Intervista al sottosegretario alla Giustizia Luigi Manconi sull'emergenza sicurezza/immigrazione

Radio Radicale parliamo di sicurezza e immigrazione ne parliamo con il Sottosegretario alla giustizia Luigi Manconi Manconi buona sera buonasera a voi domani Commissione a fare i costi serali si comincerà l'esame del decreto sulle espulsioni del Governo domani ci sarà tra l'altro anche l'incontro della Premier però dei con il
Premier rumeno Calin Popescu tariffe hanno e quindi si entra punto nel vivo della
Reazioni diciamo così politica quanto
Successe o a Tor di Quinto la innanzitutto vorremmo da lei un giudizio su questo tipo di reazione il disegno di legge prima al passaggio subito al decreto
E un po'quadro un giudizio di insieme di questo decreto
Francamente la cosa più importante tra tutte quelle annunciate e
Proprio l'incontro del nostro
Primo Ministro col primo Ministro della Romania
Per spiegare
In maniera sintetica significato di questo incontro le sue potenzialità varchi far riferimento quanto accadeva nel nostro Paese dieci anni fa
Quello che oggi è la minaccia rumena dieci anni fa esattamente dieci anni fa era rappresentata dalla minacciata albanese sono passati da allora
A me
Non tantissimi e quella spessa minaccia e oggi visibilmente ridimensionata in Italia ci un numero significativo di albanesi
Una parte minuscola di questi
Sono dediti ad attività criminale la gran parte di essi sono integrati nel nostro Paese la gran parte in condizioni di regolarità
E qui nel nostro Paese svolgono una normale attività lavorativa
A cosa si vive questo passaggio dall'emergenza Albania di dieci anni fa a una sorta di
Amministrazione ordinaria del fenomeno si intende in primo luogo
Alla realizzazione di una serie di convenzioni di atti di accordi di intese tra quel Paese l'Albania e l'Italia
E questa la via maestra perché qualunque ipotesi di controllo dei flussi migratori fallisce se non c'è dall'altra parte dove
Partono cioè emigranti paese d'acqua lui
Proviene
Quella folla di individui se non c'è un rapporto di intensa fattiva e Remo onere attiva cooperazione esso è
Se il governo di questo flusso migratorio nonni interesse oltre che dell'Italia degli lei le da cui partono
Lì
Emigranti allora questa è la via maestra
Ovvero la creazione di rapporti di cooperazione tra i Paesi di emigrazione e il Paese di immigrazione in questo caso l'Italia
Questo però ci aiuta anche ad affrontare la questione della Romania e dei rumeni in Italia in termini un po'più ampi cioè
Al PD le oltre che i fatti criminali quelle che sono ma i fatti ordinari e di vita quotidiana dei rumeni nel nostro Paese
è una significativa percentuale di essi è impiegato in particolare nell'edilizia e le donne nell'attività di badanti che svolgono a fare con particolare intelligenza e sensibilità
Ecco nelle sue ultime parole c'è quello che gli oppositori no dei
Garantisti definiscono potrebbero definire un atteggiamento buonista questa è l'accusa che più di frequente viene fatto a chi
Vuole garantire i diritti individuali come da Stato di diritto e quindi non ragionare per categorie tra l'altro il premier numero probabilmente verrà anche a ricordare questo come già fatto penso dichiarazioni alla nostro Governo no appunto delle sue ultime parole su la maggioranza dei rumeni che
Sono come dire dei buoni lavoratori vengono accusate normalmente
Dalla parte che sta un po'dominando
Il dibattito in questo momento politico e nei mass media come un esercizio buonista guardi a me la parola buonismo sussista la spesso la propria azione
Che nel Direttore di Radio Radicale Massimo Bordin
Suscita il ricorso al termine il radicale per indicare la sinistra massimalista
Un senso di profonda irritazione appello è un'insofferenza come si può definire urticante credo che il ricorso ha la parola buonismo sia come usare formule quali Mamma RAI duri e puri linguaggi da anni
Sessanta settanta logorati completamente dall'abuso privi di qualunque significato in altre parole territorialità
Siccome prima che che lo dicesse Nanni Moretti
Era stato Wittgenstein affermare che chi parla male pensa male quando io sento la parola bullismo penso che chi la usi stia pensando molto male si evoca il bullismo
Come bersaglio retorico come strumentale obiettivo polemico per in realtà agitare un cattivismo d'altra parte solo cioè per fare la faccia feroce
E nascondere così l'incapacità a di analizzare il fenomeno B di gestirlo ma che vuol dire buonismo
Se noi abbiamo
Un individuo di qualunque nazionalità egli sia che commette il delitto efferato commesso a Roma una settimana fa
Si tratta di mettere quell'individuo in condizioni di non nuocere punto e basta
Se per caso si registra la tendenza a far ripetere quel diritto all'interno di una determinata comunità
Sia essa rappresentata da rumeni tassare di o da persone con i capelli biondi non c'è il minimo dubbio che vadano adottate
Misure di prevenzione e di repressione nei confronti dei Sardi di rumeni e dei biondi cioè qualunque discorso che non lo sia
Governato da due criteri fondamentali quello dell'efficacia delle misure che si assumano che si assumono ed è il fatto che tali misure
Vivono
Avvenire comunque un loro un limite nel rispetto dei diritti fondamentali della persona qualunque discorso che non rispetti questi due criteri e pura demagogia sia
Che non è cattivista e buonista e appunto demagogia cioè strumento per ingannare le masse alla lettera si
Il momento per galvanizzare sentimentalmente i cittadini pere incentivare i rumori
Della cittadinanza di questo si tratta di non riesco
Letteralmente a concepire il senso di parole come il bullismo o comunisti inutilmente io persino parole come solidarietà cosa c'entra
Questo vocabolario quando si tratta di
Governare i fenomeni di portata planetaria
E quando si tratta di governarli all'interno di un sistema di garanzie che è quello proprio di uno Stato di diritto non si tratta nemmeno di affermare la solidarietà
Nei confronti di rumeni degli stranieri mentre espellere tutti illumini tutti gli treni dotata di amministrare il fenomeno allora misuriamo lei non se le proposte
E sulla base dell'Ifil caccia e con il criterio della tutela dei diritti fondamentali della persona coronare Barrett proposte
Solo questo va fatto sono esclusivamente questo allora lei misure che propone il centrosinistra sono efficaci e clientele hanno i diritti umani
E quelle che propone il centrodestra sono efficaci tutela dei diritti umani io ritengo che la legge Bossi-Fini
Metteva in discussione la tutela dei diritti umani e contemporaneamente fosse scarsamente efficaci ma durante la vigenza della Bossi-Fini e oggi e quindi quella legge e tuttora
Norma dello Stato durante il Governo per il centro destra come è noto è stata realizzata la più grande sanatoria di
Immigrati nella storia italiana
Ecco fatta un'operazione buonista quella oppure è stata un'intelligente razionale operazione vorremo onere attiva sul ripiano
Dello sviluppo del nostro Paese ancorché realizzato dal Governo di centrodestra io penso che quella sano temi sanatoria rispondesse ascritti
Lì
Governo intelligente del fenomeno tutela dei diritti umani si è rivelata produttiva per il nostro mercato del lavoro tutto qui
Non la definirei buoni assolutamente e autolisi unicità per il centrodestra usare una possibile terminologica
Tra l'altro come si può ben vedere anche dal dibattito politico nello stesso centrosinistra o nel centrodestra ad esempio nel centrodestra
Lo stesso partito l'UDC da una parte c'è Casini che sembra sposare in questo momento la politica durano contro l'immigrazione in particolare non è una dall'altra parte c'è uno che
Se ne intende di bisogni economici dell'in house le industrie particolare dal nord al nordest come Tabacci che invece ha tutto un altro atteggiamento guardi io voglio soltanto ricordare che
Il già ministro della difesa
Dirigente fondatore di Forza Italia Antonio Martino più di una volta lo so bene perché l'ha fatto in dibattiti commessa ad esempio ha affermato che lo sviluppo delle grandi democrazie industriali
Si deve si
Gli ultimi secoli così è stato all'immigrazione e aggiungeva con un sorriso malizioso clandestina cioè al fatto che
Milioni di persone si spostassero
In una condizione anche di confusione normativa di approssimazione delle ridicole di spesso marginalità sociale prima che poi il mercato e la vita sociale assorbisse questi flussi
E che questo si rivelava un'importante volano per lo sviluppo economico questo per dire quanto sono poi articolate le posizioni all'interno di tutti i partiti ma quello che dice
Bene
L'onorevole Tabacci è confermato quotidianamente io ricordo qualche anno fa
Nella per del mitico Sindaco leghista Gentilini cioè a Treviso o ricordo bene in una conversazione col Presidente dell'Unione industriali di quella stessa
Città che aveva
Insistentemente e ripetutamente e addirittura un po'disperatamente imboccato un ampliamento dei flussi perché le imprese esattamente di quella città e di quella provincia richiedevano un numero maggiore
Di immigrati e la programmazione dei flussi fatta a livello nazionale e
Non teneva adeguatamente conto delle esigenze locali si rivelava insoddisfacente all'ora ancora una volta questo
Ci
Uccidere richiamare
Unione guardo lucido sulle questioni che nomignoli guai se lo facesse l'emotività perché l'allarme sociale esiste la preoccupazione nella cittadinanza accede
In particolare gli strati più deboli i sedimenti di società più esposti le zone periferiche e i loro abitanti
No il fisco noi il peso di un'immigrazione quando non neve
De integrata adeguatamente come se lo patiscono ingiusta ascoltare dunque quelle domande quelle proteste qui dentro o fuori
è giusto carpire le radici di quella intolleranza trovare forme intelligenti per rispondervi per mediare e conflitti che
Possono esplode che in qualche caso già esplodono tutto ciò è doveroso è compito della politica ma è altrettanto doveroso in subordinare ossia ciò bisogna operare perché l'integrazione avvenga comuni costi sociali minori in particolare
Per gli strati più deboli della società e questo è
Essenziale ma contemporaneamente bisogna mantenere uno sguardo attento
Che non sia quell'atto nei dalle politiche politiche lì appunto da un'emotività che poi ecco e
Cattiva consigliera COSAP intendo dire con questo
C'è un problema
Del di criminalità romena in Italia sicuramente sì
Non c'è il minimo dubbio nessuno può mettere in discussione questa affermazione i dati lo confermano questa criminalità rumena va affrontata con la massima severità sicuramente sì devono essere espulsi e delinquenti sicuramente sì ma anche qui devono essere espulsi ma contemperamento e devono acquisire essere condannati espiare la pena nel nostro Paese se questo è previsto oppure nel Paese di provenienza
Quindi Donini discussione la necessità di reprimere la criminalità ma quello che è in discussione l'approccio culturale vorrei direi di un logico se noi riteniamo
Chi il primo problema dell'immigrazione sia la criminalità a voi impostiamo in maniera completamente sbagliata la gestione del problema perché i minori
Ci affideremo appunto alle reazioni che i fatti di criminalità più efferata suscitano per concentrare tutte le energie nel pacchetto sicurezza
Delle misure di repressione nell'espulsione dei delinquenti ecco contemporaneamente rischiamo di ignorare il fatto che gli altri
I non delinquenti qui ci sono qui lavorano qui hanno bisogno di strutture e di servizi
Che ne possano consentire l'inclusione piena e con ciò trasformare quell'immigrazione da fatto circa qual è oggi da problema qual è oggi da questioni
Sociale quale oggi in un'opportunità per l'intera società allora
Io avverto come
Una manomissione del cuore del dibattito quali che il problema fosse quanto costa
Sempre in lire e sono le bene che noi riusciamo a immaginare ma quando sei vere sono le temi che non riusciamo a immaginare per chi massacra una donna e ciò che il
Il nostro Codice Penale prevede
Se è questa pedina e comminata uno straniero si possono immaginare li misure accessorie le misure di sicurezza quelle che prevedono dopo la pena l'espulsione si può prevedere che appunto
Siano espulsi coloro che effettivamente concretamente immanente in mente costituiscono una minaccia per la sicurezza dello Stato
Sì certamente sì ma attenzione a non confondere la questione dell'immigrazione comunque questo seguimento della questione immigrazione che riguarda invece
Esclusivamente la sicurezza la politica criminale gli strumenti della prevenzione della repressione
Sei abbiamo di fronte l'autore di un delitto efferato come quello commesso una settimana fa a Roma non c'è da discutere quindi
Tutto ciò che si evince il bullismo di preti l'eccessiva accoglienza il lassismo non ha nulla a che vedere
Qualcuno ha commesso un delitto efferato e Stato arrestato verrà giudicato e condannato al massimo della pena
Chi contesta tutto ciò forse che lo contesta
Don Gino Rigoldi c'è un sacerdote molto intelligente ed molto capace che da anni lavora oltre che a Milano e fa il cappellano al Beccaria anche in Romania
Lavora da anni in Romania mica contesta quel sacerdote che si debba punire col massimo della pena lutto ridurli lite efferato e allora dov'è il problema
Il problema sarà che
Mentre si
Punisce col massimo della pena se la umidità il responsabile del diritto efferato a bisogna fare in modo che si sviluppino al TAR e puliti che per coloro che non commettono
Delitti efferati è questo non fa a vantaggio dei rumeni Bonifai in primo luogo a vantaggio di tutti gli italiani andando a vantaggio di tutti gli italiani
Finisce anche sottolineo anche
Metto l'evidenziatore giallo sotto l'anche anche dei rondini buoni ma un Governo intelligente dell'immigrazione una inclusione in
E lì gente e in primo luogo un vantaggio per la società italiana sotto il profilo economico e se mi passate il termine persino sotto il bottino
Come dire spirituale
Ecco e però per sconfiggere così ci avviamo poi alla conclusione di questa nostra conversazione
Questa questo approccio invece
Semplificatorio le che parla un po'più alla pancia anche alla testa del l'opinione pubblica bisognerebbe da una parte
Quando si
Dichiarano Sini sin si fa un decreto per esempio avere delle norme che non
Come dire
Danno una una genericità di reato per cui vi è una genericità per esempio di pericolosità per cui appunto in base a questa generica pericolosità si può trattenere o espellere qualcuno e dall'altra parte ed è molto difficile in questo momento affrontare un dibattito quando oltre alle accuse che a cui lei ha risposto molto bene sul buonismo c'è anche come dire ci sono affermazioni che d'altra parte proprio restando sul linguaggio non chi le fa forse non si rende conto di quello che dice perché dire per esempio che i Rom
Non ci sono assolutamente integrabili e questa è una dichiarazione che forse rimanda qualcos'altro
Sono d'accordo con lei tant'è vero che rispondendo alle precedenti domande
Io ho fatto una distinzione tra l'espulsione ricchi rappresenta
Un pericolo per la sicurezza dello Stato e chi rappresenterebbe un perito
Pericolo per la
Convivenza sociale nel senso che nel primo caso
Si tratta di una fattispecie più puntualmente definibili nel secondo noi abbiamo bisogno di criteri più rigorosi
Perché
Io ritengo che
Espellere qualcuno solo perché
Sprovvisto dei mezzi di sostentamento sia una paura osare una regressione
Nel campo dei diritti umani molto semplicemente si tratta di questo
La storia dell'umanità è fatta di individui che si spostano cercando luoghi dove possono vivere anche
Inizialmente anche provvisoriamente
Se privi
Di mezzi di sostentamento perché ci si muove per cercare di mezzi di sostentamento
Dunque
Questi individui fatta dalla possibilità di trovarli lecitamente quei mezzi di sostentamento quindi espellere qualcuno dal l'Italia
Solo ed esclusivamente perché qui giunge senza mezzi di sostentamento io la considero uno addirittura uso una formula che in genere
Il ministro la mia antipatia per la retorica mi impedisce di usare ma insomma costituisce qualcosa di simile a un'offesa alla nostra civiltà giuridica francamente di pro loco i migranti i richiedenti asilo
Chi tout-court guardia
Cercando un'opportunità una tutela un luogo dove
Insediarsi e trovare una speranza di vita non può essere espulso perché al presente privo di mezzi di sostentamento
Questo è il primo punto il secondo punto
Capisco bene
Cosa intenda lei
Quando parla dell'impossibilità integrazioni per le comunità rom sta parlando di un'intervista di
Del presidente di Alleanza Nazionale Gianfranco Fini mi sembra di avere capito che Gianfranco Fini a successivamente
Modificato quella prima affermazione stiamo su un terreno delicatissimo tutti dovrebbero saperlo
E dovrebbero comportarsi di conseguenza perché affermare che una popolazione nonni integrabile significa fare un'opera di discriminazione
Che
Rischia appunto una classificazione
Sostanzialmente di ispirazione ratifica Picardi uso il termine razzista
Con una prudenza estrema perché so quanto questa etichetta sia denota attiva e sia denigratoria e dunque non va distribuita con leggerezza
Però nemmeno con leggerezza vanno trattate tali questioni noi dobbiamo considerare con attenzione
Le diverse comunità possiamo dire come se possiamo dirlo che
Una parte significativa
Dei nomadi presenta grandi difficoltà l'integrazione
Ma io posso contemporaneamente affermare che il tasso di scolarizzazione tra i bambini nomadi solo a Roma ma in molte città italiane a Milano come a Firenze euro il tasso che cresce cioè cresce la scolarizzazione tre bambini nome che significa che cresce la loro capacità
Di integrazione questa capacità di integrazione evidentemente è strettamente correlata alla capacità delle amministrazioni di elaborare politiche
Finalizzate appunto quella meta che l'integrazione ecco come documento attenzione
Che noi possiamo
Immaginare
Comma
Realismo che una quota significativa nell'undici integri ma
Tale mancata integrazioni di per sé non rappresenta un pericolo sociale
Di per sé la mancata integrazione non rappresenta una minaccia sarà lo costituisce sciolto e costituisce una minaccia attuando si manifesta con comportamenti criminali che colpiscono terrestri
Allora spetta a noi
Noi che siamo all'interno dello stato di diritto e di cui diamo
Di tale stato di diritto distinguere tra la mancata integrazione e l'attività criminale quando la mancata integrazione che è fatta della gelosa autodifesa di proprie prerogative costumi stili di vita
Non
Diventa crimine noi possiamo consentire io aggiungo dobbiamo consentirlo quando diventa crimine dobbiamo reprimere vola ma su questo non ci sono dubbi ma anche su questo punto bisogna operare
Ancora una volta con razionalità a cui abbiamo un problema
E a mio avviso è delicatissimo ma anche cruciale e quella dei bambini indotti all'accattonaggio
Bene
La mia politica può essere sciocca mente definita polista da appunto
Quelli che io considero picca attivisti d'accatto no
Ma
Si modifichi i beni cosa penso io dell'ipotesi peraltro già prevista dal nostro Codice di
Sottrarre la potestà genitoriale a quel padre a quella madre che costringono i figli all'accattonaggio
Io non sono pregiudizialmente contrario alla misura del genere
Io sono favorevole alle misure del genere quando questa misura sia efficaci e quando l'alternativa che si può offrire a cui il minore sia
Adeguata cioè sia migliore dello Stato in cui si trova
Alla mera c'è dei propri genitori che lo inducono all'accattonaggio penso che non ci siano altri criteri da adottare
Interessante perché da quest'
Criteri vivi ma forse è un orientamento generale per la politica relativa a tali questioni
Dopo abbiamo davanti a noi un genitore che costringe utilizzarlo fare
Schiavitù dà il proprio figlio
Per usarlo come strumento pietistico come supporto caritatevole nell'attività di accattonaggio dei
Ovvero malissimo dobbiamo sottrarre quel minore a un destino che rischia di segnalarlo per l'intera esistenza può essere efficace
Al fine di liberarlo da quel destini infame sottrarre la potestà genitoriale a suo padre a suo padre
Se
Questa sottrazione di potestà genitoriale
Può rivelarsi efficace cioè può effettivamente
Sottrarre quel bimbo alla schiavitù attuale e
Nell'alternativa che gli si offre l'affidamento ai servizi sociali oppure a una famiglia che lo voglia accogliere
Rappresenta un'alternativa ma certo che sono favorevole a
Togliere la potestà genitoriale ai suoi irresponsabili genitori
Ma in questi termini io mi sembra molto chiaro io ringrazio della Sottosegretario alla giustizia Luigi Manconi con cui abbiamo ampiamente parla ATO di quello che del clima che stiamo vivendo da un punto di vista politico ma anche potremmo dire culturale e politico io ringrazio Luigi Manconi e gli auguro buon lavoro
Grazie a voi grazie a Radio Radicale