Dibattito dal titolo "Legalità, corruzione, economia. L'Italia e i nuovi scenari internazionali"

Allora intanto buongiorno e vi ringrazio di essere diversi allora
Io non
Non nessun altro compito se non quello di introdurre in questo caso è facile introdurre non dovevo presentare cortesemente i relatori che sono noti per la
è una strada per le loro attività e per quello che
Qua
Di cui oggi tra l'altro ci parleranno otto il dottor Camilleri Piercamillo Davigo del dottor Francesco
Siamo
E il professor Alberto Vannucci che introdurrà i lavori
Per cui lascio subito la parola ad Alberto
Dicendo con quale spirito un non esperto
Come me
Di questi temi affronta questa discussione a cui ci accingiamo e due sono gli elementi che vorrei evidenziare che mi mi incuriosiscono particolari
Il primo
E capire come l'evoluzione delle strutture diciamo capitalistiche quindi come l'evoluzione delle strutture di impresa e di organizzazione dei mercati finanziari e dei beni reali sta influenzando
Ditemi se la criminalità economica e finanziaria
Quindi come
Ceste dinamiche che riguardano
Lo scenario internazionale da da dal nuovo capitalismo finanziario fatto di derivati di fondi sovrani che hanno regole di allocazione di risorse non
Non trasparenti e I rapporti tra banche in presi e altri aspetti e questo è un primo tema
Secondo tema è un tema che riguarda invece più una fase
Storica di lei
A livello
Più italiano per certi versi
Cioè o un po'la sensazione lo dico da non esperto se non da alcuni indicatori che
Più che
Diciamo di una
Illegalità
Che si manifesta nelle forme in cui si manifestava vent'anni fa negli anni ottanta
Ci troviamo di fronte a una situazione di illegalità che per certi versi quando si manifesta diventata meno visibile il più diffusa
Però a meno visibile più diffusa tanto da penetrare le stesse regole di funzionamento di interi apparati della società mi viene in mente un libro che riguarda
Quello che accadeva Unione Sovietica in tempi di razionamento e chiedere all'economia del l'attenzione dello scambio di favori pervasivo
Ecco questa aspettativa DDT come dire di favori che non vanno a riconoscere elementi meritocratici quando si tratta di di selezionare le persone nei vari
Correttivo dello stato della società
E che poi è pervasiva nel senso di
è un elemento che mi incuriosisce molto detto questo vi ringrazio e lascio la parola ad Alberto Vannucci i
No
E mi taccio
Grazie
Un sì la mia promessa o fondamentalmente destra comunanza breve perché credo come
Tutti quelli che sono qua questo pomeriggio anch'io sono
Curiose potere Stato di sentire quello che
Il
Dottor Davigo il dottor Greco chic racconteranno forse può essere utile
Ricordare brevemente come nasce l'idea di questo incontro
Da una chiacchierata che facemmo tempo addietro con
Con Fabio
Sui nostri interessi di ricerca
Nel corso della quale venne fuori come
Negli ultimi anni ci sia stata tutta una serie di studi siano uscite una serie di ricerche di analisi scientifica del fenomeno della corruzione
Penso in particolare al volume di grazie Mannozzi Piercamillo Davigo la corruzione in Italia ma negli anni precedenti anche
Un bel volume di erano negli loculo sto su sui costi della corruzione volume a cura di Gavio forti sul prezzo della tangente
E anche una ricerca che ho fatto con Donatella Della Porta
Sul l'evoluzione diciamo delle dinamiche della corruzione in Italia
E
Punto era emerso questa parente contrasto tra
Uno sforzo di DDT che analisi d'indagine e di ricerca e di approfondimento teorico della natura di questi fenomeni di corruzione è una sorta di
Ho silenzio rimozione
Rispetto
Alla
Come dire l'emergenza il fatti di corruzione alla al fatto che la corruzione pratica si è eclissato in uscita dall'agenda
Politica anche dalla
Dibattito pubblico e allora l'idea era quella come dire di fare una riflessione su questi su questi temi
Sentendo quello che appunto ci possono
Raccontare
Due
Persone come dottor Davigo il dottor Greco che tanto nel loro loro pubblicazione che nei loro interventi pubblici hanno mostrato una potevo capacità di analisi di questo tipo di fenomeno
Allora mio compito sarà molto semplice io vorrei come dire presentare alcuni dati di contesto
Suggerire alcune possibili alcuni possibili spunti di approfondimento il primo dato di che forse
Meriterebbe una riflessione
Quello relativo alla
Dimensione quantitativa della corruzione
Noi abbiamo già da diversi anni una
Costante tendenza alla riduzione del numero di reati di corruzione che vengono che emergono che vengono a luce che sono denunciati le statistiche Istat parlano chiaro in questo senso
E dall'altro sull'altro versante abbiamo però una serie di indicatori penso in particolare al più volte citato indice di percezione della corruzione di Transparency International
Che mostrano come al contrario vi sia una sensazione diffusa che la corsa in Italia è molto diffusa stabile
Con piccole oscillazioni
E colloca l'Italia stabilmente ormai da molti anni in una nella posizione di cura tra i grandi i democratici occidentali più corrotti del Botswana del
Della Malesia
Del Costarica
Transparency International che come dire almeno come propria missione quella appunto di approfondire la la lotta alle le potenzialità della lotta alla corruzione e lavora anche altri indici uno in particolare
Il
Rapisce un barometro un barometro della corruzione
Che nella sua ultima edizione del due mila sette ci dice che il settanta per cento Delli dei cittadini italiani considera totalmente inefficace l'azione di contrasto alla corruzione
Portata avanti dal proprio Governo e ci dice anche perché il sessantuno per cento dei cittadini italiani è convinto che nel futuro la corruzione nel proprio Paese in Italia sia destinata a ad aumentare ulteriormente
E c'è ancora un altro indicatore che ci fornisce Transparency International che il vale per Index un indice che mostra la propensione dei degli imprenditori dei diversi Paesi a corrompere nel loro transazioni con
Paesi stranieri
Ecco anche in questo indicatore che viene misurato su trenta Paesi l'Italia si colloca al ventesimo posto anche in questo caso di gran lunga l'ultimo tra lui Paesi democratici occidentali
Un primo spunto di riflessione potrebbe essere che esiste una fortissima correlazione ma quasi perfetta sovrapposizione tra le indice che misura la percezione che la corruzione nel proprio Paese
E l'indice che misura la propensione dell'impresa corrompere all'estero non è scontato che questa correlazione vi sia
Forse
Questo è un primus
Spunto di riflessione
All'interno del sistema della corruzione esiste una sorta di processo di apprendimento visto una sorta di know how la corruzione tale che quello che si impara
Nel
Porre in atto porre in essere questo tipo di relazioni all'interno del proprio Paese poi lo si esporta all'estero
E viceversa naturalmente quello che si impara sulle tecniche migliori per corrompere quello si applica all'interno del proprio Paesi
E anche mediante questo processo potremo dire che la corruzione in un certo senso si globalizzato
Così come si
Come dire si amplificano su scala internazionale sull'effettivo evidente che la
Appunto in un contesto in cui l'interdipendenza reciproca tra i diversi sistemi economici e politico-istituzionali tende a crescere
La presenza di un sistema politico istituzionale corrotto opaco inefficiente
Rappresenta un segnale che scoraggia l'impresa degli investitori internazionali più innovativi
A entrare all'interno di quel sistema perché
Là dentro saranno penalizzati
E al contrario incentiva attrae
Proprio questo oggetti che hanno mostrato maggiore abilità maggiore competenza appunto maggiori esperienze nel gestire questo tipo di attività illegali e questo crea appunto un processo di selezione avversa discrezione negativo
Che
Dispiega poi i suoi effetti nel corso del tempo
Un ulteriore spunto degli possibile approfondimento il fatto che la corruzione
Come dire per definizione ontologicamente
Sì associa a un contesto di di relazioni economiche relazioni politiche che
Opaco coperto segreto
La corruzione si alimenta proprio da questa mancanza di trasparenza da questo appannamento delle responsabilità
Dall'ignoranza richiede la presenza di nicchie di protezione dalla concorrenza
E allora
Possiamo dire che la corruzione
Avendo queste caratteristiche diventa una sorta di condire di idrovora nascosta che preleva risorse da quei settori penso in particolare l'istruzione
La cultura
Processi innovativi
Che
Per loro natura
Producono concorrenza apertura trasparenza responsabilità
La presenza di corruzione riduce gli investimenti nella formazione nella formazione c'è una
Preciso imprecisa correlazione che tutti gli studi dimostrano tra la diffusione della corruzione e il bassi livelli di sviluppo economico bassi livelli di sviluppo umano
Ci scarsi investimenti nella ricerca nell'innovazione
Questo avviene essenzialmente attraverso due meccanismi
Il primo che riguarda per così dire gli investimenti collettivi nell'istruzione nella ricerca nello sviluppo il fatto che naturalmente chi
Chi orienta questi flussi di spesa un maggiore interesse a privilegiare quei settori nei quali
La rendita dalla corruzione più facile da prelevare questo chiaramente non è il caso della spesa nella nell'istruzione che tendenzialmente una spesa nella quale come dire c'è poco da
Da da prelevare
Ma
Questo si realizza e secondo me è un segnale ancora più pericoloso a livello di oppure investimenti individuali occupo perché in un contesto punto opaco
Del quale
Come dire il segnale che arriva agli operatori economici perché sa di si possono ottenere profitti
Soprattutto allacciando relazioni segrete allacciando relazioni coperte imparando le tecniche più efficaci per costruire tesoretti fondi neri
Invece che investendo in innovazione produttiva questo tipo di segnale è evidente che non può che orientare anche nel lungo periodo verso processi parassitari riappropriazione di rendite gli sforzi innovativi che pure emergono all'interno di un sistema
Economico
E attraverso questo meccanismo possono dire circolare perverso che si autoalimenta
Osserviamo che la corruzione si riproduce senza aumenti sottosistemi che presentano queste caratteristiche e tende sempre più ad annidarsi
E a rio rientrarci in quei contesti in quei settori nei quali queste condizioni sono già presenti
Ecco che la realtà della corruzione come già accennava
Fabio famosi nella sua
Brevissima introduzione la realtà della corruzione in questo senso tende a farsi sempre più ambigua sfuggente elusiva
La corruzione si sposta in molti casi verso
Transazioni scambi che non interessano se non incidentalmente marginalmente il sistema politico si annida sempre più nelle relazioni di mercato nel sistema economico
Oggi molto spesso conviene di più corrompere un funzionario di banca che un povero assessore un colore che decide quasi nulla sui viali flussi di spesa sull'allocazione delle risorse
E quindi la corruzione temo in molti casi
Si annida sempre più frequentemente anche
Nel finanza internazionale
Dove appunto l'opacità della corruzione maggiore
E in questi contesti appunto
La corruzione diventa più difficile da decifrare e conseguentemente anche da
Perseguire
Vorrei chiudere con una
Citazione
Perché mille Davigo che ho già incontrato in diverse altre occasioni conosce la mia passione per un vecchio testo di Italo Calvino
Che appena posso cito datato riscoperto di recente lo conoscevo il
Nella mia nella prima fase dei ministri sulla corruzione e poi
Mi avete evitato tra le mani più di recente come dire sono rimasto sconvolto dalla
Capacità che appunto Italo Calvino come talvolta capitali scrittori penso ad alcuni scritte di Pier Paolo Pasolini di cogliere nel
Nel proprio tempo i segni di una realtà che agli altri resta
Nascosta ecco nel mille novecento ottanta il quindici marzo mille centottanta Italo Calvino scriveva questo su Repubblica questo breve apologo sull'onestà nel Paese dei corrotti
E leggo breve passaggio
Comincia così
C'era un Paese che si reggeva sull'illecito
Non che mancassero le leggi né che il sistema politico non fosse basato su principi che tutti più o meno dicevano di condividere
Ma questo sistema articolato su un gran numero di centri di potere
Ho aveva bisogno di mezzi finanziari smisurate e questi mezzi si potevano avere solo illecitamente cioè chiedendo l'idea che già li aveva in cambio di favori leciti
Ossia
Chi poteva dar soldi in cambio di favore in genere già aveva fatto questi soldi mediante favori ottenuti in precedenza
Per quindi risultava un sistema economico in qualche modo circolare e non privo di una sua armonia
Così salto un pezzo così tutte le forme di illecito da quelle più sornione a quelle più feroci si saldavano in un sistema che aveva una sua stabilità e compattezza e coerenza e nel quale moltissime persone potevano trovare il loro vantaggio pratico
Senza perdere il vantaggio morale di sentirsi con la coscienza a posto
Ho
Ora
Questo emerge nel nella nella parte che ho saltato pratiche Italo Calvino collega la realtà della corruzione tutta una serie di altre pratiche illecite estremamente diffuse nel nostro Paese dall'evasione fiscale alla al crimine organizzato
Cosa emerge in questa
Descrizione del mille novecentottanta quindi ripeto dodici anni prima dell'inizio di Mani pulite
Emerge la consapevolezza di una
Dimensione per così dire sistemica di una
Armonia interna
Del sistema della corruzione un sistema appunto che si basa che fonda la propria robustezza
Sulla presenza di una serie di regole informali di di di di prassi in quelle che un po'uno dei protagonisti di dirlo Tangentopoli Mario Chiesa chiamò il galateo della corruzione
Quello che più colpisce quando gli stranieri quando cerchiamo di raccontarvi la realtà della corruzione italiana una corruzione che ne pulviscolo aree non è la la la
La mera somma di una serie di di di gli atti di scambio di intere sono due o poche persone
Il fatto che
Molto spesso in Italia si osserva la presenza di una struttura di regolazione nella forma più che dire di governance in Terna del mercato e la corruzione
Che può contare su diversi meccanismi tra loro collegati di
Che garantiscono appunto che tutto fili liscio che non ci siano contrasti contrasti che sono pericolosissimi perché spesso sono l'unico appiglio al quale sul quale i magistrati possono fare leva per cercare di appunto di tirar fuori questa realtà coperta nascosta la corruzione
Punto una delle tesi la ricerca che ha condotto ponderata Della Porta era proprio questa che la storia della cultura italiana
In fondo non è che l'evoluzione di una serie di meccanismi sempre più sofisticati di controllo e di regolazione della corruzione
Il che alla fine crea una serie di una struttura dibattiti opportunità di incentivi che rende la corruzione la scelta
Vincente e la denuncia del sistema
La contrapposizione al sistema una scelta individualmente disastroso
Anche se secondo la ben nota logica del dilemma del prigioniero perché è un po'di pratiche richiede dei giochi e le scelte razionalmente individuali
Conducono spesso almeno sicuramente in questo caso al disastro collettivo nel lungo periodo
La voragine nei conti pubblici la perdita di competitività e così via
Se questa è la realtà della corruzione
Quello che mi chiedo e se
Provvedimenti
Che possono essere considerati auspicabile per contrastare un fenomeno che ha radici così profonde
E che assume anche la dimensione culturale la cosiddetta cultura la corruzione tutta quella serie di
Processi di autocertificazione di legittimazione che porta all'interno di certe scelte sociali che sposano così della classe dirigente ritenere certe condotte
Giustificabili assi agli altri di Thuram spiegabili nome del bene superiore del partito o del profitto dell'impresa
Quello che ci si chiede e se la risposta alla corruzione non debba venire sullo stesso piano che non possa essere delegata soltanto come risposta di tipo politico istituzionale ma non richieda anche una risposta culturale ci ospita
Oggi
Li MT allora la conclusione forse potrebbe essere che la statici mi strategia migliore di contrasto alla corruzione una strategia che fa leva su questa dimensione culturale
Come tale livello di conoscenza di consapevolezza civica di formazione dei cittadini anche la aumentare la quantità di risorse destinate alla ricerca l'innovazione
Forse la strategia vincente almeno nel lungo periodo per accrescere la percezione e la capacità di reazione dei cittadini nei confronti della cattiva governance economica e politica
è chiaro per la risposta
Forse un po'ingenua che magari vi spiegherà sospetti nel lungo periodo ma credo che sia l'unica sostenibile ed efficace nel lungo periodo
Io direi che Fabio che a questo punto potremmo
Io ti ringrazio io
Prima do la parola immediatamente a Francesco Greco con del quale
Con
Nell'attuale nella tua introduzione ricorre di diciamo non voglio dire ossessivamente ma sicuramente molto frequentemente il riferimento al termine corruzione
Oppure
Tanto do la parola esiste tutto un altro universo che con la corruzione di per sé non ha molto a che fare in secondo luogo quando ci si riferisce accorpi ora sotto insieme della società
Probabilmente
Non è necessariamente che la distorsione nei processi selezione nel funzionamento si traduca i fenomeni
Corruttivi cioè si possono avere deterioramento di regole di funzionamento
Che
Quindi
Come dire o solo questa do la parola a Francesco
Sì
Intanto
La corruzione sono un settore della criminalità economica
Ho e io credo che sia necessario avere una visione di assieme della criminalità economica
E soprattutto capire i danni che provoca la criminalità economica
Compresa la corruzione
Che ciascuno di noi paga
Ogni giorno con le proprie tasche anche se poi
Nonne ala esatta percezione
E pensa solo che la criminalità sia la criminalità di strada
E a percezione solo di reati che magari non lo colpiranno mai
Perché se è vero che
Ciascuno di noi può capitare di essere rapinato magari da un romeno dicono questo
Però
Non è detto che nella vita di ciascuno di noi
Potremmo subire una rapina
Mentre e detto che ciascuno di noi sta pagando oggi l'evasione fiscale
I danni della corruzione degli anni settanta e ottanta che hanno aumentato a dismisura il
Debito pubblico sta pagando il
I danni che derivano dagli infortuni sul lavoro non so quanti di voi sanno l'INPS ogni anno quanti soldi tirar fuori per questo
Ciascuno di noi paga tasse altissime dipendenti ovviamente
E questo deriva dal fatto che in Italia c'è un altissimo livello di evasione fiscale
Ecco io vorrei che come dire al di là poi di altre cose che dirò sulla funzione
Criminogena della chimica economica sulla sul fatto che una parte del declino del nostro Paese deriva dall'alto livello di criminalità economica che c'è
Ebbene che si incomincia a percepire questo problema come un problema che riguarda direttamente ciascun cittadino ciascuno di noi molto più di quello che la cosiddetta criminalità di strada
Ora
Tutti gli scandali economico-finanziari che abbiamo avuto in Italia e che ci sono stati nel mondo
Hanno
Bruciato ricchezza
Crollo delle Borse sono bruciano molta ricchezza
E hanno allarmato i mercati
Hanno a volte bloccato lo sviluppo economico fatto entrare in recessione alcuni Paesi
E hanno ricevuto all'estero non in Italia in alcuni casi adeguate risposte più o meno utili ma comunque i Governi hanno cercato di contrastare dei fenomeni di criminalità economica vi ricorderete che dopo
Negli Stati Uniti dopo lo scandalo Enron lo scandalo Word con simile a quello della Parmalat simile a quello della Parmalat
Di il Governo degli Stati Uniti è intervenuto pesantemente nonostante che poi i capi della erano fossero anche amici di bus
Quelli il problema era
Il destino del nostro Paese
Non può permettersi che i fondi pensione INPS in cui gli americani hanno investito i propri risparmi per proprio
Per il benessere della propria vecchiaia vadano in fumo causa
Della mala gestio di alcuni amministratori seppur miei amici
C'è un bellissimo film sulla erano anche
Io invito tutti a vedere edito dalla Feltrinelli che è molto interessante da questo punto
Bene
In Italia
L'anno dopo abbiamo depenalizzato il falso in bilancio
Non che sia una cosa decisiva per le sorti del mondo
Ma questo per dire come il problema degli scandali finanziari ed economici viene affrontato in maniera diversa
In Italia rispetto ad altri Paesi
è vero che dopo la vicenda Parmalat dopo due anni dalla crack della Parmalat il Governo ha adottato due leggi molto pesanti una delle quali
Per ratificare una convenzione europea sui manipolazione di mercato devo dire onestamente che
La legge adottata dall'allora Governo Berlusconi era molto più rigida e pesante
Di quello che voleva la Convenzione de cuius devo ettaro però contemporaneamente o successivamente
Entrambi i Governi si sono caratterizzati per una marcia indietro uno accorciando i termini di prescrizione dei reati e l'altro approvando la legge sull'indulto
Ecco che sono due capisaldi di come in Italia si affronta il problema della criminalità economica secondo me
O
Ok anche cioè non solo della giustizia in generale ma diciamo l'impatto che queste norme hanno avuto occupano esempio sul processo Palma sono state molto accesa
Bene
Se questo è il quadro generale sulla criminalità economica io credo che vale la pena un attimo di dire
Qual è la situazione attuale dell'economia mondiale non ogni interesse e ne sono in grado di
Fare
Grosse riflessioni non sono un economista per mia fortuna polemica ci accogliete notizie
Però è bene sapere che
Siamo di fronte a una crisi del sistema finanziario mondiale
Una crisi profonda una crisi da cui proporzione ancora nessuno in grado di quantificare
E nessuno in grado neanche immaginare quando finirà né tanto meno in grado di individuare quali ripercussioni avrà questa crisi finanziaria
Sull'economia reale
Io non so quanta finanza è stata prodotta in questi anni
Ma sicuramente
è un numero x di volte superiore come valore all'economia reale
Io cito sempre un dato che è abbastanza emblematico la Parmalat valeva due miliardi di euro le strutture la produzione quello che riusciva a fare e ha fatto finanza per quindici miliardi di euro
Non so quante la finanza oggi al mondo rispetto all'economia reale se dieci volte quindici volto cento volte superiore
I crediti inesigibili
O di dubbia esigibilità che hanno oggi verbale prime banche del mondo superano di un terzo la loro capitalizzazione uccello valore di borsa di queste banche
Questo però affatto può avere diverse conseguenze anche il fallimento di alcune banche però non è questo quello che volevo evidenziare
Molte banche stanno traballante due stavano per saltare sono state salvate dagli Stati inglesi e americani Laterza va be c'è un termine a questo problema quale
E che improvvisamente nei bilanci delle
Delle banche
Sono usciti fuori
Questi crediti inesigibili
Ma non piccoli crediti che viaggiamo ogni trimestre a sbiancato menti di decine di miliardi dia euro di crediti inesigibili tu di dubbia esigibilità
E quindi il primo problema dove stavano e dove stanno o le autorità di controllo
Ma poi è la verità è un'altra
Che tutta questa finanza
è tutta fuori bilancio
Abbiamo appreso l'esistenza di questi veicoli in sé congruità piccoli speciali insaccati salsicce che ha letto queste cose si è fatto due risate
Io in un reparto di una banca ho visto che li chiamavano prendete cervelli morti
Bene
Gran parte della finanza e quindi dell'economia finanziaria e fuori bilancio è fuori controllo
Eppure
Nel momento di crisi il problema è stato ricondurla nei bilanci delle banche con gli effetti devastanti che stiamo vedendo quotidianamente
Effetti devastanti che stiamo pagando tutti
Perché non
Io non ho mai comprato un'azione in vita mia diceva una volta ironicamente tutte le volte che le borse crollano io guadagno no perché non è una tentazione però in realtà non è così i crolli sistematici delle Borse
Li paghiamo tutti li paghiamo tutti
Perché poi indirettamente questo viene recuperato attraverso l'aumento
Ha dei costi bancari attraverso l'aumento della vita e così via
Ebbene tutta questa finanza era fuori bilancio
Io ho visto dei report di banche nel processo Parmalat dove si diceva
Dopo l'undici settembre che candele e ne abbiamo dato mandato i nostri sistemi di controllo interno di
Verificare i veicoli fuori bilancio in una banca c'è scritto abbiamo verificato che sui veicoli fuori bilancio mi chiamano così le banche
Si deve fare i bilanci abbiamo qualcosa come quarantotto miliardi di dollari
Cioè quasi più della capitalizzazione di quella stessa banca no
E questo è un problema che che muove poi le leve finanziarie mondiali questi strani soggetti che siamo Hedge Fund
Ci dica
Sì ma l'ottantacinque per cento degli accettando che monitora gran parte della massa finanziaria del mondo sono alle Cayman l'ottantacinque per cento se delle carni il restante in altri paradisi fiscali
Quindi non abbiamo un mondo finanziario mondo finanziario che è tutto fuori dal controllo delle autorità di vigilanza bancaria e dalle autorità di vigilanza dei mercati
E non ne sappiamo niente di questo mondo eppure questi Agip found se andate a vedere poi nel concreto cosa sono sono delle banche
Banche di Investimenti veniva abbiamo che gran parte la massa finanziaria mondiale
E gestita movimentata fatta circolare moltiplicata da istituzioni bancarie occupa fuori dal controllo delle banche centrali dell'autorità di vigilanza mondiale
E ancora
Guarda ambasciate Buffetti insomma ha definito i derivati un'arma di distruzione di massa
Bene tra il due mila e quattro del due mila e sei l'incremento inattività derivate del sistema mancare mondiale è stato del sessantasei per cento
Cioè non abbiamo più nuovi delle banche ma abbiamo delle istituzioni che prendono questo prodotto sono diventati delle produttrice di derivati le banche hanno fatto utili incredibili
Il nozionale al due mila e sei dei contratti derivati mondiale era di trecento quindici mila miliardi di euro
Il nozionale dei crede fosse vuoto che un sotto e che un tipo di derivato molto delicato e importante e
A oggi quarantacinque trilioni di euro Liedholm scusa
Cioè cinque volte il valore dei titoli del Tesoro americano questa è la
Finanze che abbiamo davanti no
Io adesso non so il tempo di mettermi a spiegare che cosa sono i credit default swap masse i derivati sono un'arma di distruzione di massa difese fosse vuoto sono sicuramente la più grossa bomba ad orologeria che c'è nel mondo
D'altra parte non pensiate che queste cose solo cose lontane dalla nostra vita di cittadini
Perché l'avrete letto sui giornali tutti i Comuni le Province le Regioni italiane si sono di fatto finanziate in derivati e sei derivati vanno ma se derivati vanno male
Li paghiamo noi con le tasse
C'è
Come dire non vorrei essere troppo caustico ma mi sono sempre detto perché io con le mie tasse devo pagare le stock option dei banchieri
Perché questo è quello che è successo in questi anni
I grandi utili fatti dalle banche i grandi utili che poi si sono risolti i nomi stock option
Nascono dagli utili e dei profitti fatti sui contratti derivati trasporto ecco questo è un po'il il mondo in cui o
Ci troviamo e che sta tra ballando
Ci sono dei libri interessantissimo che sono usciti ultimamente che parlava proprio delle crisi sistemica della finanza e della globalizzazione
Il libro di Tremonti o alcuni libri di Guido Rossi libro di Ruffolo libero tirarci su super capitalismo
Quello che però non si dice
E io invito gli economisti a farlo
E a dire a me cittadino
Quanto mi costa la criminalità economica e finanziaria
Io ho fatto un elenco di reati che grosso modo nella mia testa riconduco alla criminalità economica
L'evasione fiscale
Gli infortuni sul lavoro
I reati ambientali il lavoro nero
L'omesso pagamento il versamento dei contributi la corruzione poi rigo parlerà dell'incidenza della corruzione sul debito pubblico e segreto importante
Le truffe ai danni dello Stato
Guardate quello che sta succedendo presente nella sanità
I danni
Della Unione europea per esempio non so se lo sapete l'Italia al primo posto per le truffe ai danni all'Unione europea
Il crack finanziari
Quindi aggiotaggio insider trading bancarotte
La criminalità organizzata che in fondo è un
Forma di criminalità economica il problema dei rifiuti
L'abusivismo edilizio oppure
Le truffe ai consumatori che sono tantissimo
Perché
Chi siamo noi chi di noi può contrastare
Una banca o una
Probabile tutti uniti o una grande Corporation multinazionale che aumenta l'assicurazione anziché il conto bancario anziché il prezzo del gas anziché la luce
L'America c'hanno provato a contrastare questo tipo di potere
Con le class action
Stanno finendo anche lì non hanno funzionato sono diventate essenzialmente uno strumento per
Rimpinguare le casse già ricca degli avvocati
In Italia dovrebbe entrare in vigore al primo luglio ma
Non si sa assente se essi no scusate dossier primo l'utilità ma già si dice che bisogna cambiarla che ci sarà una sospensione collega sta di fatto che
Sta di fatto che il cittadino consumatore è totalmente indifeso rispetto a questo complesso di fatti
Però io mi chiedo e vi chiedo tutte queste cose che vi ho elencato quanto vi costano quanto ci costano quotidianamente
Penso che lo sappiate che Banca d'Italia al due mila e uno
Quando Tremonti fece lo scudo fiscale calcolava all'estero qualcosa come ottocento mila miliardi di soldi portate all'estero e che oggi la cifra e analoga
Se si fossero pagate le tasse su questi ottocento mila miliardi propriamente ciascuno di noi aveva diritto a un soggiorno gratis alle Maldive tutti gli anni
Oltre che
Delle scuole belle come questa qui che però non è pubblica no a
Ha un'assistenza sanitaria e migliore e quant'altro
Pensate per esempio
A quello che il problema del lavoro sommerso in Italia
Che è la causa
Della clandestinità piuttosto che una conseguenza della clandestinità
Bene chiarirlo questo punto
Noi vogliamo a vedere dei lavoratori neri non solo di pelle ma anche di
Trattamento economico
Non si pagano i contributi
Io vorrei capire no perché io mi sono rassegnato sentendo gli economisti in particolare Tito Boeri
A vivere come un papà che morirò sul posto di lavoro
Mi piacerebbe capire però se il buco dell'INPS
Quanto del buco dell'INPS non dipenda dalla criminalità
Dall'omesso versamento dei contributi
Dal fatto che
Tutte le imprese quando entrano in crisi ad esempio la prima cosa che fanno mettono diversa dei contributi
Io sono disposto
A lavorare fino all'ultimo giorno di petto papà
Però vorrei che si dicesse questo perché se no sembra quasi che
Tutta questa storia qui non ci costi niente invece ci costa tantissimo la precarietà la flessibilità tutto quello che angoscia oggi il cittadino
Non è solo dovuto alla
Spero Brema della sicurezza del più unità di strada
è dovuto al fatto che se c'è un Paese declinante e che le cause del declino in parte se non in gran parte sono dovute al
Malaffare
Infatti
La criminalità economica dei capi chiudono
Una cosa che
Porta i manager le imperiese a declinare
Ci sono dei
Degli interessati studi americani
Che dimostrano che una delle cause della criminalità dei manager e la pigrizia
Anche una delle cause del
Come dire della scarsa attività dalla giustizia la pigrizia soprattutto se
Come dire e in mano cade napoletani come me
Noi abbiamo una sorta di pigrizia esistenziale noi del sud
E
La pigrizia porta cercare delle scorciatoie
La pigrizia fatta sistema porta delle scorciatoie ancora più importanti
Io devo realizzare
Alti profitti con il minimo sforzo e il minimo rischio
In Italia
Questa significato
Come dire una scelta verso la criminalità di impresa molto accentuata in particolare
Verso la corruzione che è stata vista come la via più rapida e meno faticosa per fare
Per ottenere gli appalti per
Smentire
Ottenere i risultati ma non è solo la corruzione
Devo ridurre i costi non è che mi metto lì a innovare a pensare qual era nel modo migliore per ridurre i costi e vado
Devo ridurre i costi mi butto sul lavoro nero
Diciamo o molto semplificato però la sostanza è questa qui
Fonte se io scelgo le scorciatoie della via illecita dell'illecito
Aggiungo due risultati ottengo nel breve buoni risultati
E ottimi profitti
E costringono i competitor può adeguarsi e quindi a una sorta di funzione criminogeno perché io devo pagare gli operai dei contributi serie il mio concorrente non lo fa
Perché io devo provare a vincere un appalto regolarmente se so che
Il mio concorrente lo vince con
La
Tangente e via andare linea una funzione criminogena perché l'alternativa è o mi adeguo o esco dal mercato
Salto
Non è che ci sono tante tante cose da da dire ho da fare
E poi tenete presente una cosa che se io lo share coi sceglierlo la strada della criminalità economica
Devo proteggermi
E quindi devo stabilire delle relazioni col mondo politico ed istituzionale
Tali
Da non subire conseguenze
Se no
Il rischio potrebbe essere alto
E qui nasce quello che molti hanno definito in Italia capitalismo di relazione al capitalismo relazionale che ha visto
Un continuo scambio mercimonio tra le
In sistema delle imprese il mondo politico istituzionale di questo ne parlerà de Vigo
Io quello che volevo dire che non solo io ho bisogno di protezione
E durante Mani Pulite sappiamo noi quante otto unità di controllo sono state corrotti e quindi non solo la Corte io ho sempre considerato
La corruzione di giudici
Dei commissari della Consob
Della Guardia di Finanza cioè enti di controllo sostanzialmente molto più grave
Della tangente all'uomo politico perché non dico che
Diciamo il lobbismo e il finanziamento dei partiti sia una cosa bella ma sicuramente lede molto di più il concetto di democrazia
Il fatto che il controllore ad esempio magistrato venga corrotto piuttosto che
Un uomo politico perché è un fatto che irrompe il funzionamento proprio dello Stato
Ecco allora capitalismo di relazione che ha caratterizzato la storia italiana e anche
Direi la ricerca di mercati protetti
Ho tant'è che come dire c'è stato il panico con l'avvento della globalizzazione l'Italia adesso devo dire che per fortuna gran parte delle imprese italiane sia adeguata sia ristrutturate si è rinnovata
è riuscita di nuovo a stabilire delle relazioni come dire con il mondo e a stare sui mercati
Ma noi uscivamo ai tempi di Mani pulite con un sistema delle imprese sostanzialmente incapace
Il reggere la concorrenza non avevamo
Delle imprese edilizia che
Avevano costruito dighe in tutto il mondo ed erano famose per essere in grado di prendere appalti in tutto il mondo e che a un certo punto per pigrizia secondo me sono ritornato in Italia
E hanno fatto solo attività di lobbismo di tangenti
Ecco quindi la capacità competitiva di un Paese che vuole contrastare il declino passa per gli investimenti dell'innovazione della professionalità nella ricerca
In una parola nella concorrenza e quindi
Deve essere contrastata la continua ricerca di protezione impunità e condoni che
Ha caratterizzati invece come dire l'accordo costante tra il sistema delle imprese
Il sistema politico
Istituzionale però questo un un quadro di massima in questo quadro c'è un problema
è un paio di corollari non so socio il tempo di dirle ora il problema è che tutto questo funziona
Ovvero il contrasto alla criminalità economica se i meccanismi di controllo preventivi e repressivi di uno Stato funziona
Ora io non voglio parlare qui ne
Della sistema delle authority di cui ci siamo dotati se funzionano meno perché onestamente non posso dirlo anche su ciò delle idee in proposito con comunque ci sono degli esempi anche clamorosi
Sul rispetto della concorrenza in alcuni segmenti del mercato bancario negli anni passati
Non voglio parlare della giustizia civile e vive uno stato di costante decozione tra l'altro
Incredibile al fatto che mentre
Nel penale posso capire che c'è stato un problema di contrasto tra magistratura e politica che ha caratterizzato il fatto che dopo Mani pulite non c'è stata una riforma dico una eccetera si processo penale ma ce ne sono stati circa quattrocento e lo hanno rallentato
Però
E quindi
Nella giustizia civile non c'è un problema di destra di sinistra
Per dirla in termini emblematici un problema di contrasto tra magistratura e politica i dati sulla nostra giustizia civile sono allarmanti da anni e nessuno ci mette ma
Io però quello che volevo dire un qualcosa sulla giustizia penale cioè non può andare avanti un sistema
Che funzione come la nostra giustizia penale
Di risparmio di i dati e quant'altro
Ma
Bene dico solo uno
Noi siamo all'avanguardia come la magistratura per quanto riguarda la lotta alla corruzione internazionale nel senso che tutte le volte che andiamo in sedi internazionali
I magistrati italiani sono gli unici che portano dei casi concreti
Oltre agli americani che però hanno dei sistemi convinzione dei propri
Imputati ben diversi dai nostri ecco diciamo e che io neanche tanto condivido ma criteri grazie
E siamo portati ad esempio all'ultimo convegno che cessato di tutti i pubblici ministeri del mondo OCSE sono circa ottanta novanta attrezzi ho detto una cosa molto semplice cari colleghi vi annuncio che
Noi italiani le indagini sulla corruzione internazionali abbiamo deciso di non farli più
Essi sono rimasti un po'Ciocca decisa perché voi siete sempre stati quelli che
No
Perché io non posso investire tempo e denaro risorse dello Stato in un processo di corruzione internazionale
Che mi si prescrive in sette anni e mezzo
Io in sette anni e mezzo devo fare le indagini devo fare il giudizio i quattro gradi di giudizio che noi oggi abbiamo
E sperare di riuscire a tenere qualcosa
Tenete presente che la corruzione le indagini corruzione internazionale si fanno solo con Commissioni rogatoria e il tempo medio di una Commissione erogate reale mettiamo dai sei mesi a un anno grosso modo alcuni casi tre mesi in altri casi in un anno e mezzo a noi abbiamo ancora delle rogatorie fatta nel novantadue novantatré di Mani pulite a cui non abbiamo avuto risposta fa questo per dire
Come funziona il sistema delle commissioni rogatorie internazionali
Va bene
Allora io individuo un pagamento noi a Milano abbiamo
Non ogni due anni non so per quale motivo indaghiamo la Siemens
Noi abbiamo dei come dire dei
Di
Degli enti storici no adesso si possono diverse sono fatti notori ENI ENEL Siemens verso un e ABB qua una preghiera Alstom ecco va be
Ultima adesso poi c'abbiamo un sistema nel quale le società si autodenunciano quindi siamo già
Ma abbiamo fatto dei passi avanti da questo punto di vista con la paura della due tre uno ma soprattutto con la paura della secca
Le società si autodenunciano mini già
Diciamo guadagniamo del tempo non dobbiamo scoprire un fatto di corruzione
Come dire i fondi diversi vengono da noi si autodenunciano come è successo recentemente comunali questa società che sia autodenunciato per fondi neri per
Centinaia di milioni di euro bene
Vai a vedere lo sviluppo di questi fondi neri e vedi un'esplosione di conto in tutto il mondo quindi per sapere se
Dietro quell'operazione c'erano fatti di corruzione bisogna rogatoria
In tutto il mondo e già questo sono anni di lavoro poi
Non è che io ottengo quel conto scoperto può quelle un contorno intermediario che a sua volta pagato e quindi a fare un ulteriore rogatorie riandare con un'attività
Dai una volta dicevo che
Mi sembra adesso la donna del tenente francese vada ricordato un vecchio film questa in cima al molo aspettava che arrivava e noi lo aspettiamo anni che arrivino le rogatorie dall'essere ogni tanto le sollecitiamo e così via bene
Allora io ho detto a questi pubblici ministeri ragazzi qui è una cosa molto semplice sette anni e mezzo prima avevamo quindici anni prima della civile
Cirielli che poi è una cosa strana è che non ci delle Maci il signor Cirielli o l'onorevole ritirato la firma non abbiano
Grazie
Si particolare ex Cirielli ecco appunto pensate un po'
Ecco e va be insomma
Questo e il primo problema sarà
La corruzione internazionale e qui chiudo un fattore di inquinamento de mondo
Perché nessuno ha esente io impresa italiana che voglio vendere qualcosa in Sud Africa anziché in Cina
Mi chiedono la tangente dove gli creo i fondi neri
Normalmente
In alcuni Paesi off-shore come li creo facendo altri reati quindi ha una funzione criminogena ma corruzione enorme quella internazionale ancora più grossa
No
Ma noi non possiamo più indagare perdere tempo al fatte banale per cifre tranquillo oppure come dire guardate che non siamo gli unici che
Al mondo che hanno costretto oltre agli americani e adesso anche i tedeschi grosse Corporation a patteggiare
Ad ammettere la responsabilità
Ultima cosa e poi veramente chiudo la corruzione privata deve essere notificata verso la convenzione troppe io credo che
Non esiste processo che abbiamo fatto negli ultimi
Cinque o sei anni in cui
L'amministratore delegato il Presidente non prendesse somma
Ora il problema da collezione privata un grosso
Io onestà devo essere onesto non so come all'estero
So che il livello di corruzione privata in Italia molto alte preoccupa la stessa Confindustria
Quello che però vorrei sottolineare e concludo
E che
Se
Il manager
Il top manager
Si sente legittimato a rubare la propria società
Perché sotto il fenomeno della corruzione privata diciamo ci sono varie sotto fenomeni presso l'appropriazione indebita è così e addirittura si giustifica dicendo
Dottore è un benefit che io mi sono preso ma l'hanno deliberato gli azionisti no lo sono preso perché ritenevo di aver
Ho prodotto un valore per la società
E io richiedo scusi ma avevano stipendio io sono banane ce lo sarà
Certo dice
Non sono indiscreto se mi dice quanto
Guadagna
No no glielo dico e non ve lo dico a voi perché
Penso
Considerate comunque gli stipendi emergere nel mondo vanno dalle sessantasei le nove cento volte
Rispetto a quello dei dipendenti maggiore pensionate grossi problemi bene quello scusi ma
Perché doveva prendere di più se lei era stato messo lì per produrre valore no
Ho cioè male non può capire ma no io vorrei capire non è che non forza capire non sono così scemo dal FAS fino al punto da non capire e culture esclusi
Cioè
Qui siamo a livello di amministratori delegati di banche che prendono i soldi
Non di tutte ovviamente di alcune bene hanno neanche immaginare no
E che si auto giustificano in questo modo
E e questo del questo però cosa comporta che se
Il capo ho rubato tutti si sentono legittimate ruba
E allora poi una parte del mio lavoro ed è la mia attenzione non è allo sviluppo dell'impresa
Ma come posso nei meandri dell'impresa arricchirmi
Sembra che
Fosse diventato come dire perché poi quando siamo andati a vedere i meccanismi con i quali hanno preso i soldi ci siamo resi conto che una parte di quelle imperiese sto parlando di grosse banche
è come dire funzionavano per arricchire i manager e gli amici dei manager
E allora come dire sì o precisa tutto
No
E questo è un grosso problema che bisognerà
Tempestivamente contrastare per fortuna che c'è l'Europa e concludo perché leone che leggi che negli ultimi quindici anni abbiamo approvato
Per contrastare la criminalità economica se ci sono state imposte
Dall'Europa come anche quella sulla corruzione privata che dovrà ancora
Grazie
Però le false comunicazioni sociali o per usare linguaggio giornalistico il falso in bilancio
Vedete quando il Presidente vedi quella che era allora la principale banca italiana Mediobanca venne sentito come testimoni la procura di Ravenna in relazione alle indagini sul falso in bilancio dalla Ferruzzi Finanziaria
Quando uscì c'erano dei giornalisti aspettavano gli chiesero ma è vero che i bilanci della Ferruzzi erano falsi
E lui rispose io non li ho mai visto uno che non lo fosse
Si riferiva agli anziani in generale non della Ferruzzi eh
Si dovrebbe attendere che il giorno dopo venga cambiata la Costituzione evoluto il falso in bilancio i tribunali militari e
E c'è una catastrofe siamo di fronte a una situazione analoga Caporetto bisogna fermare in qualche modo quello che sta accadendo
Invece no invece fanno una
Legge che trasforma il caso mi ha già una contravvenzione
Lo conserva come delitto di danno
A querela tranne in casi in cui siano c'era qua in Borsa o altre sezioni Acquarella dei soci o dei territori ora a parte il fatto che i creditori ma sono mediamente al falso in bilancio e persona mite Felicioni insieme e piani soldino fondamenta
Insomma ci si vedeva in due categorie Orsoni maggioranza sono di minoranza si sono di minoranza sono all'oscuro o si sanno qualcosa sono disturbatori assemblea
Se sono di maggioranza sono i mandanti è falso
Allora rende il falso in bilancio perseguibile a querela del socio ha detto che una volta è più o meno come rendere il furto perseguibile a querela dell'altro è ovvio che pace come si fanno più o al massimo
Viene sporta la querela solo scopo di far come si dice con una brutta parola attuale calendarizzare il processo con i cani partita del delitto
E rimetterla quando sono maturati quelle dalla percezione così si è ottenuto il risultato di poterne impunità
E mi ha già fatto un cenno Francesco Greco in una americani Stati Uniti quando ci fu lo scandalo Enron inneggiano presume su quella strada del tutto diverse molto benissimo i bilanci delle erano falsi facile d'ora in avanti gli amministratori vanno in tribunale e giurano che il Bilancio che hanno presentato il vero
Se e faccio commettono il reato di Perchio ricche la è punito con venticinque anni di reclusione
C'è stato un fuggi fuggi da Wall Street nel senso che molte società
Europee non solo italiane hanno vicino quotarsi più perché evidentemente i loro amministratori non se la sentivano di andare in un'aula i tribunali a giurare che il Bilancio sono prestato era vero
E allora qui c'è un primo problema
Perché vedete la differenza tra un operatore finanziario è un giocatore di poker io me la sono sempre immaginato in questo modo l'operatore finanziario uno che leggibile ANCI e fa valutazioni meditate su quel che ha visto nei bilanci
Il giocatore di poker e quello che guarda in faccia l'avversario cerca di capire che cosa ha in mano perché non si può fare nessun affidamento su qualche c'è scritto nei bilanci e siccome
Da noi purtroppo non si può fare alcun affidamento su ciò che c'è scritto sui bilanci le operazioni finanziarie sono sempre quasi sempre partite di poker con tutti i rischi che sono connessi facciamo un esempio non mi sono occupato
Della vicenda parlassero occupato Francesco Greco abbiamo già abbastanza process ciascuno di noi
Far sì che non ci interessiamo di quei degli altri quindi so solo qualche ho letto sui giornali ma da quel coraggio sui giornali ho scoperto sempre che sia vero ma credo di sì perché non ho mai visto smentite
Che il conto economico della Parmalat intanto stava in pareggio in quanto risultava vere un conto corrente o il risultato inesistente in una banca gli Stati Uniti su cui sarebbero stati depositati cinque miliardi
Di dollari
Ora io non ho mai fatto i banchieri in vita mia ma se fosse venuto da me qualcuno chiede di un prestito e mi avesse pronto un bilancio in cui risultava che disponeva di cinque miliardi in contanti di dollari gli avrei chiesto scusi mette che pure un prestito perché non usa i suoi soldi
Sono costretto a pensare ad una di queste due alternative
La prima è che lei si accinge a fare qualche operazione talmente pericolosa di cui non vuol dire nulla e allora perché devo assumere rischi se non sono a conoscenza dell'operazione che devo fare
La seconda è che quel conto corrente le rende così tanto che lei preferisce pagare i miei interessi
E guadagna con quelli che danno Marotta che non ha i soldi a lei Dallocchio pre un conto lì no che io sappia nessuno gli ha fatto questa domanda nessuno anzi tutti gli hanno erogato prestiti eppure non è una cosa difficile anch'io però mai fatto il banchiere sarei stato capace di fare questo accertamento
E allora c'è da pensare o a ipotesi di corruzione privata di cui parlava prima magico greco o al fatto che ormai c'è una tale disaffezione disinteresse verso i bilanci che tanto non contano che più nessuno riguarda
Ecco Sparks son fase inutile perdere tempo guardarli
Romiti tutti questi poveretti che studiano norme di ragioneria tecniche e contabili
Lei il controllo le società di revisione che
C'è stato il periodo che le società di revisione un mito della dell'economia poi abbiamo visto che in realtà
Si sono sgonfiato
Perché facevo cenno al falso in bilancio per due ragioni la prima è che
Rimane un'ipotesi in cui per il fatto Bilancio si rischia di andare in galera per davvero persino in Italia dove andare in gara e difficile però guardate che se il reato commesso prima del due maggio due mila sei per fare un giorno di galera bisogna prendere più di sei anni di carcere represse avevano con in tutte e tre con l'affidamento servizio sociale
Quindi
Ci vuole uno stand molto elevato
Ed è ipotesi di bancarotta fraudolenta se l'impresa fallisce di falso in bilancio diventano ipotesi di bancarotta fraudolenta
Francesco Greco vi ha già detto che si profila all'orizzonte una crisi finanziaria gravissima che potrebbe trasformarsi in una crisi economica tout-court gravissima gli allarmi
Ritorno io non so se ci saranno ci saranno
Ho notato insieme al professor Arnone in un
Articolo che abbiamo scritto qualche anno fa una certa ricorrenza empirica poi io non sono né un sociologo né un economista nei
Uno statistico ma ho notato questa ricorrenza empirica tra
L'esito positivo delle indagini
E il ciclo economico o sembra una cosa strana dice cosa c'entra vedremo che poi ci sono molti altri aspetti in cui
Ci sono conseguenze economiche delle indagini o sulle indagini
E dunque la questione è più o meno queste poi vi dico la spiegazione che ne do tanto bisogna fare una premessa bisogna distinguere tra caccia e preda
Una delle obiezioni che ci veniva fatta proposto a vicenda chiamata Mani pulite ma perché prima lo facevate le indagini c'è pure facciamo che prima indagini sono Carmelina fuori niente
Allora io posso andare a caccia secondo le migliori regole dell'arte venatoria non prendere niente
Posso essere un cacciatore magari non tanto esperto ma mi imbattono e selvaggina di passo e faccio una strage
Allora
Più o meno facendo sempre le indagini ci sono momenti in cui le indagini hanno esito positivo e in momenti in cui le indagini hanno visto positivo
Se noi andiamo a prendere l'andamento della
L'indice di variazione del prodotto interno lordo
Nella storia del
Gli ultimi trent'anni scopriamo tre cose strane perché c'è stata una caduta gravissima del PIL nel settantacinque
Ogni cominciata nel settantaquattro
E in quegli anni c'è stata una dei più gravi crisi
Politico giudiziari da sparita lo scandalo dei petroli in cui fu arrestato per contrabbando persino il comandante Jaguar di finanza ci accade che sono cosa c'è sembrano ma si diceva da sudamericane sorgevano anche più Sudamerica queste cose va beh ma comunque
è nell'ottantuno ci fu un'altra grave caduta del PIL e ci fu lo scandalo P due
La terza grave crisi di caduta del tasso di variazione del Pilar novantadue ci fu Mani pulite
Da
Quindici anni cercano di arginare le indagini viziare io non so cosa accade se ci sarà un'altra crisi economica vedete la ragione principale che io ritengo sia alla base di queste cose è che quando c'è la crisi economica
Il potere politico a minore resa sull'opinione pubblica
Non riesce a raccontare per esempio di essere composto di perseguitati dei magistrati che quando va bene fanno supplenza quando va male fanno un complotto politico mediatico giudiziario per rovesciare la classe al potere altre stupidaggini questo genere che ogni tanto ripetono
Perché la gente nervosa si si arrabbia con richiuse dicono queste cose
Soprattutto gli imputati sentono che aria tira
Perché vedete l'andamento dei processi non è che viene soltanto i magistrati di farlo i quali hanno le guarentigie dovrebbero poi c'è chi lo facili magari non lo fa ma dovrebbero
Infischiarsene di ciò che accade al di fuori
Dovrebbero infischiarsene io faccio una battuta quando mi chiedono se sono preoccupato per l'andamento politico perché i Governi regole Iconio collocamento a riposo allo stato attuale della legislazione previsto per il venti ottobre due mila e venticinque nessuno terrà la Presidenza del Consiglio fino a quella data appunto
Ecco perché Greco e ci ha fatto come il Papa rafforzati perché non è mia impressione ha un'età molto avanzata
Però ci sono soggetti invece che si preoccupano eccome di chi governa per esempio e sono gli altri soggetti del processo ai quali non c'erano mica le guarentigie che hanno i magistrati testimoniano le guarentigie gli imputati non hanno le guarentigie
Faccio un esempio concreto il cuore delle indagini
Chiamate Mani Pulite Stato la Metropolitana milanese in cui tutti pagavano tutti
Un'impresa Capogruppo di imprese consorziate raccoglieva soldi da tutti gli imprenditori versata denaro a un politico che divideva fra tutti i politici di maggioranza di opposizione i quali facevano come si dice in Lombardia non so se si dice anche in Toscana
Come i ladri di Pisa di giorno fingevano di litigare di notte fumavano insieme
Allora
Tutto questo che è emerso nel novantadue poteva emergere otto anni prima
Tanto perché queste ma c'era già nel mille novecentottantaquattro
Perché tutti gli imputati hanno poi raccontato con ha confessato che stanno qui in avanti da un secondo perché proprio Francesco Greco nell'ottantaquattro aveva chiesto e ottenuto l'arresto degli amministratori di una città fallita i quali
Per spiegare dov'erano finiti i soldi avevano detto di avere pagato tangenti e venne arrestato l'allora Presidente Della Metropolitana milanese
Il quale
Penare status step si sentì male concertare malissimo perché ed accertasse come magari sto male da morire ma sta di fatto che stanno tutti bene saltano Cantore barbatelle restiamo stanno male da morire vedete gli arresti hanno a che fare i sulla salute oltre che sull'economia
Il a Presidente del Consiglio dei ministri in carica all'epoca
E se chiedere chiese fece sapere a mezzo stampa che aveva chiesto il permesso di colloquio con il detenuto
Di fatto col fatto che erano molto amici con la comune militanza e per suo partito adesso guarda tra un pochettino dal punto di vista di un testimone che viene chiamato a rendere dichiarazioni porta un imputato che deve scegliersi collaborare o no
Quando legge sul giornale
Che il detenuto e così amico del Presidente Consiglio dei ministri in carica e con l'Olanda la paralisi in carcere penserà ancora davvero che lo Stato rappresentato dal magistrato che lo interroga
Comincerà a pensare che lo Stato ha prestato al detenuto
E che il magistrato una testa calda che prima o poi qualcuno metterà a posto
E se non è da solo metteranno a posto tutta la magistratura
Che è esattamente quello che può succedere in tempi non di crisi economica
Risultato nessuno parla
Le indagini hanno un esito limitato cioè emerge qualche che si è riusciti a tirar fuori ma ci si ferma
Nei momenti invece in cui
Il potere politico non può fare quel potere politico costretto
Quelle tre sociale Giovanardi che ha scritto un libro in cui sostiene una tesi davvero curiosa sostenere il cosiddetto Parlamento degli inquisiti quello che c'era
Novantadue novantaquattro che alla avuto la più alta percentuale di parlamentari sto quattrocento penale era in realtà un Parlamento di perseguita
Ecco c'è uno dice una per i questo gene in crisi economica il Piano sassi e quindi non non le dice
Ne tra il novantadue e novantaquattro quel Parlamento asseritamente i perseguitati abolì l'autorizzazione a procedere
E voi capite bene che questo un segnale fortissimo perché quando quello che sta in carcere legge sul giornale che hanno abolito l'autorizzazione a procedere la sua reazione non è metteranno a posto questi magistrati equi è finita
Si salvi chi può e allora io per cominciare a salvarmi faccio pentito tra con tutte quelle combinato
O perlomeno anche quelle cose proprio complica racconto quelle che mi immagino potranno scoprire me le tengo un po'di riserva temi serviranno per la mia cultura carriera economica politica o di intermediario
E voi ridete Braff guardate che e
Faccio due esempi rigorosamente bipartisan il
E poi uno di segno contrario
Primo esempio piena bipartisan
Abbiamo arrestato per appalti per l'ENEL
Per tanti enti pagate per appalti all'ENEL l'amministratore delegato di Pechino
Il quale ha patteggiato una nei quattro mesi sentenza irrevocabile
E
Precedente Governo Berlusconi non quello attuale o ha fatto prestatore delegato del leone evidentemente per competenza specifica
Un euro deputato dei DS appreso duecento milioni in nero dalla FIAT
Il procedimento fu trasmesso Venezia per competenza fu prosciolto per prescrizione ma non era controverso fossero passati sti soldi per lo meno agli atti siano elementi seri per dire che fossero passati
Nel governo D'Alema è
Stato nominato sottosegretario all'industria ritengo di nuovo per competenza specifica
Lei sa invece di uno che non ha fatto carriera quando ci fu la vicenda della Commissione di inchiesta parlamentare su Telekom Serbia io lessi con stupore che il superteste era tale Igor Marini
Che scaricava la frutta l'orto mercato di Brescia
E al primo giorno ho pensato tra me e me
Io non so se sia vero ossia vero tutto quello che è accaduto non è questo il punto
Ho detto certamente non sa nulla di ciò che dice di sapere perché se avesse saputo la decima parte ciò che dice di sapere intanto invece scaricare la frutta minimo era Presidente dell'Ortomercato
Forse era deputato senatore un ministro da che avrebbe avuto una elevatissima capacità di ricatto nei confronti dei suoi correi dei suoi complici avrebbe detto voi qui Bondi parecchio scarico le cassette di pesche voi state in Parlamento ma non esiste non
Questo è quindi il il quadro in generale
Allora
Perché faccio questa affermazione questa per la Regione ha un postulato che io non ho enunciato ma che
Annuncio e
Cioè che
Tasso di corruzioni tagli è molto elevato quello enunciato dagli indici internazionali
E le statistiche giudiziarie non lo desiderano affatto se non in casi particolari per esempio nel novantadue cioè non è che nel novantadue c'è stata qualche qualcosa di più c'è stata più corruzione la corruzione è sempre quella
Nel novantadue mila è stata scoperta un po'di più
La prova
Per la mia affermazione
Insieme al processo a mano che ho fatto una ricerca sui dati del casellario giudiziale
Cioè delle condanne inflitte per i reati di corruzione divisi per distretto di Corte d'Appello vengono fuori delle cose assolutamente divertenti per esempio nel distretto di Corte d'Appello di Reggio Calabria in vent'anni vent'anni ci sono state due condanne per corruzione
Ora
Uno potrebbe pensare siamo di fronte a un'isola felice nel senso che nel distretto di Corte d'Appello di Reggio Calabria nessuno è corrotto
Io sono poco inclini a credere che questa sia la possibile spiegazione perché perché è accaduto che l'ex sindaco di Reggio Calabria
Abbia scritto un libro autobiografico in cui spiegava alcune cose e spiegava per esempio che c'è un sistema consolidato di corruzione
E che bastava che ha fatto di Arrigo levi consuetudinarie
Ora per farsi delle regole consuetudinarie vuol dire che un'azione deve essere per tutta
Centinaia di volte facenti hanno perso se non ci sono consuetudini
Che bastava uno sguardo per intendersi perché appunto c'erano sì regole prestabilito non c'era bisogno di contattarla ma se pensate a quante era
E poi perché
Abbiamo avuto
Infatti che ci hanno raccontato cose per ricchi vi leggo uno scampolo di un interrogatorio reso nel novantadue da un mi porta ampissimo manager delle imprese pubbliche
A questo parlava dell'ANAS Attanasio uno dei principali
Centri di spesa una stazione appaltante anche al
E su cosa un po'meno perché molte strade sono state passate alle Regioni alle Province con conseguente redistribuzione delle mazzette relative ma
All'epoca era
Dove sentite cosa dice questo a proposito di quest'ultimo posso dire che da molti anni presso ANAS funziona un cartello di circa duecento in prese
Che si riuniscono periodicamente vedono il ruolino delle opere che sono andato devono andare in Consiglio d'amministrazione e decidono come deve essere attuato il giro di chi vince
Abbiamo già parlato di un reato turbativa d'asta
Tutto ciò si verifica saltuariamente sarda decide in concreto da quale gruppo di imprese si deve comincia ad assegnare i lavori la scelta avviene tramite un salto un sorteggio nel senso che si scrivono le delibere sui bigliettini e poi ci sta e a sorte che guarda anche come diceva Calvino una sua
Cioè tutto sommato ci sono delle regole solo che sono regole diverse da quelle scritte nei codici da quelle scritte nelle leggi da quelle previste dall'Unione europea
Soprattutto sono regole diverse da quelle di mercato
Perché non c'è più la concorrenza
Non vige più chi è bravo vince chi ha vinto alla lotteria ma per poter partecipare alla lotteria bisogna far parte di un problema
E si fa parte del proprio come vedremo tra poco pagando nell'ambito del sorteggio ovvero attraverso il sorteggio se leggete cioè che il primo gruppo di imprese si aggiudica il primo appalto il secondo gruppo di presidi giudica secondo appalto opportuno porta all'appalto e così via
Vengono nominati i coordinatori che informano le imprese che non devono vincere che devono fare un'offerta per non vincerà oppure è un dono pazze per l'appalto eccetera
Ciò funziona sia a livello di direzione generale di Roma che ne dipartimenti
Oggi spiagge non sempre ciambelle riescono col buco perché qualche volta capita che qualcuno per pura fortuna fa
La offerta giusta oppure un'impresa straniera arrivasse infischia degli accordi e vince forte purtroppo un appalto in quello calcistico e un parapiglia perché non è che si pensa arrivato uno bravo
Vice cui qualcuno si è venduto le informazioni che aveva
Ha imbrogliato rispetto alle nostre regole
E
Appunto dicevo italica si vedono spesso grandi contrasti all'interno il cartello delle imprese perché esiste il sospetto che qualcuna delle imprese meno fortunate del sorteggio che qui dovrebbe limitarsi poniamo l'appalto numero trenta e quindi aspettare molto tempo e potenziare i lavori
Vendano ad altre imprese le informazioni informazioni danneggiando gli atenei del cartello
Ora
Qual è
Io invece la metà di questo all'ANAS si paga praticamente chiunque voglio dire anche a livello di commessi
Più in particolare per il discorso che qui interessa la la si paga sia la struttura dell'ente il ministro presiede il Consiglio ha mista per cui a cominciare dal ministro
Sia il sistema dei partiti i partiti ricevono livelli di segretario nazionale ministra Clivio cioè percettori sono i segretari nazionali dei partiti di maggioranza e dei più grossi partiti dell'opposizione
Il flusso di cui ho parlato è standardizzato da almeno vent'anni novantadue
Stiamo avvicinandoci
Allo stand abitato almeno quaranta perché io sono convinto che nulla sia cambiato in questa situazione
Abbiamo casi che sono davvero divertenti un segretario politico di un partito
E non è stato condannato perché ha avuto archiviata per prescrizione mai confesso cioè ha confessato che prendeva le tangenti per conto dei
Ministro lavori pubblici dell'epoca e evidentemente nel suo partito tutti trovano che questo sia
Così normale
Da permettergli di fare i Segretari del loro partito
Omette presenti di continuare a far parte quel partito che ha un Segretario così
Il che la dice lunga su quale sia la percezione
Di questi comportamenti da parte dei politici vi racconto un'ultima cosa su su questo tema specifico che è quello della
Che è accaduto un consigliere provinciale di Milano dunque questo signore
Viene arrestato in flagranza di tentata concussione la tentata concussione è una specie di estorsione commessa dal pubblico ufficiale
Perché aveva chiesto ed è stato videoregistrato quindi c'è l'audio il video aveva chiesto un imprenditore centottanta mila euro per permettergli l'apertura di un centro commerciale questo non nella sua qualità di consigliere provinciale e uno che ha competenza su questa materia ma perché era anche un funzionario regionale
Comunque viene arrestato in flagranza portato giudizio con rito direttissimo
Chiede l'abbreviato che comportare di terapia di un terzo e
Viene condannato a due anni di reclusione
Con la pena sospesa per tentata concussione
Pochi giorni dopo la sentenza il Prefetto di Milano scrive al Consiglio provinciale dicendo lo dovete sospendere
Perché secondo la legge sugli amministratori locali avendo riportato una condanna non inferiore a due anni per reati contro la pubblica mi sapete dire sì al sorteggio il Consiglio provinciale di Milano
Decide di non sospenderlo con una delibera in cui sì sostiene questa tesi la legge scrive la sospensione obbligatoria è i reati consuma ma nel suo caso e solo tentate
Io ho commentato siccome non ce l'ha fatta a prendere i soldi gli danno un'altra chance ora
Permettiamo che forse interpretazioni giusta secondo me non lo è ma facciamoglielo dire al TAR che l'interpretazione giusta no ammesso che questo abbia la faccia di bronzo di ricorrere
Perché vedete per votare in questo modo vuol dire che sia indifferenti all'idea di sedersi di fianco a uno che ha fatto una cosa del genere
Se pretendessero da me che io vado in udienza a sedermi fianco il mio collega che ha fatto un arco di questo genere
Io fare il diavolo a quattro che mi faccia oggi un precipitare ti diamo Frosinone io no di rifiutarmi sedermi vicino avute perché se no chi ci guarda può pensare che siamo uguali perché se io trovo normale sta seduto vicino a lui
Vuol dire che evidentemente non trova almeno non trovo riprovevole a quello che ha fatto
Perché se no dovrei essere inorridito
Dall'idea che io mi debba sedere vicino al evidentemente questo orrore il nostro sistema politico non lo prova
Allora
Torniamo al
Discorso del quanto costa tutto questo da cui è partito Francesco Greco
Vedete noi abbiamo un caso emblematico che è il passante ferroviario di Milano
Il passante ferreo di Milano è una galleria che attraversa tutta la città
Milano non aveva una volta stazioni di transito aveva solo stazione di testa cioè stazioni dove i treni arrivano come Santa Maria Novella Firenze Santa Maria Novella due temi arrivavano in una direzione ripartiva ringraziano proposte
Hanno deciso di fare questa galleria così treni e trova una parte escono dall'altra
Il passante ferroviario di Milano hanno in e lungo più o meno come colleghi Surico hanno impiegato ventidue o ventitré anni a farlo quindi Surico cinque ed è costato il doppio di quello di Zurigo
Quando noi facevamo le indagini su questa roba qui o mettiamo le indagini sulle imprese che avevano pagato le mazzette per la metropolitana
E nella ottica rosa dei magistrati che non sono fini manager meno che mai
Studiosi seri degli appalti il ragionamento brutale era ma scusate avete pagato per fare la galea metropolitana rete pagato anche per far pagare dal Passante reduce diventati buoni
Tanto più che costa un sacco di soldi sarà impiegato un sacco di tempo quindi avete imbrogliato
La risposta che mi davano gli imputati loro difensori soprattutto i loro consulenti tecnici erano come siete rozzi
Non potete mica fare il paragone tra il passante ferroviario di Milano passate però il Surico perché a Milano la falda freatica molto più alta questo richiede operato in ingegneria molto complessa e molto costoso e spiega sia la durata delle opere sia il maggior costo
Sta di fatto che dopo gli arresti
Si deve essere avanzata la falda freatica perché i successivi appalti sono stati dati in linea con quali di Zurigo e i tempi ci sono improvvisamente accorciati è presente per pochi anni finito
Allora o ci sono poteri oscuri degli arresti fanno bassa la falda freatica
C'erano dato turbavano economia sembrata miglioravano comunque
A conti fatti passante ferroviario costato il doppio
E hanno impiegato il quadruplo di tempo quindi vuol dire con gli stessi soldi potremmo avere due passanti siccome fa anche da Linea metropolitana e siccome lo stesso vale per i treni e metropolitane vuol dire che Milano invece di tre linee un passante poter avere sei linee e due passanti
Visto che adesso ed è comunque fare per l'Expo e io non oso pensare io per fortuna le sotto alla Corte Suprema di Cassazione non oso pensare i colleghi sono rimasti a Milano quale sventura di processi dovranno fare
A seguito dell'espansione immagino all'arrivo della torta quali appetiti si scateneranno e quali
Conseguenze
Giudiziarie ne conseguiranno
Perché vedete alla fine soprattutto se
Si deve fare cinghia e io immagino che se la pelle crisi economica globale nei termini di cui si parla a cui facevo cenno pubblico greco e credo che sia vero
Ricominciamo poi a litigare per dividersi la torta perché divisi non ci sono solo fino a quando la torta continua a farci ogni anno più ampia e questo è stato ottenuto da qualcuno che ha pensato puramente di essere geniale
Un altro nostro cliente l'ex ministro del Bilancio
Che
Ha pensato bene di fatto di scaricare il costo di tutto questo sulle future generazioni col debito pubblico
Guardate che salvo l'ipotesi di dichiarare bancarotta nel Seicento qualche Stato lo ha fatto
Però c'è uno Stato fa un atto di questo genere poi per alcune decine di anni non potrà più ricorrere al credito perché immaginati un po'io credo che molti di voi abbiano dei titoli di Stato boccettine loro risparmi ma c'è anche un pochettino se domani
Se ne uscisse ministro economia dicendo guarda non sono più i soldi ci ha dato ha dato da uno che ha avuto ha avuto ha avuto i bottoni paghiamo più
La prossima volta che vogliono collocare i BOT
Devono passare almeno venticinque trent'anni perché bisogna che uno si sia dimenticato che è accaduto una così questo gene sono col cavolo che ieri comparati botto
Credo che neanche un'autrice neanche il Bund tedesco e il Burundi Stato uno Stato serissimo
Non vorrei ecco l'argentino infatti successione non è un modello di di
Di trasparenza l'economia Argentina i fatti
Allora
Vedete
La situazione italiana economica drammatica non l'Italia oltre a essere un Paese molto arretrato
Dal punto di vista scientifico tecnologico soprattutto è il Paese dell'Europa occidentale che attira meno investimenti ad dall'estero
Una delle ragioni
Per le quali ce ne sono anche altri ma una delle ragioni principali per cui gli imprenditori stranieri non investono in Italia e la scarsa trasparenza della nostra economia e soprattutto la consapevolezza di un mercato alterato dalla corruzione quindi dell'esistenza di cartelli come quelli che vi ho rappresentato in cui
è pressoché impossibile entrare senza ricorre agli stessi metodi
Che però per loro hanno costi più elevati perché vedete mettiamo l'imprenditore statunitense che deve fare il a a bilancio falso negli Stati Uniti per pagamenti a Trenitalia sacche di danno venticinque anni di prigione perderci
Non ci sono due anni pena condonata
Come Italia ammesso che si riesca a fare un processo che non si perché a prima risultato il Paese lentamente affonda
E e di solito nessuno in questo Paese di questo aspetto dei problemi parla si parla di altre cose e a me viene in mente un aneddoto che mi hanno raccontato in Brasile e che sta ottenendo seriamente fra poco si potrà
Applicare all'Italia dei colleghi brasiliani ho raccontato di una visita di Stato del Presidente del Brasile in Bolivia
E la Bolivia è uno Stato come la Svizzera non accesso al mare anche circonda tuttora altri Stati
E presentarono al Presidente al Basile il Governo boliviano per cui arrivarono dopo i vari ministri al ministro dalla Marina
Il Presidente del Brasile lo il riso dicendo misto dalla Marini in Bolivia e pare che il Ministro la Marina boliviano gli abbia risposto se è per questo voi in Brasile avete un Ministro della Giustizia anche in Italia abbiamo un ministro dalla giustizia
Grazie
Prima di dare la la parola i partecipanti per il dibattito volevo solo fare una brevissima considerazione
Gli interventi ovviamente oltre a dare spunti che sarebbe necessario approfondire
Sa mostrano il fatto che tra le infrastrutture della Paese non abbiamo solamente il problema delle delle reti ad alta velocità dei passanti e dei punti sullo Stretto
Abbiamo delle infrastrutture di legalità che hanno conseguenze profonde sul funzionamento dei mercati dell'economia
Le regole di base di funzionamento dei mercati dell'economia sulle regole di base del funzionamento dei processi selezioni capitale umano che qui ci stanno tanto a cuore che però
Diciamo
Nei quali
Però continua a passare la logica della ricerca della protezione
Cioè è inutile fare non c'è azione mi di come dire sistemi meritocratici ricetta quando poi quello che accade in molti corpi della
L'unica amministrazione ma poi anche nell'economia relazionale di cui parlavamo prima è una ricerca di reti sociali che garantiscano meccanismi protettivi
Non tutti necessariamente illegali però sicuramente non non pre ultimo punto infrastrutture
Di capitale fisico perché alla fine quello che vediamo su alcuni indicatori di scarsa produttività di tutte le strutture a Rete ad esempio tutti i settori Ariete data quelli diciamo delle reti energetiche a quelli delle reti di telecomunicazioni
Non derivano sicuramente integralmente da fenomeni diciamo di illiceità assolutamente ma derivano da strutture di mercato bloccata
Che sono il portato di una scarsa apertura meccanismi di concorrenza questa questa era la prima cosa che voglio dire la seconda cosa che però volevo evidenziare che c'è un altro lato della la medaglia a mio avviso
Che riguarda l'efficienza dell'azione pubblica c'è una parte della scarsa credibilità e che poi ha dei riverberi sui comportamenti individuali e ha dei sovraccarichi di lavoro diciamo su alcune sfere tra cui quella l'azione penale
E deriva dal fatto che da spesa pubblica ed intermediazione dello Stato continua a esserlo intermedia c'era stato altamente improduttivo l'intermediazione dello Stato che si poi alimenta di questi canali
Questo lo vedo con estrema preoccupazione ad esempio o degli esempi concreti in mente
Nel fatto che mi sono accorto in questi in questi mesi in queste settimane che sta proliferando il sistema sanitario nazionale
Cioè c'erano delle Autority ad esempio per l'approvazione della registrazione di immissione in commercio faccio questo esempio ma ne avrei altri due o tre o dei farmaci che erano definiti a livello centrale c'era una procedura che deve
Altri problemi che stanno vivendo quelle realtà
Sono nati ventuno
In titanio ministra attive
Che una volta che l'autorità centrale agiamo completato il proprio iter per l'emissione di un prodotto in commercio ridevano concedere la missione per l'immissione in un prontuario terapeutico regionale
E di fatto diventano dei luoghi
Dove non so come sia possibile in un Paese garantire ventuno autorità
Con quale profondità questo per dire che si ricreano dei luoghi di intermediazione politica o amministrativa in questo caso che diventano dei luoghi come dire di possibili
Ho
Dirlo possibili comportamenti virtuosi se vengono fatte a tutela dei cittadini credo anche di possibili amplificazioni distorsivo qui su questa come dire
Continua ricreazione di luoghi di intermediazione amministrativa che sono poi i luoghi o pacchi di intermediazione amministrativa credo che sia necessario fare
Perché se no il federalismo dal da un'opportunità tra virgolette per la responsabilizzazione rischia di diventare una moltiplicazione di corpi amministrativi che sono ancora più quindi cento
Ultimo punto io sono cresciuto in una famiglia pro che aveva cogliere il culto di una persona che l'avvocato Ambrosoli
Per varie ragioni
Cioè io vorrei richiamare un aspetto si possono avere opinioni differenti si possono avere visioni divergenti radicalmente divergenti
La cosa che vorrei evidenziare per averla vista e il fatto che ci sono due tipologie di magistrati me lo consentite ci sono i fannulloni
E ci sono i magistrati che non vanno a letto la notte che hanno una dedizione sui dossier che è una cosa pazzesca
Ecco su questo aspetto di che cosa ci sta dietro alcune inchieste io credo che
Sarebbe opportuno
Quelle che tutti riflettessero nella varietà delle opinioni nella varietà delle televisioni perché ritengo che quella dedizione rispetto al lavoro in quel senso dello Stato dovrebbe essere un elemento di ma questa è la mia considerazione
Vorrei lasciare la parola a a voi se avete delle domande
Non fate i timidi
Mauro iniziato che è così
Parla un po'più forte
Otto da come poi ci sono ci siano delle province meridionali come Lecce per esempio nel quale
Diciamo lui risulta un tasso di condanne per corruzione molto alte molto alto per contro l'abuso il numero di abitanti risulta secondo la tabella la
C'è una Corte d'Appello che settori più condanne negli ultimi vent'anni
Certo Lecce non è una delle province più condotte del Meridione pro significa e che probabilmente in quella provincia la Corte ha funzionato bene
E qui vado alla domanda che si riallaccia un po'a quello che diceva Fabio minuto fa quella tabella insieme a a del a delle cose strane mi fa pensare che probabilmente ci sono delle Corti d'appello che funzionano molto bene delle Corti d'appello ciò molto male o comunque
Detti tribunali funziona molto bene lì tribunali che funzionano molto male
Il problema è che
Diciamo finte
Come in altri settori della pubblica amministrazione la giustizia vera lasciata agli voi io i volenterosi io a persone molto
Diciamo dedicate allo lavoro
Ciò lo sa molto difficile
Fa sì che la giustizia in trattazione da persone come Davigo Greco è questa la domanda
Ciò mi aspetto anche delle proposte oltre a più risorse un problema comune a tutta la pubblica amministrazione delle proposte che
Diciamo permettono i tribunali
Funzionare meglio conferma
Allora
Nell'ordine cominciamo dal dall'inizio se
Ci sono corte per un futuro bene o male è un aspetto ma ce n'è un altro io sono convinto che la corruzione si scopre di più dove ce n'è di meno
Perché dove il sistema è perfetto non si penetra dove sistema gestito al crimine organizzato le indagini giudiziarie non penetrano quindi
Il risultato positivo di una sede può anche non dipendere dal fatto che i magistrati quella sede sono bravi
Ma dal fatto che sistema gli meno perfetto di corruzione mentre
A Reggio Calabria potrebbero in ipotesi essere bravissimi ma siccome c'è la 'ndrangheta che impenetrabile che garantisce
Il sistema non si riesce passiamo invece alla questione decisamente più complicata
Che
Sono le cause della crisi da giustizia ordinanze Cordero alcuni giorni per parlarne con un briciolo di serietà ma faccio un cenno
Io sono di un'opinione che peraltro è difforme da da quella diffusa la crisi da giustizia in Italia è una crisi da eccesso di domanda
Io non credo che servano ulteriori risorse alla giustizia ne abbiamo già troppe e buttiamo noi abbiamo raddoppiato le risorse umane e materiali e finanziaria in quarant'anni abbiamo risolto nulla perché il contenzioso è triplicato
Se noi raddoppia se in un'altra volta le risorse Si.S.E. stupri carente
Oggi il sistema sta in equilibrio si fa per dire
Essenzialmente perché è inefficiente
C'è un sacco di gente che ha diritti violati e che non agisce in giudizio pensa che ci vogliono dieci anni sei da domani con un colpo di bacchetta magica i tribunali diventassero efficienti
Si scarica ebbe una domanda di giustizia oggi sommersa che di paralizzare ed immediatamente allora l'unica strada percorribile
è quella di intervenire non come si è fatto finora sull'offerta di giustizia si qualcosa si può fare migliorare l'impiego delle risorse migliorare la qualità del servizio son tutte cose doverose da fare
Ma essenzialmente sul lato della domanda di giustizia
Come si fa intervenire sulla tua domanda di giustizia lo si fa in due modi col diritto sostanziale col diritto processuale col diritto sostanziale colpendo duramente chi divora la legge
Non deve essere conveniente violare la legge deve essere un costo elevato che scoraggia le persone dal violarla secondo col diritto processuale punendo duramente chi agisce o resiste indebitamente in giudizio
Faccio un esempio facile
Perché mai un debitore oggi in Italia dovrebbe pagare il suo creditore perché mai ammesso che il suo creditore riesca approvare il suo buon diritto in giudizio non è detto che ci riesca
Alla fine di un lunghissimo giudizio di gara esattamente quello che gli doveva dare maggiorato del tasso di interesse legale perché difficilmente riuscirà a trovare un danno maggiore
Se uno non ha i soldi e la maggior parte delle cause che almeno quando io faccio civile si chiamano in testa erano intestate pagamento somma erano caratterizzati dal fatto che il debitore sapeva benissimo il dover pagare i fornitori ma non i soliti di conveniva resiste in giudizio piuttosto che andare in banca farseli prestare
Allora se noi cominciassimo introdurre per esempio il danno punitivo o qualcosa di simile che è agganciato non lontano da arrecato ma la gravità della condotta tu deliberatamente sapendo di aver assunto l'obbligazione non è dei più adesso un cavoli tuoi gli dai dieci volte venti volte
Quel che ha vissuto dargli
Io voglio vedere se non cominciano diminuire per esempio
Gli inadempimenti contrattuali
Lo stesso vale per il penale perché se noi diamo condanne poi fanno l'indulto dobbiamo riprendere gli stessi e di fare il processo un'altra volta
La macchina gira a vuoto per niente
La seconda questione è che comunque
E questo vale per il penale oggi processo penale uno strumento sofisticato e costoso irreversibilmente sofisticato e costoso dopo la modifica dell'articolo centoundici costituzione può essere usato solo per le cose serie
Invece siamo costretti a usarlo per qualunque cosa di racconto una cosa due minuti
La storia del cane di razza meticcia
Di cui io sono stato relatore in Cassazione
Dunque un cane definito nella sentenza di razza meticciato il nome non si sa perché non c'era scritto viene ucciso da una macchina
La padrona del cane denuncia il vicino di casa dicendo era lui alla guida della macchina è ucciso il mio cane deliberatamente perché discutevamo sempre perché accusava il mio cane di sconfinare la sua proprietà
Inizia un processo per un Cicerone di animali altrui davanti al Giudice di Pace di non mi ricordo più dove il quale giudice di parte e poi anche questo il problema aumentando le risorse l'abbiamo messo accanto i dieci mila ordinari
Dove sono contrari quei meno bravi con i fannulloni vogliono tanto
I dieci mila onorari
Tra i quali c'è veramente di tutto a volte c'è davvero da rabbrividire perché è gente che non fa questo di professione
Bene questo giudice di pace scrive il
L'imputato ha dimostrato che non era alla guida della macchina
A parte che mi sono preso la briga di leggere quale sarebbe stata questa dimostrazione dice che di solito a quell'ora accompagna sua moglie mi sembrava non so se ricordate la canzone dell'Armando via Nacci a quell'ora sono quasi sempre via no
Questo validi alla Jannacci vale
Dice in ogni caso e quindi ci si dovrebbe attendere la formula non aver commesso il fatto se non era lui
E se in ogni caso potrebbe avere investito per errore allo stop date dalla formula fatto costruisce reato poi aggiunge i testi dell'accusa ed è la parte civile sono falsi
E manda gli atti al pubblico ministero per procedere per falsa testimonianza predice uno ha detto che il cane è stato colpito alla testa uno dice che il cane è stato colpito alla spalla e ho pensato bisogna incarnare questo giudice prima che faccia altri danni
La formula finale era il fatto non sussiste io pesato si vede che il cane non è morto allora
Queste essendo la sentenza la parte civile che non si dà pace
Tampinava procuratore dalla Repubblica finché procuratore pubblica sfinito fa ricorso per Cassazione per i motivi per due righe per i motivi quei fogli allegati venti pagine dattiloscritte con caratteri diversi quindi evidentemente predisposte condotti citazioni latine dall'avvocato la parte civile
Perché fa ricorso per Cassazione perché per la legge Pecorella non si il pubblico ministero non può più poter in parte non poteva per i giudici pace tuttora non può
Appellare le sentenze di proscioglimento
E che ha deciso c'è chi dice perché è un certo uomo politico importante era stato prosciolto temevano l'appello
Allora arriva in Cassazione
Relatore io
Io rilevo che questa norma che vieta al Pubblico Ministero di appellare ed è tutto uguale a quella già dichiarata incostituzionale nel Codice procedura Penale identica proprio come testo
E rilevo anche per costante giurisprudenza Corte di Cassazione
Dati i motivi dedotti avremmo dovuto convertire il ricorso in appello avevo detto adesso vado in camera di consiglio dico che mandiamo la Corte Costituzionale il cane di razza meticcia quei mi dicono poi bevuto
Oggi non ti senti tanto bene allora mi sono premunito di dotta citazione mi sono sono arrivato con una citazione dicano Andrea non esistono le piccole le grandi cause l'ingiustizia uccide anche a dosi omeopatiche nel cani di razza meticci andato alla Corte costituzionale
La quale ha fissato adesso udienza in cui discuterà se dichiara l'incostituzionalità di questa norma il cane di razza meticciato forse non sarà morto invano ma
A parte questo
Io mi chiedo ma vi pare possibile che è una roba di questo genere debba arrivare alla Corte Suprema di Cassazione e poi alla Corte costituzionale con i costi spaventosi per l'amministrazione della giustizia
Allora
Non possiamo fare come in Francia in Francia hanno la cui ricetta facile con querela voi procedete pure ho fatto un grande porto cauzionale
Se poi
Quello sarà condannato per ieri darà i soldi ottenere daremo noi vedremo ma non puoi farci perdere tempo con cose futili
Come vedete seconda questione illuso abituale di reati assurdi o tra di solito
Ogni qualche anno per le nostre proteste ma nulla di penalizzazione dei penalizzanti alto numero di reati
L'ultima decreto che ha fatto fra gli attende penalizzato la sfido a duello raggiunto mettiamo a trent'anni come lui
Processo presenta due non ho mai visto neanche nome sito parata che ha già quarant'anni di esperienza quando ho cominciato quindi anche sono che penalizzavano era lo stesso cuntista statistico in compenso non hanno depenalizzato il reato di cui articolo quattrocentosessantadue del Codice penale
Falsificazioni alterazioni dei biglietti delle imprese di pubblico trasporto De Poli siamo a proporre in da in realtà sono quelli che cacciano con la gomma il biglietto a metropolitano timbra un'altra volta
Allora per un biglietto da un euro io quando stavo in Corte d'appello mi trovavo gli appelli contro le sentenze di condanna del giudice monocratico
In cui il difensore d'ufficio perché voi capite che chi fa queste robe di solito non è un ordine lese è uno irreperibile quindi il suo difensore d'ufficio pagato dallo Stato per cui percorre pagato dallo Stato tutti e tre gradi di giudizio in un sistema che è allo sfascio non ce la fa più sono
Migliaia milioni forse i processi che vengono alimentati a questa cosa
Quelli che facciamo carico c'è confacente agli accertamenti a carico degli reperiti per i quali poi veniamo condannati la Corte europea dei diritti dell'uomo però è stato il processo di reperibili e nessuno riesce a spiegare che sono aiuti agli avvocati in realtà i processi a dire per i
Allora che cosa
Succedeva che questo mi faceva l'appello dicendo è chi l'ha detto che il biglietto è cancellato bisogna fare la perizia
E allora io devo scegliere se buttare settecento ottocento euro di denaro dei contribuenti per pagare un perito che venisse a dirmi che il biglietto a cancellarlo amaro da me oppure scrivere cinque o sei pagine per spiegare perché non era necessaria una perizia
E pensavo quando scrivono i cinque sei pagine sottratte a cose tempo soltanto cose più serie ma se io dessi di tasca mia un euro all'Atm la pianta stimoli io non scrivo la sentenza
Non butto i soldi dei contribuenti per pagare l'avvocato perché poi bello che l'avvocato paghiamo note faccia fare queste cazzate
Allora voi capite che è un sistema folle
Folle che a tutto serve tranne che a rendere giustizia ed è tenuto deliberatamente in questa situazione
Perché qui non è questione di magistrati fannulloni problema di fannulloni si risolverebbe introducendo il carico esigibile se un magistrato se da un magistrato SPÖ pretenda una certa cosa poi si può chiamare risponda se non la fa
Se uno è sommerso di carte per cui anche se sta ventiquattro ad un ufficio non riesce a farle tutte finisce anche quale che può fare non le fa più
Perché così va poi a finire l'abbiamo sperimentato con la Procura presso la Pretura alla Procura presso il Tribunale di Milano c'era un organico di cinquanta sostituti procuratori e avevano ventimila procedimenti l'anno contro imputati noti
Il che vuol dire con molta fatica si potevano fare quattrocento processi l'anno a testa alla Procura presso la Pretura o trentaquattro sostituti euro trecento mila processi l'anno anche se fossero stati in ufficio ventiquattro ore al giorno non ricevono fanno uso non è che a registrati
Una generazione di magistrati per tutto quindi il problema qual è che se si vuol far funzionare la giustizia rimedi sono facilissimi però vuol dire tagliare drasticamente il reddito degli avvocati perché ridurre consuetudine a tagliare letto gli avvocati
Gli avvocati in Italia sono duecento mila
In Giappone
Visto che parliamo di globalizzazione doppio da popolazioni italiano sono venti mila vuol dire che noi chiediamo quaranta volte più energie del Giappone per la soluzione delle controversie e sul piano all'operazione siamo già finiti
Il a problema però non è soltanto che sono duecento mila che è già grave il problema è che aumentano di quindici mila l'anno il che vuol dire che siccome mediamente fanno gli avvocati per quarant'anni in assenza di correttivi il punto di equilibrio e seicento mila avvocati
Io chiedo il prodotto interno lordo in questo Paese può mantenere
Seicento mila avvocati io credo di no improprie metto meridionalista che nell'Ottocento scrivere una cosa che dà la misura dell'arretratezza dell'Italia perché nulla è cambiato in due secoli diceva a Napoli intendeva il Regno di Napoli sulla città non esiste la borghesia
Esiste quella caricatura della borghesia che sono i medici e gli avvocati che prosperano sulle disgrazie della società le malattie ed eviti
Due avvocati almeno li abbiamo in sala tra quelli che possa ricordo non so se avete delle domande del
Avvocato Sterpa c'è un'altra domanda
Ho
Aiuto
Sì sì prego o
Documento dico io
Posto
Del gergo
La situazione
Gli agricoltori
Dunque
A
Potesse
E
Tale
Passo relazione
Un
O
Palese
Via
Voi
Deve
No
Va
Pongo
Guardi
A parte il problema dell'applicazione di iniziare la conoscenza da parte dei magistrati
Che a Milano peraltro non è avvenuto perché l'abbiamo applicato dal primo giorno un forse c'è un ma differente applicazione
E tutto il territorio dello Stato perché ci sono dei tribunali che ormai non sono solo due tre uno praticamente come Milano
E Lecce no
No nel senso che le cito l'esempio di Lecce perché io conosco bene i colleghi di Lecce sono bravi devo dire che
All'inizio loro non l'applicavano
E
Ci scambiamo un po'di idee che ha qualche anno la piega ne sono molto contenti no allora
Il problema è che la legge sia perché non so lei che perché ha questa sensazione dal momento che
Per quello che vedo io a Milano che è un po'il cuore di tante indagini
Basti pensare
Al ai patteggiamenti che abbiamo in sede di via etere una Milano praticamente non c'è società oggi a Milano che accetta di andare al processo
Ovvero che non sia stata portata processo quando oggi è stato un reato presupposto che ha attivato la due tre uno
Abbiamo avuto non so a processo nel parole mi pare che a fronte di settanta ottanta indagate c'erano quaranta società
Sottoposto due gran parte delle quali ha patteggiato
Nel processo Parmalat la stessa cosa e lo stesso avviene a Roma
Torino cioè voglio dire
Io conosco realtà dorme si applica a piene mani il due tre uno
C'è qualche problema di applicazione oggi per gli infortuni sul lavoro perché dalla luglio due mila e sette questa legge è stata estesa anche
A infortuni sul lavoro
Ci sono dei problemi applicativi per cui alcuni tribunali tra i quali anche Milano ovvero meglio procure hanno
Delle difficoltà di applicazione io non voglio scendere nei particolari tecnici diciamo che sugli infortuni lavoro il problema c'è e probabilmente bisogna intervenire meglio sulla legge
Sicuramente sicuramente
La legge due tre uno e stata una legge che ha profondamente innovato il diritto penale
E a come dire portato il diritto penale italiano in un mondo più moderno
Però io credo che essi la cosa più importante di questa legge sia stata dalla l'aver costretto le società a processi di ammodernamento dei sistemi nei meccanismi di controllo interno
Diciamo che le società che nell'anno
Ma adottata perché non è obbligatoria
Hanno oggi una Corporate governance sicuramente più seria più moderna più attuale e la stessa società più contendibile
Ormai è difficile che in processi di acquisizione e fusione
Non si tenga conto dell'applicazione della legge tutte lungo all'interno della società gli studi legali che si occupano di queste cose sanno perfettamente che nei processi di fusione e acquisizione uno degli asset che vanno a controllare
E proprio la vedo o meno adottato
Il meccanismo
Gli stessi imprenditori che all'inizio hanno fatto barriera contro non bisogna dimenticare che
All'inizio fu proprio
La stessa Confindustria a convincere l'allora Governo e all'allora Ministro della giustizia Fassino a non estendere la due tre uno
Agli infortuni sul lavoro i reati ambientali adesso adesso dalla corruzione alla truffa ai danni dello Stato questa in sede di prima applicazione
Dicevo gli stessi Pretore che all'inizio sostenevano che una legge troppo costosa per loro e così via oggi invece hanno in gran parte cambiato idea e ne apprezzano la
Il valore
Per questa capacità che ha avuto questa legge di
Come dire procedere una sorta di ammodernamento del sistema delle imprese il vero problema della due-tre un avvocato che
La legge costruita per le grandi società
Mentre la realtà italiana è formato da piccole e medie imprese imprese familiari
Che come dire non hanno bisogno della legge così come è stata costruita
Diciamo che il legislatore si è fatto illudere dalle corporation americane dal fatto che
In America era così ed era così da dopo la Lockheed pensi un po'
E quindi ha creato questa struttura che tutto sommato mal si adatta a con la realtà delle imprese la gran parte delle imprese italiane infante te che la gran parte imprese italiane ha deciso di non
Adottare uno
Lo abbiamo sentito anche in Commissione abbiamo sentito i rappresentanti chiede allora questo è un problema sicuramente da risolvere più
Per come dire venire incontro a gara presenza l'altro problema è omogeneizzare l'atteggiamento della magistratura nei confronti di questa legge cioè
Noi a Milano sosteniamo che se c'è un reato presupposto
Che prevede l'applicazione tu all'iscrizione della società e
Un atto conseguente e dove
In altre procure non si è ritenuto questo purtroppo anche a Milano si è fatto un passo indietro per quanto riguarda gli infortuni sul lavoro però con
La precisazione che si sta studiando il il problema
Laddove hanno deciso di incominciare ad applicarla e l'esempio di Lecce e emblematico a proposito
Della violazione della quattro otto otto che sono i finanziamenti
Acquistato europee e quant'altro la legge ha funzionato molto bene soprattutto perché poi
è stata estesa ad alcune banche che avevano garantito dei finanziamenti e quant'altro quindi
Diciamo che
O
è una legge recente avvocato che ha cambiato è stata una rivoluzione copernicana nel diritto penale quindi diciamo ci vuole una fase di assestamento sedimentazione
Io
Visto che c'è una parola non so se ci sono altri che vogliono intervenire a
Certo
Per
Vorrei chiedere un consiglio
Io lavoro al Centro nazionale del volontariato che qui a Luca riunisce oltre cinquecento associazioni di volontariato a carattere prevalentemente nazionale
Non è un settore è esente la corruzione ma perché si impegna anche fortemente negli ultimi anni c'è questa sensibilità crescente nei confronti delle azioni Perrella legalità
Non mi riferisco soltanto a quelle di carattere educativo culturale ma ad azioni concrete
Per esempio noi in Toscana abbiamo avuto una serie di associazioni e
Si sono adoperate per la lotta all'usura
E niente piace anche sottolineare che è sorto proprio per iniziativa i persone funzionari che sono usciti dalle banche che hanno messo a disposizione la conoscenza dei meccanismi
Per far sì che altri non capissero in questi tipi di ingranaggi
Oppure ci sono altri tipi di associazioni che operano per la legalità a livello nazionale è chiaro a tutti per esempio Libera don Ciotti e le iniziative
Ecco attendo costa tanto che c'è un crescente interesse disponibilità da molti anni da parte di molte associazioni e di impegnarsi in questo ambito
Al di là della questione culturale su cui giace si impegna ma proprio con iniziative concrete operative che permettano di incidere magari nel quotidiano nel piccolo
è che cosa Consigliere epocale il punto di partenza
Quale potrebbe essere un tipo di intervento piccolo ma significativo perché possa dimostrare ad altri che ce la si può fare
Io ho detto è una domanda forse in tiene semplicistica però per cominciare ma guardi quello che valgo fondamento dall'esterno vuol dire legalità
Parlare di legalità e ragazzi
L'esperienza che molti di noi hanno fatto di andare a parlare delle scuole ricevere università ma soprattutto nei licei
Ci dimostra che quaranta
C'è una forte un forte bisogno di educazione civica e la cosa incredibile che non c'è solo
Un bisogno astratto di educazione civica io ritengo che è bene che i ragazzi parlino di
Ma c'è anche una domanda da parte dei ragazzi di capire certe cose io le stesse cose che ho detto che limite che in termini più complesse ma devo dirle
Ultima dieci giorni fa a una Ascom istituto alberghiero a Milano
E come sempre accade dovevo parlare due ore mi hanno tenuto quasi quattro ore no
Allora poiché io ritengo che alla base del problema della legalità e illegalità c'è sempre un problema culturale questo è un Paese che deve crescere ancora tantissimo tantissimo
Io penso che il da lì bisogna approfondire e quindi
Pochi sanno ma che presepio questi ragazzi
Tra l'altro non di un liceo dell'iter ma di un Istituto Alberghiero di periferia di Milano ha interessato moltissimo
E questo è un consiglio che do se aveva vuole un altro
Dovete insistere a livello di opinione pubblica e a livello di
In realtà provinciali regionali perché l'usura venga inserite altre reati presupposti della due tre uno o
Oltre
Atto c'è un'iniziativa di legge o di proposta di legge fatta anche dalla Provincia di Milano sul punto o perché importanti che
Le finanziarie
Per cui oggi è stata delegata il conflitto
Che una volta era ricoperto degli strozzini e le stesse banche nella misura in cui occultano una serie di guadagni o che se calcolati a dovere superano i limiti della usura
Stiano più attente nella erogazione del credito ad usura allora secondo me un'iniziativa di
Sensibilizzazione dell'opinione pubblica sulla necessità che alcuni reati in particolare l'usura
E possibilmente anche l'estorsione vengano inserite
Della due tre uno potrebbe essere un altro spunto di intervento piccolo ma significativo
Io vi ringrazio ricordando che qui accanto c'è un
Piccolo rinfresco che ha offerto la Fondazione Cassa di risparmio
E che vi ringrazio anche per la concomitanza di eventi calcistici volevo solo dire che questa dell'educazione e non è retorica
Al senso dello Stato alla legalità è una delle vie che ci consentiranno mi scuserete la citazione
Di evitare l'esito di un bellissimo libro di Enzo speriamo che il resto di niente
Che è ambientato a Napoli durante la rivoluzione
Giacobina diciamo no Napoli
La conclusione di donna Eleonora D'Amato né alla fine se capi mentre nel
Che mentre arrivano le truppe
Diciamo degli straccioni di Ruffo che fu che avrebbero
Uso quella vicenda quando
Le impiccagioni
Dice io non sono nata qua però ho capito che
C'è una regola che stiamo applicando anche in questo caso che accussì a dai
E tu non ci può far niente il resto di niente e così deve andare Ettore questa ineluttabilità di alcune delle vicende che ci riguardano
Deve essere rotta e ritengo che questo aspetto che tu dicevi non è affatto secondario perché si rischia di banalizzarlo
Così come si banalizza il male si banalizza anche il senso dello Stato
Vi ringrazio moltissimo ringrazio voi per essere venuti qui e ripeto qua accanto abbiamo una piccola cosa grazie
Ammesso