Israele. Due popoli, una terra

Ho Kovacs lei le cuffie per il professor more sport favore
Abbiamo anche il traduttore spero sei anni fa dei segnali dalla gabbia siamo attrezzatissimi insomma quasi sempre quasi più spesso che sempre
Ecco che arrivano le cuffia
Antartica
Allora dicevo
Benvenuti a questo incontro con brani Maurice non è la prima volta che abbiamo il piacere di accogliere in Fiera
Se se voi siete qui immagino perché ne apprezzate
Il suo metodo la sua ricerca il suo coraggio la sua controversia ditta fatto di affrontare sempre i problemi di petto di non nascondersi ma il milione tirarsi ma indietro
Specie di una materia così così intricata così complicata
Naturalmente così dolorosa qual è quella di cui si occupa e che copre principalmente
Proprio questi i sessanta anni che appunto sono ricorsi in questi giorni cito dalla sua nutrita bibliografia B è appena uscito due popoli una terra anche questo è un tema molto in discussione
Proprio proprio di questi tempi in cui ritorna fuori tra l'altro
Prontamente legata alla la possibilità di un unico Stato posso comprendere questi due popoli l'anno scorso la Prima Guerra visone del dalla Fondazione al conflitto con gli Stati arabi quindi siamo proprio in tema
Ancora nel due mila cinque mille novecentoquarantotto Israele e Palestina tra guerra e pace un poco più in là vittime
Sono con noi questa sera anche Sergio Romano anche lui ha una bibliografia antichissima e da ultimo credo sia stato molto apprezzato proprio questo suo libro in cui tenta una comprensione
Approfondite non schematica di di un mondo come l'Islam che continua risulta darci
Più non di costi come somma ne ne sappiamo talmente poco che i suoi tentativi di aprire le nostre deboli menti sono molto sono molto apprezzati molto benemeriti così come do il benvenuto all'indotto forse e la prima volta che ci viene
E spero sia piacevolmente colpito dalla dalla straordinario affluenza di oggi Antonio Ferrari
Inviato del Corriere assevera acché conosce bene conosce bene le terra i drammi come dicono adesso quelli che vogliono fare i furbi la location in cui si svolge questa il dramma di cui oggi appunto si scorgiamo grazie mille di essere qui
I nostri illustri ospiti e naturalmente grazie a voi tutti
Destinare
Cioè lei
Ma se non lo fa non è giusto allora la matricola che deve cominciare ma è un po'dura
Ma è un grande piacere prima di tutto essere Juana Torino ospite di questa splendida
Fiera del libro di questa manifestazione e nell'anno nel cui Israele e l'ospite d'onore per i suoi sessanta anni
è un anniversario importante un anniversario
Che avviene tra l'altro proprio parliamo di queste ore noi giornalisti e lo dico da inviato commentatore del Corriere della Sera
Noi siamo un po'storici del presente e quindi non storici assolutamente
Ma certo è curioso che oggi sia una giornata molto particolare soprattutto per un paese vicino che ha molto a che fare con il Libano con con Israele che appunto il Libano
Dove le milizie di erba l'hanno preso possesso
Praticamente dell'intera Beirut dove sta e anche del centro di Beirut ahimè ci sono tutti i germi di una possibile secondaria guerra civile che sarebbe
Veramente deve devastante per quel caro Paese comunque
Bene Maurice
Non volevo dire due cose di questo libro molto interessante
E molto controverso come tutto il lavoro di beni morì si ricordava prima alla radio che io nell'ottantotto credo di essere stato cronista di beni Maurice quando
Venimmo rischi fu arrestato faceva parte di pace adesso del movimento pacifista israeliano
E se era ha rifiutato di servire come riservista
Dell'esercito nei territori occupati e in particolare a Nablus fu arrestato perché in Israele
Non ci sono scorciatoie
Nomini gli italiani alle scorciatoie siamo abituati in Israele no si è fatto i suoi ventun giorni di prigione e però li ha fatti li ha fatti perché non ha voluto rinnegare quella che era la sua posizione
O i beni morì sarà seguito io credo con molta
Con molta
Molta CUB me con molto coraggio tutto quello che è accaduto dopo le speranze piede delusioni
Più delusioni ahimè che speranze
E fino a poco
Venivo rissa comunque ci ha raccontato che ha cercato come nuovo storico e non come vecchio storico
Di smantellare anche quelli che sono i limiti
No che hanno accompagnato la nascita dello Stato di Israele come quella per esempio che i palestinesi si allontanarono da Israele
Come dire volontariamente
Lui ha dimostrato sulla base dei documenti che molti di questi fummo cacciati anche duramente
Ha cercato di smantellare che il mito di Davide contro Golia perché in effetti anche dal punto di vista militare già allora Israele quanto meno era forte come gli arabi se non addirittura di più dal punto di vista militare
E ha cercato di smantellare quelle che sono
Così altre
Così
Altri elementi che hanno giocato che hanno accompagnato diciamo tutta la storiografia ufficiale di quegli anni oggi beni morisse ha rivisto molte cose ma non le riviste
Con l'intenzione di cancellare o di negare quello che aveva sostenuto prima magari viste perché
è profondamente mutata la situazione
Un po'revisionisti mi neri dei conflitti e in quell'area del mondo bisogna purtroppo essere perché la situazione cambia con una rapidità incredibile e forse i portatori di speranze di ieri
In qualche misura diventano così
E importatori di problemi di oggi e forse anche di domani
Beni Maurice carica riprendendo
Certi discorsi che venivano fatti allora i tempi di Ben-Gurion anche detto beh
Se non ci fossimo
Così se fossero stati allontanati anche gli arabi israeliani oggi non avremmo più un problema demografico piuttosto forte vorrei ricordare che gli altri gli arabi israeliani
Rappresentano mai più del venti per cento della popolazione di Israele
E anche lì c'è un problema di doppie di identità palestinesi o israeliani ho molti amici arabi israeliani compresi alcuni ambasciatori
E molto fieri del loro bandiera molto fieri di difendere
Gli interessi di Israele però pur essendo arabi israeliani
E questo pone il problema di quello che sarà il futuro anche perché io temo che la demografia anche credo beni morisse
E ne accenni più volte nei suoi libri analizzi questo nei suoi libri storici sia un altro serio problema di Israele e quello che fa pensare anche a quelle che potranno essere in futuro le soluzioni
Vedi Morris oggi
Sia convinto che il problema fondamentale
Forse
Più urgente sia proprio la minaccia iraniana quando mi viene chiesto ma
La sicurezza di Israele ma come mai in coma siete mai stati in Israele ecco
Perché è stato in Israele perché conosce quella società perché vive che è andato a vive che all'interno delle famiglie beh io credo che possa comprendere
Le ragioni dell'incubo sicurezza per Israele più di quanto non possono dire mille parole o mille commenti
è un sentire molto profonde un timore molto profondo
Signori vicino c'è uno Stato dallo abbia un Presidente di questo stato e continua a insistere a dire parlo dell'Iran di Ahmadinejad
Che bisogna cancellare Israele dalla faccia della terra e quindi
E bisogna togliere estirpare questo Paese dal Medio Oriente
E sapendo che questi potrebbero avere però arma nucleare che le distanze non sono poi così abissali beh non credo che sia gradevole vivere in quelle condizioni
Ma veniamo al conflitto israeliano palestinese io vorrei
Chiudere partendo dalla fine del libro di Morris
E Morris ancora una volta ci pone davanti a una domanda
Io non so se questa domanda poi avrà una possibile risposta
Perché dopo aver analizzato la possibilità della soluzione mono statuale
Ho vista attuale ma siamo ancora davanti inattesa della realizzazione del secondo me assolutamente di là da venire è inutile farsi illusioni
Di quella visione del Presidente Bousquet dice che entro la fine del due mila otto ci dovrebbero essere due Stati che vivano in pace e sicurezza l'uno accanto all'altro Israele e Palestina ma
Io credo che sia molto visione è poco realtà o possibilità che si è realizzi
Anche perché
Anche perché
Come voi sapete se siete come sono sicuro
Osservatori
Un o comunque interessati a seguire la politica mediorientale nel mondo palestinese ormai sono create due
Parti radicalmente diverse e molto lontani tra di loro al di là
Dei discorsi di facciata e cioè la Cisgiordania legata
Fatta guidata da fatta cioè dalla parte laica del movimento palestinese
E Gaza
Dominata da Hamas che ha vinto ahimè democraticamente le ultime elezioni
E qui va fatto un discorso sulla democrazia purtroppo se accettiamo la la democrazia dobbiamo accettarne anche i risultati che ci piaccia o no o che non ci piacciono in questo caso non ci piace ma sta di fatto che Hamas le ha vinte
Ma tra fatta che Hamas c'è ormai una distanza abissale
Eroga beni Morrissey sottolinea nella finale del suo libro nella conclusione del suo libro
Quello che è un discorso non nuovo
Che però potrebbe tornare anche se non credo che ce ne sia lo spazio politico che ci siano anche le dinamiche per poterlo realizzare
Drammaticamente oggi con il rischio di una implosione dell'Autorità nazionale palestinese
E quindi con una separazione di fatto dal punto di vista politico del Cisgiordania dalla Striscia di Gaza
Ebbene Morris riprende quello che era un discorso
Devo quale si era parlato assai prima degli anni Ottanta ma che fu riproposto negli anni ottanta
A quello di una confederazione Giordano palestinese questo significherebbe
Abbandonare l'idea
Di uno Stato palestinese ma di trovare una soluzione territoriale diversa per queste due componenti che in questo momento sono
Assolutamente separate io non so quanti potrebbero accettare questo tipo di soluzione che molti leader israeliani soprattutto della destra nel passato hanno accarezzato
Penso al mio amico Re Abdallah di Giordania al quale verrebbero credo i capelli dritti soltanto se si
Riproponesse questo tipo di logica ma penso anche ad altri Paesi arabi comunque questo è un discorso che si ritorna a fare non soltanto in Israele ma anche in molte cancellerie arabe
In quanto
Il rischio oggi
Di e vedere
Con la
Accentuare assi del conflitto tra sunniti e sciiti
Credetemi se Israele teme il nucleare iraniano non nemmeno lo temono molti Stati sunniti della Regione
E penso in particolare che all'Arabia Saudita penso all'Egitto penso alla Giordania
E che temono appunto la crescita così e
Un la posizione dominante di questo Iran né che ormai a
Una propaggine mezzo sul Mediterraneo
Una propaggine eh a sballare in Libano
E una propaggine a metà perché non si tratta di un movimento uscita ma sunnita che a Massa nella Striscia di Gaza
Ecco io direi che questo è un argomento sul quale poter discutere e quindi lascio la parola agli altri lavoratori
Scusi
Costi del Consiglio
Non essendo stata fissata la scaletta degli interventi di piena democrazia fino adesso vediamo
Gestire
Una volte da sono siti più in modo unitario Blesio Zion moderatore quel quindi io farò il moderatore e mi porrò delle domande forse il signor Romano vorrebbe dire qualcosa
Sul mondo sul libero su quello che vuole
La parola a lei
Funziona no credo che valga la pena anzitutto di inquadrare il libro di beni Morris Antonio afferrare lo ha già fatto
Ma forse vale la pena di ricordare che anzi beni Morris è uno storico ma questo non è un libro di storia è un libro con molta storia ma in sostanza soprattutto un trattato politico
Un trattato come si sarebbero definiti trattati nell'Inghilterra del Settecento vale a dire
Un testo polemico un pamphlet
Diretto soprattutto contro due studiosi che negli scorsi anni hanno pubblicato sulla questione palestinese due libri
Che hanno per lo scopo quello di
Patrocinare la tesi di un grande è stato democratico e binazionale
Per l'intera Palestina mandataria il primo di questi autori si chiama tondeggiante ed è un professore ebreo dell'università di un'università di New York la seconda una
Studioso inglese del genetiche
Tutti e due sostengono che
La possibilità di uno Stato ebraico fallita non è più attuale non è più realizzabile
E che l'unica soluzione possibile della questione palestinese è quella della creazione di un grande Stato della Palestina Palestina abitato da arabi ed ebrei
Democratico laico questo è in qualche modo il
Tema fondamentale del libro di beni Maurice
Beni Maurice non crede che questa soluzione sia possibile
è convinto che i vecchi contrasti che l'odio le diverse mentalità culturali e civiche
E anche lì diverso tasso di accrescimento demografico della comunità araba o musulmana e della comunità ebraica
Siano destinati a rendere questa operazione completamente impossibile questo progetto totalmente fallimentare
Però il guaio è che per il nord est non crede nemmeno alla possibilità di due Stati paralleli
Uno arabo e l'altro ebraico
E crede che sia questa possibilità altrettanto in altrettanto remota e le difficoltà in questo caso sono molte anzitutto il fatto che
L'insediamento di colonie ebraiche i territori occupati palestinesi
è ormai un fatto compiuto
Difficilmente eliminabile
Il fatto che la geografia economica della Regione è tale da rendere pressoché impossibile l'esistenza di uno Stato palestinese staccato il separato
Non fosse altro che per l'alimentazione dell'acqua per esempio lo rende impossibile e poi l'assoluta indisponente indisponibilità secondo beni Morris degli arabi della maggioranza degli arabi
Ad accettare l'esistenza di uno Stato ebraico nella regione
Quindi sostanzialmente il libro di Morris tende a dimostrare che non è possibile uno stato laico democratico dell'intera Palestina ma non sono possibili nemmeno due Stati separati secondo la formula di Annapolis
Secondo la formula di sentire desiderata dagli americani ma soltanto dagli americani quindi è un libro molto pessimista molto pessimista quello di presso
Perché continuare a perseguire a perseguire la creazione di due Stati distinti
Terra del minore se è una perdita di tempo politicamente
Discutere con Mahmoud Abbas che il presidente dell'Autorità
Palestinese noto anche come Abu Mazen
Mi sembra di capire perbene imolese è una perdita di tempo perché rappresenta tutt'al più se stesso
Amasse molto più rappresentativo
Certamente dietro Hamas c'è una consistente parte della polla popolazione arabo-musulmano
Ma a Hamas non riconosce oramai sempre secondo beni Morris lo Stato ebraico e quindi il dialogo comma fa masse inutile
Quindi non esiste assolutamente nessuna soluzione ragionevole del conflitto perché come ha detto Antonio Ferrari SIS II beni more su una soluzione potrebbe esserci appare tuttavia nelle ultime pagine del libro non è molto elaborata non è molto approfondita anche perché è stata in realtà
Una soluzione prospettata dal partito laburista israeliano negli scorsi anni mai informalmente definita molto discussa e spesso accantonata e abbandonata
Comunque la l'idea di di di di beni Morese che si potrebbe tornare alla creazione di uno Stato
Giordano apparati palestinese
E che addirittura ma qui sarà lui beni Moressa dircelo fra un istante addirittura se ho capito bene potrebbe anche comprendere la Striscia di Gaza
E comportare un vantaggio per la Giordania perché a questo punto la Giordania che oggi è un Paese interamente circondato da terra potrebbe avere uno sbocco sul mare Mediterraneo
L'accesso la la Giordania vera e propria si allargherebbe sino a comprendere la Cisgiordania la Striscia di Gaza lì la terra cioè la terra non è
Non è deficitaria per così dire addirittura la Giordania fa questa grande Giordania questa confusione tra la
Vecchia trans Giordania tra i territori palestinesi della vecchia trans Giordania
E la Giordania potrebbe ospitare anche voi diciamo un milione o forse addirittura più
Dei rifugiati palestinesi che sono attualmente disseminati in vari Paesi arabi track cui particolarmente
Il Libano
Allora a questo punto io direi ciò che mi piace di più e ciò che mi piace di meno nel libro di beni progressi
Beh quello che mi piace di più e naturalmente il suo realismo la sua a nessuno noi pochissimo dopo bisogna essere sorto Sbarbati da dance
Mi piace il realismo e mi piace il modo in cui ha smantellato alcuni luoghi comuni retorici dei punti di vista partigiani per esempio
Ammesso che il l'istallazione di circa quattrocento mila Bray nei territori occupati palestinesi ha creato un fatto compiuto molto difficile da smantellare
E sono anch'io convinto che la soluzione dello Statuto sia impraticabile questo credo che gli argomenti ditemi voi se alcuni di questi argomenti uscivano certamente va rivista e credo che la
La creazione di due Stati paralleli ricco per così dire stia addivenendo sempre più remota mi piace che abbia ricostruito obiettivamente l'evoluzione della politica israeliana
E e credo che abbia messo il dito sulla piaga laddove
Riconosce che l'evoluzione demografica delle due comunità a reso il problema è infinitamente più complicato di quanto non fosse venti o trent'anni fa del resto mi pare che avete qui a Torino in questi giorni Sergio della Pergola che è stato di maggiore teorico
Il maggiore studioso della demografia ebraica nel mondo che pubblica ogni anno tra l'altro un voluminoso rapporto sulla demografia ebraica nel mondo che un testo fondamentale
Insomma siamo passati dalla fase
In cui il Governo voleva i coloni per creare una grande grande Israele voleva i coloni nei territori palestinesi a una fase in cui il Governo non può smantellare lì senza perdere la propria maggioranza
Che è particolarmente fragile ed è particolarmente risorse
Quindi a questi punti ha ragione Barrymore adesso difficile fare lo Stato palestinese
Esteso all'intera Palestina difficile fare i due Stati mi piace meno invece che ore sabbia fondato gran parte della sua argomentazione sulla rappresentazione degli arabi come un popolo impervio al cambiamento
Questa è una delle tesi presenti nel libro di Morris
Qualsiasi cambiamento culturale sembra degli arabi sembra Morris molto difficile se non addirittura impossibile
è un popolo destinato a restare culturalmente integralista
Convinto che l'infedele debba essere o convertito ho eliminato
Io credo che come storico e come ebreo
Morris dovrebbe essere il primo a sapere quanto sia pericoloso rappresentare un popolo come immutabile
Io credo tra l'altro che questo schema il mussulmano immutabile
Gli abbia impedito di valutare storicamente la crisi
Degli stati arabi musulmani nel corso degli ultimi decenni sta crisi evidente gli Stati arabi musulmani sono tutti in crisi non c'è dubbio
Ma credo che spiegare la ragione di questa crisi sia fondamentale è soltanto uno storico
Che accetta o che non accetta piuttosto la tesi della immutabilità del carattere nazionale può spiegarla con criteri politici sociali che in qualche modo permettono la comprensione del fenomeno
Perché se invece afferma l'immutabilità del carattere nazionale fare storia diventa a questo punto un esercizio inutile
Poi vengo alla parte più politica del libro di Morris vale a dire la sua alla sua proposta finale negli anni gli anche negli anni senso in più ormai trentennale direttore Baldi o meno voglio fanno poco sopra i
Grazie a
No ai tagli con calci altri autentico darci un pretesto d'aver mai diritto
Che gli arabi sono immutabili dunque alla loro natura o caratteristica eterna quella che io ho detto quello ridicola
Che con la un mondo arabo e musulmano appare estremamente
Esistente al cambiamento cioè che non abbia facilmente
Probabilmente nell'arco di una di esse cambierà e cambierebbe detenzione ma il problema parrebbe essere Balkenhol negli ultimi cento anni
Tamburo tutto il mondo avevamo amianto relativamente sono con rigore dall'esito cioè dalla Germania meccanica del Giappone pone oscure non lo sono Cerase avremo rallentano realizza una commessa costringe sudoccidentale l'operazione liberalismo alla democrazia
Occorre aiutare l'arroganza diversi altri valori religioso che essa sottende tendano alla missione ISAF occidentale
Sembrano aver fornito il mondo arabo dalla spesa velocità egregiamente non so se mia moglie scelta periodicamente poi lasciare intatta e dice che vogliono far cambiare perché se non cambiano in fretta
Allora sì nel mondo
Avrà davvero una non sotto lo scontro di civiltà ma una guerra di qual è il comma studio sulla nonostante si arriva il problema è il grande fallimento ahimè allora ci sono una serie di dimensione con una delle quali collegata a questa norma nel mondo in termini di alta
Ma questa diciamo immutabilità membrane a
Rimasto Bisin
La
Del conflitto danno biologico quindi
Maschilismo eleggere rimosso il conflitto dell'azionista
Domanda sulla allora finiscono e siccome troppi soggetti all'opera fra due popoli per rimuovere un pezzo di territorio Rössler cioè che non lo sanno i torinesi variabili
Rispetto ai riservisti nuova LSE andrebbe rivisto anche
All'interno soldi
Nella lotta globale che attualmente in corso
Che va avanti da almeno trent'anni tra
L'Oriente musulmane elude procedente dove
Dell'Oriente musulmane vede Israele come
A
Fare rete
Nel dell'Occidente cioè come fosse
Una parte da civiltà e questa è la definizione anche di reale Air Sella che come forse una Ford pezza dell'Occidente rispetto
All'arresto della zona e lo scontro perché in questo momento
Con una lotta che ma contro Israele di serene diretto
Dai gli islamisti ore fondamentaliste che vedono Israele come fosse nel corpo estranei questo in fondo da qualcosa che già nasconde l'arco
La uno scontro
Vittoriano il problema quando si arriva al determinismo Pecorella nature immutabile della società araba parrebbe che nulla se è cambiata nella politica palestinese dagli Agnelli alle cento venti cioè dal momento in cui la maggior parte dei storici concordano che i palestinesi incominciare a me a diventare un popolo se diverso dai per gli egiziani siriani e certe per Naomi certo diventati palestinesi questo non significa
Che ci fosse un popolo palestinese ma allora il Litta comincio a vent'anni siccome un'élite separata separate dalla Siria dall'Egitto dal suo destina e così via cominciata pensarsi come qualche donna che aveva bisogno di una definizione politica però per una dipendenza politica da quel momento innanzi di palestinesi hanno richiesto tutta la Palestina per loro stessi la Palestina è una terra araba mi ha detto è la nostra terra deve rimanere a Malta terrei sionisti e gli ebrei dovessero degli usurpatori sono quelli che solo sul territorio sacro
Sembrerebbe islamici a Cellino sei né il primo leader descrissero cinque ter fondamentalmente come Arafat vedere le cose non aveva mai riconosciuto l'attività del sionismo e la stessa valle per Camassa all'ammasso e lo dice e lo dice direttamente questa è l'amata terra è terra sacra musulmane e ne andrebbe faccio nessun altro qua forse una minoranza qualcheduno prima in Europa ma certamente non come presenza sovrana di infedeli invece queste immutabilità cioè dalle mille novecento dagli anni Venti hanno chiesto tutta la terra hanno visto collezionismo come illegittime beh questo dicono a questa era la politica palestinese abbia almeno ufficialmente la verifica abbiamo ma aziende delibere dell'Autorità nazionale palestinese ma hanno perso le elezioni del due mila sei e dalla morte di Arafat sono state politicamente più o meno impotente non rappresentano davvero tale dei palestinesi controllarla ci sto nel bagno e soltanto grazie alle baionette israeliane una volta che inizio degli anni se ne andranno allora tutti capiscono che a Muhammad Vassaras se è finito le Hamas vincerà
Israele poi un gioco c'è anche
Non Condoleezza era ai serbi ma anche se si anche a basse concorda qualcosa non è che in realtà può sappia
Carlo non è in grado di garantirlo non è irrisorio grado di risolvere e prevede il diritto del ritorno non potrebbe concordare quello in cui le concessioni sul
Gerusalemme perché altrimenti sarebbe usato il gradimento quindi fondamentalmente le trattative sull'uso prive di significato operava e approvata e incoraggiata dal nascente ed è quindi tutti quanti il giusto a farlo con la musica c'è questo problema fondamentale
Che riguarda la posizione immutabile degli arabi
Si può dire si può anche sostenere che avrà fatta alla fine affini firmato l'accordo dirà la sua la novantatré torni almeno formalmente accettato le sta entrambi e Israele seppur non la sua legittime dai digito ha firmato l'accordo è tracce bianche Giordani nel mille novecentonovantaquattro quindi forse gli arabi non si sono
Immobili forse si sta allora muovendo verso un compromesso in compromesso dei due Stati in Palestina e io penso che questo tema riguarda il regime IVA non è qualche cosa che sia accettata nel mondo arabo cioè i popoli arabi e qui voglio dire quelli palestinesi ma anche gli egiziani e benché cibi siriane anche gli iracheni non accettano l'esistenza di Israele ne riconoscono la legittimità del sionismo e non l'accetta nel esso all'organizzazione di avvocati gli architetti i giornalisti
Come hanno sempre questa posizione e predicatore della maschera queste proprio per le cime per motivi tattici ferma un accordo di pace c'era una pace fredda cornicione le quest'opera non porta dei cambiamenti e questo ormai anche cambiare Gambor cambiamento problema è che il mondo aree borsetta radicali entrando non c'è stata muovendo verso la
Per una occidentalizzazione Menna ma deve essere più moderate oltre alle Torri Gemelle danza eccetera progettare desideri dei eliminare Israele sulla mappa quindi questo è naturale che sto dicendo che sia così tra queste il mio punto di vista
Non vorrei mai niente ad alzare la mano ha detto che
Pongo il problema o uno dei problemi
Nel libero come rappresentato alla soluzione dei due Stati preso nei problemi degli insediamenti e io concordo che certamente questo è un problema molto grosso ma non lo definirei come un problema in se non stabile e certamente lo definirei come problema principale al perverrà pieni di immondizia più importante è il primo e il rifiuto vorrei
Ovvero novanta allestiti di condivido per la Palestina non vogliono una soluzione due Stati vogliono un unico è stato forse con la minoranza andrà in gara insediamenti rappresenterà o l'ostruzione contro la pace l'ostacolo con troppa Angers ma io non credo che sia insormontabile nel due mila e cinque Israele e
Ritirata erogato unilateralmente dal Gazzè del tirato via tutti gli insediamenti tutto e quindi era dello Stato che si è una possibilità e possibile ritirarsi evolversi e che ci sia unanime avanzare in Israele che incontrai ma questa estrema democrazia
Passata a Gaza è secondo me andrebbe avanti anche lacci sorda agli assi e gli israeliani si sentisse
Che Lane cambiano la pace la sicurezza ma noi non non erano anzi riterranno conoscere bene perché c'era e c'è un po'ricevette la vive reale Gerusalemme perché il mezzo sono i centri di costo l'articolo uno qualora non si ritireranno se
Ora
Rispondenza in occasione di Ramallah bombardare a Gerusalemme a ornata e niente la virgola Hong
Ma la maggior parte degli italiani vogliono la sarei tentato diede una mappa può essere facilmente ma non facilmente ma comunque può essere disegnata in cui Israele si ritira dalla maggior parte della Cisgiordania ben lascia uno due blocchi gli insediamenti lungo
Il confine del quarantanove Bernard però ad alcuni
Inseguimenti verrebbero inseriti gli arabi sarebbero compensati con alcune aree arabi che all'interno pessima persona Colorno nel farsi n ed arreca affrancasse potrebbero essere trasferiti non la popolazione ma l'intera zona con la popolazione prenderebbe essere scan e attacca
Per quegli insediamenti ebbe dovessero lungo i confini si possono fare
Quindi uno scambio di deve esserci
Ma questo richiederebbe una soluzione dei due Stati questa soluzione non c'è alcuna insediamenti possono essere risolti
Insomma
Signor Ferrari
Ancora due tre cose sdraio Ferrari ha parlato Davide e Golia com'è un dei mitico aiutata smantellare nel mio primo lavoro
Mignolo
Temo libero al sud rimango era ad Israele
E
Io per inglese si chiama mille novecentottantotto
Mondiale innalzamento complicato non semplice la narrativa israeliana che il mondo arabo era molto più forte della comunità
E israeliane in Palestina tanti
Questa è una parte della narrativa nel si chiede qui presente si vede che mandare avevate l'Atlantico allergologi fare nel mille novecentoquarantotto aveva cinque Manta milioni mentre il CERM seicentocinquanta
Cinese centotrenta mila ebrei nel quarantasette venderanno al circondario cinquanta milioni è veramente circondate da uno virgola tre milioni di palestinesi quindi palestinesi se
Vi erano più
C'è una forte dura ad uno rispetto agli operai e il fattore Trecenta uno con il resto del mondo arabo quindi ebrei erano i più deboli e rimandare avrà dalla risorse economiche enorme potenziale Leica
Competenze potenzialmente potere politico eccetera
Un anno quello che è successo e questo è il motivo per cui il mito del dare dei Colli è un mito
Camp David diciamo il piccola presenza ebraica in Palestina dei seicentotrenta mila è riuscita a terra addurre in questo
Impotenza
Mentre gli arabi non sono mai riuscito a tradurre loro cinquanta milioni invero il potere che
Eccome si converte il potenziale invero potenziale chiederei se vorrà farlo Veronica nel i dati che erano molto più istruiti rispetto ad altri di uno
Sapeva no
Come portare le armi e inizialmente erano svantaggiate ma sapevano come portarla alla portarne nascosto nota come usa la battaglia cioè comandate dalla motivazione ma il più grande però ecco per combattevano per lo slittamento ed era presente questo bando i palestinesi ma
Quelli del maggio quarantotto non era nobili agli arabi erano da solo rinviare ad altra parte non stavano combattendo con questa motivazione nessuno pensava analoghe sarebbero stati massacrati mentre Andrea né dottori lascio a
Gli ebrei pensavano che sarebbero stati uccisi degli arabi se avessero
Sulla guerra premente questo sarebbe successo se l'avessero persa
Quindi per una serie di motivi né violenza diamoci dal punto di vista degli ebrei erano più forte degli arabi anche se potenzialmente
I due eterna
Un picco a livello
Strettamente araba
In un unico punto finale
Prendere la parola al dottor Romano
Hanno al meglio se guarda qualcuno data la mia storia deve finire dai mille ottocentottanta
E negli ultimi dieci anni non solo dal mille novecentottanta
Darebbe sesso
Noterete che non ecocardio adattamento ripetitivo quello che dico dico sempre le stesse cose
La storia rimane la stessa non so però cambiarla quello
Quello che era scritto nei documenti che ho visto negli anni Ottanta e quello che ho visto dei documenti e nell'anno due mila e sono le stesse cose e quindi la prima versione per la seconda versione del libro sull'origine di origine del premeva dei rifugiati per le Nesi e pubblicate nell'ottantatré barra due mila quattro raggiungono le stesse conclusioni ma nella seconda versione è molto più più
Dettagliato perché c'era più informazione cosa che mi ha permesso di arricchire il quadro capire perché settecento mila palestinesi sono diventate rifugiati
Che secondo me il secondo libro molto migliore della Butturini ma
Ma quello che ho cambiate che non ho alcuna l'opera viceministro Ernesto educativa ma la mia politiche cambiato e non non è anche in un modo tra l'Italia io credo che ancora una soluzione due Stati una soluzione che ci dà un po'giudici giustizia dei due popoli
Ma oggi c'è il modello che è cambiato e che nel due mila duecento non negli anni Novanta io ero opposti Ministero cautamente alto miste cioè che la parte araba anche era disponibile
Disponibile che il mondo arabo del mondo palestinesi erano cambiate non cambiate negli anni Novanta erano per lo meno accettato il verdetto della storia e per la disponibilità ad accettare un soluzione dei due Stati di una mia comunque io ne
Libero dal due mila in poi e che mi ero sbagliato che mi ero illuso nonché il mondo arabo e non era vero l'aveva cambiato e quindi alla soluzione dei due Stati non
Ci sarebbe stata né nel due mila nel due mila otto prego perché non ci sarà per i prossimi venti trenta anni Romano Prodi io non vado errato arriva quelli quello che io ho rivisto la mia politica da questo punto di vista dall'altro a mio avviso il
Nell'altra latte è cambiata e io non penso che cerchino di avere comunque una soluzione compromessa per il conflitto arabo sembrano mentre prima lo credeva
Romano stessa
A
Grazie grazie naturalmente a beni more esse
Per il suo intervento riprendo dal concetto di immutabilità che Morris ha modificato di estrema resistenza al cambiamento dei Paesi arabo musulmani
In realtà nella se noi avessimo dato uno sguardo generale al panorama dei Paesi arabo musulmani dopo la fine della seconda guerra mondiale
Noi avremmo constatato che quegli Stati stavano tutti in qualche modo cercando di europee zar sì
Sulla base del modello istituzionale più o meno democratico o nazionalsocialista che le Europa aveva aveva elaborato nel corso dei decenni precedenti
E quasi tutti colonnelli che sono andati al potere fra il Cairo Damasco e Baghdad erano in realtà dei nipoti di che malata turca
Persone che stavano cercando di adattare e alle loro condizioni sociali il modello che in Turchia aveva funzionato per l'appunto dopo la fine della prima guerra mondiale con l'avvento al potere di Kemal Ataturk quindi erano
Tentativi di occidentalizzazione delle società e delle istituzioni di quei Paesi che erano in quel momento comuni a tutto il mondo arabo-musulmano
Con una evidente eccezione rappresentata dal regime teocratico dell'Arabia Saudita
Questo era il mondo arabo musulmano
Quindi
La tesi della estrema resistenza al cambiamento francamente non mi sembra fondata
Caso mai dovremmo chiederci perché quel mondo arabo musulmano sia oggi così diverso da quello che noi constatavamo essere alla fine della seconda guerra mondiale questo che noi ci dovremmo chiedere
Che cosa è successo perché quando si andava al Cairo trent'anni fa le donne non erano velate e adesso sono velate
Perché quando si andava in Palestina trent'anni fa alle donne a Gaza o a Ramallah non erano velate adesso il rosso
Altro che resistenza al cambiamento purtroppo cambiamento sì è purtroppo cambiamento in Belgio quantomeno dal nostro punto di vista ma cambiamento c'è stato
E allora io credo che occorra anzitutto chiedersi perché questo cambiamento c'è stato sia andato nel senso peggiore
E naturalmente fattori sono stati molti
Paesi giovanili con strutture burocratiche e amministrative molto fragili molto corrotto e molto piante lari molto tribali mistiche
Paesi in cui il tentativo di costruire il sentimento nazionali ore e la nazionale è sfociato nel nazionalismo molto spesso nel peggiore dei nazionalismi
Possibili Paesi in cui il leader
Non sono stati molto spesso all'altezza della situazione ma attenzione se noi dimentichiamo il fattore Israele rischiamo di non capire niente
Perché non dobbiamo dimenticarci che a un certo punto nella fase in cui in questi Paesi stavano cercando di costruire le loro istituzioni e il loro sentimento nazionale interviene la presenza israeliana
E la nascita di uno Stato italiano nel mille novecentoquarantotto
Che noi tutti abbiamo salutato come un avvenimento risorgimentale ci sembrava che fosse in qualche modo la conferma che gli Stati nazionali che avevamo creato in Europa nel corso dell'ottocento
Erano il migliore dei modelli possibili ecco che
Gli ebrei sia pure con ritardo facevano anche loro il loro Risorgimento l'abbiamo tutti salutato con grande entusiasmo e siamo stati tutti parlo della mia generazione
Filo israeliani tutti destra sinistra non c'erano grandi differenze in quel momento
Soltanto che naturalmente questo stato israeliano non poteva non essere percepito diversamente noi non ce ne siamo resi conto ma non poteva non essere percepito diversamente dagli arabi noi l'abbiamo salutato
Come un grande evento anche perché questo taglio è stato in qualche modo
Rappresentava la come dire per noi una forma di espiazione
Gli ebrei erano avevano vissuto in Europa erano stati vittime in Europa di un genocidio
Non tutti gli ebrei erano certamente colpevoli ma tutti gli ebrei tutti e non tutti i limiti europei erano certamente colpevoli ma molti europei erano stati testimoni passivi di questa vicenda
Quindi ci sembrava che questo cd scattasse in qualche modo sì ma gli arabi cosa c'entrano questa storia
Gli arabi non gli avevano mica ammazzati gli ebrei
Per loro era una presenza
Estranea
Ed è una presenza coloniale così la percepivano proprio nel momento in cui il colonialismo finiva
E quindi
Il doppio sciocca ma come ci dite che siamo indipendenti ve ne andate il colonialismo è finito ed ecco che arriva
Una quinte colonne europea fra di noi per di più tutti europei i sefarditi ancora non erano arrivati in Israele in quel momento ci arrivarono dopo
Erano quasi tutti askenazita erano quasi tutti dell'Europa centrale perché quello era naturalmente la casa madre del
Del movimento sia vista quindi bisogna pur rendersi conto di ciò che ha rappresentato
Poi naturalmente ci sono state le guerre e sulle guerre poi agli storici hanno discusso se fosse responsabilità dell'uno
O responsabilità dell'altro io sono sempre stato convinto che Israele
Dovesse difendersi con la forza abbia fatto bene a difendersi con la forza però
Credo che il problema dei colonnine beni Morris sia più serio di quanto lei non lo rappresenti
Perché i coloni voi avete continuato i Governi intendo avete continuato a insediare lì anche nel momento in cui i negoziati erano in corso
Anche nel momento in cui l'Egitto il Marocco perché tra l'altro c'è anche il Marocco
E la Giordania
Stipulavano trattati di reciproco riconoscimento e di pace con lo Stato di Israele ed è attenzione
Installare installare un una colonia non significa semplicemente mandare della gente in uno spazio vuoto significa eliminare qualcun altro
Fare uscire qualcun altro rendere la vita difficile a chi già ci abitava a chi già coltivava quella terra
Allora Domizzi può chiederli a un certo punto quale effetto questa possa fare su una comunità ora barche frustrata dalla crisi dei propri Stati nazionali
E frustrata dalla crisi dei propri Stati nazionali
E al tempo stesso avverte questa presenza estranea accomuna presenza coloniale
Il lo so che i palestinesi vorrebbero tutta la Palestina ma hanno il problema non è quello che i palestinesi vogliono perché alla fine i palestinesi vogliono quello che è possibile
E finché continueranno ad avere la sensazione che dietro di loro c'è il sentimento di solidarietà
Della grande comunità arabo-musulmano e del mondo è chiaro che ci sentiranno autorizzati a chiedere il massimo
E in questo sentimento d'altro canto è il risultato di una serie di fattori storici che vanno pesati apprezzati e valutati
Io
Tengo molto
Che
Lo stadio citati mediorientali sono tutti falliti
Fallito l'Egitto è fallita l'Algeria se è fallito certo un po'meno la Tunisia un po'meno al Marocco il il Ivano addirittura fallito
Ma temo che sia fallito anche lo Stato sionista
E perché anzitutto lei diceva prima che c'è un problema fra l'Oriente islamico e l'Occidente
E lei diceva che l'Occidente
Che nell'Oriente islamico percepisce Israele come parte dell'Occidente
è giusto l'Occidente l'Oriente islamico percepisce Israele come parte dell'Occidente ma in realtà lo Stato ebraico non e occidentale
Non è proprio per niente perché lo Stato identitario
E lo Stato identitario è esattamente il contrario di quello che noi abbiamo cercato di fare in Occidente in questo ultimo mezzo secolo
Abbiamo cercato di fare quanto meno delle
L'ideale uno Stato multietnico punti religioso laico democratico
Per carità poi in molti casi non ci siamo riusciti movimenti xenofobi esistano anche da noi ma lo Stato identitario non è più una caratteristica delle democrazie occidentali
Persino la Germania che ha difeso fino a pochi anni fa la sua legge di nazionalità su basi identitarie ha cambiato la legge di nazionalità
Quindi per noi uscire dallo Stato identitario e progresso per voi andare verso lo Stato interni identitario e progresso
Bene lì c'è un problema
E poi c'è un problema soprattutto se lo volete fare questo Stato identitario con un milione trecento mila arabi all'interno delle nostre frontiere con quattrocento mila israeliani all'interno dei territori palestinesi
Diventa uno Stato identitario che vive all'insegna di due contraddizioni di una doppia contraddizione
E temo che questo vi crei un problema non di questo risoluzione della questione in questi mesi vi crea un problema di
Di coerenza statale
Ornella nei giusti e i bisogni di salute
Sinto Segesta Hutton politici oppure lei è sembra suggerire che
Con la creazione di Israele nel quarantotto la fonte del problema della problematica del mondo arabo io penso questo non si è assolutamente vero due avesse detto aspetto opzioni corruzione
Amministrazione tribali clientela Ristich
Okay
A Liverani Santo strudel portarci più se in onda me allora non ho capito è evidente qualche cosa che per esempio ben Laden dice cioè che la Palestina all'essenza del problema cento e per la Medestea Ovest se soltanto se ce ne sono
Desse prevederà palestinese buttassero via gli ebrei nel mare non ci sono dei problemi che nel mondo cristiano e quelle musulmane penso che questo sia uno dei sintomi del problema ed è sicuramente c'è un problema tra est e ovest a questo punto ad
Liste verranno premessa iniziale proprio essenziale quello dei valori e qui è la sede per la seconda cosa cioè che Israele non è uno Stato occidentale in questo io non lo so
Cos'è che definisce lo Stato occidentale per me per lo meno a la democrazia
Ieri dell'individualismo la tolleranza la tolleranza dall'altra e sia donne vanno sessuali minoranze religiose minoranze nazionali
Il limite vero che lo Stato nazionale classico dell'Occidente è stato modificato negli ultimi cinquant'anni né alla seconda guerra mondiale io
Però non trarre la conclusione che allo Stato nazionale non funzione io penso per esempio i risultati in Jugoslavia negli ultimi quindici anni hanno dimostrato alla forza
La pertinenza dell'infestazione a del nazionalismo e nel cuore dell'Europa e io non penso che l'idea ci dentale del
Dello Stato nazionale
Barella per esempio
Certa Israele è una minoranza araba che ai server seri problemi non lo Stato nazionale con il modello classico lo perde identità dei nazione è stata
Coerente anche con i valori che ho detto che sono totalmente assente dal mondo arabo cioè democrazia tolleranza dell'altro rispetto delle minoranze donne omosessuali eccetera
Grazie
Quindi penso che Israele sia un lo Stato nazionale che una democrazia occidentale anche rispetto all'Italia possiamo definirla
Sì
E in Italia così difficilmente governabile dall'Italia caotica diciamo Italia caotica
Il
Lei ha detto che li ha buchi non hanno avuto un ruolo assolutamente alla tant'è vero ma in parte non è vera lineare avete spetta alla Palestina il problema ebraica hanno avuto un nuovo ruolo indiretta nella seconda guerra mondiale e il mondo arabo nell'insieme e non direi che è perché delle codificazione della è ideologia nazista mai il mondo Barabba ha sostenuto l'asse nella Seconda Guerra mandi
All'epoca darsi che lo fanno fatta perché magari volevo eliminare l'imperialismo inglese e francese e meno perché si identificavano
Con la radio Budrie delle razze MAC saldate mi sembrerebbe ad nella galera trattata da guerra mondiale
Ad Arminio Hosseini la casa del movimento nazionale palestinese ha passato do tutta la guerra in Germania dopo aver cercato di sostenere
Un approccio provocasse una rivolta contro i britannici fuggito per quattro anni quaranta quarantuno a quarantacinque dà da lavorare in Germania ha lavorato
Il pagamento dall'dal Ministero degli esteri e lui
Aveva dei messaggi Gimac Dante ci deve dare il sostegno dello sforzo di guerra tedesco ha reclutato persone in Bosnia per la Wehrmacht nel Bat
Balcani della squadra ha parlato a favore dell'uccidere gli ebrei l'ha fatta prima del mille centotrentanove quella fatta
Anche
Nel quarantuno quarantadue quarantatré
Altemps sostenitore come fare sia ovunque che ha diretto l'esercito nel mille novecentoquarantotto il sostegno dei palestinesi contro di me
Chiederei a passandola anche la seconda guerra mondiale in Germania e quindi c'era un collegamento tra arabi e tedesca ACEA mirando ad semi vedeva e lui tedesche come alleati naturale per un po'parte perché era un antisemite che voleva eliminare gli ebrei
Dalle stime diamo agli ebrei tutti parlava dei loro come ha scritto un articolo dopo la Seconda guerra mondiale che avevano causato alla Prima Guerra ma
E avevano causato alla seconda guerra mondiale hanno responsabile per la maggior parte dei mali della civiltà occidentale in beh questo è il bolscevismo eccetera
Quindi questa era cose che condivideva con artisti
Con gli arabi hanno
Non mi
Un ruolo ancora più importante un ultimo è stato prima della seconda guerra mandarla al trenta tre
Boh dal trenta sei fino al trentanove sovrano chiaramente la Palestina viene vera Palestina voleva però colleghi britannici bloccassero l'emigrazione e si sono ribellati controllare dovuta amici
Volevano anche o bloccassero movimento così e mi stavo limitare l'arrivo di immigrati in quegli anni un questa rivolta a tutte le fetta di persuadere il Governo per vent'anni con la vita bloccare pubblici
L'emigrazione
Ebrei dall'Europa in Palestina e chiunque sembra né milioni
E questo come risultato
Urgente
Che sono rimasti in Europa mi hanno lasciato in Europa nel mille novecentoquarantuno quarantadue ha voluto dire che sono stati uccisi se i palestinesi non si fosse allora debellate se non avessero bloccato l'immigrazione è un altro più Bray sarebbe arrivata in Palestina e sarebbero state salvate arroccato sta e quindi indirettamente del trentasei trentanove non sapevano che ci sarebbe stato non la casta ma sapeva Anna chiederei invece tedeschi volevano fare delle cose orrende agli operai
Quindi quello che sto dicendo è che indirettamente hanno contribuito alla Shoah nel senso che hanno chiuso l'unica porta la porta principale è l'unica porta per librerie d'Europa perché
Nessun altro è aprendo gli inglesi non hanno prese a verificarne non han pesa la Palestina dove potevano andare fino a quando il vent'anni ci hanno chiuso questo come risultato impressione malaria
Quindi fattore dei
Preliminare del collegamento con la Shoah e la seconda guerra mondiale problematico questo si è aperta verso il serie quello che ha fatto pervenire firmami trenta
Quindi
Voglio dire una cosa Cendant molto rapidamente su due punti che sono
Molto importante naturalmente
Ma Israele è una democrazia questa naturalmente è uno degli argomenti di Barrymore e sede anche un argomento nostro perché non possiamo non riconoscere
L'importanza della democrazia Israel
Ed è molti uomini politici continuano a dire Sigma Israele è la sola democrazia della Regione verrebbe vero però noi conosciamo altre democrazie che
In determinate circostanze si comportano democraticamente a casa loro e molto meno democraticamente nei questione le questioni testé
Quando la Gran Bretagna fece la guerra dei poveri e alla fine dell'Ottocento era una grande democrazia era la madre delle democrazie ma queste non le impedì di fare una guerra che fu molto contestata è molto controversa
E quando la Francia fece la guerra d'Algeria era pur sempre la faccia santo cielo di avere una grande Repubblica il modello delle repubbliche democratiche parlamentare dell'Europa continentale ma
Fece la guerra d'Algeria
E quando negli Stati Uniti vanno in in Iraq
Sono pur sempre una grande democrazia vogliamo forse negare la democrazia americana mentre assistiamo ogni giorno questo straordinario spettacolo elettorale la Clinton
Barack Obama eccetera ma certamente a Baghdad molto democraticamente non si sono comportati
Poi attenzione lo sappiamo tutti che gli arabi hanno affrontato con i tedeschi durante la Seconda guerra mondiale e anche con gli italiani
E sappiamo che ci sono stati altri episodi oltre a quello ricordato da beni Morris imporci di Baghdad del mille novecentoquarantuno lo sappiamo ma attenzione anche gli irlandesi trattavano con i tedeschi
All'epoca della prima guerra mondiale e la rivoluzione di Pasqua
Che hanno oggi di cui hanno celebrato il sessanta settantadue esimo anniversario ieri oggi mi pare qualcosa del genere
è una rivoluzione che hanno fatto con la
Affidandosi di aiuti i tedeschi che avrebbero dovuto venire che poi non vennero e adesso più recentemente è stato pubblicato un libro su grandi
E grandi eccellenze da cui risulta che anche Gandhi a un certo punto un pensiero sui tedeschi l'aveva fatto ed era inevitabile che lo facessero perché un popolo colonizzato
Non va molto per il sottile il nemico del mio nemico è il mio amico
E non si mette a doveva ragionare
In termini sofisticati e democratici perché se è il nemico del mio nemico posso servire bene e questo è stato
Mi pare evidente nel caso degli irlandesi è stato evidente anche nel caso del genere
Che poi i palestinesi volessero in qualche modo interrompere il flusso degli ebrei in Palestina non credo che possa essere imputato a un sentimento
Giubileo fobie co antisemita non dimentichiamo che in quello stesso periodo centinaia di migliaia di ebrei abitavano nei Paesi arabi
E la loro vita non fu a rischio in quel periodo abitavano in Marocco abitavano in Egitto ed erano numerosi mi pare che
Una volta ho fatto anche il calcolo erano quattrocento cinquecento mila dovevano essere fra
Fra i vari Paesi arabi ecco io credo che aggiungere queste considerazioni quelle ditemi voi
Volevo aggiungere due cose grazie ambasciatore romano anche per questa lezione di storia io volevo aggiungere ma alcune cose
Una
Che riguarda
Gli insediamenti un'altra che riguarda
L'Iran
Io
In quel mondo vado da circa
Medio Oriente
Non sono trent'anni ma sono quasi trent'anni ventotto anni
Io devo dire una cosa il risentimento
Della popolazione palestinese
Non soltanto nei confronti dell'occupazione ma nel confronti della
Dell'ampliamento degli insediamenti insediamenti che sono diventati sempre più grandi io credo
Che questo abbia cresciuto in maniera esponenziale
Quel radicalismo a cui si riferiva Benni Morris prima
Cioè mandare lì vivere lì seguire le cose
Cose che venivano denunciate dagli stessi serra gli anni
è vero che Sharon avuto grande coraggio anche la grande idea
Quella di smantellare che tutti gli insediamenti nella Striscia di Gaza non è che la prima volta che venivano
Smantellati insediamenti Israele e per gli operai civili israeliani perché era già stato fatto in Egitto dopo la pace di cantieri ma che la prima volta che ne ha fatti in Palestina
Ci voleva coraggio ma un grande coraggio perché è stata una svolta una svolta vera ma non dimentichiamo che in tutto i coloni agganciati con otto mila
Forse meno di otto mila
Ci sono insediamenti che non soltanto quelli vicini a Gerusalemme che si sono sempre vie più allargati
Ma anche fuori dalla legge dal
Dalla cinta Gerusalemme diciamo chiamiamola così
E in Cisgiordania vicina Hebron vicino a Nablus che hanno
Migliaia o decine di migliaia di abitanti
E come diceva Romano prima e di ma diceva che
Prima di Uribe animo si è evidente che
Per occupare per allargare bisogna cacciare qualcuna in più credo che
Questo radicalismo almeno in Palestina sia cresciuta a causa di questo poi è chiaro
Ci sono messi i palestinesi messi i palestinesi con
Contrasto anzi direi quasi una guerra sotterranea tra palestinesi dei territori occupati
E palestinesi della diaspora e magari fosse ancora vivo un personaggio e io credo che i beni immobili se non possa che essere d'accordo come Feisal Husseini purtroppo
Feisal Husseini è scomparso è morto
E intesa lo segna rappresentava quella borghesia palestinese che poteva essere il punto di riferimento anche nel confronto con
I palestinesi della diaspora darà fatti in poi
Ora
Come si fa e io questo lo domando a beni immobili ma come si fa
Ad arrivare a una soluzione
Si potrà mai un giorno convincere
Israele a smantellare tutti gli insediamenti io credo che sia impossibile tutto questo
E sia poco realistico
Perché è un conto era
Sradicare otto mila coloni diversi insediamenti nella Striscia di Gaza un conto basterebbe un solo insediamento che mi risulta abbia settanta mila abitanti circa
E come si fa smantellare
E forse l'unica soluzione come diceva lui prima di uno scambio di territori e forse non soltanto con territori di frontiera ma anche con qualche territorio più consistente
Anche magari per risolvere quel problema di carattere demografico che potrebbe diventare molto pressante in futuro
La seconda cosa riguarda e qui mi riallaccio a quello che diceva prima l'ambasciatore romano
La presenza ebraica nei paesi musulmani
Io non parlo per la presenza ebraica nel passato
Parlo di quella di oggi
è vero che in Siria
Gli ebrei alcuni dei quali sono anche i miei buoni amici sono pochissimi
Credo poche decine
Ma in Iran tirannide il Paese che vuole con il Presidente che dice sbarchi amo
Chiudiamo con Israele cancelliamo allora
Dalla faccia della terra
Credo vi siano se non sbaglio quaranta mila trenta quaranta mila ebrei che a quanto mi risulta vivono piuttosto bene io stesso dove sono andato a Teheran sono andato a fare acquisti
Al gran bazar dove c'è un'intera un intero vialone credo lungo un paio di chilometri dove ci sono soltanto ebrei
Alì Babà è un mio amico Alì Babà chiude il venerdì pomeriggio riempie riapra il sabato pomeriggio
E queste sono contraddizioni che ci devono far neanche pensare
Allora un discorso quindi e poi essere quello che riguarda gli ebrei e quindi più in generale l'antisemitismo è un disco è un discorso è quello che che riguardano le critiche forse a errori anche commessi da essere
E non possiamo dimenticare
Che a spalla come movimento io me lo ricordo perché stavo a Beirut è in è nato dopo l'invasione del l'ingresso di Israele in Libano nel mille novecentottantadue
Operazione che non credo che abbia portato Israele grandi risultati
E non bisogna dimenticare che Camassa
E a me Hamas è cresciuto in funzione anti oltre forse con qualche piccolo aiuto da parte di Israele come lo stesso Rabin aveva pubblicamente riconosciuto parlando con il Presidente Mubarak ma lo ha detto personalmente Mubarak
E non dimentichiamo che forse anche
Altri è eventi che non riguardano ovviamente Israele ma riguardano il suo principale alleato gli Stati Uniti abbiano accresciuto questo sentimento e grazie questa radicalizzazione
Che è una cosa palpabile
E quello che mi fa più paura è questa radicalizzazione si avverte anche in un Paese e e in maniera crescente che ha già fatto la pace con Israele che l'Egitto io credo di che parlare di pace fredda sia abbastanza proprio
Anzi direi più fredda che parce però la pace e cioè il Trattato c'è stato e qui sono d'accordo convenimmo Resca molto sospetto i trattati lo li decidono le lettere ma probabilmente se venissero sottoposti a a referendum non so cosa succederebbe
Dopo cessati cioè la guerra all'Iraq è stata percepita sia pure fatta da una grande due democrazia come sono gli Stati Uniti in maniera
Assolutamente disastrosa perché quello che vi vediamo è un disastro un disastro continuiamo e speriamo
Che qualcuno riesca in qualche modo ad aggiustarlo beh certo non ha favorito la dei radicali Zazie ione del mondo musulmano in particolare di quello arabo
Ecco io credo che
Gli errori quello che è stato fatto al di là delle posizioni di ciascuno di ciascuno al di là
Del rispetto e della riconoscenza io ne sono convinto che noi dobbiamo ad Israele alla democrazia israeliana che ha influito
Anche a far crescere dei movimenti beni morissi io lei continua a sostenere che esiste un conflitto di civiltà io mi auguro ancora di no
Però io dico anche un'altra cosa è vero che è cresciuta la radicalizzazione di molte
Di gran parte grandi segmenti della società araba o musulmane in generale però sono anche cresciuti i movimenti democratici magari in piccoli magari modesti penso alla Giordania
Penso ma persino alla stessa Siria che sta vivendo sotto una dittatura penso anche alla Palestina in Palestina non sono mica tutti dei mangia israeliani occorrono comunque io credo che
Tutto vada visto secondo me in una maniera un po'così ampi tenendo conto anche che ci sono queste componenti ecco io volevo dire semplicemente questo grazie
Al seguano tutte in zona inconcludente eliminando le cose e poi concluderà
Spense la radicale due mi sembra che la radicalizzazione dei palestinesi per esempio delle donne portano il foulard mentre lo portavano anche la radicalizzazione dei palestinesi
Una funzione un risultato delle lei insediamento degli se viene non credo che sia vero io penso che gli insediamenti a radicalizzare dei palestinesi ma i palestinesi sono una parte del mondo arabo più ampia
A me questo mondo si era legalizzato e questo non ha nulla a che fare con insediamenti più vera che mi portano i veli eccetera sono radicali date non ha nulla a che fare con la Palestina
è una tendenza religiosa e ideologica eccetera e i palestinesi sono parte di questa sebbene i palestinesi e hanno anche degli nei territori un utili per aver di candidarsi nel non confronteremo la rivolta
Laddove la rivolta del mille novecentosedici con quella
Il sostegno della della Germania nazista durante gli anni trenta e quaranta la Prima Guerra mondiale era una con mungitura diverso e del nuovo e Tedeschi erano la parte sbagliata ma non erano gli stessi tedeschi cioè dei terreni eccetera prop sostenere la Prima guerra mondiale che era una lotta tra potenza imperiale nazionale quei sostenere anche i tedeschi durante la Seconda guerra mondiale quando la legge Manni e rappresentava il male su due cose diverse io penso che uno non deve penso che questo è qualche cosa che incrociato negli ultimi anni che rappresentate non tante questo libro quanta ne medico Presidente sul mille novecentoquarantotto potete che vedi per favore di rallentare un po'
Non si può sottovalutare l'importanza del
Antisemitismo come uno dei motivi nel mondo arabo se guardate per esempio il documento di ammazzava fondati pone la Costituzione scrivermi novecentottantotto Lina masse è un documentate si mettesse a fare parlar dei I Protocolli dei Savi di Sion come un nord delle sue fonte sul modo in cui il mondo forse è una
Barley per esempio degli ebrei come figli delle scimmie dei cani cinque quelli che hanno causato la prima la seconda guerra mondiale alla rivoluzione francese all'evoluzione della russa e anche le Nazioni Unite e non è che è esattamente quello che dice e pensando anche che controllano il Lions Club e i massoni oltretutto contenute in questa costituzione di Amaseno Hamas non è qualche cosa che è completamente nuovo come ho già detto Husseini
Precedente viene capo del movimento dal Mengele degli anni Venti RFI negli anni Quaranta era un antisemita pezzi Espresso n correttezza e definizioni
L'antisemitismo è una componente denaro della dell'opposizione araba allo Stato di Israele ma è sempre stato così cioè piogge più marcata ma se volete per trovarle citazione in vittime il mio libro che
Rintracciarlo scontro dal mille ottocentottantuno
Ci sono degli insediamenti della Cisgiordania molto grande ma la maggior parte sono adiacenti a Gerusalemme ed a palate quattrocento mila ma due terzi e alla qua tre quarti sono alla periferia dei Gerusalemme Mario detto Mimmo eccetera comma
Queste saranno se c'è un accordo se mai ci sarà un accordo che saranno adulta Catello Istat ebraica pomeridiana ve ne saranno compensate con il territorio ha perso
Una soluzione su questo
Centomila invece sono in Cisgiordania all'interno
Anche diventare ma altre imposte e se si raggiungesse ma è una soluzione un accordo di pace con i palestinesi potrebbero essere smantellati erano riportate in Israele e non penso che se qualcosa di impossibile da fare richiede molto organizzati norme a se ho detto che lei a tarda e richiederebbe molta buona volontà da parte del mio Governo molto denaro dalla comunità internazionale ma questo potrebbe funzionerebbe se un accordo binazionale arrivasse
Dal lato palestinese sfortunatamente come ho già detto io non credo che in realtà
Che Siena interessate in una soluzione due Stati ma per concludere quello idrico qualche parola in più in generale
Allora lo dite voi
Dura
Dice lui non è vero il mio libro avrebbero Preve quindi questo è il che vuol dire che credo quando tutto quello che Silvio rintracciarle ed è delle possibilità di uno Stato dove state in passato e presente per risolvere in una disputa Eulero palestinese araba grazie
Più
Ugo