Speciale Giustizia

Questa sera con un mezzora d'anticipo vogliamo proporvi lo spessore giustizia di Radio Radicale questo Julie occuparci di un
Convegno del
Ventisette febbraio scorso organizzato dalla Fondazione nuova Italia
Propulsione Alleanza Nazionale dal titolo rendere giustizia del proposto e per la sedicesima legislatura
A a moderare il convegno il giornalista del Corriere della
Sera della sera per Dino Martirano
Presenti alcuni esponenti di Alleanza Nazionale come Antonino Caruso senatore Giulio buongiorno deputato né con la Buccico senatore PAN corro Giuseppe
Valentino altrui senatore di Alleanza Nazionale poi alcuni magistrati e Mario Cicala Stefano
Schirò ed ancora Simone nell'UE atti nello Rossi oltre acque avvocati Valter militi presidente dell'Aia Associazione
Italiana del giovane avvocati Michelina Grillo presidente dell'Organismo unitario dell'avvocatura e poi
Il professor Oreste
Dominioni Presidente dell'Unione delle Camere penali
Italiane ordinario di diritto processuale penale all'Università statale di
Milano a concludere
I lavori il versato risonanza nazionale freddo Mantovano coordinatore del dipartimento sicurezza e legalità di Alleanza Nazionale nel fino al prossimo candidato Sindaco di Roma
Giovanni Alemanno questo il partner di
Di questo convegno gli ospiti di questo convegno ripeto dal titolo rendere giustizia
Idee proposte per la sedicesima legislatura che si è tenuto il ventisette febbraio scorso a Roma buon ascolto
A questo
Incontro di approfondimento sulle tematiche che ruotano attorno al pianeta giustizia il mio ruolo è soltanto in questo momento di ringraziarvi per la presenza del ringraziare tutti gli addetti ai lavori
Qualificatissime che sono presenti tra gli addetti ai lavori
Anche
Ovviamente i i giornalisti
Il saluto e portato al nome della Fondazione nuove taglia il suo Presidente Gianni Alemanno arriverà in questo momento
Ha un impedimento
E vorrei ringraziare non faccio l'elenco delle osterie perché saranno illustrati
E presentate di volta in volta ma vorrei ringraziare modo tutto particolare Dino Martirano firma illustrare con la sera
Che dirigerà e coordinerà i lavori lo prego quindi riprendere la parola per dare avvio a questo convegno grazie
Allora iniziamo o anche se non c'è l'onorevole Alemanno che è un po'il padrone di casa insomma perché
La fondazione che ci ospita oggi ci dà questa possibilità però evidentemente anche gli impegni politici visto che momento cauto insomma
E siamo articolato in un modo molto semplice ci saranno quattro relazioni adesso molto breve spero molto concise
Che verranno tenute dalla dall'avvocato Giulia Bongiorno dall'avvocato Nicola Buccico dall'avvocato odierni Antonino Caruso
E dal senatore avvocato Giuseppe Valentino
I temi sono adesso veli introduco ma prima di tutto vi vorrei presentare questo lunghissima panchina
Essa lunghissimo tavolo che poi speriamo di governare con una tavola rotonda un po'veloce dinamica
Partendo dalla sinistra Michelina Grillo presidente dell'Organismo unitario dell'avvocatura poi Presidente Dominioni delle Camere penali
Poi abbiamo nel loro Ussi procuratore aggiunto di Roma che diciamo è una figura illustre anche dell'Associazione nazionale magistrati e del
Del CSM l'attuale Presidente
Dell'Associazione nazionale magistrati Simone Luerti
Il senatore Mantovano lo conoscete
Poiché abbiamo che la mia testa Valter militi crei dei Presidente Associazione giovani avvocati infondo invece al posto del dottor Schirò che è impegnato in Cassazione cioè c'ha una un'udienza e quindi è giusto che sia in quel posto
è stato è stato sostituito da Carlo Coco che il Segretario di magistratura indipendente
Passiamo subito alle alle relazioni che hanno come dire e io chiamerei i per primo il senatore Caruso al Presidente Caruso
Che ci parlerà in dieci minuti ha promesso della grande incompiuta cioè delle dei codici che tutti i Governi tutte le commissioni che vengono
Come dire
Insediate invieremo una poi ci lasciano pure questa volta diciamo un lavoro a metà
Prego Presidente
Sono attivabili a distanza soffro anche attivate abbastanza
Buongiorno vi ringrazio per
La accoglienza questo incontro che era immaginato almeno per quanto mi riguarda per un workshop in senso proprio un incontro di lavoro in cui
Svolgeremo
Alcune considerazioni argomentare su alcuni temi tra cui quello
Ricordato da
Nostro Martirano che mi era più particolarmente assegnato ma anche soprattutto unna pomeriggio di ascolto per sentire dalle posizioni dell'avvocatura e della magistratura quali sono le attese e quali sono
I possibili punti di sintesi fra le loro aspettative fra le aspettative
Degli addetti ai lavori e le aspettative dei partiti politici che parteciperanno alla competizione
Rettorale ormai imminente e fra questi di quelli a cui io mi riferisco purtroppo non sarà così
Perché dovrò lasciare questi lavori di oggi pomeriggio immediatamente dopo questo intervento che quindi si trasforma più in un intervento di saluto che in una
Relazione compiuta Alleanza Nazionale mi ha chiesto di occuparmi
Di altra
Cosa
Altrettanto importante rispetto a questa nostra giornata
Purtroppo gli impegni non sono calendarizzate di come tutti noi sappiamo secondo le prospettive che ciascuno di questi dare inizio e bisogna fare
Un po'conciliare tutto
La grande incompiute voglio rimanere tuttavia al tema noi abbiamo avuto
Due
Grandi incompiute una non compiuta proprio
E partendo da quest'ultima devo fare riferimento alla riforma del Codice penale alla riforma del Codice penale hanno lavorato le tre precedenti legislature
Hanno lavorato i precedenti Governi ciascuno di essi esprimendo delle Commissioni autorevoli
E autorevolmente presiedute
Ciascuna delle quali non è tuttavia riuscita a concludere il proprio lavoro la propria missione in maniera praticamente materialmente compiuta cioè con un prodotto
Che trovasse il consenso governativo necessario a fargli compiere il passo successivo della sua
Proposizione al Parlamento per il varo ulteriore io credo che questa debba essere
Presidente circa
Stavo salutando la
Senza l'indicazione
Valgono anche
Stavo dicendo Codice penale la sua riforma
Mai Giunta nemmeno alla alla puntata immediatamente precedente rispetto a quella della sua discussione ed è la sua eventuale approva nella sede propria del Parlamento credo che debba essere per
Il governo della sedicesima legislatura la priorità delle priorità
Il Paese negli ultimi sessant'anni e davvero mi rendo conto ozioso dirlo
Cambiato radicalmente cambiato non solo nei rapporti sociali non solo nei rapporti economici ma soprattutto radicalmente cambiato nel comune sentire
Per cui credo che malgrado lo lo sforzo compiuto dalla magistratura in tutto questo periodo di procurare attraverso
La giurisprudenza una sorta di manutenzione ordinaria è ahimè dico da parlamentare in qualche caso anche straordinaria
Del Codice che c'è
Applicando
In maniera sostanzialmente elastica le sue disposizioni e quando dico elastica intendo dire
Con una maggiore attenzione a determinati fenomeni piuttosto che ad altri per è venuto il momento in cui il Parlamento faccia la sua parte e quindi
O per propria dirette iniziativa o ancora seguendo
Il copione precedente delle commissioni governative all'uopo istituite
Si
Determina la fine a risolvere questo
Che per come la vedo io il problema dei problemi a cui si aggiunge la necessità di dare completa applicazione compiuto
Copta finalizzazione a quelle che invece partiranno chiamare incompiute nella scorsa legislature intendo dire la quattordicesima legislatura il Codice di procedura civile con un
La serie di disegni di legge con una serie di interventi che al contrario di molti altri riguardanti la giustizia in una legislatura che con riferimento alla giustizia è stata all'insegna delle più alte
Dei più alti i toni accesi degli interventi più interventi che sono stati tuttavia generalmente condivisi dall'Avvocatura e dalla magistratura forse perché erano stati vi piace dire
Avendo guidato quel laboratorio costruiti sulla base di un ascolto attento puntuale mi piace dire in qualche caso maniacale di quelle che erano le voci e i contributi che da ciascuna delle parti per ciascuno degli operatori materiali del diritto provenivano
Senza sottrarsi al dovere di scienza che è credo il primo dei doveri della parlamentare e del Parlamento nella sua collettività diversamente da ciò che sarebbe appiattimento sulle posizioni dell'uno dell'altro
Prese secondo una logica di consenso che può essere anche politicamente premiante ma che non premia gli interessi del paese
E con il pare di questo vi è il Codice di procedura penale su cui
Esprimo un'opinione
Che è un'opinione personale che tuttavia
Con la quale tuttavia convivo da anni e cioè che
Si tratti in questo caso per usare proprio la terminologia più appropriata dell'incompiuta del computer nel senso che
Sì proviene da un ritto quello inquisitorio del vecchio Codice si è tentato il passaggio a un nuovo
Non solo a un nuovo rito ma anche a una nuova concezione del processo che è quella di tipo accusatorio che quella oggi vigente ma
Poi con interventi di modifica di
Correzione ti ammorbidimento dei temi con soluzioni a volte di giornata cioè
Intrinsecamente doveroso in alcuni casi per risolvere problemi
Di tipo specifico
Si è alla fine concluso ad essere
Un rito che non ha più una sua vocazione
Determinata una sua vocazione compiuta ecco per tornare al gioco di parole sul computer sull'incompiuta
Ma che è diventato una
Somma a volte inconciliabile delle due anime inquisitoria ed accusatoria con un
Illogico per come la vedo io
Sommarsi di garanzie in taluni casi
Con un inaccettabile mancanza di garanzie in talune altre e allora
Per tirare una sintesi di questo vorrei dire che sulla
Tema del Codice penale occorre finalmente fare
Sul Codice civile occorre
Correggere in maniera laica le imperfezioni ma tutto sommato lasciare le cose come stanno perché è un sistema che
Soprattutto in alcuni settori sta funzionando e sta funzionando bene
Io parlando ad addetti ai lavori dico sulle esecuzioni immobiliari noi siamo partiti a un tempo medio rilevato
Dai ricercatori dell'Università Bocconi da me commissionato che era intorno ai nove anni e sei mesi a distanza di due anni da quella intervento
Il presidente dell'arte in Corte d'Appello di Milano nella propria relazione ha dichiarato che la media del distretto
è sceso a trenta mesi quindi abbiamo avuto una riduzione dei tempi di due terzi vi sono sedi giudiziarie ancora più virtuose
è
Il tempo dell'esecuzione sceso precipitato da nove anni e rotti mesi a diciotto trentasei mesi diciotto trenta mesi una media
Stiamo parlando per il cittadino chiede la sentenza del giudice nulla fa se non la tramuta in una sentenza eseguita di qualche cosa che cambia davvero la vita
Quindi perfezionare modificare dove è necessario nessuno essere scritto niente nella pietra ma lasciare sostanzialmente le cose come sono invece concludendo sempre su questo tema un'attenta riflessione su quello che
Metter mano al Codice di procedura penale io sono consapevole del fatto che vi è una corrente di pensiero autorevole formata che dice che
Occorre
Un periodo di bocce ferme un periodo in cui le cose non vengano cambiate un periodo di riflessione
Che conduca poi a una
Operazione di più ampio respiro l'esperienza parlamentare gli anni si sono negli anni vi fanno dire che per un certo verso è senz'altro
Un metodo una proposizione di lavoro corretto per altro verso il rischio Codice penale e quindi dell'incompiuta mai iniziata forte ed evidente
Io credo di aver detto in sintesi quello che mi sembra debbano essere gli obiettivi di programma e comunque contenuti nel programma per la soggetto politico che si presenta alle elezioni
Ha quindi un ruolo di riferirvi e quindi per come Popolo delle
Libertà ma altro ovviamente mi sa dire voglio perché sono stato rigorosamente nei tempi prescritti riserva né uno minuto per fare due considerazioni che escono da questo tema sulle cose
Che mi sembra indispensabile debbano essere fatte
Inoltre
La prima riguarda i rapporti anche in materia di giustizia soprattutto in materia di giustizia tra il nostro Paese e l'Europa
Noi dobbiamo essere grati a tutti coloro i quali magistrati in particolare funzionari burocrati in via generale hanno gestito nell'interesse del Paese i rapporti tra il Paese il resto dell'Europa io credo che però sia venuto il momento di un passo in avanti sia venuto il momento in cui il la politica si deve in qualche maniera riappropriare in materia di maniera più più piena in maniera più complessiva della problema
Occorre che il nostro Paese sia più protagonista questo voglio dire in materia di giustizia in Europa
Nella prospettiva che se esiste questo treno lanciato della grande Europa dell'Europa di tutti è un tema che non può non prevedere la giustizia che
Come dire i uno dei capisaldi della convivenza
Di tutti non può essere l'Europa dell'economia ce lo siamo detti cento volte
Prima di ogni altra cosa deve essere mi piace dire alle a Europa della salute l'Europa della giustizia intesi
Rappresentati con questi i valori fondamentali di riferimento e allora se così è occorre che il nostro Parlamento la nostra politica
Assuma una posizione più meno burocratica se vogliamo pur con per carità non voglio sconfessare e non voglio non essere grato ad alcuno ma credo che la occupazione politica della della questione sia in questo momento doverosa perché il modello europeo
Che sarà il modello di riferimento futuro volere o volare in anche in alcune questioni cardine separazione delle carriere presento oggi si parlerà di separazione delle carriere io mi domando
Se nella prospettiva europea noi possiamo avere vari pubblici ministeri
Che
Svolgono cari è diverso se invece non bisogna cominciare a pensare nella prospettiva a un unico modello che riguardi anche questo aspetto centrale del governo della giustizia
Bene su questo io credo che il nostro come su tanti altri temi il nostro Paese debba farla da protagonisti ma questo non lo dico per lo spirito di patria e lo dico perché Eva presentazione di un interesse comune diffuso in uno dei
Punti centrali dei punti fondamentali della
Del del nostro vivere in collettività e e quindi su questo credo che si debba sviluppare on programma
Per i nostri movimenti dei nostri partiti
E comunque di chi si occuperà
In posizione di maggioranza e con grande ascolto l'opposizione considerando ho qui il tema di cui si sta discutendo e la sede di destinazione della quale sto discutendo con le forze di opposizione io con
Vi ringrazio ancora
E vi chiedo davvero e non per forma scusa se mi devo allontanare
Per questo le cassette
Grazie Presidente
Io chiamerei l'avvocato Giulia Bongiorno che cambiamo comprendente regista ci parlerà di un problema diciamo che abbiamo affrontato sui giornali in modo molto
Intenso negli ultimi mesi nelle ultime settimane che quello delle intercettazioni telefoniche prima di dell'utilizzo ovviamente dell'ente ci cioè i telefoni prima di dare la parola buongiorno volevo ricordare appunto che lo schema diciamo di questo pomeriggio di studio questo incontro è appunto
L'ascolto come diceva prima
Il senatore Caruso per cui insomma c'è questa volontà diciamo del del partito
Il Popolo delle Libertà matti mi sembra che ci sia verrà presentata Alleanza nazionale anche se ho visto l'onorevole Leone così Saponara che si è affacciato prima adesso non lo vedo in
In platea ma credo che sia da qualche parte cioè di ascoltare diciamo
Gli addetti ai lavori tecnici prego avvocato Bongiorno
Anzi grazie io rispetterò rigorosamente dieci minuti di Mantova di Martirano imposti mi quasi ogni mattina quando prendiamo il caffè trent'che prende il caffè presso il mio bar
Anche se potrei segnalare che io e la Grillo potremmo pretendere una quota di tempo rossa in più
E questo lo vorrei segnalare
Allora
In queste occasioni quando io parlo in convegni di temi di questo genere
Esso è intercettazioni telefoniche misure cautelari ordinamento giudiziario riesco guardando la platea ad identificare chi sono i magistrati presenti ma riesco identificarli anche se non li conosco
Come faccio dallo sguardo piuttosto guardingo diffidente sospettoso nei confronti di un avvocato che si avvicina a parlare di questi temi
Diffidenza diffidenza legata al mio ruolo Ricci diffidenza legato al fatto che
Avvocati sono ontologicamente
Ho
In contrasto con i magistrati dissidenza legata soprattutto all'interpretazione che voi laddove per voi non intendo gli avvocati
Date al concetto di imparzialità indipendenza
Ogni qual volta
Io richiamo l'esigenza di garantire l'indipendenza ed imparzialità in tutti gli istituti dalla misure cautelari all'intercettazioni alla riforma dell'ordinamento giudiziario i magistrati presenti in sala mi fissano
Con un'aria devo dire quasi delusa perché vedono in questa mia con questo mio richiamo una sorta di manifestazioni di sfiducia avvocato perché ha sfiducia MPA che mi chiede indipendenza
Ecco io il primo concetto che voglio dire questo
Io vano diffidenza nei confronti dei singoli giudici nei confronti della classe dei magistrati una diffidenza cielo e vi chiedo di averlo anche voi io diffidenza nella norma giuridica
Cosa vuol dire avere diffidenza che quella che chiedo a tutti e che chiedo anche i giudici
Io credo che quando noi invochiamo i concetti di indipendenza e imparzialità lo facciamo perché il problema e la norma perché ciascuno di noi sacche cos'è una norma
A me piace molto quando penso alla norma ricordare
Arte quando definisce la norma come che cosa come un nucleo di certezza attorno al quale c'è una zona di penombra cosa vuol dire una zona di penombra
Significa che voi giudice ogni qual volta dovete interpretare una norma
Dovete fare una serie di opzioni tale soluzioni possibili di quella zona di penombra cosa significa questo che se sul nel nucleo centrale di certezza
Tutti i magistrati imparziali o non imparziali daranno sempre la stessa risposta
Ogni qual volta il magistrato si deve sganciare dalla certezza
E deve interpretare nella zona di penombra e chiaro che esercita un potere di discrezionalità
E allora il soggetto che viene giudicato
Il soggetto che viene anche condannato il soggetto rispetto il quale vengono disposte le misure cautelari deve sapere una cosa
Deve sapere che quando il magistrato esercita quelle opzioni possibili nella zona di penombra della norma
Fatte le opzioni badate che possono essere diverse da magistrato magistrato perché perché abbiamo un nucleo centrale certezza una zona di penombra discrezionalità
Allora io non dico che le decisioni devono essere uguali ma nella zona di penombra indispensabile che tra le varie soluzioni che possono essere adottate ci sia sempre un criterio guida io devo sapere che tu giudice sei imparziale
E allora accetto la decisione diseguale
Sì o la garanzia della imparzialità e della indipendenza
E allora ecco che dico sempre i giudici guardate all'indipendenza e guardate alla imparzialità
Come qualcosa che serve a voi e quindi non guardiamoci con sospetto ma guardiamo con sospetto la norma
Esauriti i primi quattro minuti mi dedico caro Martirano immediatamente alle intercettazioni
Le intercettazioni telefoniche sono uno strumento investigativo in molti casi insostituibili insostituibile eh nessuno può assolutamente ipotizzare di
Eliminare queste risorse investigativa
Però c'è un dato di fatto non ce lo possiamo assolutamente e non lo possiamo dimenticare ormai il successo una cosa secondo me è veramente grave perché ci siamo abituati a sentirci intercettati spiati controllati
Ci siamo abituati a vedere pubblicate le conversazioni telefoniche anche le più intime e la cosa strana sulla quale riflettevo è che se un tempo
C'è quindi accogliamo quando leggevamo le intercettazioni sui giornali
Adesso l'ambito Udine a leggere le intercettazioni persino col rosso quel sentimento di indignazione che avevamo prima notching finiamo più siamo abituati siamo rassegnati c'è una sorta di
L'assegnazione è totale che alla creato un fenomeno che io definisco addirittura culturale
Perché definisco culturale perché siamo talmente abituati alle intrusioni nella vita privata che persino il nostro linguaggio mutato
Perché dico che linguaggio immutato perché persino un banale con mento su fatti del tutto irrilevanti da un punto di vista penale
Viene in XX incapsulato in frasi criptiche un banale convento su una scena non viene detto in maniera aperta ad incapsulato in strane frasi
Per evitare che la padrona di casa un domani possa leggere sul giornale che quella cena non ci è piaciuta
E questo è un fatto più grave di quel che sembra perché queste una limitazione della nostra libertà c'è un bavaglio invisibile ed è inutile che lo neghiamo
Ma se da un lato ci sono queste esigenze investigative e dall'altra parte c'è questo bavaglio invisibile cosa dobbiamo fare
Come spesso capita quando c'è la diffusa sensazione che c'è un problema immediatamente la mano corre alla fondina della norma c'è un problema facciamo una norma c'è un problema col dire che c'è una lacuna legislativa c'è un problema presto legislatori servitù
Questo riflesso è un riflesso incondizionato ma spesso ingiustificato molte delle patologie relative al fenomeno delle intercettazioni infatti sono dovute non alla carenza della normativa ma alla sistematica violazione delle norme
Sono tre le fasi di vita delle intercettazioni sulle quali bisogna focalizzare l'attenzione ma il tempo a disposizione me ne consente due
La prima fase la genesi delle intercettazioni
La seconda fase le modalità di conservazione delle intercettazioni
La terza fase badate la pubblicazione dell'intercettazione che addirittura io sono costretta a mettere
Nell'ambito della bontà dell'intercettazione considero la pubblicazione ormai una parte della vita delle intercettazioni
Parliamo del problema genesi delle intercettazioni
Allora cominciamo a dire che ci conosce il Codice di procedura penale qui credo tre quarti delle persone presenti inclusi i giornalisti che talvolta ne sanno quasi più di noi
Che conosce il Codice sa benissimo che la legge in materia di intercettazioni telefoniche pone delle condizioni stringenti
Come
Pone delle condizioni estremamente rigorose non si può intercettare in chiunque non si può intercettare perché mi va di intercettare non si può intercettare per cercare un reato no si può intercettare quando è indispensabile intercettare
Se si può intercettare quando è indispensabile intercettare perché si intercetta sempre anche quando non è indispensabile
La risposta è questa che la difficoltà dell'indagine
E talvolta l'impazienza degli inquirenti fanno ritenere indispensabile le l'intercettazione rispetto ad obiettivi che con maggiore impegno o con la Jones sagace investigativa sarebbero altrimenti realizzabili
E mi piace quando rispetto le intercettazioni viene evocata dalla migliore dottrina l'immagine di chi del medico
Io rivendico che
Invece di dal fonte ad ogni risorsa per una diagnosi clinica cosa fa rispetto il malato sottopone il paziente a letterati ed altri posti
Esami radiografici che sono dannosi che possono far male però
Sono meno impegnativi e deresponsabilizzante
La radiografia anziché l'esame l'intercettazione anziché il pedinamento
Ed allora il problema relativo alla genesi dell'intercettazione non è quello di modificare la norma che prevede i presupposti perché se c'è già la parola indispensabile come possiamo rende io più rigoroso scrivendo dieci volte indispensabile no il problema è uno solo il problema è che occorre un più ponderato accertamento dei presupposti che le giustificano
La mia proposta su questo che ha un miliardo di contro indicazioni
Ma che e l'unica a mio avviso che consente
Di non eliminare questo strumento di investigazione ma di
Al contempo evitare che ci sia un numero eccessivo di interpretazione è quello di intercettazioni quello di affidare
Questo strumento tanto importante quanto insidiosa anziché al singolo giudice ad un organo collegiale
L'obiezione prima scusi avvocato maggior mancano i giudici figuriamoci se mettiamo tre giudici a stabilire se fare l'interpretazione le le intercettazioni la mia replica è
Non posso assolutamente di fronte a una carenza del sistema arrendermi è rinunziare alle garanzie o rinunziare allo strumento dell'intercettazione
Se con un collegio io ho un più pongo una più ponderata valutazione dell'intercettazione dobbiamo avere questo coraggio il collegio che decide il collegio che da le proroghe
Terzo ed ultimo
Argomento qual è la vera causa
Della patologia dell'intercettazione
Io credo che una delle cause
Del dilagante fenomeno della pubblicazione quindi ora siamo alla fase finale dell'intercettazione di volevo parlare anche della compiti della conservazione ma poi domani mattina al bar Martirano me l'avrebbe fatta pagare quindi andiamo solo alla fase finale
Una delle cause del dilagante fenomeno delle a pubblicazione delle intercettazioni secondo me e che le sanzioni che sono previsti attualmente sono blande
Perché perché esiste ovviamente la pubblicazione arbitraria di atti ma le sanzioni sono estremamente blande allora io cosa penso in questa materia
Io penso che noi possiamo discutere con tutti persino con l'ordine dei giornalisti che su questo si è mosso
Ha fatto una serie di proteste rispetto il disegno Mastella io credo che ne possiamo dissentire discutere sul momento a partire dal quale è la intercettazioni sono pubblicabili
Possiamo discutere orali delle intercettazioni sono pubblicabili e cioè se sono pubblicabili le intercettazioni private quelle pubbliche quelle penalmente rilevanti l'altre io dico che scoppiano
Del problema del diritto di cronaca
Anche con i giornalisti vediamo il momento ma una volta attenzione ed è questo il punto una volta che noi stabiliamo
Questa Area di intercettazioni pubblicabili io poi pretendo che ci siano una sanzione perché viola il precetto
La
Ogni volta che io parlo delle sanzioni sento replicare dalla stampa B allora voi volete mettere il bavaglio alla stampa e questo è proprio un errore di fondo ed è un errore tecnico e giuridico
Nulla a a che vedere una richiesta di sanzioni con il tema del diritto di cronaca perché dico questo
Perché il perimetro badate il perimetro che definisce l'ambito oltre il quale il giornalista non può spingersi
Il tracciato dal precetto monta la sanzione
Cosa intendo dire se noi stabiliamo un'aria e tutti sono assolutamente d'accordo di ciò che è pubblicabile e siete tutti d'accordo persino noi giornalisti
Poi non potete dire che la sanzione che limita il diritto di cronaca e il perimetro dell'aria del pubblicabile che lo limita allora stabiliamo dal Cordoba tutti in quello che il perimetro entro il quale si può pubblicare ma
Una volta indicato il perimetro bisogna accettare applicare la sanzione
Badate le sanzioni sono soltanto la garanzia che le prescrizioni siano socialmente applicate
E quello che io dico è proprio questo che quello che manca in Italia in tema di intercettazioni questo che manca
Manca di da parte di tutti secondo me è una cultura delle sanzioni quello che io devo quel dobbiamo metterci in testa che esista una differenza tra invito è norma
E io credo che
Per concludere
Ci vuole una nuova cultura della sanzione perché secondo me
è in questo momento ciò che più manca nell'ordinamento giuridico italiano manca l'applicazione della sanzione
è quello che noto che noto davvero questa volta nella mia esperienza professionale
E che la mancanza della sanzione sta generando un fenomeno che io ritengo estremamente pericoloso perché spesso dalla mancanza di giustizia viene fuori una giustizia senza controllo che la giustizia arbitraria grazie
Ne approfitta
Senatore Buccico
Credo che si passi dall'altra parte
Grazie senatore Buccico che adesso fa il Sindaco con grande soddisfazione in una bellissima città del sud
è stato al CSA ecco
Matera si chiama eppure patrimonio dell'UNESCO insomma e c'è
è stato è stato fa l'avvocato di professione come tutti sapete però è stato anche al Consiglio Superiore della Magistratura e
Ed è stato membro della Sezione disciplinare
E ci sono magistrati togati diciamo che ancora oggi ricordano
E apprezzano diciamo il suo il suo
Il suo essere giudice insomma in quel in quell'occasione per cui credo che ci parlerà di qualcosa del genere insomma
Senz'altro
Io sono convinto che ci siano magistrati che
Apprezzi non lo spirito
Di eguaglianza e di libertà che porta nella sezione disciplinare
Questo tavolo c'è uno dei migliori difensori i magistrati non sono bravi difensori dei loro colleghi acuisce Nello Rossi bravissimo difensore gli altri non li cito
Non li vedo in Aula
Ma naturalmente da quell'esperienza ho tratto puoi
Anche
La peer ultimi di carattere negativo
Proprio per il rigore al quale ho conformato la mia attività
Consiglio Superiore alla magistratura
Il primo problema è questo
Dosaggio partecipativo dei togati dei laici
Come sapete vi è una maggioranza di togati
Eletta attraverso un sistema di grigliatura
Politica
E poi ci sono i laici eletti dei due rami del Parlamento
Durante i lavori della Costituzione
Intervenga la necessità di portare i laici
Cioè il sale della cultura
Civile popolare in seno all'organo di autogoverno dalla magistratura perché l'ANCI non erano previsti
Intanto si determinò questa necessità perché vi fu
Un episodio all'epoca ritenuto scandaloso
Il Procuratore Generale della Cassazione Pilotto dell'epoca
Fece un intervento a gamba tesa nei confronti della politica e che
Non aveva diciamo le articolazioni le simulazioni le forze attuali
E si ritenne che forse era giusto portare la voce diciamo della possenza popolare all'interno del Consiglio Superiore mai in una posizione assolutamente dislivello atte a quanto i numeri
E non è questo il problema
Il problema
E altro e da qui sono derivati Malick ho potuto constatare nel corso dalla mia esperienza
Come sapete la magistratura italiana che è un corpo che va rispettato
Per la qualità delle sue persone
Le eccezioni negative confermo il giudizio sostanzialmente positivo che si deve dare nonostante che i tempi abbiano fatto sì che i concorsi producono sempre qualità inferiori
Sono divisi in correnti le correnti di per sé lo dico ad autorevoli esponenti qui c'è Mario che ha diretto per tanti anni magistratura indipendente cioè l'amico Guertit mi pare di Unicost se non vado errato
Non sono un male perché alimentano il dibattito politico
Ma quando le correnti si trasferiscono all'interno del Consiglio Superiore dalla magistratura
E acquistano i ritmi le scansioni il processo della parlamentarizzazione dipendono obiettivamente umana
La frammentazione correntizia trasportata all'interno del Consiglio Superiore dalla magistratura
A determinare
Quel sistema di parlamentarismo politico dei magistrati
Che secondo l'amico Guarnieri costituisce il nodo da individuare da abbattere per poter ridisegnare un organo di autogoverno al di sopra di ogni sospetto
Quali sono le conseguenze negative che questa parlamentarizzazione fino alle estremizzazioni Cenci negli anni il manuale Cencelli che in un'epoca particolare della storia del nostro Paese ha contrassegnato il dosaggio
Delle carriere all'interno della democrazia cristiani impallidisce di fronte
Ai ritmi logaritmi ci con cui le correnti delle magistrature dividono
I posti di Segretario le postazioni le collocazioni cioè il processo di parla Mandelli trazione diventato estremo ossessivo permanente organico questa il difetto maggiore
Naturalmente questo difetto
Pervade
Tutti i comportamenti all'interno del Consiglio Superiore
Certamente in misura assai minore
La Sezione disciplinare e vi dirò perché
Prendiamo il settore nel quale praticamente
Questo sistema determini guai peggiori
La valutazione di professionalità dei magistrati
La valutazione di professionalità dei magistrati
Dovrebbe risolversi in un giudizio
Sulle attitudini in base anche alle biografie
Dei magistrati stessi
Beh andate a vedervi numeri e scoprirete come le percentuali
Dei magistrati che non sono stati
Fra virgolette promossi a livello di Consigliere di Cassazione consigliere di Corte d'Appello secondo il percorso e la trafila naturale degli anni e delle appartenenze dei percorsi professionali
E pressoché insignificante
Si tratta di numeri che possono aggiungersi nel corso
Di anni
In quattro cinque sei sette
E si tratta di numeri assolutamente incompatibile con un corpo sociale cronica assomma circa nove mila unità
Ciò nonostante
Questo difetto è
Metabolizzato insuperabile
Noi dobbiamo porci il problema se invece
Questo sistema così Parlamento Rizzato possa alla luce anche dall'introduzione del principio di terzietà
Stabilito dall'articolo centoundici
Della Costituzione trasportato in seno
Alla Sezione disciplinare del Consiglio Superiore dalla magistratura questo il punto
Debbo dire onestamente
Che gli spifferi correntizie che alimentano la vita di Palazzo dei Marescialli
Si fanno sentire poco nella sezione disciplinare
E si sono fatti sentire in maniera in misura diversa secondo delle Presidente della Sezione disciplinare
Per esempio io ero notoriamente un Presidente liberale nel senso che ritenevo che i magistrati non fosse non dovessero essere uomini dimezzati e potessero esprimere le proprie politiche liberamente
Certo non gestione sentenze ma nel corso terrorizzati secondo quei parametri di sobrietà comportamentale che deve caratterizzare comunque il magistrato
In altri periodi dalla storia
Giudiziaria del Consiglio Superiore così è stato ritenuto diciamo una trasgressione pacifica
Ciò nonostante noi abbiamo un problema serio
Che dobbiamo affrontare con grande serietà ed onestà e che non riguarda caro Dino soltanto i magistrati lo dico a Michelina Grillo e Oreste riguarda anche gli avvocati
Il problema della
Giurisdizione disciplinare domestica quando il corpo degli avvocati oggi è diventato una
Bulimica elefantiasi gli oltre duecento mila persone
Non uno senza qualità un corpo senza qualità automatico dell'avvocatura italiana duecento mila tante dovute eccezione o il corpo dei magistrati
Nove mila togati e quattordici mila magistrati non togati
Vengono selezionati attraverso
I filtri che la società attuale legittime ritiene naturali
è necessario che i circuiti di autoreferenzialità tipicamente appartenenti ad un mondo borghese superato siano anche superati
Quando cioè la cultura mento degli avvocati apparteneva
Non dico al modello censuario che certamente da rifiutare
Ma un modello di
Immissione della classe forense nel circuito delle libere professioni una discendenza tralaticia dal mondo borghese
E all'interno di questo stesso mondo che si determinavano i cambiando oggi i parametri di comportamento le regole
Di correttezza l'aggiornamento puntuale oggi non è più possibile tanto che
Il mio amico Guido Alpa si è inventato anche per gli avvocati né come né sono oltre quaranta di professione
I crediti formativi
Solitamente demandati
Hashish occhi elucubrazioni dottrinali
Che vengono così somministrate attraverso questi crediti un po'sparse
Per tutti tanto non servono assolutamente a niente sotto il profilo pratico ed all'aggiornamento la stessa cosa vale per i magistrati ritenete compatibile ancora oggi una giustizia domestica
Quattro componenti
Togati sui sei dalla sezione disciplinare quattro componenti rigorosamente scelti fra le quattro correnti della magistratura magico questo è chiaro uno di MT uno di Unicost uno di magistratura indipendente
Quando c'ero io c'erano anche i Verdi sono al tramonto diversi non soci Stanà consumo ci sono ancora i venti più due
Laici i laici naturalmente assumono una colorazione cromatica assai diversa secondo che vige chador verso il centrosinistra la spesa ma anche questo abbastanza pacifico ma il problema è questo
Che c'è
Una maggioranza di togati che decide del destino
Del proprio associato
Così come il Consiglio nazionale forense nel momento in cui decide in secondo grado delle trasmissioni CIPE a degli avvocati è composto da quindi si avvocati che decide
Del destino dei loro associati non è concepibile più un sistema del genere
Dobbiamo porci il problema
Di una Sezione disciplinare del Consiglio Superiore la magistratura e per quel che mi riguarda lo dico con la massima libertà l'anello rassegno Michelina grigi anche per degli avvocati di una Sezione disciplinare che non appartenga più
Allo stesso ordine dal quale si proviene
Soltanto quando l'autoreferenzialità si sposa
Con la interiorizzato azione organica dei principi istituzionali nei quali si vive cioè il possibile ma oggi questo non è più possibile
Questo è il dato di fatto leggetevi compiti attraverso i quali negli esami di avvocato si diventa avvocati hanno rivendite conto che
Assolutamente impossibile deve essere pagato oggi centodieci all'università si spreco quando io ho fatto dove si dà il centodieci
Una valutazione di merito pressoché inaccessibili oggi in ombra dicendogli ma lo prendono tutto insomma il centodiciotto anche gli stessi concorsi
In magistratura sono diventati concorsi per il numero dei magistrati da reclutare
Non più con quella selettività e comunque secondo una scansione ordinamentale totalmente superata rigore non dobbiamo dedito a Roma
Angori manuale classici senza quell'approccio
Comunicativo
Con le realtà profonde noi dobbiamo porci il problema
Di Sezioni disciplinari e gli organismi disciplinari che trascendono le classi di appartenenza del resto non si tratta di mere questioni lessicali
Quando Giulio parlava di autonomia e indipendenza e lo sono cinquant'anni che parliamo un'altra e di autonomia e indipendenza
Ora mi era i dipendenti lo dico sempre gli amici magistrati
E io sono un loro
Distintivo casuale quello su un bene della collettività e per la società civile perché loro essendo autonomia dovendo essere autonomi e indipendenti ci fanno un piacere
Ha mai più
Che essi sono obbligate ad esser tali perché la Società che reclama da parte di chi assume
Questa posizione
Apicale
Nella valutazione della gerarchia dei valori nella società queste connotazioni per cui
Dall'autonomia della dipendenza dovrebbe sempre di scendere quell'atteggiamento di imparzialità
Sostanziale e doverosamente molte volte anche apparente anche le imparzialità apparente necessari che si è assunta qualche volta ma perché nel centoundici abbiamo inserito l'aggettivo terzo
Perché dal punto di vista della Chirurgia linguistica se voi andate a considerare autonomia indipendenza imparzialità sono valori che si possono conseguire teoricamente anche senza essere terzo
Ma oggi è assolutamente necessario che chi giudica debba essere distante anche ontologicamente fisicamente dalla persona che deve essere giudicato
D'onda la terzietà in ossequio all'articolo sei della Carta dei diritti dell'uomo del mille novecento cinquanta ecco perché
Nell'articolo centoundici abbiamo inserito il termine terzo
E se non l'articolo centoundici facciamo discendere l'applicabilità dei princìpi che debbono essere metabolizzate con grande coscienza e con grande senso ed etica della responsabilità
Da magistrati ed avvocati si pone il problema
Gli organismi disciplinari che al loro interno metano
La rappresentazione di qualità eminenti
Di giuristi
Ex presidente la Corte costituzionale ex Presidente del Consiglio nazionale forensi possiamo scendere fra tante altre le categorie di persone che sono distinti nel campo
Della giustizia ma che non abbiamo più quella contiguità che oggi permette loro di essere vicino la persona deve essere giudicato quindi noi dobbiamo attendere assolutamente verso il superamento
Con un approdo di terzietà sia dalla Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della magistratura sia
Dalla sezione disciplinare del Consiglio nazionale forense è assolutamente indispensabile che tutto ciò avvenga perché
Tutto ciò è indispensabile perché soltanto così potremo conseguire in termini di certezza rispetto i cittadini
Quel sentimento di obiettività che noi vogliamo riscontrare sempre dei magistrati guardate
Io penso di essere stato anche quando ero Presidente del Consiglio nazionale forense uno degli avvocati che più si è battuto perché identità convergenti di vedute
Per la buona riuscita l'Amministrazione dovrà giustizia animeranno avvocati e magistrati
Il conflitto e la guerra non servono a nessuno nella maniera più assoluta lo dico con molto disincanto con molto disinteresse superando anche qualche amarezza di carattere per sonate assolutamente indispensabile che le paratie non vengono più le rette fra magistrati avvocati ma magistrati avvocati debbono compiere assolutamente necessariamente
Questo sforzo
Chiudo
Raccontando i due episodi per risollevare perché mi rendo conto dopo venti minuti spero di no
Il livello della attenzione comincia a scemare
Quando presiedevo
Il Consiglio nazionale forense un giorno
Ci trovammo a giudicare un avvocato che si proceda con una Scarparo sono scappati
E che era stato sanzionato dal suo ordine
Un importante ordine del nord
Una volta tanto il sud non c'entra un'importante ordine del nord di una importante storica città italiane
Che
Ha rassegnato soprattutto
Il proprio onore alle cronache delle tifoserie calcistiche perché quando credendo di offendere i napoletani innalzare uno striscione dicendo
Vesuvio facci la grazia Sibilio rispondere dagli spalti dello stadio San Paolo di Napoli Juliette si nato allora
Da questa città
Da questa città
Veniva questa avvocati si presentano ed era stato multato perché viaggiando su un motorino
Aveva un campanello di legno
E pretendeva l'assicurazione a questo sistema di suoneria
L'assicurato nella voluta fare abbiamo fatto una scenate continuava agganciare per Verona così allegramente Valeron censurato
Questo era un uomo tutto sommato labbra perso non faceva male a nessuno
Era un eccentrico ma non agli oratori nessun dovere funzionale cioè i doveri più importante per quel che riguarda quei magistrati provvedimento a mano cioè la violazione del dovere funzionale tanto
Per intenderci l'abbiamo assolto
Poi mi sono trovato a presiedere Consiglio superiore la sezione disciplinare
E mi trovo di fronte
Ad un magistrato il quale
Rispondeva di questo addebito chi costituisce poi il titolo di un libricino risolte evitare finalmente ma
Le cui prime pagine ho promesso di non Martina
Il Presidente di un collegio caro Nello Rossi
Si trattava di violenza sessuale il seicentonove nelle ancora apparso il vecchio cinquecentodiciannove cinquecentoventuno
Del codice penale
Messo in minoranza da due donne una delle quali aveva subito
La forza di questo Presidente autoritario ma che
Alleata di una nuova venuta
Donna parente
Ma virgulto Viriglio nella sostanza avevano messo in minoranza e il Preside
Teste messe in minoranza purtroppo
Allora dovuto cedere
Ma prima di cedere
Si mette a gridare
In camera di consiglio e dice
Ma tu macchine capisci dell'orgasmo
Questa scoppia a piangere
La nuova venuta Sireg immediatamente al proprio la revocò denunzie arriva sul tavolo non l'abbiamo ovvio
Sanzionato
Nel frattempo guardate l'aritmetica e la costruzione purtroppo sto certo a volte eccessive bulimiche che si sia al Consiglio superiore nel frattempo prende piede anche il vecchio procedimento per incompatibilità
Viene procedimento per incompatibilità
Ed io unico volto perché non si è trasferito
Trama di questo pochezza vicino a me
E mi dice io debbo ringraziare perché finalmente si è ricreduto su di me no sotto il nome
Sono nipoti di fare il magistrato Lentini cui perfettamente inutile setacciato dalla magistratura
Perché un magistrato che offende così una giovane collega nel momento in cui si deve determinare un consenso dialettico in camera di consiglio non può fare il magistrato questa è la verità debbo dire onestamente
Che questi casi sono casi iperboli ci
Che tracima no
Siamo a Montreux una norma
E che i centocinquanta casi annui più o meno che affliggono la sezione disciplinare
Sono casi che
Si verificano in tutto il mondo professionale ho potuto constatare dirigendo le libere professioni che ciò avviene per gli avvocati per gli ingegneri per i medici per tutti quanti gli atti questa
La verità sacrosanta ma dobbiamo essere in grado comunque di assicurare il cittadino attraverso questa rappresentazione assoluta di terzietà
è indispensabile è un passaggio che possiamo farlo perché speriamo che la prossima legislatura abbia il coraggio di fondi questo come altri passaggi
Ringraziamo il senatore Buccico invito senatore Valentino
Apprendere posto e credo che ci parlerà del
Di una cosa che Nello Rossi ha scritto oggi sul Riformista il ritornello della
Separazione delle carriere
Mi veniva in mente una cosa mentre ascoltavo il
Il senatore Buccico ci sono state due notizie
Tempi molto marginali diciamo però insomma molto indicativo in questi ultimi settimane
Che rappresenta non POR lo stato dell'arte nella magistratura nell'avvocatura
A Santa Maria Capua Vetere per lei corsi di formazione forense
L'ordine ha dovuto mettere i Clinton un la digitale perché si scambiavano cioè andavano prestanome praticamente a lezione
E c'è stata una lunga braccio di ferro che non so chi credo che l'abbiano vinto i giovani avvocati insomma ai procuratori
E poi invece l'ultima
L'ultimo concorso per entrare in magistratura a come dire stupefatto gli esaminatori stato una notizia che è venuto credo che sia uscita fuori dal CSM una domenica pomeriggio Lanza
La pubblicata insomma
I giovani la nuova leva di magistrati e molto meno preparata di quella diciamo di qualche anno fa e credo che questi siano due dati indicativi prego senatore carenti
Grazie
Beh a me tocca concreto
Forse più spinoso perché il tema della separazione delle carriere
è un tema che costituisce motivo di contrapposizione antica fra
Gli operatori del diritto da una parte e fra la politica la magistratura
Dall'altra parte
Devo dire che proprio questa mattina io ho apprezzato un articolo del
Dottor Rossi sul Riformista
Un articolo garbati incisivo ma assolutamente critico rispetto all'ipotesi
Che invece viene formulata in questa sede come
Momento che apparterrà
Al progetto politico dello al nuovo corso di questo partito che si va a realizzare di questa unione politica
Che si è costituita nella contingenza delle prossime elezioni
Questo lo dico perché
Su questo tema ci siamo interrogati questo tema è stato trattato
Devo dire che con grande franchezza e chiarezza Alfredo Mantovano che il Capo dipartimento del settore questa espressione
Di Alleanza Nazionale e mi ha scritto sul foglio proprio perché non ci fossero dubbi perché non ci fossero le citazioni perplessità su quello che sarebbe stato il nostro atteggiamento rispetto a questa materia
è altrettanto vero però
Cari amici
Che queste riforme non si possono fare a colpi di maggioranza che queste riforme non possono essere il frutto del maggior numero di parlamentari
Interessati alla loro realizzazione
Che queste riforme debbano farsi discutendo anche con le categorie interessate
E io ho molto apprezzato alcuni colloqui che inevitabilmente abbiamo avuto prima di questo incontro per mille ragioni
Che afferiscono alla materia vasta e complessa della giustizia con rappresentanti della magistratura
Io abbia accolto una disponibilità alla discussione che non significa assolutamente condivisione del progetto
Disponibilità
Alla trattazione dell'argomento disponibilità a discutere ispanico milita proporre
Io credo che questo sia un punto positivo e da questo bisogna partire
Vedete
La modifica venne fatta qualche anno fa l'articolo centoundici della Costituzione fatalmente imponeva
Adeguamenti normativi
Erano stati
Costituzionalizza anche i principi fondanti
Del nuovo Codice di procedura penale il Codice dell'ottantotto
Quindi non è possibile non è possibile non trattare questo argomento ponendosi seriamente di fronte alla possibilità che si possa realizzare questa evenienza
E deve essere assolutamente laico il nostro atteggiamento rispetto
Al tema
Perché tante democrazie occidentali tante democrazie occidentali dove certamente la giustizia e apprezzata e costituisce punto fermo
Nei rapporti fra cittadini gli antiche civiltà in tante democrazie occidentali la separazione delle carriere un fatto assolutamente al consueto
Nessun vulnus alla giustizia e nessuna turbativa
Alla macchina complessa al meccanismo complesso al mondo complesso della giustizia io francamente
Ascoltare
L'antica considerazione che se il Pubblico ministero sta accanto alla giurisdizione
Diventa più imparziale
E si accosta ai problemi dinamici e complessi con i quali si deve confrontare quotidianamente
Con uno spirito diverso ritengo sia un argomento che vada respinto io non vorrò oppormi non vorrò nella maniera più assoluta polemizzare rammentando
Alcune situazioni che hanno caratterizzato negli ultimi anni la vita e la giustizia
Ne posso ritenere
è come dire apprezzabile il sistema soltanto perché la giurisdizione riesce a difendersi e il numero delle assoluzioni rilevantissimo ma questa è la riprova della patologia
Fra virgolette
Di iniziative giudiziarie che forse non sono giustificati
è vero che la giurisdizione respinge
Talune iniziative ma è altrettanto vero
è altrettanto vero che
Momenti di grande tormento attraverso una vita degli uomini che il resto coinvolti in quelle vicende
Quindi
Questo tema è un tema sul quale bisogna soffermarsi bisogna soffermarsi con grande attenzione
O lo hanno fatto tante altre nazioni prima di noi ricordo che né la Francia
Di Chirac
Mi pare signora Francia di Chirac a un certo punto si nomina una commissione la Commissione
Se non ricordo male proprio per
Esaminare l'opportunità
Di mantenere quel tipo di separazione delle carriere ovvero fondere
La pubblica accusa e la magistratura giudicante in un contesto unico e più armonico
La conclusione alla quale giunse in quella Commissione fu nel senso che
Le cose potevano andare bene così com'era
Quindi mantenere questa autonomia sostanziale con questa
Connotazione
Gerarchica
Che vuole il Ministro
O il Presidente il capo dell'esecutivo come in Francia
A capo di questa struttura che accusa accorsa interpretando sentimenti sensibilità momenti contingenti dunque momenti variabile
Le prescrizioni che nascono dalla
Indifferenza ad alcuni temi
è un fatto che ci deve fare riflettere in un Paese in cui la Costituzione impone l'esercizio obbligatorio dell'azione penale
Io so che l'esercizio obbligatorio dell'azione penale
Determina nella valutazione di alcuni studiosi una sorta di ineluttabile
Valutazione circa l'opportunità che il magistrato
Della pubblico ministero
Continua a far parte con le sue prerogative che sono le prerogative tipiche della magistratura giudicante indipendenza
Autonomia inamovibilità continua a far parte della struttura magistratuale così come concepita
Però francamente alla luce delle cose che vediamo e di come
La discrezionalità sostanziale poi prevalga sull'obbligatorietà affermale mi pare che l'argomento mi pare che questo
Sì ma altro momento debba essere un altro momento di meditazione su questo tema
Io ho colto il
Nel
Nell'atteggiamento nell'articolo io la cito dottor Rossi perché oggi lei ha avuto la ventura di trattare questo tema che era all'ordine del giorno e che è tema certamente spinoso e il tema
Nel cui ambito tutti quanti cerchiamo di individuare motivi apprezzamento ma
Conosciamo quali sono
Le resistenze che si oppongono a una sintesi a una sintesi armonica auspicata ma difficile da realizzare
Io ho colto una sorta di come dire di
Fastidio intellettuale
Rispetto a un argomento che è antico un argomento che superato è un argomento che non si è realizzato
Perché evidentemente le contingenze le condizioni in tutti questi anni non lo hanno consentito però è altrettanto vero
Che fin dai tempi della Costituente su questi temi fiordi intellettivi giuridici si confronta
Le tesi di Calamandrei di leone e di Bettiol sono note e qui parlo agli addetti ai lavori quindi è inutile soffermarsi sull'argomento
Massella
La quaestio e tanto vexata che da sessant'anni se ne parla ed a sessanta anni si avverte l'esigenza di realizzare questo cambiamento questa modificazione ancora non si sono
Individuati
I momenti di opportunità e le condizioni
Che cosa vuol dire
Che c'è
Un atteggiamento conservatore da parte della magistratura
Che la politica non è in grado di realizzare un progetto che appare poi tutto sommato coerente con le esigenze più avvertite della società in questo momento diceva pocanzi
L'amico Caruso
Che bisogna cercare di realizzare un sistema omogeneo non soltanto in Italia ma anche in Europa un sistema che sia omogeneo con le esigenze europee
Io credo che questo sforzo vada fatto e io credo che sia opportuno che un partito politico questo tema proponga in una realtà come quella la quale ora stiamo vivendo proponga
All'opinione pubblica nella quale intende riconoscerci
Io credo e mi avvio alla conclusione rispettando
I tempi che mi sono stati imposti
E ritenendo anche che dopo la mirabile la magistrale
Prolusione di
Di Nicola Buccico diciamo le relazioni PC potremmo concludere perché diciamo tutta la passione e tutta l'attenzione si è concentrata su parole apprezzate e su temi condivisi
Ma
Al di là di questo
Che
Doveroso
Omaggio
Nicola Buccico che lascia per sua scelta
Il senatore la Repubblica
Per restare
Nel suo Paese nella sua città Matera
Patrimonio dell'UNESCO come ricordava
Martirano qualche tempo fa
Che si pone al servizio della sua città che ogni giorno ogni giorno di più apprezza il suo ruolo e il suo compito
Dicevo mi avvio alla conclusione e mi avvio alle conclusioni
Immaginando che
Il dibattito che
Interessate a questo tema sia un dibattito fecondo attivo partecipato senza nessuna preclusione
Corporativa
Io non credo non credo assolutamente
Che
Il prestigio
Della magistratura il rispetto che la magistratura si è conquistato in questi anni possa essere vulnerato
Da una riforma di questo genere credo piuttosto
Che ne trarrà vantaggio la giustizia si realizzerà finalmente quell'equilibrio nel processo quella pariteticità che la Costituzione ci impone
E che
L'opinione pubblica reclama io credo che queste condizioni se lavoreremo serenamente nella piena consapevolezza di servire così il Paese e di realizzare le migliori condizioni
Che queste condizioni sicché queste che queste
Possibilità ci siano tutte
Renderemo un servigio
Alla nostra tormentata realtà giudiziaria
Mi avvio alla conclusione per ricordare
Che tutto ciò che noi stiamo facendo tutto ciò che stiamo immaginando tutto l'impegno che stiamo profondendo per la realizzazione di questo obiettivo tende
A un risultato fondamentale che vengano meno le possibilità di errore
L'errore giudiziario e una iattura che per quanto possibile bisogna cercare di eliminare e purtroppo nel nostro Paese sempre più spesso errori giudiziari sede verificano vi ringrazio
è andata è andata bene ogni oratore si è preso sei minuti in più per cui insomma mediamente facciamo la media di Trilussa sono sei minuti a testa intende saluto tutto il Consiglio Schirò che
è arrivato diciamo finito i suoi impegni a Piazza Cavour e ci ha raggiunto adesso inizia la parte più difficile perché
Le le cose dette sono tante gli oratori diciamo i nostri interlocutori sono tanti anche loro per cui vi chiedo veramente uno sforzo di sintesi e di telegrafico perché se no
E non non ne usciamo insomma dei avete sentito tutto aveva insomma i temi sono quelli annunciati i codici il rigore nella l'azione delle norme esistenti sulle intercettazioni la giustizia domestica sia per gli avvocati sia per i magistrati e appunto con la separazione delle carriere che della quale si discute da molto tempo
Io così tanto per rendere le cose più semplici aggiungere due cose la sortita dell'onorevole Pecorella di un po'di giorni fa su questa storia delle giurie popolari che non uscita sui giornali ma non non si capisce bene
Non è che cosa delle Camere penali esatto ed è un tema no è una cosa sogni su cui riflettere e poi un'altra cosa di cui qui nessuno ha parlato ma che in cui beh sul nostro Paese un macigno c'è la revisione delle circoscrizioni giudiziarie ferme a non serve
Non serve
Insomma diceste ci teniamo diciassette tribunali in Piemonte va bene
Però la sottopongo niente
Veda una successione di
Appunto
Sappiamo Matera la saniamo
Parliamo d'altro va bene allora abbiamo capito che quello è un patrimonio del Partito Democratico che l'ha messa nel suo
L'idea del l'onorevole Tenaglia la messa nel suo programma io inizierei dal Consigliere Cicala
Che vedo in fondo alla mia destra
E io direi che se parliamo tre quattro minuti facciamo un altro giro però veramente dobbiamo essere telegrafici ebbe no per davvero se no non riusciamo interrogarmi quattro mila cinque minuti in una sorta di
Estremamente e non è facile sono stati buttati dei tempi rinunci a qualcosa non si niente io rinuncerò a molte cose l'avvocato Bongiorno con molta buongusto
A detta di non temere i magistrati ma la norma ma la norma è quella che applicano i magistrati
E quindi il timore si trasferisce sui magistrati sul potere dei magistrati io risponderò a due provocazioni alla provocazione della separazione delle carriere e alla provocazione del giudice
Disciplinare
Sulla prima io credo che si debba magistrati dobbiamo prendere atto di una cosa
Il potere del magistrato si è dilatato enormemente non dell'intensità di ciò che può temere il rapinatore
Ma nella vastità dell'indagine degli elementi
Che possono portare al disonore diciamolo pure o un soggetto che poi risulterà innocente e per il quale l'onore chiamiamo questo termine desueto ha un'importanza
In quest'ambito di ampliamento di potere indubbiamente
C'è stata l'acquisizione da parte della magistratura del potere indica i tempi del quarant'anni fa erano della polizia
Oggi l'indagine almeno formalmente sotto la responsabilità della magistratura il magistrato era anche inquirente
Inquirente sistematicamente e
Quindi letti interpretazioni della legge che Potì rizzare non sono più dieci sono mille
E non c'è l'obbligatorietà dell'azione disciplinare che tenga perché l'obbligatorietà può riguardare notitia criminis non la ricerca della notitia criminis
Con tutti i poteri che ad esse sono connessi e allora se così è si è allungato io credo che noi dobbiamo porci un problema come magistrati
è possibile
Non voglio rispondere che il medesimo Corpo gestisca dalle indagini iniziate agli
Al giudizio finale
Il pericolo che noi abbiamo sempre ne abbiamo sempre sostenuto che c'è un pregio di questa unità di corpo
Chiedo dalla che sul PM rifluisce la mentalità del giudice
Siamo sicuri che oggi non vi sia il pericolo opposto
Ciò è che la mentalità del PM rifluisce ska sui giudici specie sui giudici del G.I.P.
E confini tra la prima provocazione
La seconda e sul potere interno
La riforma Mastella ha rappresentato il trionfo ad una concezione che io ho portato avanti porto tuttora avanti
L'egualitarismo totale della magistratura
E dunque
Tutto il potere un organo elettivo
Elettivo vuol dire correnti inutile che ci illudiamo che ci siano sistemi elettivi con cui la corretta queste la natura dell'uomo lo dice persino Einaudi quindi sono di scena o di grande liberale che se ci sono elezioni c'è organizzazione delle lettorato se no elezioni non si fanno
E allora qui viene
Veramente il problema del potere
Accresciuto oggi abbiamo la temporalità dei direttivi cosa bellissima ma cosa vuol dire
Vuol dire che il Direttivo non è più un rappresentante di se stesso ma rappresentante dell'organo che non ho
Perché il rinnovamento vuol dire questo io ti nomino per quattro anni poi che possono nominare più
E fra otto anni che possa dare un bel posto in salita per cui tu onorevolmente fra gli applausi del popolo abissali
Poi noi tutti sappiamo che magari sono tutte uguali e per carità quindi non si sale non si sente ma di fatto per il pane per la portinaia il Procuratore generale e qualcosa di più del sostituto procuratore della
Ahimè è così e se il Consiglio superiore mi troverà il posto più in alto è cammello
E se invece mi fa tornare da trattate dove c'era scritto procuratore adesso deve scrivere sostituto cosa mai dire alla gente stanno i fatti e questo potere
Abbiamo detto che l'anzianità vale zero
Questo è l'attuale prassi del conto e questo vuol dire potere
Certo può essere potere per il bene ma il potere
E abbiamo
Io abbiamo i pareri sempre più impegnativi sempre più incisivi a queste potere potere dei consigli giudiziari potere del Consiglio Superiore e abbiamo in un unico organo insieme
Legislativo
E circolari sono leggi per carità però tutti sappiamo quanto contano amministrativo
Ti autorizzo non ti autorizzo fammi la domanda non farmela rene comunicarmi dimmi rivolgiti al grande padre che il Consiglio e affida detto speranze e tre i sentimenti
E abbiamo il potere giudiziario
Possono
Tutti questi poteri stare insieme
O dobbiamo pensare a un'articolazione
Di questo potere certe difficile pensare a un giudice di
Dobbiamo in qualche modo allontanare il giudice disciplinare dall'organo amministrativo perché non sia lo stesso che ha fatto la circolare che l'applica e che affligge le sanzioni perché la circolare disapplicato
E come evitare che si formi una cultura grande e potente strumento di potere
è uno degli strumenti più forti di potere che esistano che in qualche modo condizioni singolo giudice
E qui certa del problema
Si può pensare alla proposta della Bicamerale di un organo giudicante disciplinare di tutte le mai si era espressa nel mille cose io credo che questi due problemi
Si hanno nella realtà delle cose
L'espansione del Po inevitabile espansione del potere della magistratura
E il significato che esso assume nel momento in cui
Un organismo unitario gestisce dalle indagini preliminari e chi gestisce le indagini preliminari farà parte degli organi che giudicheranno in sede amministrativa il giudicante
Questo è un problema
Io credo
Il problema del potere all'interno del corpo
Attraverso una serie di organi che
Elettivi devono essere ma che gestiscono contemporaneamente tutti i profili mi possono dare l'onore
Mi preme lo possono togliere
Ecco io credo che questi
Due problemi senza io spero
Contrapposizioni frontali senza lotte senza siano però due temi che noi siamo costretti ad affrontare
Grazie
Il Consigliere Schirò
La proviamo a ragionare un po'sulla se le va sulla disciplina sua Sezione disciplinare del CSM sull'eventualità di portarla all'esterno
Grazie chiedo scusa sono arrivato parte perché avevo udienza quindi mi sono perso buona parte degli interventi dei relatori quindi ragiono
Lo dico al buio perché dei temi sono noti ma
Cercando un po'di
Ricostruire il filo conduttore del
Del discorso fin qui tenuto
Se permette arriverei a questo tema attraverso una riflessione
Più ampia collegata a quello che ho sentito dire a proposito della separazione
Delle carriere
Io credo che sarà
Non sarà agevole realizzarla
Dovendo mettere mano
Poi mentre a modifiche anche degli assetti
Costituzionali se si vuole realizzare effettivamente
E che d'altra parte un meccanismo separatori o
Sì oppure non soddisfacente per
Per chi crede fino in fondo questa a questa a questa soluzione
Già esiste
Quello che però
Mi lascia sinceramente poco convinto
E il collegamento che si è fatto tra
Errore
Quindi in efficienza
Quindi ingiustizia
E
Unicità se vuole la magistratura io non ci vedo sinceramente ho messo
Un collegamento causale e non posso e non riesco a immaginare come in
Ipotizzando un pubblico ministero separato come per incanto gli errori se ci sono
Col
Come per incanto non ci saranno più perché credo che il gli errori se ci sono
Non dipendano dall'unicità ma dipenda od altro in particolare se ci sono errori da problemi specifici di
Adeguamento professionale da problemi specifici di tutte dotazione di mezzi da problemi specifici di deontologia professionale
Da problemi specifici quindi di
Profili disciplinari ecco che
Fatto questa premessa riagganciati
Intendo dire che
Il problema dei problemi cioè ridurre il margine degli errori comitato e non concesso che
Ci sia una incidenza percentuale
Tale nei termini in cui è stata prospettata
Può essere affrontato attraverso una serie di interventi che non necessariamente si risolvano nella separazione delle carriere
Posto che
A mio avviso avviso anche di qualcun altro
Non è
Con questo sistema che si risolve il problema degli errori e quali sono gli interventi ma intanto
Prima di arrivare
Al disciplinare vorrei sottolineare
La necessità di una
Previsione di una discussione più aperta più serena più franca più approfondita sull'uso del misure cautelari del processo penale
Perché credo che si possano arrivare atte INEA si possa arrivare a delineare dei sistemi in cui ci sia un esercizio più equilibrato di questo misura cautelare ad esempio
Individuando un organo collegiale
Eventualmente anche in sede distrettuale deputato alla
Pronuncia all'emissione delle misure cautelari questo realizzerebbe anche
Realizzerebbe anche almeno in parte una distinzione di ruoli perché
Tutti le procure non non distrettuali diciamo così non avrebbero rapporti di contiguità con un
L'ufficio giudicante ufficio giudicante che deve pronunciarsi per misura cautelare extradistrettuali l'altro problema è quello disciplinare per restringere arrivare
Al tema che è stato poco
Ci sono delle disfunzioni che sono connesse alla farraginosità dei riti al carico di lavoro alle
Penose condizioni degli uffici giudiziari e sottolineo penose condizioni dell'ufficio Giolitti degli uffici giudiziari per quanto riguarda
Dotazione di mezzi di locali di mezzi strutture di risorse
Di magistrati di personale di cancelleria e quindi si lavora costantemente
Arrangiandosi
Negli uffici giudiziari ci si arrangia perché non ci sono le condizioni per lavorare in termini di professionalità in molti uffici giudiziari e questo è
Da Fonti ha in carico di lavoro e questa già alla fonte principale di degli errori delle disfunzioni
Ma questo condizione questa a questo elemento se ne aggiunge una
Cioè la
In certi settori mentre per il fenomeno qui e più e più settoriale più marginale anche se può vere
Un impatto mediatico di un portante
è
Una situazione di
In certi casi non adeguata professionalità su cui si deve intervenire a monte cabale Monte attraverso
Una
Verifica di professionalità che deve essere specialistica
Nel senso che
Non basta fare i corsi occorre andare a verificare come
Il singolo magistrato a esercitato i poteri di cui dispone
E
Personalmente non sono un convinto sostenitore che non è vero che
Diciamo così il risultato
Il risultato di giustizia non possa essere le
Valutato complessivamente anche
In sotto il profilo professionale e nei suoi risvolti disciplinari quando assuma aspetti di
Costante o frequente
Situazione di
Provincia di provvedimenti che non reggono al vaglio dei controlli e non su un furgone anche a una valutazione di
Ragionevolezza
E in questo aspetto credo che un passo importante che toglierebbe come dire
Materiale al fuoco sia quello di volare in di una
Rivalutazione della situazione disciplinare
Qui mi riallaccio a quello che diceva Mario Cicala l'unicità l'unicità dello dello della della della della della struttura
Anche per quanto riguarda l'aspetto disciplinare quindi non c'è soltanto
Un monolite tra l'inizio dell'azione
Inizio delle indagini e giudizio c'è un monolite anche per quanto riguarda come dire il sindacato disciplinare interno e qui forse uno degli elementi per togliere
Per togliere le combustibile è quello di ipotizzare una struttura disciplinare
Autonomia
Separate che conservi peraltro
Una
Diciamo così
Non pregiudichi gli aspetti di autonomia
Della della magistratura ma che consenta
Ma che consenta
Un esercizio dell'azione una il giudizio disciplinare non esercizio cioè un giudizio disciplinare che sia
Meno
Meno
Condizionato
Dal
Come dire dagli aspetti
Associativi e correntizio su questa strada si può
A mio avviso ragionare anche se
Devo dire che la Sezione disciplinare
Arriva a ciò che
Il ministro riprovato leggerà le manda
Allora forse il problema è anche vedere
A monte
Come
L'azione disciplinare
E per quali casi e con quali frequenze e con quali approfondimenti l'azione disciplinare venga
Esercitata
Non so se ho ancora altro spazio a disposizione vorrei solo dire chiudo
Probabilmente l'esodo si è detto parlando dei codici ma
Uno
Dei problemi fondamentali da giustizia italiana e l'inefficienza della giustizia civile magari se ne potesse parlare
Con la stessa frequenza e attenzione con cui si parla dei problemi della giustizia penale
Mi sembra molto interessante questa cosa sul
L'ipotesi di un collegio delle misure cautelari che testé illustrato dal Consigliere Eschilo giovani avvocati che ne pensano
Ho
Dimesso e di altro
Sul collegio sono certamente favorevoli la misura cautelare evidentemente
E
Uno strumento di intervento invasivo che ha bisogno intrinsecamente nel massimo controllo possibile allora
Ben venga qualsiasi strumento in qualsiasi mezzo per rassicurare
Il rispetto puntuale delle regole di applicazione
Qui una segnalazione che i giovani avvocati fanno
Un po'con amarezza perché è il momento ogni delle buone intenzioni l'iniziativa apprezzabilissima
Di Alleanza nazionale un'iniziativa che serve
Raccogliere un contributo in una fase importante
Nel momento in cui
I singoli schieramenti recensioni programmi ed è
Una scena che però siamo abituati a vedere
E nei programmi di qualche anno fa di Alleanza Nazionale
C'era un tema separazione delle carriere che ancora oggi rimbalza con forza
In questi anni c'è stato però
Come dire una mancata risposta della politica
A quelle che erano le premesse e l'altro e le promesse
Svolte
Nel momento in cui i programmi si forma perché la giustizia e questa è la segnalazione
Che noi facciamo
Con con grande sofferenza la giustizia è diventata in Italia una falla due
La politica da un lato
La magistratura dall'altro io mi auguro
Che questo non accada più perché
La separazione delle carriere che stava nei programmi di alcune forze politiche alcuni anni fa non è diventato un fatto compiuto
Perché c'è stato una sorta di braccio di ferro tra politica e magistratura nel quale su un piano di reciproche check di reciproche concessioni qualcuno ha fatto un passo indietro e qualcuno ha fatto un passo avanti
Credo che questo approccio sia sbagliato ma non solo sul merito della separazione delle carriere come siamo certamente favorevoli per la separazione le carriere ma non vorrei
Che si prendesse ad esempio solo questo dato che poi divide l'avvocatura dalla magistratura per dire che avvocatura e magistratura sono divise su tutta un'altra serie di problemi perché non è così
Non è così abbiamo tante convergenza che dobbiamo cercare di valorizzare
Ma il primo momento
Di riflessione che dobbiamo fare e siamo realmente consapevoli di essere entrambi i protagonisti di questa partita entrambi i soggetti e la giurisdizione che hanno interesse a cambiare il sistema giustizia
Io credo che questa consapevolezza diffusa non ci sia e non ci sia soprattutto per colpa della politica
Che troppo spesso si appiattita sul confronto con la magistratura ed è la stessa storia che si è ripetuta due anni fa
Quando per una sorta di compensazione quello che qualcuno aveva tolto qualcun altro doveva dare ma così non ne usciamo più e nel frattempo cosa succede nel nostro Paese succede che la giurisdizione perde ogni giorno quota
Così come è stata marginalizzata l'avvocatura all'interno la giurisdizione
La giurisdizione marginale all'interno della società attenzione
Perché le ricette che noi proponiamo al tavolo solo le ricette di coloro che interpreta i quotidiani di questi problemi cercano di migliorare il sistema
Ma le ricette che vengono dall'esterno e quelle ricetta che poi condizionano i processi di cambiamento della società sono altre
Due dati
Ci sono delle proposte che alcune forze politiche hanno avanzato ma che sono le proposte che vengono
Da alcuni settori
Dell'economia di questo Paese alcuni settori influenti solo quelli che
Per risolvere il problema giustizia
Con un semplice colpo di penna dicono togliamo lavoro ai magistrati ordinari come entriamo le competenze dei giudici di pace questa giustizia di prossimità diventa una giustizia che si espande in un'area molto più ampio togliamo del contenzioso
Facciamo funzionare meglio la giustizia
Ma attenzione ce n'è un'altra che ancora più pericolosa e che ha un nome e un cognome
La giustizia al servizio non dei cittadini ma di alcuni cittadini
Perché qualcuno pensa a un sistema diverso un sistema di giustizia privatizzato che ha una sua base forte e qui raccolgo l'invito del presidente Schirò nel settore della giurisdizione civile ma che rischia
Di danneggiare tutto il sistema
Perché mi è capitato sulla stampa specializzata di leggere più volte i dati che segnalano il cattivo funzionamento la giustizia i tempi della giustizia dato innegabile qual è la proposta alternativa
Escludiamo dal settore della giurisdizione tutta una serie di questioni
Proventi amo cioè quello che è l'ambito per le grandi questioni societaria commerciali
E facciamolo entrare nella nell'alveo dell'arbitrato come se questo già non fosse possibile in alcuni casi e per alcune norme e cosa succede nell'arbitrato
Che quando
Una parte un privato un imprenditore e l'altra parte la pubblica amministrazione nel novanta per cento dei casi l'arbitrato si conclude con una condanna della pubblica amministrazione
Quando invece
Queste questioni sono devolute all'autorità giudiziaria questa percentuale scende al cinquanta
Il che significa voglio dire che la giustizia sarà lenta sarà da riformare sarà da rivedere ma garantisce certamente un maggiore equilibrio allora
Riappropriamo ci della giurisdizione
Come giovani avvocati vogliamo essere considerati parte della giurisdizione
Rinunciamo a quelle che sono
Quelle
Pulsioni che qualcuno avverte certamente noi abbiamo delle grandi responsabilità comma avvocatura certamente anche la magistratura ha delle grandi responsabilità
Ma non possiamo
Tornare riportare indietro le lancette dell'orologio le lancette della storia
Avevamo ottenuto un grande risultato che era quello di garantire una presenza positiva forte importante dell'avvocatura in seno ai Consigli giudiziari oggi questo nostro ruolo viene ridotto limitato
Alle segnalazioni in negativo verso i magistrati
Noi come avvocati possiamo dire che quel magistrato e un magistrato cattivo non possiamo dire che quel magistrato e un magistrato che lavora bene
Perché siamo visti manuale
E in questo è un rimprovero che muovo alla magistratura associata una parte della magistratura associata non abbiamo trovato consenso dall'altro lato e allora queste sono
Battaglie che dovremo combattere insieme anche sulla base di posizioni diverse
Lottiamo sulla separazione delle carriere confrontiamoci sulla separazione delle carriere ma discutiamo anche di tutta una serie di altri temi dei quali come si vede dalla proposta del Presidente Schirò le posizioni molto spesso sono abbastanza simili
Grazie
Dottor lo nel fine maggio mi fa il giudice a Milano ma soprattutto fare il Presidente in questo momento di una Giunta monocolore che però gode diciamo dell'appoggio esterno di altre componenti
La magistratura in un momento diciamo un po'di transizione momento un po'difficile so che avete avuto
Un po'di incontri con le forze politiche di diverso segni ovviamente in questo periodo quali sono le vostre preoccupazioni
Per il futuro in imminente diciamo tanto per dirla in modo semplice
Le semplice la domanda
Sempre la risposta un po'di meno
Le nostre preoccupazioni rosso preoccupazioni possono essere sintetizzate in questo modo
Dal dal dall'incontro di oggi ho tratto come dire un'impressione
Diversa dal solito perché non si è parlato della ragionevole durata del processo
E lo giudico un dato positivo non perché non sia un problema per ma perché non è un problema che si può affrontare come tale il problema della ragionevole durata del processo il precipitato di una serie di problematiche di tipo diverso che la precedono
E non è per illudere al risposta quindi la preoccupazione dove sta
La preoccupazione sta in due punti fondamentali la
La funzionalità del sistema giustizia e come tale
E di cui fa parte la funzionalità e la sistematicità la razionalità dei processi
Civile e penale questi sono i due
Punti fondamentali perché vi abbiamo alle spalle una lunga stagione di
Discussioni problemi lotte scioperi ieri
Varie forme di interlocuzione sulla riforma dell'ordinamento giudiziario cioè sulla riforma della magistratura dei magistrati dello status del magistrato
Dell'apparato magistratura del suo funzionamento interno
Io credo che dobbiamo avere davanti vi è la prima preoccupazione nostra una stagione di riforme della giustizia
Sono state dette tante cose
Alcune le condivido alcune no soprattutto ho una preoccupazione di metodo cioè che le riforme siano riforme di sistema siano riforme con una visione ampia a largo raggio non siano
Non sia una sorta il
L'esigenza di riforma non si trasformi in una sorta di concorso delle belle idee
Che singolarmente ci fanno dire è sospeso ho sentito tante cose possono andare tutte Beno tutte sono discutibili il
Il potere cautelare in capo ad un organo collegiale
Addirittura oggi sentito francamente per la prima volta
Il giudice collegiale per l'autorizzazione delle intercettazioni telefoniche
Per carità se ne può discutere però poi noi oggi abbiamo tribunali dove si fa fatica ad avere due jeep cioè un G.I.P. è un GIP
No quindi il
Negletto Atari dico scontato banale problema delle circoscrizioni
Giudiziari è direttamente connesso ad una problematica di funzionalità di una qualsiasi idea che venga proposta oggi
Io sono
G.I.P. a Milano organo monocratico che quindi ha un potere cautelare e autorizza intercettazioni telefoniche sono ovviamente contraria alla collegialità di questi due
Organi però sono è una battuta queste sono dispostissimo a discuterla
Voglio discutere in un ambito però di sistema perché altrimenti così come
Tocchiamo tutti i punti così come la la la cosa che ci su cui ci ha voluto stuzzicare perché
Tale il la ragione le giurie popolari che ha la palla che ha alzato Martirano
Dico francamente mi pare una cosa un poco lontana dal nostro dal nostro sentire dalla nostra cultura giuridica
E dalla nostro modo di di intendere la giurisdizione e poi non so quale garanzia ci sia dietro la giuria popolare in chi ha esperienza di
Giurie popolari lo sa dire poi immaginiamo in un certo momento storico che cosa può voler dire un
In un certo momento storico un amministratore pubblico in un altro momento storico un rumeno in un altro momento storico un pedofilo un altro momento sta
Cioè la Società a umori che salgono e scendono
E se questi umori si travasano nella giuria popolare mal viene imponibile al povero imputato
Quindi
Ripeto questo in questo problema funzionalità della giustizia Tanzi è operato sul magistrato e sulla magistratura per tanti anni cercando di raggiungere un assetto il più
Equilibrato condiviso possibile questo assetto in un qualche modo ce lo abbiamo in un qualche modo CEE e la nuova legge dell'ordinamento giudiziario
E abbisogna evidentemente di un tempo per
Dimostrare la sua funzionalità di cominciare a produrre i suoi effetti temporaneità di di tutte le funzioni temporaneità dei direttivi
Nuovo disciplinare ci sono una serie di valutazioni di professionalità rigorose scandite negli anni che condizionano la carriera
Ci sono una serie di nuove leve di nuovi meccanismi di cui attendiamo di verificare il funzionamento
Resta il problema della macchina della giustizia altre volte ho fatto questo
Banale esempio la giustizia è realmente una macchina come un'automobile il magistrato è
L'autista di questa automobile non una guida da solo ha bisogno di a
Di semafori strade i vigili urbani e quanto altro non è l'unico protagonista però ha in mano un'automobile se questa automobile non funziona
Noi possiamo fare tutti i corsi di formazione tutti i procedimenti disciplinari tutte le collegialità possibili e immaginabili ma questa macchina non funziona
Quindi c'è una grande responsabilità secondo me della politica da qui in avanti e una grande preoccupazione della magistratura da qui in avanti su questi due temi funzionalità della giustizia come
Macchina come sistema quindi come dotazioni di mezzi di risorse di soldi di revisione delle circoscrizioni
Fatta anche di diverso pensiero sulla geografia giudiziaria perché poi
Ci possono essere varie soluzioni
E nello stesso tempo di riforma dei processi l'ultima nota guarda anche riguardando alcune cose papà sono cose che chi la chi lavora da sempre per scontate non ci riflette mai sono andato a vedere per curiosità il processo penale
Nel processo penale ordinario con
Delitto di
Che impone il rito con il passaggio dall'udienza preliminare ho contato il numero di volte in cui l'indagato prima imputato poi viene raggiunto da un signore che l'ufficiale di polizia giudiziaria di Polizia che era un pezzo di carta
Sono in nell'ipotesi fisiologica in cui c'è tutto quindi udienza preliminare primo secondo
Grado e e legittimità imputato contumace viene raggiunto da un signore che lo rincorre con in mano un pezzo di carta dieci volte
E questo è la fisiologia cioè lo Stato manda per dieci volte un uomo con in mano un pezzo di carta da questo signore che ha deciso di difendersi non presentandosi mai come se l'ho troppa ecco questo nella fisiologia
Questo nella fisiologica il progetto senza che nullità senza processi che tornano indietro senza imputato che si dà la Marche qua una cosa assolutamente norma dieci volte
Allora su questo punto Cetera grande querelle la magistratura vuole attaccare diminuire le garanzie no
Io le voglio con semmai cari di queste dieci se ne possono togliere due o tre
Ma non è questo il problema già sarebbe molto perché togliere tre su dieci vuol dire il trenta per cento di volte che si va dall'imputato il problema non è togliere le garanzie
Il problema è stabilire dei sistemi e dei meccanismi che assicura io con le stesse garanzie senza quel dispendio di energie di mezzi di soldi che ci sono oggi
Il tema delle notificazioni e il primo tema da questo punto di vista chiudo con una provocazione Dominioni che mi seguirà
La bocca
Sette perché è interessante sentire cosa pensa l'uso
Emerge già rinviarlo avrei interessa un Dominioni aggressivo se no ci hanno
Un avvocato cura professionale un'avvocatura che difendere la propria dignità deve volere delle cose come
Dico le notifiche a mezzo posta elettronica
Per tutti con indirizzo di posta elettronica certificato dico deve essere una richiesta forte dell'avvocatura sulla quale la magistratura è pronta a firmare
Il contratto due mani
Perché noi non vogliamo togliere le garanzie vogliamo che le garanzie non ci interessa se in Cassazione viene dichiarato una nullità
Perché la notifica non è stata fatta non interessa che il sistema sicuri che sin dal primo giorno le notifiche vengano fatte come si deve e vadano subito a buon fine è un ribaltamento del tema
E su questo poi mi interessa sentire che cosa pensano gli avvocati grazie
Salutiamo l'onorevole Alemanno che non si è raggiunto
Al quale daremo la parola al fine di questo giro di tavolo
Il dottor Rossi
Il suo nome è stato evocato
Più di una volta veda lei
Perché devo dire
Da dannata dall'ottima performances disciplinare insieme all'avvocato Buccico
Due cose due considerazioni innanzitutto vorrei rassicurare
L'avvocato Bongiorno che ha detto che quando lei parla di garanzie vede come debiti sguardi stupiti negli occhi dei suoi interlocutori magistrati
Poteri sguardi delusi che i magistrati sono persone di media cultura
Vi saranno
Come tutti che le garanzie nascono da una sana sfiducia nei confronti dei detentori del potere
Chiunque siano i detentori del potere e quindi anche loro stessi direi che è una delle cose più buffet insomma dire ma io sono buono qui non c'è bisogno di ieri dagli uomini sono
Tendenzialmente e potenzialmente malvagi
E questo giustifica un solido apparato di garanzie
Che noi tra l'altro che giustifica la nostra presenza lì se non ci fossero le garanzie non ci saremo noi non ci sarebbero come deve pure intermediari
Fra il popolo i suoi nemici che ogni tanto è stato teorizzato che un collega altri quindi
Direi che e siamo anche come dire legati a Magalli garanzie se non altro per questa ragione funzionale che sono
A nostra nel nostro scopo con la nostra ragione d'essere
E di garanzie dobbiamo parlare seriamente per esempio a proposito di intercettazioni lei ricorderà
Perché mi ha chiesto gli atti che l'Associazione nazionale magistrati in un momento molto
Diciamo molto complesso e la vita del Paese in cui si parlava addirittura di intercettazioni abusive fatte da privati al di fuori di ogni regola e l'opinione pubblica confondeva l'intercettazione illegittima o l'intercettazione come dire data al di fuori di regole anche formali dell'autorità giudiziaria con intercettazioni criminali
Noi abbiamo sentito il dovere di fare un incontro con l'occasione di studio per ragionare seriamente di questi temi
Per dire alcune cose impegnative in tema di intercettazioni
Per dire che apporto i tipi di due punti concreti per garantire al cittadino di non sentirsi potenzialmente intercettato se scatta questo meccanismo
Chiunque può buttare a mare lo strumento e sappiamo che invece lo strumento investigativo indispensabili i due punti sono questi
Perseguire rivelazione di segreto d'ufficio sanzionare con sanzioni economiche
Pesanti i giornali che pubblicano indebitamente
In un recente dibattito l'onorevole Violante ha posto una domanda molto imbarazzante detto ma perché la magistratura che pur
Riesce a fare tante altre cose non ha mai portato a termine un procedimento per rivelazione per segreti d'ufficio questo è un problema
Io non so se questa proposta ma questa che mi è vero che come dire che da tempo ho avanzato in mente
Può servire a risolvere
Il problema io non credo onestamente che salvo casi rarissimi sia il magistrato del Pubblico ministero a operare l'indebita rivelazione
Però penso anche che siccome nella gran parte dei casi
Sì la sfera dei collaboratori tra polizia giudiziaria che collaboro di Segretario di cancellieri che può essere alla base della rivelazione io non penso che l'ufficio del pubblico ministero nel cui ambito si determina la rivelazione sia il soggetto meglio come dire meglio in grado di investigare io non mi sorprende resi ponendo delle regole che evitino
Che attraverso questo meccanismo si instaura una sorta di processo in precedenza ci sia la competenza istituzionale dell'organismo vicino cioè del del del pubblico ministero così come accade per i processi a carico dei magistrati ci sia la competenza a indagare per rivelazione
Il segreto di ufficio di un ufficio del pubblico ministero di altro distretto troverei
Un po'un modo una
Un'idea
Perché quello che penso e che è difficile dite si può indagare su propri collaboratori
Oppure sugli avvocati con i quali si è dialogare quindi come dire non è
Su questo terreno non credo che i magistrati
Siano chiusi assoluzioni positive di problemi seri perché sanno che la posta in gioco e poi buttare a mare
Lo strumento investigativo che deve essere usato nei termini che è stato detto ma che è indispensabile
Brevi notazioni perché non voglio prendere troppo tempo su questo tema
Appunto annoso e
Che ritorna della separazione delle carriere
Io non ho manifestato fastidio verso questo tema assolutamente
Io sono convinto che al di fuori di questa sala ovattate i cittadini quando oggi parlo di giustizia ad un diverso ordine di priorità
Pensiamo appunto alla lentezza dei processi penso al fatto che sono tormentati o danneggiati gravemente dalla lentezza dei processi
Ma non voglio
Non voglio dire con questo agenda politica la fissa la politica e se questo tema viene posto alla magistratura come tante volte viene posto dall'esterno non lo discutiamo
E io
Vorrei
Rapidissima rassegni dire tre cose c'è un argomento professionale al sostegno alla separazione
Avremo avremo si dice giudici e pubblici ministeri
Meglio preparati più specializzati guardate che l'argomento professionale e il più fallace via argomento a favore della separazione della carriere legali certe ci sono delle vocazioni dei magistrati che per quarant'anni fa del pubblico ministero che poi questa è la realtà
Io
Stesso ogni tanto qualcuno edicole di considero Pubblico ministero di complemento non mie immagino il complesso di modifiche caratteriali che può indurre
Diciamo che si possono provocare un uomo che per quarant'anni accuse ma questa è una mia valutazione personale non credo che sia positivo
Voglio dire però che questo tipo di specializzazione
Non è desiderabile nel giudiziario più ruoli si ricoprono e
Diciamo più
Preparati e adeguati si diventa ma nella cultura possa essere così ci può essere accusatori e poi difensori che alla fine la carriera giudice
In un sistema incomparabile al nostro questo a testimonianza insomma
E se volessimo ricordare cioè
Certo Ciucci c'è Buccico che è un cultore
E di diciamo di questa materia potremmo dire che il PPP antichi romani chiede però ha un buon oratore di cominciare con una con un articolo un'accusa e poi limpida un il ruolo di difensore più ruoli si svolgono
Più si guarda il processo da tutti i lati e di
Più profondo più preparati si diventa io su questo sarei disposto davvero a discutere a lungo l'altro argomento
L'equilibrio fra le parti del processo il pubblico ministero collega del giudice questo di condizione io vorrei che non riflettesse prego
Vorrei che noi riflettessimo su una cosa su una cosa su un concetto che può sembrare
Che molto che però è molto semplice un concetto sociologico il ruolo il ruolo professionale di qualcuno e il complesso di aspettative che la collettività quelli che osservano una persona hanno su di lui
Il ruolo ha un enorme potere di conformazione del comportamento
Allora il ruolo del giudice ci si aspetta che il giudice valuti lei le posizioni ci si aspetta che si tenda verso l'imparzialità all'atto del decidere
Allora
Questo è straordinariamente rilevante nell'operato del giudice
Si può immaginare in che
Un giudice che adotta una decisione di fronte a un pubblico che ha una sua giurisprudenza alla quale il dovere di rimanere fedele che può essere deve essere criticato la dottrina faccia prevalere su tutto questo la colleganza
Io non vi racconto come dire i dolori professionali che da pubblico ministero ha avuto da amici carissimi sarebbe banale insomma ma è mai così l'argomento dalla collega ansa tra l'altro ci porterebbe a dire a scusarmi ma perché i giudici d'appello non solo i colleghi del giudice di primo grado e del giudice di Cassazione quante sentenze abbiamo
Tre tranquillamente lo dico serenamente cancellato nonostante che fossimo colleghi qui quest'argomento dalla collega
E l'ultimo argomento è questa preoccupazione che noi abbiamo
Sulla deriva che si mette in moto quando si separano le carriere
Perché io capisco che gli avvocati italiani dicono no noi siamo per la separazione ma saremo li ho sentiti dire i primi difensori dell'indipendenza del pubblico ministero
Io non credo che il due mila sia pure senza padrone come diventerebbero i pubblici ministeri nell'ipotesi la separazione delle carriere
Dovrebbero all'unico indipendenti perché al primo errore al primo problema ci si potrà ci si porrebbe la questione questi chi sono vecchi chi controlli sancito un potere immenso al di fuori di un determinato Schema di meccanismi di giurisdizione
è una preoccupazione per la preparazione infondate vedremo
Ma queste preoccupazioni
E questi ragionamenti pacati sereni io credo che saranno all'origine di una irriducibile contrasto della magistratura italiana su questi temi
Della gran parte della magistratura italiana e non della parte peggiore ma io credo che la parte migliore e più avvertiti condivisibile contrasto che non significa riottosità perché significa convinzione in
Determinati principi
Forse non ho tempo per affrontare il tema la giurisdizione domestica però
Due cose
Ho avuto la ventura adesso non voglio essere i binari complimenti ricordo con l'onorevole Fucci gli ho avuto la ventura di essere collega
Nell'ambito di un di un
Diciamo nell'ambito della sezione disciplinare
Di un grande avvocato Valentini se ho avuto modo di capire di come un grande avvocato può diventare un grande giudice che ho fatto difetto difensore davanti all'onorevole Bucci e lui ha perfettamente ragione quando dice che nell'ambito di questa giurisdizione
Che lui rendeva meno domestica anziché l'utile dell'anno domestica è stato uno dei più rigorosi i difensori della libertà di parola correttamente intesa non registra
Del magistrato e ricordo anche di avere parlato di una causa con un mio vecchio amico avvocato mi consigliava
Perito parla per Buccico è un avvocato non può non difendere la libertà di parola perché la libertà di parola e valore fondamentale non può negare se stessi vi do atto di averlo fatto ma sinteticamente proprio la sua presenza
La presenza di uomini come l'ultimo
Attesta che questo Giudice disciplinare non è che un giudice domestico così come il Consiglio superiore non è loro la l'organo di autogoverno e l'organo di governo autonomo ed è un organo e qui davvero chiudo incomparabilmente più severo
Non solo forte settore del pubblico impiego come è naturale ma
Assolutamente incomparabilmente più severo
Del del giudice degli avvocati come attestano per esempio non voglio citare i dati non venisse dico ma ho qui delle potenti armi se ora degli articoli del Sole ventiquattro Ore che dimostrerebbero come suo duecentomila avvocati abbiamo forse meno procedimenti disciplinari magistratura è un'opera incomparabile ricorda
Ente Dominioni
Credo che debba una risposta due perché
E poi ovviamente
Sui temi che abbiamo pertanto
Ma la la la domanda
Occupano nella provocazione la vita no voglio dire
Se se l'Unione camere penali
Sì o no
Favorevole ma non è quella di disponibilità perché qui
Non
Non siamo ad un tavolo sindacale stiamo ragionando di fede dei problemi della giustizia e quindi che innanzitutto appartengono e cittadini
Beh nella programma che l'Unione camere penali Votto nel Congresso di Ancona due mila e sei dico cito solo un dato documentale perché era per citare
Fra le altre cose si dice uno dei modi necessari per intervenire sulla
Tempestività della della giustizia e e della funzionalità e quello di ripetere in modo profondo sistema dalle notificazione
Poi
Non bisogna contrabbandare certe cose come faceva il disegno di legge Mastella sull'accelerazione dei processi
Scritto fra l'altro
Sorto fotocopia di uno studio che era stato fatto da magistrati BMTI capeggiati allora come gruppo dall'attuale
Il ministro dalla giustizia questo cosa documentale se lo compresi da lì
Fotocopiato e quello
Era poi il disegno di legge Mastella intitolato accelerazione del processo ma in effetti per una truffa delle etichette perché abbia celebrazione non aveva dentino deve dentro niente ma semmai peggiora
Noi riteniamo che si debba lavorare seriamente
Per il recupero di funzionalità
Della giustizia
E
Per quel
Settore sul quale ci permettiamo di parlare con l'Unione camere penali perché è quello che pratichiamo del processo penale
Siamo peraltro consapevoli di un dato molto molto netto abbiamo già avuto modo recentemente di scambiarci le idee su questo tema in un dibattito milanese mi pareva che non fossimo particolarmente distanti
Bisogna praticare un metodo di concretezza
Nel valutare
Quali sono i problemi di funzionalità
Ma che è un metodo
Non significa che oggi si dica
Dedichiamo ci alla bassa cucina della giustizia cioè notificazioni altre cose ma
Evitiamo di sognare tra virgole
è un metodo di concretezza che oggi è necessario per affrontare i problemi di funzionalità della giustizia ma questo richiede che concretezza si affrontino anche problemi di grande riforma
Perché se non si affrontano
Questioni di sistema qui si lavora soltanto sulla Sardegna
Il sistema non funziona perché ha problemi di radici è perché a problema di grosso incarichi
Io non voglio parlare oggi dalla separazione delle carriere
Condivido
Sostanzialmente il discorso fatto dal senatore Valentino
Non può essere una provocazione porre una questione di questo genere significa inserirsi inutile scorso che facevano i padri costituenti nel quarantotto quando avevano sulla loro pelle
I segni e sulla loro carne i segni di cosa avverrà aveva significato dove erano a far fronte
Fra l'altro
Ad una magistratura che era impostato in un determinato modo
E chi inauguro o confermo sotto l'insegna poi smetto subito questo tema soffre però bisogna essere consapevoli altre cose
Chi confermo nella storia italiana
Dalla giustizia italiana
La
La l'unicità dall'autorità giudiziaria
Fu Dino Grandi
Presentando il nuovo Codice
A sua maestà violenta l'atto e richiamando l'unità della giurisdizione
è agli atti
è agli atti dello Stato italiano
No la voglio dire perché
Qui c'è un problema
C'è un problema di fondo che è un problema
Di di di grande analisi
Delle questioni che sono qua e quando sono grandi vanno affrontante nella loro complessità
Però con determinazione
Funzionalità e qui abbiamo degli apparati giudiziari che sono dissestate
Uno dei problemi io non voglio fare provocazioni ma sono sono problemi che che che che vanno poi una volta per tutte introdotti in modo determinato
Uno dei problemi del dissesto
Degli apparati giudiziari
E che
Questi apparati giudiziari
Per la parte in cui
Hanno bisogno per la loro gestione
Di competenze manageriali viceversa sono gestiti da magistrati che competenze manageriali non hanno
Bisogna allora mettersi in testa che ad esempio il Ministero e la giustizia base svuotato quasi tutto di magistrati
Intanto non c'è una funzione nel Ministero della Giustizia figuriamoci per negli altri
Che debba essere riservato magistrati quindici qui c'è una grande quantità di leggi da abolire
Perché anche il Capo di Gabinetto mi sono giustizia perché non possa essere esercitato da un soggetto diverso dal magistrato ci mancherebbe altro
Magistrati non sono i depositari dell'obiettività politico amministrativa eccetera eccetera ma
Ci sono tantissime categorie in questo nel nostro Paese secondo ci sono funzioni dentro il Ministero della giustizia
Che i magistrati non sono in grado di funzionare sono ma essi su una macchina dove non sono guidatori
Per fare ritorno sul suo esempio Presidente l'UE non sono guidatori capace deraglia no
Io ho incontrato nella nel corridoio del Ministero della Giustizia un po'di tempo fa un caro amico che lì a fare queste cose dice ovvio io devo andare Poupard quindi queste cose di numeri eccetera
La prima volta in vita mia che mi capita nessuno mai detto come si fa occuparsi queste cose
Il problema è che la magistratura l'Associazione nazionale magistrati questo problema non lo deve recepire come una diminuzione del suo potere
Ma come una questione molto concreta di funzionalità delle strutture giudiziarie e questo non è aprire la questione su grandi riforme e via dicendo ma significa occuparsi di queste cose
Un minuto ancora un minuto per
Per concludere con qualcun qualcosa di diverso
Intercettazioni telefoniche
Certo che sono
Necessari e indispensabili sulla so sono uno strumento d'indagine
Diciamo pure necessario
Non è che tutto quello che è necessario nell'ordinamento
Dalla giustizia vuol dire che debba essere ammesso
Altrimenti si finisce chissà dove
E le intercettazioni telefoniche
Come diceva un grande maestro
Tutt'altro che è sovversivo
Ma di grande impronta Liberal
Giandomenico Pisapia tanto per non fare nomi e cognomi diceva attenzione sulle intercettazioni telefoniche noi dobbiamo ragionare partendo da una prima rilevazione
Che è un atto che un organo pubblico compie nei confronti di un cittadino in modo fraudolento
Perché
Riconoscere una libertà
Al cittadino consentirgli di esercitarla e sorprenderlo mentre esercita questo diritto di libertà
E attività fraudolenta da parte dello Stato allora il problema
E
Come questa fraudolenza
Sia un male
Indispensabile a cui ricorrere come il chirurgo insomma quando qualche problema idrico
Mi faccia pezzi ce l'ha
Cazzo no
E questo è un problema i limiti
Problema di abusi
Ci sono temi molto delicati che
Devono essere verificati
E un un problema di equilibrio
Che
Il problema è terra di molti settori della giustizia penale sui quali bisogna essere molto molto concreti
è molto determinati nato affrontarle senza
Troppo
Indeterminatezza di presupposti ultimissima cose tue rapidissimamente
Il disciplinare
Della magistratura
Che il disciplinare degli avvocati affondi
In una in la giurisdizione
Domestica insomma quella di una casa barche
Sì piove voglio dire
Che si debba provvedere rapidissimamente eccetera stiamo a
No anche i notai hanno inventato qualcosa ma anche lì insomma ogni tanto ci capita di assistere dei notai avanti
Una un un organo
Anche proprio hanno cercato di svuotare un Podetti di domestici età ma anche lì le cose mi servono Badaloni
Il problema dei giudici vedere scusa dei magistrati attenzione nel rapporto con il consiglio sulla magistratura al problema diverso Consiglio sulla magistratura organo costituzionale
è un organo costituzionale
Io non sono convinto che la funzione disciplinare debba essere
Portata all'esterno del Consiglio superò la magistratura sono convinto un'altra cosa che il Consiglio su Roma si valutano funzione che va riformato per evitare che gli si al dominio delle correnti è questo il problema grazie
Siamo arrivati alla fine del giro Michelina Grillo a lei compito di
Fare l'ultimo intervento
Dopo di me
La parola
Grazie ringrazio il nostro moderatore perché in tal modo le quote rosa hanno iniziato con Giulia Bongiorno e finiscono con me quindi abbiamo aperto e chiuso il cerchio
Tra l'altro l'essere alla fine mi consente anche di provare a toccare qualche tema diverso e
Fare anche un po'
Quattro allora vorrei
Dire innanzitutto che non posso da avvocato non condividere la più parte delle cose che sono state dette nelle relazioni introduttive
Si tratta in gran parte di battaglie che l'avvocatura fa da tempo diplomi flessioni che sono state avanzate da tempo e quindi cioè sinceramente mi sentirei
In difficoltà ad esprimere disaccordo su punti comuni
Però vorrei partire da un punto sempre da una frase che ha detto la collega Giulia
Non posso arrendermi alle disfunzioni del sistema
Non è la disfunzione del sistema che deve dettare la mia linea di condotta
E allora è proprio da qui che voglio partire perché qualcuno ha messo in evidenza come questo incontro di oggi si sia in qualche maniera dipanato si stia dipanando su grandi temi
Grandi temi che investono i codici la libertà delle persone attraverso alcuni strumenti di indagine attraverso le misure cautelari
La riforma dell'ordinamento giudiziario lo studio lui gli statuti delle professioni dei soggetti alla giurisdizione il disciplinare
La separazione delle carriere grandi temi
E vero noi siamo affondati in un Pantano nel sistema giustizia
E sembra quasi che stiamo guardando
Il dito e non vediamo la luna cioè parliamo di grandi temi quando tutto ciò affonda
Ma io vorrei sottolineare che invece proprio il richiamo alla trattazione ditemi di un serio dibattito anche culturale sui grandi temi della giustizia e quello che ci serve per poi
Riuscire a determinare le condizioni sulle quali operare anche per il recupero di funzionalità attraverso le altre
Questioni che stanno attorno noi troppo spesso sulla base delle disfunzioni assistiamo ad un tentativo di indebita semplificazione dei principi
E alla presentazione di proposte di soluzioni che alterano gravemente il tessuto del nostro sistema giurisdizionale
Così come anche la Costituzione lo tratteggia
La famosa legislazione di emergenza e tutta una serie di altri princìpi che vengono proposti più o meno quotidianamente interventi riformatori che vengono proposti più o meno quotidianamente
Senza badare prescindendo completamente dall'impatto sul sistema da come sistema si sia via via snaturato proprio sulla spinta per l'effetto di
Provvedimenti
A dobbiamo chiamarli atto pad Arlecchino vogliamo chiamarli come come meglio preferiamo che però sono stati adottati prescindendo da una visione
Complessiva del sistema e soprattutto i principi che ordinano il sistema quindi non trovo assolutamente fuori luogo
Fare un dibattito sulla giustizia da temi che possono apparire alti io rispetto a problematiche diciamo così di più basso livello che ci occupano quotidianamente noi operatori
E questo anche se come organismo unitario abbiamo proposto una serie di punti di carattere generale all'attenzione delle forze politiche che certamente non vogliamo dimenticare non c'è pericolo che li vogliamo dimenticare però è un'esigenza
Questa che ritengo assolutamente assolutamente sentita l'altro aspetto che voglio porre in evidenza con compiacimento
E che fino ad oggi
In questo in questo clima perdonatemi e voglio fare un po'il Pierino in questo clima zuccheroso che è stato un pochino interrotto soltanto dall'intervento dell'amico resti Dominioni che mi ha preceduto perché
è un tema al quale non siamo abituati perdonate la franchezza io sono Franca non siamo abituati a questo clima zuccheroso parlando di giustizia
Non siamo abituati da questo clima zuccherosa perché non abbiamo assistito in questi anni
Ad uno scontro e lo dico da avvocato in maniera particolare ad uno scontro come tra due lottatori che se non se le sono date di santa ragione perdonatemi la terminologia un po'ma per capirci dove l'avvocato era lo spettatore che stava seduto in prima fila
I due lottatori era una politica e la giustizia l'avvocato stava seduto in prima fila e poteva avere da un lato la fortuna che essendo in prima fila poteva vedere meglio degli altri questo scontro
A volte anche al sassi dire qualcosa a suggerire ai lottatori una mossa chissà a volte aveva anche la sfortuna che quando uno dei lottatori piombava giù dal ring gli cascava sulle gambe lo sfracellato a
A volte la magistratura o a volte la politica
Oggi abbiamo ripreso fisiologicamente un discorso a tre
Ne sono lieta grazie
E quello che chiedevamo da tempo ma non come avvocati ma per il benessere del Paese la giurisdizione si amministra in tre l'avvocato è soggetto di giurisdizione costituzionalmente previsto tanto quanto il magistrato
E credo che riappropriarsi di una parità di condizioni nel dibattito con la politica sui temi della giustizia sia un passaggio assolutamente fondamentale e quindi sono lieta anche per questo di questo dibattito
Lo sui temi
Fatemi partire dal da un tema quello sul quale c'è stato lo scontro tra due lottatori l'ordinamento giudiziario
Allora se veramente vogliamo che il clima zuccheroso diventi una realtà e non una maniera determinata dalle circostanze
Prendiamo atto e lo prende prendo atto con favore che proprio da parte di assoluto rivoli esponenti intera magistratura il senatore Mancino che è il vicepresidente del CSM
L'onorevole Violante che voglio dire proviene dalle file della magistratura sono state fatte delle riflessioni critiche significative e importanti
L'avvocatura è da tempo che cerca di fare al suo interno delle riflessioni critiche importanti purtroppo non da molti raccolte ma l'avvocatura si è posta l'obiettivo di costruire di modificare di crescere di cambiare
L'ESA che corporative esistono le incrostazioni esistono in ambedue le categorie
Occorre però che ci sia qualcuno la politica che ci aiuta a superarle bene ci siamo concentrati forse un po'troppo sull'ordinamento giudiziario fermo restando che lo stesso attuale Guardasigilli l'altro giorno
Al CSM ha riconosciuto che si è stati troppo timidi si poteva essere più coraggiosi soprattutto in materia di disciplina
Quindi voglio dire quando l'avvocatura avanzava alcune critiche all'ordinamento giudiziario forse vedi e qualche ragione ce l'aveva però il legislatore non si è preoccupato fino ad oggi di dare all'Avvocatura un nuovo Statuto
Non lo ha fatto con quella determinazione che serve perché l'altro soggetto della giurisdizione e l'altro piatto della bilancia sia in equilibrio col primo e possa avere strumenti anche moderne di competizione di intervento nel processo
Oltre che di strutturazione e questo lo dico così tanto perché è un tema al quale
Sono particolarmente affezionata
I codici non pensiamo che il problema sia solamente di codificazione ma la codificazione sicuramente importante
Penso al processo penale non è la mia materia ma sicuramente sotto gli occhi di tutti se non si parte da una depenalizzazione da affrontare correttamente il problema del Codice penale
è inutile che poi ci lamentiamo del sovraffollamento delle carceri processi che non funziona le misure cautelari esasperante
Della necessità di introdurre vere che ho fatto qualche piccola scorso al Progetto Riccio
Cioè anche sulla custodia cautelare stabilire fermi a rigidi limiti per poi prevedere deroghe in casi di particolare vi
Secondi volta che si parla di deroga io mi preoccupo allora cerchiamo di costruire un sistema dove non ci sia bisogno di derogo dove le deroghe siano limitate
Dove per parlare di garanzie di processi veloci non ci sia la necessità di mettere in dubbio la struttura accusatoria del processo di mettere in dubbio
Istituti come la prescrizione o le impugnazioni o chiedere perché il sistema non funziona perché ci sono le disfunzioni ad ogni costo motivazioni semplificate
Per le sentenze o quant'altro che per l'amor di Dio vanno sfrondate non siamo qui a nasconderci dietro il famoso dito
Però
Con una logica un pochino diversa da quella con le quali vengono propugnata e come soluzioni miracolose
Chiudo soltanto su un punto un altro punto che mi è particolarmente caro mi dispiace sia andata via Maria Grazia Siliquini perché dell'università ne abbiamo trattato a lungo
Si è lamentata la carenza di preparazione dell'Avvocatura della magistratura perché indubbiamente il livello di preparazione sceso non c'è dubbio
Ma vogliamo domandarci anche perché
Vogliamo domandarci il problema della scuola il problema della formazione degli istituti superiori il problema dell'università
è un problema gravissimo noi abbiamo delle università che proliferano che non sono in grado di formare adeguatamente i futuri professionisti la class quella che noi vorremmo essere la classe dirigente del futuro oltre che essere anche i soggetti della giurisdizione
E questo è un altro punto fondamentale è strettamente connesso
Possiamo legare a questo la la la carriera del futuro professionista e su cui parlo da avvocato
Arrivando a riforme incisive moderne anche non solo nel disciplinare ma anche nell'esame di abilitazione alla professione facciamo un percorso di verifiche periodiche che ci porti
A un esame sdrammatizzava Toma che affondi le sue radici nel percorso universitario
Mentre invece noi assistiamo facoltà che rifiutano oggi di applicare la nuova riforma del Corso di laurea in giurisprudenza perché non hanno interesse ad attivare delle materie professionalizzanti degli insegnamenti professionalizzanti che sarebbero molto utili per noi e per i magistrati
Chiedo scusa ma i temi sono tanti solleticato molto e quindi e spero comunque di essere riuscito a dare un contributo positivo
Ringrazio tutti i nostri interlocutori anche per la disciplina diciamo per i tempi in cui si sono
Mantenuti credo che tocchi adesso al senatore Mantovano come dire tirare un po'le fila di tutti questi interventi prima di dare la parola all'onorevole
Io devo ringraziare ancora tutti gli intervenuti tutti i relatori gli ospiti torna partiranno la Fondazione nuove Italia la sua Commissione ingiustizia che hanno reso possibile questo workshop il cui filo
Conduttore
Non è assente non non sono stati nonostante la diversità dei temi un insieme scoordinato ed estemporaneo degli input ma invece
Si coglie una logica che parte dalle relazioni introduttive dal quadro d'insieme dato da Caruso che non è un quadro
Tutto a tinte fosche qualche segnale di
Positività emerso è andato avanti nell'approfondimento che ha fatto Giulia Bongiorno di del tema che probabilmente
Ha interessato più di altri lo scontro tra politica e giustizia nella legislatura che che si è conclusa
E però questo approfondimento è servito a capire quante sfaccettature un singolo tema per quanto rilevante
Possa avere
E quanti soggetti sono interessati fino a quella dilatazione del quadro con i problemi strutturali del CSM raffinati per la sua sensibilità di di parteciparvi per quattro anni e dire
Nicolino Buccico e del nodo della separazione delle carriere
Sul quale
Mi permetto di dire non c'è stato un confronto zuccheroso c'è stato un confronto
Molto laico nel senso che sono state portate argomenti in un set in una direzione e nell'altra
Io personalmente confesso quindici anni fa avevo di determinate idee sul punto e anche scriba che ATO qualcosa due sono cambiate perché mi pare che sia cambiato qualcosa del nuovo centoundici
La struttura che ha assunto il processo penale
Ma discorso porterebbe molto lontano invece io voglio essere il più possibile sintetico e credo che la sintesi di questo nostro workshop ossia
In una frase che ho annotato che è stata pronunciata da Buccico quando ha detto
Il conflitto e la guerra non servono a nessuno
E credo che se si può trarre una sintesi al di là dentro pure importanti nodi di merito che sono stati affrontati
Di questo nostro confronto se una sintesi anzitutto di metodo che non significa né zucchero sparso
Ah vedi né consociativismo ma significa che la politica rivendica il suo ruolo di indicare degli obiettivi da raggiungere non se li fa dettare dagli addetti ai lavori ma intende confrontarsi
Con gli addetti ai lavori sia per verificare il grado di di condivisione e di fattibilità sia per condividere se mai la la realizzazione concreta degli obiettivi stessi
Ritengo estremamente positive una serie di aperture che
Sono emerse in modo
Insospettabile se siamo Nendo prigionieri degli stereotipi a questo giro di tavolo per esempio quella che emersa da parte di
Alcuni magistrati sulla sezione disciplinare estrapolata dal CSM salvo a decidere poiché assetto a ma certamente non ho assetto elettivo
Il tema della formazione che credo a comunità preoccupazione di tutti ma soprattutto il tratto pragmatico che ha fatto anche esso da trait d'union tra i vari
Interventi quello è l'avvocato militi credo che sia da condividere questa più incisiva partecipazione degli avvocati nel lavoro dei Consigli giudiziari e quella del Presidente due aspetti cinque Intervento se me lo permette
Si potrebbe definire posto ottantanove
Nel senso che
Mi sembra di cogliere proprio una caduta di muri ideologici
E la
Diciamo la proiezione verso la concretezza fa certamente ben sperare non è un tema marginale nella vivibilità quotidiana delle aule giudiziarie quello del efficienza delle notificazioni
E più in generale quello della riforma delle circoscrizioni giudiziarie che è un tema che divide non i partiti l'uno dall'altro ma dentro i partiti
E che però è un nodo che
Ci si dovrà affrontare perché no non si può ragionare in termini di efficienza senza quantomeno prenderlo in considerazione poi se
Si verifichi perché
Tutti dei sindaci di tutti i vescovi tutti i parlamentari si mettono in marcia per evitare che si è soppresso il tribunale di Mistretta
O o di Mondovì per non far torto annesso all'attitudine e allora la politica del realismo e se ne prende atto con amarezza però
Però intanto una verifica della fattibilità politica credo che sia indispensabile uno di quei temi in cui il grado di impopolarità politica direttamente proporzionale all'efficienza e può produrre
Forse uno di quei temi che va trattato se non il primo giorno il secondo giorno di legislatura auspicando
Non l'ultimo auspicando una legislatura allungare una maggioranza solida
Così come all'interno un all'insegna della concretezza credo che sarà anche
Il convegno che
Proprio tra due giorni l'ANM
Ha organizzato sulla questione dei dei direttivi e chi si muove nella stessa direzione di di affrontare i problemi per quelli che sono senza tante barriere biologici ideologiche
A Gianni Alemanno le conclusioni politiche il Presidente Fini si scusa ma è bloccato in una riunione che in questo momento interessa l'intero Partito del Popolo delle Libertà
E chiede diciamo comprensibilmente
Si protrae perché siamo alla vigilia la presentazione delle liste ma devo un'ultima parola
All'organismo metà dell'avvocatura che ha presentato nei giorni scorsi i suoi punti le sue proposte
Per la prossima legislatura mi soffermo su un unico punto e che trattava in poche battute quello della Costituente per la giustizia che certamente
E un'idea che va nella stessa direzione di condividere un metodo di condivisione scusate il giro di parole la ripetizione posto che poi ognuno si assume le sue responsabilità
Forse si potrebbe ulteriormente realmente precisare vi ho avuto una limitata esperienza del Ministero dell'interno e lì
Hanno avuto un'applicazione generalmente positive i patti per la sicurezza
I patti per la giustizia cioè dei modelli che potremmo definire virtuose una sorta di protocolli di intesa tra il Ministro della Giustizia e singoli uffici o articolazione agli uffici con il coinvolgimento è ovvio dell'avvocatura
Come possono funzionare se sono patti esistono due parti e quindi l'ufficio giudiziario magistrati ma anche funzionari amministrativi formulo una proposta mi servono tanti assistenti giudiziari tanti computer tante banche dati
Tanto i collegamenti con studi professionali un certo numero di personale amministrativo il ministero può contro proporre alla fine si individua uno standard
Dopodiché non non ha la stessa cogenza di un contratto privatistico però se il magistrato che dirige l'ufficio ha sottoscritto quel patto
A distanza di due anni non fornisce il prodotto che si era impegnato a fornire mi esprimo ovviamente in termini rozzi che non si adattano la sede istituzionale
Non è che perde posto però nelle valutazioni successive nelle progressioni di carriera assume se ne può tener conto
Questo per dire che insomma le soluzioni pragmatiche sicuramente non mancano che il dato certo è che le proposte vide che sono venute fuori a questo tavolo sono più che sufficienti per impegnare a cinque anni della prossima legislatura ringrazio
Grazie
Infine
Darei appunto la parola all'onorevole ma hanno mi permetto di tolse mi può togliere una curiosità
Fino adesso in questa campagna elettorale di giustizia si è parlato poco abbastanza poco si è parlato di altri temi voi siete praticamente il primo partito che ho fatto una
Una fondazione ovviamente
Che ha organizzato questo come dire un dibattito diciamo con tutti i protagonisti lei pensa che in restano altre settimane continui così oppure il tema giustizia in finale di campagna elettorale diventerà determinante
Pongo
Ma
Dunque io
Forse però consentitemi di ringraziare tutti coloro che hanno lavorato in primis Mantovano su questo workshop la Commissione giustizia tra l'altro ci sarà anche un testo
Uscirà presto dalla nostra collana proprio sulla tematica molto approfondite fatto molto bene
Effettivamente noi abbiamo voluto
Già da parecchio tempo dopo rispondo la domanda è affrontare questo tema perché riteniamo che ci sia un clima
In qualche modo diverso in questa fase politica è un clima in cui da un lato
Il bipolarismo
Si fa più netto più chiaro più incentrato su della coerenza di di strutture organizzative i grandi partiti grandi realtà e dall'altro lato c'è un clima meno conflittuale meno lacerato
Un tentativo un'idea che il concetto le riforme del cambiamento debba passare per alcune prassi condivise per esempio
C'è un accordo quasi unanime sull'idea che la tematica delle riforme costituzionali debba ripartire l'inizio prossima legislatura dalla bozza Violante questa è una idea condivisa sia dal centro Sinistra che dal centrodestra si è dato io democratiche dal popolo e libertà
Ecco noi crediamo che effettivamente questo clima più sereno e questa volontà di superare le lacerazioni settarismo e che hanno in qualche modo bloccato le riforme che hanno paralizzato tante istituzioni si debba estendere anche la tematica giustizia
E il fatto che appunto per adesso non se ne parli
Io credo che sia un fatto positivo in che senso nel senso che se la giustizia se riusciamo tutti quanti allevare la giustizia dalla prima linea del conflitto politico e dalla primaria nel conflitto polemico
Riusciamo sostanzialmente a riguadagnare una freddezza di di giudizio è una pacatezza di
Di di ragionamento che ci serve a comprendere quelle che sono le riforme da fare evitare quelle che possono essere magari
Segnali rotture lacerazioni che poi alla fine non non producono nulla di nuovo cosa voglio dire voglio dire che
E chiaro a tutti ed è già stato detto in questo convegno che la tematiche funzionamento alla giustizia
E centrale nella di del nostro Paese non è soltanto un problema diritti del cittadino ma anche o PLAY sviluppo economico uno dei problemi veri per cui non c'è sviluppo economico non si riesce
A dare certezza all'impresa se agli investitori sul versante appunto della Della dà certezza del diritto è anche legata la lentezza dei processi in campo civile
Ugualmente e chiaro che non si può fare una poi alla sicurezza e oggi c'è bisogno la forte voi e la sicurezza in Italia senza una forte poi la giustizia e due elementi non si possono separare si può fare
Il ragionamento sulla giustizia ragionamento sul contro del territorio e non il ragionamento sul quella che il funzionamento la giustizia e il giusto processo come obiettivo quindi la centralità di questi argomenti e netta e chiara
Per fare per fare in modo che ci sia il giusto processo i tempi i tempi giusti retrocesso all'efficienza alla macchina giuridica del Giurì da giustizia sostanzialmente mille dal compiere delle riforme anche di carattere pratico e sostanziale ma per fare questo bisogna uscire da la logica per cui il tema è quello di
Vedere scontri fra minoranza ideologizzate fra chi ha ritenuto e c'è stato di utilizzare
La giustizia utili generalizzare l'azione penale come strumento rivoluzionario
E chi in qualche modo teme che tutto questo sia un atteggiamento di tutta la magistratura cosa che io personalmente ma anche alleanza Nazionale anche Presidente Fini che purtroppo oggi non è qui e ma vi saluta e che mi ha dato incarico in qualche modo di rappresentarlo anche tutti qual non pensiamo questo ecco allora dato e questo ed è centrale e fare in modo di trovare un tavolo un ragionamento per cui la
Prossime riforme vengono fatte in maniera condivisa in maniera equilibrata comprendendo quello che il punto di equilibrio a cui bisogna aggiungere
Bisogna garantire autonomia della magistratura bisogna garantire la possibilità di e non a vere caste privilegiato se nessun punto di vista bisogna anche garantire che tutto questo non si trasformi in quello che abbiamo visto negli ultimi anni perché non serve
Al cittadino comune non serva al Paese e questo è il passaggio fondamentale allora
Io credo che quando uscirà il programma del Popolo delle Libertà in cui
Abbiamo lavorato in questi giorni ci sarà chiarezza anche nei punti programmatici di questa nuova pacatezza di questa nuova composte sede un dato che io
Onorevole Mantovano abbiamo promosso nel contesto e poca libertà di d'accordo con il Presidente Fini d'accordo trovando un punto di equilibrio con tutta quanta
La realtà del popolo e libertà ma quel testo sarà confrontato il testo del programma che presenteremo dopodomani sarà un testo che sarà affrontato
Nelle un dato serrato con quelle che da un lato per le questione economico sociale sono le così dette parti sociali dall'altro lato sono
Le varie rappresentanze delle categorie dei vari dei vari rappresentanti degli operatori e questo confronto ci servirà per fare passaggi successivi questa è la strada su cui noi ci vogliamo muovere e ci dobbiamo muovere noi abbiamo bisogno
Di una macchina giustizia in tutti i suoi campi sia realmente efficiente che ci mette in condizione di dare risposta
Ai cittadini abbiamo scelto richiamare questo convegno rendere giustizia proprio per questo obiettivo e siamo convinti che sottrarre
Dallo scontro politico tutti questi temi in senso scorso tra lo scontro in senso ideologico il senso esazione di ossia il primo passo fondamentale
Quindi noi ci auguriamo che questa campetto e si parli di giustizia ma si pari giustizia non con con l'atteggiamento di chi utilizza una clava un'arma contundente da una parte e dall'altra ma con la freddezza la pacatezza che è necessario fare su questi temi delicatissimi
Noi siamo convinti che
La nuova Italia che dobbiamo costruire non solo l'azione si chiamano e Italia
Deve avere questo passaggio fondamentale nella nostra nuove tale ci deve essere certezza della pena ci deve essere certezza la giustizia ci deve essere il giusto processo e i tempi giusti la giusti da questo è un obiettivo inalienabile se non c'è questo viene meno il patto stesso la cittadinanza perché Pato se se la cittadinanza è un legame tra diritti e dovere che ha al suo centro l'esercizio e la giustizia e su questo dato noi vogliamo lavorare
I dati contributi ragionamenti o stati prodotti oggi saranno essenziale per guidare i passaggi successivi sia dalla campagna elettorale sia dopo per fare delle riforme condivise non soltanto tra maggioranze e minoranze politiche ma condivise
Dal tessuto stesso nostra comunità nazionale grazie
Queste premesse allora ci vediamo dopo il tredici aprile veniamo vessazione
Arrivederci e grazie a
Ecco il termine qui lo speciale giustizia anche questa sera era
La registrazione che abbiamo fatto ascoltare relativa al convegno organizzato da Alleanza Nazionale si è tenuta a Roma lo scorso ventisette febbraio intitolato rendere giustizia idee proposte per la sedicesima legislatura