Italia ed energia: tra dipendenza e problemi geopolitici. Risparmio energetico e utilizzo di nuove fonti pulite e sicure

Posso già così
Pronto allora io vado
Buonasera a tutti siamo qui al circoli amici Steel Milano pero un dibattito sulla
Politiche energetiche del nostro Paese
Sfido il dibattito è stato organizzato dal club porto franco con la collaborazione di
Circoli radicali in particolare
Questa sera abbiamo con noi Igor Boni che il Presidente del Circolo radicale Aglietta di Torino
è un esperto di politiche energetiche poi abbiamo altri esperti
Che come dire interverranno sul tema di questa serata
Io inizierei subito con
Diciamo così scusandomi
Scusandomi nel senso che non sono un esperto di politiche energetiche
Mi è stato chiesto stasera per conto del Presidenti porto franco che era impossibilitato a intervenire
Di come dire stare un po'il padrone di casa
Avevo soltanto più che una domanda era un auspicio
Che rivolgevo come dire sia mai gli associati i sostenitori agli inizi quelli che danno iniziativa rapporto franco ma anche agli amici radicali
Credo che
Su Milano ma non solo su Milano ti in generale
Ci sia la necessità
Di dibattiti come questi che introducono degli elementi di razionalità di riflessione razionale
Capaci di innalzare costi-benefici rischi e opportunità
Rispetto alle varie scelte che sono in campo togliendo le invece da una
Pura come dire agitazione ideologica i temi sono
Spazio in tutta la la la diciamo così il campo della scienza e della conoscenza
Penso che soltanto al fatto che nelle prossime settimane in queste settimane è partita la campagna di raccolta delle firme contro gli OGM penso a tutto il dibattito attorno alla a ricerca biomedica penso al dibattito attorno all'energia
Quindi somma attorno a queste cose io vedo un filone di iniziative che nei prossimi mesi dovrebbero vedi RC come dire non so se protagonisti ma sicuramente sicuramente attivi
Detto questo lascio subito alla parola Igor buoni che ci farà una sintetica promesso no rassegna della situazione energetica oggi nel nostro Paese
I cordoni
Grazie ma grazie anche ovviamente a valere Federico dell'associazione Enzo Tortora
Radicali Milano
Per l'invito l'occasione ovviamente sinteticamente Sergio parlava di esperto in tematiche energetica ovviamente questo non è propriamente vero perché come immagina rette
Il tema dell'energia è un tema vastissimo che comprende tantissimi campi che vanno a toccare tantissimi la tantissime conoscenza diverse quindi evidentemente
Ciascuno può conoscere un pezzo molto bene magari perché lavora perché si è appassionato di un certo argomento nessuno può conoscere davvero tutto quanto quello che il tema complesso dell'energia dell'ambiente e via dicendo
Io per da vent'anni mi occupo per lavoro di questioni legate ad Ambiente ed Energia ovviamente alla ad hoc ad un pezzo di questi problemi ed altrettanto tempo faccio il militante del dirigente
Dirigente tra virgolette radicale tentando di elaborare anche qualche proposta che segua un po'quello che diceva l'UE all'inizio c'è il tema della razionalità in fondo tentando anche su questo
Sull'ambiente sull'energia di avere un approccio laico come noi riteniamo debba essere su qualsiasi tema senza steccati predefiniti
Per avere un'opinione certamente bisogna conoscere ha innanzitutto una situazione la situazione del nostro Paese è una situazione del tutto peculiare rispetto i a cominciare dal confronto tra quella che la situazione italiana e la situazione degli altri Paesi europei e dei Paesi occidentali in genere
L'Italia a una dipendenza
Incredibile dall'esterno rispetto l'approvvigionamento energetico anche l'Europa questa dipendenza ma come adesso cercherò di dire sinteticamente le differenze tra noi e la media europea e quella degli altri Stati europei sono eclatanti
L'Italia intanto dipende dall'esterno per l'acquisto di combustibili fossili per il novanta per cento cioè fatto cento per cento del consumo energetico da combustibili fossili in Italia il novanta per cento arriva dall'esterno
In Europa e il novanta per il PD e solo il cinquanta per cento questo questa dipendenza dall'esterno quindi già qua si De Marco limite nettissimo andremo al novanta l'Europa cinquanta
In Europa mediamente la produzione di energia elettrica derivanti da un trenta per cento
Dalla gas e e dal petrolio un trenta per cento deriva dal carbone un trenta per cento dal nucleare è un dieci per cento dal resto delle energie rinnovabili in innanzitutto litro eletto quindi una
Separazione abbastanza equilibrata in Italia noi abbiamo un ottanta o settanta ottanta per cento che deriva da gas e da petrolio e questo ovviamente ci pone dei problemi molto seri
Come vedremo dopo se analizziamo
A livello italiano la diffida la
La separazione percentuale dei vari combustibili che utilizziamo per produrre energia
Al due mila e cinque e il dato come vedremo un dato in continuo cambiamento vedremo con che prende il quarantatré per cento dell'energia italiana deriva dal petrolio il trentasei per cento dal gas il nove per cento
Deriva da combustibili solidi il sette per cento da rinnovabili in Italia e tutto idroelettrico di fatto e cinque per cento importazione diretta di energia elettrica che arriva come sappiamo dalla Francia
Molto interessante vedere i trend di queste percentuali perché se li mettessimo in un grafico che ci illustri gli ultimi dieci anni
Della consumo energetico italiano scopriamo che il petrolio è in costante ma leggero calo come percentuale rispetto al totale del consumo energetico
Mentre il gas e in costante aumento che il gas è passato da un venti per cento
Che era il consumo del mille novecentonovantacinque ad un quasi quaranta per cento ad oggi e questo trend proprio quest'anno probabilmente il prossimo anno con i dati di quest'anno non li ho visti
Incroceranno il grafico si incrocia CERGAS diviene la prima delle risorse energetiche necessarie per il nostro Paese
Nostro paese che fino al novantaquattro a
Aumentato la produzione di gas non so se forse ciascuno di voi ha sentito parlare dei picchi il picco del petrolio il picco del gas il picco degli idrocarburi ecco a livello nazionali nell'Internazionale di questo
Si sta parlando troppo poco perché io credo che
La stragrande maggioranza dei cittadini non abbia ben presente che
Idrocarburi sono insiemi finiti che prima o poi
Termineranno non abbiamo disposizione in eterno il petrolio in eterno al gas metano il carbone sono
Li stiamo consumando giorno per giorno stiamo dando fondo riserva che si sono accumulate nel sottosuolo in miliardi di anni
Se noi questo ragionamento del picco del petrolio lo trasforma lo trasportiamo nell'Italia ecco il picco del petrolio in Italia c'è già stato a metà degli anni Novanta e anche quello del gas
Fino al mille novecentonovantaquattro l'Italia ha aumentato l'estrazione di gas dal novantaquattro ad oggi il gas in Italia è sempre in diminuzione perché si esauriscono i vecchi giacimenti
E perché ritiri giacimenti che ancora ci sono diminuiscono produzione e non vi sono
Dei nuovi ritrovamenti
Questo ci fa
Ciclici ridisegna una situazione molto problematica per il nostro Paese
Il gas sta diventando la nostra principale energia che acquistiamo come abbiamo visto quasi totalmente dall'estero e in particolare la il gas in Italia arriva da cinque luoghi da Mazara del Vallo c'è un gasdotto che arriva dall'Algeria che ci manda venticinque miliardi di metri cubi
Da Gela arriva un gasdotto dalla Libia e parliamo di otto miliardi di metri cubi a Tarvisio c'è il gasdotto che giunge dalla Russia che ci dà di nuovo venticinque miliardi di metri cubi i numeri sono indicativi ovviamente cambiano di anno in anno ma sono indicativamente questi
Dal Piemonte a passo gres arrivano diciotto miliardi di metri cubi al Mare del Nord il quinto ingresso di gas arriva tramite nave a la Spezia con gas liquefatto che poi viene al rigassificatore co qua il tema del rigassificatore che poi alla fine di questo intervento affronterò brevissimamente con tre miliardi di metri cubi
In sostanza
Il totale fa un ottanta novanta miliardi di metri cubi che dovranno diventare cento miliardi in una proiezione al due mila dieci cioè a domani o dopodomani quindi
Il consumo di gas è in costante aumento tutto dipende dall'importazione non da tantissimi posti ma da pochissimi posti in particolare dall'Algeria e dalla Russia e introduciamo il tema che voglio affrontare adesso brevemente che ci danno complessivamente più della metà del gas che serva al nostro Paese
Belli dipende concreta centrale dall'Africa sostanzialmente sì
Allora Algeria e Russia noi diamo siamo nelle mani degli algerini dei russi per più di metà di nostre province lamenti energetici di gas dell'Algeria non dirò nulla per evitare di approvare di di appesantire troppo intervento ma mi concentrerò
Sulla questione russa perché come sapete le notizie tutti i giorni sostanzialmente ci parlano di una Russia che sta tentando la nuova scalata verso la superpotenza la si vede chiaramente nella politica di Putin una politica di nostalgica della superpotenza sovietica
E oggi quella superpotenza viene costruita sicuramente in gran parte sulla questione energetica la Russia e il primo produttore in assoluto al mondo di gas e divenuto da poco il secondo produttore
Di petrolio superando l'Iran quindi sta producendo anche da quel punto di vista quantitativi
Enormi e
Con la produzione di gas in particolare la Russia attua una politica
Che viene definita da molti di ricatto energetico nei confronti di tutti i Paesi che acquistano dalla da lei il date da questo stato il gas
E l'Europa e il primo dei clienti e all'interno dell'Europa l'Italia e il primo dei clienti
Della Russia
Il caso che c'è il caso Russia
Ucraina di due anni fa tre anni fa che ha fatto sì che Mosca chiudesse in parte i rubinetti
Per ricattare appunto Governo ucraino e che ha prodotto da noi una carenza energetica che ci ha messo in gravissima difficoltà dimostra quanto gas pronti che la società russa che gestisce di fatto il gas società
Completamente nelle mani dello Stato Eltsin aveva privatizzato Gazprom Putin l'ha riportata completamente all'interno della dell'ambito
Dello Stato
Gazprom attua in continuazione azioni proprio per mano del Governo russo di ricatto nei confronti degli Stati che non sono allineati nei confronti del del della politica russa lo si vede chiaramente dei prezzi a cui
Che che Gazprom atto nei confronti degli acquirenti non sono affatto prezzi uniforme
Per dare qualche esempio eclatante la Bielorussia che un Paese molto amico della Russia paga mille metri cubi di gas poco più di cento dollari
Guarda che non vorrei dire esatto poco più di cento dollari
La Georgia che un Paese che la Russia invece non ha non considera affatto micro innanzitutto perché la Georgia e accusata di essere
Amica connivente con le istanze indipendentiste della Repubblica di due della Cecenia dell'Inguscezia somma di tutta quella di qui di quell'area
Che rischia ogni giorno di esplodere paga invece che cento dollari duecentotrentacinque dollari gli stessi mille metri cubi di gas
L'Europa arriva a pagare quel gas la notizia di una settimana dieci giorni fa le arriva la Sole ventiquattro Ore
Fino a duecentosessanta duecentosettanta dollari gli stessi mille metri cubi quindi evidente che Gazprom attua politiche differenti a seconda del livello di amicizia
Una cosa assurda che capita nel nostro Paese e che noi cittadini il Parlamento italiano e nemmeno l'Autorità per l'energia italiana può sapere a quanto ENI acquista il gas da Gazprom
Il dato e sconosciuto possiamo immaginare che si sia attorno a quelle cifre su questo abbiamo chiesto anche con un'interrogazione parlamentare di sapere quale la quota parte che ovviamente ciascuno di noi per pagare la bolletta ma per ora non abbiamo avuto
Una
Una risposta
Quindi che facciamo a livello italiana perché poi dopo magari possiamo anche a canalizzare quella questo internazionale che
Molto più complessa ovviamente che la soluzione italiana che la che la situazione italiana dati questi dalla coda da questa situazione evidente che l'Italia deve puntare a una maggiore flessibilità cioè non può legarsi e noi stiamo andando diretto in questa direzione non può legarsi totalmente a le importazioni da due Paesi
Russia Algeria e non può legarsi totalmente per l'Abruzzo per la produzione energetica al gas questo è il percorso che noi invece stiamo facendo
E quindi era cessare una differenziazione geografica cioè da una vera e più
Acquistare i figli i nostri prodotti che ci dà meno oggi agli idrocarburi
Da più posti quindi differenziare geograficamente nostri acquisti differenziare il più possibile anche il tipo di prodotti che questi amo
E poi fare una cosa che ciascun padre di famiglia deve fare programmare
Anno dopo anno una disponibilità energetica non in base semplicemente a quanto occorre
Ma ci deve essere una sovra capacità questo lo dice bene Bersani quando interviene su questi argomenti è necessaria una sovra capacità ciò vere una quota parte in più rispetto a quello previsto
Perché questo ci dà da una parte possibilità di contrattare minimamente perché ovviamente era sovra capacità in minima nei confronti dei nostri
Venditori
Dall'altra ci dà una garanzia che la crisi geopolitica del momento della Russia dell'Ucraina o magari dell'Algeria che succede qualcosa al punto di vista della stabilità politica o magari di un inverno particolarmente freddo
Perché ricordo in un convegno fatto organizzato da radicali italiani nel mese di settembre Ortis se ricordo bene si chiama Ortisi Presidente dell'Unità d'autorità per l'energia italiana venuto a dirci che noi quest'anno
Se ci sarà un inverno particolarmente freddo rischiamo di avere riscaldamenti spenti non lo dice uno foto così che lancia allarmi a caso lo dice il presidente dell'Autorità dell'Energia quindi
Evidentemente necessario programmare una sovra capacità e non seguire pedestre a mente quello che il programma del dell'utilizzo e poi ci vuole una politica
Estera perché
Diciamo rapporti energetici tra stati rapporti economici e anche rapporti politici vuol dire anche rapporti politici in questo
Il sostegno a tutti gli Stati che la Russa in qualche modo tiene legati a se stesso con il giogo energetico e un sostegno necessario sostegno l'indipendenza sostegno l'autonomia
E in tutto questo anche una Turchia nell'Unione europea puro
Sembrano una cosa che non c'entri invece c'entra moltissimo perché la Turchia è uno dei primi Stati che la Russia tiene sotto scacco energetico perché la Turchia acquista il sessanta per cento su energia da Gazprom
In Russia a sostenere la Turchia farla entrare la famiglia europea vuol dire dare sicurezza la Turchia anche in questo senso
Concludendo questa prima parte due cose sul questioni italiane che dividono gli italiani un po'come allo stadio dire gassificatore Lilian citate prima e il carbone
L'Italia spero l'Italia anche sull'alta velocità ma su tanti temi si divide
Sì no
Così modo un po'preconcetto come dicevamo prima non razionalmente e affrontando che siete mantenne non laicamente il che vuol vuol dire che se io penso che sia si deve essere per forza si però non può essere sì
Senza ragionare e non senza ragionare io ho fatto un piccolo sondaggio che non ha nessun valore c'ho chiesto a persone che non si occupa di questo tema che cos'è un rigassificatore
E se vi era d'accordo o no anzi gli ho chiesto al contrario se quell'accordo nota che cosa rigassificatore praticamente tutti avevano opinione sì o no ma ben pochi sapevano che cos'è un rigassificatore ora io di preciso preciso
Non so bene che cos'è un rigassificatore però so che
E il modo per far arrivare il gas tramite le navi liquefatto nel nostro Paese e ritrasferire Marlowe in gas per essere utilizzato
L'Italia su questo tema
Raggiunge delle Follie incredibili in Italia ce n'è in funzione uno e uno soltanto che
Produce tre miliardi di metri cubi pochissimo rispetto ad altri gassificatore del mondo neanche programma tre in costruzione fermi per motivi diversi danni e non si porta una conclusione e neanche programma tredici
Anche nel convegno di Roma mi è capitato di dire che
Tutti questi tre numeri sono folli uno perché incredibile avere un solo rigassificatore dopo che quello che dico io qua evidente da tanto tempo non l'ho inventato io banalmente somalo sanno chiunque si occupi di queste cose lo sa
Tre è assurdo perché sono fermi da anni per motivi vari che non si riesce a portare a conclusione e tredici altrettanto folle parto numero incredibile molto alto nessuno Stato a parte il Giappone a tredici rigassificatori per fare esempi
Paragonabile all'Italia la Spagna
Che ha il mare e quindi tanti porte per far attraccare le navi a quattro o cinque rigassificatori in funzione e due o tre in programma
Ecco uno Stato che ha fatto una politica in questo senso equilibrata non ha risolto il problema energetico evidentemente però è riuscita a a liberarsi le mani un minimo
Rispetto a quello che affatto l'Italia e quindi
Sia rigassificatori ma non a tredici rigassificatore somma concludere i lavori di quei tre più breve tempo possibile ci consentirebbe di avere un po'più le mani libere da dalla Russia di Putin e dall'Algeria e col carbone il carbone
Tra i tre grandi gruppi di combustibili fossili gas petrolio e carbone e quello che ha riserve maggiori
Chi parla del piccole cavolate carbone finisce ovviamente parla di cento centocinquanta duecento anni a seconda dei consumi mentre per il petrolio ci siamo già e per il gas decine di anni una quindi
Il carbone è un'opportunità e l'opportunità ed è un rischio perché ovviamente sappiamo spesso che molti di voi lo sappiano che e quello che inquina di più e quello che produce più anidride carbonica e quindi più danni all'atmosfera per letta la questa dell'effetto serra di cui si parla sempre
E spesso anche a sproposito
Ma
E presente in situazioni politiche cioè in Stati non ad elevato rischio sia il gas che il petrolio stanno in situazioni molto difficili in Paesi molto difficile quale rapporto il carbone no
Cosa dovevo fare ma io credo che non si può dire no al carbone semplicemente perché non possiamo dire no all'energia e quinto devo dire secondo me sì al carbone con tutte le tecnologie che oggi ci consentono di limitare i danni non di annullarli dobbiamo dire sì rigassificatori
Ma dobbiamo sapere che in questo modo almeno per ciò che riguarda l'Italia guadagniamo un po'di tempo un po'di anni per recuperare da una parte i ritardi
Incredibile rispetto agli altri Paesi europei che sulle energie rinnovabili alternative e via dicendo hanno fatto passi
Da gigante rispetto al nostro alla nostra fase di stallo e dall'altra per sperare e per puntare sulla ricerca che
Insieme al risparmio energetico il modo per poter sperare di proseguire
Nella nostra società del benessere e senza particolari problemi anche quando il petrolio il gas il carbone dovessero finire come sicuramente sarà entro
Magari la vita di uno o due generazioni ma questo il tempo che dobbiamo avere di fronte mi riservo dopo di dire qualcosa in più sull'energia alternativa rinnovabile e via dicendo che ringrazio per la pazienza
Grazie ai microfoni
Io già tre in iscritti a parlare quindi le iscrizioni sono aperte chi vuole se per cortesia mi fa arrivare un bigliettino oppure qualcosa in modo tale che io poi lo metto nel l'elenco degli interventi
Avevo due domande non vorrei predeterminare come dire le risposte di nessuno di di degli di coloro che ci sono già iscritti
Però intervento mira come direi
Acceso due giorni mi ha fatto venire due domande
La prima è
Il relatore null'altro sono una cosa in questo
Sono due relatori iscritti a parlare seguiranno dopo
Il prossimo
Ecco appunto non
Allora miri correggo non voglio predeterminare ciò che diranno i prossimi relatori voglio fare solo come dire magari già nel loro intervento nel loro schema ci sono già delle risposte
La prima abbastanza è un problema macro ed è il nucleare ovviamente non voglio dire adesso si apre il dibattito sul nucleare in Italia mi interessa invece una politica sul nucleare che può essere fatta oggi
Faccio due esempi lei nel
Fa con come dire assume il controllo di Endesa in Spagna in Spagna intesa a centrali nucleari
L'ENEL sta trattando meno l'avevo letta sui giornali un po'distrattamente hanno degli credo in Slovacchia una centrale nucleare
Essendo che il problema dell'uno tirare fuori dal nostro Paese la costruzione anche di nuove centrali
Non mi sembra che abbia tutte le controindicazioni che ha nel nostro Paese è un terreno questo percorribile oppure no visto che in Europa questo vuol dire il trenta per cento
Mi fermo a questa prima domanda
La parola ad Arnaldo Orlandini anche lui esperto di questioni energetiche
Buonasera a tutti
In primo luogo mi scuso perché il mio intervento largamente improvvisato e quindi mi trovo a dover fare riferimento
A numeri dati in termini
Puramente mnemonici
Allora io allargherà il discorso del relatore che mi ha preceduto alla al quadro europeo io professionalmente innovazioni di studio in tempi recenti mi sono occupato di scenari
Di lungo termine per quanto riguarda il Viasat in Europa
E
In modo estremamente sintetico volevo affrontare questo argomento
Premettendo però una una citazione di un
Grande economista del secolo scorso secondo me il maggiore degli economisti del secolo scorso
Ossia che insiste il quale diceva che l'unica cosa certa del futuro e che sarà molto diverso da come immaginiamo di o come scenari gli stand sottoscrivo pienamente questa sua
Frase
Dunque
In termini di consumo di gas a livello
Europeo
Secondo i dati della IEA l'International Energy Agency
Nel due mila e cinque l'Unione europea a ventisette membri che poi significa sostanzialmente a venticinque perché Cipro e Malta non hanno praticamente consumo di gas
A consumato circa quattrocentoquaranta milioni Tolle tonnellate di olio equivalente
In gas
Degli scenari attualmente hanno proiezioni quelli di lungo termine a venti venticinque anni arrivano cioè in questi anni nel due mila sette il tenente il riferimento è il due mila e trenta di norma
Ecco che la variabilità degli scenari prodotti da istituti di ricerca o da operatori del settore e assai ampia
A memoria posso dirvi che variano circa al due mila e trenta tra i
Cinquecentocinquanta milioni di tonnellate di olio equivalente questa è la io fra in il
La parte il dente basso della forchetta fino a oltre settecentocinquanta
Direi che potremmo prendere grosso modo il livello intermedio come un un termine di riferimento per il nostro ragionamento cioè intorno ai seicentoventi seicentotrenta milioni
Di di toni
Il quindi con un tasso di crescita annuo che varia da a seconda degli scenari dal due alla al tre per cento
Il settore principale in termini di consumo di gas in questo momento in Europa è ancora il settore residenziale in Italy non è già più così in quanto da qualche anno ormai il settore termoelettrico ha sopravanzato quello residenziale quello industriale
Tuttavia sia settore residenziale che il settore industriale per ragioni varie sono a segmenti ormai maturi dove non c'è da attendersi in grossi tassi di crescita
La crescita sarà treni trainata in Europa sostanzialmente al settore termoelettrico
In questo negli ultimi anni per fattori vari che vanno dalla dall'impatto ambientale ridotto o relativamente ridotto alla presenza di tecnologie ad alta efficienza
A ad altre a politiche generali attuate negli Stati dell'Unione europea che hanno teso a favorire per il lo sviluppo del gas la la diffusione del gas al settore termoelettrico
Il gas il il combustibile fossile che è cresciuto maggiormente
Qual è la prospettiva a a medio termine o meglio a medio e a lungo termine per l'Europa attualmente
La situazione è questa a fronte di una domanda che
Cresce indipendente più o meno a seconda degli scenari però cresce comunque in modo sostanzioso abbiamo una produzione interna europea in significativa decrescita
Le aree principali di produzione in Europa sono l'Olanda che ormai un'area molto matura in in forte decrescita in termini di produzione
E il mare del Nord ma anche solare a matura e che probabilmente ha già anche esso raggiunto il il picco di produzione del gas
Particolare si può segnalare che per esempio la Gran Bretagna che è stato fino a tempi molto recenti un grosso esportatore nel due mila cinque è diventato un importatore netto
E il metanodotto sottomarino che univa all'Europa continentale alla Gran Bretagna il cosiddetto interconnettono costruito inizialmente come
Veicolo di esportazione dalla Gran Bretagna verso il continente funziona ormai per la maggior parte del tempo in quello che una volta era il Riva Rivers flop cioè
In senso contrario quindici sono esportazioni dall'Europa verso la Gran Bretagna
Dice la dipendenza energetica dipendenza in mi riferisco a al gas
In questi nel due mila e cinque da Paesi extra UE quindi quelli grossomodo che venivano citati prima come esportatori verso l'Italia
La Russia il Nordafrica ma nordafricani in particolare la l'Algeria
E attualmente a nel due mila cinque del quaranta per cento circa se facciamo riferimento ai dati che citavo prima nel due mila venticinque due mila e trenta dovrebbe arrivare addirittura al settanta per cento
Quindi
Una forte crescita dalla dipendenza energetica della UE verso vive Paesi esterni peraltro quasi tutti i paesi che presentano
A pocket destano qualche preoccupazione dal punto di vista
Geopolitico
No sei
Facciamo riferimento alle riserve prova tempo
Il gas accessibile
Dalle dall'Europa nelle regioni che confinano con esso comunque non eccessivamente remote quali la Russia la già citata Russia
La Regione del Mar Caspio e qui ci sono importo Paesi come Kazakistan e tutti becchi stanche hanno riserve rilevanti il Medioriente in particolare il Qatar
E il nord Nordafrica e anche l'Africa occidentale Colani dove la Nigeria gioca un ruolo rilevante ecco queste appaiono per il medio per il lungo periodo
Sufficienti anzi direi se stiamo alle statistiche ufficiali riportate sulle principali riviste specialistiche nel settore anche più che sufficienti
Però va tenuto conto che
C'è batta Zwart tenuto in mente che un conto sono le riserve provate cosa ben diversa e il gas disponibile quindi
Per rendere disponibile del gas presente in riserve provate occorrono investimenti significativi sia nell'altro Stream vale a dire ristorazione e produzione in questo caso più che esplorazione produzione
Sia nelle infrastrutture di trasporto
Secondo una recente stima dell'unione europea
Per rendere il gas delle riserve che menzionavo prima disponibile al consumo europeo
Occorrerebbero investimenti dell'ordine di duecentoventi miliardi di euro nel periodo da oggi fino al due mila venticinque due mila trenta che è una cifra assai ingente
Cifre di questa dimensione possono essere mobilitati in termini di investimento solo se esiste un contesto
Politico ed est ed economico stabile che dia certe garanzie di lungo termine se no fatalmente gli Investimenti lasciati alla semplice gioco a
Del mercato in un contesto incerto rischiano di essere insufficienti
Beh fondamentalmente mi mi fermerei qui questo era un succinto quadro d'insieme per quanto riguarda il contesto
Europea
Grazie ad Arnaldo Orlandini do la parola Giannini porto che è un geologo
Con ciò
Allora se quella di prima la vostra
No
Non è
Esattamente così io mi occupo di ambiente ma non propriamente di aspetti energetici anche qua devo premettere che il mio intervento
Abbastanza raffazzonato
Mio
Voglio
Brevissimamente
Come imporre una
Una minima scaletta che riguarda alcune considerazioni che che posso fare la mia esperienza e da quello che ho sentito da dramma nella mia vita professionale
Riguardo le cose che sono state dette con con grande dettaglio dei primi due
Interventi in particolare vorrei dare
Delle come dire
Dei flash che mi vengono da andando a discussioni con persone che poi che ragionano qui in modo continuativo sul problema
E anche dalla mia esperienza radicale partiamo da da assunti del tutto politici come quelli
Per cui la politica e l'arte del possibile
E quello che abbiamo appena sentito un intervento che riguarda un'analisi dello stato di fatto e delle tendenze che che tutti
Riusciamo a individuare guardando la cronistoria del del del dell'età industriale del del nostro passato industriale quindi un aumento dei consumi su un certo tipo di
Di produzione energetica un certo tipo di impostazione della struttura produttiva dalla struttura residenziale e dei trasporti questo mai possibile cambiare questo tipo di
Di di impostazione quindi la
E molto interessante mi dispiace non aver sentito sì ecco bravo
Sarebbe intorno interessante analizzare con certo dettaglio per esempio la divisione dei consumi energetici che non abbiamo
In Italia come anche negli altri paesi cioè quanto avviene consumato per il trasporto quanto per il riscaldamento quanto per l'elettricità e quanto il gas in particolare contribuisca su ciascuno dei
Dei dei dei fattori
Tanto per avere un'indicazione che riguarda anche la possibilità ad esempio del risparmio energetico e interessante sapere che le grandi
Le le scelte italiane sono state per la produzione di elettricità quella di investire nelle grandi città come hanno fatto anche in altri Paesi in grandi centrali
Oggi si chiamano a ciclo combinato insomma centrali che trasformano
Dicasi in energia elettrica con un'efficienza che arriva oggi fino a quarantasei quarantasette per cento
Dell'energia contenuta dal gas la viene trasformati energia elettrica ma cosa succede nel resto d'al cinquantatré per cento di Energia contenuto nel gas
E che viene gestita che ne sono nella centrale di Porto Tolle
Il cinquantatré per cento di questa energia viene buttata nel
Nel nel nel fiume nel mare sotto forma di energia termica
Con l'energia di una di queste grandi centrali le più grandi che abbiamo in Italia
Quella che viene scaricata termica mentre nel mare e che produce anche dei danni si potrebbe riscaldare città intere come quelle di Milano
O addirittura di parte della Lombardia c'è soddisfare i i bisogni di riscaldamento di energia termica
E su vastissime aree queste non è per me come entusiasmare nessuno ma le scelte che si sono fatte di concentrazione delle produzioni e di spostamento delle grandi produzioni
Per esempio energetiche per l'elettricità lontano alle zone di utilizzo del della
Della dell'energia termica ha portato a una di
Dispersione enorme di quel di questo lo dico isolato
E in Italia incubo ogni tanto invece ci si vede qualche qualche qualcuno qualche amministrazione pubblica che invece ha fatto scelte diverse tutti pensano per esempio alla SM
Di Brescia che invece facendo i giusti investimenti negli anni in vent'anni Han
Praticamente Tele ha fatto il teleriscaldamento su tutta la città utilizzando sia Energia delle centrali a gas e l'energia prodotta adesso anche dall'inceneritore
Altra bestia tremenda
E di questo e di questi esempi se ne possono fare moltissimi è importante
E importante secondo me e questo era il l'input che volevo dare a tutti su tutti i temi ambientali e soprattutto quelli che riguardano diciamo la connessione tra l'ambiente e la tecnologia
Che si cominci in Italia a dare degli esempi positivi e che la gente così come in politica non si fida di nessuno e ogni scelta appare identica all'altra
Nella tecnologia e nel nell'impatto che le scelte strategiche energetiche tecnologiche si fanno sul territorio queste
Cambiano cambiano la prospettiva di vita di tutti la possono cambiare
Io ritengo che
Lavorando purtroppo nel campo ambientale da molti anni da andavo
Da molti anni mamma neanche moltissimi le le mie esperienze da quelle vissute direttamente a quelle vissute politicamente faccio solo un caso Scanzano
Ionico sono assolutamente disastrose ci hanno come dire
Disabili tu atto o e disamore lato per non dire come dire assolutamente allontanato i cittadini dalla
Da una corretta valutazione tra
Costi benefici effettui delle scelte politiche sull'energia sull'ambiente cioè non da
E addirittura se dobbiamo dirla tutta data dal primo referendum che io ho seguito come radicale c'è qua ad una raccolta di firme per
Togliere alla sanità e il
Le competenze sull'ambiente da allora invece di migliorare sotto questo aspetto diciamo che abbiamo peggiorato sistematicamente CEE
L'impressione dei cittadini e che non che non si riesca a valutare prendiamo il fenomeno dell'inquinamento dell'aria i trasporti su Milano e quindi non sembra che non ci siano riferimenti precisi tra le scelte politiche e gli effetti ambientali ed energetici cinque di queste scelte e di questo ci dobbiamo un po'tutti pentire spero di essere stato sufficientemente
Di adesso commi iscritto Franco Levi o l'intervento di Porto mia come dire
Una domanda micro invece
Le giustamente faceva l'esempio di Brescia del termovalorizzatore come un è come dire un buon esempio una una buona pratica su questo
Credo che noia qua Milano abbiamo un elemento che non è soltanto di riflessione diciamo così politica generale eccetera ma anche di iniziativa tarocco politica concreta
L'esempio e questo nel piano rifiuti della provincia di Milano che
Credo non so se è già stato licenziato definitivamente ma
Era in discussione in questi mesi
Nella prima bozza l'assessore competente aveva previsto la costruzione di un termovalorizzatore
Anche sulla base del fatto che previsioni diciamo così indipendenti per quello che possono essere studi e previsioni indipendenti dicono che al due mila undici Milano stante le attuali condizione
Sarà come dire non sarà Napoli ma sarà in una situazione di emergenza rifiuti
Quindi si proponeva in questo piano la costruzione di un secondo termovalorizzatore portavamo
Che ha come dire due elementi che oltre a distruggere i rifiuti
No consente di produrre calore di produrre energia ecco su questo credo
Sia opportuna una riflessione un'iniziativa delle forze che come dire
Vogliono e cercano di dare delle risposte NARS razionale dei problemi la parola Franco Levi
Esattamente
Dal
Io gli Ponzo presentare l'ambasciatore del professore Del Miglio Spedicato cauto Speedy cosa chi qui presente professore
Uomo Salomone Argenio Basevi Masi Presidente della Comunità ebraica di Bergamo di sotto e Segretario del cose centro orobico studi ebraici quale sta per pubblicare
Una delle sue più recenti tattiche il libro
Declini evoluzionismo comico ce lo potrà presentare essendo lui il leader del movimento arte scienza all'università cani Ana di Bergamo diciotto
Abbiamo ricevuto qui un po'di messaggi e abbiamo una documentazione
Soltanto ad una trentina di cartelle dunque ve lo possiamo leggere tutta ma se voi beati voi che sapete leggere per esempio è andato a guardare sul gruppo mailing list
Molta levi chiocciola Jacob Bronx punto com ridicoli potete leggere tutto con la dovuta calma
Qui è arrivata una lettera da Ferrara e e la sostanza Andrea CUS Roma conoscete la fenomenologia CUS l'Oriana
Andrea accusassero Rossi Adumim in varie parti delle Americhe installati gli impianti Rossi per il recupero trova luglio
Trasformano i rifiuti organici in idrocarburi senza inquinare
Fine due mila e sette Guastalla Andone molti l'Oceania IMI taglia riuscirà pulsa costruirne e a ricostruirne
Spacciando lì per
Tecnologie nord coreane
Di passaggio a Bologna Andria falso Rossi piste di questa lettera scritta in terra caro Franco invio i più grandi auguri per la buona riuscita del convegno datteri organizzato quei molta
Come sai le mie aziende sono state annientate
Sono stato incarcerato per reati dai quali poi sono stato assolto
Ricomincio con molta fatica e realizza impianti ma intendo parlare soltanto quando l'attività sia consolidata a basta per evitare aggressioni devastanti
Come subite in passato ottengo buoni risultati appena deciderò di renderli pubblici è la mia parola in Monica saranno i primi a saperlo
I più cordiali saluti a tutti i partecipanti Andrea accuse Rossi Adumim
Una ventina di anni fa
Giorgio in Sanni al Circolo Enzo Tortora radicali Milano corso di Porta vigentina ha presentato Andrea Rossi
Andrea Rossi è stato torturato Enzo Tortora è stato un tutorato Corso di Porta vigentina è stata sfrattata Giorgio Inzaghi è stato torturato
Essendo il giorno in San un grande tossicologo forse riesce
A sopravvivere speriamo che aiuti a sopravvivere a che
Emilio Spedicato conflitti e dopo avere promesso di venire qui si è ritrovato con un mal di pancia terribile
Pur non avendo mai assunte certe sostanze che mi pare siano state trasmesse nel brodo che aveva preso
Il giorno subito dopo
Adesso io invito tutti
Abbiamo un po'di appuntamenti il diciassette dicembre due mila e sette ore
Venti al bar la Capannina Asia club Gratosoglio di sotto
In via di UGL Rompuy Izzo angolo via dei Missaglia avremo in seguito a tutto visto chi questa sera abbiamo seminato
E poi di continueremo nel due mila otto a Bergamo diciotto né nel due mila e nove
A Gerusalemme diciotto
Ora porto franco Franco porto abbiamo sentito porto io porto Franco Franco ha portato ecco mi qui io Orrei invitare in particolare il professor band
Cari Steiner che poi sarebbe Marco Umberto sabato autore
Tra l'altro del libro banca Gitai tutto quello che non avreste voluto sapere sulle banche a parlare su quello che Ghirardini del taglio il diciassette novembre a Verona su
A riserva frazionaria signora Gio e un sistema monetario che noi stiamo
Per
Capovolgere con la nostra rivoluzione
Radicale io vorrei invitare io professore Shlomo cardio Basevi immagini a leggere il messaggio di il miglior Spedicato
Carta ospiti Chorus chi
Quale e se anche muore tanto quello che doveva fare l'ha fatto in noi siamo tutti beneficiati o beneficati dalla sua oppure no speriamo che invece non mi
Angela sua moglie sopravvivono e che gli ospiti diciassette novembre a Verona il diciassette dicembre
Grato soldo di sotto la Capannina alza club possono venire in persona a incontrarci adesso fusione fredda
Dei quattro mafia scritta la e mail Emilio punto Spedicato chiocciola un indubbio
Punto il rischio che corriamo anche dall'elenco di chi vuole corse qualche traccia riesce a trovare
Su www
Punto radicali punto it
Tutto segato per l'ennesima volta tali segherie sono nemica dell'ambiente e degli esseri viventi e non
Spero ringraziare da adesso
Si possa riempire che la fusione fredda
L'unico metodo
Elisa
Imbroglio
Per mandare in pensione
Come liberi di Cavallo sono
Rimangono prezioso come graziosa opportuna c'è un po'un'assoluta fino obsoleti dice nel settore della liberazione
Va bene comunicazioni fa la cortesia i nostri cani almeno tu altrimenti
Tagliamo
Ecco qua e alla scolarità dei buoni
Comunque ad altri enti collegati aspetto a Padova uno due tre quattro cinque novembre due mila e sette giardinetto ecco allora io vi dico
La fusione prenda ci può dare
Tutta l'energia che sì bisogna e oltre non per questo diventeranno inutili tutte le altre forme
E
Ponti perché per esempio il nostro grande Massimo
Che l'ICE Ippolito e i suoi aquiloni Ippolito Grippo resteranno
Una delle tante speranze perché appunto sei Nocerino esserci birra se c'è birra e vino
Però anche il sidro non è che faccia schifo dunque l'importante il pelo fu realismo detto questo noi stiamo con le cene peraltro se non
Capovolgendo
L'organismo delle Nazioni Unite misure e trasformandole dalla cupola mafiosa peggiore del mondo
Nella vera
La democrazia globale
E tu
Con quale diritto
Sapere
Strapazzo sei un complice di copioni l'anno
Delicato aggettivi gincana
Quella signora no mi ha
Signori miei la cosa sta andando avanti da qualche decennio e ogni volta
Dopo dieci anni minuti cercò intrusi interruppe giusto
Comunque sappi chieda al petrolio
Deriva la vaselina e in quel posto te lo prendi tu
Perché io
Malgrado la Valtellina sorge il petrolio il tra le persone quei Ristori fanno solo io chiedo terrei hanno quindi
Ieri ho per lei lì Totti alleggerire tanto la proposta Arzenton
Quanto
Il
Grande gommoso editoriale designer migliore Spedicato che soprattutto a invitare tutti lunedì diciassette
Dicembre a
Gatto Soglio di sotto spero che adesso Emilio Spedicato per bocca di Shlomo rilievo Boselli magico e
Chiedendo che assicurare in realtà possano parlare analizzare
Queste quote repetita iuvant in chiusura evviva Halingher e Vai sai dove appare che cosa
Esatto
Rossi
Parola Federico
Franco tutte le due cose grazie io mi scuso anzitutto con
Sergio vicario che ci ha dato la disponibilità di di introdurre di moderare di alcuni
Insulti che non meritava mi scuso da parte di di tutti per questo
Allora
Io volevo anche ringraziare moltissimo sia
Porto che Orlandini che
Hanno dato la disponibilità a fare da relatori in questa serata nelle ultimissime ore in modo imprevisto proprio perché
Professore Spedicato alla
All'ultimo comunicato per motivi
Legati probabilmente appunto aveva dei miei non so a me è stato detto raffreddato eccetera insomma non ha non ha ritenuto di di di poterci raggiungere quindi
Devo dire che
Per avere non per non essersi preparati in alcun modo ci hanno dato un contributo importantissimo e quindi siamo riusciti a garantire la qualità di un dibattito grazie grazie a loro quindi su questo veramente lei li ringrazio di nuovo
Ricordo visto che noi non disponiamo più di una sede come associazione Enzo Tortora radicali Milano che noi continueremo organizzare eventi e che per
Sapere di che eventi si tratta la data al posto eccetera dove
Vi invito a frequentare il nostro sito pura di cali Milano punto it ringrazio porto franco perché ha ritenuto di
Promuovere di organizzare questo incontro con noi faccio due domande rapidissime io
Ogni tanto quando posso leggo qualcosa sui temi di cui voi avete parlato mi
Interessano soprattutto dal punto di vista però geopolitico e mi mancano delle conoscenze invece tecniche di base e io vi faccio una domanda di una banalità
Sconvolgente ma non ho non sono riuscito a trovare una risposta nei siti che che frequento
Perché non è possibile
Trasfondere trasportare il gas e il petrolio quindi con olio dotino condire dei gasdotti attraverso il mare cioè è necessario pur trasportare gas e petrolio verso le petroliere cioè non è possibile
Che
I canali insomma che trasportano gas che il petrolio sulla terra ferma possano anche
Attraversare il mare ecco io questa risposta
Probabilmente molto banale e non la nulla non la conosco detto questo prendendo atto che invece petrolio e gas vengono trasportati attraverso appunto le petroliere
E abbiamo detto che il il gas naturalmente trasportato attraverso le navi deve essere reso liquido per poi essere rigassificatore utilizzato
Per le varie diciamo interesse varie funzioni
Mi chiedo da una parte se la rigassificazione è un processo costoso si e quindi
Anche in origine il dal il contrario della rigassificazione quindi la
Liquefazione del gas anche questo processo costoso per cui il e gas che ci arriva attraverso le navi Costa di più e
Visto che
Ci si dice che dobbiamo come dire ampliare il piano di rigassificatori in Europa da chi
Arriva fino a che i Paesi noi riceviamo via mare il
Il gas ecco queste sono le domande
Io pregnanti dare la parola per delle risposte darei la parola ad Alessandro Litta Modignani
Notare che se ci sono delle altre
Anch'io volevo fare delle domande più o meno di questo genere cioè voi anch'io che ringrazio avete fornito un quadro molto interessante e sarei lieto di conoscere la vostra opinione su quelle cose di cui non avete parlato cioè
Le cosiddette fonti alternative
In che misura cioè sono utilizzabili
Ragionevolmente in un lasso di tempo
Breve o o di medio periodo e in misura significativa o comunque rappresentano quote marginali
E ultra marginali rispetto alla domanda energetica
La polemica di Ripa di Meana contro le torri eoliche secondo me è molto fondata io l'ho trovato sempre molto convincente perché un piano generalizzato di torri eoliche
Che sarebbe lo stupro
Di
Dell'Italia intera per come l'abbiamo visto sulle disegnato sulle cartine con queste norme torri in quota archiviare
Chiunque di voi abbia visto quei pochi esempi che ci sono credo che non abbia potuto che inorridire se quel piano dovesse andare a regime fornirebbe pare il due per cento del fabbisogno nazionale allora è chiaro che stiamo parlando di di scelte non non giuste allora io mi chiedo
In che misura se l'Italia facesse cosa che non è assolutamente collezioni fare per ragioni proprie di efficienza della Pubblica migrazione ma se l'Italia facesse una seria politica sui rifiuti
Generalizzato a questo rappresenterebbe in che misura una soluzione del problema lo stesso vale per il solare no tanti dicono va bene solare l'età il preserale soleva almeno incerti
Parti del Paese in certi periodi dell'anno potrebbe rappresentare una quota significativa o poco significativa
Gianni vi ricordo che parlava lui diceva le biomasse hanno un rapporto costo-beneficio diciamo molto
Basso quindi potrebbero essere anche queste potrebbero incidere oppure sono cose marginale commi dieci avrebbe sapere qualcosa di più a questo punto di vista e poi
A che punto è la ricerca scientifica e che cosa ci possiamo aspettare noi
Diciamo nei in tempi ragionevoli da tutto quello che si dice d'idrogeno e queste cose perché l'altra grande alternativa su cui la Francia ha prosperato
No più di tutti gli altri Paesi c'è l'alternativa nucleare
Quale che sia il giudizio che se ne dà eccetto che ha dei tempi e dei costi per cui l'Italia già tagliata fuori cioè l'Italia oggi in anche se domani mattina venisse il Mago Merlino
Con la bacchetta magica decidesse l'Italia appunto a tutto sul nucleare dovrebbe mobilitare risorse economiche
Ingenti per avere dei risultati fra decenni allora
Questo è diciamo la la questione sarei lieto di sentire il vostro parere su queste cose infine rivolgo a voi tre
La stessa domanda che ho rivolto già mi porto via sms l'altro giorno cioè
Lì adesso al di là dello scherzo ma insomma
Il mondo scientifico la comunità scientifica e fortemente divisa e dà indicazioni molto contraddittorie
I macro economisti hanno questa caratteristica come che nel diceva il futuro è diverso da quello che noi immaginiamo i macro economici hanno questa caratteristica di sbagliare tutte le previsioni questa il va bene
Ma
Diciamo per quanto riguarda la comunità scientifica in senso proprio no tu accennavi ai cambiamenti del clima e si fa si sentono dire le cose più diverse allora vi chiedo provate a suggerire sul tema che è oggetto della discussione questa sera
Il titolo di un libro che voi consigliere esteri scritto da una persona che voi giudicate seria
E che noi domani mattina possiamo trovare in libreria che ci dà un quadro serio e abbastanza completo della questione energetica così come l'Occidente sono trova di fronte perché altrimenti si rischia come sempre succede anche in politica non in cui tutte le verità sono parzialmente vere quindi alla fine si rischia di poter dire qualunque cosa quest'area
Le domande grazie
Io chiederei di rispondere alla domanda sul gas che ha fatto Valerio Federico ad Orlandini
Mentre il chiederei agli altri due relatori di suddividersi le risposte sulle fonti all'ente alternative
Le biomasse e quant'altro
La per precisare innanzitutto che la gran parte del gas che arriva in Europa ed in Italia arriva via metanodotto anche metanodotti sottomarini per esempio il gas che arriva dall'Algeria atta arriva attraverso metanodotto sottomarino
Naturalmente le difficoltà tecniche e i costi di un metanodotto sottomarino sono maggiori rispetto a quelli in uso metanodotto terrestre che sono invece quelli largamente prevalenti
Poi dipende sempre anche da fattori quali la profondità del mare loro graffia sottomarina
Per dare un'idea l'ordine di grandezza
Adesso vado a memoria ma
Perché non più del dieci dodici per cento del gas consumato in Europa sì forse quindici attualmente sia a arrivi in Europa con come gas naturale liquefatto il resto arriva via metanodotto
In Italia in particolare
L'anno scorso abbiamo consumato circa ottantaquattro miliardi di metri cubi di gas di questi poco più di quattro erano a gas naturale liquefatto
Per rispondere a domande invece sui costi della liquefazione rigassificazione con questa mi dà l'opportunità di inquadrare il tema in un quadro un po'più generale
Fino a
Tempi molto recenti il mercato del gas a livello mondiale non era globalizzato come quello del greggio
C'erano tre grandi aree di consumo l'Europa il Nord America e
I fari Stasi attico anche sostanzialmente voleva dire Giappone Corea comincia pone che faceva alla parte fa ancora parte delle opere questi mercati erano sostanzialmente separati
Tra di loro e i prezzi prevalenti nei vari mercati potevano differire anche sostanzialmente tra di loro diversamente da quanto accadeva ed accade nel mercato del greggio dove
è un insieme di vasi comunicanti il prezzo è sostanzialmente
Lo stesso o il sistema di pricing e lo stesso in tutto in tutto il mondo
I trent'le queste tre grandi aree regionali avevano caratteristiche piuttosto diverse tra di loro
L'Europa faceva affidamento
Fa ancora il sempre più maniera consistente agli approvvigionamenti esterni particolare russi e paesi del nord Africa
Il mercato nordamericano era un mercato largamente autosufficiente o perlomeno sistema Stati Uniti messi Cocconi campi concentrati nel Golfo del Messico era un sistema chiuso
Adesso non è più così gli Stati Uniti da un paio d'anni forse tra devono importare quantità crescenti di gas in questo caso lo devono fare perché l'unica soluzione via GNL
Il mercato GNL gas naturale liquefatto
Il mercato del far East quello giapponese era un invece mercato decisamente più piccolo degli altri due i approvvigionato spunti quasi esclusivamente anzi direi esclusivamente via CNL gas naturale liquefatto
Il ruolo del gas naturale liquefatto è cresciuto molto nell'ultimo decennio e dai in una certa misura
Globalizzato il mercato del gas la fa la reso più simile al mercato mondiale casa quello del greggio quindi se adesso c'è un problema in Giappone come è successo recentemente a seguito di un terremoto una centrale nucleare a
Dovuto interrompere la produzione di energia elettrica si è creato o quindi insieme
Si è dovuto compensare la mancata elettricità prodotta dal nucleare con nuove importazioni di gas
Questo ha fatto crescere praticamente in modo immediato i prezzi in tutte anche nelle altre due grandi aree regionali perché c'è stata una richiesta forte di carichi di gas naturale liquefatto dal Giappone
E in un mercato che come dicono gli anglosassoni dai tre cioè tirato quale quello attuale dove l'offerta attiene a malapena la domanda dice appunto bilanciare Amato è una domanda
Anche piccoli deficit regionali come quello che ho appena citato possono avere influenze significative sui prezzi
Peraltro non va mai dimenticato e questo non è stato detto ma che il il prezzo del gas
In Europa nel loro a continentale fa eccezione la Gran Bretagna che un caso se
E che indicizzato al prezzo dei prodotti petroliferi cioè gasolio e oli combustibili a vario tenore di zolfo
Il che vuol dire in ultima analisi al greggio ecco perché quando cresce il prezzo del greggio cresce anche il prezzo del gas
Con
La grandissima parte del gas importato
Viene importato sulla base di contratti di lungo termine ultra ventennali addirittura
Con delle formule di prezzo dicevo indicizzate i prodotti petroliferi che hanno al loro interno anche dei meccanismi di vita in legge o di ritardo temporale vuol dire che il prezzo del gas che pago oggi io che non porta in Italia
E pari alla media dei sei sette dodici mesi precedenti del prezzo di un paniere di prodotti petroliferi quindi magari
Un
Un picco immediato nel prezzo del greggio non dovrebbe riflettersi in maniera immediata sui prezzi del gas
Viceversa
Prezzi alti per lungo periodo come dire possano avere un fenomeno viste resi cioè mantenere il prezzo del gas elevato anche in fasi successive nel corso del quale il prezzo del del greggio e di conseguenza quello del gas cento
Per concludere secondo la tua domanda più hanno forza se in due parti devo rispondere il costo relativo gas naturale liquefatto via stava sporche importato via metanodotto
E non c'è una risposta in assoluto nel senso che dipende da una serie di fattori principale dei quali e la lontananza del gas si può fare un grafico in cui comparare la convenienza di gas o
Gas naturali che fatto a seconda della distanza e naturalmente dei terreni delle caratteristiche orografiche che si devono
Superare per portare che aspetti
Per dare un'idea molto molto approssimativa si può dire che fino al due mila cinquecento tre mila chilometri conviene il metanodotto
Poi c'è da dire adesso ci sono anche
Esistono tecnologie metanodotti ad alta pressione che risultano convenienti oltre una certa distanza chilometrica oltre tre mila cinquecento quattro mila chilometri
Il gas naturale liquefatto mi chiedevi da quali Paesi proviene soprattutto
Beh nella nostra vicino all'Europa
Posto che praticamente ogni Paese che ha delle riserve di gas e uno sbocco al mare può creare degli impianti di liquefazione quindi esportare via GNL proprio gas i principali esportatori via GNL prossimi all'Europa in questo momento sono
L'Algeria che anche un grande esportatore via metanodotto
La Libia che un altro esportatore per l'Italia in particolare il recente metanodotto chiamato green Stream sottomarino anche questo che comporta il gas dalla
Dalla Libia all'Italia
E poi soprattutto un al due player emergenti dal punto di vista del genere sono la Nigeria
Che ha un vantaggio geografico nel senso che può può esportare quasi indifferentemente non è proprio così gas o verso il mercato nordamericano o verso il mercato europeo e anzi può anche fare
Una sorta di arbitraggio insomma se la seconda di dove conviene esportare il gas visti i prezzi prevalenti
Indirizzai i propri cari
L'altro grande esportatore via CNL il catara che ad delle riserve di gas molto consistenti e non è collegato via metanodotto al momento a nessuna Area consumatrice e quindi esporta quasi tutto viaggi
E questo per il il Qatar può essere un esportatore sia verso l'Europa sia verso i mercati del fare il stanziati nel fare i stanziati Codice
Un grosso soggetto consumatore emergente che la Cina che fino ad oggi fino a Cuba i danni fa era autosufficiente dal punto di vista del gas poi dati incremento
Notevolissimo dei propri consumi energetici da qualche tempo importa carichi consistente
Io ho iscritto Diego ma io voglio fare una domanda se è una domanda o un intervento che c'è una domanda do subito
Blocchi do la parola allora ti do la parola magari rispondiamo
Sì
La io provo una grossa stima per tale Rubbia che atto parlato del solare in una maniera per me entusiasta
Per lo meno lui nera ma nessuno Tusa stantio perché vi ha contato che sì c'è il problema della crescita di bisogno energetico e peraltro c'è anche la crescita del della necessità di avere anche acqua
Allora come sposare le due e ci sta come fare in modo che
Le due esigenze potessero essere entrambe assolto allora due aveva fatto un'ipotesi
Allora partiamo da questa ipotesi tosse nel riempirsi noti termo voltaico parti del del deserto in Africa risolveremmo alcuni problemi da un lato finalmente potremmo
Destano iniziale con sto
Molto molto
Minore dell'attuale peraltro potremmo dare energia elettrica al un'enorme fascia di utenza più che altro quasi tutto il Mediterraneo Francia e anche oltre
I costi di questa operazione sarebbero
Interessantissimi e la domanda è
Siccome questa cosa questa cosa
Va bene sull'energia non è tutto uguale se io devo usare l'automobile non posso metterci adesso un
Una spina elettrica perché di autolettighe ampia Milano non ce ne sono tra tempi tecnici eccetera eccetera politicamente
Qualcosa o si fa per inventare una strada alternativa agli idrocarburi
Anche perché a me risulta che uno dei Paesi più interessati allo sviluppo della tecnologia dell'idrogeno ca non è l'Inghilterra e l'Arabia Saudita che è quasi
Lì per porsi la domanda quanto tempo potremo usare ancora
Il
Il petrolio anche perché loro vorrebbero per quanto ho capito poi attualmente usare il petrolio o quello o perlomeno quel tipo di tecnologia per avviare la tecnologia per lo sviluppo delle idrogeno di quella di donazione
Ecco poi se proprio per questa ragione è possibile usare
L'idrogeno in tempi brevi o comunque bene per
Trasporti autotrazione e quanto altro perché le macchine fanno sì
A energia elettrica ma non solo cioè ci sono macchine che non vanno solo con l'elettricità
E quindi se l'elettricità può sopperire alla necessità di energia anche per per esempio per l'autotrazione e se quel progetto poi tanto stupido copiavano parafango
è stato presentato
Andando
Parecchi Governi l'unico che avuto ancora mettere in
Come dire in pratica i suggerimenti che ha dato per solare è stato proprio
Grazie anche per la sinteticità una parola dicono buoni e poi a Gianni porto
Dunque
Molto difficile modo difficile nel senso che
Son venute fuori da Alessandro Litta da Diego da altri
Una serie di temi che ciascuno dei quali non lo dico lo dico sinceramente c'è sessuali quali comporterebbe un approfondimento appostano e quindi tempo che evidentemente non abbiamo e anche conoscenza che evidentemente ciascuno di noi a parziale
E che quindi non sono esaustiva del
Di tutto quello che bisognerebbe invece sapere
Però credo che
Tentando sintetizzare si può dire si possono dire alcune cose
Alcune cose che sono dati altri sono mia opinione che poi possono completamente stare non condivise
Intanto Litta Alessandro ci diceva fonte alternativa es quanto sono utilizzabili cioè una prospettiva concreta oppure una roba di poco conto
Una cosa e l'altra secondo me perché di sono Paesi
La Germania un esempio eccellente sulla sull'esempio del sud sul solare per esempio da un paradosso no perché la Germania e avanti molto più avanti di noi sul solare
Quando evidentemente a potenzialità da quel punto di vista decisamente inferiore al nostro però il suo essere avanti
Vuol dire che nei prossimi anni l'obiettivo è arrivare all'uno per cento
Del del Co del del fabbisogno complessivo
Ed è l'obiettivo per i prossimi anni quindi bisognasse riuscire a mettere
Beh mettersi bene in testa quali sono le proporzioni di consumo che noi
Stiamo attuando no
Però certamente
Il solare
Per l'Italia è uno zero virgola zero
Anche se oggi ci sono effettivamente del degli incentivi del delle attenzioni da parte del de degli enti locali della politica degli stessi cittadini che stanno facendo crescere in modo
Molto veloce il cosiddetto produce energetica
Da quel punto di vista e poi dirò ancora qualcosa
Le altre quali sono le altre anche solo per elencarle le energie rinnovabili l'idroelettrico l'abbiamo detto l'Italia e una delle
Del delle nazioni che producono più energia idroelettrica e non potrà produrne di più perché le
Il sei per cento comprende tutto soprattutto in rete con so sarà il quattro una cosa del genere
Non riusciremo domenica la produzione probabilmente di mi verrà gradualmente o che non potremo fare altre dighe perché sono comunque opere dal costo enorme e quelle più conveniente sono già state fatte ce ne sono tantissime
E il costo oggi di costruzione dica non è paragonabile al costo di quando le dighe la maggior parte dei cassoni costruite qui tra le tre corsi può meno fa qualcosa ma niente il geotermico
Vale qualcosa ma
Non potrà essere lì il PIL il l'elemento su cui punta su cui puntare
Il solare certamente e quello che può aprirci alcune prospettive ripetendo che parliamo di punti percentuali singoli punti percentuali non altra cosa
Ricordando ci sono diversi tipi di solare c'è solare che produce solo acqua calda
Che quello con semplicemente un pannello nero sul tetto con la serpentina di acqua che passa che si scalda col calore del sole serve per produrre acqua produce acqua calda solo quando c'è il sole
Ha una sua funzione di integrazione ma
Solo sul condominio
Trovano
Sul condominio sul quale risiede poi c'è il solare che produce energia elettrica il fotovoltaico
Che è quello più promettente che ha una resa oggi circa del diciotto per cento vuol dire che il diciotto per cento dell'energia
Solare che colpisce il pannello viene trasformata in energia elettrica di sono tecnologie in studio che aumentano questo rendimento
Ovviamente si possono coprire grandi superfici bisogna sempre stare attenti di non trasformare in teoria
Succede un parlare solo di teoria perché
Alcuni dicono ma sarebbe coprire il tre per cento dell'Italia con pannelli solari per avere una produzione quali sufficiente al mantenimento del Paese il tre per cento Italia una regione italiana
E la Valle d'Aosta o piuttosto che il Molise l'Umbria per di esso sbaglio di poco
Evidentemente tutto questo a comporta dei problemi non perché tutto dovrebbe essere concentrato veramente in una regione però sono superfici di grande importanza
Certo noi non abbiamo fatto niente una cosa per dire una cosa banale che era scritta nelle mille pagine del programma nel programma del centrosinistra quella di utilizzare i capannoni industriali come
Supporti per i pannelli sopra solare quella anche lì sono piccoli provvedimenti che però sono provvedimenti di buonsenso che potrebbero essere utilizzate
Presente ma ci son tanti tanti aspetti che possono essere utilizzati
Alessandro parlava dell'eolico l'eolico di nuovo è una di quelle cose che i giornalisti che a mente hanno un grande impatto cioè se uno non alla torre dietro casa perché lì si incazza
Ma se in linea teorica sente parlare degli oli codici a cavolo all'eolico una grande soluzione l'eolico e
Una piccolissima soluzione perché costruire torri di cento metri di altezza come stanno facce come come si sta facendo
In un territorio come quello italiano che solo in pochissimi are a vento sufficiente costante per produrre energia elettrica
è una
è un aspetto secondo me da sfruttare per un minimo ma non è certamente quello che ci può portare a una soluzione oggi in Italia si produce
Con centinaia di torri eoliche quello che producono due centrali normale termoelettriche quindi qualcosa però di nuovo parliamo di punti percentuale
Ci sono poi le biomasse non dico nulla perché magari magari ci ci dice qualcosa ci si valutato rom non voglio rubare tutto però
E poi è stato citato da Diego le auto elettriche l'idrogeno di nuovo c'è un sistema ci son diversi sistemi per valutare le energie quanto sono buone fra le Coletto cattive nocche
Solitamente me solitamente mettono in confronto quanta energia si immette
Nel sistema per produrre l'energia che esce e si mette in confronto quel quantitativo in entrata e quel quantitativo in uscita idrogeno è un classico esempio nel quale il quantitativo né entrate decisamente maggiore quantitativo in uscita
Quindi oggi l'idrogeno oggi non è un'opportunità il che non vuol dire che non lo sarà fra dieci anni fra venti anni fra trent'anni lì
Non lo so dire
Oggi non sette oggi non si può dire che l'idrogeno eh attualmente un'alternativa
Altre cose hanno un rapporto che non è così positivo presente si parla del biodiesel del bioetanolo anche lì
Dipende però lì quanti definire entrato in uscita sono simili
Tutti questi ragionamenti cosa ci portano a dire che ed è qui la mia opinione con la quale concludo di fatto non esiste e non credo a quelli che dicono che c'è una lobi dei petrolieri o una lobby dei costruttori di macchine
Esistono quelle nobili esistono sicuramente che sicuramente portano avanti
Il loro profitto su questo la mano sul fuoco ciascuno di noi lo sa ed è sicuramente così ma non è vero che quelle lobby oggi stanno impedendo di fare uscire la soluzione perché la soluzione oggi non c'è la vera soluzione
E che cosa c'è c'è un ventaglio di cose male Energia c'è la soluzione più importante è veramente risparmi energetico
L'Europa oggi ci dice che nel due mila e venti l'Europa dovrà consumare il venti per cento in meno venti per cento risparmi aggettivo e nel due mila venti l'Europa dovrà produrre il venti per cento da energia rinnovabile
Ora sulla Genova bivio o dei dubbi che riusciremo a farlo proprio perché i dati che abbiamo a disposizione sono questi il risparmio energetico invece un punto dove si può fare tantissimo
Non si ricordava prima delle centrali e vero cioè pensate la follia di produrre energia elettrica con un rendimento Luisa del quarantasette per cento alcune stanno esse infatti alcune stanno sotto sono il trenta per cento al trentacinque per cento
Con la dispersione sotto forma di calore in atmosfera o nelle acque
Di raffreddamento le acque del del del corso d'acqua vicino tutto quello
Che di energie viene poteva essere utilizzato una quindi certamente oggi si può migliorare quelle centrali
O comunque le centrali nuove che si costruiscono devono avere la doppia il doppio utilizza energia elettrica e calore per il teleriscaldamento
Tantissimo può essere fatto sui motore se fosse venuto il professore probabilmente ci avrebbe indicato
Una strada
Che cicliche che ci dice che un motore a scoppio che oggi ha un rendimento scarsissimo non so se il quindici per cento al venti per cento magari il dato è sbagliato ma siamo nell'ordine di grandezza di quel genere
Può trasformarsi in un rendimento molto maggiore
E poi c'è tutto quello che si può fare nelle nostre case dobbiamo la follia di un nord Italia che in questo momento ha una temperatura nelle case mediamente molto più elevata di quella che ci a Palermo
Perché con riscaldamenti l'abbiamo un tenore di riscaldamento delle case che fuori norma sia dal punto di vista della legge sia di potestà della logica case che non hanno nessun in gran parte nessun dispositivo di conservazione del calore
Sono tanti aspetti che fanno sì che risparmi energetico sia una vera georgiano attiva ed è su quello che io credo si debba puntare darlo oggi lì si possono fare cose dal punto di vista parlamentare legislativo che cambiano la tendenza che deve in prospettiva le energie rinnovabili possono dare ancora qualcosa
E poi ci sono i combustibili fossili e poi c'è la ricerca Franco prima citava Massimo Ippolito che un ricercatore uno scienziato che ha inventato un modo per produrre energia col vento che
Chiaramente e siamo a livello di prototipi quindi non è stata messa in atto veramente adesso non entro nel dettaglio perché fare un torto Massimo e Polito
Che che sarebbe
Certamente più bravo di me a spiegare la sua invenzione
Un'invenzione che in grado di produrre l'energia di
Centinaia di torri eoliche in uso occupando lo lo spazio che occupano normale centrale
Termoelettrica con un sistema molto te a ad altissima tecnologia di aquiloni che girano ad altissima quota facendo ruotare una specie di giostra che produce energia io non so se questo
Potrà essere la rivoluzione del futuro Manti e la ricerca insieme a tutto il resto che può portarci la soluzione
Finisco con il libro Alessandro Litta ci così diamo un libro che ci diceva di dire un libro
Ci sono tantissimi libri che si occupano di un argomento
Molto difficile da comprendere anche per chi si occupa di di queste cose io credo che una
E spesso appunto proprio per quelle cose che dicevi tu del contrasto una comunità scientifica che è presente in modo lampante su tutti questi temi perché l'opinione sono discordi e ci sono le lobby poi degli scienziati che combatto una contro l'altra
Bisogna trovare qualcosa che sia un po'riguardi dall'alto un po'la situazione e che sia divulgativa un libro molto bello che io trovo
Di di facilissima lettura e che dà un quadro di quote la situazione complessiva è quello che ha scritto Lorenzo Pinna che un giornalista scientifico insieme a Piero Angela che non ha bisogno di presentazioni il titolo a memoria non me lo ricordo è uscito due anni fa
Potrebbe essere tutto quello che
Quello che volevate sapere sull'energia o cose del genere però è sicuramente una cosa che si legge in due giorni e che fa comprendere in quale mare un po'difficile stiamo navigando grazie
Io il mio compito era quello di parlare di biomasse come al solito non è il mio mestiere però di biomasse ne parlo e ne sento parlare ne discuto molto spesso in particolare per quello che riguarda la produzione di energia da da biomasse legnose
Non mi interessa entrare in un dettaglio come tecnologico o stimare la la la la bontà o la grandezza due o tre cose ve le posso dire
Le biomasse in Italia non sono assolutamente una
Una fonte energetica in grado di nel soddisfare i bisogni tanto meno come dire creare il rilancio tuttavia
Beh a
Queste l'utilizzo delle biomasse legnoso in particolare oleose o dai reflui suini bovini sono tutte tecnologie che hanno una una soglia di ingresso per per poter dare il meglio di di loro
Per la nostra efficiente efficienza energetica per il nostro benessere
E questo questo gradino anche qui è un gradino culturale un gradino di capacità politica è un gradino di capacità amministrativa
Vi faccio un mese un paio di esempi così ci capiamo molto bene la Lombardia che nel campo energetico comunque si muove
Abbastanza
Alacremente poi si si si muove bene o male no non si non giudico
Ha favorito in questi ultimi anni la crescita di un sistema di trasformazione agricola
Per
Migliorare la produttività dell'agricoltura che subisce con la con la cambiamento del PAC
Notevoli battute d'arresto no cerca di favorire l'utilizzo della biomassa legnosa quindi la produzione di legno
Da colture di pioppi ed altri
Da altri tipi di di alberi ad accrescimento rapido per appunto scopo energetico
Tale iniziativa parco può avere sicuramente un buon un buon ritorno tenete presente qua bisogna mettere in un dettaglio maggiore che riguarda la concessione
E l'utilizzo dei certificati verdi quindi la come dire
L'economicità di quest'operazione
Che durerà fino a che appunto il il Protocollo di Kyoto
Ci metterà a disposizione queste sovvenzioni quei certificati per Vic le stesse che hanno fatto partire l'eolico così velocemente non tanto perché avesse queste grandissime capacità
Produttive energetica ma perché aveva
Investimenti concentrati è un sacco di soldi dei certificati verdi che aiutavano questa cosa allora la mia esperienza è quella di
Come dire duty uno spettatore che ha visto in alcune situazioni anche locali
Delle piccole o medie iniziative amministrative imprenditoriali
Che hanno praticamente venendo incontro a un'esigenza del territorio agricolo di valorizzare la propria produzione e quindi trasformare il mais in qualcos'altro che desse maggiore redditività
Un certo tipo di fabbisogno di calore di energia che veniva a livello locale quindi piccole realtà piccoli paesi
Magari piccole operazioni di teleriscaldamento tra edifici pubblici Yoo pubblico-privati in un in un centro abitato queste iniziative hanno portato a come dire innescare un circuito virtuoso
Vediamo se riesco spiegarlo velocemente tale per cui una certa produzione agricola ci sono
Sto pensando un esempio nel Cremonese una certa produzione agricola si è convertita nella produzione di legno attraverso pioppi e questi pioppi vengono tagliati con un certo criterio
Di rotazione triennale biennale o quadriennale e producono la legna questa legna viene utilizzata per produrre energia elettrica ed energia termica energia termica aiutare scaldare le palestre piscine
Gli edifici pubblici in energia elettrica serve a diminuire la bolletta dell'amministrazione pubblica che l'amministrazione pubblica deve pagare
In questo per azione
Fatti a livello locale hanno guadagnato tutti perché i contadini hanno visto valorizzato il loro prodotto l'Amministrazione pubblica ha visto abbassare la bolletta energetica
E può ridistribuire un certo tipo di
Di valore che prima invece doveva andare a coprire i fabbisogni di gas di di petrolio gasolio e quant'altro
Ora questo per dire che lo sviluppo delle biomasse come altre altri sistemi di
Energie rinnovabili resend e anche del
Hai ragione ed anche ed ed anche sulla valorizzazione la termovalorizzazione dei rifiuti
Sono operazioni che se non danno una risposta strategica nel a lungo termine però fanno sì che aumenti la consapevolezza ci sia un ritorno locale
Anche minimo ma tangibile e che mettano in in quel in moto quel circuito virtuoso di cui parlavamo prima cioè che il cittadino veda direttamente il risultato del proprio comportamento virtuoso cioè diminuire la bolletta cioè
Migliorare la qualità dell'ambiente non ultimo e mi ero dimenticato a cosa che mi sta anche più a cuore
Per esempio la produzione di biomasse legnose sul territorio italiano che ha tutto il dissesto idrogeologico che noi sappiamo e che io pure nel mio mestiere conosco
è potrebbe in parte almeno essere
Come dire migliorato attraverso quel ci sono un sacco di aree marginali sconnesse e che hanno poca manutenzione perché non c'è nessuno rientro economico che potrebbe essere valorizzate per esempio piantando
Propria altre altre essenze che danno poi anche un riscontro dal punto di vista energetico questo è solo un caso
Ma è interessante perché
Come dire far girare la ruota nel verso giusto fa fare un passettino il verso giusto
Le linee strategiche generali sulla produzione energetica sulla concentrazione delle grandi produzioni energetiche soprattutto ad uso industriale queste devono essere affrontate a livello politico macroscopico
Ciò nonostante anche le piccole comunità possono cominciare a lavorare su queste cose anche sulle tecnologie più complicate
Per ultima sulle biomasse dove ho detto prima le produzioni agricole folle oleose peggio di tutte non sono assolutamente una via d'uscita perché per produrre un una tonnellata equivalente di petrolio da
Dall'olio di colza bisogna fare una strage di di leguminose e quindi utilizzare un qualcosa che ha un valore dal punto di vista energetico e anche biologico per gli esseri umani
Spostando le ed anche questo ha un ha un suo aspetto etico invece alcuni ricercatori dell'ENI scommettono ancora così mi si dice io non li conosco su un vecchio progetto che ENI aveva
Soprattutto in Italia che è piena di costo e che ha tre mila chilometri di coste un sacco di spazio otto otto mila
Che ha spazio a mare della produzione di biomasse amare
Attraverso la la coltivazioni di alghe
Che potrebbero in quel caso si vista l'estensione di vede delle coste dare una quantità di biomasse sufficiente per incidere sulla bolletta energetica nazionale
Su questo tipo di progetti non se ne sente parlare da molti anni però sembra che il più come dire informati ritengano che si possa fare ancora qualcosa
Io
Rubò rubo ancora due minuti perché
In
Del
Abbiamo e l'uso una questione importante in modo un po'sbagliando un po'che quella del nucleare l'abbiamo chiusa completamente forse perché la questione più difficile abbiamo saltato insieme anche la questione termovalorizzatori ma qualcosa è già detto tu evidentemente la questione
Io sono contro il tema il termine termovalorizzatore perché stretti studiato apposta per dare un senso positivo a quello negativo dell'inceneritore però al di là della questione dei termini sicuramente sono operazioni che
Sono certamente da perseguire perché
Chi dice no al termovalorizzatore ha un po'l'idea che noi non produciamo rifiuti ma basta andare in quasi posto dove c'è una discarica di una grande città io conosco quella torinese ma immagino che a Milano ce ne sia più di una
A due
Evidentemente capisce che
Quella modalità di stoccaggio dei rifiuti è una modalità che a lungo andare è insostenibile primo perché possono raccontarci finché vogliono
Che quando costruisco una discarica a regola d'arte e impermeabile assolutamente ma la realtà ci dice che dopo dieci vent'anni trent'anni quarant'anni quell'impermeabilizzazione cede
E iniziano a scendere liquami
Inquinanti nel sottosuolo inquinando le falde con
Praticamente l'impossibilità assoluta di riuscire a eliminare quel problema
E dato che siamo sessanta milioni in Italia
Usare solo le discariche una cosa io credo pochissimo lungimirante e quindi si
Alla al all'incenerimento dei rifiuti che oltre eliminare un problema ci dà anche la possibilità di guadagnare un po'di energia
è un po'di riscaldamento che mi sembra che data la situazione che
Abbiamo oggi illustrato non è
Cosa di poco conto ovviamente tenendo conto che facce e che nessuna azione a costo zero anche questa ha un costo di immissione di anidride carbonica quindi di
Peggioramento delle questioni atmosferiche di inquinanti e vi è quindi un'atmosfera che dicendo però
Bisogna saper la politica del saper scegliere il meno peggio quello certamente dal mio punto di vista e il meno peggio niente tesi
Lì dipende Quarà tantissimo da la qualità dei rifiuti che ci metti dentro che cosa ci metti
è chiaro se tu l'esempio di Brescia l'esempio di Brescia l'esempio
Migliore in Italia non esistono esempi migliore di quello di Brescia l'esempio peggiore
E anche potenzialmente quello di Napoli dove le ecoballe che si vedono che io invito se uno sa usare il computer e Google a traguardi che dir si voglia
Da satellite si vede la superficie coperta dalle Kobal e nel napoletano che sono questi mucchi di spazzatura stoccati che dovevano servire per essere per alimentare i termovalorizzatori che o sono fermi o ancora non ci sono
Torniamo alla modello dei rigassificatori
Quello ha una qualità molto basso dal punto di vista del potere calorifico quindi cambia tantissimo e non so entrare nello specifico certamente riesce a dare un valore a qualcosa che è solo un danno quindi è un una politica indubbiamente da perseguire
Ambientalisti dicono se tu fai la l'incenerimento dei rifiuti in automatico non perseguite più la differenziazione dei rifiuti ma io dico l'esempio tedesco
E l'esempio perfetto nel quale c'è il massimo di termovalorizzazione incenerimento chiamo come vogliamo e il massimo di differenziazione dei rifiuti
Se lo fanno in Germania che non sono a centocinquanta milioni di chilometri da noi
Forse riusciamo a farlo anche noi quindi quella politica da perseguire sul nucleare
Concordo con Alessandro l'Italia
Non solo in seguito al referendum perché il referendum ha di fatto fotografato una situazione che è una situazione nella quale nucleare in Italia praticamente era bloccato
E nello stesso modo nel quale oggi sono bloccati re gassificatori l'alta velocità i e gli inceneritori allo stesso modo era sostanzialmente bloccato con pochissime centrali in funzione mentre eravamo negli anni Sessanta i primi all'avanguardia
Oggi perseguire una politica di centrale nucleare in Italia non è fattibile per i motivi che e questa la mia opinione ovviamente non è fattibile per ettari motivi diceva Alessandro
Sono i costi perché il grosso problema centrale sono i costi giganteschi ricostruzione che oggi sono
Maggiore rispetto a quelli degli anni Sessanta perché oggi c'è necessità
Di tecnologie
Dissi per la sicurezza molto più elevate rispetto per gli anni sessanta e per fortuna
Con interessi passivi che gli Stati devono pagare per decenni per riuscire ammortizzare il costo
E quindi è per questo motivo che non è proponibile
Tant'è che anche Paesi che fanno del nucleare il proprio obiettivo la Francia
Se non sbaglio produce il settanta per cento dell'energia con il nucleare la Germania né a una buona parte
In Europa non è che sta sorgendo come Fulvio centra nucleare praticamente siamo in uno stallo a livello mondiale qualche centrale nasce ma non c'è un'esplosione centrale nucleare
Tutto potrebbe cambiare con la ricerca di nuovo oggi se veniva professore oggi ci parlava della fusione fredda questo è uno dei temi
Che
Dividono la comunità scientifica in modo totale luglio c'è chi dice che essa fusione fredda ha succhiato semplicemente una valanga di finanziamenti pubblici per produrre niente c'è chi dice che a un passo dalla soluzione
E che potrebbe darci la svolta a quel punto lì
Finale dal punto di Serge dico perché
è a rischio zero ossia
Su ultima notazione sul nucleare e quella del picco dell'uranio perché
Se esista il picco del petrolio il picco dico anche l'uranio che è un un elemento comunissimo nel mondo
Però l'uranio utile senza andarlo specifico però dalla produzione energia nucleare mi sembra che sia lo zero cinque per cento dell'uranio presenta sulla terra e di nuovo lì
Per quanto non esser ma tantissimo si va a un picco che di fronte a noi di quaranta cinquanta cento anni di nuovo se uno prende il mitico libro che dicevo prima di Lorenzo PIM Piero Angela qualcosa su questo mi sembra di ricordare che ci sia scritto
Quindi anche lì rientriamo in una difficoltà di approvvigionamento e poi soprattutto di smaltimento delle scorie cui si diceva di Scanzano Ionico prima
Cioè Carpenter pensate a una situazione nella quale
L'Italia dovesse smaltire una quantità enorme
Di scorie nucleari dopodiché
Concludendo come si è iniziato
Anche sul nucleare è necessario un approccio laico programmatico non il no
Preconcetto così preconcetto dobbiamo affrontare anche questo argomento e io che dico anche lo fa anche all'interno di radicare dobbiamo fondare questo al mento con grandissima laicità da affrontando caso per caso
Il problema dicono dati alla mano proponendo soluzioni
Che è compito della politica come ci ricorda voli prima
Oliviero che
Da
Scusate Consiglieri parlava
La domanda adesso è duplice
Prima di tutto ciò nasce spontanea
Cosa caspita possono fare i compagni o ma semplicemente cosa può fare la politica
Quella vera quella che essa partire per certe iniziative in una in una Italia bloccata come sul piano politico eccetera eccetera questa è una
Ora
Legato però
A a questa questione
Non so non so come come come dirlo
Se
Se Rubbia
Fa determinate scoperte scoperte invitasse semplicemente dice determinate cose
Che poi tra le altre sono uno sbocco politico non solo a questioni come
Come
La ricerca dell'acqua e la ricerca e la e la ritrovare nuova Energia ma significa dare a Paesi come e quelli che si affacciano sul Mediterraneo quelle che sono sempre al sole per intenderci qualche cosa che
Nuovo rispetto a
Quello che hanno facciamo un esempio
In Libia quegli hanno petrolio con il petrolio coprono e buonanotte e non ne fanno altro in sostanza
Non sviluppano tutta una una serie di rami dell'economia eccetera eccetera perché perché c'è il petrolio fin quando qua non c'è
E buonanotte
Non so ho la netta impressione comunque che al di là di tutto questo non si parli abbastanza con gli interlocutori giusti cosa fa cosa possiamo fare noi
Per poter avere delle iniziative laiche ovviamente intelligenti nella misura in cui non riusciamo ad applicarla oltre la nostra stanchezza l'intelligenza però francamente
Non vedo come in Italia si possa
Riuscire a portare avanti i tedeschi si pongono degli obiettivi esseri verificano noi non sappiamo cavolo viene fuori questa bella
Cosa che secondo me i tagli del collega ha detto poco fa cosa ne sanno delle ali degli italiani assolutamente e intanto aveva che vengono continuamente prodotte perché in mare si ripete ha visto salire la sua temperatura
E tutto il resto cioè ci sono e possibilità di sviluppo dell'argomento ma il cittadino normalmente non essa nulla per esempio quello che si spende
Negli appartamenti per dare calore durante l'inverno che invece ecco che un costo enorme rispetto al togliere il freddo cioè un motore che toglie a freddo spende molto meno di dare calore
E ottiene dei risultati molto più
Efficaci le pompe di calore si entrerò perfettamente nel risparmio energetico
Io Presidente un ingegnere che a Milano continua a fare convegni eccetera ricettacolo perfino dal pavimento cioè voglio dire sottoterra recupera calore
E lo manda nel tuo rimandata
In modo che
La temperatura dell'acqua sia già più alta che non cioè niente sono tutte tecnologie che già ci sono lo sviluppo del della mente c'è su queste cose le fa a me e in effetti in Aula così ma
Ne conosco altri
Avevo ancora
Prego
L'emendamento
Come dicono solo dalle suggerimento bibliografico a mio quindi poi solleviamo la quale
Delle contese c'è qualcun altro che vuole
Gabriella
Io pensavo che siccome abbiamo tutto questo solo in Italia no che
Scandinavia hanno quasi tutti gli edifici che sono riscaldati non solleva
E si potrebbe usare sole anche per tutto se i telefonini internet siccome ogni giorno è competente dicono che questo è macchinette che son belle utili
Computer così
Anche
Ogni due giorni Teheran fu aree una ma
Una malattia in più che passano a produrre
Ecco perché io sono fra quelli che ho paura vera già elettromagnetici come anche tanti anche i giovani
Potrebbe appunto farli andare a solare farà vibrare insomma il più possibile tutto solare
Quali leggi Rocco a sugli sugli idrocarburi
Che
Usare daranno il supera per produrre carburanti ecologici ed esperto hanno detto che i biocarburanti sono un crimine contro l'umanità perché tolgono il simbolo e risorse poveri del mondo
Ecco per cui ha chiesto una moratoria di cinque anni se voi
Signori biocarburanti agevolata ecco adesso siamo in completa
Poi
Proporre
Credo non è emerso negli interventi stasera che a livello Paesi ci sia un grosso scetticismo nei confronti la scienza
Strumentalmente ideologizzato ove un altro
E
Siccome io mi pare di comprendere che non esiste la soluzione in me esistono combinazione di soluzioni che sono dettate da una combinazione economie tecnologia
Sostanzialmente deve versare stamattina ne dovremmo creare in Italia è un problema attualmente impossibile perché non c'è nessun paese disposto a cedere le scorie
Quindi lo spirito le scorie è risolto il problema non si può fare il nucleare ecco
No nessun Paese in Italia
Detto vada questo non c'è disponibilità quindi problema si chiude lì uno
Aperto questo problema questo si potrà affrontare
Il dato di fondo è qualsiasi cosa
Deturpa l'ambiente
Inquina l'ambiente quindi è un problema è di saldo attivo o di saldo passivo quindi
Dovremo parlare dell'economia ambientale la capacità di poter misurare quanto buttiamo e quando togliamo attraverso questo pericolo mediazione
La seconda cosa che non c'è misurazione
Non parliamo di Brescia ma Coppola mai misurato Brescia gli effetti ambientali prodotti dalla comunicazione al carbone io prego
Che
In Italia le cifre ufficiali sono sempre taroccate a cominciare dalle tre centri negli ambienti Milano altre cose subita la misura giocava si fa con lunghi periodi osservazione
E in Italia questo sistema di lungo periodo se lo zio riconosce perché i sistemi sono troppo giovani o non c'è per l'assenza di coltura e per scelta
Di non fare alcune cose perché evidentemente la soluzione di Brescia è innanzitutto una soluzione economica che ha reso forte un'azienda di servizio non ci pare che una città che ha combinato tutto cosa che peraltro c'erano già goduto Borga altre parte queste cose
Quindi
La combinazione dei due vicende eh se noi diamo dei dati di misurazione forse la gente comprende di più rispetto ai dati di non misura chiediamo in cui solleviamo basta solo un tre per cento
Che solleva il problema è facile costruire intorno a questo il senso
L'altro aspetto fermo restando che anch'io concordo che i numeri dei rigassificatori che vi pare però di capire questo credo sia la soluzione
Più rapida quella domanda è questa
Qual è l'impatto negativo ambientale del rigassificatore rispetto ad altre soluzioni
Uno e comunque qual è il tasso di inquinamento CO due sono due quello che può procurare rispetto al totale perché dobbiamo l'origine in fondo alla fine sul ruolo
L'ultima cosa e che non mi pare che siano standardizzati
Nell'industria edilizia i criteri di costruzione nuove case che siccome ci sono più costosi rispetto i precedenti non vengono edotti ex legge e quindi come tale alla fine
Permesso di costruire ancora ambienti conforto dispersione e quindi non sia l'effetto del risparmio energetico
Conservarlo
Io volevo fare una domanda
Pratica qui si parla di scenari cose lunghissime nel tempo io tratto fotovoltaico
Con tutto che ci sono le intenzioni incentivi le leggi conveniente trovo una resistenza incredibile da parte della
Possibili clienti
L'approvazione della popolazione perché
C'è per esempio io questa che è un incarico mancata in Canada in Calabria
Pieno di fotovoltaico
Pieno scuole qui non c'è una scuola con un po'di ambito Buccinasco recapito chissà dove non c'è una scuola una scuola con il fotovoltaico un asilo io bambini piccoli
Zero cioè
La gente nonna un esempio di riferimento per avere qualcosa che può essere in nell'immediato perché se ne parliamo di
Geotermico che vince il c'è un progetto bruciarsi geotermia chissà quanti anni si
Ci vorrà
Vent'anni non so io non ho idea di quanto tempo le belle cose però
Poco fattibili questa è una cosa fattibile subito nessuno sa niente
Ne sono alcune sane vantaggi né se conviene messe
E io lo faccio a costo zero io guardate che non spendete niente ammetterne però mettiamoci un mutuo ventennale
Cioè guadagna traete non gliene frega niente a nessuno le assicuro cioè non che non si fa si fama molto poco rispetto quello che
Veramente si potrebbe fare perché è pieno di Ariccia piccoli capannoni che hanno
Trenta quaranta cinquanta chilowatt di di Potenza
Voglio dire c'è messi tutti insieme a voi e sui capannoni SISE pannellino peggiori dei tour finora ove dirigente
Eppure niente non c'è
Nell'atto pratico questo non si fa
Quindi io non so di che si racconta
Manni qualcuno sicuramente perché lei a voi edili che in Germania producono duecento mila nega chilowatt all'anno di diecimila come la Grecia
Questa è una domanda cioè e che si tocca subito resto
Ok chissà quale
Va bene ma il resto va in sta bene che lo faccia e quindi fare il resto cioè
Tutto il telefonino lavorano inventato grosso così oggi ce l'abbiamo così ma mi va benissimo però oggi Air Macchi sarà aspetto che poi vengono fuori quelle dei sei perché il ministro di Vicepresidente anni avremo quelli a finire
Nel mio Previti silicio e compagnia ok
Però voglio dire fra sette anni tu hai già messo lì già finiti cioè io vicine che di in politici dirlo l'informazione la gente si cura
Per fare una cosa c'era qualcosa non si fa
Allora
Ma io volevo semplicemente dare anch'io il mio suggerimento bibliografico poi anche l'ultimo intervento
In generale atto però una riflessione brevissima in me che farò
Dunque in questa sede mi corre l'obbligo ma lo faccio anche volentieri segnalare il sito dell'associazione la radicale rientro dolce che rientro dolce punto org si occupa di energia di ambiente di demografia
E li potete trovare una serie di riferimenti bibliografici e anche ragionati e link ad altri siti
L'associazione sposa la tesi del piccolo il imminente qua a brevissimo termine idea che personalmente non credo affatto peregrina che comunque va valutato con attenzione
Poiché ad un livello tecnico un po'più avanzato rispetto al suggerimento di Boni segnalerei uno non è un libro ma è un rapporto il rapporto Hirsch
Che credo si in titoli e in inglese soltanto mitiche itinerario e noi il
Piccoli in parte piccoli impatto qualcosa Gianluca basta mettere su Google rapporto di Resce scritto h i R. esserci h questo è un ricercatore americano che ha ricevuto nel due mila sei l'incarico dal Governo degli Stati Uniti di
Studiare e proporre una serie di misure per mitigare un eventuale effettuo derivante dal raggiungimento del picco del greggio quindi in prima battuta ipotizza una serie di date per il verificarsi di questo picco perché
Si può dibattere sul quando non non sul se su questo punto
E nel migliore stile anglosassone propone anche tutta una serie di misure concrete come ci invitava a fare l'ultima persona intervenuta
Ultimissima cosa
Parlare di scenario due mila venticinque due mila trenta anche se la parola e le la data può impressionare in questo momento non significa parlare del futuro re moltissimo in questioni come quelle che abbiamo affrontate
Una programmazione strategica o politiche di ampio respiro chiamiamole come vogliamo
Devono a abbracciare al archi temporali pluri decennali e quindi anche questo la riflessione su questa prospettiva e su questo orizzonte temporale a otto ha una sua concretezza
Roberto e bonifiche
è chiaro che
Sanitaria
Governare
Vorrei
Preliminarmente
Concessionari sia
Buone
Voi
Grazie
Se stesse no una l'ultima cosa la dico anch'io ma proprio la pedissequa evocata dall'ultimo intervento
Il credo che centrale sia il tema dell'informazione lo ha già detto adesso lui
E centrale perché
Sui temi sui temi dell'energia sui temi del picco del petrolio
Sulla consapevolezza di del fatto che ogni giorno ne stiamo consumando una riserva che non è infinita
Su questi temi l'informazione sostanzialmente zero e proprio zero cioè noi abbiamo l'informazione del giorno dopo giorno del prezzo del greggio che per motivi imperscrutabili sale verso i cento dollari al barile
E difficile andare a sentire nel nel servizio dei commentatori che quell'aumento di prezzo magari
è influenzato anche per un certo verso dal fatto che sta diminuendo la riserva del petrolio invece si parla di mercato poi per carità
Le componenti che costruiscono quel prezzo sono tantissime non è solo il quantitativo che diminuisce però non vi è per nulla la cittadinanza questa percezione da qui
Il fatto che non vi è
In nessuno di noi la in nessuno di noi cittadini normali e e poco informati la
Il sentire come centrale il fatto anche nella nostra vita di tutti i giorni di occuparci per quello che possiamo del problema perché rifare energetico poi sono cose non so sull'acqua ci hanno fatto una testa così
Che bisogna chiuderlo bensì dell'acqua quando quello non è il piano dell'acqua del punto facciamo un altro convegno sull'acqua però
Sul la questa energetica noi non abbiamo questa percezione i nelle nella vita di tutti i giorni nelle nostre case per questo che anche il pannello solare magari come diceva però mi rovini il tetto non vedo insomma
Queste cose devono essere superate perché o finalmente ognuno si rende conto che questo è il problema politico degli anni a venire nei dieci venti trenta quaranta Nerina quindi della politica sarà il tema centrale
Che ci dividerà che ci porterà a fare delle scelte difficili magari ci costringerà cambiare anche alcune nostre abitudini
Ho ci rendiamo conto tutti di questo o arriveremo a quel punto assolutamente
Impreparati in questo lo scetticismo nei confronti della scienza e
Molto grande e in parte premente dovuto a una comunità scientifica che su ogni argomento e divisa e dall'altra i cittadini credo che la scienza sia una mentre invece è fatta da tante teste diverso da filoni di ricerca diverso ed argomenti diversi
E dei da interessi diversi legittimamente diverse
Però
E sicuro che il diritto e il divario che c'è tra politica
Scienza e cittadini un divario che invece di di restringersi va ampliandosi con dei rischi molto grandi non solo sugli aspetti energia ma un po'su tutte quante le scelte che la politica giorno dopo giorno deve affrontare e affronta
Sempre in modo difficile ultimissima notazione cosa post cosa possiamo fare diceva Diego noi
Io credo che se avessimo la forza di mettere in piedi una forza politica che sappia dire queste cose essa per farsi sentire unendo le forze non dividendo la come spesso siamo abituati
A fare noi laici socialisti e via dicendo se riuscissimo a fare una cosa del genere faremmo una cosa che farebbe bene a noi ma soprattutto al Paese
Grazie
A nome di porto franco
Fly era
Un grazie relatori un grazie ai barboni un grazie ad Arnaldo Orlandini un grazie a Gianni portò per il contributo che ci hanno dato a
Capire su scenari e soluzioni alle energetiche
Un grazie anche a Radio radicale che ci ha permesso di raccontare questo nostro dibattito questa sera