repubblica il Parlamento la Corte costituzionale
I presidenti di Camera e Senato
Le competenze dello Stato le competenze delle Regioni
L'importanza del tema la Costituzione appunto
E la rilevanza dei cambiamenti
Hanno stimolato la Fondazione Cesar ad assumere alcune iniziative
Per fare opera di divulgazione
Attorno ad una materia piuttosto complessa
E di sensibilizzazione rispetto alla scadenza referendaria
Rispetto a questa scadenza la fondazione non ha una posizione di neutralità
Se come scrive Gustavo Zagrebelsky già presidente della Corte costituzionale
Il compito principale di una Costituzione
E quello di fissare i presupposti della convivenza
Cioè i principi sostanziali della vita comune e le regole di sorta di esercizio del potere pubblico accettati da tutti ogni modifica di questi principi e di queste regole dovrebbe raccogliere un ampio consenso
Che vada ben oltre le maggioranze politiche di volta in volta codificate
Non è andata così
La maggioranza di centrodestra scritto da provato la sua revisione costituzionale così come la maggioranza di centrosinistra provo nel due mila e uno la sua revisione relativo al Titolo quinto della Costituzione
Anche se l'impatto decisamente inferiore
Rispetto a quello attuale
In ogni caso l'errore di metodo compiuto allora non giustifica a nostro parere una sua ripetizione oggi
Vi è poi la parte relativa al merito
Per l'approfondimento dei contenuti abbiamo approntato il dossier che gli è stato consegnato
Ed abbiamo organizzato due incontri sul tema in discussione
Quello di oggi qui a Bologna
Ed un altro a Roma la prossima settimana
In occasione dell'assemblea annuale della Fondazione
Per l'incontro di oggi
Abbiamo chiesto la collaborazione di due illustri costituzionalisti dell'Università di Bologna
Il professor Augusto Barbera e del professor Giuseppe De Vergottini
Ringraziamo vivamente per aver accettato il nostro invito
Con il loro aiuto ci sarà più agevole comprendere il contenuto dei cambiamenti oggetto del referendum
E gli affetti che appare il re di ciascuno di loro
Prevedibilmente si produrrebbero nel nostro sistema con la loro applicazione
Passiamo all'ora all'esame dei contenuti
Partiamo col professor Barbera e partiamo con uno dei punti che hanno sollevato maggiori contestazioni
Critiche da una parte consensi dall'altra
Forma di governo il premierato assoluto
A lei la parola professor Golden
Io ringrazio intanto per l'invito che stato rivolto e
Parlerò dei contenuti partendo dal tema del premierato ma prima vorrei fare una considerazione se mi è consentito il carattere più generale
Cioè che tipo di
Battaglia riscontro di dibattito
Ci attende
Sono due possibilità
O che questa consultazione quest'occasione referendarie venga vissuta
Da parte del centrodestra come un modo per come dice un librettino che uscito oggi
Allegato a Libero per mandare a casa Prodi Mussi per mandare a casa Prodi
Oppure da parte del centrosinistra come un modo per dico mandare a casa Berlusconi perché già Berlusconi a casa ma per dare il colpo decisivo a Berlusconi
Se così dovesse essere ma segnali a parte va be libero che evidentemente aver impostato piccola tipografia rapporti già da qualche settimana pare che non sia così pare che tutte le sorprese poi ci possono essere e che stia prevalendo meno per quanto riguarda il centrodestra la
L'idea che non sia il caso di tentare attraverso il referendum un'operazione politica che quello della delegittimazione della vittoria elettorale non è il tempo supplementare per la battaglia elettorale ma diciamo che ancora questo pericolo né completamente sventato
E allora bisogna andare i contenuti
Questa sarebbe la soluzione preferibile cioè verificare quali sono i contenuti effettivi contenuti effettivi di queste riforme che ha un vizio d'origine
Il vizio d'origine di questa riforma e che è stata approvata dalla maggioranza di centrodestra escludendo
In maniera pregiudiziale ogni un po'apporto dell'opposizione anche se bisogna essere molto Nesta intellettualmente che l'opposizione non aveva mostrato un grande interesse poi effettivamente a partecipare a questa riforma c'erano al Senato sono state due progetti
Progetto malanni del progetto Tolli che furono poi messi da parte prevalse il clima complessivo di scontro tra maggioranza e opposizione
Andiamo i contenuti qui il discorso non è facile e non è semplice perché non è facile né semplice perché si sta verificando una distorsione comunicativo
Che impedisce non solo di guardare ai contenuti ma Fassa i contenuti stessi
In cosa consiste questa distorsione comunicati
E secondo me venderebbe anche ad essere oggetto di qualche studio da parte di chi si occupa di scienza delle comunicazioni che i due schieramenti che finora si sono combattuti si sostengono a vicenda nel
Uso questa espressione per capirci perdente in pista e dei contenuti stessi inviano abbiamo da un lato Bossi dico Bossi per
Individuare subito la persona a cui fa riferimento lo schieramento finalmente avremo il federalismo anzi disse
Passerò alla storia otto grazie Berlusconi perché finalmente ci federalista dall'altra parte c'è Scalfaro dico Scalfaro per indicare il presidente del comitato che ha raccolto le firme eccetera che dice
La morte della patria l'Italia se la spaccata intenti quindi è chiaro che se Scalfaro dice questo
Si rafforza l'idea che ha vinto Bossi
Ha vinto nella battaglia parlamentare e se Bossi dice che c'è il federalismo giustifica anche quello che dice ska
Così
Abbiamo anche per quanto riguarda il premier
Finalmente dice Alleanza Nazionale e lo dice Forza Italia finalmente un premier forte quale si conviene un Governo di gabinetto
Lasciando da parte l'assemblearismo che ha contrassegnato la
Storia italiana della prima Repubblica impone e dall'altra parte si dice
Questa è la dittatura del primo ministro
Dittatore eletto si dice d'altra parte in realtà non è vero nell'una nell'altro ecco cerchiamo di capire invece quali il contenuto
Per quanto riguarda i referendum dico produca del centralismo che ne parleremo semmai dopo ma dico in maniera riassuntiva che quel testo lì e un testo
Pasticciato
è un testo perché il merito no sonoro ma è un testo che torno indietro
Recuperando poteri allo stato al centro rispetto alla riforma del due mila uno operata dal centrosinistra che in un impeto di generosità
Tenuto conto che c'erano le elezioni imminenti trasferì alle regioni una serie di competenze che poi vedremo quando parleremo del delle regioni e che vengono recuperate dal centro in vario modo
E in modo
Molto pasticciato molto pasticciato
Per quanto riguarda invece il primo ministro sì in apparenza c'è un primo ministro più forte
Un argomento che viene portato ma vuole sciogliere le Camere realtà può proporre al Capo dello Stato di procede al ricorso anticipato alle urne
Sotto questo profilo io nessuna difficoltà a dire che per quanto mi riguarda non ci trovo nulla di sconvolgente perché lo può fare il cancelliere tedesco in base all'articolo settantanove del Grundgesetz sedi
Se gli danno la sfiducia il cancelliere può chiedere al Capo dello Stato che ottiene il ricorso anticipato alle urne poco fare il premier spagnolo lo può fare quello inglese
E lo può fare anche il governo svedese eccetera eccetera su questo profilo non quindi tutto anzi strano che sia venuto fuori una sorta di di sì è l'ultima frontiera della da democrazia il fatto che il premier posso provocare il vostro pc fatto l'euro ma così non è
Ma così non è nel senso che il premier può provocare nel testo ricorso anticipato alle urne ma
La maggioranza che lo ha eletto può evitare ricorso anticipato alle urne mandando a casa il premio
Dice iniziando come è giusto che sia perché anche in questi Paesi
Se non in tutti ma almeno alcuni di questi si prevede la sfiducia costruttiva cioè che se premier propone lo scioglimento ICI parti Germana e non è d'accordo con la maggioranza si tocca un altro premier cosiddetta sfiducia costruttiva
Ma c'è di peggio nel senso che e previsto
Che se questo Primo Ministro
Pone la questione di fiducia
E la questione di fiducia viene respinto
Quando cioè sfiducia facciamo l'esempio più facile l'opposizione presenta la mozione di sfiducia
E la mozione di sfiducia viene respinta
E quindi il governo ottiene la fiducia ma
Con un voto che non sia perfettamente coincidente con il voto iniziale della maggioranza quindi anche un solo voto e il primo ministro se ne va a casa e addirittura si torna
Il parlamento
Viene sciolto
Oppure se il primo ministro pone la questione di fiducia e la questione di fiducia viene
Approvata ma anche qui con un voto che non è perfettamente coincidente con quello della maggioranza iniziale
Tutto
Sì de ferma piumini stoccate si torna a votare cioè
Quel potere che si dicesse rimane al primo ministro è in realtà e in mano alla parte marginale della propria maggioranza cioè un primo ministro che è prigioniero
Della minoranza della propria maggioranza cosa che la Costituzione del quarantotto non preme perché la costruzione di quarantotto prevede che il Parlamento sia con il sovrano nello stabilire
Di volta in volta le maggioranze necessarie per approvare o respingere una mozione di fiducia ma non solo questo
Sarà un primo ministro che non avrà il controllo del processo legislativo un governo parlamentare il governo deve avere il controllo del processo legislativo in vario modo
Influendo sulla formazione dell'ordine del giorno ponendo la questione di fiducia richiamando la disciplina la propria maggioranza e qui cosa è previsto e previsto che ci sia il Senato
è vero non è un Senato che dalla fiducia e quindi sotto questo profilo il bicameralismo perfetto viene superato e questo è un fatto positivo però e un'assemblea che viene letta contestualmente all'elezione dei consigli regionali
Cioè quindi un periodo diverso rispetto al momento in cui si regge la Camera deputati e quindi potrebbe avere una maggioranza opposta rispetto a quello che c'era alla Camera i deputati
E questo Senato si occuperà di leggi importantissime
Che riguardano grandi settori dell'economia adesso non sto a indicare in particolare i livelli delle prestazioni
Concernenti i diritti civili e Société sociale il tutta la mattina del federalismo fiscale cosiddetto eccetera eccetera quindi avremo un governo più debole
Di quanto non sia secondo me forse esagero di quanto non sia previsto nella attuale costituzione
Ecco quindi perché
Andare a vedere i contenuti non è
Non è facile proprio per questa distorsione comunicativa per questo sono i comunicati non voglio anticipare il discorso sul sul federalismo
Ne parleremo dopo ma anche di appunto distorsione comunicativa nel Cennamo anche prima e notevole
Bene grazie
Basterà
La parola al professor De Vergottini
Ci dice il professor Barbera che non non è assolutamente un premier forte
Allora l'obiettivo che la maggioranza si era data nella costruzione di questa figura istituzionale in realtà è fallito
Con
Ma prima
Grazie prima di affrontare di affrontare l'argomento si permette che io voglio ringraziarvi
Per l'invito quindi mi associo alle parole che ha detto prima il collega perbene ombra volevo anche sempre a titolo
Fuori cappello perché mi sembra che sia
Che sia
Opportuno e giusto anche per capirci meglio su quelle che sono poi le questioni che inevitabilmente finiscono di essere in parte questione generale parte che se ogni dettaglio
Cioè mi pare molto importante quanto ha detto prima per vera che io perfettamente condivido cioè noi stiamo discutendo di una legge di riforma della Costituzione
Che è stata adottata
Maggioranza cioè con la maggioranza che praticamente coincide coincideva con la maggioranza di governo
Questo è
Una pessima
Come di una pessima premessa purtroppo e bisogna anche dire che c'è stato un precedente che questo due mila uno
Quindi praticamente abbiamo avuto la reiterazione di una situazione mi pare
Sicuramente norme cioè che il testo costituzionale che per definizione dovrebbe essere un testo che condensa regole comuni regole condivise da tutti quindi da quelle che sono in maggioranza e opposizione momento guida prescinde da segni ideologici invece di essere appunto condiviso
Praticamente Shek una scelta di parte e quindi finisce per essere gradito a una certa componente parlamentare che popolare nazionale e Schiratti probabilmente come in questo caso sgradito a un'altra parte
Quindi il dire che siamo partiti obiettivamente male come rampa stimare
Qualcuno dice l'ha fatto la sinistra fa anche adesso chiaramente una pessima se si si può dire se si è fatto un errore una volta non è detto che si va a fare una seconda volta comunque siamo partiti male purtroppo
Quindi cosa vuol dire vuol dire che sullo sfondo rimane essenziale l'idea che sta riemergendo sia nei settori l'attuale maggioranza sia senza credo di poter dire in settori dell'attuale opposizione riappare l'idea che bisogna andare in un momento che a questo punto il momento successivo per forza di cose rispetto al referendum verso una riapertura
Di un dialogo fra diverse componenti politiche parlamentari
I nazionali diciamo in generale
Per cercare di arrivare a delle regole condivise perché se si rimane con l'idea che una regolarsi è impostato rigettata solamente a colpi di maggioranza francamente credo che rischiamo di non andare molto lontano
Allora questo lo dico perché lo dico perché io come del resto non ho motivo di di come dire di negarlo di nasconderlo
Ho dette critiche cioè integrazioni di critica molto molto accentuate sul su almeno su alcune componenti di questo testo per cui
Per una serie di vicende diciamo mi sono trovato adesso a dovere condividere in un certo senso con un'impostazione che forse simmetrica rovesciata rispetto a quella che ha seguito attraverso per vera i la circostanza razzista circostanza Cervera certo punto attento sono per il no però con l'idea che si debba aprire comunque un dialogo per un incontro per arrivare a un consenso sul testo della riforma
E io mi son trovato a sottoscrivere il documento di Magna Carta
Che in realtà dice di votare sì col proposito che sia appunto un'apertura per potere arrivare a un dialogo sulle modifiche successive perché perché come forse voi avete presente
Questa riforma che coinvolge una parte molto ampia del testo costituzionale
In realtà contiene delle norme transitorie grammi finali che non tutti conoscono che prevedono che qualora che fosse un referto sede referendaria sì c'è un'approvazione a conferma in realtà andrebbe in vigore in fasi successive cioè nel andrebbe in vigore subito la parte del testo costituzionale che è una sorta di controriforma
Della parte che era stata modificata del due mila uno cioè la modifica delle norme sull'ordinamento regionale
No che il testo della riforma chiedi la legge di revisione costituzionale
Confermata dal referendum nel due mila uno cioè tanto per intenderci la riforma del centrosinistra no perché voi sicuramente avete prese quindi questa parte cioè se ci fosse sempre Varesi si verrebbe smantellate questa riforma deve verrebbe materne
Profondi modificata se profondamente questa parte e sostituita con un'altra parte quindi sarebbe rivisto l'ordinamento regionale per parlarci in termini seri
Mentre la parte che si riferisce all'organizzazione alla forma di governo c'è organizzazione complessiva dei poteri costituzionali quindi premierato Senato tutele andrebbe in vigore
Dopo una o due legislature quindi se legislatura avessero una vita naturale
Sono periti di cinque più cinque se ci fossero cedimento anticipati chiaramente sarebbero per i più brevi però non sarebbe immediato allora qual è il ragionamento
Che può darsi che Pechino ingenuità però che ha una motivazione seria che qualcuno ha fatto
Dire abbiamo avremmo il tempo di fare questo famoso tavolo comune per ridiscutere tutte quelle parti sulla forma di governo che sono che potrebbero che sono alcune anche questa a mio sommesso parere assolutamente sbagliato catastrofiche altri discutibili però Chance c'è spazio per la riforma quindi il vantaggio sarebbe sì prevalesse il sì che ci sarebbe una razionalizzazione una diciamo un ridisegno razionalizzate delle attribuzioni regionale di rapporti Stato-Regioni però questo è l'argomento che è stata fatta dopo qui adesso non voglio mentre per la parte senato governo accetta ci sarebbe il tempo per ridiscutere perché non andrebbe in vigore subito quindi rimarrebbe in vigore l'attuale assetto costituzionale per almeno una in certi casi per due legislature
Paolo lo dico perché mi mi pare mi pare giusto dirlo questo perché altrimenti rischiamo di cioè il rischiamo di discutere tutto il pacchetto degli argomenti come se qualora prevalesse il sì c bis entrasse tutta riforma entrasse subiti più corpose subito operativa così non è non so se se Sesa sia stato chiaro se questa mi sembra che sia importante allora
Chiedo scusa di questa e situazione di questa Inter insomma di questa piccola divagazione che però mi sembra utile
Il problema invece torni veniamo alla questione specifica del tre del così detto premierato allora
Barbera ha detto con molta chiarezza e questo mi sembra assolutamente fondato il la questione della poteri forti del primo ministro
Cioè dei forti del governo e in particolare al primo ministro
Tanto per cominciare non è del tutto vero perché ci ha spiegato in modo molto mi pare
A volte forse eccessivamente prudente del Papa molto cautelativo c'ha detto attenzione
è un primo ministro apparentemente che sicuramente di massima forte però che potrebbe avere in sette debolezze per certe condizioni è vulnerabile dalla parte marginale e la sua maggioranza i pare che sia assolutamente corretta questa lettura
Però dimentichiamoci quest'aspetto supponiamo che questa questione diciamo questo profilo non venga il rilievo c'è da dire forse si potrebbe dire che il quello che diventerebbe anche proprio formalmente sarebbe qualificato oggi non è così oltre un Presidente del Consiglio Primo Ministro
Diventerebbe veramente una sorta di dittatore di insomma di piccolo tiranno costituzionale potrebbe fare delle cattivo che ecco io francamente su questo qui di qualità
Lo dico credo spassionatamente
Mi mi pare che le critiche su questo punto siano
Più forse timori preoccupazioni che ti che che posso capire possono emerge in certi ambienti politici o anche scientifici però mi pare che siano veramente eccessivo quindi qui per maggiore tranquillità
Veramente credo che possiamo essere creduti perché c'è una perfetta convergenza quello che lei diceva basta vedere quello che succede in una serie veramente amplissima di ordinamenti simile al nostro quindi che Inghilterra Primo Ministro inglese
Il cancelliere tedesco ma non solo quelli il lo stesso primo ministro portoghese o spagnolo cioè praticamente il solo Titti in tutti gli ordinamenti in cui o perché c'è una previsione espressa nel testo costituzionale come sarebbe adesso
O perché c'è l'effetto legittimante di una legge elettorale che fa funzionare il sistema in modo bit in modo
Di volare
It nessuno si sogna di dubitare che il Primo Ministro deve debba cioè non è che possano debba essere forte
Quindi il fatto che il primo ministro come capo del Governo cioè come il Presidente del Consiglio questa casa comune diventerebbe un capo del governo a questa partita e mi sia il numero uno sia forte quindi possano minare come colui ministri posta revocarli quando vuole quello possa pilotare dico il lavoro parlamentare è una cosa non solo non è scandalosa ma è considerata fisiologica
Cioè è assolutamente normale per cui da questo punto di vista queste disposizioni mio parere non sono assolutamente scandalose cioè devo dire questa parte è una delle parti
Su cui francamente ci sentiamo i dettagli soprattutto di come può il governo funzione in Parlamento sono d'accordo anch'io che c'è molto cioè molto ho parecchio comunque da dire
Ma sulle i poteri del primo ministro francamente io non mi sentirei vista pare di capire
Quindi che sia un primo ministro forte
Normale è fisiologico ivi la maggior parte degli ordinamenti costituzionali dell'Unione Europea
Quindi il problema e dall'altro non dimentichiamolo che soprattutto soprattutto oggi se veramente si dovesse affermare un ordinamento federale in senso proprio cioè con se le Regioni veramente dovessero aumentare sensibilmente i loro poteri quindi se quindi in prospettiva ci fosse il rischio non dico di fughe disse cessioni per carità Viespoli catastrofici ma se ci fosse veramente il rischio che i poteri regionali prendessero la mano al potere centrale non solo governo ma anche il Parlamento insieme a maggior ragione bisogna aderire un governo centrale forte
Primo secondo la e quindi c'è una tendenza anche giustificata con l'assetto dei rapporti centro-periferia che la seconda questione che la questione che è emersa forse non tutti sanno fatto caso ma che è emersa i tempi recenti e il problema della impegno internazionale dell'Italia che rapporti internazionali non solo europea
Che hanno accentuato in tutta Europa il ruolo forte prevalente dei primi ministri nei confronti dei loro governi proposti dal Parlamento cioè la politica internazionale di oggi che richiede scelte rapide e decise e diciamo tenuti che non consentono troppe negoziazione transazione anche a livello governativo richiede una testa del governo forte quindi queste sono due tendenze che giustificano oggi una il federalismo sia un federalismo vero siamo ferendolo non di facciata
Quindi con poteri forti regionali e due la politica internazionale la terza cosa che voglio dirvi non dimentichiamo che questa riforma a parte quella contraddizione
Quasi patetica fuori forma da legge elettorale all'ultimo momento però questa riforma si giustifica
Sopra anche lo dico soprattutto anche pensando al fatto che è il coronamento di un'evoluzione bipolare legata in larga parte sicuramente alla legge elettorale dal referendum e novantatré che ha portata a rafforzare la composizione il polo di maggioranza del Polo di opposizione quindi il numero uno della del Governo eh
E già di e già stato di fatto rafforzato
Quindi è una sorta di verbalizzazione di non quasi notarile di quelli che sono i poteri che il numero uno al governo ha già assunto di fatto a prescindere da quello che la Costituzione diceva
Quindi c'è anche questa componente che mi sembra importante
E infetti uno dei lati negativi è che la riforma non tiene conto in modo corretto mio pareti in parallelo del fatto che bisognava dare al capo d'opposizione
Un ruolo forte e la riforma si limita a riconosce i diritti dell'opposizione ma probabilmente anche tenendo conto del fatto che l'opposizione è un'opposizione formata da più gente a più partiti da più gruppi parlamentari e quindi da noi non c'è un suo partito di opposizione ma c'è una federazione di preti l'opposizione anche questo probabilmente ha allontanato l'idea di una disciplina forte del degli dell'opposizione però voglio dire io da questo punto di vista ecco mi pare che il tempo è scaduto no perché sarebbe sbagliato no vale riprendiamo a una prima dice una cosa interessante volevo dire scusate perché mi sembra lo dico perché non è proprio pertinente ma è indicativo di una tendenza ecco non dimentichiamo che nei documenti
I due testi finali del lavoro della commissione D'Alema novantasette
Non avevano rafforzato direttamente il presidente del Consiglio o primo ministro
Ma avevano fatto la scelta di rafforzamento del presidente c'è altre parole l'idea di andare a trovare nell'ambito dell'esecutivo un uomo più forte c'è un un un centro di potere più legittimo maggiormente legittimati più forte di altri
è una scelta che già c'era anche prima della nel testo di riforma che non è passato
E in quel caso si diceva espressamente si prevedeva che il presidente La Repubblica a cioè il potere diciamo di nomina e revoca dei ministri era solo il Presidente del Consiglio questo lo diceva già la l'il testo della commissione D'Alema cioè altre parole testo scusate vi chiedo scusa se ho esagerato ma voglio dire mi pare che ci siano veramente
Parecchi argomenti per dire primo non mi preoccuperei più di tanto che di quella su questo tutto è perfettibile beninteso secondo questo tipo di dice ai poteri forti del Presidente del Consiglio
Rientrano sicuramente in una linea di tendenza che pacificamente condivisa in quasi tutti gli ordinamenti europee scusate se ho sforato il tempo quanto abbiamo strettissima ad chiaramente
Comunque nei concorsi pilotati una rapida replica da parte apolidi o precisazioni da parte di chi interviene per primo quindi se in merito sotto vera come dire qualche cosa
Che il merito
No che in merito a quello che ha detto Giuseppe De Vergottini ci troviamo d'accordo nella valutazione del testo
Io così sul testo pasticciato un testo che
Indebolisce
La funzione di governo e quindi certo può essere pericoloso
Per la democrazia come sono pericolose tutti i governi deboli
Perché possono creare e torsioni autoritaria alla distanza
Quello che ci distingue un'altra cosa cioè io dico siccome questo è un testo pasticciato un testo confuso che farebbe più danno che bene quindi votiamo no ma lasciamo aperto il discorso riforme su questo vorrei
Poi intervenire mentre invece Giuseppe De Vergottini dice il testo non va bene il testo ci sono delle cose che non funzionano
Però votiamo sì perché questo è l'unico modo per poter aprire la strada a riforme poi c'è tutto il tempo per fare correzioni ecco questo credo che sia differenza più forte fra noi due
E no posso intervenire su questo proprio aspetto sul
Sul come muoversi come muoversi
Cioè io ritengo cioè forse ci accomuna però nonostante a differenza sì e no non c'è comune il fatto che le riforme sono necessarie
Perché queste
Ed è anche il significato del documento che
Io assieme ad altri colleghi abbiamo lanciato per un'opera
Intende delle riforme costituzionali non sono temi inventati questo è il punto
Sono temi su cui ci stiamo affaticando da ormai più di vent'anni prima la commissione Bozzi poi la commissione di niente
No poi la commissione D'Alema
Poiché la riforma del due mila uno del centro sinistra quindi non dobbiamo noi dire
Votiamo no e chiudiamo il discorso come qualcuno va dicendo siciliano la Costituzione chiudiamo il discorso del fondo perché sono problemi e sono problemi e lo abbiamo visto anche recentemente proprio in relazione ai risultati delle elezioni politiche soltanto per un soffio noi
Non abbiamo avuto un disastro sarebbe stato una maggioranza al Senato opposta a quella casa soltanto perché non c'era il premio di maggioranza a livello nazionale al Senato
Non c'è una maggioranza di centrodestra al
Senato soltanto la maggioranza presentata centro sinistra quindi il problema del bicameralismo è un problema prego non inventato e che quindi dobbiamo cercare di affrontare nel migliore dei modi possibile con al massimo di condivisione
E un nessun sistema parlamentare che io conosca
Prevede due camere che danno entrambi la fiducia
Quindi questo è un problema cui dobbiamo confrontarci che peraltro è un problema che fu lasciato aperto una Costituente costruendo era ben conscio
Di aver lasciato aperto insoluto un problema
Perché il bicameralismo italiano il frutto di due no i due veti reciproci
Della democrazia cristiana l'assemblea costituente che disse no alla soluzione monocamerale lo spettatore comunisti dei socialisti
è un veto della sinistra nei confronti del Senato delle regioni con venature corporative perché non categorie che avrebbero portato predisposto dai contatti e dalla Democrazia cristiana alla fine non riuscendo a trovare una soluzione condivisa hanno creato due camere pressoché identiche divise soltanto per quanto riguarda la composizione elettorato e divise allora ricordate era stato previsto sei anni adulato da cambiare e cinque anni durata se andate del Senato cinque anni la durata della Camera
E tra l'altro voglio aggiungere tanto da tutto il tempo passa ma sarebbe interessante andare a vedere la intervista postuma rilasciata tardo sentirà
Pubblicato recentemente dal Mulino a devia a Scoppola cui Dossetti dice ma
Abbiamo previsto sei anni al Senato cinque nella campagna di modo che nessuno potesse vincere fino in fondo perché ciascuno dei due schieramenti aveva
Il timore
Che vincesse l'altro che vincesse la quindi un problema lasciato aperto così come che un problema anche quello del rafforzamento dei poteri del presidente del consiglio lo abbiamo visto anche in questo inizio di legislatura che esiste un problema vero nonostante la legittimazione di Prodi
Attraverso le primarie nonostante il fatto che Prodi e il signor vivamente l'unico punto di riferimento dalla condizione ad un certo punto sappiamo hanno preso ma anche i partiti saputo spacchettamento dei ministeri eccetera eccetera son problemi veri così come sono problemi veri altre quel federalismo
è un problema vero e qui anticipo un discorso perché
Ci ritroviamo con un testo ripeto l'ho detto prima assai generoso del centrosinistra che ha creato sconquassi
Nella pubblica amministrazione ma era un problema basti pensare al tema energie per intenderci si fece più impiantare nessuno nel degassificatore a Brindisi
Nella trasformazione
Della centrale di Civitavecchia né eccetera eccetera eccetera eccetera perché tutti devono tale hanno un potere di veto nei confronti dell'altro il regionalismo in Italia oggi e questo non domina lo Stato non dominano la Regione ma ciascuno è in grado di paralizzare questo sono attraverso poi una giurisprudenza alla corte che attraverso la leale collaborazione e così via ha finito per dire mettersi d'accordo solamente dall'accordo
Che tutto vada a ramengo
Quindi è un problema vero che è un problema lasciato aperto dal costituente perché costituente sapeva benissimo che sul tema delle regioni non era riuscito a disegnare in maniera compiuta
Quello che inizialmente si proponeva lordi disegnati c'era stato il maggio mille centoquarantasette rottura
Del unità antifascista e ci sono altri problemi aperti ne cito uno per tutti per limitarmi soltanto ragioni di tempo alle questioni lasciate aperte dalle recenti elezioni
Deve essere adesso la stessa Camera o lo stesso Senato
Che devono decidere se elezioni sono state regolari o no
Cioè mentre non so in Germania la Corte costituzionale seppure in via d'appello in Francia il Consiglio costituzionale che decide selezione sono state regolari o no per la velocità la Camera o Senato quindi un tormentone
Strumentale lo sappiamo bene che centrodestra terra per mesi e mesi subiti deve appunto verificare la legittimità dei titoli di elezione di questo Parlamento un piccolo argomento che è stato
E infatti Zarate che è venuto fuori questo primo qui son problemi reali e allora che cosa fare
E allora il no
Questo il significato della posizione che alcuni di noi hanno assunto no che non significa conservazione dell'esistente che non significa liquidare per sempre il discorso riforme come qualcuno vorrebbe
Ma uno che allarga il fronte dell'opposizione il fronte del no a questo progetto dicendo che l'alternativa non è tra il sì e il è la conservazione bisogna votarono ma aprile subito dopo una serie di confronto anche con l'opposizione per trovare le strade per trovare il modo per riformare la costituzione ci viene detto ma in questo modo o il proponente
Documento che ha circolato in questo periodo ma dice Barbera e Ceccanti propongono di mettersi d'accordo con coloro i quali hanno attentato alla Costituzione
L'attentato la costruzione non ci sta
C'è una costruzione pessima
C'è una riforma costituzionale pessima c'è un tentativo di chiudersi nel recinto della maggioranza però come ha detto Napolitano i principi della Costituzione rimangono ferme salti io ho trovato positivo che ad esempio Tremonti
Fosse venuto a più miti consigli perché hanno visto i sondaggi ha detto la prima parte della Costituzione non si tocca discutiamo insieme
Si tratta di vedere se questo discutere l'ha fatto da posizioni in cui vince il no
Come io ritengo preferibile o da posizioni in cui ritiene preferibile Giuseppe De Vergottini in cui gli interessi ecco questo mi pare il punto ma che si debba discutere senza che questa sia l'ultima spiaggia
In cui si combatte del bene contro il male io credo che sia importante d'altro canto la costruzione importante si vive nella coscienza dei cittadini
Ora non è possibile pensare che ci sia una metà del Paese
Che attaccati ai valori della costituzione e dire che l'altra metà invece del paese e contro i valori della costituzione perché questo delegittima
Non tanto l'altra metà del Paese ma delegittima la Costituzione che la cosa più importante invece da conservare io credo che la Costituzione principi fondamentali che la Costituzione sia tuttora un po'un punto importante che unifica gli italiani
E la costruzione si è consolidata in questi anni non mi sui principi fondamentali ci son da rivedere delle regole ripeto nel nelle parti lasciate aperte dallo stesso costituente
I fatti saltare postale si introducono degli argomenti
Vanessa Sindona comunque solamente mi sì professore
No io una no veramente un attimo perché non voglio fare voglio essere brevissimo
Volevo dire il quello che ho ribadire quello che ho detto all'inizio per chiarezza
Il problema il mio problema personale e che essi qua bisogna vincere probabilmente cioè non lo so se vincesse il sì se dice sì sì e qualcuno fosse così forte da dire va tutto bene non si tocca più niente sarebbe una tragedia allora il motivo
Cui ho aderito acquisto ma manifestati nelle carte che provano visto perché tu mi hai detto che uscito oggi io non rompono notizia che non aveva ancora però è proprio questo di di fare in modo c'è chi ha firmato questa specie di appello il testo l'ha fatto proprio basta vedere come formulato questo testo proprio dicendo
Bisogna diciamo smuove le carte le acque per poter arrivare a delle modifiche che servono comunque deve essere deve essere chiaro che ci sono dei punti che non sono accettabili bisogna quindi appena
Entrasse in vigore la prima parte quella con regolato prima tocca solamente ordinamento regionale per il resto iniziare il dialogo per ridiscutere quindi questo il messaggio importante e indirettamente qualora vincesse il no è un modo per legittimare qualcuno ha potere appunto insistere perché ci deve essere chiaro il mi rendo conto che può sembrare un po'bizantino come ragionamento però il discorso è quello che ho fatto prima cioè dobbiamo anche essere essere realistici e non anche possiamo sapere esattamente cosa verrà fuori da questa consultazione dipende voi sapete che non c'è il quorum
Può darsi che una percentuale relativamente modesta di italiani abbia voglia andare a votare
Io no dipende anche cosa succederà in queste settimane se può darsi che sia una campagna di tipo appunto attorale politico fortissima pro o contro il governo
Ho oppure anche se volete semplicemente a difesa della Costituzione quindi può darsi che sia una sensibilizzazione forte elettorato e che si abbia un'affluenza notevole può darsi anche che vado a votare il ventotto per cento italiani ne sappia e quindi cosa venga fuori non so se Augusto Barbera ha la palla di vetro ed è corso ma è in grado di dirci qualcosa io onestamente non sono in grado di sapere cosa può succedere in queste settimane
Forse sarò un ingenuo sono fuori dal mondo però non sono così sicuro di quanti vadano a votare etiche maggioranze vengono fuori in una situazione di questo genere
Io credo che il fatto
Che entrambi i fronti politici abbiano almeno in sé una componente che è persuaso del fatto che si deve veramente riaprire il tavolo
E non è quindi la concessione o un o un dispetto da no deve essere la cosa se cioè ci vuole veramente perché ci vuole sia che passi questa riforma che sotto certi profili è assolutamente inaccettabile
Sia che ci sia data a partire rischio che ci sia una un consolidamento a tempo determinato di parti della Costituzione attuale e a cui tutti siamo fedeli tutti rispettiamo però che obiettivamente sono invecchiate superate e mi pare che su questo anche se Barbera lo riconosce per cui il fatto che ci sia
Da una parte e dall'altra una disponibilità seria a riaprire discussione mi sembra essenziale potendo conto gruppo può essere ogni ogni posizione può essere vista favorevolmente può essere criticata per carità
Chiedo scusa ma su questo dovremo sono stato benissimo
Io
Preso atto di questo ottimismo espresso parte posti positivo espresso da parte dei nostri due ospiti sulla possibilità con la convinzione che sia possibile andare ad un intervento concordato
Dopo le elezioni indipendentemente dal tipo di risultato che ci può essere con l'accentuazione che soccombere dice meglio andarci con una bocciatura del referendum così partiamo da condizioni di parità professor De Vergottini che dice in ogni caso c'è un bisogno tale di modificare le cose che il cambiamento cioè attorno a un tavolo ci si dovrà mettere in ogni comunque
Guardando un po'l'esperienza di questi anni consentitemi di essere più pessimista divo
Nel senso che qualora fosse approvato questo referendum credo che sia arduo certo ci si può mettere però attorno al tavolo non è la prima volta anzi veniva racconta rammentato prima quante volte a partire dagli anni ottanta ci sono state commissioni c'è stata la Bicamerale e così via
Però le conclusioni sono state quelle che abbiamo visto e che avete ricordato anche voi
Quindi il rischio vero che si possa tornare su quella strada esistesse teniamo altresì conto che la divisione nella fra le forze politiche negli ultimi anni si esacerbata fra maggioranza e opposizione sia esacerbato in misura abbastanza consistente
Questa semplice chiosa per come dire prendere atto almeno dal mio punto di vista di una realtà che potrà essere un po'triste ma che quella con cui abbiamo fatto i conti e con cui
Forse dovremmo fare i conti io mi auguro che sia superabile andando avanti che abbiano il sopravvento le posizioni di coloro che intendono effettivamente dialogare
Per vedere quali sono i punti d'incontro che sono di interesse generale del Paese sui quali poi non scontrarsi come si può come finora è caduto su tutto però certe osservazioni mi sembra che fossero state fatte anche nel corso del due mila e quattro e due mila cinque quando si è cominciato a discutere il cambiamento della cioè la la la revisione costituzionale
Non hanno avuto seguito al di là forse dalla mancata poco convinzione anche da parte della dell'opposizione di allora io volevo tornare però su un punto perché il nostro obiettivo è anche quello di fare capire per quanto possibile non materia prestanza complessa ai partecipanti
Su che cosa andiamo a votare il venticinque ventisei
Perché giustamente vengono espresse dell'opinione da parte dei nostri ospiti poi ognuno di noi si costruisce la propria opinione in base ad elementi di conoscenza che mette insieme per sua informazione diretta e con il contributo che noi cerchiamo di dare con questa iniziativa che abbiamo assunto
C'è un aspetto che quello del sistema delle garanzie
Che è uno dei punti che viene toccato in maniera più o meno corposa con questa proposta di riforma costituzionale
Dopo quello che è stato detto sul forma di governo sul premierato che non è poi così forte come almeno una serie di altri commentatori o costituzionalisti sostengono
Da assenso ancora parlare di preoccupazioni per l'evoluzione che il sì o l'involuzione che si può registrare sul sistema delle garanzie
Oppure ha senso richiamare un principio fondamentale in cui a fronte del rafforzamento di un istituzione è necessario che vengano come dire individuati anche i contropoteri che danno le garanzie che storicamente ogni democrazia a nelle sue fondamenta
Che cosa possiamo dire su questo tema del sistema delle garanzie rispetto a quanto è contenuto nel normativa che è stata approvata dalla Parlamento nella l'anno scorso
Non ho fatto
Vediamolo
Cercando
Facciamo anche altri punti
Ma il sistema di garanzie
Non c'è dubbio che se si arriva a un rafforzamento vero
Del primo ministro sottolineo vero non questo
è chiaro che bisogna voi
Punto avere dei contrappesi quali sono questi contrappesi beh intanto mantenendo fermo nel quadro costituzionale le garanzie di indipendenza del terzo potere potere giudiziario che non vengono toccati intendiamoci da questo progetto
Non erano state neanche toccate
Precedentemente dal progetto Castelli che cercava di agire in altro modo se mai per indebolire queste garanzie ma non toccando il quadro costituzionale
Quindi il primo punto dovrebbe essere quello di non toccare le garanzie che sognante fuori dalla costituzione per quanto riguarda il poteri giudiziari su questo punto taluni messaggi che se erano che erano stati inviati dalla commissione D'Alema io considero che si messaggi
Non positive da non ripetere ed allora ripeto
Per quanto riguarda le altre garanzie il
Le opposizioni garanzie l'opposizione ci ha detto bene Giuseppe De Vergottini probabilmente bisognava meglio
Bisognerà meglio il mio futuro se serviva un dialogo tra
Maggioranza e opposizione delineare meglio il ruolo di opposizione per assumere il proprio statuto dell'opposizione anche se bisogna dire che alcune cose ci sono già in questo testo perché per esempio la presidenza delle commissioni d'inchiesta viene affidata a un parlamentare dell'opposizione e previsto che i regolarmente siano trattati con la maggioranza dei tre quinti e non con la maggioranza assoluta come oggi
è previsto che siano riservati degli spazi all'opposizione cosa già prevista nei regolamenti parlamentari che viene poi previsto nel
Nella anche qui nelle norme costituzionali
No al punto che ha fatto gridare al caduta le garanzie è un punto vero ma infatti Zagato che riguarda la la composizione e la Corte costituzionale
Cioè in questo voi sapete che oggi la Corte costituzionale composta da cinque giudici eletti dal parlamento in seduta comune cinque nominati dal capo dello Stato e cinque eletti dal supreme magistrature dello Stato quindi tre
La magistratura ordinaria uno parte la consiglio questura amministrativa e l'altro la Corte dei conti
In questo progetto si prevede che ci sia un giudice in meno
Di nomina del capo dello Stato un giudice meno espresso dalle magistrature due giudici in più eletti dal Senato federale
Ora
Questo va a turbare un equilibrio secondo me assai inopportuno
Direbbero e che può portare
Dire che viene asservito al potere politico come sento dire certi conventi è sbagliato perché dire che tutti i giudici che vengono eletti dal Parlamento sit asservito al potere politico sembrerebbe
Mo'fresa per quanti sono stati eletti dal Parlamento
In questi anni non so fare riunite ad esempio era stato eretto espresso dal
Dal Parlamento in seduta comune
Però avere turbato l'equilibrio che si poteva anche evitare di turbare
Però c'è anche da dire perché bisogna nelle cose essere
Obiettivi c'era una norma che io considero positive che manterrà il comunque che prevede che i giudici costituzionali non possono per tre anni se non ricordo male assume nessun incarico dopo la fine del mandato
Questo significa anche assicurare una maggiore indipendenza del giudice costituzionale che così non non farà
Un ragionamento Cosa farò da grande no e quindi come devo rientrare la mia attività non relazione quello che farà da grande quindi questo con ritengo
Lo ritengo positivo mentre invece ritengo fortemente negativo un altra norma che riguardino la Corte costituzionale che di solito viene trascurata
Cioè viene prevista in quest'ansia di federalismo pasticcione in quest'ansia di federalismo pasticcione questo misto come ha detto molto bene Fassino Dini
Centralismo e anche di dell'età
Federaliste
Viene previsto che il comuni possono impugnare davanti alla Corte costituzionale qualunque legge statale o qualunque legge regionale
In linea di principio non mento di garanzie ma in realtà rabbia soffocata la Corte costituzionale perché già c'è un arretrato spaventoso dell'ascolto questo non viene considerato
Quindi ripeto per quanto riguarda i garanzie che risponde a domande specifiche secondo me la garanzia più forte e quella di dire no a qualunque tentativo che ripeto non c'è qui ma che potrebbe intanto riemergere anzi probabilmente e era nella testa di qualcuno di toccare le garanzie del previste per quanto riguarda il potere giudiziario
Intendiamoci sono garanzie io son d'accordo nel dire che sono garanzie che rappresentano una hanno Maria no ma solo una felice anomalia
E sono d'indipendenza del pubblico ministero che non dipende dall'esecutivo come invece avviene in altri Paesi è questa e
Una non Maria che dobbiamo mantenere perché se non ci fosse stato l'indipendenza del pubblico ministero non avremmo avuto
Non avremmo avuto Tangentopoli non avremmo avuto quel poco che si sa delle stragi capisse inquinato questo Paese non avremmo avuto la legge sul risparmio probabilmente saremo ancora lì attenerci
Gli equilibri che c'erano precedentemente
Così come un altro punto da sottolineare la
Autonomia la forza del Consiglio Superiore Magistratura che molto forte più di quanto non sia in altri Paesi ma che rappresenta una garanzia di autogoverno e quindi pendenze magistrati su questo credo che non bisogna mai aprire nessun tavolo nessun tavolo di ma per quanto riguarda il tavolo e chiudo veramente richiesto dal fatto che la nostra Costituzione deve essere modificata con la maggioranza dei due terzi e se non c'è la maggioranza di due terzi con la maggioranza
Assoluta e il referendum ma quando viene proposto
Che la maggioranza si è levata i due terzi dice questo quello su cui unico si è impegnato a non centosei Unione se impegnata è chiaro che questo significa che bisogna necessariamente andare a un colloqui a un dialogo con l'opposizione a meno che questo non significa vogliamo mette il sigillo non possiamo più parlare di riforme costituzionali però se dovesse essere questo
Mi pare che non siamo d'accordo
Io non ho la sfera di cristallo
Nel senso che non lo so se vinceranno i novizi
Esiste un pessimismo la ragione vista condiviso la volontà io penso che probabilmente se non c'è la politicizzazione
Del battaglia dovrebbero vincere inno poi risponde quello diceva Ferioli e su prima dipenderà certo pessimismo ha ragione Gizzi porterebbe a dire che è difficile trovare un'intesa ma mi pare che chi in qualche modo a un impegno civico e costretto ad avere e a trasmettere ottimismo della volontà
Sarà voi eravate con un altro no consistere grafico perché in realtà più perché era già fatto una ricostruzione allora di massima ho l'impressione che il testo
Parte la composizione della Corte costituzionale
Su cui si può discutere però mi pare che grosso modo non comprometterà non sia peggiorativo di sicuro di quello che è il testo attuale anche su certe cose non sempre discutibili beninteso il regime dell'opposizione
Quindi abbiamo detto ci sono garanzie per i membri l'opposizione ma non dell'opposizione come istituzione
Costituzionale abbiamo già accennato perché però giustamente Babila ricordava che è un dato sicuramente interessante
E il fatto a parte quello che si dice sul regime sul CTC Piero posizioni dei regolamenti parlamentari non voglio entrare e distanti per non farle perdere tempo però è molto interessante il fatto che le commissioni d'inchiesta si prevede si rompe sedute
Da un componente l'opposizione
E ci sono c'è un'altra un'altra parte che interessante nuova è la previsione esplicita del testo costituzionale Dell'Orto insomma della istituzione delle Autorità di garanzia
Così detta authorities che avrebbero uno statuto costituzionale non sarà una gran cosa però su tutti istituti che sono una prassi ormai entrati nella nostra legislazione
Senza avere una copertura costituzionale e ponendo obiettivamente questa questione se volete un po'tecnico
Tecnico-giuridiche qui non voglio entrarci ma l'attuale regime delle autorità di garanzia
Va a incidere sulle norme costituzionali che toccano sia l'attuale l'attuale Chicco
Previsione costituzionale in tema di ordinamento delle pubbliche amministrazioni sia quello in materia di autorità giurisdizionali e amministrative che ordinarie che in realtà lo fanno senza una copertura costituzionale quindi ci sono se volete fare un po'di tecnicismi ma ci sarebbe da dire su questo comunque questa norma se se dovesse passare regolarizza direbbe il regime lo Statuto diciamo di autorità di garanzia e quindi quello è sicuramente non lo considero così eccezionale così così importante però è un fatto innovativo positivo
C'è anche vero l'ha detto giustamente Barbera c'è addirittura anche se può sembrare patetico un eccesso di garanzia nei momenti in cui sì prevede a beneficio delle autonomie territoriali sub regionali la possibilità di un accesso diretto alla Corte costituzionale
Chiaramente
Il problema è un problema spesso sentito perché pensate che noi abbiamo anche discusso del fatto che in Italia il cittadino non può andare direttamente alla Corte costituzionale se violato un suo diritto di libertà cosa che invece è possibile
I coordinamenti come la Spagna Germania e l'Austria
Quindi da questo punto di vista noi abbiamo meno garanzie o avremmo meno garanzie se ragionassimo
Cioè se non ci accontentarsi ma del fatto che possiamo andare alla corte costituzionale solamente in via mediata
Sole
Ad un'eccezione nel corso di un processo
Quindi a questo punto di vista uno può dire va be non si è dato il ricorso diretto del cittadino alla Corte costituzionale però si dà il ricorso dei di Comuni e Province eccetera quindi è un aumento delle garanzie
Da un punto di vista teorico è verissimo perché è chiaro che se il Comune può andare subito alla corte invece di aspettare che ci sia un processo in cui è coinvolto in vivamente e agevolato però e anche verissimo che è una forma di è un beneficio
In un certo senso vizio se lo guardiamo come sistema perché come sistema già adesso la Corte costituzionale si trova spesso in difficoltà
Quando deve smaltire il lavoro che ha un con le modalità di accesso attuale se cominciassimo arrivare addosso decine o si presume centinaia o migliaia di ricorsi dei Comuni andrebbe in tilt dovrebbe probabilmente essere completamente riorganizzata
Quindi sono accorta anch'io che una garanzia in più che probabilmente però è pericolosa
Quindi è un eccesso di garanzie subito il problema della parziale modifica dei criteri di formazione della corte costituzionale anche qui si può discutere non dimentichiamo che anche la commissione D'Alema aveva previsto
Dove c'era uno dei due stesure che prevedeva l'aumento da quindici a venti dei giudici costituzionali prevedeva la selezione dei giudici anche tramite l'intervento delle autonomie territoriali quindi già si era parlato di un'idea di riformare la composizione della Corte
Probabilmente io personalmente sono convinto che le regioni ho letto
Comunità territoriali minori
Non hanno in realtà mi sembra bisogno di a vere
Cioè di essi in un certo senso rappresentate nella Corte costituzionale per essere garantite che in realtà sistema come funzione degli in questi questi cinquant'anni
Di di insomma credo che difficilmente si possa dire che la corte sia un organo statalista o centralista perché anche se ha avuto delle oscillazioni da suo giurisprudenza in certi casi è stata più centralista e altri casi più regionalista
Però io le considero più di l'oscillazione mi congiunturali che tua non non vedrei un pericolo per l'autonomia e se rimane questo sistema diciamo che c'è questo tentativo quest'idea di cambiare parzialmente ma quindi può essere visto come una garanzia sarebbe vista come una garanzia maggiore prelature territoriali anche se probabilmente non cambierebbe i non muterebbe in realtà il sistema complessivo delle garanzie comunque sono d'accordo sull'ultimo punto il mi sembra importante
Il vero fulcro delle garanzie non dimentichiamoci perché è vero che le autorità le authorities pretendono di essere a metà strada fra gli amministratori e i giudici però il vero fulcro delle garanzie eh l'autonomia e indipendenza dell'ordine giudiziario
Giudice ordinario giudici speciali quello che volete però importante e che la magistratura sia
Svincolata da condizionamenti del potere politico
Quindi questo zero punti e questo mi pare che
Non sia toccato dalla tali fondi
Grazie volutamente ambedue sostenuto affermato chi infatti fare il bicameralismo perfetto
E e nato nelle condizioni che ricordava prima il professor Barbera nella
Revisione che è stata effettuata c'è questa previsione di superamento del bicameralismo perfetto però si dà vita ad un Camera cioè ad un senato cosiddetto Senato federale che è stato oggetto di critiche pesantissime nell'ambito di un meccanismo che sostanzialmente affermano in diversi commentatori renderà difficile una legislazione una gestione adeguata della legislazione con il rischio di conflitti numerosi fra Camera e Senato e una difficile gestione delle risposte a queste possibilità di conflitto
Allora brevemente per ambedue perché poi andiamo
Avverso Schicchi un orario la gente comincia andarsene via
E cosa potete dire rispetto può proseguire la il professor De Vergottini su questo problema su su come si presenta questa istituzione del senato federale così come
Prospettata nella riformulata abitualmente era impossibile farlo
Vi dico subito che io
Insomma
Non vedo c'è vedo più lati negativi filati quindi un organo difficoltà Tirolo sostenuto l'ho detto l'ho scritto per cui cioè questa forse la parte più pericolosa della più discutibile pericoli banche oggettivamente pericolosa ma in parte si può censurare sotto il profilo delle scelte cioè se si vuol fare un Senato federale cioè una seconda camera espressione delle delle autonomie territoriali bisogna trovare dei criteri di selezione
Dei rappresentanti che sono a mio parere diversi da quelli scelti da ricco quindi non c'è una vero e proprio potere una rappresentanza chiara degli interessi territoriali
Quindi si sostiene che non è una camera politica in realtà finisce per essere anche se alla Camera che un uomo politico quindi le obiezioni sono tante
Il problema dedicato a parte il il criterio di scelta della rappresentanza è quello delle competenze
Della seconda Camera che vanno viste sempre per capirle vanno viste sempre in parallelo a quello che la Camera dei deputati
Che è la camera che sarebbe considerata lunghi sarebbe perché danno e così via per Samantha evidente sarebbe la Camera politica nel senso che e la camera in cui viene espressamente radicato il rapporto fiduciario
Quindi e su questo diciamo e su questo giochetto se volete che c'è l'equivoco che una e l'assemblea politica e l'altra no cioè la Camera deputati che rapporto fiduciario dell'altro non
A parole non c'è in realtà però anche nel Senato se il governo non stabilisce un rapporto collaborativo non riuscirebbe a mandare avanti la sua esitazione per cui in realtà a prescindere dal fatto che il Senato non può formalmente votare la sfiducia al governo però in realtà ci deve essere c'è non può non esserci un rapporto collaborativo col Governo
Quindi già questo è un grosso equivoco però ripeto senza esentare tali perché è impossibile per motivi di tempo il vero problema
E
Il procedimento legislativo perché le il vengono previste diverse modalità di funzionamento delle assemblee la Camera dei deputati dovrebbe essere quella in cui c'è una competenza preferenziale
In tutte le materie che vengono riconosciuti di competenza esclusiva statale del Senato c'è una competenza preferenziale
Per la fissazione di principi fondamentali deregistrazione e quindi che deve essere poi con partita con le regioni quindi da questo punto di vista c'è un criterio logicamente alla sua la sposa e va be la sua validità però in realtà e non posso che assicura entrare nei dettagli l'intreccio di ruoli dei due assemblee tale per cui il funzionamento dei rapporti Camera Senato per poter mandare avanti l'amministrazione eh
Veramente molto molto problematico e quindi il rischio di una paralisi rapporti quasi sempre e assolutamente reato per questo dico che questa sarebbe veramente la parte sarebbe una delle parti che non entrerebbe in vigore subito per un ci sarebbe il tempo di metterci le mani però io son convinto che qui le mani bisognerebbe finisce Sissi Inc qualora passasse questa parte questa riga la riforma rimani si si metterebbero per forza perché di fronte a un'oggettiva
Blocco io ti ho bloccato dell'attività di Camera e Senato si sarebbe sarebbe inevitabile dovette tornarci sopra ecco solamente non per fare e il difensore ma solamente per onestà intellettuale però devo dirvi che in parte e e mi avvio a concludere il suo rapidissimi in parte un pasticcio simile e la contemplato anche nel testo della commissione dello della Bicamerale novantasette perché anche in quel caso si erano congegnati una serie complicatissima di rapporti tra Camera e Senato
E si erano previsti tutta una serie di procedimenti anche qui c'era un procedimento monocamerale che era riferito solamente alle proposte di legge che non dovessero seguire altri procedimenti poi c'era un procedimento monocamerale imperfetti materia approvazione di bilanci
In base al quale la proposta di legge doveva essere esaminata da entrambe le Camere anche se la cava reputati do poteva delibera in via definitiva
C'era un terzo procedimento monocamerale quieti imperfetto previdenti regge in cui Senato doveva essere integrato dei rappresentanti regionali
C'era un procedimento bicamerale vero e proprio c'era infine un quinto procedimento bicamerale per i disegni di legge in cui senatore essere integrato rappresentanza le regioni cioè altre parole purtroppo e ho l'impressione che da questo punto di vista questo questa proposta
A in modo
Anche questo pessima mente seguito questa idea che si potesse a tavolino in modo artificioso fermo restando che esentato già un fatto positivo divide il differenziale il ruolo e l'Assemblea però
Costruiva anche questa costruisce in modo artificioso qualcosa che già purtroppo ci si era avviata e costruire cioè il TG alta il vero il vero limite di questa riforma eh
Per il bicameralismo uno la in modo di selezionare rappresentanza del Senato Duel in modo di costruire il procedimento di formazione del perché è asso assolutamente ingovernabile
Grazie dottor
Restare nel settore dell'ottica perché veramente ingestibile della riforma per quanto riguarda i poteri del Senato da dove nasce il tutto forse bisogna anche velocemente cerca di far capire e dato che bisogna superare il bicameralismo italiano del grande che insomma pressoché identiche ma le stesse cose ci si è rivolti a modelli di altri paesi che a poco a poco notato nella seconda camera rappresentanza
Alle autonomia regionali o locali su questo profilo il modello più
Maggiore l'incidenza del seconda camera il Bundesrat tedesco sono presenti i lender che compongono la federazione
In tutti questi Paesi però questo è il punto
è previsto che questa seconda camera ossa emendare proporre emendamenti
Non intenda riproporre emendamenti che possano ritardare l'approvazione di un progetto da parte dell'altra campana che possa far avanzare
Il quorum necessario per approvare definitivamente l'altra camorra però si prevede sempre che a decidere alla fine sia la Camera che rappresenta l'intera nazione cioè l'assemblea nazionale il Bundesrat tanti
O l'Assemblea nazionale in Francia e così via
Qui hanno voluto pasticciando fare le due cose insieme
Dovrebbe esserci una camera in rappresentanza delle Regioni ma da presenze regioni Piemonte
Solo perché viene eletto contestualmente ai consigli regionali e solo perché possono concorrere ai seggi senatoriali coloro i quali hanno ricco certo cariche pubbliche elettive identità vittoriale o locali io o siano stati direttissima Rotolo deputati nella regione poi è previsto che ci siano quaranta personaggi senza diritto di voto che sono eletti dei Consigli regionali e dei consigli d'autonomia locale quindi seduti l'uno strapuntino
Quindi è una chiave che non rappresenta affatto le regioni ma che tuttavia mantiene pochini che nessuna seconda cambia il mondo cioè a in alcuni casi un potere di veto assoluto perché come veniva ricordato ci sono alcune leggi che sono di competenza esclusiva alla Camera i deputati che sente Senato soltanto per avere un parere o di competenza esclusiva del Senato che sente la Camera soltanto per avere un un parere e però vengono mantenuti dei delle materie importantissime importantissime che potrei anche ricordare in cui è necessario che ci sia il consenso di tutte e due le gambe Quintana lette come oggi noi la conosciamo quindi e un Assemblea che non rappresenta la Regione
Che addirittura può avere una maggioranza diversa rispetto a quella della Camera dei deputati e che ha un potere di veto assoluto cioè praticamente diventerebbe l'assemblea di notabili no che si inserisce all'interno
Dell'ordinamento italiano
Con un potere di veto e non dando la fiducia cosa che questi opportuna cosa opportuna però non ha in rapporto con il governo cioè il governo non può chiedere al di approvare sua con duna disciplina di maggioranza che di solito c'è nel governo parlamentare quindi in questo modo si è creato
Fatelo dire una sorta di mostro
Una sorta di mostro che non rappresenta le regioni ma che tuttavia si inserisce nel procedimenti legislativi nazionali ma intralciare il governo quindi quel presidente del Consiglio che carico
Di medaglie che venne rappresentato con un premier particolarmente forte poi deve andare col cappello in mano al Senato per pregarlo di approvare una determinata dalla legge che è importante per il programma per il programma di governo
Il discorso il cappello in mano poi estratto e trasferirlo a cui ecco il Cappelli non hanno poi è stato trasformato nel senso che si è detto vicino a un momento facciamo in questo modo facciamo che invece che andare al Senato col cappello in mano fatta dal presidente La Repubblica con cappello in mano chiedendo al presidente a Repubblica di far sì che valga il voto del sud della cambi invece che il voto al Senato quindi si inserisce il presente a Repubblica
Che è una responsabilità politica un potere politico all'interno di decisioni che sono tipiche della circuito di maggioranza del Parlamento Parlamento governo ecco quindi
Uno dei motivi per votare no DC Giuseppe ma intanto cerco di competenza intanto rompiamo rompiamo la corporazione senatori di togliamo la fiducia e poi c'è sempre il tempo di correggere
E sono duttili diversi no va sono
Competenza
Profili ecco positivi
Diciamo
Fine
E allora si è detto e questo si crea sicuramente è un segnale positivo uno si supera la riforma superato il bicameralismo paritario che considerato oggettivamente un'anomalia tipicamente italiano quindi c'è una differenziazione di ruolo e soprattutto
Sì il tentativo che poi si può discutere
Proventi non ben riuscito di fare in modo che rapporto fiduciario sia solo tra camera deputati
Quindi questo idea che la fiducia sia solo in un'assemblea è un fatto se si consolidasse di segno positivo non questo esordio che ce lo diciamo
L'altra cosa che quindi bicameralismo differenziato non più paritario fiducia in una sua Assemblea l'altra cosa importante che è stata ricordata non qui però che a te la devo dire è che la riforma
Italia cioè soddisfa soddisferebbe quella aspettativa
Che è sentita a livello che Repubblica di ridurre sensibilmente il numero dei parlamentari
Anche questo è visto come un dato positivo cioè chiaramente non sono questi gli elementi che giustificano o assolvono quello che è propria però per completezza da del fatturato il consenso va be comunque appartenente bagaglio delle cose che si devono dire
Allora io avrei ora una domanda da fare arteriosa però ed è quella sulla devolution
Tanto conclamata però siccome stiamo andata avanti con il tempo stessi direi di fare così se c'è qualche domanda
Che qualcuno di presente intende fare
Il possiamo dare per un vento spazi e questo poi se ci resta tempo affrontiamo
Anche l'altro tema per quanto sinteticamente o altrimenti io verso verso le otto quartieri
Quarto d'ora quindi conferma sì sì alle otto chiudiamo
Se c'è qualche domanda
Audizione
Considerazioni
Bene
Allora se non ce ne sono andiamo avanti con la devolution professor De
Devoluzione ciò che dà il nome all'intero progetto forza della comunicazione mediatica è tale per cui dell'intero progetto sulle strisce devolution ma non a caso perché in realtà quello che interessava questo maggioranza era di onorare un un accordo con la lega la Lega voleva appunto la devolution ogni al fine di evitare di dare l'impressione di aver ceduto troppo alla lega e temendo un possibile referendum alla fine si è deciso di infilare dentro anche la forma di governo e fatti inizialmente il progetto era nato soltanto come devolution
Che cosa si tratta si tratta di un operazioni vuole fare la Lega voleva fare la lega per attribuire alle Regioni competenze in materia esclusiva in materia di organizzazione sanitaria
Di organizzazione scolastica
Beh quei programmi d'insegnamento inserire dentro anche le tradizioni locali dove questa cosa secondaria e la polizia di sicurezza in origine questa è la proposta del della Lega
A poco a poco il progetto è cresciuto e quali sono i propri risultati
I risultati sono i seguenti per quanto riguarda l'autorizzazione sanitaria si dice competenza esclusiva
Delle regioni però si dice anche per controbilanciare che la tutela la salute e competenza esclusiva dello Stato luciferino che legge non ci capisce nulla dice e competenza esclusiva dello Stato della Regione
No tutte e due conflitti cesseranno
Organizzazione scolastica competenza esclusiva si dice delle regioni però lo Stato la competenza pure esclusiva per quanto riguarda le norme generali sulla distruzione previste dall'articolo trentatré della Costituzione
Tra l'altro tra l'altro quindi anche qui competenze esclusive che vanno sullo stesso oggetto quindici arriva prima
Arraffa non so non si capisce per quanto riguarda la polizia qui in realtà si è sfiorato un po'ridicolo perché Valpreda poneva un problema
Forte
Non è accettabile in una certa un pianoforte cioè diceva siccome la microcriminalità è una cosa molto pesante che investe soprattutto talune zone del nord qui noi chiediamo che le regioni alte ottanta centimetri di polizia
Si può non accettare questo discorso ma è un discorso che aveva robusto era forte la conclusione qual è stata però si dice che le Regioni hanno competenze in ordine alla polizia locale alla polizia amministrativa regionale cioè le regioni significa ecco qui l'aspetto quasi comico
Le regioni hanno riconosciuto da queste devolution quello che già avevano dal mille novecentosettantadue perché il decreto primo marzo mille novecentosettantadue numero uno prevedeva che fosse competenza delle regioni la polizia
Locale infatti le regioni hanno fatto la legge sulle polizia sui vigili urbani sulla polizia locale su un sacco di regioni compresa la nostra che hanno fatto la polizia amministrativa
Chi è chi non è pratico e diritto amministrativo può sembrare chissà che cosa non è un corpo di polizia la polizia amministrativa e la possibilità che esercita la funzione amministrativa di sanzionare con sanzioni amministrative determinante funzione quindi da sempre regioni hanno la polizia idraulica hanno regioni comuni tocco ferro la polizia funeraria e così via cioè e un'attività amministrativa di sanzione che c'è sempre stata
Però sì c'è un intreccio di competenze per cui alla fine
Avremmo la paralisi la paralisi ancora di più ancora di più ne hanno approfittato poi siccome attorno lottizzare questo testo per prevedere una serie di altre cose quindi hanno riportato
E questo è meritorio e queste mi Vittorio alcune competenze al centro
Perché il centro sinistra ahimè aver previsto sempre lo ripeto l'avevo già detto prima in un impeto di generosità che fosse di competenza concorrente delle Regioni quindi competenza regionale perché lo Stato dovrebbe limitarsi a fare stabile soltanto i principi fondamentali e non può far regolarmente la produzione il trasporto e la distribuzione nazionale Energia non ho avuto un lapsus nazionale circa questo viene riportato al centro così come lo riporta al centro grandi reti di trasporto di navigazione l'ordinamento del professionismo chilometro comunicazione c'è trecento nel fatto un'operazione che dal punto di vista degli ultrà federalisti dovrebbe essere di di controllo riforme di controriforma in più viene inserito l'intendere sensazionale
Che può anche portare alla
Strangolamento di una legge saturato verso un sistema ingegnoso riunione del Parlamento in seduta comune e così via viene eliminata una norma dissapori regista che nel due mila uno era stato inserito del regionalismo a doppia velocità
Per cui in alcune regioni avrebbero potuto andare più veloci e altre meno veloci per capirci il Veneto avrebbe potuto assumere alcune competenze la Calabria rimanere il più indietro
Questa viene eliminata quindi complessivamente c'è un operazione che il recupero di recupero centralista ma di pasticcio enorme che credo debba ancora più ingovernabile aggrovigliato il nostro sistema
Pubblico che accentuerebbe il declino del nostro Paese per molti aspetti percentuale dovrà dimenticare negli stessi giorni in cui qui si diceva che l'energia la competenza concorrente di Stato regione
In Francia si diceva che la politica Energia sarebbe stato di competenza concorrente del ministero dell'industria ed il ministro della difesa
Del ministero difese per capirci
E per essere rapidi per accennare alcune cose quindi accentuazione dei poteri di veto reciproci
E un sistema che non perché non funzionerebbe e qui vengono famoso distorsiva comunicativo in cui parlavo prima
Batte infilare questo reale contenuto del testo con Bossi che ti dice finalmente federalismo e gli altri che dicono la morte la patria l'Italia sta spaccato in venti io mi arrendo
Purtroppo non è
Dunque ma molto molto rapidamente perché la ricostruzione è stata molto chiara no io volevo solamente appunto partire da quest'ultima considerazione cioè a parte il fatto che anche qui ci sono si potrebbero dire
Fare tanto Servazio né dal punto di vista tecnico ma questa parte in un certo senso qui fa un po'il pendant con quello che diceva a proposito del premierato forte
C'è questo sinceramente io la la questo questo capitolo diciamo lo vedo
Beh io obiettivamente meno pericoloso e più
Diciamo sicuramente la questione cioè questo messaggio questa sensibile azione l'opinione pubblica per cui la devolution sarebbe il trionfo del leghismo e del secessionismo eccetera francamente non sta né in cielo né in terra ma comodi in realtà
A parte ripeto la possibilità di discutere sulle singole attribuzioni però quello che emerge con chiarezza dal testo è il recupero un recupero centralista forte perché alcune competenze e questo il correttivo è sicuramente appropriato quindi Madama telecomunicazioni
Materia quindi le grandi reti d'energia
Tutte queste materie figlioletti prestiti infrastrutturali se tutte queste materia che oggi sono frammentate tra in mezzo competenze concorrenti Stato-Regioni e quindi solo i settori in cui si è effettivamente verificato
Una sorta di possibile ostruzionismo impeto degli enti locali degli altri territoriali rispetto al centro sono portate con chiarezza in un ambito centrare questo io credo obiettivamente il suo fatto positivo
C'è anche volevo aggiungere cioè il un recupero una clausola diciamo di chiusura
Della in previsione dell'interesse nazionale che può consentire al Governo un certo tipo di intervento anche se discutibile che vada la questione risolta a livello politico
Parlamentare ritrovato discorso un po'più tecnico uno voglio affliggervi comunque c'è quest'arma in mano al governo per compensare le eventuali distorsioni qualora le regioni utilizzassero la loro competenza in modo considerato contrario gli interessi nazionali
E c'è il anche questo mi è stato detto la previsione bastante a pesante di poteri sostitutivi centrali sia nei confronti di attività amministrativa che di quella ligi sativa che è una cosa abbastanza abbastanza innovativa forte quindi in realtà in realtà a parte questa sbandierata
Questo successo sbandierato della lega in materia assistente l'azione sanitaria dove scolastica gestione la formazione polizia mi sa che in realtà io ho l'impressione che questa sì un profilo
Sì mi aspetto più di facciata ecco
Proprio perché posso anche sbagliare ma quindi in complesso questa non è assolutamente una parte della riforma a favore diciamo del delle regioni quindi e più una riforma in senso centralista questo per dirlo in parole molto semplici e molto sintetiche
Quindi io su questo sarei per per riassumere concludere su mentre sul capitolo premierato e e regioni se sarei diciamo mi a prescindere dal fatto che tecnicamente si posa di tante cose perché su tutto si può discutere
Ecco il punto che veramente critico e obiettivamente paralizzante pericoloso è in quello della costruzione cioè di come è stato pensato il la modifica che probabilmente ci vuole del bicameralismo paritario
Quindi come è stata rivisto
Forse con idea anche buone però obiettivamente in modo assolutamente inaccettabile
Quindi sotto il profilo dei rappresentanti a come ha ribadito Augusto Barbera
Che sotto il profilo della funzionalità dei rapporti istituzionali Camera Senato che però non dimentichiamolo si riverberano sulla funzione di governo perché
Insomma se noi la macchina la forma di governo e ora è qualcosa che ne possiamo dividere a compartimenti stagni e dire io taglio questo pezzo che non mi piace il resto va bene no
Solo effetti a catena cioè se due se se il Parlamento composto in un certo modo non funziona
Di riflesso purtroppo la funzione di governo e probabilmente a cascata non funziona l'amministrazione non funzione garanzia quindi la macchina complessiva purtroppo se una sua componente non va bene rischia di riparare
Per cui in realtà è chiaro basta questo per dire che bisogna rimetterci le mani ecco ripeto insisto
Questa parte tutte questo blocco di argomenti
Col punto interrogativo noi voglio affligge ripetendo le cose già dette
In un certo senso per fortuna qualora le cose andassero un certo modo
Abbia avremmo a disposizione l'intercapedine temporale che consente ok obbligherebbe nonché consente obbligherebbe a rischio
Con questo ma
Trecento professor Gregotti chiudiamo questo incontro
Non è un gran giudizio pur con accentuazione ovviamente molto diverse fra i nostri due ospiti su questa legge
è una legge criticabile per diversi aspetti con conclusioni diverse da parte di del professor De Vergottini che dice sì
Ha una parte bruttissima che ingovernabile ne ha delle altre parti così così altre buone però è bene che si dia un sì perché poi c'è il tempo per modificare professor Barbera che accentua maggiormente le critiche e dice
è meglio votare no voi quando questa legge non è approvata ci si mette attorno a un tavolo per discutere è un punto che accomuna tutte e due i nostri ospiti perché sembra che il bisogno di cambiare alcuni aspetti poi si tratta di definire meglio quali potranno essere della nostra Costituzione sia una necessità oggettiva
Dopo il referendum vedremo quale sarà la strada che potrà essere borsa grazie a tutti per essere per