Perchè la giustizia in Italia non funziona?

Allora diamo inizio a questo incontro
Presentando questo volumetti Bruno Tinti Toghe rotte pubblicato da a chiare lettere
Ne parlano con l'autore Libero Mancuso credo tutti conosciate ma non anni
Responsabile la pagina del Corriere della Sera di Bologna
L'incontro è stato organizzato da reperire Coppa
Noi faremo ancora altri incontri in questa sede ma da giugno in poi
Probabilmente lo possiamo dire ufficialmente o se qualcuno lo sa ancora ma
Atteneva una liquidità
In via Orefici a Bologna una grande libreria ospiteremo impatta candeline via tutti i nostri incontri
No senza snobbare scuderia però alla prossima volta il magistrato che integra in un'altra sede altrettanto prestigiose questa Toghe rotte dice la giustizia raccontata da chi la fa
Io non voglio prendere prendere altro tempo ai relatori ma interessante leggere cosa dice Marco Travaglio dicesse non di magistratura
In un interno anzi di un inferno raccontate senza alcuna concessione al politicamente corretto tolte rotte ha il pregio di essere scritto per i cittadini e che vogliono capirci qualcosa
Ecco noi speriamo di dopo questa serata di capi ancora di più di quello che è già capiamo sentiamo però appello
Buona sera grazie alla dottor Tinti grazie andare all'assessore Mancuso ma l'introduzione che ha fatto Romano direi che estremamente calzante nel senso che questo libro effettivamente
Con grande pessimismo devo dire ma con uno spaccato datata esterno che giudico immagino estremamente realistico almeno da quello che le pagine descrivono
Racconta un mondo veramente difficile da comprendere per chi non ci lavora dentro e mi pare che il successo che questo libro sta avendo
E in qualche modo ricalchi una tendenza che è quella che il nostro Paese sta affrontando negli ultimi mesi nell'ultimo anno che ha decretato anche successo di un libro come la casta che tutti conoscono sito che anche da quel punto di vista descrive
I le cose che non funzionano in Italia questo però
Lo descrive in un mondo che tutti noi siamo abituati immagino
A sentire raccontare con un mondo complicato mondo cono funzionato ogni anno quando ci sono le inaugurazioni degli anni giudiziari si sentono i dati sulla giustizia inceppata ed i processi che non finiscono mai le terne attese le cose che non vanno
Però ecco
A parte la premessa il
Linguaggio estremamente efficace che di prodotta la lettura di questo libro è veramente inquietante e disarmante io mi sono segnato alcuni punti che di cui volevo
Proprio chiedere subito dottor Tinti cioè ho segnato quelle che secondo me ma immagino sono le linee direttrici del del del lavoro che lei ha svolto con questo libro
Parto dal fondo leggendo l'ultimo capitolo emerge il fatto che serve una giustizia che non funziona già qua a qualcuno a molti
Lei individui poteri politici poteri finanziari fa comodo serve è utile che la giustizia
Funzioni male o non funzioni affatto come lei descrive e emblematico il caso che
Molti di noi abbiamo di cui abbiamo letto sentito parlare ma che nel libro affrontati in maniera estremamente
Chiara del falso in bilancio di tutto quello che è successo all'alla legge sul falso in bilancio
Che diventi inapplicabile perché nessuno conviene che venga applicata nemmeno a quegli stessi che dovrebbero essere gli eventuali danneggiati della legge
Io non sono un esperto di questioni giudiziarie junior faccio il giornalista diciamo tuttologo dovendo mandare avanti un giornale che fatto di tante cose la giustizia è di aspetti giudiziari solo uno degli aspetti che di cui mi devo occupare ma uno di quelli portati quindi chiedono scusa se manca soprattutto lo torti interrotto Mancuso se uso termiti e se non sono perfettamente calzante in quella che è la
La ricostruzione del core però ecco mi pare che queste cose siano molto chiare nel libro
E poi la macchina che non funziona c'è una giustizia che la macchina che è fatta come scrive anche
Mi pare prescritto il Lido tre macinare l'acqua cioè per rimanere a fare tutta la parte iniziale del
Del suo libero in cui si racconta tutti lavoro che viene fatto per i processi che non finiranno mai che andranno in prescrizione Lanna colpito in maniera incredibile veramente
Ecco allora le volevo chiedere questo da un lato una giustizia che co Acco a molti a quelli che contano conviene che non funzioni dall'altro una macchina che sembra che non possa mai più funzionale
Dalla lettura che ho avuto del suo libro mi pare che la via d'uscita non ci sia
Lei ritiene che ci si possa essere una qualche via d'uscita oppure questa è una
è una sentenza di morte definitiva
Cominciamo dalla fine proprio niente
In
Nove penso che non ci sia una via d'uscita che questa sia la morte definitiva che
In buona sostanza non ci sia speranza
Cerco dispiegare perché non possiamo avere speranza
Io faccio garantiti di vent'anni
Diritto penale dell'economia
Vuol dire che mi occupo di falsi in bilancio di frodi fiscali
Di aggiotaggio
Di corruzione
Insomma
Queste cose
La caratteristica di questi reati delle indagini su questi reati è che in buona sostanza si devono seguire i soldi
Bisogna capire dove sono andati chi ce li ha mandati
A favore di chi sono stati depositati da questo o quell'altro posto chi li ha presi
è una specie di gioco dell'oca nuovo loro rimandano
Isole del Canale darli alle Bahamas noi gli andiamo dietro
Tutto questo si fa con l'assistenza giudiziaria internazionale
Cioè si chiede ai giudici degli altri Paesi di darti una mano di sequestrare dei documenti presso le banche e di identificare gli amministratori di questa o quell'altra società
E quindi io per tanti anni
Ho viaggiato tanto
è uno lavorato con giudici un praticamente di tutta l'Europa
E sono perché diventato loro amico che in alcuni casi
E quando finivamo di lavorare andavano a cena chiacchieravano
E insomma prima di diventare proprio amici amici e quindi
Di parlare di donne e motori diciamo si parla di lavoro
E qui è venuta fuori
Come dire una situazione che ti fa capire che proprio non c'è speranza
Il sistema giudiziario italiano
E veramente come dicono i politici un'anomalia
Non c'è nessun altro Paese che prevede il reclutamento dei giudici come avviene da noi per un pubblico concorso
Non c'è nessun altro Paese in cui i giudici non solo assoggettati alla politica
Vengono governati da un organo autonomo che il Consiglio Superiore della Magistratura insomma in nessun Paese il giudice e davvero da un punto di vista naturalmente teorico
Così gli autonomo e indipendente come in Italia
Negli altri Paesi i giudici sono nominati dal Parlamento dal Governo dalla con una
Il Pubblico Ministero in genere dipende dal ministro della giustizia insomma
C'è un controllo
Da parte della politica sulla magistratura quasi dappertutto adesso non non mi dilungo sulle differenze ma diciamo che
Sempre da un punto di vista teorico
L'unico Paese in cui la politica e la magistratura sono nettamente separate eccome elitaria
Sì che tutti i miei colleghi dicevano ma in effetti da voi il sistema è ottimo teoricamente il migliore e io dicevo sì ma voi
Che siete stati nominati da quel partito da qui il ministro come i fatti
Funziona da cui l'amministrazione della giustizia
E loro mi diceva robe sì funziona noi siamo molto efficienti grosso sistema permette di celebrare i processi in fretta la gente va davvero in prigione
E io dicevo e beati voi invece da lui
Non si riesce a processare nessuno i reati si prescrivono in prigione non ci va nessuno
Dopo riguardavo bene avevamo già cenato insieme due o tre volte c'era un po'più di confidenza
E dicevo sì ma
Tutto questo va bene ma quando voi dovete processare il presidente di una banca
Che è stato nominato dal partito che hanno minato quel pubblico ministero che sta facendo le indagini
Se scoprite è un finanziamento illecito fatto a quell'altro partito e viene a parlare con voi l'avvocato che difende gli imputati che magari il segretario del partito
E loro mi dicono che ebbe certo in questi casi
Ti fanno capire che
è meglio che lasci perdere in alcuni ordinamenti addirittura il Ministro della Giustizia dice no questo processo non si fa
Mettilo nel cassetto in altri ordinamenti addirittura è previsto che il ministro dica semplicemente questo processo non si fa perché lì non c'è l'obbligatorietà dell'azione penale quindi
Non è che si devono fare tutti i processi si fanno quelli che il ministro DC
Quindi alla fine il panorama che emergeva da queste chiacchiere
Fatte a cena con questi colleghi era lì funziona tutto meno quel due tre per cento delle volte in cui è bene che quel processo non si faccia
Voi
Pranzi prima dite a noi perché questo succede ho ragionato io con questi miei colleghi perché succede anche in Svizzera in Germania in Francia in Inghilterra
Succede ci siamo trovati d'accordo nel dire questo perché la politica non riesce ad affrancarsi da un tasso di illegalità costante
La politica
Non riesce ad essere Puska
Chiunque fa politica presto o tardi commette reati
Sono reati tipici sono reati di soldi
Sono reati in cui per dare un appalto si ottiene una stecca in cui se non si ottiene la stecca si dall'appalto a quello che è un amico quando dovrebbe essere dato a quell'altro che invece se lo merita
Insomma tutte cose che conosciamo tutti
E naturalmente questa situazione di base fa sì che poi vengano commessi tutti i reati di contorno per dare liste che ci danno i falsi in bilancio ci dall'evasione fiscale Sheva la corruzione insomma
Tutte queste cose che leggiamo sui giornali
Allora
Francia in Svizzera in Inghilterra in Germania in Spagna
Si assiste a questo fenomeno l'illegalità politica non viene perseguita attraverso il controllo diretto o indiretto del giudice
Certamente quello che succede da noi illegalità politica da lui non viene perseguita lo vediamo tutti i giorni solo che il sistema scelto in Italia diverso scelto
Il sistema che viene adottato forzosamente in Italia è diverso da lui la politica non può controllare il giudice per via di una scelta costituzionale
Eccezionale illuminata i padri costituenti sapevano quello che dicevano
E allora che cosa è stata costretta a fare la politica ed è questo il dramma del nostro Paese non potendo controllare il giudice contro nel sistema
Far delle leggi che non permettono al sistema di perseguire direi atti
Quando Berlusconi era imputato di falso in bilancio la soluzione per evitare di essere condannato è stata facciamo una nuova legge sul falso in bilancio che mi consenta di essere assolto
Quando c'è stata la stagione in cui si riusciva a perseguire i politici perché c'era un reato che si chiamava interesse privato in atti d'ufficio
Il reato è stato modificato è diventato un abuso in Uganda in atti d'ufficio che però
Molte ragioni tecnica che non vi sto a spiegare che è praticamente impossibile riuscire a dimostrare
Cioè la scelta della classe politica italiana obbligata visto il sistema costituzionale che abbiamo è stata quella di
Impedire il controllo di legalità ai suoi danni attraverso la
Come dire deve funzionalizzazione del sistema
Quando io spiegavo queste cose i miei colleghi ci stavamo un po'a ragionare e poi loro dicevano sì ma
Allora è meglio da noi
E meglio da noi perché per lo meno il sistema funziona per tutto il resto non si riuscirà a processare il segretario del partito non si riuscirà a processare il presidente della Banca amico del segretario del partito
Ma tutti gli altri reati comuni quelli i processi hanno perché il sistema funziona
Invece col nostro sistema quello adottato dalla nostra classe dirigente
Sì Berlusconi è riuscito a non farsi condannare per falso in bilancio ma dall'ora io non ho fatto più un processo per falso in bilancio perché quella legge che lui si è fatto su uso e consumo poi serve per tutti
L'abuso di ufficio reato finto praticamente in perseguibile Fassi che non si può processare nessuno nemmeno l'ultimo impiegato tecnico del Comune
Che si vende un piccolo appalto perché è un reato di fatto non dimostrabile
Un sistema procedurale che sembra il gioco dell'oca non vai a questa casella qui no però torna indietro di tre poi avanza di cinque e torna indietro di sette
Vale per tutti è stato pensato per
Come dire consentire finte garanzie in realtà impunità ai potenti del Paese dottori vale per tutti vale per il l'altro per l'estorsore per il sequestratore di droga
Cioè e con questo finisco
La anomalia italiana non è più costituita dal fatto che abbiamo una magistratura autonoma e indipendente che non può essere controllata dal potere politico ormai è costituita dal fatto
Che il potere politico ma completamente distrutto l'assetto giudiziario del Paese
Perché in questo modo lumi è sicuro di non poter essere perseguito ma in questo modo non può essere perseguito nessun delinquente comune
Da questo punto che speranza shirt
Io ovviamente tornerete
Grazie ma
La domanda che mi viene
Da fare al dottor Tinti e poi l'assessore Mancuso
Nell'ultima parte di questo discorso che ha appena fatto questa anomalia tre all'italiana questa e questa è quella che mi è venuto in mente di appuntarmi come
Una dichiarazione preventiva di ingiustizia da parte degli altri Paesi che lei ha citato però so che non posso giudicare il segretario del partito ma mi riservo e seria da parte questa cosa poi di far funzionare tutto il resto
E
Mentre in Italia come lei ha descritto nulla può più funzionare
C'è un modo di uscirne da questa cosa certo dire che ci vuole una rivoluzione copernicana inimmaginabile ma visto che l'assessore adesso anche se con un ruolo diciamo di di amministratore lavora sul versante della politica
Lei tarda sì insomma la politica nel senso che lavori ma in un palazzo dove la politica presente dove si amministra una città con dei partiti con delle situazioni chiaramente neanche i ipotizzabili come quelle che il dottor site per iscritto
Però ecco lei ritiene effettivamente da da quando è uscito dalla Magistratura dopo il nuovo ruolo che ha
Che ha preso che
Sia davvero così sconfortante che il tasso di illegalità che dottor Tinti dicerie riguardo la politica si è così definitivo è impossibile da alterare
Io credo credo che
Noi
Stiamo facendo un'analisi che è un'analisi disperante
Perché
Se osserviamo le cose che ci sono attorno al funzionamento della giustizia dobbiamo dire che
Che effettivamente un Paese che non ha una giustizia efficiente
Che non riesce a garantire i diritti ai cittadini che non riesce ad assicurare
Un processo giusto agli imputati io penso
E alle parti offese
Penso che sia un Paese con un grosso deficit di democrazia
Però detto questo e
Io credo che noi dobbiamo in qualche modo capire
Perché siamo arrivati a questo punto
Cioè noi diciamo la casta la casta ha bisogno per poter sopravvivere di una giustizia che non funziona se funzionasse siamo una casta vedrebbe smascherata e in qualche modo
Controllate
Ma
Come siamo arrivati a questo punto e perché siamo costretti a uscirne io questo
Al di là della
Del fatto di essere ottimisti o pessimisti c'è una scommessa in atto
Innanzitutto questo Paese
Cerchiamo di capire questo
Ha dentro di sé una storia di illegalità profondissima che ha coinvolto tutte le classi dirigenti di questo Paese
I sistemi della rete dei nostri esistenti i sistemi della R. la repressione dei reati sistemi delle polizie segrete
Izzo oggetti i politici che si sono serviti di tutto questo
Lei condanne che sono che hanno raggiunto
I politici che hanno smascherato le condotte illegali di politici
Ma vogliamo dire la data di nascita la Repubblica
Gli enti pubblici d'accordo
Io non sto qui a raccontare tutte le vicende che hanno segnato profondamente l'illegalità di questo Paese siamo un Paese che vive nella illegalità
Pensiamo
Prima si parlava del falso in bilancio
Ma voglio dire
Torniamo per un momento all'inizio della nostra storia repubblicana pensiamo ciò che
E costato tenere a bada un'opposizione per cinquant'anni
Di di deviazioni di illegali tardi e pensiamo
Ad esempio I Sindona mandanti di omicidio
Di un
Banchiere onesto di un uomo perbene
E titolare della banca privato
E che faceva affari con lo IOR illegali Banca Vaticana
E che ha continuato a fare affari illegali di una straordinaria gradita riciclaggio di danaro mafiosa di riciclaggio di danaro dal crimine organizzato e così via con il Banco Ambrosiano
Recentemente i furbetti del quartierino che parlo scalate a due banche e addirittura al nostro più importante giornale
Non soltanto nazionale
E le sentenze che sono state messe contro politici di primo piano
Non sto qui a richiamare perché effettivamente
Resta diventa una cosa
Traumatica
Però
Rendiamoci conto che tutto questo
Ha comportato
Una magistratura che doveva essere piegata
Doveva essere al servizio e lo è stata per tanti anni lo è stata
Cioè soltanto dopo la caduta del muro di Berlino abbiamo assistito
Ha delle
Finalmente
A
Delle indagini che affrontavano senza timori
Esponenti di primo piano di questo Paese della politica di questo Paese
Che cosa sta succedendo che e talmente radicata la preoccupazione di neutralizzare la magistratura
Che la cosa oramai e bypartisan
E trasversale
Quando si dice falso in bilancio
Noi sappiamo che il tasso ambiti in bilancio e funzionale ad una serie di reati
Che Milano la fiducia dei
Risparmiatori che sono credo tra i principali interessi di un PAI da tutelare in un Paese normale
E
Le corruzioni
Nascondo per corrompere
E porto all'estero
E
Produco vuoti di Bilancio spaventosi lavorando ancora per anni e accumulando ancora debiti senza essere smascherato
E tutto il sistema legale che attorno a questo reato che ha comportato persino condanne di amministratori delegati di una grande fabbrica
Torinese
Per avere pagato estero su estero capi della mafia
Per garantire la sicurezza di un supermercato a Catania
Cioè questo è il livello e lo stesso anno in cui veniva decisa dalla Cassazione con sentenza definitiva
Questa condanna
Un mese dopo veniva
Partorito il nuovo falso in bilancio che non serviva più a nulla
E viceversa il falso in bilancio andava immediatamente rilanciato come come deterrenza
Ma non è stato fatto nulla di fronte al disastro dell'economia nazionale provato da ciò che avvenuto nel novantadue otto che abbiamo visto tutti i nostri occhi nel novantadue
Che cosa è stato fatto siccome quelle sentenze comportavano la sospensione
Condizionale della pena la gran parte di queste sentenze ma comportavano anche interdizione dei pubblici uffici
Tutti i partiti si sono messi d'accordo affinché la sospensione dai pubblici uffici riguardasse anche i condannati con pena sospesa
E
Ancora
In quest'ultima legislatura non è stato fatto nulla per risanare
Un deficit di democrazia che è rappresentato dal conflitto di interessi dalle televisioni badate che l'Europa tra poco ci condanna una un giudice fazioso
Una toga RU no l'Europa ci condannerà perché stiamo tollerante una cosa intollerabile cioè le tre reti televisive nelle mani di un privato
Che si trova peraltro per caso
A fare
Anche il Presidente del Consiglio è candidato a Presidente del Consiglio
E allora
Quando si è detto l'Europa e questo è il punto che io dico
Noi saremo obbligati a cambiare fortunatamente c'è l'Europa patate
Cioè l'Europa ci sta condannando sia messo sotto osservazione
Perché oltre l'ottanta per cento delle condanne per processi in tempi non ragionevoli
Che venivano
Svolti in tempi non ragioni oltre l'ottanta per cento di condanne riguardavano l'Italia tutto abbiamo fatto un pensiero molto Stuto abbiamo detto togliamo l'Europa
Questo accertamento perché ci mette in una situazione di vergogna profonda
Che attribuiamo la giudici delle corti di appello così che non ci sarà un certo modo che non si sconosce questa cosa
La famosa legge Pinto
Ma ancora una volta è intervenuta l'Europa ci tiene sotto osservazione e condannerà Alitalia duramente se continueremo a gestire i tempi in questo modo i tempi del processo
Ora
Che sia una cosa che non possiamo
Più durerà
E
Diciamo determinato da questo fatto cioè noi non possiamo essere messi a margine dei Paesi civili
E qualcosa dovrà cambiare
Per ora per ora non abbiamo sentito nulla
Quando nel precedente Governo di centrosinistra si disse dobbiamo imporre un valore come valore costituzionale il raggiungimento di una sentenza in tempi ragionevoli
Si fece una norma l'articolo centoundici della Costituzione
Relatore peraltro un uomo dell'opposizione
Perché bisognava dire che il processo giusto prevede i tempi ragionevoli va be
Noi
Abbiamo sempre tentato di fare dei processi giusti
I tempi ragionevoli ci siamo anche riusciti
Quando si lavora poi ci si riesce o non è che proprio l'accordo allora che cosa è successo che questa manovra dell'affermazione di un principio sacrosanto
è servita per introdurre una legge processuale attuativa di questo principio che già conteneva elementi processuali dentro una norma costituzionale su una cosa assurda
Comunque l'ho fatto una legge attuativa di questa più di questo di questa norma
Cioè arreso pressoché impossibile accertare la verità in un processo che ha creato una bipolarismo processuale in base al quale il novanta per cento lo dice Bruno Tinti
Dei detenuti sono
Piccoli spacciatori ridicoli furti ladri ladri in casa la di fuori eccetera quelli che vengono presi in flagranza di reato
Alcuni
Alcuni per intercettazioni telefoniche su questo esistano delle pagine degli si Titti su queste cose qui
E le ha usate anche in un articolo
Giustizia informazione molto preciso su queste cose
E però ci sfuggono completamente tutta questa parte della casta
Che rappresenta un
Percentuale di reati estremamente superiore a quella che porta in carcere il novanta per cento dei detenuti
Allora è una giustizia stabilità e una giustizia che a due velocità e la giustizia che ha due forme processuali quelle dei gli studi potenti a volte si fanno persino legislatori
Dopodiché assistiamo la televisione che sgomenti sono stato assolto sono stato assolto ecco il giudice è nato da un'altra volta la sconfitta inutile ma sono sotto perché mi sono fatto una legge che mi do da assolvere
Cioè come sono oppure sono stato poi ce ne sono stato assolto ma non è vero perché c'era una prescrizione anche l'informazione malata badate quando si tratta di riferire su fatti
Che attengono a responsabilità di primo piano allora adesso chiedo scusa dottor tanto tempo però recentemente richiamo richiamo l'attenzione su un articolo secondo me molto interessante del
Sole ventiquattro Ore
Una neanche sette giorni fa
Si fanno le graduatorie dei personali civile presso gli uffici giudiziari e dei giudici che lavorano presume che utilizza il carico di lavoro
E alla fine si dice una cosa
E cioè che
Ma l'UDC anche tin tin questori
E cioè che badate i giudici
Portano delle responsabilità
E
Portano delle responsabilità
Perché oramai in un sistema che è allo sbando
Dove ci sono uffici vere e proprie si neppure
Dove se non fai non corre il rischio
Se ti attiene ad una normale correttezza allo svolgimento dei lavori del tuo lavoro che deve essere un lavoro che non deve preoccupare mai
Intoccabili
Peraltro intoccabili sono vastissima platea degli intoccabili italiano categorie numerosissima
Allora va bene va bene fai carriera ti occupi di tante cose e su questo rimando a libero dipinti che prezioso anche su questo e magari fissa qualche situazione più
Particolare la racconteremo grazie
Dottor Tinti alla luce di quello che si è detto di quello che c'è nel libro io le pongo qualche domanda rapidissima come fa ogni mattina ad andare ancora lavorare in questa situazione con che animo si sveglia
E se il libro li ha suscitato critiche accuse qualche cose ti sgradevole o di gradevole
Se
Riferendomi invece a quello che
Ha detto Libero Mancuso anche sul fallimento epocale che la Repubblica italiana ha avuto sul fronte giustizia e non mi sembra poco per un Paese perché
Tangentopoli la stagione di Tangentopoli non ha lasciato traccia non ha non ha non è stato un'occasione di cambiamento radicale delle cose che invece stiamo raccontando questa sera
E se siccome siamo a un mese e mezzo delle lezioni
E si stanno creando delle situazioni politiche apparentemente nuove diciamo almeno sul fronte della dello Ski degli schieramenti di come i partiti si stanno riorganizzando
Credete la domanda la rivolgo entrambi
Che si poche un li Tentori Tatti la nuova stagione politica con nuovi soggetti politica relativamente nuovi soggetti polizia almeno nel modo di coagularsi
Possa in qualche modo avviare un processo di lunga durata per arrivare comunque una soluzione della situazione disperante di cui stiamo raccontando ma in particolare mi interessava la prima domanda che l'ho fatto
Un sulla prima domanda solo possa essere molto sintetico nel mio ambiente il libro è stato accolto malissimo
Correggimi non l'hanno affatto apprezzato la criticare io non so nemmeno con quale faccia riescono a farla tu in questo modo
Se valuti la giustizia di fronte i cittadini che finiranno col non avere più fiducia in noi
Io continuo a dire ma perché dà fiducia deve essere frutto di un inganno
Dove i cittadini devono aver fiducia in noi perché non sanno perché non non non debbono rendersi conto che in realtà noi facciamo finta di fornire un prodotto ma questo prodotto non c'è
Dit usiamo anche noi in buona sostanza
Però è un dialogo tra sordi quindi insomma la risposta ma
Non è tanto interessante per tutte le persone che sono qua noi colleghi sono molto scontenti
Il discorso di Tangentopoli e importante
Adesso voi pensate che io sia un vecchio magistrato che si occupa solo di codici e prendete però la verità
è che io ho altri interessi e in particolare per le confesso uno che mi serve per spiegare questa cosa di Tangentopoli
Voi dovete sapere che io sono un esperto eccezionale dei tre moschettieri
Compito ho letto i tre moschettieri tantissime volte otto edizioni antiche in particolare
Per chi allora comando per chi parla il francese ranger francese si comparizione della Pléiade
Edizione dei tre moschettieri molto importante perché ci sono tutte le note che spiegano personaggi luoghi azioni periodi storici sopra un modo di leggere molto completo
Allora
Nei tre moschettieri in realtà non propone tre moschettieri ma in vent'anni dopo che
Seguito
Di ma mette in scena una cosa molto importante
Muore il cardinale Mazzarino Mazzarino come voi sapete
Il cardinale che dopo Risceglie ha governato la Francia per quasi quarant'anni
E sostituendo singola sostanza arredi prima Luigi tredicesimo e poi al giovane Luigi quattordicesima
Beh di Mafalda immagina questa scena Mazzarino e sul letto di morte e il giovane Luigi quattordicesimo varrà indaghi omaggio
Egli dice cardinale voi che mi avete così assistito mi avete insegnato tutto adesso come faro senza di voi che sta demolendo
Prima di morire dati nell'ultimo Consiglio
E di una fa dire a Mazzarino Sire dice Mazzarino con l'ultimo fiato non nominate mai più un Primo Ministro
Luigi quattordicesimo se l'attacco all'orecchio non nomino più nessun Primo Ministro Governo in prima persona diventò il professore il padrone prima della Francia e poi vediamo
Vedo che è successa la stessa cosa
Ci sono stati anni in cui la magistratura è stata un po'più di chiara un po'vigliacca
In
Faceva opera di controllo sociale piccola repressione poi c'erano i porti delle nebbie insomma tutti vivevano d'amore e d'accordo
Poi è scoppiata Tangentopoli
E per la prima volta la classe politica si è resa conto che con una magistratura attenta
Attiva e con i sistemi processuali che c'erano e con le leggi sostanziali che c'erano e oibò questi passavano dei guai
La gente veniva arrestata veniva processata si scoprivano gli altarini
E sono corsi ai ripari
Dopo Tangentopoli codici sono stati modificati le leggi sono state modificate
E si è verificato quello che ho detto prima si è costruito un sistema perché mai più mai più si potesse verificare una cosa del genere
Così come Luigi quattordicesimo non nomino più un Primo Ministro così la classe politica ha ormai la perfetta consapevolezza che il sistema giudiziario non deve funzionare
Perché se funzionano addio al nostro sistema politico fondato sulla illegalità
Allora Tangentopoli e Stato un punto di svolta della storia italiana
Ed è stato veramente drammatico perché
Ovviamente il sistema giudiziario costruito per non funzionare
Come dire costituisce una delle colonne dell'impunità della nostra classe dirigente ma da solo non basterebbe come diceva prima
Libero in realtà
Non si riesce a fare quasi niente ma se uno però ci si mette un processo lo fa
Lascerà da parte tutto il resto rifaranno il procedimento disciplinare per scarsa produttività si guadagnerà una serie di nemici infinita ma vivaddio quel processo lo faccio
E allora bisogna evitare anche questo
E la cosa drammatica e che hanno trovato il modo di farlo e stanno convincendo anche i cittadini
E per fare questo mi dovete consentire cinque minuti un po'noioso
Vedete
La sentenza
Diciamo il provvedimento di giustizia
Non è mica detto che sia giusto
Tutti noi sappiamo che Tortora era innocente
Perché è una sentenza di Cassazione ha detto che tutto era innocente e tutti noi sappiamo che Sofri è colpevole perché dopo diciassette processi una sentenza definitiva di Cassazione ha detto che è colpevole
E sta bene così
Ma noi non sappiamo e non lo sapremo mai se queste sentenze definitive corrispondono alla realtà storica
Se
Dovessimo esercitare un giudizio laico no non abbiamo alcuna garanzia che Tortora che era accusato da undici persone non spacciasse davvero cocaina
E lo sappiamo affatto se Sofri poi a fine non sia innocente dopo diciassette concessi Turati non so più quanti anni
Voglio dire e questa è una cosa difficile da capire per chi non fa il nostro mestiere che la sentenza non è affatto l'accertamento della verità
E soltanto il sistema che ogni collettività trovato per consentire un ordinato vivere civile
Cioè occorre che i rapporti tra i cittadini vengano regolati da un atto convenzionale occorre che il giusto venga affermato dall'ordinamento
Questo giusto però mica siamo i profitti non parliamo mica per
Quando uso il noi sto parlando dei giudici non parliamo mica per bocca di Dio non siamo il Papa che quando parla dice lui ex cathedra Petrit sicuramente dice la verità
Come facciamo del nostro meglio
Ma siamo stati incaricati dalla Costituzione e dall'ordinamento giudiziario di gestire i rapporti tra gli individui
Questa cosa va capita proprio bene cerco di di dare un un'altra chiave di lettura quando io ero all'università ho studiato diritto civile su un mattone così
Scritto da un certo professor Barbero che era veramente una persona in gambissima
Davvero aveva una teoria giuste nell'una rivoluzionaria e adesso che ve la dico a voi sembra banale
E la la teoria fondamentale dei dei giuristi la teoria del rapporto giuridico che cos'è il rapporto giuridico beh
Si dice è quello che se io vendo una macchina libero io ho l'obbligo ritardi la macchina e lui ha l'obbligo di pagarne il prezzo
E quindi secondo la teoria tradizionale il rapporto giuridico è bilaterale frammento e Luigi io devo dare la macchina e lui mi deve dare i soldi
Diceva davvero non è vero il rapporto giuridico e trilaterale
Perché tra di noi c'è l'ordinamento giuridico
E l'ordinamento giuridico che tutela libero e fa obbligo ambiti dargli la macchina ed è l'ordinamento giuridico che tutela mi e fa obbligo a Luigi darmi i soldi
Ripeto queste cose banale ma
Adesso la capite bene perché come concludeva questo professor Barberino diceva
Il l'ordinamento giuridico e il diritto il diritto con la D maiuscola
E lui diceva sino al mondo ci fossero solo due uomini e questi uomini fossero San Francesco e Santa Chiara il diritto starebbe tra loro a indicare quello che è giusto
Cioè diceva bar vero e il diritto che governa la vita degli uomini
Naturalmente poi il diritto viene esplicitato dai magistrati che possono sbagliare ma non ha importanza
Perché quello che conta e che quel provvedimento di giustizia e rappresentativo dell'ordinamento giuridico che governa tutti noi
Ecco perché la sentenza e giusta
è giusta perché è stata adottata nel rispetto
E il nome dell'ordinamento giuridico del Paese diversamente non potremmo vivere
Se
Libero avesse la possibilità di dire non è vero io lungo
Ritengo di non dover di pagare i soldi della tua macchina perché la macchina non piace più e quindi non terrà pago
E se non ci fosse un ordinamento che gli facesse obbligo di pagarla e non ci fosse un giudice che mettesse la sentenza paga
Il problema poi sarebbe tra noi si è più forte
Cioè nel momento in cui viene meno il valore convenzionale della sentenza
I sistemi per regolare i rapporti tra noi sono poi quello della forza quello del potere della prepotenza della prevaricazione
I politici questa cosa l'hanno capita benissimo
E il secondo pilastro su cui si regge la pretesa di impunità del potere politico e proprio questa
E la negazione del valore convenzionale della sentenza oggi Mastella può andare in Parlamento e dire e vero che un giudice della Repubblica hai messo dei miei coppe confronti di mia moglie eccetera
Un provvedimento di misura cautelare ma io sono innocente e quel provvedimento non vale niente
E tutto il Parlamento applaude
Cioè il valore convenzionale dell'atto di giustizia non c'è più
è una dichiarazione di un soggetto qualsiasi uno
Che vale quanto l'autocertificazione di innocenza di chi è il destinatario di quel provvedimento voi capite che questo distrugge ogni rapporto civile
Nel momento in cui non si riconosce più la maestà della legge quel diritto che regola i rapporti tra San Francesco e Santa Chiara
I rapporti tra noi sono affidati alla forza Mastella e forte perbacco controlla il Governo
Ventiquattro voti senza di lui cade e quindi tutti gli danno ragione e quindi quel provvedimento del giudice della Repubblica non vale nulla
E attenzione non è mica poi una cosa che
Queste il dramma ma è come la storia della legge che poi vale per tutti
Che il rimanere come dire gestita solo dal potente di turno la fanno anche i piccoli delinquenti quel fotografo che faceva estorsioni lo
Corona si chiamava che cosa fa dice che il giudice c'era con lui dice che le sentenze del giudice non valgono nulla
E tutti credono tutti
Credo che faccia il testimonial per non so che cosa cioè
Tutti sono disponibili e a dire
Tortora era colpevole
Perché perché quella sentenza che ha detto che era innocente non vale più niente
Allora
E questo ciò che non si può perdonare alla classe dirigente italiana il fatto di aver
Tolto ai cittadini il senso della legalità
Discorso molto importante direi mi mi viene da sintetizzarlo così che l'unico modo di cambiare
Quello che lei sta descrivendo e cambiare la politica perché andando a monte chi può cambiare una giustizia fate in questo modo se determinata tale legge dalla politiche solo che poche però ecco dall'atto l'ultima parte discorso che lei ha fatto
Riferendosi anche la vicenda Mastella che ricordiamo ha comunque portato l'accaduto ad un Governo quindi non è poco e non c'è a volte anche un deficit di credibilità della giustizia cioè deficit anche di
Di immagine Bolivia qualcuno forse non ho visto in televisione il procuratore del caso Mastella in tv quando i giornalisti elencando però questi così questa si queste cose discusse sui giornali in qualche modo forse hanno determinato anche certe opinioni
Questo lo volevo chiedere alla assessore Mancuso se cosa ne pensava
Ma io penso tutto invece tutto il male possibile su questa
Sulla qualità della selezione dei magistrati nella segnare
Vertici degli uffici
Faccio un caso
Parte il procuratore di Santa Maria Capua Vetere è stato pretore dirigente quando io ero in pretura
Non conosco quindi no
Ecco
è stato mandato a dirigere l'ufficio più delicato
Su un territorio insanguinato dalle bande camorrista
E dove lavora la Corte di Assise con maggiori processi di tutta Italia
Cioè un posto delicatissimo
E diciamo non
Comunque
Faccio un altro caso Bologna
Abbiamo un po'ancora per poco purtroppo un procuratore della Repubblica che ha rappresentato una discontinuità
Nella precedente selezione di vertici giudiziari di procura a Bologna
E non
Lo se non mi devi togliere le battute perché se no
E che cosa successo che il Consiglio Superiore della Magistratura verso cui giustamente Bruno incentra la sua attenzione critica
Aveva spedito qui il Procuratore della Repubblica di Brescia che non poteva concorrere
All'assegnazione del posto di Procuratore della Repubblica di Bologna per una norma interna al Consiglio superiore che si era data la regola secondo cui
Per poter partecipare ad un concorso si accertavano le domande di tutti coloro che si si trovavano in una farsa temporanea
E questo costruirà fuori fascia
Il Procuratore De attuare una repubblica di Bologna è stato nominato dal Consiglio di Stato non dal Consiglio superiore come avrebbe dovuto essere
Cioè
Quando noi vediamo
Una serie di uffici giudiziari io delle volte vedo con sgomento che interviene il Procuratore della Repubblica di un tribunale così che è un personaggio
Diceva prima
Il nostro interlocutore per tradurre lasciare lasciare troppo esterrefatti e qualora noi capiamo che c'è una selezione sbagliata ci sono queste famose correnti
Che condizionano le scelte del Consiglio Superiore unitamente alla componente laica che sono poi tutti i personaggi di partiti politici
Che oramai sono stati tagliati fuori dal Parlamento Governo sottogoverno e così via vengono spediti come contentino a far parte del Consiglio Superiore della Magistratura
Dunque una questione assolutamente grossolana anche questo
E che è per colpa appunto della politica è colpa dei magistrati
Ora
La questione ne parlava muoiono richiamarlo e poi concludo previgente
La questione disperante l'Italia non ce la può fare la
Se non cambia la politica
Allora che cosa è successo che a un certo punto si è scoperto che c'era un po'propongo un candidato alla il capo dell'opposizione
Il quale di fronte al fatto che il Governo in carica si aveva questa maggioranza risicatissima
Avvicinava alcuni personaggi che riteneva avvicinabili
E offriva loro
Danaro contratti con veri e propri contratti
Un un deputato peraltro del partito di
Di Di Pietro
Mi pare di Di Pietro Ichino
Il giorno stesso diciamo dell'elezione ha concluso un contratto su
Una cifra
Iperbolica pagata rate con il
Il capo dell'opposizione
E si è schierato e si è fatto nominare il Presidente della Commissione parlamentare difesa
Invertendo invertendo quindi il il il numero dei voti a favore che al dovevano andare dice un'altra candidata che era quella della maggioranza ma è andata avanti così in una intercettazione di quelle che si creano scandalo eccetera anche
Che cosa succede si sente che occorre una donnina della RAI
Un'attricetta della RAI da spedire ad un
Accanto ad un esponente della del Senato di maggioranza perché costui ha chiesto questo prezzo per poter poi mettere in crisi il governo cioè siamo a cose
Di una
Volgarità
Dove il cittadino che legge queste cose dice ma io questi la politica non ne voglio sapere più
Ebbene che cosa è successo
è successo che il giorno dopo la pubblicazione di quella parte che si è aggrediti magistrati senza sapere chi avesse poi pubblicato questa cosa
Un'indagine in avanti da tanto tempo
Si è detto tutti gli articoli che ho letto sui giornali il giorno successivo di iniziavano così così fan tutti
C'è una sorta di
Normalità normalizzazione di questa
Volgare questione non è che
Il problema
C'è il reato o non c'è reato secondo me cento
Perché la Costituzione prevede che il parlamentare deve esprimere il suo voto senza obbligo di mandato
Il mandato popolare non può condizionare il parlamentare a maggior ragione Oddo condizionare il prezzo pagato in sede
In maniera corruttiva
Per mettere in crisi un voto parlamentare un voto popolare
Ma così fan tutti hanno detto poi c'è stato il caso sempre televisivo di Totò Vasa Vasa coi cannoni Agapito solo cinque anni
Non è non c'era l'aggravante di mafia ma la persona e persone che aveva favorito oltre a essere a gestire un potere sanitario delicatissimo in quei posti
Di una tientela incredibile in quei luoghi
Oltre a fare qui erano esponenti di mafia
Ha festeggiato e stabile è stato indicato come futuro candidato al Senato
E si è dimesso solo quando il Presidente del Consiglio
Aveva iniziato una procedura perché anzi arrivasse alle dimissioni in quanto
Dichiarato perpetua mente
Interdetto dai pubblici uffici
E poi abbiamo
Si parlava prima il Guardasigilli ma la disperazione ma si può nominare Guardasigilli Mastella
Con una battuta si può dire che è stato assicurato alla giustizia
Solo ci sono voluti due anni per assicurarlo alla giustizia ora
Io credo
Che e questa dimensione
Che avvilisce
Anche diciamo i cittadini nel rivolgersi alla politica allora
Diceva il dottor Nanni ma
Novità nella politica se non si rinnova la politica ad altro e il disastro
Allora mi pongo una domanda e magari lo pongo sia
A Bruno dal dottor Nannetti pezzo
Ma si sta rinnovando la politica o si stanno rinnovando procedure escamotage colpi di teatro
Non c'era speranza in questo senso
C'è un
L'ultimo capitolo del libro
C'è una cosa
C'è una riflessione che può servire non come risposta ma insomma potenziati
Noi scrivevamo
Tutti voi che cosa pensate che sia la democrazia
Be'la risposta novanta su cento e
Democrazia e quel regime in cui il popolo elegge i suoi rappresentanti
Non è la risposta esatta ma
Se fosse così noi sicuramente viviamo in un Paese non democratico perché noi i nostri rappresentanti non li leggiamo noi diamo il voto da uno a uno degli archi a ristretta che poi si nomina chi vuole per esempio Cuffaro
Ma in realtà la risposta è sbagliata perché democrazia non è soltanto
L'elezione dei rappresentanti da parte del popolo
E
Il rispetto della legge
Da parte di tutti cioè è lo Stato in cui
Si ubbidisce a quella separazione dei poteri inventata da molto schede
Per cui la legge uguale per tutti anche per l'esecutivo e anche per il legislativo
In realtà noi iscriviamo questo lì questo pezzetto del libero e molto più democratico un Paese governato da un tiranno da Murray figlio di un re papabile futuro re
Che vero si ritiene soggetto alla legge alla pari di qualsiasi cittadino
Piuttosto che un Paese come il nostro in cui ci si dà l'illusione di eleggere i nostri rappresentanti i quali però sono assolutamente convinti che la legge si applica agli altri
C'è la possibilità di scalfire lo questo sistema
Le future elezioni saranno ancora una volta
Elezioni in cui noi veniamo chiamati a stabilire quale degli oligarchi ci fa meno schifo diciamo la verità
E comunque sia saranno questi oligarchi a nominare quelli che poi popolo ed hanno
Un simulacro di potere legislativo oggi
Le leggi non le fa il Parlamento il Parlamento ratifica con complesse procedure finte di riti inutili delle decisioni prese al nemmeno dal Governo
Ma all'interno delle segreterie dei partiti che compongono il Governo rimane la maggioranza che poi ha espresso il Governo
Cioè un
E tutto diverso da quello che sembra non è vero che le leggi le fanno il Parlamento
Per le fa il Parlamento non è vero che il Governo è espressione della volontà dei nostri delegati non è vero niente non è vero che la legge è uguale per tutti
In un Paese in cui si comincia così non è vero che la legge uguale per tutti ma che possibilità c'è di riforma mi sembra evidente che non c'è nessuno
Io non so poi se poi qualcuno del pubblico voglio di porre qualche domanda magari forse così interessato può uscire per rispondere alla domanda che cortesemente mi ha fatto Libero Mancuso io non concordo sostanzialmente con quello che così argutamente ha detto
Bruno Tinti vediamo nel Paese dell'illusione dorma e da molti anni credo io ormai anch'io
Sono qui da qualche anno fa e credo che in Italia ci sia un buon mai un deficit di obiettivi e ITC morali non saprei come dire questo è un paese che ha avuto l'obiettivo della ricostruzione nel dopoguerra sia economica che politica che morale avuto la
Lotta al terrorismo avuto dei grossi coagulante che ora sono svaniti diciamo dagli anni Ottanta in poi
Non c'è più niente che abbia saputo dare una forza a questo paese c'è stato un primato della politica
Degli oligarchi come è stato detto siamo ci apprestiamo a eccezioni politica in cui ci sono le liste bloccate quindi effettivamente si va a votare per la gente che è stata scelta da qualcun altro non c'è niente di emozionante in questo credo per espone la domanda di Mancuso
Qualcosa sta cambiando ma sta cambiando dal punto di vista dei politici nel senso che il
I partiti si stanno riorganizzando con delle
Delle mosse anche interessanti se uno interessato alla politica
Mi chiedo cosa quali effetti poi concreti avranno sulle cose di cui stiamo parlando stasera fra un anno fa due anni o fra dieci anni chiaro e suggestivo oggi uno sente dire che da un lato Casini andrà da solo dall'altro per esempio che nel
PD
Sarà candidato un leader di Confindustria cosa inimmaginabile fino a qualche anno fa che Ulivieri copertura fosse candidato in un partito vogliamo ancora considerare andrà nel centrosinistra e venti
E
Quindi dal punto di vista di chi fa la politica il cambiamento lo stanno facendo bisogna avere su un cambiamento che poi produce risultati verso i quali
Questo Paese dovrebbe realmente andare
E un'altra cosa che mi chiedo quale impatto sugli elettori sulla gente che va a votare
Possono avere o dovrebbero avere libri come quello di cui stiamo parlando stasera libri come quello di
Stella e Rizzo
Di cui si è parlato tantissimo Como come si sta parlando di toghe rotte adesso
Ma è
Poiché effetti producono cioè e rimaniamo nel pessimismo che questa sera ci stiamo così ritagliando addosso oppure noi stessi riusciremo in qualche modo determinare qualche cosa
Con gli strumenti che la democrazia da beninteso però è chiaro che la strada a me ha personalmente pare molto lunga e difficile anche se oggettivamente credo che la stagione iniziata nelle ultime settimane se non altro abbia prodotto qualche elemento di discontinuità che può al qualche germe potare sia da una parte che dall'altra
Grazie se qualcuno ha qualche domanda
Sono
Ben accetta
O altrimenti pongo io una domanda Mancuso per un interesse anche giornalistico lei continua a farlo Assessore anche più avanti c'è dopo il due mila e nove voglio dire
Nel caso chiaramente Trinca ancora la sempre
Sì fin qui torno
Non è contenuto nel libro crescono qual è la richiesta
Dunque a domanda diciamo
Risposta difficile certamente
Dunque ci sono impegnato in alcune cose che credo abbiano un certo rilievo nella nel futuro della città
Il rapporto
Tra cittadini o sui giornali tra cittadini e istituzioni io mi auguro di i completare questo lavoro indietro tazzine di questo mandato dove peraltro
Anche con lì gli esponenti della sinistra in Consiglio vi è stato un accordo è stato sottoscritto
Un programma di fine mandato in epoca mentire mandato c'è anche il raggiungimento di questa riforma la conclusione di questa riforma che peraltro era già previsto nel
Nel programma di mandato quindi è una cosa che dovrebbe dovrebbe meritare di essere di essere conclusa le difficoltà ci sono
Devo dire riesco sono riuscito a ottenere la collaborazione di persone di una straordinaria cultura del decentramento della democrazia del rapporto con i cittadini
Un rapporto volontaristico a costi zero cosa credo
Straordinaria perché cd contiamo continuamente ci sono i presidenti dei quartieri di Bologna in cui dobbiamo essere orgogliosi sono delle persone straordinarie
Per capacità tensione
E anche Forza di di di di ridurli nelle urne il pretendere che vi siano
Delle delle riforme e dei traguardi più avanzati il rapporto con i cittadini anche sul terreno della sicurezza
E
Credo che sia una questione che noi affrontiamo quotidianamente
è chiaro che se dovesse essere confermata questa maggioranza
E ci fosse ancora qualcosa presto
Scusi ancora qualcosa da realizzare su questi due terreni
Se mi venisse chiesto chi poi deve essere chiesto
è e allora
Accetterei
Presidente se indire mi rendersi conto che c'è la volontà effettiva di portare a termine queste cose grazie ringrazio
C'è una domanda
In una trasmissione televisiva della scorsa settimana
Credo fosse ballano l'onorevole Castelli aveva i codici ricordi si simile
E adesso l'articolo indizi
Queste cose si diceva che per quanto riguarda
Il falso in bilancio i codici continuo prevedere un'antenna da due cinque anni lo vedete vedete diritti tutti quanti che è stato depenalizzato ma non è vero ecco volevo un chiarimento su questo discorso alleato proprio l'articoletto decorrenza
Grassi
Beh adesso io non ho visto Ballarò se avesse detto davvero che il falso in bilancio pulitura due cinque anni ha mentito
Perché il falso in bilancio di una società quotata in borsa
E punito fino a quattro anni cioè da un minimo di quindici giorni a un massimo di quattro anni se la società non è quotata in borsa è punito fino a tre anni
Nella ipotesi in cui non abbia cagionato danno nessuno si tratta di una contravvenzione punita fino a un anno e mezzo
In effetti quindi il Codice civile prevede tre figure di falso in bilancio punite come ho detto
Ma è questa la dimostrazione delle mani cui siamo questa gente che truffa fa il gioco delle tre carte
Vedete
Se
Ritorniamo ai tempi in cui Berlusconi era processato
E essendo umani il giorno dopo il suo
La prima udienza il Parlamento avesse emanato la seguente legge il falso in bilancio non è più un reato
Perfino delle facce di bronzo come questa gente avrebbero sopportato un costo politico sostanzialmente inaccettabile no come si fa a dire all'intera nazione a tutte le imprese della relazione falsificate poli Bilanci perché non è più un reato
Allora si opera in un modo diverso si fa finta che il reato ci sia ma si costruisce una norma che in gergo tecnico si chiama Uto abrogante le spiego subito perché
In primo luogo perché il falso in bilancio di una società non quotata quindi tutte le S.r.l. del Paese
Tutte le S.p.A. del Paese erano quotate in borsa e punito a querela di un socio o di un creditore
Ora è evidente che se io faccio una querela nei confronti di qualcuno
Lo faccio perché questo qualcuno mi ha cagionato un danno
E infatti la sussistenza del danno elemento costitutivo del falso in bilancio questo nuovo falso in bilancio è reato solo sia cagionato un danno I soci o i creditori un
è una cosa impossibile perché falso in bilancio non cagiona mai un danno cagiona un vantaggio
Le faccio un esempio io faccio sto facendo uno l'ho finito l'altro sto finendo i processi per falsi in bilancio alle due società di calcio della Città di Torino Torino la Juventus
Che hanno fatto secondo le mie indagini poi deciderà il giudice una serie continuata di falsi in bilancio
Sopravvalutando i calciatori vendendo lì per cifre assolute pretendere Conte in questo modo facevano finita di avere dei bilanci in utile quando non era vero
Questi falsi in bilancio hanno procurato dei grandi vantaggi alla società
Che se non avrebbe potuto iscriversi al campionato non avrebbe potuto godere dei diritti televisivi non avrebbe potuto godere delle sponsorizzazioni sportive cioè il falso in bilancio cagiona dei vantaggi
Quindi chi è che fa la querela ovviamente nessuno
E allora già costruire un reato in cui si dice il falso in bilancio è un reato però si procede solo a querela del danneggiato significa dire gli asini volano perché non è vero
Poi
C'è il falso in bilancio delle società quotate in borsa per cui si procede di ufficio vuol dire che la querela non c'è
Se si scopre il falso in bilancio di una società quotata in borsa la FIAT si può procedere d'ufficio io
Qualche processo per falso in bilancio nei confronti delle società quotate l'ho fatto
Fino a quattro anni e punito questo vuol dire che a norma della legge Cirielli un'altra legge che se studiato
Berlusconi e il suo entourage
Il falso in bilancio di una società quotata in borsa si prescrive in sei gli anni
Che per una serie di meccanismi che non vi sto a spiegare possono essere prolungati fino a sette e mezzo
Questo vuol dire che per condannare concretamente una persona ad andare in prigione
La sentenza definitiva deve intervenire prima che
Dal momento in cui il falso in bilancio è stato consumato siano passati sette anni e mezzo
Ora voi mi dite va be ma sette anni e mezzo non è che siano poi tanto pochi
E invece sono pochi
Perché vedete c'è una grande differenza tra un furto
Un omicidio e falso in bilancio
Se vi rubano qualcosa voi ve ne accorgete subito
Magari se vanno rubato la macchina parcheggiata qua fuori ve ne accorgete fra tre ore e domani o stasera andate dalla polizia fate la denuncia nel giro di due tre giorni il rapporto arriva in Procura e si comincia a lavorare
Ma per il falso in bilancio non succede così
La Guardia di Finanza se oggi fa la verifica presso la libreria del nostro ospite speriamo che non succeda
Prende in esame negli anni
Oggi
Gli anni due mila quattro due mila cinque due mila sei non nel due mila sette perché siccome ancora non sono scaduti i termini per presentare la dichiarazione dei redditi relativa al due mila sette
La Guardia di finanza non ha interesse a verificare un anno per cui ancora deve essere presentata la dichiarazione
Quindi esamina due mila quattro due mila cinque due mila sei
Supponiamo che scopra un falso in bilancio consumato nel due mila cinque o anche nel due mila sei il rapporto sulla mia scrivania arriverà alla fine del due mila otto
Io mi sono già sparato tre o due anni in cui non ho fatto nulla perché nemmeno lo sapevo che c'era il falso in bilancio
Poi come ho detto prima il falso in bilancio serve per fare su dei soldi neri sti soldi neri certo non è che stanno sul conto ufficiale della
Della società
Li troviamo probabilmente in una banca di Londra allora io devo scrivere a Londra e chiedere di fare delle indagini
Per vedere se per caso su quella società di cui ho trovato traccia in qualche piega della documentazione che ho sequestrato sono arrivati dei soldi
Una rogatoria del genere non dura mai meno di sei mesi ma spesso dura un anno intanto io faccio tutte le altre cose diciamo che
Nel giro di due anni
Un'indagine su un falso in bilancio può essere chiusa tre più due fa cinque
Se io chiedo oggi al mio Tribunale di Torino non so qui a Bologna come funzioni ho finito le indagini processa Pinco Pallino per falso in bilancio oggi siamo a febbraio due mila otto
Il Tribunale di Torino mi fissa l'udienza a metà del due mila nove la prima udienza
Quindi
Sto immaginiamo quel falso in bilancio consumato nel due mila e sei
Io finisco l'indagine del due mila nove chiedo al Tribunale di processarlo in lui se va bene me lo fissa alla fine del due mila dieci metà del due mila e undici
A quel punto devo fare primo grado secondo grado in Cassazione il tutto in due anni e mezzo
è evidente che si prescrive tutto prima
C'è ancora una chicca e questo veramente una roba mica tutti falsi in bilancio sono reato ecco
Perché è un falso in bilancio sia reato bisogna che la posta falsa sia superiore all'uno per cento del patrimonio netto della società
Questo vuol dire che se una società patrimonio netto vuol dire tutto quello che è accaduto
A
Dieci milioni di euro di patrimonio netto che poi non è così tanto
No cento milioni di euro di patrimonio netto il falso in bilancio punibile deve essere superiore a un milione di euro
Cioè novecentonovantanove mila euro sono un falso in bilancio lecito
Allora
Nostro ex Ministro Castelli e probabilmente futuro ministro Castelli è due volte bugiardo detto Castelli
Sì
Perché lui sa benissimo che in realtà queste norme
Prima di tutto non sono punite come dice lui e poi si sono costruite come dicevo prima fanno funzionare
E la spia non della cattiva coscienza non hanno più nemmeno una cattiva coscienza e la spia del meccanismo adottato dalla classe dirigente per conseguire l'impunità
Ascoltando questo racconto che poi nel libro è spiegato veramente Benicio
C'è da dire che straordinaria questa legge sul falso in bilancio e studiata benissimo proprio
Geniale però mi chiedo quanto tempo ci vuole a cambiarla una legge del genere
Non ci vuole niente voglio dire uno dei dei motivi per cui io
Andando in giro chiacchierare ogni tanto mi trovo dei politici non
Anche della sinistra
E me la prendo moltissimo con loro gli proprio ritratto peggio che posso
L'ultimo fu il senatore Brutti che poi passa per essere una brava persona no
E che
Qualcuno si ricorderà sicuramente che sotto il vecchio Governo Berlusconi
Quella che allora era all'opposizione e poi è stata al potere per tre anni affatto i siti nella Piazza di Montecitorio contro le leggi cosiddette vergogna
Dappertutto continuavano a strillare ma queste leggi sono vergognose incostituzionali noi appena andremo al potere appena fine Nemo al Governo le abrogheremo tutte è intollerabile in un Paese civile insomma
Hanno detto delle cose inverosimili tre anni sono stati al Governo non ne hanno cambiata una
Sono tutte lì tutte
La legge sulle rogatorie la legge sul falso in bilancio
Il nuovo ordinamento giudiziario la legge sulla prescrizione
Non hanno cambiato nulla
Allora la domanda non è quanto tempo ci vuole per cambiarle non ci vuole niente una legge ad un articolo la legge settantaquattro duemila è abrogata
Torna in vigore l'articolo due mila seicentoventuno del Codice civile nella versione precedente punto
E che non c'è la volontà politica di farlo
E non c'è per tutti i motivi che abbiamo detto
Grazie c'è qualche altra domanda
Sì
Buonasera
Voglio chiederle nel suo racconto secondo me manca
Il soggetto principale della storia e cioè il cittadino
Cioè lei non ho mai parlato del cittadino come si pone il cittadino di fronte a una giustizia che non funziona una politica che tutto sommato è la seconda un cittadino al quale fa tutto sommato comodo e la situazione
Ora è un cittadino che si ribella
Grazie
Questa della domanda allora
Beh per ribellarsi bisogna sapere tanto per cominciare
So che nella vecchia storia sapere è potere e quindi è meglio che i sudditi non sappiano
E questo è un argomento che non abbiamo affrontato ma importantissimo perché lo stesso attacco che la classe dirigente ha mosso alla giustizia e mosso costantemente all'informazione
Ora noi abbiamo un'informazione in Italia molto particolare nel senso che io dico sempre che se
GE versa che come forte non so che si dica Jebel sobrie versano insomma
Kerry voi ricorderete era il ministro della propaganda del Terzo Reich avesse potuto contare sulla macchina propagandistica che ha il potere oggi in Italia noi saluteremo tutti i consiglieri
Perché oggi l'informazione che ci viene propalata e micidiale ma non tanto quella diretta
Accendiamo i telegiornali vediamo questa triste sfilata visti figuri che contano storia senza nemmeno rendersi conto di quello che dicono è
Di informazioni indiretta all'informazione suggestiva pensateci un po'ma poi
Vedete mai una fiction in cui le ROI positivo sia il magistrato
Il Pubblico Ministero è sempre il cretino di turno perfino quelli fiction belle del Commissario Montalbano fra l'altro scritte da Camilleri che certamente non è di destra
L'eroe negativo e quell'imbecille di procuratore che gli metterle nove
Voglio dire e dell'informazione che viene surrettiziamente data è sempre quella non fidatevi della magistratura non fidatevi di chi amministra giustizia quindi
I cittadini intanto non sanno
E sono in difficoltà nel potersi documentare
Abbiamo una certa quota di informazione libera i tra i grandi giornali italiani il Corriere Repubblica la stampa e poi ogni tanto qualche altro giornale locale
Tanto per cominciare l'informazione stampata e tenuta sotto controllo da quella legge esce murata
Che
La le provvidenze sull'editoria voi forse non sapete che la Presidenza del Consiglio finanzia con una quantità inverecondo a di quattrini
Gli organi di informazione partitici per dirne una Mastella c'aveva un giornaletto che non mi ricordo nemmeno prevedete
Su questi aveva lui la moglie il figlio si beccava un milione e mezzo di euro all'anno e venivano tutti spesi per benzina pranzi viaggi stipendi
Cioè lo Stato italiano finanzia la famiglia Mastella per un giornale che non legge nessuno
Però questo è il modo per impedire un'informazione corretta perché è chiaro che gli organi di informazione partitica informazione corretta non la danno e hanno tutto l'interesse a continuare non darla perché così prendono dei soldi
Abbiamo questa piccola finestra
L'informazione fatta dai tre grandi giornali indipendenti
C'era stanno chiudendo dopo questa forsennata campagna contro di articoli gli ultimi quelli veramente vergognosi la storia della scalata ne ha parlato prima libero nuova
Unipol l'Antonveneta L.R. CS
Dopo la pubblicazione delle intercettazione del contenuto delle intercettazioni telefoniche che riguardavano in particolare D'Alema e Fassino
Subito sono corsi ai ripari ricordatevi la storia dei tre moschettieri
E adesso è poiché il Governo è caduto ma insomma lì un nuovo disegno di legge che dovrebbe regolamentare la pubblicazione degli atti di indagine in particolare delle informazioni
Ora su questo punto
I politici continuano a truffare
Perché hanno due grandi argomenti il primo il cosiddetto processo mediatico
Il processo fatto sui giornali senza attendere
L'unica sentenza che questa volta gli interessa guarda caso che quella
Della dell'assetto giudiziario ad hoc la sentenza di condanna o loro diranno di assoluzione perché io sono innocente
Fino ad allora vige per me la presunzione di innocenza e quindi voi non dovete farmi il processo sui giornali
Argomento uno
Argomento due voi sui giornali pubblicate un sacco di cose che non hanno rilievo penale e quindi voglio pubblicate in violazione della mia del mio diritto alla riservatezza sono due colossali menzogne
Due argomenti assolutamente
Come dire ipocriti il primo argomento
Voi avete la responsabilità di un processo penale che dura decenni
E mi state a dire che volete aspettare la sentenza definitiva perché prima di allora nessuno ha il diritto di sapere quello che succede ma che cosa dite
Fra dieci anni avremmo dovuto sapere che Fazio appoggiava due banchieri piccoli piccoli per scalare tre grandi gruppi industriali ma che senso ha
E poi
La legislazione prevede non più come perché sono anche ignoranti il segreto istruttorio ma il cosiddetto segreto di indagine che cade
Per espressa disposizione di legge quando l'imputato a conoscenza di quello che è stato fatto nei suoi confronti quindi un decreto di perquisizione
Nei confronti dell'imputato che è motivato come devono essere motivati tutti gli atti giudiziari
Fa cadere il segreto di indagine da quel momento in avanti la pubblicazione sui giornali di ciò che l'imputato sa e lei cita
Ma soprattutto ed è la cosa più grave
Guardate che la violazione della sfera della riservatezza e
Una cosa da maneggiare con attenzione
Io faccio il Procuratore della Repubblica secondo voi la notizia che io vado tutti i giorni ma tutte le settimane a caccia invitato nella riserva di caccia di un celebre mafioso
Non ha rilievo penale io o il porto d'armi vado a cacciare quando la caccia è aperta e
Non c'è prova che faccia
Cose strane con questo mafioso ma secondo voi i cittadini che un Procuratore della Repubblica va a caccia con Totò Riina lo devono sapere oppure no
E si capisce che se invece con Totò Riina a caccia Sheva il meccanico all'angolo il fatto è privo di ogni rilevanza e infatti i giornali non lo pubblicano
Ma
Per concludere su questo punto uomo pubblico l'uomo che si è assunto responsabilità di gestione della cosa pubblica ha un diritto alla tutela della sua riservatezza molto minore
Dell'uomo comune perché l'unico modo per la cittadinanza di sapere se rinnovare corno la fiducia nei confronti di queste persone
Su che cosa noi voteremo alle prossime elezioni
Se non sappiamo che D'Alema diceva facci sognare ma facci sognare chi in compagnia di chi vuole sognare questa persona
Quando Fassino dice allora abbiamo una banca ma la abbiamo chi
E come la ripagata questa banca con quali soldi a chi gli serve
Forse non sono notizie di rilevanza penale io faccio questo mestiere devo dire che è un po'in salita
Di insider trading o la forse la violazione sull'OPA nome insomma obiettivamente un fatto molto tecnico
Però perbacco a livello
Di informazione che consente
Una vita democratica nel Paese mi sembra che non ci sia nulla di più importante per i cittadini di sapere queste cose
Allora il controllo sull'informazione e ciò che impedisce al cittadino alla fine di od adoperarsi per il cambiamento
Quindi se è una
Ridotta quota di cittadini non si acconcia vivere nell'illegalità non si trova bene
In un sistema in cui i furbi prevalgono
E desidera in qualche modo
Adoperarsi perché il Paese sia
Più corretto più onesto più più giusto per prima cosa deve essere informato
Beh noi abbiamo sempre più difficoltà ad essere informati
Come giornalista non posso che essere pienamente d'accordo con quello che ha appena detto Bruno Tinti e anzi
Devo dire che la categoria alla quale appartengo forse dovrebbe essere un pochino più diretti rigorosa nel rivendicare difendere questi diritti importante non solo per il mestiere che facciamo ma
Per quello che appena tinti ha esposto un'ultima domanda farei attinti ovvero se dopo questa felice esperienza editoriale ce n'è un'altra in preparazione
Ma secondo me adesso a me dalla magistratura mi cacciano
Nel senso che voi questo forse non lo sapete avete dell'informazione ma
Adesso hanno tirato fuori una legge straordinaria per cui
Quelli che hanno fatto il cachi per un periodo superiore a otto anni
Alla data del ventisette gennaio sono decaduti non sono più capi e tornano a fare i soldati semplici
Che sarebbe come dire che se l'amministratore delegato della FIAT ha lavorato per otto anni ha portato la FIAT ha straordinari risultati di Bilancio non ce ne frega niente lo mandiamo a fare il caporeparto
Quindi io sono decaduto
Non sono nemmeno più capace a fare il soldato semplice perché ormai sono vecchio perché mila nemmeno più per la verità
Ci lasciano bontà loro la possibilità di
Fare i capi da qualche altra parte
Che adesso aggiornateci voi su questo no uno c'ha
Il suo centro gli interessi a Torino la famiglia Torino i figli a Torino e nipoti a Torino
Ti dicono tu a Torino non può più fare il capo però lo puoi fare a Bologna e se io ho voglia faccio domanda per andare a Bologna e magari mi mi fanno fare il capo a Bologna
Tanto quello di Bologna va a fare il capo a Torino
Così noi abbiamo le due persone che prima faceva indicate che continuano a farli ma in posti diversi sicché se ne andranno il venerdì pomeriggio perché tornano a casa e arriveranno il lunedì mattina cioè abbiamo perso due giorni di lavoro per uno
è un è un criterio ragionevole me che cosa c'è dietro
Dentro la testa della gente che pensa queste cose allora io
Non farò una cosa del genere non ha ancora deciso
Si è mai non ci vengo a Bologna perché io ho soltanto il suo nipotino il mezzo voglio stare con loro
E e quindi è possibile che nell'errata e se me ne vado BO magari cercherò di scrivere un altro libro sì
Credo che abbiamo finito grazie dell'attenzione buona sera a tutti