Magistrati, Ministeri e Separazione dei Poteri: una proposta di legge per tornare alla Costituzione

Dopo
Tra
Funzionale
Adesso
Se non si
Perché
No
Li abbiamo
Penso
Subito se lo chiamate subito lo fate mettere trascorso
Sarà di accertare che quando possiamo partire con la DIA
Ci fa un segno
Sì sì
Bene buongiorno allora siamo siamo qui
Ma Sala del Refettorio Palazzo San Macuto presso la Camera dei deputati e diamo inizio
A questi lavori della convegno che abbiamo
Insieme ai radicali italiani al Comitato radicale della giustizia derogano andrei
Voluto titolare magistrati i ministeri di separazione dei poteri di una proposta di legge per tornare alla costituzione
Prima di entrare nel merito del convegno consentitemi
Di ringraziare ovviamente Rita Bernardini segretaria nazionale di radicali italiani che con me al tavolo della Presidenza
E l'onorevole Maurizio Turco Presidente della Commissione attività produttive della Camera che ci ha consentito anche di poter utilizzare questa questa sala
Consentitemi ancora
Di ricordare che oggi sicuramente una giornata speciale dopo quattordici anni di impegno costante non violento
Da parte Dino i radicali si è ottenuta finalmente ieri uno insuccesso davvero storico quello dell'approvazione della moratoria contro la pena di morte
Quindi un un bel giorno e cerchiamo di trascorrevo
Altrettanto bene parlando di questo specifico tema
Alla base di questo convegno c'è una proposta di legge una proposta di legge che abbiamo
Come dire una bozza di una proposta di legge
Aperta al contributo e al e alle intelligenze che questa giornata ci aiuteranno a riflettere intorno ad un problema almeno a quello che noi riteniamo essere sicuramente un problema
Se non
Il
Problema da cui partono a nostro avviso molte delle mancate riforme in materia di giustizia
è un problema che coinvolge il profili di diritto costituzionale quello della separazione dei poteri ed è la questione della presenza
Dei magistrati all'interno del dei Ministeri in generale ma in particolare del Ministero bella giustizia
Si tratta di una presenza che risale a molti anni addietro e che
Incide
Per un dato pratico per un dato di osservazioni pratica sulla
Separazione dei poteri nel senso che il Ministero della giustizia i vari Ministri della giustizia evidentemente
Hanno da fare i conti con
Dei magistrati che più spesso vanno a ricoprire anche incarichi di diretta collaborazione del del ministro
è questa una causa delle mancate riforme della giustizia il nostro punto di vista lo in qualche modo già esposto ma non è evidentemente un punto di vista
Chiuso all'apporto di altri contributi
Contributi che si muoveranno sia sul piano puramente accademico sia su un piano diciamo più strettamente
Pratico da parte degli operatori della giustizia e io a questo punto penso sia già in in collegamento telefonico
Purtroppo non può esser presente
E però il suo contributo sarà senz'altro ricco di spunti
Parlo della professor Giuseppe Di Federico docente di ordinamento giudiziario
Già membro del CSM che ci potrà spiegare
E di introdurre sicuramente meglio di quanto ho fatto io
Il tema del giorno professor Di Federico
Mi ascolta perfetto alla parola poi interverremo pronto prova
Pronto mi sentite
Bene
Pronto si
Si professore
Allora
Io do per scontato che il progetto di legge che verrà presentato credo dall'onorevole Beltrandi
Fiato conosciuto dalle persone che partecipano al convegno e quindi di non doverlo presentare io
Lasciatemi dire che considero sia una lodevole iniziativa di riforma che se dovesse mai essere appoggiata dalla maggioranza di Governo perché io dubito fermamente costituirebbe senz'altro un passo innanzi nella direzione
Indicata dal titolo della proposta trovi quello del ristabilimento di rapporti corretti tram minima di frattura ed esecutivo una riaffermazione del principio della divisione
Quindi poteri
Ora introduzione nel nostro affetto istituzionale di quegli efficaci pesi e contrappesi istituzionali che negli affetti democratiche fermano tra l'altro
A rendere le politiche pubbliche nel settore della giustizia trasparenti
Nel senso che rendono visibili interessi in gioco e quindi meno cedevoli a interessi settoriali e corporativi
Per affrontare questo tema nel suo complesso bisognerebbe tra l'altro affrontare il tema di tutto e l'attività non giudicare dei magistrati è già stato fatto un cenno danni alla nell'intervento iniziale
Cioè tutte le attività non giudiziaria dei magistrati e
Che rendono non trasparenti
Quanto efficaci spesso determinanti condizionamenti corporativi che da troppo tempo gravano pesantemente sulle politiche pubbliche in materia di giustizia ne riferisco alla presenza di magistrati in Parlamento che spesso è stato piuttosto numerose
Presso la Corte costituzionale l'effetto che ha sui giudici della Corte costituzionale la presenta esclusiva di magistrati ordinari quali assistente di studio in un numero considerevole quasi trenta a tempo pieno e
Una certo numero
A tempo parziale la loro presenza presso la Presidenza della Repubblica a volte come consigliere del Consiglio Superiore ho visto che i nostri rapporti era con il magistrato
Del dalla Presidenza della Repubblica piuttosto che continui Presidente presso la Presidenza del Consiglio una corretta e amministrativi eccetera eccetera eccetera
Cosa che ha prodotto un sistema collaudato tipiche sinergie che si attivano tra i magistrati che occorre hanno fallito posizione e su cui svolgono un ruolo molto importante i magistrati del ministero
Io so di non dire nulla di nuovo agli amici del Partito Radicale ricordo il referendum sull'attività extragiudiziarie
E tanto meno a uno dei promotori del Progetto all'onorevole Beltrandi e avendo seguito il mio corso sull'ordinamento giudiziario e l'Università di Bologna
Se anche dovuto a suo tempo Sorma ettari il mio scritto
Mio saggio e dell'ottantuno sulle attività extragiudiziarie dei magistrati
Che
E venivano presentati come una grave minaccia per l'indipendenza e imparzialità del giudice come una grave violazione del principio della divisione dei poteri
Il progetto di riforma e in discussione affronta il problema solo con riferimento allo numerosa presenza dei magistrati a tutti i livelli della dirigenza del Ministero della giustizia e la conseguente inefficacia dei pesi e contrappesi collegati
Al modello della divisione dei poteri non mi soffermo sulle differenze preconcetti divisione di poteri
E
Quella di pesi e contrappesi che pur rilevante mi rimetterò anche
Io solo a quei due aspetti del Progetto di legge che sono peraltro complessi e ricche di implicazioni disfunzionali
Per cui lo caro utilizzando Braque elezioni delle cose
So dire ricorrendo ad una presentazione oltremodo schematica
Ricordo preliminarmente a due aspetti tipici di qualsiasi organizzazione ministeriale o no che sono banali
Ma che sono comunque trascurate nell'organizzazione del Ministero della giustizia
In primo luogo il fatto che le iniziative decisione di qualsiasi ministro dipendono in buona parte dalle informazioni ed elaborazioni all'uniformità ed ai componenti del suo apparato amministrativo
Lasciatemi aggiungere la netta distinzione tra lavori politici occorre quindi ispettivo esecutivi
Per frutto gli orientamenti formalistici della nostra tradizione e cultura giuridica
Che però non regge a nessuna verifica empirica in secondo luogo il fatto che l'orientamento
L'ottenimento di una piena collaborazione al raggiungimento degli obiettivi o programmi del ministro sono dipendenti in considerevoli misura testo i poteri di governo delle aspettative e aspirazioni dei suoi dipendenti che legittimamente
Si aspettano di essere ricompensati per la bontà e qualità delle loro prestazioni ciò premesso il primo Cuccia all'elemento da tener presente quello del particolare status dei magistrati che operano al Ministero della giustizia
E contraddicono entrambe
Quei presupposti organizzativi a di quanto a differenza di quanto avviene per i magistrati che operano nei Ministeri della giustizia di altri Paesi europei
Ho detto di tende anche di altri Ministeri tanti anni i nostri magistrati ministeriali non dipendono in alcun modo dal loro ministra per quanto concerne del loro gratificazioni organizzative
Con una sola eccezione del gradimento del ministro nel richiedere al chiarezza nella lettura
Loro destinazione al suo dicastero per il resto lo stipendio infatti esclusivamente dal centro
Per la soddisfazione di tutte le loro aspirazioni prettamente future
Fino al pensionamento
Valutazioni di professionalità
Aspirazioni ad ottenere sedi raggiunte o incarichi direttivi libero con i loro problemi disciplinari tutto questo e altro dipende da decisioni del Consiglio
Da qui Ministro in cui il Ministro Brunetta in bocca e non può metteremmo
Con alcune limitazioni di cui accettarlo accessorio più tardi
Con piacere quindi le aspettative del GSM e chi più conveniente
Piero correggere questa affermazione che non
Rappresenta la situazione è più conveniente cioè tenere conto delle aspettative dei rappresentanti del sindacato della magistratura che richiedono il Consiglio e che ne sono
Una maggioranza una stragrande maggioranza che equivale a tener conto delle aspettative dalla stessa associazione
Nazionale magistrati che spesso viene rappresentata come divisa in correnti e lo è certamente per quanto riguarda la distribuzione
Dei costi incarichi direttivi trasferimenti inferiore di circa
Marche graficamente Gradnik eticamente utilità per la difesa degli interessi corporativi
Prima di fare alcune esemplificazione di questo fenomeno gli alcuni suoi le implicazioni perché posso andare solo credo che anche
Vorrei fare riferimento allo status dei magistrati che operano presso i Ministeri della giustizia di altri Paesi europei
Tra quelli in cui abbiamo condotto ricerche Germania Austria Olanda Spagna e Francia
Lo Stato stessi magistrati e più o meno lo stesso facciamo riferimento solo a quello dalla Francia perché anche esso un Consiglio superiore
Un po'diverso dal nostro ma tuttavia non presente nell'esperienza ad esempio di Germania
Ed altri nel corso della loro esperienza presso il Ministero della giustizia e magistrati francesi hanno lo status degli altri funzionari
Adesso serve la soddisfazione delle loro aspettative presenti e future non dipende solo dal C.S.M. anche dal ministro non solo perché il ministro è anche vicepresidente del CSM
Ma anche perché il CSM francese decide
Solo per la magistratura giudicante
Sulla richiesta del ministro ecco quindi il Consiglio può bocciare una proposta nominativa del ministro
Ma non può decidere a favore di altro magistrato deve attendere una nuova proposta del ministro per la requirente il Consiglio Superiore attenzione del Consiglio per avere che si occupa dei
Dei pubblici ministeri ha solo poteri
Di
Di segnalazioni di opinioni al ministro Ceri faccio ora turche i crescenti che avevo preannunciato che sono volte ad illustrare il ruolo dei magistrati dal nostro Ministero
Sono esempi di cui sono stato personalmente pessimo nella mia lunga quarantennale presenza all'interno delle istituzioni giudiziari come
Ricercatore osservatori
Propositore eccetera primo esempio vi fu una volta richiesto da un sottosegretario alla giustizia di predisporre un progetto di legge
Che contraddice gli orientamenti della magistratura associata cioè quello di un reclutamento collaterale gli avvocati con apposita selezione
Carlo Cecchi anche con riferimento a ai
Soluzioni adottate in altri Paesi
Che diciamo ma privo di giorno in cui capita una cosa molto grave un magistrato mio caro amico e collaboratore Girolamo Minervini veniva deciso dall'applicazione
La mattina dopo incontrai per caso un magistrato della corrente Unicost quei aperte è la miglior viene mi disse che ci sarà dedicata ad una riunione in cui si sarebbe ricordato
In termini di rischia di andare con lui e io di buon grado accettabili cacciato da quella riunione e perché
Neanche elettrico attore avevano penso condizione del progetto che aveva scritto al lavoro ha bollato come un progetto che
Imperterrita con la indipendenza della magistratura mai capito perché ma così fu detto io costretto a lasciare
Quella in quella riunione più in generale tra i magistrati del ministero
Cose che si deduce comunque questo semplice esempio i dirigenti dell'Associazione magistrati i magistrati a ho dimenticato di dire una cosa quel progetto di legge presentato non è stato neppure discusso in Parlamento
Nonostante il sottosegretario me l'aveva commissionato fosse nel frattempo diventato Presidente della Commissione di giustizia
Della Camera torno a quello che stavo dicendo più in generale tra i magistrati del ministero i dirigenti dell'Associazione nazionale magistrati magistrati dice finalmente scambio di informazioni e suggerimenti sulle cose
Che il ministro non dovrebbe non dovrebbe fare per rispondere agli interessi
Dei magistrati della loro concezione corporativa dell'indipendenza sono frequentissimi e sono anche facilitati e dalla presenza
L'ordine facilmente o servizi diretti osservabile anche al momento attuale la presenza dei magistrati al Ministero che non poco hanno svolto ruoli di grande rilievo dall'Associazione nazionale magistrati che sono anche state componente del Consiglio
Superiore della magistratura secondo esempio riguarda un magistrato molto famoso Falcone
Noi promosse
Sotto
La il Ministero governato lontana dall'onorevole Martelli una riforma
Anche da me auspicata vario collaborato per la creazione di una struttura che coordinasse le indagini in maniera autoritativa letti in tanti in materia
Di criminalità organizzata fu il finimondo alcune forze usato di poter incrinare l'indipendenza
Dei pubblici ministeri sottoponendole un controllo centralizzato il
Progetto normativa dovesse essere modificato e quando Falconi
Si prende tutto per ottenere la carta consiglio per ottenere una carica
Quindi
Direttore
Della
Di direzione nazionali antimafia invece fu dalla Commissione per incarichi direttivi
Del Consiglio Superiore bocciato tracciato gli fu preferito quel Cordova di cui ci può essere un alibi all'ora e che Cossu qui Consiglio cambia radicalmente opinione alcuni anni dopo
Ecco allora cosa significa questo
Significa che coloro
Questa fu l'accusa mossa tout court che corrispondono alle aspettative i ministri
Sono per i progetti da loro
Auspicabile vengano considerate delle persone non affidabili non rispettosa dell'indipendenza veramente
Ecco io non vorrei aver dato l'impressione un po'una cosa strettamente collegata alle cose che ho appena detto
E i comportamenti dei magistrati ministeriali sommariamente indicati Bianchi vengono dei magistrati percepiti come se all'incontro anche del ministro in genere non è così in linea di massima
Vengono da loro considerati come strettamente connaturati alla loro funzioni
I magistrati in servizio al Ministero
Ricordo una delibera della Sezione ministeriale dall'Associazione nazionale magistrati solo dei magistrati al Ministero che allora che era il prestito non tardò magistrato molto qualificato attuale presidente
Di una sezione della Corte di Cassazione presidente Lupo
Se affermava invece affermava in questa delibera che i magistrati che erano dovevano rimanere esercitare funzioni importante all'interno
Per protesta girate indipendenza dell'allarme per un attimo vana contro iniziative del ministro che potessero leggerla veda un urlo citato e non vi è scritto
Testuale colloqui quindi non l'ho potuto fare ma è questo che era chiaramente e il senso
E sono anche scritti di magistrati in questo senso ne ricordo uno pubblicato credo dalla c'era da mio quindi ci sono anche altre quindi nonno la mia attrezzatura d'ufficio nello scritto da un magistrato famoso come Raffaele Bertoni
Che
Più o meno afferma la stessa idea quindi la Commissione dell'Associazione nazionale che la presenza dei magistrati al ministero si è funzionale alla protezione per l'eternità entra
Evidenziata da dal l'apparire negativo dato dal Consiglio superiore alla legge che ha ridotto
A cinquanta il numero di magistrati evidenziata dal fatto che
Questi limiti non siano mai stati rispettati dal CSM che ha interpretato quella norma
Del mille novecentonovantanove nel senso di ritenere
Che non dovessero essere inclusi in quel limite i magistrati dell'ufficio del legislativo dell'ispettorato e quelli di diretta collaborazione con il Ministro per cui
I magistrati al Ministero non sono mai stati ridotti a
Cinquanta e sono sempre superiore agli ottanta
Come adesso
Tra le conseguenze della confusione di ruoli purtroppo quindi potrò parlare tra giudiziario ed esecutivo gli anche quella che alcune funzioni di spettanza del ministero sono di fatto passate
Nelle mani del CSM e che altri non sono mai state esercitate dal ministro
Mi riferisco solo a quest'ultime facendo un esempio se voi guardate le leggi sulla produzione dei magistrati la Breganze del Bellantone rispettivamente del sessantasei e del novanta treni
Ripeto il Cal ministro in maniera ridondante viene affidato il compito di esprimersi su ogni promozione di poter far perire i suoi pareri al Consiglio
Io non mi ricordo che il Ministro l'abbia mai fatto può darsi che l'abbia fatto in qualche caso
Però replichiamo questo scopo compiuto Lennon la mai rivolto
Non l'ha raccolto e i
Giuristi i nostri magistrati sono tutti valutati come ci altri giuristi e grandi lavoratori con l'eccezione di coloro che
Hanno gravi ma sentenze disciplinari
Tutti allora giungono il massimo della pensione e dello stipendio
Stiamo il ministro su questo non ha mai esercitano sul controllo e d'altro canto poi avrebbe potuto farlo utilizzando persone che avevano interessi se
A vedere promozioni generalizzate perché interessavano anche loro cioè i magistrati e del suo ministero quindi questo potere non è mai stato
Esercitato e nell'ultima leggi
Sulle valutazioni replica di professionalità e anche scomparso questo potere che però rimane perché previsto dalla legge istitutiva del Consiglio Superiore della Magistratura del sessantotto
Apro una parentesi di natura comparata le nostre ricerche su altri Paesi mostrano
Che le valutazioni prossima tutta sono altrove molto seri
In Germania faccio un solo esempio una Germania con riferimento alla Germania solo ogni cinque dieci per cento dei magistrati sono valutati come eccellente
Qua a confronto della quasi totalità dei magistrati italiani
Non soltanto
Questo effetti su diciamo la valutazione di professionalità messe riflette anche sul trattamento economico perché
Poi che tutti i nostri magistrati fanno carriera in base al principio
Del dei ruoli aperti fino prima simili più livelli il trattamento economico dei nostri magistrati finisce per essere il più elevato d'Europa
Non solo perché diciamo sono più pagati quelli delle posizioni apicali ma perché tutti i nostri magistrati a differenza degli altri Paesi trovi solo poche l'aggiungo raggiungono
Lei posizioni di vertice e quindi il corrispondente distinte
Più in generale ricerche comparate mostrano che anche da noi sarebbe opportuna non riflessione sul rapporto indipendenza e responsabilità
Che è un problema sempre più presente negli orientamenti di riforma degli altri Paesi e consolidata De Luca sia come conseguenza
Del rilievo crescente politico stesso della del giudiziario nella nella nello Statuto darlo decidono tutte le questioni di maggiore interesse dei cittadini
Non v'è una questione che interessa i cittadini che non sia in più è stata influenzata da decisioni
Prima di avviarmi a conclusione
Volete che è tempo di trattare delle molte funzioni che il ministro potrebbe esercitare che che ci sono passate formalmente e informalmente dalle mani del cimitero del del CSA le posso trattare perché disfunzione deriva anche dal fatto che i magistrati non hanno spesso le competenze professionali per gestire funzioni importanti che spettano al Ministro
Mentre si dà per scontata la loro ogni competenza funzionale potrei fare il riferimento di problemi della modernizzazione tecnologica dell'apparato
Giudiziario del fatto che i primi due magistrati chiamati a dirigere l'ufficio per promuovere l'innovazione tecnologica non avessero mai visto un coupon computer prima
A cosa serve modificata radicalmente in maniera di momenti successivi
Non mi soffermo su questo argomento perché eventualmente tra anche gli altri parti a tra i partecipanti ho visto che
Vi è anche aiutarmi amico che enti che non sarà d'accordo sulla molte delle cose che dico ma certamente sui problemi della gente
Delle delle tecnologie informatiche e dell'innovazione tecnologica
è un esperto
Tante cose che sin qui molto sinteticamente dette risulta evidente a mio avviso che il Ministro della Giustizia in realtà un ministro la sovranità molto limitata e che comunque ha un ruolo molto inferiore a quello di sui conti di altri Paesi europei
Nell'attivare quei meccanismi i pesi e contrappesi che servono tra l'altro a promuovere condizioni di equilibrio indipendenza e responsabilità
Della magistratura a mi sembra evidente anche che nell'aspetto italiano o per lo status dei magistrati e gestito per FIAT costituzionale esclusivamente dal CSM l'unica solamente soluzione veramente efficace
Per ristabilire condizioni di divisione dei poteri nel settore dei rapporti tra
Giudiziario il Ministro della Giustizia sarebbe quella di escludere i magistrati dal Ministero anche fior di un po'subito
Qualsiasi riforma che compia un passo avanti in quella direzione come quella proposta
Dagli amici radicali sarebbe certamente altamente auspicabile
Purtroppo mi quella risolutiva da mia ma mi fa né quella più limitata del partito co.co.co. ora formulata dal Partito radicale hanno possibilità di essere approvato inesperti se la proposta oggi
Qui considerato dovesse avere successo dovrei comunque correggere buona parte delle Carige fin qui sinteticamente fatte o rendermi conto che qualcosa che è avvenuto di cui io non ho preso nota
Per quel che può valere lasciatemi aggiungere
L'esclusione dei magistrati e dal Ministero della giustizia che anche solo quella che li escludo abbia le funzioni indicate
Del progetto radicale ritardano anche problemi attuativi ed operativi
Non piccoli che richiedono tempi di attuazione piuttosto lunghi a causa propria terra tradizionali struttura dirigenziale del Ministero
è un caso perché è una cosa da quale nel progetto non si tiene conto e probabilmente non era necessario perché si tratta di un passo successivo di che si tratta effettuata dal fatto che
Per sostituire magistrati quelle posizioni che richiede una conoscenza proattività profughi età per la struttura giudicare deve sui ghiacci gente funzionali
Ora occupate dei magistrati che non necessariamente posseggono quelle conoscenze ma che vengono date per scontato
E sarebbe necessario effettuare reclutamenti ad hoc un riaddestramento dei chili dei funzionari
Presente al Ministero su questo il tomo punto si incontrano difficoltà notevoli perché si tratta di modificare la stessa mentalità degli amici direttivi che prestano servizio
Al Ministero della giustizia che a differenza dei loro colleghi di altre amministrazioni non hanno potuto sinora neppure immaginare di occupare ruoli dirigenziali di rilievo
Elevato che sono tutti riservati da sempre i magistrati
E quindi neanche impegnassero perché l'arte per lo svolgimento di quei compiti tra loro la demotivazione e diffusa come risulta dal mio interviste
Scusa come può essere solo quella di chi è istituzionalmente condannato a rimanere imposizioni subordinate
Chi tra loro non ha voluto rinunciare a prospettive di carriera o all'assunzione di ruoli di elevata responsabilità lo ha potuto fare solo trasparente c'è un altro e strutture amministrative
Nella mia esperienza e conosco una pluralità di funzionare granitica hanno fatto questa scelta
Con il conseguente naturalmente di aver depauperato il patrimonio di risorse umane
Del ministero concludo concludono con una
Con con l'orientamento frustrato di chi ha provato a promuovere riforme giudicare per tutta la sua vita
E non ha visto molto accadere il massimo che capita perché i problemi
Che sono stati segnalati e dalla ricerca sono stati presi in considerazione ma certamente non risolto
Voglio ricordare un grande studioso di riforme giudiziarie come Vanderbilt
Persona di grande rilievo nelle forme giudicare negli Stati Uniti professore dell'Università Pera di carburante
Il quale
Diceva rivolto a coloro che si occupa ogni forma di di di riforme dimenticare stati attenti che
Già il decimo qui o ampi sino a prosciolto quelli del tipo riforme giudiziarie non sono adatte
A chi ai fiato corto
Il mio fiato pur non corto è durato quarant'anni e suppongo debba curare ancora per molto grazie
Grazie professor di Federico sicuramente sul problema probatorio molti spunti importanti e a ha già individuato una serie di problemi che non non si riescono a superare
Il problema che non sono stati affrontati in modo
Tale da poter riformulare alcune
Molti importanti dell'amministrazione della giustizia
E evidentemente il suo collegamento ecco un
Questo questa questione che oggi
All'esame di questo convegno lei ha detto che comunque molte speranza intorno alla possibilità che questa proposta di legge possa essere approvata
Colgo l'occasione per salutare la presenza in sala di Marco Pannella e al quale comunque faremo un applauso visto che uno dei
Principali se non il cicale
Protagonista della battaglia in Italia contro la pena di morte battaglia che dall'Italia è andata oltre e quindi se si è riusciti se i radicali sono riusciti a fare questo
Forse delle possibilità ci sono do la parola alla professor a avvocato Nicolò Zanon ordinario di diritto costituzionale dell'Università degli Studi di Milano
Che ci fornirà il suo contributo grazie
Io vi ringrazio intanto per l'invito
Debbo dire
E che ho letto questa proposta e l'ho trovata innanzitutto una proposta equilibrata perché siti agisce con l'accetta come normalmente si fa quando si interviene
L'Italia fa questioni calde soprattutto in materia di giustizia
Ma si fanno delle distinzioni per esempio si dice non non non non si dice no ai magistrati negli incarichi amministrativi presso il Ministero della giustizia ma si faranno delle distinzioni fra incarichi e incarichi insomma
E quindi mi sembra una cosa molto equilibrata molto ragionevole non so però appunto nel nell'attuale contesto politico nell'attuale gli attuali equilibri quale
Probabilità abbia di essere
Portata a compimento ma diciamo non è questo il mio mio compito non m'appartiene a me questo tipo di giudizio diciamo
Dal punto di vista del costituzionalista ecco io direi questo qui ragioniamo gli incarichi extra giudiziari
Che vengono svolti però essendo collocati fuori ruolo
Lo accennava già il professor Di Federico c'è un problema molto più ampio che riguarda
Incarichi svolti extragiudiziari sono svolti senza essere collocati fuori ruolo allora per esempio per esempio arbitrati presenta tante altre cose
In riferimento a quegli incarichi di poi parliamo di questo tema specifico
La contemporaneità di svolgimento della funzione giudiziaria e di altre funzioni crea un evidente enorme problema in relazione a due
Principi e valori costituzionali molto grandi che sono l'indipendenza della magistratura e di riflesso l'imparzialità del magistrato nello svolgimento delle sue funzioni
Ricorderei che in passato sugli incarichi extragiudiziari
Sono stati tentati due referendum abrogativi che sono stati giudicati entrambi ammissibili proprio raggiunse il quorum questo è un punto sul quale evidentemente
Non si riesce ci riuscì allora diciamo intervenire con lo strumento referendario
Quindi è un altro caso invece formalmente il problema dell'indipendenza dell'imparzialità sembrerebbe dico sembrerebbe non porsi perché ovviamente non c'è la contemporaneità dello svolgimento delle funzioni il magistrato collocato fuori ruolo
Però è evidente che si tratta questa di una prospettiva
Si tratterebbe in questo caso di una visione formalistica perché
Il magistrato pur essendo fuori ruolo è in contatto con un organo politico
Fondamentale con il potere esecutivo soprattutto per gli incarichi che sono citati nel progetto di legge di diretta collaborazione con il Ministro e quindi ci sono degli evidenti problemi
Naturalmente il disegno di legge la proposta di legge sottolinea di separazione dei poteri e ci sono dei problemi a mio parere anche come dire
Dopo la cessazione di questi incarichi per il ricollocamento in ruolo perché è evidente che dopo aver svolto questo tipo di funzioni il ma di dato che mi ha ricollocato nell'Rollo pieno delle sue funzioni a questo punto
Torna in magistratura tra portandosi dietro il fardello di aver
Costruito implementato è svolto
Rapporti con con con il potere esecutivo e questo qualche problema in tema di indipendenza l'imparzialità lo potrebbe porre sì che si dovrebbe forse anche ragionare
C'è un tipo di incarichi di funzioni che si possono
Attribuire a colui che ritorna in un ruolo dopo aver svolto questo tipo di funzione
Ora la norma dell'ordinamento giudiziario vecchio che prevede la possibilità di destinare
Magistrati a svolge le funzioni amministrative presso il Ministero della giustizia
Norma che con questa proposta viene verrebbe modificata
è una norma dell'ordinamento del mille novecento mille novecentoquarantuno
Quindi è una norma pre costituzionale
Ora io non arrivo a dire perché sarebbe meccanicistico eccessivo che di per sé stessa questa norma nella sua formulazione pone problemi di costituzionalità però certamente è una norma pensata per una magistratura diversa dall'attuale e soprattutto è una norma pensata per la magistratura che non è quella riassetto non è quello di segnato dalla Costituzione repubblicana dal Titolo Quarto nella parte seconda
Arrivare addirittura a dire che se la proposta di legge di cui oggi discutiamo è pensata
Sul versante della separazione dei poteri per garantire l'autonomia e l'indipendenza del potere esecutivo in qualche misura e questa è un po'la aspetto anche interessante provocatorio ma in
Senso positivo di questa proposta
Direi che dal punto di vista stesso della magistratura si potrebbe dire
Che e questa proposta dove in qualche modo tutela
Anche l'autonomia l'indipendenza la magistratura stessa in qualche modo in dottrina ma anche negli stessi magistrati è presente l'idea
Che il potere esecutivo sia il nemico naturale della della della magistratura spesso lo si dice questa è una citazione che viene fatta anche nei mesi tra tra i costituzionalisti allora pensare che questa norma che è l'articolo appunto
Centonovantasei del dell'ordinamento giudiziario il quarantuno dice destinazione dei magistrati al Ministero di Grazia e Giustizia si potrebbe dire che in sei per sé questa norma risente di un'impostazione che è in contrasto con la stessa idea
Di autonomia e indipendenza della magistratura costituzionalmente accolta
E qui dovrebbe essere valutata positivamente non in termini come dire polemici ma il verso spesso dell'abrogazione delle modifiche che si proponeva nel senso di tutelare la stessa autonomia e indipendenza la magistratura per evitare commistioni commistioni di ruoli
La questione della presenza dei magistrati in attività amministrative presso il Ministero non posso non dire credo che sia stata una impressione comune
Come dire
Si inquadra in un contesto di insomma di recente abbiamo osservato
Lì il modo le modalità le procedure attraverso le quali si è arrivati alla modifica dell'ordinamento giudiziario alla modifica presenza della legge
Comportata legge Mastella diciamo che ha determinato modifiche alla precedente riforma quella del due mila cinque
Si è avuta nettissima la sensazione di una sorta di contrattazione tra il potere esecutivo e un'associazione sindacale
Alla fine il Parlamento in qualche modo quasi su tutto dettatura sotto costrizione ha dovuto approvare regole che in quest'
Timore regole di stampo corporativo che riguardavano poi il numero di chilometri che i magistrati dovevano trascorrere in casa esso cambiare funzioni
Passando dal dal dal dalla giudiziaria dalla funzione giurisdizionale a quella quel pubblico ministero perché poi alla fine il Parlamento ha dovuto concentrarsi su questi aspetti qui
Sappiamo che ci sono state vicende non simpatiche chiamiamole così all'origine stessa di questo Governo quanto alla scelta del ministro e la giustizia con un certo peso della Associazione nazionale magistrati nella scelta del del nome del Ministro
E se a tutto ciò aggiungiamo anzi poi aggiungerei ancora il tema sul quale tornerò dopo
Molti componenti parlamentari delle Commissioni giustizia sono ex magistrati
Sì a tutto ciò aggiungiamo che dalla parte stessa del potere esecutivo amministrativo Ministero la giustizia abbiamo magistrati collocati sia pur fuori ruolo in posizioni apicali abbiamo una sensazione come dire
Il problema c'è sempre ma è evidente qui altro che divisione dei poteri o separazione di poteri c'è una confusione dei poteri che andrebbe
Che andrebbe limitata
La questione della reimmissione in ruolo ecco forse se uno dovesse ragionare tecnicamente dare qualche così parere su su su aspetti del
Del del disegno di legge che possono essere integrati insomma
Forse forse si potrebbe anche aggiungere che dopo aver esercitato una funzione presso il Ministero soprattutto se si è trattato
Di incarichi delicati beh gli incarichi di diretta collaborazione avrebbero eliminati quindi qui il problema non si porrebbe più ma in generale si potrebbe ragionare su come riorganizzare il rientro in ruolo del magistrato
Appunto dicevo non sembrerebbe irragionevole nutrire qualche preoccupazione sulla indipendenza del e di riflesso sull'imparzialità del magistrato che dopo quel tipo di fuori ruolo piegare immesso
In magistratura ora quali anche qui non è possibile ragionare con l'accetta
In passato vi sono state o possono essere presentate proposte che tendono
Addirittura impedire il rientro pleno iure in magistratura dopo l'esperienza di questo tipo
Ma soprattutto se si tratti di esperienza in organi elettivi vada di tipo politico
Ma anche qui bisogna andarci cauti perché ci sono in in bilanciamento in considerazione valori di rango costituzionale per cui ecco non è possibile agire
In modo in modo troppo radicale
Però anche perché poi tra l'altro c'è una giurisprudenza costituzionale
Che sancisce il diritto per quel che viene eletto per esempio in organi politici a conservare il proprio lavoro e riguarda anche i magistrati
Quindi non è non sarebbe possibile se non toccando principali di livello costituzionale
Intervenire con l'accetta
Però ci si potrebbe pensare si potrebbe pensare di prevede limitazioni dibattiti di vario genere
Io però ecco vorrei portare allargare il ragionamento qui stiamo discutendo di un tema
Che è molto sensato molto ragionevole
E che in qualche modo a il merito di squarciare un bello perché l'argomento al quale si parla poco credo che anche nei manuali che si occupa di ordini finanziario questo il tema della commistione tra potere esecutivo e giudiziario non è particolarmente trattato io stesso ne prendo spunto SCO mi occupo di questi temi
Non mi ero reso conto perché perché manca manca la pratica dell'esperienza e voi giustamente sottolineate questo tema e credo che la prossima edizione farò riferimento a questo a questo problema in modo molto più evidente ma c'è un problema
Più ampio che riguarda l'osmosi che in questo Paese
Straordinariamente forte tra funzioni di tipo giudiziario funzioni di tipo politico
Vi erano dei dati statistici e qui forse il professor Di Federico dall'alto della sua esperienza potrebbe aiutarci però
Si potrebbe forse tentare un'analisi di tipo sociologico statistico
Per capire in questi ultimi quindici venti venticinque anni quanti magistrati sono transitati in politica dopo aver svolto funzioni di carattere giudiziario
Che magari anche quanti questo punto il problema che si collega a quello che dicevo prima dopo aver svolto funzioni di carattere politico sono tornati svolge le funzioni giudiziarie
Questo è un tema è un tema sul quale ovviamente anche qui non si può intervenire con discipline
Come dire troppo troppe unilaterali perché i principi i valori in bilanciamento sono entrambi meritevoli di protezione da una parte c'è
Il il diritto del cittadino che anche il magistrato di far politica di contribuire con il suo impegno alla determinazione della politica nazionale
C'è il diritto all'elettorato passivo costituzionalmente tutelato quindi sono valori di rango costituzionale
Dall'altra però c'è e ci sono valori di altrettanto livello che sono la tutela dell'indipendenza dell'INPS anzianità e il prestigio dell'ordine giudiziario che sono valori forse in qualche misura talvolta prevalenti prevalenti rispetto
Rispetto al primo
E non c'è dubbio che per coloro che passano dalla funzione giudiziaria quella politica
E magari con un intervallo che pressoché inesistente
Le regole le conosciamo l'aspettativa però in caso di elezioni anticipate scioglimento anticipato il problema è un po'più complicato insomma
Questo passaggio repentino dallo svolgimento di funzioni giudiziarie a quella politica bei getta ovviamente un'ombra
Come dire retrospettiva retroattiva un sospetto di non imparzialità nel modo in cui sono state esercitate le funzioni giudiziarie prima
Questo riguarda naturalmente è come dire non è un fenomeno probabilmente così quantitativamente diffuso ripeto non ho dati statistici però a un fenomeno che ha
Un'importanza mediatica perché viene fortemente
Pubblicizzato
Può anche darsi che casi recenti casi che sono stati di recente erano delle cronache avranno un'appendice di questo tipo e questo la dice lunga di una
Patologia nei rapporti tra queste due funzioni quella giudiziaria e quella politica
Tra l'altro aggiungerei che se noi dovessimo raccontare questo tipo di fenomeno ai nostri colleghi stranieri in particolare a colleghi anglosassoni
Io sono convinto che loro ci perderebbero con occhi sbarrati perché a un inglese spiegare a un inglese
Che noi abbiamo magistrati un tempo famosi che adesso sono politici e allo stesso tempo famosi
Lì vestire bene il loro una profonda impressione
E questo induce a pensare insomma che
DDT il problema che questo progetto di legge tocca e in realtà
Molto ampio molto vasto in questo Paese
Veniamo da venti trent'anni in cui
Queste questioni si sono particolarmente complicate e hanno contribuito a far male credo sia la politica che la giustizia
Aggiungerei che
Prima che mi interessa particolarmente nella giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Voi sapete che è possibile andare fare ricorsi a Strasburgo
Per esempio lamentando la violazione dell'articolo sei della Convenzione in
Laddove sancisce il diritto a un processo giusto di fronte a un giudice imparziale
La giurisprudenza della Corte o per i diritti dell'uomo dice che per esempio l'imparzialità si presume del giudice mai stato giudicante significativamente i
I giudici europei non parlano i pubblici ministeri mappale magistrati giudicanti in questo caso dicono si presume fino a prova del contrario
Perché si presume fino a prova del contrario perché è un elemento come dire caratteristico istituzionale dello status di magistrato addirittura ancor prima
L'esercizio delle funzioni in sé e per sé il magistrato anche quando non sta facendo processi è
Caratterizzato da uno status di indipendenza e imparzialità si presume fino a prova del contrario deve essere Formisano ricorrente
Io sono convinto che se
Si riuscisse sei magistrati di Strasburgo conoscessero la realtà italiana
E conosce solo questa osmosi ci con me patologica tra funzioni politiche funzioni giudiziarie questa giurisprudenza sulla presunzione fino a prova del contrario potrebbe cominciare a vacillare
Perché quando io vedo
Persone che si spogliano della toga ed entrano in politica senza un intervallo
Significativo di tempo B sono portato a pensare che questo incide negativamente sull'idea sull'immagine dell'indipendenza dell'imparzialità
Di recente abbiamo avuto una legislazione che per esempio in tema di illeciti disciplinari è intervenuta
Secondo me meritoriamente sulla iscrizione dei magistrati a partiti politici questa norma disciplinare
è stata poi corretta di recente prevedendo che si tratta di illecito disciplinare non solo quando c'è l'iscrizione ma anche quando si ha una partecipazione purché continuativa o sistematica all'attività
Dei partiti politici o di movimenti politici o di
Associazioni o potentati che possono in qualche modo richiedere vincoli di fedeltà idonei a leggere la imparzialità l'indipendenza della funzione giudiziaria
Una disciplina secondo me corretta costituzionalmente facoltizzata in base all'articolo novantotto dalla Costituzione
Si tratterà di vedere ora il Consiglio Superiore quale atteggiamento terra quando se e quando avremo procedure disciplinari
E che conducono che condurranno per queste fattispecie a delle pronunce è chiaro che però è una norma che
Colpisce
Vicende del tutto come dire Ponente straordinarie perché l'iscrizione a un partito sarebbe
è evidente che è una fattispecie una fattispecie patologica del tutto eccezionale forse la partecipazione continuative sistematica
Può essere più frequente ma appunto delle trattarsi di una partecipazione continuative sistematica ma comunque è evidente che si tratta di regole che colpiscono soltanto la punta dell'ma io spero che
Mentre invece una proposta come questa comincerebbe a toccare
Come dire aspetti di un fenomeno
Come si vede
Molto più diffuso
Aggiungo un'ultima considerazione comunque mi consentirete di lasciare spazio un po'a
Ai gusti e il il disgusto i dello studioso puro che osserva queste vicende
Di recente abbiamo osservato abbiamo visto magistrati
Che li visivamente impegnati circondati da folle
Osanna anti di giovani che invocavano quasi questo ruolo del magistrato che scende nell'agone fa pulizia faglia ecco io mi voglio dire
Di fronte a questo
Quando arriviamo a questo quando conduttori televisivi in realtà poi sono
Portati via
USA andare a sottolineare con compiacimento questo tipo di situazione B e che cosa resta lo studioso sottolineare l'indipendenza l'imparzialità il dovere di discrezione sembra di essere
Prima anziani
No giudici danno zero sono stati definiti
Beh di fronte a questa situazione consentitemi di dire che una proposta come questa
è una proposta meritoria ma
In un contesto del genere rischiamo appunto di fare la figura dei
Dei marziani vi ringrazio
Grazie
Al professor Zanon che ha introdotto diciamo anche tema evidentemente caldo
Di attualità e che
Merita di essere così sviluppato a mio avviso con riferimento anche rapporti interni alla stessa magistratura
Parliamo di magistrati possiamo parlarne anche se non siamo magistrati ci sono peraltro magistrati e quindi
Do la parola al dottor Giuseppe Corasaniti Sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma
Che mi va bene a farlo grazie
Dopo
Economico promuove io consiglierei di non
Interrompere il filo degli interventi ma ci prendiamo degli appunti ciascuno la disponibilità c'è senz'altro
Allora
Care anche
Sulla base del delle premesse che abbiamo avuto cioè
Fatto
Che esistano principi generali globali di giustizia
E di senso del diritto di fare un discorso più generale
Circa dieci anni fa in una mia pubblicazione che si chiamava fra potere il servizio tentai un'analisi di questo strano rapporto che c'è fra magistrati e media che non è un rapporto solo italiano
Il prossimo Presidente degli Stati Uniti probabilmente sarà un magistrato
Che si chiama Rudy Giuliani
Che è stato un grande sindaco di New York
Un grande politico ed è stato un ottimo magistrato
Collaborato con Giovanni Falcone allo smantellamento di Cosa nostra
è ovvio che una premessa che pare
Dal vedere i magistrati sul banco pregiudiziale degli imputati della categoria sospetta direi che non hanno diritti politici che non possono impegnarsi in politica
Sono quasi vini non sa penso degli inutili dal punto di vista intellettuale ideali vividi assoluta detti dissenziente
Mi viene invece
Fortemente
Nel merito
Addirittura alla alla filosofia della proposta che non è solo moderata è una proposta ragionevole
E che in un'ottica laica tende a dare trasparenza un settore che
Tipicamente italiano trasparenti e non è
Le ragioni tagliare che probabilmente sono ragioni provinciali per cui sono i partiti a chiamare i magistrati a fare da specchietto per le
E sono ripartiti a non rispettare neppure un minimo perché questo poi la cartina di tornasole di trasparenza funzionale
Perché io non sarei pregiudizialmente contrario alla presenza di magistrati Aldo Bozzi era magistrato
Certamente non era
Personale
Napoli impegnata sul piano delle libertà civili ed il liberalismo europea
E io credo che bisogna restituire una credibilità di principi
E di funzioni
Certamente una cosa Eraldo Bucci un'altra cosa altri miei colleghi magari pubblici ministeri ricchi hanno fatto una serie di apparizioni televisive e d'emblée si ritrovi io personalmente ho nel mio concorso
Venti quattro ex colleghi che stanno qua dentro devo dire sono ben
Attrezzati perché due stanno nel centrodestra e due nel centrosinistra
Hanno svolto anche
In parte funzioni giudiziarie insomma sono equamente ripartiti
E questo è un fenomeno italiano che meriterebbe un'attenzione parlamentare il Parlamento forse deve riprendersi un attimo un ruolo
Di
Analisi e verifica anche statistica di questi temi della giustizia che riguardano tutti i cittadini non solo i magistrati agli avvocati e insomma io credo che la stagione del mondiale che veda
Contrapposti avvocati e magistrati deve finire perché è una stagione devastante
E fra l'altro anche la stessa logica che personalmente poi mi vede su posizioni ovviamente
Più vicine a voi della organizzazione giudiziaria in particolare dell'Organizzazione delle carriere dei magistrati possa avere una una risposta più positiva che non negativa perché forse è stata giocata è stata vissuta dalla magistratura dell'Avvocatura in un'ottica troppo di contrapposizione e di penalizzazione mettesse
Viene vista nell'ottica che aveva infatti
Introdotto tentato detto pure Giovanni Falcone e di specializzazione forse può
Essere una soluzione i tanti temi che qui sono stati fermati
E io intenderei al di là dell'esempio americana
Poi di sottolineare anche che
Preoccuparsi anche dei magistrati amministrativi perché a volte questi dibattiti
è finiscono per vedere sul banco degli imputati solo giudici ordinari che
Avranno le loro colpe mediatiche anche ma insomma non non rappresenta oggi le Autorità di garanzia vedono se non erro tre magistrati amministrativi che peraltro insomma
Forse hanno anche qualità
Certo forse non c'entra il problema di separazione e di tutti e per non parlare poi del numero statisticamente credo con probabile di magistrati amministrativi che sono capi di gabinetto e che sono non sono neppure fuori ruolo in qualche caso
Che giudicano delle controversie fra amministrazioni dello Stato e cittadini facendo da consulenti part-time alle amministrazioni dello Stato
Ma io credo che questo sia un problema serio di coerenza che come vedete non riguarda solo la magistratura ordinario non riguarda solo il tema poli portante anzi importantissimo dell'ordinamento giudiziario ecco perché estremamente coerente la
Proposta che infondo unifica nella modifica dell'articolo diciotto
E dovrebbe forse essere Paris anche più forte per i magistrati amministrativi a mio modo di vedere fra l'altro sentivo parlare di abitanti ma martedì i magistrati ordinari ma credo che siano ormai decenni
Che non hanno accesso a un arbitrato non so se la stessa cosa banche per i magistrati amministrativi che ripeto sono i giudici del cittadino nei confronti della pubblica amministrazione
Ora
Credo che sul punto si è pervenuta una decente riforma legislativa ma è evidente che questo pone un problema io stesso ricordo e di aprire
Più volte toccato questo tasto doloroso e della
Rapporto fra
Una funzione amministrativa e un giudice amministrativo
Per cui occorre
Che certamente ci sia una coerenza complessiva del sistema
E ci sarebbe ecco vede quando ricorrono specifiche esigenze di servizio la norma attuale che
Sia pure nella riforma sembrerebbe dare un la che siamo in Italia ma
Che non è stato colto sembrerebbe che queste specifiche esigenze di servizio richiedano indirettamente ma non formalmente
Una comprovata e documentata esperienza nel settore perché non c'è nulla di male che un magistrato così con un avvocato un esperto nel settore dei trasporti vada a fare sto facendo un ministero a caso il Capo di Gabinetto del Ministero dei trasporti
E
Se questo rapporto non è assolutamente trasparente evidentemente e più che logico e di più che fondato non dico il sospetto ma l'impressione
Che vi sia una continuità politica persino nella realizzazione di un programma di governo che è un argomento assolutamente tendenzialmente estraneo a quella che deve essere l'attività giurisdizionale non solo ordinarie ma anche amministrativo
E quindi è fondamentale
E che su questo punto ci sia un'iniziativa legislativa esattamente nel senso
Da voi auspicato direi anche suggerendo una sottolineatura della trasparenza
Quindi comprovata esperienza professionale e documentale esperienza professionale per potervi accedere ha un incarico dirigenziale
E e importante anche che
Sia
Poi non si creino squilibri perché non vedo il perché alcune cose che tanto che se riservate agli avvocati insomma se se c'è un un discorso di par condicio probabilmente il fatto di essere un giurista indipendentemente dal fatto se si è poi avvocato magistrato credo che
Sia più che sufficiente
Viceversa io ma ritengo sia importantissima l'esigenza più volte manifestata dagli avvocati di avere voce
Nella organizzazione della giustizia
Credo che in questo momento il sistema c'è un sistema sbilenco che non prevede neppure una consulta
Un un organismo consultivo delle delle Camere penali o degli organismi forensi che possa intervenire proprio a livello di organizzazione giudiziaria e persino a livello di e organismi locali ed io ero fra i pochi favorevoli alla partecipazione agli avvocati il Consiglio giudiziario
Evidentemente questo
Non è stato possibile una sorta di
Testa di legno che sta lì ma io credo che più degli avvocati nessuno può testimoniare la professionalità dei Giudici insomma Piero Calamandrei questo diceva sarebbe coerenti opportuno ampliato
E il principi
E e questo però richiede a forse decenni prima e si arrivi a una cosa di questo genere o almeno un organismo consultivo ce ne sono a iosa non c'è nessuno che il Ministero della giustizia che preveda una trasparente presenza
Dei consiglieri forense e e molto intelligente direi moderato stranissima mente ma il fatto di aver limitato
Significativamente alle due direzioni generali non solo quelle di diretta collaborazione col Ministro che evidentemente sono logicamente se già tutte le amministrazioni dello Stato ma nell'ambito del Ministero di Giustizia due
Direzioni strategiche
Che sono quelle che riguardano il contenzioso con la Corte europea dei diritti umani tra l'altro computo appurare che e un contenzioso su temi fatto importantissimo in Corte europea dei diritti umani al di là delle condanne
E di tipicamente nostre italiane sull'ampiezza dei processi eccetera però in materia di libertà di manifestazione del pensiero ha fissato delle regole che se fossero applicate in Italia porterebbero uno scompaginare lento dei
Della nostra giurisprudenza soprattutto in materia i reati d'opinione
E però insomma
C'è un po'per veramente di conoscenza della giurisprudenza della Corte europea che certamente e in qualche modo frenata da questo assetto organizzativo che indubbiamente
Mi vede consenziente
E io personalmente insieme ad altre colleghe abbiamo
Tentato una proposizione anche di massima trasparenza di tutto il curriculum professionale del magistrato
Spererei che se questa proposta dovesse in qualche modo essere recepita approva l'articolo tre sia inserito un un un quinto e che non solo inserisca nel sito del Ministero della giustizia ma forse anche del Consiglio superiore
Ordinario amministrativo evidentemente
Il il numero dei magistrati fuori ruolo ma anche tutto il percorso anche perché esso dei magistrati
Chi sarebbe importante conoscere da parte del cittadino
La circostanza di fatto se il magistrato è uno specialista non è uno specialista e autori determinate pubblicazioni o se è stato fuori ruolo guarda caso eternamente in un'amministrazione
Ho spesso in organismi che purtroppo qui non vedo menzionate che forse questa è l'unico aspetto che
Consentiranno agli amici radicali mi vede un attimo difficoltà ma credo che già differito è intervenuto sul punto
E cioè non solo massima trasparenza di tutto il curriculum professionale magistrato dall'inizio del servizio fino al pensionamento perché si deve sapere il cittadino deve sapere se il TG uno
Che ha una
Forte esperienza ossia addirittura ha svolto per troppo tempo sono colleghi finalmente in un anno hanno Misiti esercizio delle funzioni giudiziarie pure restano magistrati
Beh c'è stato anche qualche politico che devo dire insieme dimesso dalla magistratura anche avendo svolto funzioni elevatissime nel nostro Stato ed è forse una una riprova di questa non dico contiguità ma insomma
Attenzione particolare i temi della giustizia
E e importante comunque che
Tra le funzioni
Di cui si vede la limitazione sia inserito anche
E il il ruolo del CSM della Corte costituzionale
Perché vede sul CSM io non vedo veramente un'esigenza pratica
Che il magistrato svolga funzioni di segretariato cioè che venga a verbalizzare
Il che è il cancelliere che verbalizzazione solitamente una funzione amministrativa non si vede perché esistano dei quadri
Di magistrati e che chi oggi noi lo abbiamo detto insomma penso senza mezzi termini e a cosa ci è costata in termini di rinvio
Rapporti con gli altri colleghi ma esistono dei magistrati seria e dei magistrati di serie B e non sono solo quelli che stavano i ministeri oggi c'è una carriera dei magistrati
Che viene giocata a livello di CSM Corte Costituzionale massimario della Corte di Cassazione quindi Cassazione per salto di senza alcun passaggio negli uffici giudiziari e probabilmente con delle incisioni probabilmente più o meno evidenti
E le carte alla
Partizione giudiziarie ecco questo se solo fosse possibile insomma
Limitarlo esattamente come si intende fare un
Lei partecipazione i magistrati all'interno dell'organizzazione giudiziaria probabilmente consentirebbe anche il recupero delle risorse
Giudiziarie forse in soprannumero forse non più legate a un aspetto poco di organico ma certamente in un momento di emergenza strutturale
E potrebbe essere un un aspetto estremamente importante un ultimo appello trattiamo questi temi con coraggio perché ci sono veramente i temi che la giustizia vanno trattati in questo momento con una sorta di coraggio
Grande dignità civile
E cercando di porre attenzione a quello che ci unisce sotto il profilo della civiltà del diritto
Anzi chi rispetto a quello ci può dividere rispetto a
Situazioni contingentato io credo che questa potrebbe essere
Una una carta importante per risolvere e l'attuale contrapposizione che non ci ha portato da nessuna parte non abbiamo né un sistema giudiziario più funzionale nel forse un sistema giudiziario più ecco però ci sono delle roadmap che possono essere percorse
E sulle quali il Parlamento può svolgere un ruolo importante senza pregiudizi perché poi forse il segreto della giustizia è tutto qui abbandonare i pregiudizi preconcetti
Grazie
Grazie al dottor
Corasaniti
L'intervento
Sicuramente molto importante ci siamo presi anche dei moderati in qualche modo
La la stesura della proposta di legge
Do la parola alla professor Tommaso Edoardo Frosini Ordinario di diritto pubblico comparato dell'università di Napoli grazie
Grazie grazie dell'invito e
Volevo dire che proprio
Leggendo il l'invito
Di questa manifestazione ente quel richiamo al tornare alla Costituzione che poi direi uno dei
Degli aspetti sui quali radicali da sempre insistono di più mi è tornata in mente proprio credo in questa sala un convegno organizzato dei radicali
Non so dire dieci dodici anni fa sulla legalità costituzionale
Aperto da una bellissima relazione di un grande magistrato Enzo Caianiello magistrato amministrativo il quale proprio già allora un'occasione di quel convegno
Mise appunto una serie di punti fermi anche e soprattutto il rapporto a
A magistratura rispetto al potere politico e quindi al rischio che già allora si paventava ma era già manifesto
Di una confusione della nell'ambito dei due potere di potere legislativo e potere giurisdizionale
Ora la manifestazione di oggi nasce ancora una volta sotto l'insegna
Di questo richiamo quasi insonni mi annoio ritorno alla Costituzione Sonnino parlava di ritorno allo Statuto
E e
Parte dal presupposto diciamo di uno dei nuclei fondanti diciamo il sistema costituzionale ostruzionismo contemporaneo la separazione dei poteri
Ora
Mi sembra però debbo dire io apprezzo senz'altro questa proposta di legge anche se debbo dire che
Da un punto di vista diciamo così della leggi Istica ovvero della tecnica legislativa non mi pare felicissima
Che
Il apprezzato di più se fosse stato un articolato
Composto non tanto dalla sostituzione soppressione di norme già esistenti ma piuttosto nuovo corpus normativo nel quale magari poi in un articolo finale si andava a dire
Anzi ne sono soppresse abrogate le norme eccetera eccetera quindi a leggerlo anch'io ho dovuto fare un po'di capriole andarmi a vedere il decreto legislativo dell'numero trecento al comma uno articolo diciotto cosa dice ferendo zero si esatta queste evidentemente e pensato per sottoporlo a un referendum avvocati lo parziale anche un'altra diciamo
Ottima Mania dei radicali quella di esercitare anche qui
Il torniamo alla costituzione dando voce alle forme di democrazia diretta
Quindi questo
Ma questo lo dico così come non solo come studioso ma come cittadino trovarmi di fronte al pub sale normativo crea sempre un certo disagio perché uno deve andare a ricostruire la normativa
Però quello che volevo dire partendo appunto dal principio alla separazione dei poteri che è un principio
Come dire sempre sempre suadente sempre accattivante un richiamo nobilissimo si cita Montesquieu si cita Giorlo
Che
Si dice la separazione dei poteri e la base del costituzionalismo system vero ma insomma fino a un certo punto cioè
Vorrei dire che è vero che ci dovrebbe sempre essere una tendenziale separazione dei poteri ma è altrettanto vero che una democrazia si nutre
Anche nel momento in i poteri è in palese conflitto fra di loro altrimenti non ci sarebbe una Corte costituzionale organo preposto avviati meri conflitti fra poteri altrimenti non ci sarebbe vitalità democratica laddove non ci fossero momenti di attrito pur fra poteri ora immaginare uno Stato dove la separazione dei poteri sia così rigida al punto che i poteri non si incontrano e non si scontano mai è utopia anche gli Stati Uniti d'America che celebrano nella loro costituzione la si tale azione dei poteri nel modo più netto e assoluto sappiamo benissimo che il legislativo esecutivo voi con il poche tubetto del Presidente degli Stati Uniti voi e con l'impeachment del congresso sul Presidente ci sono momenti in cui
E poteri vengono naturalmente a incontrassi se non scontrarsi
Ora c'è un altro principio che fa da contrappeso al principio della separazione dei poteri
Non voglio con questo come dire criticare il progetto ripeto l'ho premesso il progetto lo condivido e operativo anche perché però bisogna tenere conto che insieme alla separazione dei poteri c'è un altro principio forse come dire meno esplicitato in cui istituzione ma che emerge continuamente nella giurisprudenza costituzionale che il principio di leale collaborazione fra poteri
Cioè i poteri non devono essere solo separati ma i poteri sono separati ma devono anche incontrarsi devono anche collaborare devono anche realizzare unendo si una finalità comune un obiettivo comune nell'interesse del bene comune
Ora se noi contemperiamo diciamo questi due principi fondanti separazione di poteri da un lato e leale collaborazione poteri
Allora possiamo anche essere
Meno radicali diciamo così nelle posizioni che concernono
L'ausilio da parte dei magistrati
Nella organizzazione nella gestione di un ministero delicato come quello Ministero della giustizia
Ora la proposta di legge chiamo non è che elimina completamente la componente dei magistrati dalla collaborazione di natura politico rispetto al ministro
è anche detto prima che forse sarebbe il caso di aprire agli avvocati ma altrettanto si potrebbe dire che pure gli avvocati in qualche misura sono direttamente coinvolte è l'azione giudiziaria e quindi anche loro potrebbero semmai spingere il ministro a fare delle scelte che in qualche misura andrebbero più verso la libera professione che più verso a tutela diciamo dell'ordine giudiziario mi avrebbe da dire come professore universitario che allora terzi un dato se non dovessero essere magistrati né avvocati fossi professori universitari di diritto sarebbero quelli che meglio in qualche misura potrebbero avere un atteggiamento più neutrale rispetta scelte Menis Vialli laddove appunto non essendo magistrati e
Qualora fossero a tempo pieno non essendo nemmeno avvocati vorrebbero esercita diciamo la loro funzione di consulenza senza degli interessi precostituiti viti di partigianeria professionale diciamo così
Ma questo una battuta
Ora
Partiamo dal l'oggetto perché lo ritengo giusto però sul punto dove chiedeva agli amici radicali
Anche di svelare un po'
La la la la Presidente Bernardini se ne va proprio nel momento in cui io faccio
La domanda
Cioè
Se questo Progetto segretaria scusa le questo progetto di legge
Vuole essere il primo di una serie vuole costituire una sorta di cavallo di Troia per
Poi
Porsche edere successivamente ad altre tappe
Perché di per sé da solo questa è la mia impressione
Ecco perché così di per sé da solo sì è apprezzabile si può ritenere giusto insomma limitare la partecipazione dei magistrati riguardo ai gabinetti il Ministro di giustizia e ai vari Dipartimenti in cui si articola il Ministero di giustizia però ha un senso almeno per come la vedo io se questo è il primo di una serie il primo di una serie che possa portare se mai
Con le dovute cautele a procedere verso quello che i punto dolente del rapporto e della separazione dei poteri cioè
Poco fa politica e magistratura la politica può passare anche attraverso le scelte all'interno dei gabinetti
Ma è una politica per così dire e tecnica e una politica lasciata alla stesura dei disegni di legge e una politica lasciata al drafting formale e sostanziale di un disegno di legge governativo è una politica fatta magari di suggerimenti all'orecchio al ministro di emendamenti presentati per impedire una certa un certo provvedimento
Ma la vera manifestazione
Politica e nel momento in cui il magistrato si fa al legislatore è vero che si fa legislatore sulla base di una legittimazione democratica e di proviene dal voto ma è anche vero che poi come sappiamo visto che ci troviamo in un clima diciamo così di di discussione sulla legislazione elettorale alla vigilia di un giudizio di ammissibilità di un referendum che propone di abrogare alcuni patti e legge elettorale sappiamo benissimo che la legittimazione
Elettorale oggi in Italia un'ipocrisia perché laddove c'è la lista bloccata come dire nessuno viene eletto quindi anche il magistrato inserito nella lista e si formalmente eletto
Nessuno ma l'elettore non ha voluto Ascerto mandando in Parlamento si è
Sentito costretto dalla lista prescelta dalla dal partito omettendo una x nel partito a designa destinare
Quel candidato al posto di deputato
Ora
Quindi ha un senso a mio avviso se questo progetto di legge e prodromico ad un disegni o Bolt vanno ristabilire
Alcuni equilibri che essi sono squilibrati nell'ambito del rapporto fra potere giudiziario e altri poteri
Quindi potere esecutivo nel caso specifico
Del Progetto cioè ridimensionare la componente dei magistrati
Nell'ambito dell'attività ministeriali e in particolare del ministero della giustizia ma anche potere legislativo c'è separazione dei poteri vuole essere perché c'è anche un terzo potere e poi come dire visto che siamo nel due mila e sette la separazione dei poteri ormai tutti lo sappiamo benissimo i poteri oggi in Italia non sono certo più quelli
Della triade Montesquieu Viana legislativo esecutivo giudiziario ma c'è il potere dell'informazione ma c'è il potere economico ma c'è il potere lo citava Corasaniti dei delle autorità indipendenti qui faccio una chiosa anch'io faccio parte di un'authority da che quella lo sciopero il cui Presidente per un magistrato ordinario e non amministrativo un eccellente Presidente il giudice Martone quindi a smentire quello che tu dicevi prima cioè tre autorità tra i magistrati amministrativi
Come
Sì ma è un magistrato ordinario qui no no no per dire cioè nell'ambito dell'autorità amministrative indipendenti lo dico con grande apprezzamento deve il dell'impegno dell'amico Martone un eccellente Presidente però per dire nell'ambito dell'autorità amministrative ci sono due magistrati amministrativi che presiedono antitrust
Le comunicazioni c'è un magistrato ordinario note precisare rispetto a quello che tu dicevi prima
Allora anche qui vorrei però
è stato correttamente evidenziato il ruolo anche dei magistrati amministrativi
Anche qui forse questo progetto di legge potrebbe in qualche misura costituire un spunto per razionalizzare un po'la partecipazione dei magistrati tout-court nelle attività ministeriali perché sa stiamo benissimo che la quasi totalità del Capo di Gabinetto e dei capi dell'ufficio legislativo dei ministeri sono i magistrati amministrativi mi si può obiettare ma i magistrati amministrativi ovvero magistrati del Consiglio io di Stato sono preposti costituzionalmente alla funzione di ausilio al Governo al Consiglio di Stato e organo anche ausiliari oltre che organo giurisdizionale
Sì d'accordo ma insomma fatto sta che si trovano nei Ministeri poi tornano in Consiglio di Stato e devono fare
Poi i pareri sugli atti normativi del Governo cioè
Magari di quegli atti che gli stessi ministeri emana sta in mano di cui loro stessi fanno parte o hanno fatto parte
Ora e poi c'è anche la la la la parte la componente del Governo non dimentichiamocelo visto che stiamo parlando di queste cose
Visto che grazie agli amici radicali il prendiamo di petto questo problema ma c'è anche la parte dell'Esecutivo in senso stretto vorrei dire non Solima gli Stati che aiutano il ministro ma i magistrati che diventano ministro l'attuale sottosegretario alla giustizia è un magistrato l'ex Presidente del Tribunale di Roma Luigi Scotti
Nel governo Dini è vero che era un Governo tecnico e quindi a alla alla carica di Ministro vennero designati dei tecnici ma ci fu
L'eccellente Presidente la Corte di Cassazione ed l'epoca Antonio Brancaccio cioè il Ministro della Giustizia era colui che era stato il Presidente della Corte di Cassazione altro momento diciamo di confusione se vogliamo così dire fa potente
Sullo sfondo che cosa c'è io mi ero segnata altre alcune cose ma insomma non voglio sovrapporre e mettere troppa carne al fuoco anche se poi
C'è il problema per esempio
Una cosa che vorrei dire
Riguarda per esempio il CSM ora molte cose passano dovrebbero passare attraverso le delibere del CSM il CSM dovrebbe essere il guardi hanno se vogliamo delle disponibilità dei magistrati ad assumere incarichi attraverso appunto il diniego l'approvazione per esempio il CSM questa estate
Ha emanato una delibera nella quale ha fatto divieto assoluto per i magistrati di ma fare parte degli organi giudicanti la giustizia sportiva
Ora questo è stato non c'è stato bisogno di una legge ma il CSM con una propria delibera a impedito che da un certo momento i magistrati ordinari andarsi ad occupare ruoli nell'ambito della giustizia sportiva
Dell'importo poteva sembrare anche come dire una cosa un po'paradossale dice
Ma se nella giustizia sportiva non ci vanno coloro che di professione fanno la giustizia e magistrati dice allora di di quali di quale entità e professionalità finisce con l'essere composto gli organi di giustizia sportiva visto che questa estate
Come dire gli atti li ha visti protagonisti a seguito delle vicende note a tutti che vanno sotto la formula giornalistica di Calciopoli
Ora quindi anche il CSM se vogliamo a le sue
Colpe nel senso che talvolta come dire appare fin maniera fin troppo larga le porte e come dire non non limita ulteriormente la disponibilità dei magistrati ad assumere incarichi diciamo extra giudiziari dico questo perché non tanto per muovere una critica al CSM
Ma perché secondo me
Tutto si tiene
Tutto si tiene se noi partiamo da uno dei
Punti ci sempre controversi nell'ambito dell'organizzazione della magistratura potrà essere un tormentone me ne scuso perché
Se ne parla da sempre
Ma se ne parla sempre ma non c'è mai risolto che il problema delle correnti e il problema dell'accorpamento Craxi gli atti se vogliamo diciamo
Tradurlo e declinando secondo una formula più legata al fenomeno partiti con la partitocrazia
Perché le correnti che si manifestano nell'ambito del CSM nonostante quella modestissima lasciatemela dire riforma del sistema elettorale per il CSM della componente paga togata
Dopo ossia quei flettono anche nell'ambito delle trasformazioni delle assunte assunzioni e delle decisioni che il C.S.M. parente
Nell'ambito dei magistrati e del consenso che dà per i magistrati ad assumere incarichi extra giudiziari cioè il fenomeno correntizio poi ma questo mi sembra che emerso in un dossier che mi pare ancora non presentato dai Radicali
Laddove proprio diciamo preliminarmente alla presentazione di questo proposta di legge i radicali sottratta la notizia da internet hanno presentato un dossier
Un dossier nel quale
Mostrano sia pure in completo come i magistrati chiede lavorano attualmente al Ministero della giustizia rappresentino tutte le correnti
Qui avevo un
Va bene vadano alla recupero ma insomma una notizia stampa che dava appunto eccolo qua
Dice Mastella di con i radicali è stato più furbo di Cencelli perché ha aperto le porte del ministero a tutti i lottizzanti magistrati meglio di come in maniera sgangherata fanno i partiti todos Abballe rosso magistrati di destra di centro e di sinistra
Che vuol dire magistrati di centro di destra di sinistra
Vuol dire magistrati di Magistratura Democratica magistrati di Unicost e le varie congruenti perché questo vuol dire non vuol dire certo il magistrato di Forza Italia lo scopriremo o di o di inchiesta del Partito Democratico lo scopriremo dopo che quel magistrato e di Forza Italia di di Alleanza nazionale del Pd dei verdi eccetera nel momento in cui verrà candidate diventerà parlamentare
Ma nel momento in cui il magistrato e di destra di centro di sinistra sulla base dell'appartenenza a un accorpamento
Allora il problema è semmai quello di riesaminare
Il problema sulla base sempre di questo fenomeno che secondo me
E un vulnus dell'autonomia dell'indipendenza del nel della professionalità del magistrato quello di dividersi in correnti la cui divisioni correnti ha poi
A cascata una ricaduta anche all'esterno allestendo al Ministero di giustizia all'esterno nelle varie attività extra giudiziari i i rilievi comandi presso la Corte costituzionale i comandi presso le Commissioni parlamentari i comandi presso altri organismi è sempre basati su quella logica correntizia
Che
Diciamo così caratterizza e connota il Consiglio Superiore della Magistratura che inevitabilmente poi sfocia anche
Nella
Diciamo PAC componente esterna della magistratura
Quindi questo secondo me un un problema un aspetto delicato ma è un aspetto appunto ci tengo a dirlo che co oggi il CSM ma siccome si citavano giustamente anche i magistrati amministrativi non dimentichiamoci che il legislatore ha voluto creare degli esteri organismi tendenzialmente analoghi al CSM anche per i magistrati amministrativi
Consiglio di Stato corte dei conti in Consiglio di Presidenza dalla giustizia amministrativa per il Consiglio di Stato
Consiglio di Presidenza della Corte dei conti per la Corte dei conti anche lì il sistema però come dire non tiene anche lì se vi andate a vedere nei siti internet Eco.Ge presidenza ci sono appunto tutta una serie di accettazione di incarichi dinieghi degli incarichi
Non risultano stranamente mai o comunque sono di modestissima entità
Chiudo ricordando però che visto che siamo non in un'aula parlamentare ma in un'aula comunque dell'edificio parlamentare che la commissione parlamentare bicamerale presieduta all'epoca
Da l'onorevole Massimo D'Alema scrisse un comma del centoventicinque in cui sì affermava che fermo il divieto per i giudici ordinari amministrativi e per i magistrati del pubblico ministero di svolge l'attività tali ricordarmi coloro Zanon gli arbitrati un altro capitolo sul quale bisognerebbe non volta per tutte fare chiarezza o di controllo e di essere distaccati presso ministeri o altre pubbliche amministrazioni
Cioè la la la proposta oggi dei radicali addirittura assumeva addirittura diciamo livello costituzionale veniva costituzionalizzato il divieto
Di fa sì che magistrati potessero essere distaccati presso ministeri o altre pubbliche amministrazioni fosse era troppo c'è forse troppo appunto
è prevedere di cambiare la Costituzione di inserire una norma siffatta in Costituzione non parliamo per adesso di cambiare la Costituzione visto che mi sembra un'operazione sempre più complessa e difficile parliamo di tornare alla Costituzione visto che il tema di questo convegno
Tornare alla Costituzione questa proposta e sicuramente nel senso di un'interpretazione più consona al dettato costituzionale ai rapporti fra poteri io l'apprezzo ma a condizione che questa proposta ripeto ma mista la data assicurazioni in tal senso sia prodromica
A delle tappe successive che portino a ridisegnare il rapporto fa poteri potere giudiziario
Con il potere legislativo potere giudiziario e potere esecutivo e anche tu altri poteri perché non bisogna dimenticare che oggi i poteri appunto non sono più i soliti tre
Ma sono altri e diversi grazie
Grazie a lei professor Frosini sicuramente confermo si tratta di una prima proposta che non vuole essere per la verità un cavallo di Troia vuole essere
Una prima proposta che entra come tale per ridisegnare sicuramente i rapporti tra poteri dello Stato ma mi sembra che lei sia entrato
No no per
Non l'abbiamo detto con la stessa
è una prima proposta alla quale sa ha lavorato il Comitato radicale Piero Calamandrei neo costituito e che vuole appunto proseguire
Il proprio lavoro su questi temi evidentemente oltre che anche su altri
Mi sembra che lei abbia toccato però uno dei punti che finora erano stati poco toccati uno dei punti del pronto del problema cioè quello del correnti
Che poi è il problema a mio avviso dell'esercizio del potere senza responsabilità
Esercizio di un potere altro che
Il potere giudiziario magistrato esercita le funzioni giurisdizionali
Ma qui ritengo che ci sia ben altro del suggerimento all'orecchio o del drafting normativo
Che il magistrato che opera con funzioni di incarichi politici diretta collaborazione del Ministro
A nel
In questo ruolo e
è un potere che esercita senza responsabilità senza responsabilità politica
Già abbiamo dei magistrati che a nostro avviso operano senza responsabilità civile
Il professor di Federico ci ha ricordato che in altri ordinamenti ci sono sistemi di valutazione di responsabilità professionale del magistrato molto più pregnanti del nostro dove tutti sono eccellente ma non è anche
Rispondo alla al dottor Corasaniti non si tratta di mettere i magistrati sul banco degli imputati si tratta di fare in modo che
Determinati poteri vengono esercitati corresponsabilità a mio avviso per esempio
Ragionare
è una mia posizione personale per carità ragionare su nulla limitazione del diritto di elettorato passivo del magistrato non lo so ci dà
Francamente no la mia impostazione personale poi evidentemente sì dura essere discussa però in questo caso c'è una situazione che ha prodotto lo stato di cose delle quali ci troviamo quale
La giustizia non funziona
Chi è il primo attore protagonista nell'ambito della amministrazione del Governo il Ministero della giustizia che proponente di tutte le proposte di riforma della giustizia
Cosa ci hanno
Prodotto cosa ha prodotto questo stato di cose sino ad oggi lo sfascio totale
Allora
Oggi
I magistrati hanno avuto per tantissimo tempo la possibilità di farci vedere le
Cosa sono capaci di fare in questo settore a mio avviso hanno dato una prova molto negativa dei loro saper fare in questo settore
Direi se la sono giocata male se la sono giocata male perché poi ecco il tutto si è trasformato in una situazione appunto di potere
Correntizio
Il magistrato che ricopre incarico al Ministero e mandato lì
Dal C.S.M. dove la fanno da padrone le correnti Mastella è vero il dossier un articolo comparso
Su dei quotidiani il Ministro Mastella ma
Gli altri non sono esenti Ministro Mastella ha fatto come dire una spartizione d'accordo con tutte le correnti
E chi ci rimette sono i cittadini come scrive
Dottor Tinti nel suo libro
Ci sono politici cattivi e magistrati che attivi ci sono politici buoni e ci sono magistrati buoni c'è
Però un problema di per ridisegnare determinati equilibri che per decenni hanno dato oramai da decenni hanno dato a nostro avviso una cattiva prova di sì
Chiamerei il dottor Tinti proprio
Su
Questo altri tempi
Beh grazie
Mi capita spesso forse mi devo preoccupare sono d'accordo per ragioni diverse dalle vostre
Direi che a livello metodologico
Dobbiamo
Porci un problema ci sono sempre due modi di affrontare
Le cose perché è vero si tiene tutto
è difficilissimo affrontare un problema settoriale
Come si risolve un qualcosa che dipende da tante altre cose
La vostra proposta e settoriale
Che cosa si deve fare dei magistrati che vengono
Cooptati dall'Esecutivo
Però è anche vero che questo è un problema perché è un problema tutto il resto perché c'è un problema di gestione del CSM perché c'è un problema di degenerazione correntizia perché c'è un problema di degenerazione politica
E allora se si deve affrontare tutto insieme in genere la mia esperienza pasto che sono così il vecchio perché non si risolve pendente
Quindi è corretto affrontare un problema per volta sapendo però
Che ci sono
Tanti problemi connessi e che quindi la soluzione sarà difficilmente quella definitiva sarà sempre una soluzione zoppica
Mi propongo di affrontare molto sinteticamente peraltro entrambi gli aspetti
Perché dicevo che sono d'accordo con voi per ragioni diverse perché voi vi preoccupate
Dell'effetto che la Commissione a
Sull'indipendenza e l'autonomia della politica
Che a me preoccupa poco nel senso che sono quasi incerto che se questo succede e per colpa del politico che non era sufficiente spessore non è sufficiente potere anche non ha sufficiente appoggio
Per poter sfruttare i suoi consulenti senza esserne condizionato
L'ISSI che è un problema di uomini e poi anche di rapporti di potere tra le varie coalizioni
Io mi preoccupo molto di più dell'effetto che questa commistione alla sull'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Perché la magistratura oggi una ordine un potere chiamatelo come volete gestito in maniera inquinata irrazionale inaccettabile
Io faccio sempre questo esempio e sotto questo profilo una cosa di cui di quelle che ha detto il professor Zanon non mi trova d'accordo quando del professor Zanon ha detto ma in fondo poi l'ordinamento giudiziario
Un è uscito come uscito perché il potere politico si è trovato a dover fare i conti con l'ANM
Che lo ha condizionato e che era in qualche modo spero di non far torto il suo pensiero adesso sintetizzato che in questo modo e che aveva in qualche modo costruito così come uscito perché
Diversamente sarebbe uscito in maniera diversa
Penso che sia vero ma penso che sia del tutto legittimo perché l'Anm è un sindacato
Tutti i lavoratori hanno dei sindacati perché i lavoratori della giustizia i magistrati non lo debbono avvenire che cosa fa un sindacato un sindacato promuove il miglioramento delle condizioni di lavoro per i suoi scritti
Promuove il miglioramento economico si fa interprete con il potere politico di iniziative legislative in favore dei lavoratori
Non mi pare
Nulla di strano che ciò succeda anche per i magistrati
Il problema grave quale e mi pare che voi non
Non voglio peccare di presunzione rollover cerchiate
Correttamente il problema è che il sindacato si è impadronito del consiglio di amministrazione
Qualsiasi azienda
A un sindacato che gestisce gli interessi dei lavoratori ma l'azienda è gestita dal padrone che agisce attraverso un consiglio di amministrazione
Quando il padrone prende delle decisioni le prendere l'interesse dell'azienda non nell'interesse dei lavoratori
Ora i magistrati hanno un padrone che lo Stato ed hanno consiglio d'amministrazione perché il Consiglio superiore della maggior
Il problema sta qui nel fatto che il Consiglio Superiore della Magistratura non è più eletto costruito diciamo meglio
In funzione degli interessi del datore di lavoro non gestisce la carriera dei magistrati come dice l'articolo centocinque della Costituzione lo gestisce in base alle logiche di appartenenza al sindacato
Se come si dice con un diritto un po'volgare ma mi pare particolarmente adatto al caso concreto il pesce puzza dalla testa il problema principale degli incarichi fuori ruolo sta qui
Forse non principale
Ce n'è un altro ancora più grave secondo me
Sta nel fatto che la magistratura non è in grado di assicurare autonomia e indipendenza
Alla gestione
Della carriera dei magistrati
E in particolare i cosiddetti fuori ruolo sono gli esemplari di quella
Carriera parallela
I magistrati alcuni magistrati come dire percorrono e di cui godono in funzione di logiche di appartenenza non tutti i magistrati
Vanno a fare gli incarichi fuori fuori ruolo non tutti da quando dicono tutti non faccio una figura retorica
Voglio dire non tutti perché alcuni invece ce ne sono ma
Non tutti sono scelti in funzione di loro specifiche competenze non tutti sono davvero inutili nel posto lì dove sono mandati
Molti arrivano in determinati posti che sono più appetibili diciamolo francamente prima di tutto perché si lavora di meno i magistrati lavorano come degli schiavi
Adesso voce in tutta questa storia delle ferie cinquantuno giorni
è vero che abbiamo cinquantuno giorni di ferie però è vero che siccome io se vado in vacanza del primo agosto il trentuno luglio faccio udienza e incasso venti sentenze poi qualcuno le deve fare
Quindi è un falso problema questo delle ferie se voi passate del Palazzo di Giustizia di Torino verso le sette di sera io lavoro lì
Trovate tuttavia tutte molte finestre illuminate perché la gente sta lì che lavora
Chi lavora fuori ruolo lavora molto molto meno è passateci poi lo vedrete
Va beh io però posso parlare ciò di ciò che esso somma
Posso anche ammettere che ci sono quasi più felici anzi la spiegazione di molti di noi in realtà è più dire di no e si più felici e incarichi extragiudiziari sono fra questi
Quindi e tanto si lavora di meno spesso si guadagna di più
E poi si hanno tutte quelle inneschino e soddisfazioni che dà il potere non la macchina scegliere
Tutte quelle piccole cose che uno slogan come me disprezza però invece fanno Presa evidentemente
Allora
Il problema dell'incarico extragiudiziario è che finisce con l'essere una gratificazione
Gratificazione che viene concessa in funzione di logiche di appartenenza
Ecco perché e così concludo su questo primo punto
Io sono molto più preoccupato dell'influenza negativa che la Commissione ha sulla magistratura piuttosto che dell'eventuale influenza negativa che questa stessa Commissione
Può avere sulla politica
La politica d'altra parte
Ha bisogno di consulenti voglio dire io non ho mai capito bene però un ludico di nuovo senza
Senza polemica senza intenzione di fare dell'umorismo perché
Si predilige un Governo di politici e non un Governo di tecnici voglio dire io a fare il ministro per la sanità ci metterei un medico
E a fare il Ministro della Giustizia ci metterei un avvocato o magistrato comunque qualcuno che essa ciò di cui si dibatte però può darsi che F Clemente sia meglio avere un politico ma allora se questo è vero se il primato della politica deve essere il politico a fare
A fare l'esecutivo a gestire la materia di cui viene incaricato allora non c'è dubbio che questo politico ha bisogno di aspetti
E anzi io penso che
Se è così delle il valore di un personaggio politico sta nella sua capacità di scegliersi collaboratori
Gente preparata gente che sia in grado di spiegarli in maniera rapida efficiente ciò di cui si sta dibattendo
Quindi a me appare del tutto ragionevole che il politico scelga i collaboratori tra persone che sanno ciò su cui vengono chiamati ad operare certamente non debbono essere se parliamo
Di
Ministro della Giustizia solamente magistrati
E questo probabilmente è un brutto segno che vengano sempre sfitti magistrati e non avvocati
Anche se è possibile non dobbiamo dimenticarci ero che gli avvocati non siano così disposti a lasciare il loro lavoro per andare a fare il consulente del ministro
Perché ci sono anche ragioni economiche che vanno valutate
Dunque non c'è dubbio che ogni ministro ogni uomo politico che abbia bisogno di collaboratori di sceglierli dove ritiene che esso possa pescare meglio che possa trovare le persone più idonei
A questo punto esso Ronchi una questione organizzativa
Non c'è dubbio che nel momento in cui
Un magistrato diventa collaboratore della potere politico deve smettere di fare una
E sotto questo profilo che io non sono tanto d'accordo con il vostro disegno di legge io penso che se un magistrato viene chiamato a fare il consulente del politico deve accorciare una nuova carriera
Tanto per cominciare non deve e può essere pagato dall'amministrazione della giustizia non è più un magistrato
Deve essere assunto come consulente se lo paga l'Amministrazione che beneficia della sua attività e andare avanti fino a quando lui vorrà o fino a quando gli altri lo vorranno
A questo punto voi capite
Che il problema della commistione cessa alle radici
O si ritiene e per la verità molte volte disapprovando io ho sentito fare questo discorso da politici quello hanno perché è un magistrato quello no perché è un ex magistrato che mi sembra veramente
Una sorta di incomprensibile razzismo come se il fatto di avere una specializzazione professionale maturata facendo il magistrato costituisca una sorta di peccato originale
Il peccato lo sta
Nel fatto di aver fatto il magistrato il peccato sta nel continuare a fare il magistrato mentre si svolge attività di consulente
Quando cioè quei criteri di autonomia e indipendenza cui ci si deve ispirare facendo il magistrato non hanno più nulla a che fare con l'attività che si sta svolgendo in quel momento io sono l'esperto
Al servizio di chi ha ritenuto di servizi delle mie capacità
Ed è ovvio quindi che non posso continuare a fare il magistrato
Se
Si accettasse questa teoria se cioè chi fa il consulente del politico smettesse di essere il magistrato
Ci sarebbe solo da regolamentare che cosa ne deve succedere quando questa persona smette di fare il consulente
Ora ci sono due strade
La prima qui io sarei favorevole si riassume nella frase sono fatti suoi
Ha scelto di fare un nuovo mestiere
Come chiunque altro quando questo mestiere finito cercherà di fare qualcos'altro farà l'avvocato farà il professore universitario se qualcuno gli affiderà un incarico farà quello che vuole
Ma
Avendo deciso di abbandonare il mestiere che ha fatto fino ad allora
Sono fatti suoi non ha il diritto di rientrare in un'amministrazione che ha abbandonato
Comunque io sono un po'radicale probabilmente in spirito e quindi mi rendo conto che potrebbe essere una soluzione difficilmente praticabile
Si potrebbe immaginare di farlo rientrare in ruolo ma qui comincia il problema
Delle tante sfere che si innestano perché rientrare in ruolo in presenza di un autogoverno non inquinato
Non sarebbe affatto poi un problema così grave il magistrato ha svolto per un certo periodo di tempo la funzione di consulente
Rientra
Partecipa ai posti a concorso senza vere alcun privilegio alcune diritto quesito non ha diritto per esempio di tornare nella sede in cui era prima
Non ha diritto di conservare il posto il grado che aveva prima vuole rifare il magistrato avrà una certa capacità professionale che sarà valutata secondo dei criteri di trasparenza di autonomia
E andrà a fare il magistrato dove lo manderanno
E così secondo me andrebbe benissimo il problema è che io so che non sarebbe così abbiamo un'esperienza di questo tutti i giorni
Gli ex componenti del CSM guarda caso finiscono tutti quanti al massimario in Cassazione alla procura generale della Cassazione oppure in qualche altro incarico extragiudiziario
Coloro che hanno fatto carriera associativa hanno ugualmente una serie di percorsi preferenziali
Allora questa seconda scelta possibilità per il magistrato di rientrare in ruolo sarebbe praticabile solo previa una
Sostanziale riforma del circuito dell'autogoverno
Un cui il sindacato fosse finalmente buttato fuori dal consiglio d'amministrazione ne fosse l'antagonista
E non colui che decide dell'interesse dei lavoratori e contemporaneamente delle sorti delle aziende
Se
Queste mie riflessioni hanno un senso
è evidente che a questo punto non è tutto un problema di numeri
Quanti magistrati fuori ruolo tutti quelli che il mercato richiede tutti quelli che decideranno
Di
Accettare le offerte che il mercato gli rivolge
Non è più un problema di autorizzazione del CSM il magistrato che viene richiesto come consulente semplicemente se ne va che c'entra il CSM
è un rapporto di consulenza diretto tra colui che lo chiama e il soggetto che decidete andarci
Se si dovesse
Accedere alla
Seconda parte di soluzione
Che io carteggio che io non caldeggio quella della possibilità del rientro in ruolo del magistrato
Corsi che il CSM dovrebbe dire la sua perché
Ex centocinque della Costituzione è lui che lo gestisce ma a questo punto dovremmo prima risolvere il problema di un corretto esercizio dell'autogoverno
Tutto qua
Grazie dottor Tinti evidentemente questo il problema della
Riforma elettorale del CSM è un problema
Per fare in modo che il sindacato non si appropri del consiglio di amministrazione è un problema che in Italia fino ad oggi non si riesce a risolvere la verità è questa
Assolutamente interessati a tutto quello che possa provocare un cambiamento nella
Migliorativo nella nella gestione della della giustizia in Italia
L'avvocato Caiazza Presidente le camere penali
Di Roma
Abbiamo sentito professori magistrati adesso una parolina anche agli avvocati tecnica assieme
Intanto un plauso
Verso l'iniziativa
Che arriva anche troppo tardi
E che coglie un problema nodale
Della di della giustizia nel nostro Paese io dico della vita democratica del nostro Paese che quando
Ciò compiamo del problema della effettività
Della separazione dei poteri stiamo parlando
Della
Punto attualmente del momento commerciale della vita democratica
Di un Paese io non non farò la solita battuto per la quale mi devo preoccupare di essere d'accordo con
I magistrati nostri che sono qui intervenuti perché non me ne preoccupo affatto
E
Sono anche molto lieto
Sono d'accordo d'accordo in larga parte diciamo
Ne sono lieto
Ecco vorrei dire dottor Tinti che condivido appunto in larga parte la sua analisi il fatto è che purtroppo
Non si vedono nemmeno all'orizzonte i segnali produrrebbe li della possibilità di modificare questo assetto
Che si è determinato quello per il quale
In poche parole io posso essere meno cauto
Dal Consiglio Superiore della Magistratura
Alla presenza nell'esecutivo
Vi è
Un soggetto politico
Che
L'associazione nazionale magistrati
Che e in grado di governare questi fenomeni fin nei dettagli più minimi vorrei porre
Dice di no il dottor Tinti allora vede che
Ho fatto bene a dire quasi su tutto
La mia impressione questa tutto stenti perché noi se osserviamo per esempio o sì
Più che osservare che non è facile ma insomma se percepiamo proporsi ci viene raccontato quello che accade nei procedimenti disciplinari
Penso che sia difficile negare
Che l'appartenenza salvo Cassi diciamo
Marginali
Abbia un peso
Non insignificante nell'esercizio della autodichia guardi io sono molto critico nei confronti dell'autodichia in generale l'auto giudicato essi
Nello stesso naufragio che c'è poi l'autodichia dei Consigli dell'ordine rispetto alla disciplina degli avvocati quindi
Non ho problemi a dire ma
Il dato è che anche nell'esercizio
Della potestà disciplinare Group l'appartenenza ha un peso il che è un fatto di una
Gravità che basterebbe da solo apporre il problema
Lei dice di non essere d'accordo ma io sono pronto a fare una scommessa
Se noi
Potessimo
Trascrivere Sung su plastico come fa a Vespa
Nelle sue trasmissioni
La dislocazione dei magistrati né i vari Ministeri nelle authority ha ragione
Giuseppe Corasaniti magistrati amministrativi un problema per certi versi ancora più grave
Se noi potessimo fare queste questa dislocazione
La mia scommessa e che
E potessimo segnare con le bandierine le appartenenze alle singole correnti
Voi ci troveremmo risultato che io do per certo è matematico che
Questa appartenenza numerica corrisponde al milligrammo all'appartenenza alle correnti dell'associazione nazionale e magistrati
Questo
Per
Significa semplicemente
Una gestione politica
Di questi passaggi di questi momenti nodali
Non lo vediamo nella
Assegnazione delle cariche nella nomina noi abbiamo proprio ieri
Tenuto a Roma organizzato per noi la Camera penale
By
Seminario di lavoro con c'erano più di una quindicina di magistrati relatori su una nostra ricerca che con Eurispes abbiamo realizzato sul
Ragionevole durata dei processi ne siamo andati a monitorare a mille seicento processi nelle aule giudiziarie a Roma per capire
Primo cioè il processo non funziona davvero con i dati che servono non con i dati
Astratti che non si è intervenuto a guardarci suo saluto il neo eletto Presidente del Tribunale di Roma
Come segno di attenzione ci ha fatto piacere dottor Belfiore è stato nominato dopo un anno e mezzo di vacanza della Presidenza il Tribunale di Roma da quando cioè il Presidente Scotti
Su divenuto Sottosegretario
Ha lasciato la carica
Ora
Qual è
Il mio punto di vista e spero che non sia un dato fazioso di avvocato io
Trovo strabiliante che uno intanto del genere non basterebbe questa notizia che come lei sa vale per tutte le
Le cariche analoga
Basterebbe questo per
Suscita
Dovrebbe suscitare una
Indignazione è un allarme generati in un in un contesto così
Difficile della Giustizia e dal Ministro della Giustizia in questo paese ci rendiamo conto di che cosa significa
Cosa significhi che il primo importante forse dicono penso di poterlo dire oppure uno dei più delicati insomma uffici giudiziari italiani rimanga senza un responsabile per un anno e mezzo significa
Distruggere quel
Molto poco che ancora si tiene in piedi in quell'ufficio perché accade questo questo accade
Perché la nomina
Deve enti inutili incastrarsi in un
Progetto di nomine contestuali che divisa tra le correnti per cui
Io
La corrente Bix e non voglio non voglio non mi importa nulla Bra corrente bianca è la corrente verde la corrente bianca dice in un momento serio Saint Laurent dalla corrente gialla il Tribunali
è del Tribunale di Roma e allora il Presidente del Tribunale di Palermo dice ma ancora e ma sta per andare in pensione mettiamo qua l'intenzione è quella quindi si paralizza questi e o non è la verità
Allora se questo è il dato
Il confronto diciamo si tratta di un'emergenza è vero che l'Associazione nazionale magistrati
Io lo dico sempre è un'associazione come siamo noi delle Camere penali qui poi c'è Renato Borzone che il Segretario nazionale dirà meglio di me
E quindi come possiamo dire fra poco a chi riesce ad un'associazione che riesce a
Con tanta forza ed efficace peccato che questo avviene attraverso
Una diciamo un uso delle funzioni pubbliche
Improprio certamente questo è il più piccolo e il piccolo problema tra l'altro io non sono molto d'accordo
Con il consigliere Porqueddu
Il cerca di comparto che sarebbe legittimo che il Lazio sanzione magistrati abbiano fatto valere le proprie esigenze diciamo tra virgolette sindacali sul tema l'ordinamento giudiziario non è mica un tema di appartenenza
Non è mica
La fabbrica parlando della linea di di di di condito dei metalmeccanici all'ordinamento giudiziario
Roma è un tema nodale del di una istituzione pubblica
Rispetto al quale francamente al numero dei chilometri da sud di quel che deve percorrere il magistrato
Non dovrebbe consentire essi che entrasse in discussione il contrario fuori che ci porti a nome dei chilometri che deve far posi vedrà a livello retributivo chi fa più chilometri
Ma perché si può che si può paralizzare naturalmente non è questo il punto fossero sposo profughi chilometri
Il problema e una politica debole
E
Senza
Come posso non strutturata culturalmente e politicamente accetta questo confronto su questo piano
Il ministro di Giustizia di questo Governo ha dichiarato che avrebbe
Che la riformato l'ordinamento giudiziario dove IVA tener conto delle esigenze altro è prospettare
Diciamo così linee di carattere generale altre dover andare incontro alle esigenze per quanto attiene i problemi il trasferimento al trasferimento i chilometri eccetera
Quindi questa riduzione ha dato sindacale di questioni istituzionali è una ulteriore segnale allarmante della di questa degenerazione allora questa proposta di legge
E sarà certo settoriale ma mica tanto
E mica tanto io io mi auguro che
è che si abbia la forza di farla crescere politicamente certo il quadro il quadro complessivo non è che non è che ci induca all'ottimismo
Perché dico questo perché
è
Una riforma che certo parziale qui siamo d'accordo possiamo aspettare
Ma su un tratto cruciale
Quando quando noi andiamo fa
La presenza nella
Quindi nell'esecutivo in generale nel Ministero di giustizia in modo particolare
Così forte e politicamente decisiva
Di dell'Associazione nazionale magistrati non quindi di un certo numero di magistrati distaccati dell'Associazione nazionale magistrati così strutturata come abbiamo detto
è
Diciamo una questione cruciale e altera
La
Amministrazione della giustizia e il
Il potere politico e l'autonomia del potere politico è quella naturalmente per converso e non per paradosso della stessa magistratura
Se noi riuscissimo
A affare
Quelli quando andiamo come Camere penali insomma il dato è questo qualunque questione noi andiamo a discutere
Andiamo al Ministero di giustizia ci troviamo un magistrato delle delle dell'ufficio legislativo piuttosto che
Il Capo di Gabinetto è un magistrato
Andiamo a parlare con il Ministero del nord qualunque qualunque ministero per qualunque tema che possa esserci sono di fronte un magistrato
Del quale sappiamo appartenenza da me cella interlocuzione politica con il con l'Esecutivo e l'interpretazione politica con
La magistratura questo è il dato clamoroso chiunque frequenti
La vita politica diciamo è istituzionale lo tocca con mano ogni giorno
Dice ma e il magistrato non è decisivo per il decisivo sì
è perché se il Capo di Gabinetto perché se il capo dell'ufficio legislativo perché perché se un ministro si serve di questi autorevolissimi entro autorevolissime contribuzione
E diciamo collaborazioni insomma e dite ovviamente viene e viene
Viene condizionato e viene
Governato
Da queste da queste
Presenze così importanti e così autorevole
Allora
Ho parlato anche troppo a me pare
A me pare che si debba
Sperare che questa iniziativa
Io vorrei dire quasi al di là delle sue prospettive parlamentari concrete di mediante possa essere il seme di una
Di una riflessione io vedo che cominci anche all'interno della magistratura per fortuna e lo abbiamo appena sentito
Sempre di più anche in termini lentamente organizzati diciamo così
Una riflessione critica perché anche lei mi ha fatto un cenno
Anche rispetto alla
Progressione in carriera non sappiamo molto bene
Che i distacchi
Che assumo frutto dell'appartenenza alle correnti
Hanno una funzione premiale per quanto attiene diciamo anche
Alla a parte alla militanza in quella corrente all'appartenenza e poi
Sì tradurlo
In un percorso ingiustificatamente di vantaggio nella carriera
Noi sappiamo che ormai
Ripeto io penso di poterlo dire con libertà alle sezioni le con la Corte di Cassazione e
Il punto di arrivo
è vero o no la procura generale presso la Corte di cassazione le sezioni così per larga parte di quel percorso
Che lei proponeva si interrompesse e cioè quindi magistrati che non esista distaccati per un notevole numero di anni che poi si trovano
In una posizione
Incomprensibilmente privilegiata nella nei più alti vertici della carriera quando rientrerà
Rispetto a magistrati che hanno esercitato la funzione per cui lo stesso Presidente ed hanno fatto i magistrati e è un paradosso ma è il segno
Di quanto sia distorto con di quanti quanto sia grave il problema e quindi
Io mi auguro che questo possa essere l'inizio non solo di un percorso parlamentare
Ma di una riflessione con la
Magistratura ecco la parte consapevole della magistratura che mi auguro
E vedo che credo che stia crescendo in questo
E quindi questo è e e nello speech positivo che io posso formulare
Grazie all'avvocato Giandomenico Caiazza Presidente della Camera Penale di Roma
Che
Anche qui mi sembra insomma
Sì
Era anche lui come il dottor Corasaniti fondo che si possa iniziare un
Un dialogo non da fronti contrapposti perché sono problemi che riguardano
Tanto
I cittadini quanto gli avvocati i magistrati stessi nel non
Nel senso che poi mi sembra ci sia un malessere che forse
Inizia anche ad emergere da parte dei magistrati dispetto
Ha delle posizioni privilegiate che poi trovano ingiustificati premi
Come ci ricordava il collega Caiazzo
Darei la parola adesso al professor Giampiero di pini ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università di Chieti Pescara
Nulla faccio subito i soliti ringraziamenti siano dell'invito
Anche perché stamattina in pochissimo tempo imparato tantissime cose in più
Partendo dall'ultimo intervento e risalendo
Peraltro o meglio confermato che l'Italia e il Paese delle singolarità astronomiche insomma delle
Delle eccezioni topo logiche dei buchi neri assoluti perché
Proprio partendo da da quanto ci diceva
Poco fa
Dottor avvocato Bruno agli atti Caiazza Presidente reca camere penali di Roma noi abbiamo
Che se è vero quello che ci ha detto
E pare che sia vero che uno dei più grandi come dire
Responsabili di abuso in senso tecnico di ufficio e il Consiglio Superiore della Magistratura
Perché se le nomine vengono fatte sulla base
Di citerei che non sono quelli legislativi ma sono quelli consentiti anche per
Motivi come dire sindacalmente piacevoli
è ovvio che e non si sta
Facendo Amministrazione perché e amministrazione utilizzando i criteri di amministrazione che il Codice penale
E la Costituzione dà
A un amministratore quindi
Qualche cosa non funziona da questo punto di vista
Un altro un'altra grande anomalia è stata detta e quella dei magistrati amministrati
Che sono cioè più pervicace come già Bruti Liberati molti anni fa qualche anno fa diceva in un proprio l'occasione se non ricordo male del referendum
Del referendum sugli incarichi esterni diceva che erano una contraddizione
Di tipo
Assolutamente surreale il fatto che innanzitutto
Di i magistrati amministrativi erano quelli più presenti che reclamavano a maggior voce no alla possibilità di avere questi incarichi che ormai abbiamo capito sono un premio
Non solo però la magistratura amministrativa dal suo punto di vista impediva al CSM che cercava di moralizzare l'incarico di farlo perché perché annullava la delibera del CSM con le quali dice il seguente bruciava incarichi esterni
Quindi
L'Italia e il Paesi delle contraddizioni referendum
Che facciamo se se se ci arriviamo a farlo sulla legge elettorale
E una ulteriore prova perché noi abbiamo
Ulteriore contraddizione di una volontà referendaria espressa
Nel
Nel mille novecentonovantatré perché il sistema
Come dire il maggioritario comunque per un sistema effettivamente ed in cui la la distinzione fra le responsabilità di maggioranza e opposizione possa netta
E invece continuiamo ad avere dei sistemi elettorali proporzionale che quindi
Come giri l'Italia ha dei problemi devo dire subito com'è ovvio che sono d'accordo molto sulla proposta
Radicale che però non è a prima
Andare un po'a schiera e indietro aree di proposte di legge su questo specifico punto normal non tanto come
Diceva
Qualcuno prima vogliamo vedere anche il resto no ma proprio su questo specifico punto ce ne sono anche molte altre
E quindi
Se non vado errato dallo mille novecentottantotto la la più tetro datata che che ho visto
E quindi vuol dire che se fino adesso non si è fatto niente dura
Cioè se ci si sta approvando da vent'anni e forse anche di più e non ci siamo riusciti vuol dire che sembra una cosa piccola guarda alla fine non so manco
Numero di magistrati esagerato non coinvolto in queste cose
E d'altra parte vi sono anche andare a vedere un po'come fanno gli altri non vi sto ad annoiare poi tra l'altro sapete tutti qua alla fine
Non è nemmeno che questa idea di avere
Un magistrato che ha un
Una funzione all'interno di commissioni governative o come esperto viene
Collocato India in tasca ossia eccetera
Qui detti extra Gianni chart ex anche nel
Sistema
Statunitense sono
Sono abbastanza Nuti
Nei codici di condotta degli Stati americani dei codici i canoni americani
Dei vari Stati e sono più o meno simili la completa separazione dice uno ma lo dicono un po'tutti
Di un giudice da dalla dalle attività extragiudiziali non è né possibile né né auspicabile
Un giudice
Non deve diventare isolato dalla comunità in cui il giudice vive
C'è ma tavole
Sacrosante no per oggetti d'inglese adesso le ho tradotto in Italia dette in inglese sono
In modo diverso
Richiamando anche
La relazione da norme che ho sentito permetta
Credo di aver capito tutta
Sono coinvolti parecchi aspetti questo problemino piccolino la teoria dell'indirizzo politico dobbiamo rivederla che Pier cos'è
E come si muove nel terzo millennio
La teoria
Del
Sovranità indipendenza
Cioè cosa vuol dire indipendenza della magistratura indipendenza della magistratura indipendenza del singolo giudice
Separazione dei poteri cosa vuol dire
è
Una
Prerogativa del giudice della separazione dei poteri l'indipendenza è una situazione soggettiva fattiva Own Burden o è un limite un vincolo anche per il giudice stesso succede un po'd'acqua
Ritengo
Grazie
Pausa
Sono andato a rileggere non l'ho portati con me
Un libricino del mille novecentosettanta
In cui i relatori principale un convegno del del Unione giuristi cattolici
Garante dei principali erano Satta Salvatore pagarne
Sulla magistratura loro avevano davanti
Le sentenze del Tribunale di Milano ed il Tribunale di Torino che
Che assolvevano i sessantottini
Quel giusto perché per capirci calo
Abbastanza criticità in quel momento
Avevano
Alcune sentenze dei pretori ambientali sottomano quindi
Quei due
Eppure è sempre stata continuava a dire che la magistratura o meglio che la funzione giurisdizionale ecco cominciamo forse chiamare le cose e sovrana
E qui il ogni giudice è un potere dello Stato
Conflitto di attribuzione non ci va certo
Un rappresentante se cioè magistrato entra in conflitto attribuzioni con un altro potere e il magistrato
La sovranità non è concentrata in nessun
Paese ormai una sovranità concentrata in magistratura
Corrispondono stato avvocati
E diffusa in ciascun magistrato quindi è l'opposizione di ciascun giudice che conta e che rileva ma quando con tecniche leva non sempre
Conte rileva
Quando fa giudice
Quindi
Questa
Aria discrezionale sopra
E nel processo è il più possibile deve essere il più possibile ridotta nelle altre funzioni
Cioè più ridotta degli incarichi esterni giusto per capire più garantita la sovranità
Diceva
Hamilton nel settantasette federaliste numero settantotto
Che non c'è libertà a sé il potere di giudicare non è separato da legislativo ed esecutivo Hamilton non gli interessava mica molto la reazione del magistrato o il suo benessere individuale dove viva come
Funzionario e la libertà nel suo complesso la libertà degli individui
La libertà di ciascun cittadino ogni persona di un imprenditore di una
Lo studente dell'operaio non ha nulla da temere dal potere giudiziario dal giudice e all'ombra in quanto tale da solo dal giudice separato
Ma è un ente
Diceva Ministro
Tutto dal temere
Dalla sua commistione
Con uno degli altri poteri allora io introduco dopo la prima
La paura che l'esecutivo come scrivono anche i radicali
Sia
Sia eccessivamente poverino
Costretto dal dai dei magistrati in incarichi esterni due codici al dottor tempi molto correttamente il
Vale tanto per dell'esecutivo che ci stiamo preoccupa quanto dell'indipendenza del magistrato introdurremo il terzo punto di vista
Visto a preoccupare forse di più della libertà
Perché la separazione dei poteri non è un giochino chiede che che si fa caso per divertirci la separazione dei poteri e la misura esatta
Del grado di libertà e dei diritti
Se non c'è la separazione dei poteri
E
Il sistema non ha diritti i diritti sono soltanto verbali
La separazione dei poteri vuol dire
Non perché ogni potere far comodo suo ognuno da una parte uno dall'altro vuol dire che un potere deve controllare l'altro
Vuol dire che il potere deve frenare
Che
Se sono cose che sappiamo da tempo tomi l'abbiamo scritto insieme in un'ora fa pure un po'fa però forse Belleri dircele o perché in questo
Questo specifico frangente ma rispetto a tutte le cose che sono state dette stamattina e non soltanto
Al disegno di legge su cui ci si è chiesto di dare un giudizio che ripeto
E positivo ma è ovviamente come è già stato detto iniziale cioè bisogna
Fare tutto il resto perché se ti limiti a gioca
Già vincere su questo per quello che abbiamo capito sarebbe c'è una vittoria notevole noiose se
Questo progetto passasse io dico dopo vent'anni o venticinque di tentativi finalmente passato qualcosa sta cambiando
Dunque
Allora indipendenza atto ma non è
Non è
Un privilegio del magistrato
è un suo fratello
Tutti i codici di condotta americani ma non solo
Anche
Come risultato
Che so io nei principi di Bangalore
Come in Europa il Consiglio consultivo dei giudici europei eccetera continua
Un magistrato non solo deve essere
Indipendente ma lo deve anche sembra
Questa poco sembra un'ipocrisia non è dette l'italiano forse il dottor Tinti gli do ragione
Perché vedete l'Italia
Sembra
Fisica ma se tu la senti in inglese non solo per ragioni di lingua dei contesti in cui viene detto non è tanto l'ipocrisia
Un giudice che sembra
Che sembra
E che
Indipendente
E sicuramente meglio di un giudice che
Sembra indipendente ma non lo è ed è sicuramente anche meglio di un giudice che indipendente ma non lo sembra
No quindi cioè voglio dire io mi fido di tutti
Gli incarichi esterne a un magistrato io dico in teoria
Accusa buco che si possano dare che si possa avere bisogno di determinate professionalità ma impossibile scusate
Chissà tra tutti i magistrati italiani professori universitari italiani gli avvocati italiani
Soltanto quell'individuo nome e cognome in quella Procura o quel determinato magistrato a quelle quelle capacità
Io dico ciò direbbero gli americani non sembra molto indipendente
E non sembrando lo dico io ci sono larghe probabilità che non lo sia e chiedermi perché è un Ministro della Giustizia volevo un nome preciso piuttosto che un altro
Se poi andiamo a rapportare tutto questo con il gioco delle correnti con le altre anomalie italiane
Voglio dire qualche problema c'è ma allora perché non facciamo un pochettino i bambini ingenui innocenti costituzionalisti Anno zero
E
Chiediamo
Di introdurre un criterio di sorteggio
Di estrazione assorti all'interno di un elenco di esperto
Che servono i ministeri
Compresi i professori universitari
No con le pale
Con le palle giuste chi
Su questo non ci piove tra
Però è ovvio che con tutta una serie di garanzie che a questo punto tutti vorranno e non solo il TUF
L'idea
Che può sembrare ingenuo può sembrare da baloccarsi Nova però forse forse può essere tradotta in qualche cosa di molto più pesante sequestra ci cominciamo ad aggiungere io faccio come
Ho
Altri colleghi
Non so in questo periodo che fate voi
Il
Commissario negli esami di Stato da avvocato
è
Accusate terribile in cui cerchiamo tutti di sfuggire
è altrettanto i miei amici
Se i colleghi magistrati cerchiamo di sfuggire è un incarico esterno anche quello
è un incarico esterno anche qui
Per quale motivo si sfugge uno dei motivi è
Che c'è soltanto un piccolo rimborso che arriva dopo cinque anni che probabilmente non arriverà mai che ci fa perdere tempo che ci fa perdere il tempo delle sentenze che ci vuole del tempo delle elezioni degli esami di enti dobbiamo recuperare
CEDAM si arrabbierà perché non riusciamo a concludere lo avevamo edizione manuale in tempo dipende anche dal fatto che io sto in Commissione esame di Stato
Ma
Scusate
Se qui tutti i magistrati sarebbero d'accordo a fare l'estrazione a sorte
Ma anche uno sarebbe d'accordo anche uno vorrebbe farlo però piuttosto che farla due volte
Certe avvocati
Lo dico se degli avvocati siamo d'accordo
Sempre facendo alla parte dell'ingenuo
Esibito
Ma perché non siamo d'accordo anche all'incarico di Capo di Gabinetto
Ho anche dirigente generale
Altre
La la la parte economica
Facciamo una
Norme una piccola aggiunta che il magistrato che va a fare quel servizio lo fa perché non può farne a meno perché è un
è un interesse pubblico perché è stato sorteggiato quindi
Non a nessuno
L'incentivo economico aggiuntivo oppure
Cioè guardate che non è che me lo sono inventato in una delle proposte di legge precedente non mi sbaglio quella di Pisapia che poi riprende un'altra
La gru all'epoca erano di
Di Scalia
Sempre su questo argomento gli emolumenti aggiunti che Prato alza in occasioni è ovvio che si parla anche di
Di altri tipi di incarico i collaudi come gli arbitrati accede all'epoca
Non so non ci sono più queste sono progetti vecchi il
Il tentativo qual era quello di rendere non non non più appetibile per i magistrati questo tipo di mela
Se fino a quando abbiamo Eva con il serpente con una bellissima me l'ha in mano che appetibile è ovvio che ci vogliono andare tutti ed è ovvio che molti non le persone non sono tutti uguali dottore
L'ha detto lei prima
Allora se
Kim meno nobilmente ci vuole andare a tutti i costi e fa di tutto per andarci a quel punto
E direi che il caso che con questo concludo
Quel magistrato non mi sembra più tanto indipendente non mi sembra
Più potersi credo sia però sicuramente non mi sembra
Che debba smettere sono anche d'accordo che una volta smesso non debba rientrare però forse senza arrivare a questi
Demagogia queste cose drammatiche si può utilizzare con più tranquillità la professionalità dei magistrati ma anche dei professori universitari se davvero a un Ministro perché scusate il ministro già fior fiore di dirigenti vento
Ma scherziamo non è che ci vuole Ignazio la Russa come
Ha fatto in una interrogazione parlamentare su questo punto poco tempo fa l'anno scorso o no per per
Accorgersene che nei Ministeri c'è ancora di Vinitaly non siamo in lire le col francese ma abbiamo buoni dirigenti e quindi c'è la possibilità di avere quelle professionalità scusa anche a costo zero dentro le dirigenze in un regime in cui in un regime in cui
Abbiamo un patto di Maastricht da rispettare abbiamo una sovranità economica che si è ristretta abbiamo mutuante la serie di cose che sono un po'il mio terreno vero di studi
Perché su cui non vi non vi hanno
E quindi abbiamo
Una moralizzazione de
Dei costi alla furia uso i termini velocità non è non è questo
Sostenuto lavoro recente che ha un mandato un libro che sta per per uscire con Guzzetta
Che
Che mi ha chiesto di stile una cosa Istanbul sul referendum io gli ho mandato un articolo su costituzione economica era regole elettorale dimostrando fino alla
All'evidenza empirica
Che
Con i
Con le regole di Maastricht che sono regole costituzionali che abbiamo
L'unico sistema elettorale coerente quello inglese
O comunque il risultato di quell'inglese cioè il bipartitismo perfetto
Con chi vince pigliatutto o in altre cose quello e il sistema più
Efficace dal punto di vista le regole di Maastricht
Ora
Un sistema efficace dal punto di vista le regole di Maastricht dal nostro punto di vista sarebbe anche quello di utilizzare in modo serio le risorse che sono già dentro i Ministeri se poi si ha bisogno di competenze
Speciali ma non penso che esista soltanto
Una persona in tutta Italia
Con nome e cognome ben definito
Che fa domanda al Consiglio Superiore per avere il fuori ruolo solo quella la persona di cui il Ministero perché ne bis Pirlo prezzo quindi forse
Una regola preliminare no con cui rendiamo in appetibile o comunque
Impossibile da coniugare con uno scambio politico e quindi
Con una riduzione dell'indipendenza della magistratura del ruolo del Governo ma anche e soprattutto dei diritti delle persone che sono quelle cose che più conta
Io penso che intervento in forma preventiva piuttosto mi sembra punitiva adesso anche
Istintivamente sono d'accordissimo
Mi sembra eccessiva ci si può arrivare
A una
Risultato così
No senza senza
Da punire chi ci vuole andare cioè io vi faccio l'ultima spiaggia nella mia vita
Me ne vado a fatti di quattro anni il playboy al ministero e poi dopodiché addio
Non lo so forse questo tipo di
Di soluzione mi pare estrema una soluzione preventiva
Che
Rende non gradevole non piacevole
Ai magistrati perché solo i magistrati quelli che i politici vogliono
Sono i magistrati non solo i professori universitari Toby purtroppo solo i magistrati sono casi era e quindi bisogna rendere in appetibile
Ai magistrati anche i politici
Questo tipo di meccanismo il modo migliore per rendere lo è rendere impossibile selezione del personale il politico non sa chi gli tocca
Due
è rende economicamente inutile
Il
Proprio applicare l'analisi economica del diritto a queste queste situazioni dilemma del prigioniero
Ecco io
Troppo comunque fermo restando che se riusciamo ad approvare queste abbiamo già fatto un botto come dice mio figlio
Penso che il futuro ci insegnano moltissimo se vogliamo cambiare un pochino queste anomalie dell'Italia grazie
Grazie al professor Giampiero di Plinio
Non è questo il punto sono
L'una meno un quarto scontiamo al momento la l'assenza dei senatori Roberto Manzione Cesare Salvi
Che purtroppo ci hanno fatto sapere che sono inchiodati alla al Senato quindi opere per il momento non possono
Assolutamente allontanarsi e
Insomma conosciamo tutti i problemi del Senato
Io non so se prima c'era una domanda che voleva essere fatta forse potremmo aprire uno spazio di di dibattito
E poi magari riprendere Topor dopo dopo la pausa pranzo con gli interventi
Del dottor Giuseppe Bianco sostituto procuratore presso la procura di Firenze e di dell'avvocato Renato Borzone Segretario nazionale delle Camere penali ricordo per gli ascoltatori di radio radicale i lavori di questo convegno stanno andando
In diretta alla radio che appunto siamo alla Sala del Refettorio Palazzo San Macuto Camera dei deputati e dopo la pausa pranzo i lavori comunque riprenderanno alle quindici
Ci sono domande oppure ho visto anche dopo l'intervento dell'avvocato Caiazza insomma con con il dottor Tinti
Se ci sono delle replicherà fare penso che un momento interessante del dibattito sicuramente l'abbiamo l'abbiamo
Incontrato forse sarebbe il caso dirlo anche da parte vostra
No no dovrebbe venire qui con il microfono quaranta
Volevo fare un
Brevissima domanda vogatore presentare
Altre allora apre rifiutata dalla così io sono esterno all'ambiente sono ingegnere meccanico insegno la dinamica progressiva quindi son qui solo per capire a certi problemi
Bar esterno volevo fare una domanda che è sicuramente polemica i cinque parole allora posso Zonin me
Dopo quello che lei ci ha illustrato
Ah scusa per far
Dopo quello che ci ha illustrato me lo hanno confermato gli interventi degli altri relatori
Io c'ho una sensazione questa legge non sarà mai approvato
Dà fastidio a troppi al potere
Esecutivo più che altro potere legislativo e più che altro alla magistratura
è solo una previsione ovviamente
Non so se sarà così ma secondo me è molto probabile che sia così
Grazie dopo questi incoraggiamento
Non ho
Va possa insomma in quattordici anni sulla moratoria debbono servire da esempio magari a a lungo termine però
Se una battaglia deve esser
Affrontata la si affronta con la pazienza di compiere un millimetro al giorno sicuramente non ci aspettiamo
Al momento
Grosse maggioranze ma come diceva anche l'avvocato Caiazza contando anche sulla
Sull'aiuto sul lavoro delle Camere penali ma non solo delle Camere penali ma di tutti quei magistrati in permetto di dire liberi dalla correntismo che
E da tutti quei magistrati che pongono
In primo piano l'interesse non solamente l'interesse privato l'interesse proprio della propria carriera o della propria ma che
Mettono
Davanti a questo l'interesse evidentemente per tentare di riformare una giustizia partendo da
Da questi provvedimenti che sono sicuramente questo provvedimento
Può apparire rischio assolutamente accettato e accertato può apparire un provvedimento minuto settoriale
Per il quale poi sono necessarie sicuramente degli ulteriori passaggi anche sempre in termini legislativi
Però è un problema che
Ritengo possa iniziare a sollevare cioè con un provvedimento del genere possa iniziare a sollevare un coperchio e forse bisogna per questo siamo lavorando camminare in questa direzione
Dottor Tinti c'è
Sani prego prego Tanzania può essere
Vedete perché io non sono d'accordo con questa impostazione perché in realtà l'esperto serve al politico
Adesso brio al professor Di Federico avrà la bontà di ricordarsi di me perché io sono un entusiasta di informatica giudiziaria quindi
Ogni volta che lo vedo gli faccio una testa così di tutte le procedure il software che ho inventato quelli che si potrebbero diventare
Poi
Non potete pensare che al Ministero ad occuparsi di informatica giudiziaria ci sia un buon magistrato perché chi sta lì deve sapere che cosa serve e come si può fare
Così come in genere al politico
Serve comunque un esperto che adesso io dovessi dire perché questi si vanno sempre cercare i magistrati non lo so ma guardate che la responsabilità
Del fatto che ci siano tanti magistrati lei lo sa no no no no guardi laddove non ci conosciamo ma io non ho mai retropensieri e sono molto poco prudente quindi se dico che non lo so il perché non lo so
Veramente non riesco a capire perché il Capo di Gabinetto del Ministro BO della navigazione se c'è debba essere un magistrato
Non credo che vi sia nessuna competenza specifica in un magistrato che lo faccia riferiti a un altro per fare il capo di gabinetto di qualcuno
Quindi secondo me si è così sembra che
I magistrati siano sparpagliati in tutte le amministrazioni io non credo che la responsabilità
Sia del CSM o delle correnti questo secondo me è una scelta del politico che se lo chiama il CSM probabilmente
è uno che
Autorizzata con più facilità
Dei magistrati in base alle logiche di appartenenza sì ma professore perché non dovrebbero chiamarli
Sì
Io che non è che si aprono contentissimo della gestione dell'amministrazione della giustizia che sta facendo l'attuale ministro però che il Ministro della giustizia si sia scelto i magistrati
Rispettando un manuale proporzionale tra le correnti
Io la trovo perfino una cosa intelligente devi amministrare un'amministrazione
Voi avete il minor contenzioso possibile cerchi di accontentare più gente possibile se quelli che hai scelto con questo principio sono anche persone da bene e sono anche brave un abbiamo coniugato tutto
Insomma secondo me che i magistrati finiscano affari consulenti della politica così come se ci finisco di professore universitario di avvocati
Va benissimo è la politica che decide ciò di cui ha bisogno
Il mio problema è che poi non possono fare i magistrati non lo devono fare durante ovviamente e loro devono fare dopo perché io non sono d'accordo professore con questa cosa del sembrare della e delle essere sa perché
Perché spessissimo
Finisce che non ti fanno sembrare no e facile costruire una polemica che ti mette in difficoltà tu se un brevissimo giudice hai sempre fatti i fatti tuoi ti trovi improvvisamente a fare una cosa
Che molto importante per
Ti piantato su una polemica giornalistica o televisiva e tu o in una pari ma non appare imparziali assentarsi a dissi No solo poi altre volte non è così naturalmente però voglio dire che
Insistere molto sull'apparenza
Rischia di un creare delle situazioni di delegittimazione che il magistrato magari non ha voluto
Con questo non dico che invece certe volte l'apparenza poi diventa sostanza quello non non appare imparziale imparziale non è affatto
Allora è proprio per questo motivo che si è deciso di intraprendere la carriera del consulente e che venga ben remunerata proprio per questo io dico non lo paga più l'amministrazione della giustizia
Vada a fare il consulente del ministro azione che ha deciso di servizi di cui ma poi non faccia più magistrati
Dove fare una scelta perché non si può cambiare lavoro
A me non piacerebbe cambiare lavoro però
Magari c'è tanta gente che ha maturato delle competenze specifiche e utile oggi a questo ministro domani acque Sottosegretario dopodomani se non è più utile a nessuno farà un altro lavoro
Ma non mi piacerebbe un una proposta di legge che in qualche modo impedisse
A chi portare un contributo alla politica di farlo solo perché il magistrato
I contributi devono essere presi dove è il caso di prendere il mercato che decide però poi metti di fare il magistrato
No
Sul
Sì
Suddiviso ha chiesto
La parola Alessandro disarticolato
Alessandro Tessari che è stato deputato radicale insomma questi due lontanamente lontano nel tempo
Settantadue allora deputato comunista e nella prima settimana Commissione
Essendomi trovato vengono
Dall'università a correggere tesi
Ho detto presidenza sulle dice
Mi pare che ci sia un errore simpatico questa norma di legge
Lo
A vicende ministro sessuale
Signor
Formalmente il Rettore Massa e quindi gli analisti questo poi sintattico perché consente elasticità interpretativa
Ecco non avevo capito finito quale
Vero messaggio che mirava a questo
Mio amico siamo padovani
Sono passati tanti anni ho fatto tante legislature in Parlamento di radicali non so se alla fine di questo mio intervento
Interrogativi invitare di nuovo la tessera del partito
Faiella diamo atto che atte a
Fa
Retta
Un'altra osservazione mi ha magari Corasaniti dove ecco
Mi è piaciuto in genere il dibattito ringrazio Tele Calamandrei perché queste cose serva servono anche a tutti quelli che ci ascoltano attraverso Radio Radicale
Perché non è facile la soluzione lo avete detto voi i vostri interventi pregevolissimo però alcuni appoggio
Corasaniti che ha detto una frase
Maliziosa e
Un la sorte di excusatio non petita
E
Lo sentiamo come una sorta di un buco in mezzo
Ai poteri forti il magistrato che attraversa la politica il Governo
In legislativo
Ma noi ne un buco è uno dotato di tre piselli meglio persone che hanno un solo pisello questo è il magistrato di cui si parla non le unico normativa
Minuto in più e meglio e cinque
Ottimo iure e il contrario
Allora
Se questo attraversamento a farsi
Io ho l'impressione che i
E ho passato tantissimo sia il primo che secondi da Venturi intima
Ecco perché prendo il magistrato perché ancora continuiamo a credere il magistrato è portatore
Quella tesa ambiguità che invece i politico non ha
Capacità di attese perché il politico per definizione parte
Ma
Io mi occupo da
Quarant'anni
Dei sistemi forma
Ho studiato Rumsfeld reale offre di questi
I signori che pensavo di poter trovare sistemi
Autor consistenti
Tanti anni infatti egli ha dimostrato che questi sono sogni
Perché i magistrati perché gli uomini giuristi
Continuano a farsi credere che c'è la possibilità
Di costruire dei sistemi
Molto consistenti
Gli atti senza contraddizione interna no non esistono neanche
In questo campo allora andiamo con coraggio
A buttare all'aria
Calderone più pericoloso
Che poi quello che raccoglie questi personaggi di cui si parla
Perché non
Proviamo ad affrontare e lo dico anche a mio avviso il radicale
Passiamo alla Cassazione questo cesso che è stato inventato
Pinocchietto costituzionale
Quando hanno accettato per necessità la Costituzione volevano essere sicuri che non finire in ecco perché è nata la Cassazione perché tipo cessi
Hanno un vizio di forma non esistono
Quei sistemi matematici sistemi
Non perfetti
Dovrebbe esistere nella Cassazione la possibilità di trovare qualche
Processo che invece è perfetto no la Cassazione si attiva solo per i processi in cui
C'è il rischio di mandare in galera
Personaggi troppo importanti
Questo è il coraggio allora la
Giurisprudenza
è incerta i vacillante esattamente Comin vacillante soli uomini politici
Io
Quando vedo Mastella
Oddio dico
Io
Sì l'ha votato Turandot lei tutto ma dovevo trovarmi cervello però tarda l'altra parte il Governo ha votato a sinistra
Ma
L'imbarazzo nostro e che la politica portatrice di questa interveto tiene la nostra imperfezione a partire da questo allora con coraggio proviamo a vedere
Che cosa è possibile fare io salgo vedo che questo
Totti
Un po'scoperto non può essere il punto di partenza il punto d'arrivo del resto i radicali non hanno mai concepito le cose in questa logica ma mettiamo in moto
Questo
Piccolo granello ed alla montagna può vennero giusto una grossa valanga Grassi può
Come vengono scelti
Per competenza designazione perso tanti
E peraltro anche fuori ruolo quindi un problema che tocca e persino il Parlamento non tocca soltanto il Governo quindi discorso la separazione dei poteri va visto in modo
In modo ampie sicuramente su basi diverse
E attenzione io mi trovo ripeto
Nessun sistema giudiziario e perfetto
Di uno credo che non sia perfetto forse neanche il sistema americano non solo per le Regioni che abbiamo menzionato all'inizio del nostro dibattito però
Ha avuto lo stesso problema
E sin dalla fondazione e ha un grande rispetto per la sovranità popolare
Dalle piccolissime questioni che sono affrontate profonda i primi anni di studio il
Cittadino americano impara a convivere con il proprio sistema giudiziario
Senza grandi contrapposizioni teoriche o dogmatiche non settoriali sa quali sono i suoi diritti sa come far rispettare
C'è un forte uso della giuria popolare con i però e con i contro ma certamente il giudice esonerato da quell'apprezzamento di merito
Che lo fa cavare le castagne dal fuoco di molti ma lo espone anche e avviene nei sistemi in cui si è fatta questa scelta
E lo espone di più a valutazioni Omar apprezzamenti che sono di carattere pregiudiziale e sono propriamente fenomeni questioni che forse meriterebbero una rimeditazione
Certamente aumentare
Non solo la partecipazione consultiva ho detto prima credo non esista poi Borgione vi dirà ma non credo ci sia un organismo consultivo stabile
Preposto alla
Alla consultazione costante del corta Forlenza che un io riterrei
Fondamentalmente importante sarebbe utile introdurre in qualche modo sia a livello nazionale che a livello locale
E non sono limitandosi le questioni penalistiche ecco ci sono questioni che gli avvocati civilisti amministrativisti possono il come far presente
E però far presente soprattutto la gente che la giustizia è un problema che riguarda tutti non riguarda la categoria dei magistrati non riguarda la categoria degli avvocati non riguarda i politici anche si hanno i loro problemi con la giustizia
Perché la giustizia è fatta anche di piccole cose
Pensare un modello di giustizia soprattutto nelle aree metropolitane più vicino al cittadino
è chiaro che impatta in maxi palazzi giudiziari come quelli di Napoli o come quelli di Roma
Dove tutto viene concentrato e dove i ruoli del civili e penali sono assolutamente ingolfati pezzo significa pensare un modello che non ha eguali in tutta Europa non è solo limitarsi alla questione organizzativa sulla quale oppure delle idee mie che difenderò nella sede opportuna cioè l'organizzazione la carriera del pubblico ministero rispetto a quella del giudice ha solo un modello giudiziario alternativo
Distrettuale come quello americano in parte con
Competenze di tipo federalistico specialistico ecco questo sdrammatizzare Bedi molto
Questo inteso dire sia l'attuale polemica sulla funzione giudiziaria vista proprio come contrapposta tutto
E come costituente una sola monade chiede tiene il principio della legalità che è un qualcosa effettivamente di estremamente aleatorio e che ci pone in una situazione
Ed è isolata dal punto di vista europeo ma io credo anche mondiale perché il processo non è il luogo dove si accerta storicamente la verità
è un luogo dove si rispettano le regole ma dove vengono rispettati i punti di vista e dove si cerca di accertare le responsabilità individuali non quelle collettive e forse il luogo dove si accertano
E le responsabilità collettive è un altro in parte quello delle aule di ricerche dell'Università in parte proprio questo il Parlamento ma con una dimensione e con una serie di presupposti assolutamente diversi quindi questo volevo precisarlo
Prego professor Zanon soci grazie io volevo riflettere insieme a voi sollecitato dall'intervento soprattutto al dottor Tinti il quale
Pone una prospettiva molto
Punto radicale rispetto a quella contenuta nella proposta di legge perché sostiene
Allora consentiamo al magistrato esperto di fare il consulente però esce esce dal da integranti della maggiore dalle dimissioni il fatto che esce dalla carriera né intraprende un'altra
Allora nella prospettiva della proposta di legge invece le cose vanno diversamente perché
Si conferma la
Una scelta che è già quella vigente per cui alle condizioni che sarebbero diverso rispetto a quelle attuali cioè facendo delle distinzioni eliminando la possibilità di andare
Negli incarichi di diretta collaborazione questi magistrati sarebbero collocati fuori ruolo organico durante l'esercizio
Della funzione presso il Ministero per la giustizia
E implicitamente ma ovviamente si continuerebbe ad applicare l'articolo cinquantuno attua l'articolo cinquanta del decreto legislativo centosessanta del due mila sei
Sul ricollocamento in ruolo al termine di rendere esercizio di queste funzioni
Che avverrebbe nella medesima sede si è vacante o in altra sede
Se
Cioè e nelle medesime funzioni di fatto questo sarebbe diciamo il
Sistema che che deriverebbe dall'applicazione a regime di una
Se passasse di questa proposta
Allora
Io direi questo però non ho qui le prospettive sono diverso che
O si adotta questa è questa nel solco di fatto poi del diritto positivo vigente o
Se si accetta la prospettiva del dottor Tinti
Però io vedo un problema cioè
Sarebbe
Teatri dolorosa nel senso che la netta separazione improprio dei poteri ecco qua cogliendo proprio applicando il principio costituzionale però
Problema che mi sembra esistente è appreso giuridico
Tu non sei chiamato è possibile chiamarti come esperto in quanto sei
Magistrato sarebbe probabilmente incoerente se la norma dicesse
Ti chiamo perché se il magistrato ma ti costringo settore quasi a partire direi quasi razionale come scelta normativa
Tenere insieme le due cose ti chiamo in quanto magistrato ma vedi andar fuori dalla magistratura facendo venir meno il presupposto giuridico per il quale tra chi ha fatto
E beh
Va bene
Diverso però se ti chiamo come me
Ma allora allora
Così o no però gli ascoltatori della radio con nomi sul presupposto no ma voglio dire il primo io sono in condizioni partitico al al il presupposto di fondo che muove questo tipo di perché allora sarebbe più coerente dire secondo me dal punto di vista proprio della redazione di una proposta di legge
Non si prendono magistrati o quantomeno finisce lì
Modifica in modo più radicale la normativa vigente dicendo che gli esperti o pari per incarichi di diretta collaborazione e di conseguenza in generale per il Ministero si scelgono tre professori universitari o gli avvocati
Secondo facciamo l'equivoco di fondo UNESCO
Poi in quanto magistrato o nessuno deve essere preso in quanto magistrato magistrato che cos'è non è mica una qualifica è una qualifica professionale ma non necessariamente una qualifica di competenza
Qualcuno decide che una persona che per caso fa il magistrato
E sarebbe proprio utile nello svolgere una certa attività
Ma questa valutazione di competenza professionale potrebbe essere rivolta nei confronti di chiunque di un avvocato di un professore universitario
Se
Bruno Tinti
Venisse richiesto di collaborare con il Ministero tal dei tali per qualche motivo
Non lo sarebbe in quanto magistrato di importanza che lavoro fa lo sarebbe in quanto il suo committente
Ritiene che Bruno Tinti abbia una specifica competenza in qualche settore che li può essere utile
Facciamo un altro esempio banalissimo uno studio gli avvocati io mi occupo di diritto penale dell'economia dopo tanti anni scopre che è un gruppo
Motivo
Oggi
Il magistrato
è infatti secondo me è tutto sbagliato
E commi non voglio più monopolizzato
All'epoca
Punto nove dell'ordinamento giudiziario per pochi magistrati in quanto categoria ogni magistrato
Perché allora cioè voglio dire e qui da attaccano o attacchiamo il presupposto stesso si ab si chiede l'abrogazione in toto della norma
Il verso l'abrogazione del senso di dire il magistrato non può fare attività di consulenza o di esperto presso il Ministro della Giustizia altrimenti insomma per sintetizzare quello che volevo dire questo
Mi sembrerebbe auto contraddittorio consentirà di sciogliere fa i magistrati però imponendogli di uscire dal ruolo insomma questo sarebbe credo
Io tristi ci sarebbe un tema in coerenza è una scelta normativa sulla questo voglio dire è un problema eventualmente tv estrema di Al Jazeera che l'ANAS ha deciso
Come diceva il professor Frosini si riscrive completamente un articolato normativo si abroga quindi non è una scelta operando per quel no non è una
Nasce il problema è quello della scelta di fondo politica
Dovrei chiedere al FAI Fondo no perché io non lo nascondo che lo lo l'ho buttato giù io ma perché avendo studiato per anni sui testi che vengono fuori
Dal Ministero della giustizia dove lavorano magistrati ho fatto questo lavoro qua
C'è poi una forse ancora una cosa sempre il dottor Tinti era stato l'intervento che mi ha produceva no ma quando io parlavo tra già risposto anche l'avvocato Calia se in realtà ma quello che io dicevo al di là dei corsi di una cava le crisi comprende bene quindi viene svolto però
Controllo sindacale è stato svolto dalla parte dei magistrati ma il problema è proprio che dalla da questa parte qui c'era il Ministro della Giustizia con dentro il magistrato che davano a loro volta un'attività quindi era come dire un derby anziani non è che un derby erano tante
Stavano da tutte le parti no e allora e allora si sceglieva prospettiva radicale si dice e le categorie da cui scegliere diciamo i consulenti non comprendono gli avvocati di magistrati
Prego prego
Tende
Modificata
Mi trovo che
Era una legge del novantanove che se non vado errato e quella di introdursi in Italia lo spoil system
E cioè il fatto che arrivando un nuovo ministro egli fosse assolutamente libero di scegliere i suoi collaboratori
Norma che ha avuto una certa applicazione prima ho sentito dire abbiamo tanti direttori generali purtroppo è vero il contrario l'amministrazione italiana è sparita
In tutti i Ministeri non ci sono più i dirigenti i direttori generali i responsabili di problematiche di questa struttura ma questi bene o male sono stati sostituiti con tanti giovanotti di belle speranze
I quali seguono il ministro magari si fanno anche il concorso riservato per soli titoli o per titoli pesante estendiamo su questo un velo pietoso ma certo c'è una forte insofferenza nell'ambito delle amministrazioni
Ordinarie su questo quindi evidentemente la norma del novantanove serviva
A porre un freno alla discrezionalità amministrativa nella scelta degli uffici di diretta collaborazione
E a dire che per cui
Talune amministrazioni fosse indispensabile una presenza neutra quale quella di magistrati poi probabilmente ci sono stati anzi sicuramente ci sono state delle dedica
Ogni
E indubbiamente la limitazione mi vede assolutamente concorde però non dobbiamo partire dal presupposto che
E questo nel senso del mio intervento delle forme di consultazione costante di tutte le categorie che al mio paese si chiamano partecipazione trasparenza funzionalità dell'azione amministrativa poi servano
All'esercizio più efficiente più efficace dell'azione amministrativa qualunque essa sia viceversa una chiusura un circuito di segrete stanze nelle quali accede non solo persone
Dispone di belle speranze disposti apportare qualsiasi e borse di qualsiasi colore
E magari abbiano anche prospettive di inserimento perpetuo nell'amministrazione di cui si tratta è questo e direi che è un problema che oggi riguarda l'articolo novantasette della Costituzione norma che purtroppo
Ci siamo dimenticati ma lista è scritta
Ed è molto importante molto di più di tante belle manifestazioni di principi
Professor Pandolfo anche grazie io ma velocemente anche perché cominciamo anche ad annoiare
Cioè il problema su cui volevo tornare per un attimo e sull'indipendenza del magistrato sul sembrare e sull'essere
Perché
Credo che sia un punto di a di aggancio molto
Molto bello anche molto
Attuale benché sia antico
L'indipendenza no in quando parlo di magistrato primo paletto io parlo di un magistrato che fa la sentenza
Del magistrato che si trova in quel momento in quel luogo e con quelle funzioni con il potere di fare le sentenze cioè della magistratura giudicante attiva
Punto non ho mai non dico gli altri non siano magistrati non il la mia il mio non vuole essere un intervento sulla separazione di carriere su cui
Non entro il mio vuole essere un intervento sulla divisione dei poteri
E quindi su cosa vuol dire
Potere giurisdizionale
E su chi
Gli altri poteri non devono influire perché se non chiariamo questi punti qua non ci rendiamo gli altri poteri non devono influire sui magistrati che hanno il potere di sentenza
Ora
Se ci influiscono tramite le i sindacati o le associazioni più o meno corporativo se modello sia corporativo non lo sia
Su cui e se questo sia più o meno accettabile di altre cose
Non
Non voglio entrarci ma quello che mi interessa
Questo
C'è un signore
Che fa il giudice in quel momento e un potere dello Stato perché in quel momento alla sottrarmi tale
Gestisce una frazione della sovranità ha ragione toni Frosini
Non esistono più inutili tre poteri sovrani c'è
Una ulteriore
Crescita ci sono le autorità indipendenti si discute sul ruolo che la stampa le multinazionali non sono poteri sovrani
Scusa e
Uscendo un po'verso l'alto multilevel costituisce
Abbiamo
I poteri sovrani a Bruxelles la Banca centrale europea la Commissione quindi voglio dire
Sovranità è una cosa un po'complessa anche su questo il discorso della divisione dei poteri e del loro equilibrio va fatta ma a livello nazionale resta ancora importantissimo questo principio
Quindi l'indipendenza allora è un riflesso netto della divisione dei poteri ed è un riflesso netto del ruolo che la divisione dei poteri a
Nella limitazione dei poteri
In funzione dello sviluppo delle libertà individuo questo è l'unico senso che noi possiamo dare oggi al costituzionalismo non ce ne sono costituzione di moroso biancoverde sono
Variazioni politiche il consociativismo di McCain
è questo cioè il
Potere che limita il potere
Allora abbiamo un giudice che non deve essere limitato dagli altri poteri in vendere limitare gli altri l'indipendenza non è un privilegio del giudice
è un fardello
Per il giudice
L'indipendenza non è sufficiente che un magistrato
Pensi di essere Independence sia convinto di essere indipendenti
Anche se un magistrato dice pienamente io sono indipendente non c'è problema
Quinci Guazzoni molto bene e ho la piena indipendenza non è sufficiente che anche in buona fede sia convinto di essere indipendenti
Ne è sufficiente ovviamente che non sembra
L'indipendenza
Allora va vista come un congegno alcuna macchina come un meccanismo
Su cui
Non devono intervenire le volontà individuale
Altrimenti se qualcuno può intervenire sui meccanismi dell'indipendenza nessuno più indipendente
Se tramite
L'Associazione magistrati tramite le correnti tramite struttura strumenti più o meno visibile o nell'ordine sia possibile influire
Su un potere dello Stato questo potere non è indipendente
Una macchina quindi che funziona oggettivamente che per funzionare
Deve essere fuori della portata del legislativo dell'Esecutivo e dello stesso potere giudiziario nel suo complesso
Ovviamente deve essere anche fuori dalla portata da persone giudice
No deve funzionare l'indipendenza anche contro la volontà del giudice qui altrimenti
Torniamo
Allora
L'indipendenza a sto punto non è scalfita da un incarico esterno in quanto tale
Incarico esterno in sé
Non è che si capisce l'indipendenza per il fatto di avere un incarico esterno
Ma dai da dal modo in cui
Questo avviene quando
Consente
A qualcuno che ha che affida un incarico esterno magistrato di ottenere qualcosa in cambio da quel magistrato se non c'è questo se non c'è uno scambio
Generale
Ho specifico non vedo perché incarichi esterni cioè il problema qual è se che io ti do l'incarico esterno voglio che tu puoi faccia qualcosa
Io non dico che che sia così in tutti i casi me ne guardo bene
Può darsi che in tutti i casi dei trecento
Ottanta incarichi
Duecentottanta incarichi esterni nemmeno uno sia così e sono sicuro ma il problema è che c'è la possibilità che sia così
E quindi non funziona comunque
L'indipendenza e la separazione dei poteri come il congegno quel sembra significa che c'è la possibilità
Allora
Sostituire
La sua è una macchina mi sta benissimo perché è un congegno macchine oggettiva ha valore scientifico
Dico penso che sia troppo
Penso che sia troppo è che essendo troppo
Rischia di
Di non funzionare scesi con
Contro il troppo
Concerto non so il blues se fosse approvabile e se
Non fosse perché così troppo così debole
No e così troppo però è anche così fragile come diceva tra le
Questo amore così violento ma
Così fragile
E visto ed altri
Ma
In via del Seminario settantasei
Sì c'è un
Io
Abbiamo
Semplice lotto
Scusa
Non
Quando
Tre minuti e mezzo
Ottocento
No male
Sì
Sfacelo
Prova prova
Tutto da scrivere
Oggi il seggio
Roberto contrapposte
Sì ma del no come ha detto
Sì
Collegamento andare indiretta
Che significa
Quando abbassa profitti
Non avete preso un campo
Bene
Allora
C'è anche adesso in collegamento con la radio ricordiamo che i lavori di questo convegno vanno in diretta su Radio Radicale
Possiamo dare avvio alla sessione pomeridiana di questi lavori relativi alla convegno che abbiamo voluto titolare magistrati ministeri e separazione dei poteri
Una proposta di legge per tornare alla costituzione il i lavori pomeridiani proseguono con l'intervento con il primo intervento del dottor Giuseppe Bianco sostituto procuratore presso la procura di Firenze
Che invito a voleva aggiungere il tavolo
Bella Presidenza per poterlo
Prendere la parola grazie ricordo nel frattempo agli ascoltatori di radio radicale che ci troviamo via del Seminario Roma Sala del Refettorio di palazzo San Macuto Camera dei deputati
I lavori sono aperti al pubblico ovunque volesse
Dottor Giuseppe Bianco
Articolo particolarmente particolarmente ampia
Che si porta appresso tanti
Temi importanti tante possibilità di
Di analisi tanti spunti di feriti riflessione
Mi limito a a fare un intervento estremamente sintetico prendendo in esame solo alcuni punti specifici di questa
Vicenda dei
In fuori ruolo ed in particolare ed in particolare mi preme
Discutere
Un pochino di una circolare del Consiglio Superiore che la circolare
Del duemila e tre in tema appunto di collocamento fuori del ruolo organico dei magistrati è una
Circolare che io
Considero abbastanza singolare in cui
Si fanno e si dicono issues anche un lessi dune particolare terminologia che credo debba essere studiata con una qualche con un qualche qua qualche attenzione però prima ancora a
La prendo un po'alla lontana
Non molto lontana naturalmente ma vado un pochino indietro negli anni
E
Vorrei ricordare
Un episodio che secondo me c'entra molto con queste cose un episodio che e avvenuto nel nell'anno due mila
L'anno due mila
Forse ce lo siamo dimenticati ma l'anno due mila è stato un anno straordinario
Non solo con la sola Italia ma anche per la storia del mondo
Perché nel due mila voi ricorderete si è celebrato il Giubileo
Se celebrato il Giubileo
E quindi e un anno che è passato se la si aumenta la storia
Ora cosa avvenne avvenne e questo ebbene di magistrati che sono qui presenti i miei colleghi sono le presenze sono ricordino
Avvenne che cosa avvenne quello che passo alla non alla storia ma e passata la cronaca ribassata alla cronaca secondo me non più felice
Fu organizzato quello che viene chiamato il Giubileo dei magistrati
Voi ricorderete il collega attinti sicuramente solo ricordare a cosa avvenne avvenne che una delegazione della MM interruppe addirittura
Il congresso nazionale dell'ANM per ottenere perché chiedere ed ottenere il una
Una
Pubblica udienza dal Santo Padre quindi una delegazione andò in pompa magna e quando appunto dal Santo Padre
Era un'iniziativa meramente propagandistica questo bisogna
Dirlo e già si prefiguravano
I titoloni sui giornali
Il Santo Padre benedice magistrati eccetera quindi grande
Grande ritorno di immagine e questo era quello che ci si
Immaginata
Ora era
Voi sapete che la farina del diavolo finisce in crusca la farina elettoralistica la farina autopromozionale la farina pubblicitaria del diavolo finisce in cosca ai fini crusca
Perché il Papa
Il Papa beni dei magistrati ovviamente lettera benedizione non si rifiuta a nessuno
Però libere di un po'più torto collo perché fece un discorsetto che non era proprio e non fu proprio un discorsetto Clemente
Dicendo rimproverando i magistrati di essere colpevole del ritardo nella celebrazione di processi
Specie adesso discorsetto e il giorno dopo i titoli dei giornali ero di tenore completamente diverso il Santo Padre Bacchetti magistrato il Santo Padre non dico che maledice magistrati ma insomma il Santo Padre
Condannata Nicoletti magistrati imprese
Quindi fu una pagina non non bella non bella
Brutta naturalmente sbagliava il Santo Padre ma chiediamo scusa sua Santità ma il Santo Padre sicuramente sbagliata perché i tempi lunghi dei processi non dipendono dei magistrati
Dipendono dalle leggi dipende da tante cose che non c'è dubbio ma naturalmente sbaglia molto di più la MM
Perché la NM non poteva che fare una brutta figura che fece fra
E se lo meritano
Perché perché
Quando come dire ci si comporta
Non da rappresentanti dei rappresentanti
Ma quando ci si comporti invece come proprietari dei rappresentati
Quando Uccio veri si si comporta in modo tale
Da dimostrare di non tenere in nessun conto la sensibilità religiosa delle persone che comunque ti fanno un atto di fiducia
Quando dentista non si tiene in nessun conto il fatto che questo tipo di iniziative può produrre offese po'urtare la suscettibilità dei magistrati ebrei
Perché ci sono anche i magistrati ebrei dei magistrati valdesi dei magistrati Battisti dei magistrati cattolici ma laici
Cattolici ma laici
Ecco alla fine
Alla fine si fanno queste brutte figure
Ecco che cosa c'entra questo con il fuori ruolo c'entra perché perché questa vicenda dei fuori ruolo lo diciamo in modo assolutamente pacato e come dire assolutamente
Privo di inutili asprezze polemiche ma questa vicenda dei fuori luogo dei fuori ruolo e semplicemente un esempio di ceto proprietario di logiche proprietarie
C'è chi si sente evidentemente proprietario dei posti fuori ruolo
Io affronto queste cose ad un punto di vista interno essendo magistrato ma insomma è bene sapere che all'interno della magistratura associata c'è grande dibattito su queste cose c'è grande polemica su queste cose perché cosa sta venendo fuori sta venendo fuori che vi sono circolari del Consiglio
Che non sono rispettati
Perché il fuori ruolo che cos'è il fuori ruolo e semplicemente un
Io bruciamo semplificherei molto il discorso ma e una occasione in cui si può in qualche modo dare un contributo tecnico
Il problema è che queste poco questa questa sito e sono situazione temporanea ma sono situazioni che di fatto sono diventate definitive sono sempre più definitive
Non abbiamo fuori ruolo dal mille novecentonovantadue ci sono colleghi che sono fuori ruolo dal mille novecentonovantadue
Senza soluzione di continuità
E sempre peggio sempre peggio non abbiamo questa circolare del Consiglio Superiore
Che una circolare del due mila e tre in cui e peraltro questa circolare riprende una circolare del novantaquattro quindi stiamo parlando di cose già denunciate già avvenute già sapute e risapute
Ma questa circolare del novantaquattro per esempio dice esplicitamente questo tra
Il Consiglio ritiene di dover intervenire
Segnalando con preoccupazione abroghi rigore
Il numero crescente dei magistrati collocati fuori ruolo la durata inaccettabile di alcune situazioni
La precoce sottrazione di non pochi magistrati all'esercizio delle funzioni giudiziarie
La reiterazione degli incarichi comportanti il collegamento il collocamento fuori ruolo con la creazione di vere e proprie carriere parallele vere e proprie carriere parallele
Eccetera eccetera e si son cose denunciate dal Consiglio cioè il fuori ruolo e una situazione temporanea che sta diventando di fatto definitiva ed è diventata di fatto definitive
Allora questo come si spiega se non appunto con quella logica proprietaria di cui abbiamo già parlato
Come si spiegano queste cose il fuori ruolo peraltro è così temporaneo che si pone il problema
Anche
Adesso da parte dello stesso Consiglio superiore ti rispettare ripeto le sue proprie circolari
E di fare in modo che questo fuori ruolo diventi sia sempre più temporaneo temporaneo come
E scritto nelle circolari e non più definitivo cosa dice il
Cosa dice la circolare
Circolare dice una cosa interessante io la segnalo anche per il lessico che gliene utilizza
Che dice lo stanziamento che se circolare in cui naturalmente ribadisce i sommi principi importante c'era il principio di leale collaborazione eccetera il rischio per l'indipendenza da magistratura eccetera eccetera poi dice
Apro virgolette grava poi sul singolo magistrato l'onere
Di richiedere al Consiglio il ricollocamento in ruolo al termine del termine del periodo stabilito nella delibera di autorizzazione chiudo virgolette
Grata sul singolo magistrato l'onere di
Ora qui siamo dinanzi a persone che naturalmente conoscono il linguaggio giuridico allora mi chiedo cosa vuol dire che il singolo magistrato fuori ruolo magari da
Dal novantadue all'onere di riattivare il sei per
Rientrare in servizio
Onere e una parola che ha un significato specifico
Cosa vuol dire che io ho l'onore di riattivare mi per lasciare un incarico che si svolge magari con orario otto quattordici
Con delle indennità magari superiori per tornare affari direttissima ventiquattro su ventiquattro con uno stipendio inferiore domande punto interrogativo
Vuol dire che io vivo o non è riuscito a questa stanza da questa sala ho l'onore di ricatti attivarmi per essere investito da una macchina
Vuol dire questo non vuol dire assolutamente nulla vuol dire semplicemente che una cosa molto semplice che il Consiglio ha difficoltà a fare rispettare la sua circolare
Ciò vuol dire semplicemente che il Consiglio evidentemente non ha strumenti o ritiene di non trovare no o ritiene di non cercarne
Per fare in modo che i fuori ruolo rientro in servizio
Punto questo che quello che vuol dire in italiano questa circolare questa circolare sintonia tutte il linguaggio chiusa
Che uno linguaggio non vorrei dire ripeto non vorrei urtare la sensibilità di nessuno ma è un linguaggio come dire un polacco da
Un po'canonico diciamo da diritto canonico o da mentalità canonica per non dire Gesù ittiche
Per cui si ribadisce si dice è necessario fare certe cose bisogna farle bisogna rispettare eccetera dopodiché si apre un codicillo si apre una porticina per cui
Poi
Dalla porta di servizio entra l'esatto contrario per cui si dice che il fuori ruolo è temporaneo
Che poi si dice con la porticina aperta porti cioè di servizio che è una cosa su cui sulla quale noi non abbiamo possibilità di
Intervenire quindi questo
Ecco ma soprattutto e questo è un tema che vorrei
Portare l'attenzione di tutti soprattutto come si spiega la schizofrenia che regola la materia dei fuori ruolo perché qui siamo dinanzi a un'ipotesi schizofrenica vere e proprie
Cioè come è possibile che il Consiglio superiore
Fin dal novantaquattro vinnuccia
I rischi
Per l'indipendenza dei singoli magistrati che
Gravano
E chi sono e che questa vicenda è fuori ruolo porta con sé
Quando poi la inerme invece sistematicamente ignora questo pericolo
Ciò come possibile se CSM ha in M. sono formate quasi sempre delle stesse persone fisiche
Cioè come è possibile che la stessa persona fisica
Vestiti i panni del Consigliere superiore
Faccia circolari di questo tipo dicendo che vi è rischio che il rischio e pericolo bisogna intervenire eccetera e la stessa persona fisiche dismessi i panni del Consiglio
E
Poi vestiti i panni
Del capo corrente
Del capo corrente del capo fazione o comunque dell'alto dirigente associativo poi di questa cosa si dimentichi comportamento
Come è possibile e dal novantaquattro non c'è stata un'iniziativa dell'Anm su queste cose non c'è stata un un dibattito serio su queste cose non c'è stato una proposta di mobilitazione seria su queste cose
Quindi come possibile questa schizofrenia se non
Se non con il fatto
Che sciocchi il Consiglio superiore ha il dovere istituzionale di denunciate
Virgola
La MM è invece la convenienza elettorale a non denunciare e anzi a mantenere
Perché
Perché conviene
Che i posti fuori ruolo sia a tempo indeterminato conviene
Conviene le singole correnti perché Aneri duecento posti fuori ruolo duecentotrentacinque per l'esattezza con tante domande che ancora devono essere esaminate dal
Dal Consiglio perché l'ultima l'ultimo provvedimento normativo sostanzialmente eliminato anche il tetto dei fuori ruolo quindi potrebbero essere
Molte di più
Ecco cioè questa situazione di assoluta
Come dire
Dimenticanze io non saprei come definirla di dimenticanza dell'ANM
Conviene perché perché conviene a venire la possibilità
Ti avete conviene avvierei duecento possibilità di gestione contrattuale dei posti fuori ruolo conviene conviene a lire duecento possibilità di piazzare
Poi privi di corrente
O soggetti che sono in piena Carrieri associative perché il posto fuori ruolo per la maggior parte dei casi lo diciamo ma diciamo ripeto senza particolare spirito polemico semplicemente registrando quelli che sono dei dati assolutamente pacifici
Il posto fuori ruolo è diventato semplicemente una
Come di uno sbocco naturale alla carriera correntizie
E allora come viene le correnti e questo spiega perché le correnti su questo tema non parlano non dicono non opera non fanno nulla mentre invece il Consiglio ogni volta ogni volta ritiene di intervenire di ticket
E ogni volta B adesso tutte intere scuole a testa vale sappiamo però che in questi giorni è in discussione
Al Consiglio Superiore un'altra circolare l'ennesima circolare finalizzata regolamentare Astore fra loro non si sono messi d'accordo le correnti
Io mi permetto di dire che non si anche se si mettessero d'accordo con la circolare sarebbe completamente inutile ha comunque comunque fosse scritta perché io penso che invece
Siamo in una situazione in cui ormai necessario un intervento legislativo che riporti un minimo di chiarezza su questo punto
Quindi è quella di fuori ruolo e questa vicenda la si può fruttare sotto mille profili vada svolta appunto affrontare anche sotto il profilo presago dell'efficienza della giustizia non è possibile non siamo andati con il cappello in mano
Davanti a tutti i ministri del grazie di giustizia o di giustezza del come si dice adesso a chiedere nuove nuove persone
Personale strumenti tecnologie nuove eccetera dicendo che siamo pochi che non ce la facciamo
Chi davvero abbiamo fascicoli su fascicoli processi su processi e non riusciamo a fare e poi si scopre
Che invece vi è questa migrazione biblica fuori questa fuga dalla giurisdizione oste succede lo stesso Consiglio Superiore parla di fuga della giustizia una come si spiega
Allora c'è l'emergenza non c'è l'emergenza e qualora noi chiediamo semplicemente che la in meno quei magistrati
Che dicono e denunciano queste cose lo diremo semplicemente che l'Anm lì come dire rispetti le circolari del Consiglio i moniti del Consiglio e che per una volta il Consiglio superiore
Comincia a porsi veramente il problema di fare rispettare davvero le sue circolare
Perché quello ripeto qui siamo dinanzi la si possa contare questa tematica sotto un profilo come dire giuridico io penso che si debba affrontare ormai semplicemente sotto un profilo
Come dire di dinamiche sotto politiche non siamo dinanzi semplicemente purtroppo a
Ceti proprietari e una fenomeno atti Centi proprietari
Ceto proprietario dei posti fuori ruolo che si sta formando sempre più sempre più a tempo indeterminato ceto proprietario delle dei vertici correntizie
Cento proprietario dei vertici associativi Piccioni di sempre gli stessi candidati gli stessi eletti non c'è bene
E cento proprietario attenzione
Accetto proprietario per esempio delle procure della Repubblica
Certo proprietario delle presidenze di Corte d'appello
Adesso c'è stato una riforma
Con cui per esempio è stato introdotto finalmente il principio di temporaneità delle funzioni direttive
Dopo anni e anni
Ebbene
Sarà stata fatta bene fatta male non mi portano adesso abbiamo una legge che invece c'è la temporaneità delle funzioni direttive benissimo
Nel novantasei la temporaneità dei degli incarichi direttivi era nel programma politico del popolo
Nel novantasei la temporaneità degli incarichi direttivi magistratura era nel programma politico dell'Ulivo
Nel novantasei la temporalità dei direttivi era tra virgolette auspicato dall'intera NM erano tutti d'accordo bisognava fare la
La bisognava riformare le dirigenze quindi introdurre il principio di temporalità benissimo erano tutti d'accordo
Non c'è stata una iniziative
Della e-mail menti tutte le correnti non c'è stata un'iniziativa di nessuna corrente
Non c'è stato dibattito non c'è stata nulla di nulla a chiacchiere nei documenti interni si dicevano queste cose di fatto non si muoveva foglie
Motivo lo stesso motivo per cui
A
Ci sono i fuori ruolo a tempo indeterminato perché naturalmente quando si arriva a fenomeni di questa natura poi conviene
Taveri fuori ruolo a tempo indeterminato ma conviene anche vere
Le presidenze di tribunali a tempo indeterminato conviene avere le procure da la Repubblica a tempo indeterminato si che abbiamo avuto in Italia per esempio procuratori la Repubblica sono rimasti in carica venticinque anni venticinque anni senza soluzione di continuità
Fino a che morto pensioni non
O pensione dall'assetto nove separasse da delle poltrone ora voi dirette beh va beh ma se uno molto bravo
Allora ci guadagniamo tutti non lo so certo sicuramente erano tutti molto bravi il problema del problema
Chi se tu mantieni per vent'anni per trent'anni
I vertici degli uffici sempre nelle mani delle stesse persone TUB occhi la giurisprudenza
Tubo gli occhi il ricambio possibile o la a come dire la dinamica o le evoluzioni possibili necessari fisiologiche di leggi della modo di esercitare la giurisdizione
E per questo che la come dire la il i capi degli uffici non possono essere a tempo indeterminato potevano essere a tempo indeterminato
Perché poi si creavano delle Satrapi a ma si creano poi soprattutto delle rigidità di carattere giurisprudenziale queste cose non non non ci sono dette si sono scritte sono state fatte decine di convegni su questo non s'è mosso foglia perché per lo stesso motivo di sempre perché conviene o conveniva avere queste cose queste proprietà questi latifondi
A tempo indeterminato quindi questo
Allora
Becco allora denunciare queste cosa significa essere nemici della magistratura no
Denunciare queste cosa significa essere traditori di altri magistrati che ci sono i magistrati con cui forza abbiamo sicuramente abbiamo delle comunanza di idee su queste siamo critici nei confronti di queste cose questo significa che noi magistrati che siamo qui adesso siamo dei traditori di altri magistrati no
Vuol dire che siamo complici soggettivi della mafia o complice oggettivi del terrorismo no vuol dire semplicemente che chiediamo chi li circolari del Consiglio vengano rispettate
Vuol dire semplicemente che chiediamo affinché il Consiglio superiore sia autorevole sempre più autorevole che queste circolari nemmeno fate rispettate vengono fatte rispettare poiché mi pare
Chi su questo le correnti e difficile che si mettano d'accordo ecco benvenuta letto
Allora riforma
Di questa normativa
Riforma vuol dire a riduzione del numero dei fuori ruolo perché dobbiamo fissare un tetto rigido e stabile
Significa tempi certi significa rientro in ruolo obbligatorio dopo tempi limitatissimi di fuori ruolo proprio per le cose che
Questa mattina si dicevano Pili rischi di immagine per i rischi di collaterali Teo collateralismo eccessivi con il potere politico va benissimo il problema però
Ethiel poi bisogna fare rispettare queste cose e siccome non ci si riesce dall'interno è bene che si facciano rispettare dall'esterno per esempio prevedendo
Per esempio prevedendo
Che è cessato il periodo di fuori ruolo il magistrato fuori ruolo che non rientri in servizio a tempo debito
Passi automaticamente nera anche definitivamente nera anche dalla pubblica amministrazione
Perché così evitiamo la creazione appunto delle carriere parallele e crediamo soprattutto uno sbarramento
A quello che il consiglio superiore
Denunciava nella famosa circolare del due mila e tre cioè la durata inaccettabile ed alcune situazioni con vent'anni di fuori ruolo
Allora si torni si va non ci vuole torna in servizio benissimo si passi definitivamente e automaticamente nella
Nei ranghi della pubblica amministrazione proprio questo posso essere uno strumento di
Necessaria normazione
Cioè regolazione di questi fenomeni nella speranza naturalmente queste proposte di legge attivi in un dibattito che coinvolga sempre più magistrati
Perché il problema come dire non è tanto come diceva quel tale non è tanto
Come dire
Introdurre idee in nuove
Ma è soprattutto il problema è liberarsi delle idee vecchie
E finché nella magistratura associata sempre più corrente o creatività di una corrente o Grazia che stai limitando i difetti della partitocrazia sempre più con
Come peraltro che la grazia di operare con dieci anni ritardo con vent'anni di ritardo perché vedere certi proclami di alcuni capi corrente beh c'è da mettersi le mani nei capelli perché abbiamo
Abbiamo sostanzialmente vertice associativi che ragionano rievocando te le divisioni ideologiche degli anni Settanta
Magistrati di sinistra tra virgolette Corte magistrati di destra tra virgolette sono come dire in una situazione in cui non si sa davvero più cosa sia a destra e sinistra
Dante tirare fuori rimesta aree
E rievocare fantasmi del passato ed essere legati accada veri del passato significa devono stare un passo in avanti non solo sotto il profilo dell'efficienza ma sotto il profilo della democrazia sotto il profilo dell'evoluzione delle coso dei pensieri
E dei pensieri dalla cultura quindi io credo che se cosa si debbano Antino al mente porre
Ed è importante che di queste cose si discuta e credo di essere buon profeta asettico che di queste cose si discuterà sempre più all'interno della magistratura succede
Grazie
Ringraziamo
Dottor Giuseppe Bianco che c'ha fornito questo contributo sicuramente particolare di denuncia che come dire proviene dall'interno e che
Forse però chiaramente di di tutti di tutti gli altri a ha denunciato un dato
Che tutto sommato è noto ma che raramente viene
Ammesso con con così
Tanta forza quello delle correnti nella magistratura
Che esercitando appunto un
Potere un rapporto di forza anche nella gestione sino ad oggi dei fuori ruolo
Accanto si sovrappongono si sovrappone il rapporto di forza il potere la forza al dato legislativo una forza che quindi scavalca la legge e che è un dato
Che esista al di fuori della magistratura ma esiste anche dentro la magistratura penso sia un dato
Su cui su cui riflettere
Interviene adesso il l'avvocato Renato Borzone segretario nazionale dell'Unione delle Camere penali italiane
Grazie grazie
Per così dire mi avete giocato un brutto scherzo perché dopo l'ultimo intervento mi sento un po'scavalcato a sinistra
Ma al di là della battuta credo che ci sia
Da essere grati nella possibilità di ascoltare anche grazie al vostro convegno delle opinioni credo dissonanti all'interno della magistratura
Che però che certo benché certamente ci danno la dimensione del fatto che
Le posizioni stanno cambiando
Ma che forse all'interno in convegni danno anche un po'la dimensione del fatto che ci troviamo di fronte
A una realtà virtuale quella dei convegni perché poi al di fuori di qui la situazione è ancora molto incancrenita sicché nello stesso modo e sentivo questa mattina
Vorrei partire da questo confronto un po'polemica sentivo delle discussioni molto interessanti anche da parte
Di esponenti del mondo accademico dalle quali nelle quali sentivo introduttive del Tivoli il ministro in fondo si è scelto si sceglie i magistrati
Credo che forse abbiamo una
Percezione sbagliata di quella che è la situazione qui abbiamo i magistrati che si scelgono il ministro
Perché tanto per cominciare questo è quello che è accaduto nel nostro sistema all'inizio di questa legislatura in cui tutti sapevano che il Ministro la giustizia
Avrebbe dovuto essere un altro senza entrare nel merito delle qualità delle persone sappiamo benissimo che c'è stato un veto dell'Associazione nazionale magistrati e il ministro è stato cambiato adesso voi
Ognuno di noi farà le valutazioni dei parametri tra i due ministri quello che non era arrivato e quello che le e quello che c'è stato perché dico questo per iniziare in modo aggressivo polemizzare
Con la magistratura ha ben non non sarebbe grave ma io vorrei dire che dell'Unione delle Camere penali vorrei rivendicare questo merito
Dal congresso ma da sempre ma in particolare dal Congresso di Ancona del due mila sei la nostra Giunta il presidente Dominioni sanno invece cercando di sottrarre
Il dibattito sul ruolo della magistratura in Italia a diciamo
Delle modalità che forse anche avvocatura utilizzato in passato quasi che fosse una battaglia tra cani e gatti tra magistrati ed avvocati che necessariamente
Devono polemizzare tra loro per restituire invece una DD dignità di di dibattito istituzionale
A una questione che è fondamentale che appunto quella in generale del ruolo della magistratura in questo Paese una questione
Della quale bisogna discutere con grande serietà come secondo me bisogna discutere con grande serietà del ruolo dell'avvocatura
Delle improprietà dell'avvocatura di cambiamenti di che devono riguardare il ruolo dell'ESA degli avvocati l'accesso degli avvocati la professione e quant'altro
Perché il ruolo comunque di qui qui di questo parliamo della magistratura non è questione appunto interna alla magistratura è questione
Che riguarda tutti tutti i cittadini ed è anche per questo che
Non concordo concordo astrattamente ma non concordo poi nelle conseguenze con quello che diceva il dottor Tinti questa mattina laddove dice va beh ma in fondo MM è un sindacato perché
Dice di vogliamo togliere il diritto di parola o di intervento non è assolutamente questo il punto è ovvio che Anm in quanto sindacato
Può deve intervenire ed è apprezzabile che lo faccia diventa meno apprezzabile quando a causa della situazione che si è determinata delle dei meccanismi che si sono creati
Anm svolge un ruolo di per così dire trascinamento
Di in temi sindacali di questioni che sindacali non sono già lo diceva questa mattina Giandomenico Caiazza noi abbiamo avuto una discussione di riforma dell'ordinamento giudiziario
Trattato alla stregua di un contratto collettivo di lavoro questo non è ammissibile perché l'ordinamento giudiziario certo destinato a regolare
Ruolo le funzioni e la magistratura ma destinato a interessare tutti i cittadini e tutte le componenti come si diceva un brutto termine tutti gli operatori giudiziari e allora
Il te il tema del ruolo e la magistratura è un tema centrale l'Unione delle Camere penali nei prossimi mesi lo preannuncio qui mi fa piacere farlo
Darà corso a un convegno nazionale su questo tema sul ruolo oggi una magistratura in Italia appunto sottratto alla polemica spicciola ma cercando di dare una dignità a questa tematica
Affrontandolo sotto vari profili ma e qui ne stiamo esaminando uno che però è estremamente importante io
Devo dare atto ancora una volta i radicali italiani di aver sollevato un problema
Io direi insieme all'Unione camere penali e che ne sono anni che diciamo queste cose e che è quello dei magistrati fuori ruolo ed è un problema che riguarda non soltanto i magistrati ordinari
Ma e non soltanto i magistrati che sono al Ministero della giustizia in realtà la vostra proposta riguarda questo
Io ho qui da alcuni documenti in particolare al programma di Ancona dell'Unione Camere penali avevamo già alcune statistiche
Perché se risultano al Ministero della giustizia novanta magistrati in servizio I quali credo se non vado errato vadano aggiunti una ventina dell'ispettorato
Nere ne risultano presenti sette al Ministero delle pari opportunità otto alla Presidenza del Consiglio
Ce ne uno in quasi tutti i Ministeri ad esempio c'è credo un magistrato al Ministero dei trasporti
E vorrei sapere un magistrato ordinario vorrei sapere e che cosa c'entra un magistrato ordinario al Ministero dei trasporti perché se magari occupandosi di
Funzioni penali Ovo civili ci può essere un collegamento non vedo
Francamente TIR questo collegamento
In questo caso
Ci sono quattro magistrati alla Presidenza della Repubblica ventinove alla Corte Costituzionale diciotto in farci assieme in funzione di magistrati Segretario di componenti dell'Ufficio
Studi poi ci sono i magistrati in Europa a livello europeo
Insomma abbiamo una vera e propria
Invasione di magistrati nell'ambito nel del potere esecutivo quando dico invasione non lo voglio dire la volendo dare una valenza necessariamente polemica od offre o dopo o offensiva nei confronti della magistratura
Però voglio denunciare quello che è già stamattina molti hanno detto di una commistione perversa tra funzione giudiziaria è funzione politica
Era molto interessante del l'intervento che mi ha preceduto perché segnalava
Con estrema forza e con estrema passione
Il rischio di attentato alla finito indipendenza della magistratura da nel nel fatto che vi fossero dei magistrati con misti per così dire in funzioni in funzioni politiche
Io segnalerei l'altra faccia della medaglia che altrettanto grave e pericolosa qui abbiamo dei magistrati che in ruoli sostanzialmente politicista
Partecipano ma io direi che più che partecipano determinano le scelte politiche dell'Esecutivo
E questo è assolutamente anomalo
Parliamoci chiaro le i disegni di legge del Ministero della giustizia non si chiama più
Di grazia degli ultimi mesi sono tutti partiti dall'ufficio legislativo del ministero di alla giustizia un ufficio legislativo che al cento per cento è composto
Da magistrati
Le cosiddette i cosiddetti disegni di legge del ministro Mastella sulla cosiddetta velocizzazione del processo
Che è permeata da una concezione culturale aberrante secondo la quale
Sostanzialmente sono le garanzie nel processo che rallentano i processi e non
Il fatto che non vi siano strutture magistrati le aule
E quant'altro bene sono partorite dall'ufficio legislativo del del ministero
Ma questo sarebbe ancora poco perché e poi viene fatta un'obiezione un'obiezione
Potrebbe esser fatta un'obiezione dici ma tu allora vuoi che vi siano una sorta di Manuale Cencelli un po'di avvocati un po'di magistrati
Ovvero tu in fondo trascuri il fatto che diceva il dottor Tinti questi più che magistrati sono in fondo degli e Sperti a quindi necessario utilizzare la loro capacità becco
Credo che vi sarebbe molto da non è questa la mia prospettiva di sarebbe molto da dire su questo perché alla fine non è tanto il punto che siano dei magistrati che pure se vi sono solo magistrati qualche problema
C'è il problema è che sono ma come sono scelti questi magistrati che abbiamo fatto ho aperto con la battuta del del magistrato il dei magistrati che scelgono il ministro
Io non credo che il ministro scelga i magistrati
Credo francamente che i magistrati che svolgono funzioni sostanzialmente
In questi gangli della vita politica sono scelti dalle correnti dell'Associazione nazionale magistrati sono dei magistrati che appartengono a una circuito
Perverso non virtuoso
Ben individuati ed è stato detto nell'intervento precedente poiché spesso sono sempre gli stessi o comunque sono sempre
Alla fine quelli che circolano in determinati scusate il gioco di parole ne circolano indeterminati circuito i
E che naturalmente rappresentano con le loro bandierine delle posizioni e delle dei punti di vista politici come sarebbe legittimo se non fosse che appunto tutto ciò
Rappresenta l'anomalia italiana perché
Ormai hanno
Hanno la possibilità di esercitare sia per il numero sia per il potere che rivestono delle funzioni di scelta la politica e quindi il problema della separazione dei poteri e scusate se io non lo dico con gli argomenti così raffinati con cui lo dicono lo hanno detto
I professori questa mattina il problema della separazione dei poteri si pone eccome abbiamo delle presenze improprie della magistratura
Nel sistema delle istituzioni
Le circolari del CSM sono state lette l'ultima che del del della quale avevo qualche passaggio era una circolare apparentemente critica ma poi sappiamo appunto che la realtà virtuale diversa quell'effettuale in cui
Pubblici Asseme dice in effetti non è carino che i magistrati svolgano
Delle funzioni amministrative un'espressione quantomeno ipocrita perché qui appunto
E non si tratta tanto di funzioni amministrative quanto di funzione e politiche
Certo ci sono anche dei magistrati che svolgono funzioni amministrative e anche su questo io troverei qualcosa da dire sinceramente perché ad esempio
Un magistrato deve saperne di più di un manager
Nell'amministrazione delle risorse del Ministero di Grazia e Giustizia certo non metto in dubbio che ci siano delle decisioni e delle scelte per cui l'esperienza di un magistrato può servire
Ed ed è necessaria ma io ho sentito in un convegno in cui sono stato invitato a Modena
Di Magistratura Democratica del dottor Castelli che dice va beh io sono in grave difficoltà perché mi trovo qui i debiti crediti bilanci tutte questioni i creditori che
Che che bussano alla porta e quant'altro e dice effettivamente era una realtà alla quale io magistrato penale non ero abituato
Una dichiarazione molto leale molto giusta ma perché nei ruoli amministrativi ci devono essere per forza di magistrati o perché un magistrato come è pur sempre
Deve essere a capo del dipartimento dell'amministrazione giudiziaria
Francamente tutte queste riflessioni le dovremmo fare perché anche sotto questo profilo credo che qualche cosa andrebbe fatto
Ecco allora io non non intendevo fare un impulso un
Delle osservazioni particolarmente lunghe diffuse perché poi dopo gli interventi che ci sono stati credo che si sia detto un po'quasi tutto
Il problema e anche che fare e credo che il che fare passi assolutamente anche attraverso iniziative come questa anche se
Probabilmente parziale eccetera però
L'obiezione ancora una volta scelgo il dottor interlocutore di questa mattina dice ma questo però
è un aspetto tutto sommato settoriale se non si affronta il discorso a trecentosessanta gradi non si non si risolvono
I problemi anche noi tendere imbastire questo abbiamo impregiudicato il discorso del discorso delle carriere dei magistrati e quant'altro però in realtà penso che l'obiezione non si possano muovere ai radicali se no vorrei fare un accenno a questo storico risultato della moratoria sulla pena di morte
Avremmo potuto avremmo dovuto ragionare dicendo aspettiamo prima che diventino democratici la maggior parte dei Paesi rappresentati alle Nazioni Unite prima di tentare questa moratoria invece credo che la forzatura
Abbia prodotto un risultato che certamente di eccezionali rilevanza e allora se questa proposta di legge naturalmente nella quale io non entro sulla quale io do troppo non entro nel dettaglio se ne potranno
Modificare alcuni aspetti si potrà discutere il contenuto credo che però il valore di provocazione politica sia senza dubbio importante
Cominciamo a discutere di questo al di là delle banche alle banalizzazioni al di là del fatto che vengono sottratti comunque
Tra i cento magistrati quattrocento magistrati all'esercizio delle funzioni giurisdizionali che pure rissa
è un intero concorso diciamo se trovassimo non so altri cento magistrati non so in un grosso tribunale come può essere promotori non so l'arretrato
Di cui si parla probabilmente sarebbe in gran parte smaltito ma questo può essere un discorso troppo terra terra poniamoci invece quelli appunto di tipo istituzionale e cominciamo
A discuterne questo credo che sia
Estremamente importante questo è l'auspicio che l'Unione delle Camere penali rinnova
Approfittando dell'occasione che concessa in questo convegno augurandoci di e mettendoci anche a disposizione
Di tutte quelle iniziative a partire da questa con le forme che eventualmente si potranno anche concordare
Che l'Unione camere penali è trasversale ad ogni parte politica ad ogni schieramento politico però è in grado di valutare
Poi laddove naturalmente i propri temi vengono visti con particolare sensibilità o recepiti e devo dire che in questo spesso siamo stati
Compagni di strada con con la forza dei radicali e quindi andiamo avanti anche per iniziative concrete per supportarle per cercare
Di dargli forza perché io credo che anche iniziative
Pur provvisorio se le vogliamo chiamare così possono costituire il grimaldello
Per cominciare a affrontare un discorso le cui cause francamente non non non ho il tempo di discutere ma che andrebbero pure analizzate
Uno dei relatori si è domandato dice questa schizofrenia della MM come si spiega
O del CSM come si spiega beh si spiega credo facilmente che da da un punto di vista astratto tutti si rendono conto
Che in Italia cioè una anomalia del ruolo della magistratura e questo lo dico ancora una volta con rispetto senza utilizzare il termine diciamo con
Sotto finalità di polemica spicciola
C'è un problema di anomalia della magistratura è questo problema di animo anomalia comporta che la magistratura ha acquisito un potere non giudiziario non solo giudiziario anomalo ma anche politico anomalo rispetto al quale naturalmente il perderlo determina dei problemi e quindi questo spiega la schizofrenia prima di perdere potere
E ci si pensa due volte io credo che ci dobbiamo pensare due tre quattro volte e iniziare una riflessione senza la quale come si usa dire questo non diventerà mai un Paese normale
Grazie avvocato Renato Borzone ovviamente abbiamo appuntato la disponibilità ad iniziative concrete comuni con l'Unione delle Camere penali su questo tema
E do la parola alla professor Antonio D'Andrea ordinario di diritto costituzionale dell'Università degli Studi di Brescia
Grazie molte per il cortese invito
Reagisco subito alle
Considerazioni costituito da ultimo
In mattinata un ho avuto occasione di ascoltare tutti
Gli interventi dei colleghi mi scuso
Anche se cercherò di fare un ragionamento che tiene anche conto del repliche e che sia
Nicolò Zanon
Chiarito soccorsa miti hanno fatto in occasione delle conclusioni del dibattito
Della mattinata I Collegio però subito col dire che ebbe
Le anomalie in questo Paese sono tante
Magistratura un'anomalia
O se anche
Sono tantissime le anomalie che attengono
Ha fuso la metto sarà politico
Alla costruzione delle maggioranze di governo
Meno ma che sono tante che il ruolo della magistratura non è affatto un fatto privato la magistratura è vero
è un problema costituzionale la magistratura ma non nel senso che è un problema
Questa o quella magistratura è un problema
è un tema di ordine costituzionale
Nelle democrazie
Chiamiamole così occidentali magistratura
Costituisce un tema centrale decisivo
Così come le norme sull'ordinamento giudiziario
Sono norme che segnalano un intervento
Normativo legislativo di primo ordine
è un problema io direi innanzitutto di attuazione della Costituzione questo come
Premessa
Banale
Il problema dei fuori ruolo è un problema che è stato come dire evidenziato con molta forza
Dottor Bianco all'inizio di questa sessione pomeridiana
Ed è stato affrontato per sua esplicita ammissione sotto un profilo viene visto come è stato detto correttamente
Socio politico
E dei suoi discorsi come dire sì mischiamo non spesso i piani
Nel senso che spesso si è evocava il CSM spesso si evocava probabilmente anche
Maniera
Appropriata sensata logica l'Associazione nazionale magistrati
Si tratta naturalmente di due cose molto riversa e non a caso venivano evocati lo stesso dottor bianco delle
Puntuali circolari sul tema dei fuori ruolo addirittura dell'arte novantaquattro alcuni casi voi
Ripresa degli anni
Successivi
Vedi va detto
Par di capire con riferimento
In particolare al sindacato dei magistrati che si tratta di un cento proprietario dei magistrati
Attraverso come dire
Esempi anche clamorosi principale dei quali era assoluta disattenzione di queste circolari molto precise che per esempio
Limitano nel tempo la possibilità di stare fuori dal ruolo
E limitano numericamente la possibilità di utilizzare i magistrati come dire fuori dal logistici l'attività giurisdizionale veniva appunto
Evocato o un problema di rispetto di queste circolare ma insomma il
Quindi tenderei a distinguere un conto è il CSM che ha
Il suo rilievo costituzionale la sua funzione così sarà decisiva un conto è appunto
Lie NN se tutti i problemi fossero questi di
Derivanti dal
Come dire
Dalla prassi dell'Associazione nazionale magistrati dalla divisione politica in correnti che peraltro ridondanti del CSM tutto sommato
Problemi sarebbero forse anche come dire
Gravi e preoccupanti ma non sarebbero
Problemi di ordine costituzionale mentre probabilmente
Anche con riguardo alla composizione alle modalità per esempio di elezione del CSM ci sono dei profili di rilievo costituzionale importanti così come sono profili di rilievo sono importanti
Quelli che attengono alla indipendenza del singolo magistrato
Rispetto persino al cosiddetto autogoverno della magistratura a posto
In essere
Dall'organo che la Costituzione prevede direttamente
Direi che il quadro normativo
Poi prendere preciso scenderò un come dire nel merito dalla di questa proposta che naturalmente costituisce l'occasione mi par di capire bene riflettere su tante cose da questo punto di vista è una
Mi pare di poter dire una proposta aperta che solleva un problema e che tocca
Quello che appare è un
Nervo scoperto che in qualche modo
Potrebbe
Essere potrebbe pure produrre un primo intervento nella direzione di garantire come viene detto
Una maggiore separazione
Rispetto tra la magistratura il potere giudiziario l'ordine giudiziario qui veramente non starei molto sulle parole e comunque
Gli organi di indirizzo politico del Po il vero problema è questo
Come tenere separata
La magistratura
Dal quel che si chiama
Quelli che si chiamano
Organi di indirizzo politico organi politici questo è un problema che come dire interessa non soltanto il costituzionalista interessa la qualità della vita democratica
E da questo punto di vista voglio dire la proposta mi pare coerentemente persegue vedremo poi come
Questo obiettivo
Rendere come dire separati separati
Ognuno
Dentro una competenza costituzionalmente garantita
La magistratura dal potere politico e questo mi pare
Un po'come
Decisivo che va
Ribadito
Ribadito partendo dalla Costituzione da questo punto di vista devo dire e che il titolo improntato a questo convegno
Migliori con convince particolarmente anche perché poi revocata una figura particolare all'interno del Governo che la figura del ministro
Della giustizia credo che come è noto la Costituzione individua esplicitamente assegnandolo assegnandoli determinati determinate funzioni terminate poteri allora io vorrei dire
Che
E che se i problemi costituzionali
Sono questi e cioè come garantire
La separazione
Come
Rafforzare la separazione siamo ben lungi da qualsiasi logica collaborativa
Un atto politico
E apparato giurisdizionale cioè la leale collaborazione e come dire spesso con successo evocata
Con riguardo
La creazione e non solo adesso di origine non solo come dire
Frutto di una
Puntuale elaborazione del giudice costituzionale con riguardo ai livelli
Appunto di collaborazione tra livello centrale e livello regionale ma è come dire
Un metodo di relazione tra gli organico secondo me non può e non deve funzionare quando si tratta di raffrontare l'apparato giudiziario
O comunque lo organizzate più l'esercizio di attività giurisdizionale rispetto alla esercizio attività politica ecco dobbiamo come dire secondo me partire da qui
Qui dobbiamo
Separare e
Essere molto rigorosi nella
Nel mantenimento del confine
Perché i problemi veri appunto sono come dirò appunto sul sul confine e sono problemi che crea direttamente questa Costituzione queste soluzioni costituzionale
E quelle intendo dire della Costituzione attualmente vigente
Ora il problema dei fuori ruolo e cominciamo col dire che
Un conto è un magistrato fuori ruolo che sta dentro
Il il Ministero della Giustizia comunque viene utilizzato nel ministero giustizia ed è che lei il problema affrontato all'iniziativa
Del Partito Radicale dell'associazione Calamandrei mi sa dire il cui discutiamo c'è un conto è questo tipo di fuori ruolo
I magistrati tra l'altro non solo ordinaria cordiali amministrativi collocati
Dentro il Ministero della giustizia cotto sono tutti gli altri in svolti fuori ruolo dalla magistratura e la prima cosa che potremmo forse chiederci ecco sono stati come dire anche evocati
Per carità organi costituzionali presso i quali senza la Repubblica la costituzionale presso i quali si svolge questa attività fuori luogo ma probabilmente esiste davvero
Un problema di irragionevolezza della collocazione di magistrati in ruoli e imposti dove la loro esperienza la loro dottrina loro metodologia
Il loro come lavoro cultura giuridica serve davvero a poco o a niente questo è un problema che può ripeto
Essere valutato
Con grande serenità ma non c'è dubbio che sin dal mio centocinquantotto la legge
Sul Consiglio superava di che dava attuazione alla normativa nazionale che prevede appunto l'organo di autogoverno alla ditta l'ordinaria sin dal dal cinquantuno dalla legge diciamo così dal cinquantotto
Si è sempre ritenuto che il ministro
E sottolineo il ministro
Previo assenso degli interessati e previo consenso
Del Consiglio Superiore potesse come dire andare a pescare tra i magistrati ordinari al fine di essere affiancato
Nello svolgimento di un'attività che resta attività politica amministrativa questo non c'è dubbio
Che poi il ministro come è stato credo anche sensatamente ricordato non abbia come dire
La possibilità
Di avere un'opinione su chi scegliere o addirittura si tratti possa essere considerato come una specie di terminale
Dell'Associazione nazionale magistrati può essere benissimo ma andrebbe voglio dire anche poco
Forse dimostrato la norma dalla quale partire
è una norma di legge ed è una norma che sta dentro la legge attuativa
Della attivazione del logo autogoverno dei magistrati più partire da qui
Ha senso non ha senso
Una norma di questo tipo che per la verità
Il Progetto dei che stiamo discutendo non tocca minimamente lascia in piedi che ci quindi lo segnalo quei e probabilmente lascia in piedi perché è una roba così come configurata sensata
Il ministro chiede
Dopo aver acquisito l'assenso e il Consiglio autorizza
Se non ci sono grandi esigenze di servizio acconsente come e difficile scrivere una norma più ragionevole di così
Punto di vista e per tutto il resto è come dire anomalia patologia probabilmente sì ma ripeto ma non so se questa sia questa anomalia questa patologia sia
Imputabile
Alla magistratura
Quando comunque
Lo dicevo un attimo fa
Positivamente la direzione di marcia nella quale si incanala il Progetto
Quindi vale a dire una più netta separazione degli ambiti di spettanza
Della politica impero campi in cui in questo caso la politica che esprime il Governo e
Politica non è soltanto la politica del Governo la politica in tema di giustizia non fa soltanto il ministro
In ogni caso qui sì ma in questa direzione separiamo gli ambiti della politica governativa rispetto a quelle rispetto all'ambito che compete all'ordine giudiziario
Ora
Possono dire
Che se è difficile non valutare positivamente questa
Scelta
La separazione tra il potere di più in generale
E in particolare il rispetto della competenza
Giurisdizionale
Vorrei dire il rispetto della normativa costituzionale che ipotizza questa separazione di competenze io non so se sia davvero assicurata nell'ordinamento del nostro Paese
Vedo preziosa norme reti che conosce bene queste cose mi chiedo ma quando la Corte costituzionale
Nella sua come dire giurisprudenza abbiamo
Sentito recentemente che forse si va
A esaurire la giurisprudenza in tema di sindacabilità parlamentare
Stabilisce
Che solo gli organi politici
A dichiarare può l'effetto impeditivo rispetto all'esercizio della funzione giurisdizionale
Quali sono le opinioni
Del parlamentare
Coperte dalla
Sessantotto primo comma I dunque
Quali sono le opinioni che non danno luogo ad alcuna forma di responsabilità giuridica del parlamentare quando solo le Camere la Camera interessata a stabilire questo e quando questo viene come dire
Vedi mandato dalla Corte costituzionale
La giurisprudenza dell'emergenza una giurisprudenza che ha preso atto di che cosa dell'impatto sulla politica di processi penali
Della sovraesposizione improvvida di alcuni pubblici ministeri
Certo tutto questo c'è stato ma si può dire che l'articolo sabato primo comma
è una norma che deve essere applicata dalla Camera politica anziché dal giudice competente
Siamo così sicuri
E la giurisprudenza della Corte sul cosiddetto legittimo impedimento
Accuse
Come dire
Rispettato
L'esercizio
Della funzione giurisdizionale
Lo so dico io sono problemi che pongo e rispetto ai quali non sono
Così sicuro
Nell'affermare
Che la funzione giurisdizionale a come dire uno posto preminente nella prassi è anche vorrei dire nella giurisprudenza
Del giudice costituzionale certi
Voi fate molto bene ho letto la relazione
Dal mio punto di vista hanno revocare
L'impatto politico delle iniziative
Giudiziarie specie quello dei magistrati inquirenti questo però è un tema che ricorre
Ricordo bene ed è
Probabilmente inevitabile che ricorda
Ma il problema
E come dire
Non tanto quello di
Evitare ricadute politiche
E non tanto quello di impedire che ci possano essere azioni ripeto improvvide da stigmatizzare di questo o quel pubblico non è questo il problema questo problema come dire che riguarda vorrei dire
La personalità di ciascun pubblico ministero la vicenda giudiziaria probabilmente anche la qualità dell'imputato di questo di questo ma possiamo davvero dire possiamo davvero dire
Che questo come dire impatto politico sottolineo di alcune improvvide
Iniziative giurisprudenziali abbia come dire
Soffocato
La vicenda politica di questo Paese
Dice due
Ripeto siamo davvero sicuri nel dire che è così o c'è stato qualcuno che ha incassato
Anche l'azione di questo tipo improvvida di questo tipo il pubblico che ha
Messo all'incasso
Anche come dire questo non solo che solo chiedo è come dire non ha una risposta sicura
Non sarà in grado di dire che certamente è andata così quello che c'è tutto e quello che non condivido del
Come dire del
Progetto e i patrimoni nella
Sua relazione
E l'idea secondo la quale
Il potere esecutivo segnata come
No no credo che le chiedo scusa chiedo scusa insoluti oscura proprio scusa e con l'idea dicevo che non condivido tetti quell'asse perché viene umile esplicitata secondo la quale
Il potere esecutivo
Cito testualmente segnatamente nel settore dell'amministrazione la giustizia
E di fatto esercitato dal potere giudiziario che di per sé al contrario notoriamente in bocca l'indipendenza se fosse così se fosse vero questo vorrei dire
Che questa iniziativa
Cambia molto poco è non è che la presenza assenza di magistrati e viceversa la presenza Kakà se si fosse così voglio che ci troveremo di fronte
E c'è stata una come dire straordinaria invasione di campo il problema nelle costituzionale dello dicevo a pranzo chiacchierata col dottor Tinti e chi fa
La
Politica giudiziaria di questo Paese
Chi fa la politica giudiziari questo Paese ma intanto sotto il profilo dell'attribuzione costituzionale io vorrei come dire risolverlo questo problema a chi compete per esempio vorrei sapere se compete al ministro
Della giustizia o per esempio al Governo nel suo complesso questo è un problema di come dire va affrontato
Ora se guardo per esempio la giurisprudenza la Corte uso orale particolare non alla sentenza che ha come dire risolto il famoso caso Mancuso ma la sentenza in tema di grazia
Devo dire
Per tutte
Le cose che sono probabilmente note comunque sono state scritte che ne esce
L'idea che il fondo la politica della giustizia in questo Paese è sottratta al Governo in quanto tale ed ebbe il ministro che ha una sua caratura costituzionale ora questa è un'idea
Rispetto alla quale
Io credo che ci si debba
Come dire preoccupare se fosse così
Posso fino
Il fatto
Una situazione molto vicina
Senso
Giudiziari
Trasformata in provvedimenti
Da parte proposti dal ministro competente della giustizia e gli altri ministri
Che vedono coi gli uffici legislativi comandati da magistrati dicono che sostanzialmente non hanno competenze tecniche per poter intervenire sulle proposte effettuata dal ministro competente
Quindi aldilà di Orleans di un dissenso politicamente profondo come per esempio quello espresso dal ministro Bonino in materia di riforma di ordinamento giudiziario
La
Ingerenza degli altri ministri
In proposte del ministro della giustizia cioè
Se diciamo che è molto molto molto molto debole allora più allora io mi accorgo guardi mi accontento
Valuti lei poi non rom io mi accontento di questa mia rispondo a Roma la cui è una risposta che mi come dire non mi sorprende
Ma è come dire anche questa la direzione
All'idea che la politica e l'indirizzo politico in tema di giustizia debba essere sottratto al ministro ed è ma rientrare nella competenza collegiale del Governo
Che questa questa idea debba in qualche modo passare anche sotto il profilo culturale mi sembra importante ed è questo che io sottolineo dopodiché di fatto è tutto un di fatto di fatto accade che l'Anm condizione il Ministro il militare
Ripeto è tutto c'è però un problema costituzionale intanto
Del quale dobbiamo occuparci
Secondo me non
Non si può
Come dire e pensare di
Ripeto se fosse vero come probabilmente è vero quello che è vero
E sarà così ma non si può pensare di risolvere questo problema
Impedendo che nella direzione generale
Del contenzioso e dei diritti umani o in quella dei magistrati impediamo
Di scegliere al ministro e mai quel se non è questo come dire è un
Non è questa direzione io il problema e ho finito e credo che vi chiedo
I problemi rispetto ai quali si può credo anche legislativamente incidere attraverso iniziative perché capisco quel problema che ho posto è un problema di ordine culturale molto generale difficile dire
Se non come dire
Sottolineando appunto prassi come quelle che lei
Ricordava prima test dovrebbero essere considerate
Contrari
Alla logica dei rapporti avendo governativi anche vorrei dire censurando alcune
A espressioni alcune decisori del giudice costituzionale censurando per come è possibile censurare pronunce di così cioè attraverso il Comune e i titoli molti di noi hanno fatto
Chiedendosi dove avrebbe portato la giurisprudenza sei considera il Ministro della Giustizia un potere dello Stato
C'è questo peso e segnalo l'esistenza di questo problema su Tortoli da un punto di vista come dire più immediatamente pratico e proprio
Come dire
Valutando l'autonomia del Ministro di Grazia e Giustizia
Il vero problema dal mio punto di vista e rappresentato
Da come viene
Vola vorrei dire attuato legislativamente
Il potere di sorveglianza che compete al ministro in virtù della possibilità di esercitare l'azione disciplinare
Come viene attuato legislativamente il potere del ministro di organizzare
Il funzionamento dei servizi della giustizia questo è un problema ed è un problema che attiene a competenze
Beh il ministro perché non non solo profili legati all'all'indirizzo politico in tema di giustizia ma è un sentimento di una competenza specifica che dici diciamo così
Viene ricondotta direttamente dalla Costituzione al potere di sorveglianza del ministro e allora a questo punto vale la pena pensare
Che sia una così una soluzione costituzionalmente corretta quella che impone l'esistenza di un Ispettorato unico
Sotto la dipendenza del ministro composto esclusivamente da magistrati che serve tanto il ministro quando fa le sue iscrizioni e le sue inchieste amministrative quanto il CSM
Non è più clamorosa questa incostituzionalità
Non è come dire
Più
Semplice
Affermare che la soluzione legislativa quella vigente
è una soluzione insoddisfacente tanto per il ministro che ha suoi poteri di vigilanza quanto per lo stesso CSM che deve naturalmente poter
Autonomamente non servendosi di un ufficio che dipende dal Ministro ancorché composto dal magistrato io direi che
Da questo punto di vista
è possibile
Individuare queste nelle zone di confine nelle zone di confine soluzioni legislative normative come dire
Normative che hanno
Probabilmente il tarlo della incostituzionalità più evidente finisco
Dicendo che un problema costituzionale
Insulti imprese non risolto in modo soddisfacente
E quello segnalato sin da questa mattina dal
Dottor Tinti cioè il problema del rientro in ruolo
Dei magistrati
Che io ipotizzo avvenga
Entro i termini fissati a circolare
Quello è un problema costituzionale
Perché e naturalmente
Quel magistrato
Ah dopo chiede ritornare
Ho anche può essere invitato a tornare
Dal ministro che come dire lo ha utilizzato lo avuto vorrei dire abbiamo non sotto le sue dipendenze perché non è così ma sotto la sua tutela sotto suo contromano
Qui
Il problema
Si pone e mi ha
Devo dire ha convinto le la cosa che diceva il dottor Bianco cioè secondo la quale beh insomma se uno fa se uno se un magistrato
Regolarmente autorizzato permane
Oltre il tempo fissato luogo autogoverno attraverso circolari e da questo punto di vista sono come dire ripetitive e può essere un torna
Se non torna pubblici mo'davvero passare ad altre amministrazioni sarebbe un modo per fare
Come dire valere
Anche se c'è
Zeppe per far valere come dire
La logica e anche
La centralità dell'organo di autogoverno che la magistratura che su queste cose ripeto
A adottato e assunto circolari chiarissime
C'è un ultimo punto che attiene
Alla valutazione dell'attività
Svolta dai magistrati posti fuori ruolo e occupati in altro incarico chi fa questa valutazione
Anche questo è un problema costituzionale possiamo davvero dire
Come attualmente che questa valutazione la fa comunque il CSM sia pure sulla base di una relazione del consiglio di amministrazione
Presso se si tratta di magistrati che lavorano presso il Ministero la giustizia o il Consiglio
E giudiziario
Presso la Corte di Appello di Roma e una soluzione ragionevole
Che la valutazione del magistrato che non ha fatto il magistrato che ha svolto la sua attività per cinque dieci anni fuori la magistratura
Competa
Frammenti al CSM sia pure con queste proposte che provengono dagli organi che io
Ho ricordato questa situazione attuale mi pare
Che anche questa sia una sua discussi sia una soluzione non soddisfacente che meriterebbe di essere in qualche modo inquadrata studiata vi ringrazio
Azione professore Antonio D'Andrea che ricordo è ordinario di Diritto Costituzionale all'Università degli Studi di Brescia
Volevo anche dare un po'l'ordine degli interventi che seguiranno fra poco prenderà la parola il professore Mario Patrono
Subito dopo dirò due cose anch'io intervenire previsto quale intervento di Marco Pannella
Ed è probabile che il re intervenga il professor Giuseppe di Federico adesso dobbiamo
Ci darà notizie da questo punto di vista il l'avvocato Giuseppe Rossodivita io volevo ricordare di nuovo
E che questi lavori si stanno svolgendo presso Palazzo San Macuto
In dia delle seminario numero settantasei e che siamo in una delle sedi della Camera dei deputati adesso come preannunciato doc la parola al professor Mario potrà
Bene prima di dire quelle poche cose che in
Dovrò dire
Vorrei proporre
Hai presenti
Un minuto di silenzio
In memoria dei caduti
Dei morti che abbiamo avuto
Per incidenti sul lavoro ieri
E nei giorni scorsi
E prima di farlo se siete d'accordo io come cittadino e anche come professore riferito costituzionali
Mi chiedo
Se
In Italia
Abbia ancora in vigore il principio della responsabilità ministeriale
E se segnatamente ce l'abbia anche nei confronti del Ministro del lavoro
Il quale ha il controllo dell'ispettorato del lavoro
Mi chiedo
A che cosa serve l'ispettorato del lavoro
Mi chiedo a che cosa servono i sindacati
I quali hanno il diretto e quotidiano controllo
Delle condizioni purtroppo spesso disastrose
In cui i lavoratori sono chiamati a svolgere il loro lavoro nei cantieri e nelle fabbriche del nostro Paese
Proporrei quindi un minuto di silenzio per Trieste
Persone
Bene
E nel merito
Nel merito credo di essere capitato nel convegno sbagliata nel senso che
Avendo letto con estrema superficialità
L'invito che gentilmente Rita Bernardini e compagni radicali mi hanno fatto a partecipare a intervenire in questo convegno io avevo capito che si dovesse parlare della separazione
Non della magistratura da potere politico ma delle la separazione delle carriere tra
Giudici e magistrati del pubblico ministero
Talmente avevo confuso questa cosa che mi sono permesso di svolgeremo una relazione per iscritto che in numero venti di copia ho lasciato
Diciamo all'ingresso e che comunque a disposizione farà
Dei presenti
Nel corso di questa relazione che io
Nell'ecco nei
Dico a voce perché l'argomento è diverso e di questo argomento diverso parlerò dicendo poche cose vere che mi sono venute in mente in questo momento
In questa relazione io comunque ricostruisco
Avendo alla mano gli atti dell'Assemblea costituente
Per quale ragione cioè per una ragione allora contingente di politica contingente
Transitoria
Per quale ragione l'Assemblea costituente alla fine si decise
A
A assimilare sia pure in termini abbastanza approssimativi i giudici e i magistrati del pubblico ministero
Per quale ragione ai costituenti decisero di
Affermare il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Per quale ragione i magistrati che il costituente decise di circondare
L'indipendenza e l'atto le e l'autonomia della magistratura giudicante
Di una indipendenza meno piena
E meno assoluta di quella che inizialmente probabilmente avrebbe lo avrebbero voluto
Concede agli o comunque che sarebbe stato possibile concedere
Per esempio
Ne abbiamo sentito parlare
Anche oggi pomeriggio stamattina non ci sono stato
Della presidenza
Del Consiglio Superiore della Magistratura affidata al Capo dello Stato che bene o male
Un personaggio politico l'espressione del sistema dei partiti
La presenza benché ma minoritaria dei laici all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura
La presenza nella Costituzione del Guardasigilli figura
Dai poteri abbastanza misterioso
E bene ha fatto chi mi ha preceduto preceduto a lasciano sottolinea
Ed altre limitazioni che probabilmente la magistratura giudicante
Avrebbe anche potuto nona vere se l'Assemblea costituente non avesse allora
Considerato che soprattutto gli alti vertici dalla magistratura non danno nessuna garanzia di fedeltà
Ai principi di quella che si andava affermando essere che sarebbe diventata di lì a poco la Costituzione repubblicana
Ma
Qualche cosa vorrei dirla nel merito sull'argomento appunto del quale stiamo parlando cioè politica e magistratura
Separazione punti di contatto eccetera
Vedete io ho fatto parte del Consiglio Superiore della Magistratura nel periodo
Che che andava che è andato dal
Luglio del novanta al luglio del novantaquattro
Cioè io l'ho vissuto dall'interno dalla magistratura Umme i miei colleghi del Consiglio Superiore ho vissuto il momento di scontro
Il momento più elevato
Di scontro tra politica e magistrati
Nel primo biennio di quel quadriennio
C'erano se voi ricordate
Le picconate
Date da Cossiga Presidente della Repubblica
Contro la magistratura
Ricordate che ci fu addirittura l'episodio in cui
Il Presidente Cossiga
Tolse la delega al Vicepresidente Galloni
E
Sostituiti
Il vice Presidente Galloni nell'esercizio effettivo dalla Presidenza del Consiglio Superiore
Cosa che è durata circa un mese se non ricordo male esso passati molti anni naturalmente
E non solo lo sostituì
Venendo ai plenum ma di quel mese
Cioè a quei quattro plenum
Uno al mese
E presiedendo il Consiglio
Dalla mattina alla sera
Ma presiedendo la sede anche il venerdì la Sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura della quale pure io modestamente per giocare
Cosa che hanno voi Consiglieri della sezione disciplinare
Faceva vi confesso un certo piacere
Sia perché durante il con lei il le camere di consiglio
Oltre che naturalmente deve possedere quale si doveva parlare a proposito del procedimento del quale rispetto al PIL relaziona quale si doveva
Decidere qualcosa però
Il Presidente Cossiga naturalmente ci raccontava con quelle l'opinione torrenti Fazio
Che lo caratterizza ci raccontava vari episodi della vita politica Paese tutti molto interessante non eravamo lì
Che ascoltano poi
Lugli arrivava scusate questa parentesi lui arrivava
Dalla Presidenza dal Quirinale avendo dietro uno stuolo di funzionari e veniva anche con le tazzine di caffè con la macchinetta del caffè del Quirinale
Quindi finalmente in camera di consiglio Siberia del punto
Tazzine importate veramente molto elegante questo insomma dà un tono diciamo frutto perdurato soltanto
Un
Un mesetto
Lo scontro
Nel Consiglio superiore in quegli anni poi nei secondi anni nel secondo biennio
è partita l'inchiesta Mani pulite
Quindi sono stati quattro anni durante i quali
Lo scontro tra politica e magistratura e tutti i problemi
Anche costituzionali che
Vi sono connessi
Noi li abbiamo avuti con una
Virulenza davvero eccezionale
Io vorrei parlare di alcune questioni che mi sono venute in mente più o meno importanti diciamo
Di
Quegli anni che sono soltanto
Un numero minimo delle tante questioni che sono venute in quegli anni in
In dibattito davanti al Consiglio superiore
A partire da una prima questione che io opporsi e che ve la racconto soltanto come
Un aneddoto
Quando
Cominciare a lavorare dentro il Consiglio Superiore del Magistratura allora ero professore a Padova insomma sono
Sono stato eletto andare via lavora
E
Scopri
Che in Commissione il lavoro in Commissione veniva retribuito con gettoni
Cioè c'erano dei gettoni per fare un lavoro che noi comunque avremmo dovuto fare
Come lavoro istituzionale del Consiglio Superiore
Cioè per un lavoro che non avremmo
Che dovevamo fare che non avremmo potuto non fare e che apparteneva alle competenze istituzionali del Consiglio superiore a noi oltre allo stipendio ordinario avevamo anche dei gettoni di presenza
Io allora in plenum il primo che prima plenum del mio consiglio superiore può o il secondo perché prima il primo diciamo in genere tutti prima mi ricordo che era molto formale molto
Rituale
E sollevai il problema del perché
Noi oltre allo stipendio
Per svolgere attività rigorosamente istituzionale
Dovevamo prendere anche dei gettoni di presenza che ricordo non erano trascura
Fui quasi defenestrato
Perché in effetti
Per i gettoni di presenza facevano effettivamente comodo a molti ma questo lo dico soltanto
Per ricordare
Diciamo il mio primo intera me stesso il mio primo intervento al Consiglio superiore non ci sto
La
Il dottor Bianco
Nell'intervento che ha fatto prima
Ha sollevato con forza appunto la questione della
Dei magistrati fuori ruolo del
Del dello strapotere
Dell'Associazione nazionale magistrati che poi si raddoppia nel CSM
E eccetera
Questo è un tema molto importante nel senso che
Il dottor Bianco ha sollevato con più forza che altri di quelli che ho ascoltato
Un
Tema che è diventato oggi nella nostra vita
Politica
Un tema molto importante e cioè la frantumazione
Della società italiana incorporazioni
Aventi potere politico o influenza politica
Perché è il corrispettivo
Della dello stato di coma in cui versano i partiti e la politica
Naturalmente questo grande peso della magistratura
Sulla vita politica è io credo
Un pezzo
Di questa situazione ed è una situazione più generale come di petto alla quale andrebbe probabilmente dedicato un altro punto it
Questo spezzettamento della società italiana incorporazione
Comunque sia ricordo che la
La situazione oggi lamentata di magistrati in gran numero fuori ruolo risale anche a prima di quando io andai al Consiglio superiore quindi già prima del mille novecentonovanta
Mi ricordo che nel mille novecentottantanove ottantotto non mi ricordo son mondo operaio
Dedicando più di un intervento
Altri e Dio
Proprio sul tema della presenza eccessiva dei magistrati al Ministero
Di grazia e giustizia
Presenza eccessiva che
Dava alla magistratura uno strapotere per quanto riguarda la politica giudiziaria questo era un tema
Del quale si discuteva allora che si è nel tempo progressivamente aggrava
Una costante della vita politica italiana
è che noi continuamente ripetiamo gli stessi discorsi i problemi sono sempre gli stessi
Siamo organizzati in do per la fine di gennaio un grande convegno se ci riusciamo sulla riforma dello Stato
Perché non tutto è risolvibile con la legge elettorale
Perché sono quindici anni che noi abbiamo l'esperienza che cambiando la legge elettorale non si cambiano cose perché non basta cambiare una legge elettorale perché anche se si fa la migliore
Delle leggi elettorali impossibilitata la situazione del Paese IP sistema politico non cambia
Se non attraverso anche una riforma della Costituzione se non anche attraverso una riforma dei partiti
La riforma elettorale di per sé è un modo per parlarsi addosso e far passare il tempo distraendo la gente dalle cose della vita quotidiana
Capito
E
E quindi questa era diciamo questa è una costante parlare sempre delle stesse cose e mi ricordo che questo dei magistrati fuori ruolo foriero non lo era un tema precedente al mille novecentonovanta che noi del Consiglio dal novanta al novantaquattro affrontammo come è stato ricordato
Perché già il mio consiglio fece circolare cose eccetera senza risolvere gran Piero
Un'altra questione
Che io stesso mi ricordo scusate se io mi ricordo meglio le cose che ho fatto io quelli che hanno fatto gli atti scientifico tre credo che questo valga per tutti
Una questione che io sollevai che adesso con la
Politica
E con il rapporto tra magistratura e politica forse c'entra non c'entra ma insomma
Mi piace di ricordarlo
Io posi il problema
Di chi andava di quali i magistrati dovessero andare nelle aree calde del Paese e cioè quelle vissute popolate dalla mafia
Ma
Mi era venuta un'idea molto semplice
La prima idea che mi era venuta era un'idea che fu subito
Come al solito bocciata clamorosamente da tutti gli altri e cioè dissi
Noi nelle aree
Carte quelle popolate dalla criminalità
Sono in certe aree della Calabria della Sicilia
Della campagna della Puglia
Mandiamo i magistrati giovani
Che sono arrivati tre gli ultimi nel concorso in magistratura perché voi sapete che
I migliori quelli che riescono meglio hanno la scelta e non scelgono di andare
Quindi andare a finire che
E credo che vada a finire alle anche adesso che vanno in queste aree dove invece occorre una
Grossa esperienza
è una grande professionalità ci vanno Giovanni il cui risultato al concorso in magistratura e scatto è stato scadente ultra scadente
Servizi scusate ma perché non mandiamo i migliori
Il primo
Battisti posso dire a
A all'oppure
Va a Palmi secondo la l'ho capito terzo a Reggio Calabria quarto va a Palermo no non è questo il prossimo
Allora proporsi il
Proporsi il
Gli incentivi economici
Assolutamente bocciato perché gli incentivi economici
Mi si disse arrendevano i magistrati dei mercenari
Allora non facciamo i mercenari e così via insomma bar impostazione
Se io
Seguire un'altra questione sulla quale insistito moltissimo al Consiglio superiore ma non c'era nulla da fare
Perché anche allora come adesso
Vale il principio per cui la magistratura è un ceto proprietario della giustizia
Questo è
E il fatto che
Gli uffici direttivi dei grandi tribunali
I dirigenti degli uffici di agenti dei grandi Tribunali dovessero essere affiancati da maggio
Cioè di esperti dell'organizzazione
Da maggio
Fu una delle prime proposte che finisce
Basta entrare o bastava entrare allora
Al tribunale di Piazzale Clodio
O nel Tribunale di Napoli o a Palermo o a Reggio Calabria ma anche nei grandi tribunali a Milano
Per capire
Che mancava un'aura organizzazione
E quindi ci voleva un esperto di fatti organizzativi
Che in un rapporto di leale collaborazione con il Presidente detto tale
Ordinasse le cose adesso qualcosa forse è stato
Previsto ma non credo in modo diciamo sufficiente
Abbiamo discusso a lungo nel mio Consiglio superiore del potere del concerto del Ministro della Giustizia
Sulla
Sulla nomina
Del delle cariche dirigenziali della magistratura
Il Consiglio Superiore della Magistratura era orientato
Il relatore fui io nel senso che fu scelto a fare il relatore di quella pratica cioè
Che cosa vuol dire il concerto di fronte al braccio di ferro del Ministro della Giustizia che allora era se non erro Martelli
Il Consiglio superiore
Mi affido nella qualità di relatore di fare una relazione su che cosa volesse dire concerto tra Consiglio Superiore della Magistratura e
Ministro dalla giustizia
La mia relazione
Alla quale pensai diciamo a lungo
Fu bocciata dalla maggioranza del Consiglio a larga maggioranza
Fu bocciato
E prevalse un'altra linea che era la linea per cui l'intervento del ministro nel concerto era un intervento meramente formale
La mia relazione che risulta a verbale
Era invece nel senso che il concerto non fosse un atto ma fosse un procedimento di leale collaborazione
Che dovesse mirare
Ad arrivare nei limiti del possibile con ogni sforzo possibile ripeto in un clima di leale collaborazione ad un risultato concordato
E che solo se alla fine questo risultato concordato non vi fosse stato dovesse prevalere il Consiglio superiore non è giusto
Questa mia relazione bocciata maggioranza con gravi perdite economiche del Consiglio superiore perché se arriva un conflitto di attribuzione e se non ricordo male quindi continui il consiglio superiore pagò nautico un pensi a avvocati di grido per sostenere questa cosa
La Corte costituzionale recepiti quasi integralmente le conclusioni fatta dal sottoscritto in quella relazione
Queste
Ed altre cose io oggi vorrei dire
Ma devo dire che
Ne ho già detto insomma
Abbastanza no e
Un'ultima cosa noi ci occupammo anche oltre a tante altre cose all'articolo sessantotto eccetera eccetera ciò occupammo
Anche
Della possibilità da parte del Presidente della Repubblica di porre il veto
A un argomento all'ordine del giorno del Consiglio Superiore della Magistratura
Questo io ritenevo allora e ritengo tuttora un potere presidenziale importantissimo
Naturalmente il Consiglio Superiore mio
Quella precedente al però e quelli successivi
Ritengono che invece
Questo potere del Presidente della Repubblica non vi sia
Ritengono che il Presidente della Repubblica che la Presidenza del Consiglio superiore da parte del Presidente della Repubblica sia
Una presidenza formale
Una specie di bandiera che sventola sopra Palazzo dei Marescialli ma che in realtà
Il Presidente della Repubblica quale Presidente del Consiglio Superiore dei mali dalla magistratura praticamente non abbia potere il sostanziale
Io invece ritengo
Che
La Presidenza
Del Consiglio superiore della magistratura da parte del Presidente del
Della Repubblica abbia un senso e quindi Presidente della Repubblica abbia sul Consiglio superiore poteri reali e sostanziali
Perché
Il Presidente della Repubblica deve quale Presidente Consiglio supera magistratura attenere appunto ciascuna delle due sfere
La magistratura nel proprio alveo evitando che sbanda di
E vada occupare che slitti nel campo della politica con me anche di tutela della magistratura da invasioni della politica
E di attacchi da parte della politica dalla gestione
Quindi rito ho ritenuto e ritengo che il potere che ha il Presidente Repubblica di porre il veto
A certi argomenti all'ordine del giorno il Consiglio superiore in cui il Consiglio superiore andava a criticare
Il Presidente del Consiglio dei Ministri o il Ministro della giustizia al di là di quelli che sono il circuito di responsabilità politica normale nostra prevista la nostra Costituzione
Forse sia un potere importante
Che non è stato soltanto attenzione possibile ad esercitare a pulire esercitare attenzione
Ci sono stati episodi nonno
In cui
è intervenuto anche Scalfaro successiva
Nel senso di interventi se non ricordo male almeno uno di Scalfaro
Che forse non si è formalizzato ma che ha bloccato ed evitato dicendo certe cose che è un certo argomento all'ordine del giorno venisse effettivamente posto all'ordine
E ripeto questa è una cosa molto importante io vi vorrei dire anche molte altre cose ma insomma il mio tempo credo che sia scaduto quindi vi ringrazio dell'attenzione della pazienza con la quale mi avete ascoltato
Ringrazio ancora Rita Bernardini per avermi invitato questa
Grazie professore sulle agende volevo confermare che sicuramente il problema la questione che solleviamo attraverso questa
Bozza di proposta di legge è una questione che sicuramente risale
Alla fine degli anni Ottanta infatti il professor di Plinio che era già in precedenza intervenuto ci ha ricordato che una proposta di legge in materia analoga la prima proposta di legge risale al mille novecentottantotto
Questo ci dà il segno della difficoltà che si trova ad affrontare il problema del genere per quanto possa essere visto come minuto settoriale però è un problema che ebbe è una questione rispetto alla quale dal mille novecentottantotto ad oggi
Ecco soluzioni e riforme non ci sono non ci sono state
Prima di dare la parola Rita Bernardini a Marco Pannella ricordo
Che appunto anche agli ascoltatori di radio radicale siamo abbia del Seminario settantasei a palazzo San Macuto Sala del Refettorio che tra poco io ho tra poco interverrà Marco Pannella Poglio dei può dare la parola alla professor Giuseppe Di Federico che ha chiesto di intervenire
In replica alla sua un intervento la sua relazione introduttiva di questa mattina il professor Di Federico è stato
Molto cortese molto paziente perché ha
Ascoltato tutto il convegno
Da da Radio Radicale Sandokan sarà
E ci ha chiesto appunto di intervenire non so se è pronto il collegamento
Perfetto o no
Bene professore può
Nobile Gambor vorrei segnala non è che io
Mi sia imposto per intervenire
Che sostanzialmente si riteneva che questo fosse un qualche cosa che poteva essere utile visto che il mio era stato il primo intervento e certamente molto diverso da quello che
Tra quelli che sono seguiti
Io ho una inveterata abitudine
Quella all'inizio di ogni convegno di noi ringraziare chi mi ha invitato quindi mi scuso perché stamattina sono entrato subito il tema
Non ho salutato Rita Bernardini non l'ho salutato Marco Pannella
Che il mio amico dai conterraneo anche da sempre e quindi lo faccio adesso così come adesso faccio quello che avrei dovuto fare stamattina
E c'hai congratularmi per il grande successo ottenuto all'ONU che certamente
Pannella merita tutto
Gioco
Introdotte cose che avrei dovuto dire stamattina passo all'argomento
Io
Tra le mie abitudini o quello di fare il compitino a casa quindi quando mi è stato proposto di
Pescare della progetto che in parte
Diminuisce la presenza dei magistrati al Ministero
Considerando questo come una necessità per ristabilire condizioni di divisione di poteri tra
Magistratura ed esecutivo io mi son predetto attenuto strettamente a questo argomento
Cercando di spiegare
Queste sono le ragioni organizzativa
Per cui
Il prima che i magistrati al Ministero è un problema
Che riguarda la divisione dei fratelli mentre la presenza dei magistrati x altri
Paesi nel ministero della giustizia non rappresenta questo problema
Quindi in termini generali
Impedisce di cogliere il vero problema
E questo è il vero problema esperta perché i magistrati e del Ministero sono tendenzialmente è però dire
Spero come in qualsiasi organizzazione pubblico-privata ma certamente nelle organizzazioni che hanno al vertice una persona politicamente responsabili come il medico
Con le loro informazioni collaborazione delle informazioni che loro posseggo e non il ministro
Nel raggiungere gli obiettivi programmatici che il ministro si propone ora
Se ne una delle molle essenziali nelle mani di chi dirige un'organizzazione quella di controllare le motivazioni
Dei pescatori dipendenti
Nel perseguire gli obiettivi che lui vuole nel farlo bene e cioè quelli di potestà specificare
A casa salirà con ben fatto per avere spirito alle sue aspettative questo potere il nostro ministro congelato
Senta degli altri ministri di carattere più
Perché
Che l'ex infischiati organizzativa presenti e future dei magistrati del ministero dipendano al Ministro l'acquisto di penna ma dipendono dal Consiglio superiore della magistratura
Quindi questo cresca USA un Ministro della Giustizia sovranità estremamente limitata
E quindi cresca
Questa
Confusione di ruoli che s'ha avuto un asse di grosse conseguenze istituzionali che stamattina ho anche cercato illustrasse e sulle quali non ritorno nessun documento che chi
Discorsi di tipo organizzativo
Che nascono poi quei
Spero anche per questo è un problema non lo in altri Paesi fiscali stazione cultura giuridica delle gran perso del delle persone che sono intervenute ma
A me sembra che a giugno stare come elemento di questo genere qui vuol dire venire meno
Un punto di riferimento essenziale per ragionare sull'argomento quindi diciamo mi sembrava di doverlo dire
Visto che questo si prevedeva questo questo intervento spiega il perché e come le importazioni la discussione al tema di par
Perché si è parlato di tutto separato di elezioni politiche che Rossetto
Ai piedi del Consiglio e che con
Il Progetto ben poco avevano a che fare
Mi sono detta adesso sconfino anch'io in argomenti che non sono direttamente correla sappi alle proposte che c'erano state fatte
Vorrei ricordare
A chi
A
Avanzato dubbi
Sopra possibilità di vietare ai magistrati di entrare in politica attiva sia a livello nazionale esecutivo
Si è scarsa diciamo scoramento Parlamento europeo regioni comuni Province assessore sappi
E sono esclusivo né un elenco completo non entro
Giacomino si è stato detto più volte a vietare come se fossero dei minibus pensa i magistrati il potere partecipasse alla vita politiche
Si è detto più giusto
è stato un giurista non facciano
Discrezionali partiti politici ci sono dei problemi su vietare la partecipazione
Alle elezioni
Ma le anticipate le alienazioni si fa nei
Diciamo sulle liste dei partiti politici ora non è che uno
Due più si tratterà sempre in lista ecco perché ci sono dei precedenti
Questi precedenti sono molto più forti dell'iscrizione ai partiti politici ripete
E una
Cosa quindi Ronto stupisca quello di evitare l'iscrizione ai partiti politici
Perché
Inducono Sasco magistrato iscritte partiti vicine cose mediterranea hanno sempre preferito essere Vizzini riparto
E alpini Special numeri ai numeri certamente molto più elevata in Italia di quanto non siano in dei paesi di coloro che sono riusciti ottenere queste posizioni spesso
Sapendo di gradino in gradino passare i tipi di incarichi sempre distribuiti dai partiti
Ecco queste persone qui troppo o la vicinanza e partiti non iscritti
Perché se non lo si spiega come siamo diventati Kandinsky questi
L'Expo
Sono
Lo scogliere attività politiche
Discutere non c'è PPI politici con divieto che non colpisce nessuno perché nessuno cercherà i partiti politici io ne conosco uno solo di un magistrato che dichiarava di essere iscritti ai partiti politici sempre
Perché per ottenere le gratificazioni delle perché impattano nella vita politica nelle forme cremasca
Assessore vicini
è una cosa che viene praticato europei meno che è molto più Pio di questa partecipazione di quando consiglia il numero di coloro che poi ottengono perché non tutti riescono a ottenere quello che hanno cercato conto
Secondo aspetto su cui voi
Mia nata una una una
Per il criterio di blitz
Pregi pescare
Mi ha detto
Se qualcuno
Che diciamo i magistrati in politica
Sono un cammino comune a molti preti e questo è vero bisognerebbe entrare nei dettagli per vedere come anche il costo viene riconosciuto come queste famiglie è un esempio detto
Più gli assegni
Perché con con
CONI quanto alcune ragioni che esso tuttora in su questioni relativi alle indagini dico indagine attività di indagine che sono sostanzialmente attività
Che può naturalmente alla politica
Ecco magari diciamo più dinamiche è un magistrato fatto carriera politica di unità prosciugato ce quindi scritta anche lì maggiormente veramente politico tanto per cominciare quando fece il procuratore perché ha detto il Procuratore negli Stati Uniti Kerry per ragioni politiche
Selezione a livello
Mina del Ministro di Grazia e Giustizia
Che Bisceglie i procuratori
Spero libica criminale
Quindi
Incassiamo accettare gli organi
Perché potranno fare degli esempi migliori maggiori Asquini e quello sbagliata
Una delle cose che più mi ha sorpreso e commessi facessi con riferimento agli incarichi
La durata dei leader del incarichi extragiudiziari una contrapposizione tra Consiglio Superiore della Magistratura e l'Associazione nazionale magistrati
Io sinceramente
Sono stato del Rettore adocchio organizzativo della magistratura per sessantotto affettiva qui mi sono dimesso
Ho seguito il Consiglio passo per passo recandomi ad ascoltare
Terra che il consumo lo specchio di folle che mi fido pigre
E potrei evitarmi a scopo in continuazione seguita per
Conseguito il Consiglio superiore ho studiato i verbali del Consiglio dal cinque al nove in poi li ho tutti
Io di questa contrapposizione non mi sono mai Consorzio
Certo e dice il Consiglio superiore spicca bene e razzola male
Su questioni che riguardano
Incarichi extragiudiziari
Che arrivasse a tanto
Significa il corredo che carico fecondazione del Consiglio Superiore su fenomeni corruttivi
Le espressioni negative sul fenomeno erano continuamente portate procedura da coloro che la pratica
E ed è quindi politica del CONI dei magistrati che rappresentano l'Associazione nazionale magistrati in Consiglio ed all'Associazione nazionale magistrati onore
Come si è messo otto delle cose che si dicono
Che è piena
Quindi una contrapposizione basata sul fatto che su una circolare e ci sono scritte delle cose per trovare in palestra una contrapposizione tra buone intenzioni del Consiglio e cattive pertanto anche da parte dell'Associazione nazionale magistrati a me io in qualche cosa che riesce difficile
Comprende
Di minuti scuro di ricordare contratto della della per la partecipazione di magistrati alla politica come
In una l'unica Commissione sull'ordinamento giudiziario di cui io sia stato componente perché nominato da Martelli
Poi
Mia tenuto anche Comisso su che sicuramente
Abbiamo scritto bicchiere aprendo anche magistrati di grande rilievo tra cui Zagrebelski stesso attuale Presidente della Corte
Di Cassazione indichi la maggioranza dei nomi ha ritenuto che fosse pienamente deducibile
Leggi politicamente praticabile impedire ai magistrati partecipare alle elezioni perché
Non si riesce a capire come li si possa evitare descrivere chi ha più aspetti politici per danneggiare sostanzialmente e anche
Ampiamente la il margine di indipendenza
E sia un problema molto più visibile come quella di essere letti in una
In un ticket di partito buona
In una lista elettorale ebbi un partito come questo sia
Quindi noi impegnativo meno l'attenzione perché
Alla in cinesi di imparzialità e indipendenza di terzietà
Del magistrato che spesso può riportarla rinvio vicino di quanto non lo sia quella dell'iscrizione al partito politico non è che quando va in Parlamento e vincolato da qualsiasi tipo di impegno
Rispetto
A coloro che l'hanno incluso
Nella nella nella lista quindi
Io ritengo che tutte queste cose qui un certo giuridiche ciclismo concerto formalismo serva semplicemente Arrighi incarto Cerci sempre di più in discussioni
Che poi
Fatto
Nei fatti lasciano il tempo che altro
Scusate se sono stato troppo lungo ringrazio di nuovo per avermi invitato a partecipare
Che a tutti i tanti auguri di Natale
Passiamo a
Professore
Suoi contributi stesso punto la parola da Rita Bernardini professor Celotto ce l'ha comunicato di essere impossibilitato a poterci raggiungere
Che
Allo stesso modo il senatore mansione senatore Salvi
Pare che continua ad essere impegnati nelle votazione al Senato vicino dati inchiodati al Senato noi Rita Bernardini e poi Marco Pannella
Ma noi abbiamo voluto organizzare questo convegno soprattutto e lo dico come Radicali Italiani per ascoltare abbiamo ascoltato
In questa giornata interventi sicuramente importanti e significativi però volevo anche
Raccontarvi un po'come è nata l'idea di questo convegno perché accade
Che per quel che riguarda radicali italiani ci si riunisca anche come organi di partito e ci si ritrovi a discutere di vari problemi a prendere decisioni
Su determinate problematiche mi pare che questo accada sempre di meno nelle forze politiche italiane
Beh cinque mesi fa in un Comitato nazionale di radicali italiani grazie agli interventi del senatore Roberto Manzione e di dell'avvocato Giandomenico Caiazza
è stata apposta proprio questa problematica chi è stata affrontata in questo convegno
Ma non solo perché io credo qui è stato detto più volte un problema settoriale io credo
Che per come
Un era stato posto nell'ambito del nostro Comitato nazionale
Quello che stiamo trattando in questo convegno ed è per questo che volevo brevemente ripercorre questa a parte della mozione credo che il tutto sia
Abbastanza completo
Perché
Si diceva sulla giustizia il Comitato nazionale di radicali italiani
Ritiene fondamentale urgente il rilancio di una forte politica radicale liberale
Contro l'ormai intollerabile e gestione delle problematiche giudiziarie del nostro Paese
Sulle quali grava all'ipotetica esercitata dalla corporazione della magistratura rappresentata dalla NN
Occorre viceversa ammettiamo che il cittadino sempre più vittima delle inefficienze storture di un sistema
Ormai al collasso
Al centro della riforma dell'ordinamento giudiziario in discussione in Parlamento in questo senso denunciamo l'occasione persa dal Governo e dal Parlamento con la mancata approvazione unitamente all'indulto
Di una mini stia che sostituendo sia quella di classe strisciante rappresentata dall'attuale funzionamento del meccanismo della trascrizione
Consentisse di creare le premesse necessarie per una seria e credibile riforma della giustizia penale quindi amnistia come
Rimessa della riforma
Tanto chiedeva la marcia qui radicali diedero vita il giorno di Natale due mila e cinque e che vide la partecipazione del Presidente Giorgio Napolitano
Nell'immediato e qui poi si veniva al problema di oggi occorre delineare e organizzare concrete iniziative volte a modificare quei meccanismi normativi e istituzionali
Che determinano mediante il sistema dei distacchi di magistrati negli organici dei ministeri la manifesta violazione del principio costituzionale della separazione
Dei e Potì e poi si annunciava la Costituzione del Comitato Piero Calamandrei coordinato da dall'avvocato Giuseppe Rossodivita
E io credo che effettivamente
Il problema della giustizia
Anche per quel che riguarda questo aspetto
E dobbiamo avere la forza
Di avere
Anche una visione i e non solamente di limitarci
A ad un aspetto settoriale e d'altra parte noi come
Radicali italiani
Ci ritroviamo ci troviamo a ricominciare quasi da campo perché eravamo arrivati ad un punto lo voglio ricordare
Anche al dottor Giuseppe Bianco che ha fatto un bellissimo intervento di cui
Interessante di cui lo ringrazio
E perché
Che egli ci ha ricordato il Giubileo del due mila e in particolare il Giubileo dei magistrati
Quando l'Associazione nazionale magistrati interruppe la sua il suo congresso per andare in delegazione dal Santo Padre essi
Dobbiamo dire che fu proprio un Giubileo per i magistrati quell'anno due mila perché full hanno della votazione
Di alcuni referendum le cui firmeranno la state raccolte nel mille novecento novantanove e si votarono
Nel due mila referendum e che se guardiamo solamente l'aspetto della giustizia riguardavano il
Consiglio Superiore della Magistratura
E quindi il sistema elettorale del CSM
La separazione delle carriere e gli incarichi extra giudiziarie questi erano i tre temi poi naturalmente alla Corte costituzionale aveva fatto il resto
Del lavoro togliendo dalla possibilità del voto popolare la responsabilità civile dei magistrati la carcerazione preventiva e i termini ordinatori e perentori
Ebbene
Noi dobbiamo ricordarlo perché è vero che la politica non si fa con i se però siamo andati
Molto vicini ad obiettivi fondamentali ed era il due mila cioè sette anni fa
Dobbiamo ricordare
Che ci fu quello che poi divenne il
Presidente del consiglio di lì a poco tempo nel due mila e uno
Che proprio sapendo di di venirlo disse
Va bene non facciamo tante storie non andiamo a votare per questi referendum
Perché poi tutte queste riforme ed era compresa anche la riforma elettorale a queste riforme ci penserò Iddio
Fu eletto Presidente del Consiglio
Ebbene una maggioranza che nessun altro Governo in Italia ha mai avuto e cioè cento voti di scarto
Alla Camera i deputati e cinquanta al Senato della Repubblica
E
Perché riguarda la riforma elettorale ci ha regalato il porcellum insomma la legge che conosciamo tutti e di queste riforme di cui sicuramente il Paese
Aveva ed ha bisogno niente poco
Poco e niente e quindi è vero la politica non si fa coulisse che però siamo andati vicinissimi ad un obiettivo lì ci fu un comportamento scandaloso che noi denunciamo
E abbiamo avuto per alcuni aspetti anche ragione da parte di RAI TV e di Mediaset in occasione
Di quella campagna referendaria ma comunque con tutte le forze politiche completamente disinteressate a quanto si andava a votare
Parentesi il professor Patrono ci ha invitato a fare un minuto di silenzio
Per lei i lavoratori che sono morti in queste ultime ore ed è un Bilancio veramente tragico B fra i referendum che furono bocciati all'epoca dalla Corte costituzionale
C'era quell'opera abolire il monopolio dell'INAIL
Ora può sembrare qualcosa che non c'entro che c'entri poco con le morti sul lavoro io credo che c'entri molto
Ebbe notizia di questi giorni che l'INAIL a un
Bel tesoretto cioè fatto con i soldi dei lavoratori che non è speso
E mentre i controlli
E per cui è questo il primo compito istituzionale dell'INAIL è quello di effettuare i controlli
Nel mondo del lavoro ecco di tutto questo cioè si accumulano i tesoretti con i soldi
Dei lavoratori e sul lato assicurativo non c'è concorrenza e le non naturalmente mantenevamo il discorso dell'assicurazione obbligatoria ma chiedevamo che non fosse un unico
E che non fosse solamente l'INAIL ad offrire la possibilità assicurativa per avere evidentemente concorrenza ma questo per dire
è vero la politica non si fa con i se però è anche vero che siamo andati vicinissimi a risolvere e non è che è accaduto
Però opera dello Spirito Santo anche tutto quello di cui adesso io vi ho parlato ma è accaduto grazie ad un investimento che ha portato
I radicali a vendere buona parte del proprio patrimonio per poter assicurare e quella campagna referendaria
Stiamo ricominciando perché come ha dimostrato la moratoria
Non ci abbattiamo di fronte alle sconfitte però vorrei dire
A voi che siete qui a chi ci ascolta da Radio Radicale che le dimensioni di qui avrebbe bisogno probabilmente la galassia radicale
Sono molto lontane da quelle dalle poche migliaia che civili hanno visto in questi anni lottare vi ringrazio molto
Grazie Rita chiamo Marco Pannella a conclusione di questi lavori
Relaziona
Bene intanto vorrei molto ringraziare il professor Di Federico per questa ulteriore contributo che hanno voluto assicurare personalmente stamattina l'avevo sentito solo in parte vorrei dire una cosa
Alcuni oratori hanno visto forse che durante
I loro interventi io mio assentavo l'ho fatto sempre con Radio Radicale collegata
Mentre parla delle poltrone omette parole gli altri perché
A
Mi pare fondamentale quello di non perdere una battuta da quello che
Di quello che si andava dicendo qui
Apparentemente in pochi
Ma anche credo con
Lordo darsi di riflessioni e di un dialogo
Reale anche se un po'indiretto visto
Il tipo di convegno che abbiamo realizzato in cui non si può parlare di un dibattito vero e proprio
Ma a me è parso anche come altro sarebbe fatto in questo momento per esempio in ombra ancora e di stanchezza ma di tensione anche nell'ascoltarci reciprocamente io invece
Sulla poco devo
Andare in Abruzzo
Dove mi dicono che La Neve le altre cose sono particolarmente pazzi
Ecco in vite quindi questo è il minimo
Porta
Ai diritti egoisticamente comunque lo che di più il problema è non pertinente
Alla
Tema
Del convegno
O non direttamente perdente
Partirei
Dalla cosa più sommaria necessariamente sommaria
Evocata e qui
La riflessione fatta
E riflessione
Che scaturisce da una nazione che non è solo quella
Sullo specifico italiano o europeo
Riflessione fatta
Mi sembra che
Il
Se dovessimo dare
Un nome a quello del nostro tempo così come
Ai due secoli
Quasi interi abbiamo dato il nome del lavoro
Le lotte sociali apparecchi dal lavoro per il lavoro
Direi che
Il termine
Che urge per salvare il tutto ivi compresa la non conclusa risente vicende della lotta per il lavoro è quello del diritto
Ci può dire
Invece che del lavoro della giustizia ci paga e del diritto della legge ma sono assolutamente convinto che promuovere questa diversa queste scelte è diverso se ne possono fare tante
Sia
La più ragionevole e quelle che include di più i problemi di società apparentemente molto diverse
Non solo della società cinesi ma delle società cinesi il posto che
Non tanto fra preghiere ma fra Shanghai e la stragrande maggioranza del territorio
Cinese asiatica il rapporto del tutto diverso di quello che si può riscontrare fra questi territori fra di loro e o ancora in Africa
Qui più di quanto non vedo riconosciuto anche oggi in Europa il problema del
Legalità sedici riprende il diritto e centrale
Ho sentito prima al porto ricordare che è stato detto il sistema della giustizia in collasso e credo che sia giusto lo è da molto tempo
E siamo in una situazione nella quale mi sembra
Che noi dobbiamo temere che questo
Corpo
Che fu istituzionale
Non so morale etico e via dicendo sta ammorbando con il cadavere di quello che doveva
Essere di vivo sta ammorbando appartiene vengono pericolosissimo
La vita sociale
Non solo del tipo di società come la nostra ma sicuramente di questo
Per cui
Direi
Le camere penali
Perché è stato giustamente detto che spesso ci siamo incontrati nelle lotte delle scelte in questi decenni ormai non più in questi anni
Io ricordo congressi quasi costitutivi nel ricordo dei più vicini che sono io a Catania e via via
Fino ad adesso
E poi ancora
Ho vissuto credo quasi come interno per loro generosità allora i primi anni di Magistratura Democratica
Torino verso sono nomi
In cui abbiamo nel alla fine degli anni Sessanta appena
Sì future data fu resa agli italiani
Quella seconda scheda che la Costituzione aveva stabilito giudicarle e che subito la partitocrazia subito e dico che subito fu riflesso partitocratico vedi allegato
Per eleggere
Una scheda l'altra
Per eventualmente mutare la legge testo inizia con referendum abrogativo
Non appena avevo avuto fu Magistratura democratica e Partito Radicale che assieme raccolsero le firme
Contro i reati di opinione non appena appunto la legge
Venne concessa al Vaticano che era chiedeva come garanzia contro la legge fortuna che sta Baldini che stavamo
Approvi già prima che avessimo approvato il trenta novembre o dicembre ricordo che
Questo accordo Semenzin parlo
Vi chiedo signori sono infinite diede il Vaticano e quello che ha il permesso
Non dimentichiamolo
Di attuazione costituzionale e le vie o degli enti che non c'era dall'altra la via della Corte costituzionale in modo particolare ce l'ha tolta assolutamente distrutta con dieci anni
Dal mille novecentosettantasei grosso modo fino al
Ottantasei ottantasette eccetera completamente distrutta e il popolo italiano
Naturalmente
A
Vive un riflesso di rigetto
Sì sì è stanco ma costa anche oggi votare inutilmente
Stanco di votare al novanta per cento all'ottanta per cento dei referendum è sempre in questi casi sempre nei grandi risultati
E poi la Corte costituzionale è stata spesso l'autrice devo dire sagace
Prevede
Come quando a proposito della legge quaranta
Ha vietato il vero referendum che tutti avrebbero capito quello di abrogazione della legge
Continuiamo ma
Ha tolto a quelle lasciata quella per la quale abbiamo avuto alla politica italiana che si affannava sull'eterologa sull'accordo in cui dopo un po'il nostro Paese ha smesso di sentire di capire
Che cosa ci fosse di così straordinario che era la storia si ripresentavano gli stessi soggetti
Per il divorzio l'aborto e tante altre cose invece questo è stato negato devo dire la sagacia di questa suprema
Coppola
Lo dico sempre
Francamente
Di che senso prima e con quella della partitocrazia o delle oligarchie oggi questo erede dello stato prosciolto di cui inizialmente doveva dovevamo essere l'alternativa
Ma andiamo avanti però vediamo che le forze che storicamente si affermano
Lo fanno grazie devo dire alla grande tremenda serietà della rivoluzione fascista lo è stata il welfare senza libertà contro la libertà
L'abbiamo avuto dove ancora adesso si parla dell'INAIL viviamo e le sedi dei partiti tranne quelli come dire più abbienti e quindi più mirate nel mio linguaggio insomma
Nella mia esperienza sì
Che possono permettersi magari farselo fare dal piano da qualche grande architetto
Sono le stesse materialmente le stesse che abbiamo tutta evitato
Tutto dalle strutture pubblicistiche pubblica degli anni Trenta basta andare a guardare gli elenchi telefonici vincolando
Allora paventato ma dal corso Italia dato dappertutto
è stato questo lo dicevo se dobbiamo trarne una conseguenza e io la traggo così come
I centri e dei lavoratori
Organizzati
Agli albori di già
Della
Lotta
Democratiche e liberatrice di classe
Tra l'altro consentitemi di dirlo insomma con uno strumento rivoluzionario che allora si chiamava incrociare le balle braccio
Che almeno fra la laicità non violenza democrazia nell'occhio
Sottovuoto compresero
Che le loro esigenze vitali
In realtà
Oggettivamente
Errori in tutta la società
Lo erano anche dei nemici tre per cui
Quello di colpire
Padroncino il padrone delle Ferriere
Non era questo era Magarelli incrociare le braccia che poteva meglio esprimere il senso
Di questa rivoluzione in nome della giustizia nome frutto della giustizia e per tutti e crearono ho partecipato a Roma i partiti
Strutturalmente
I partiti della classe operaia
Ognuno
Professor Frati partiti a spese della classe operaia
Ma diverso non quello che accaduto il Partito dei lavoratori e gli altri io allora credo francamente
Che dinanzi a quello che noi vediamo e fare il collasso
Ma io credo mortale per la nostra società si parla di declino io parlo di degrado manifesto strutturale nel quale noi viviamo sempre di più ogni giorno
E quella fatica di ben legiferare la fatica
Di meglio esser consapevoli la fatica della ricerca scientifica dell'insegnamento una fatica che genera spesso più di disperazione che speranza
Sicuramente
E analisi
Perché a cosa serve ecco quando fra la scienza la conoscenza della scienza
E la scienza applicata
Perché di questo si tratta e non accade sul nucleare sulle altre cose vi è un fatto son patologie che fa parte poi della fisiologia
Della scoperta scientifica ma qui c'è il strutturalmente
Questo fatto finora scienza
Docenze dissenso verso i poveri e poi applicazione abbiamo la citazione
Tutti gli interventi di oggi è questo che hanno
Sottolineato a tal punto che ci troviamo a dovere costantemente direi
Quasi con il piacere e un po'malato della scoperta
è questo che cioè
Una marea di alberi
No che ci sono gli alberi
Contro i quali si va a cozzare di alberi causa e la foresta non riusciamo a vedere il
E assumerci il problema è che se io credo che il partito del
Del diritto
Noi
Siamo inventati dall'altra storia così rilievo sempre di più
La vita del diritto necessaria
Alla di al diritto alla vita
Noi lo stiamo riscontrando in questa nostra società
Quindi io penso che il modo giusto di essere come siamo
Ma forse più utilmente assieme
E quello di allieve partiti
Come quelli socialisti di due secoli fa il momento no nei quali
Le organizzazioni a Genova si discusse la doppia tessera uno fra il partito che si andava a costituire il sindacato
Salvemini esce dal Partito Socialista perché esse del sindacato e da quell'analisi profetica di quello che stava accadendo pronto attraverso il mondo della produzione del lavoro con le conseguenze del CREL comporta
Io credo che noi dobbiamo
Che può essere una grande bandiera
Piuttosto se non ci hanno complesse
Dire appunto agli avvocati
Mamma o in Francia abbiamo piccoli sia in termini farmacisti o possono essere tante ma tutte quelle legati al lavoro informatico dovete almeno informatiche perché non assumere
Su di sé oggi
Di lire
In il problemi nostri di categoria va
Bene
Sono tali
Che e nel modo più assoluto sono egualmente interessati pensiamo alla giustizia questo Paese ma ci massacrato dell'imprenditore del del malato
Del assicurato no vincolato è
Dice chi è che più interessato a queste
Io direi lo è la classe avremmo letto un giorno ma
L'elemento democratico di classe c'è una classe generale poi oggi sentiamo sociologicamente canonicamente accorgersi che perfino il ceto medio
Comincia a trovarsi in situazioni un po'nuove quindi fra la l'alternativa democratica e liberale e socialista di classe da costruire
E c'è questo son qua io spero che ci un giorno vengano fuori molto presto
Almeno come dire
Che mi io meriti in queste elucubrazioni un pollo onore dell'attenzione della discussione della contestazione ma poi subito
Perché
Qui viene fuori infatti ecco come retail c'era il contatore è venuta fuori
Non partiti appunto quella famosa Natale e non abbiamo smesso ormai
Su questo
Ritroviamo mentecatto da parte dei dello schieramento dei buoni e niente abbiamo scelto non sono affatto pentito
No dei promuovere
In alternanza I capaci davvero di tutto no noi ci auguriamo oggi laddove riscontrare che si è mai andato in televisione e Di Pietro
Sull'indulto cioè siamo già
Questa taglio quello appunto della marcia vieta era amnistia
Per i magistrati spiegando l'amnistia significa liberare i magistrati
Dei dieci milioni dobbiamo venire
Di carte bande quei sono sepolti la giustizia e se proprio sepoltura cioè l'indulto e per i carcerati perché non possiamo continuare a fare
Del carcere
Un qualcosa di assolutamente opposto le ragioni per le quali esiste la detenzione nel nostro Paese no
Anche in termini di economia generale di interesse per il Paese e allora
Dieci milioni credo che ma non riesco a noi non abbiamo avuto gli ultimi dati non abbia avuto gli ultimi dati sei dieci milioni sono diventati undici e come prevedevo undici e cinque
Non abbiamo i dati dell'UPI io non li ho
Dell'ultimo anno e mezzo sull'amnistia strisciante di classe il responsabile per il pareggio quello che strutturalmente
Difeso poi da Di Pietro appunto dai nuovi giuristi il convoglio
Sono vincenti per il momento visto che i buoni e niente crea hanno lasciato il monopolio della parte del del del dialogo con il Paese il monopolio assoluto
Nessuno di noi riuscito andare responsabili credo
Forse più di altri
Della indulto di quella battaglia la garanzia di una battaglia condotta dall'esterno verso l'interno
Sicuramente
Natale Pasqua non si è smesso di un minuto di fare queste azioni e non
Che è stato impedito
Impedito di parlare
Produce altro ecco questo
Fatto un elemento
Che far parte della storia
Con Mario Patrono con dentro i referendum quella leggiamo il referendum Tortona campano mi ricordo se ne parlava controlliamo per farli Giuliano allora non era molto secondo accordo alla proposta di ore
Infatti è accaduto non è accaduto nel referendum
Ma
Io credo che non è possibile
Cioè non si comprende come è possibile che i veri responsabili di no politicamente è la sinistra
Di questa
Per noi atto dovuto
Imposto dalla legalità in
Internazionale le avevo fatto un atto dovuto nel fermo degli impianti ormai ha detto delinquenti in dove da vent'anni visto i richiami della giustizia europea costanti
Sulla situazione delle carceri ma non era questo il primo motivo il primo motivo era
Questo produrre soluzioni che strutturalmente continua a negare sempre di più ad decine milioni undici milioni dodici milioni
Si nega
E noi gli diciamo allora benissimo e consentiamo ai magistrati di avere vediamo bisogna avere coraggio
Perché se non con le prescrizioni
Non sono
Non vanno in prescrizione
Le cose meno grave
Vanno le cose locali prepagate accordo in questi giorni si continua a derubricare quindi poi scattano descrizioni per cose anche con ciò che va
Tutto qua
Quindi lungo termine sicuramente su questo
Un problema epocale ed è questo
Poi ci si accorge
Cannon abbiamo Investimenti dall'estero perché appunto per cose così
Ci si accorge che il territorio
Anche
Molto spesso occupato dalla malavita organizzata
Ma io dicevo venticinque anni fa a Napoli
Guardate che se noi continuiamo ad avere novantadue comuni gli unici che possono assicurare
Come dire la raccolta della monnezza
Sarà la camorra
Dinanzi a questa cosa
Andata avanti così ma quello che volevano ricette valido adesso abbiamo il territorio occupato materialmente in campagna
Stiamo leggendo le ma il questore
Assenza completa di legalità e di diritto
Non so di dico continua deve nostro nel giro di un del semplicissimo quasi mio di studente di giurisprudenza ordinaria costante o di adolescente
Vissuto in casa liberale
Allora esisteva
Chiarire nel fondo vorrei
In una Repubblica parlamentare
Il mio massimo di
Riforma che vorrei intanto e potere
Sfiduciare o no il Ministro di grazia e giustizia e il Governo
Perché il responsabile
Della come in tutto anche della giustizia
Caianiello ricorda dieci almeno in largo la rivoluzione napoleonica abbiamo ottenuto che i magistrati sono dipendenti pubblici sono una categoria ed altro con quello che comporta
No e
A questo punto come quello che accade diventano i più potenti bastava andare a guardare il primo le cose volgari
No
Io ritengo che
Andare a vedere i salari e lei mi vuole le carriere ricognizione di carriera
Classico
No dovrebbe essere una spina no per loro stessi per cui quando sento poi interventi
Che abbiamo sentito oggi da un ex ante uditore Agrigento
Cioè da uditore
In procinto è appena poi vedendo il sostituto cercherò di fare luce di sulla vicenda allucinante cittadina e che ha riguardato tutto la politica ed altro sul manicomio di Agrigento
Sentito quello che oggi ci dice venendo riuscendo sostituto protestato sostituto a Firenze
Dico per fortuna abbiamo fatto queste battaglie
Per i magistrati anche il centro
Capaci ed onesti
Perché il problema dei due cose che vanno
Li sento capacità ed onestà allora
Da vedere possibilità a tutti noi di scriverci
All'organo al soggetto politico Unione delle Camere il Mediterraneo dell'associazione dei magistrati pare un po'dura forse lo possiamo fare una nuova
Forse di massa
O a quella dei docenti
Perché difendano se no c'è questa realtà hanno
Credo del Partito Radicale transnazionale violento con le caratteristiche che abbiamo in termini di diritto
Credo creato
Libertà assoluto niente Consigli disciplinano dopo cinquant'anni non siamo
Troppo delusi da quello che si è determinato niente consigli di disciplina ripensato tale degli iscritti
Congressi che possono solo attendersi
Obbedienza
Classi dirigenti ove se i congressi a tre quarti dei votanti approvano se non sono solo indirizzi
Beh insomma poi però pare che gli scontri
Reali di Francia
Non so quanto gli altri
Di fanno
E allora visto che c'è un ridotto irricevibile in quanto dovrebbe essere non è che sono state fatte con questo calcolo e un modo per suggerire tutti di vivere in questo modo io dico
Crediamo
Oggi il partito del diritto Partito della Giustizia cominciamo a organizzarlo come si organizzarono allora
In base a quella esperienza e urgente se no non ce la facciamo l'obbligatorietà dell'azione penale la rimuoviamo la nominiamo è stata nominata anche del patrono dice il come e perché è venuta fuori allora
Di vede dico mai niente questa è
E è un tumore una peste che ci abbiamo e sempre più chiaro che è questo però non è un caso che non si tocca in nessuno nemmeno l'Unione delle Camere penali nemmeno le riunioni dei partiti e motivate no è così come così
Come così
Allora è inutile le altre lotte diventano per forza inutili guardate che noi fra il settantacinque dell'ottanta cinque ma nemmeno
Non si fanno le cose una per l'una
Guardate che noi abbiamo vinto il referendum nel settantaquattro sul divorzio perché avevamo commesso alla follia
Dai cinque anni di raccogliere già le firme
O da quattro sull'aborto legandole le cose diciamo no così la gente si spaventa
Ebbene così in cinque anni divorzio aborto
Manicomio abbia dovendo non solo perché perché quando scoppia la consapevolezza che occorre riformare beh scoppia come
Bene o male in gran parte del mondo è scoppiata la riforma e non è scoppiata la controriforma tant'parlare della storia delle Regioni di quella giusta
Noi oggi se si mettono insieme queste colmare quelle maggiore
L'obbligatorietà dell'azione penale è un crimine continuare a fare il bando
Quando
Tranne qualcosa che che l'uso di Spagna mi pare continua a essere una grande trovata italiana no la dimostrazione di siamo all'avanguardia nel mondo in qualcosa
Nella democrazia fascista e democrazia adesso successiva no così così vengono fuori le cose no sono invece
Delle malattie indigene che ci pigliamo e poi invece riteniamo come nostro padre storico a questa e quanti allora servirà alla non violenza servirebbe la non violenza
Unite a tutte le altre cose per le quali poi
Insomma se arrivano a queste strane cose come la moratoria ed altro scusate insultato molto più lungo che vanno a Teramo ma
Davvero grazie grazie anche ritagliare
Ritiene a limitato
Possiamo
Sino
Grazie tutti partecipa
Ci sono
Via
Sicuramente