Figli della provetta. A trent'anni dalla nascita di Louise Brown

Possiamo cominciare a sederci
Sito autodichia
Se ci sediamo possiamo iniziare
I lavori di questo seminario
Allora
Buonasera a tutti
Aspetta alle autorità presenti agli e Sperti a tutti gli intervenuti che ringraziamo per essere qui con noi stasera per affrontare insieme una riflessione su un tema di attualità estrema
In una ricorrenza che è simbolicamente molto importante come questi trent'anni dalla nascita di Louise Brown la prima bambina appunto concepita in provetta
Come dice il titolo del nostro seminario figli della provetta trent'anni dalla nascita di Louise Brown
Innanzitutto vorrei leggere un saluto che ci porta il Ministro Sacconi che non è potuto intervenire personalmente perché impegnato in un incontro con le parti sociali
Il ministro dice desidero far giungere un caloroso saluto a tutti i partecipanti a questa importante iniziativa
Con la quale si intende riflettere sulle nuove frontiere aperte dalla scienza nella soluzione problemi di infertilità dell'essere umano
E nel contempo fare il bilancio di quanto accaduto in questi anni
La fecondazione artificiale è stata infatti oggetto di un articolato dibattito in particolare legato all'uso di tecniche che hanno reso necessario
Anche alla luce del verificarsi di situazioni al di là di ogni limite etico e morale l'intervento regolatore da parte del legislatore
Mi auguro pertanto che questo workshop costituisca uno stimolo per una proficua riflessione
Invito tutti coloro che operano in questa delicata materia ciascuno nel proprio ruolo a continuare a dare il proprio importante contributo avendo sempre presente rispetto della vita e della dignità dell'essere umano
Appunto il Vice Ministro Maurizio Sacconi
E comunque non voglio rubarle altro tempo iniziamo subito i lavori ci sarà
Cominciamo con l'apertura del sottosegretario al welfare l'onorevole Eugenia Roccella a cui seguiranno due interventi
E poi il dibattito
Quindi do la parola l'onorevole Eugenia Roccella
Grazie grazie a tutti per essere intervenuti questo seminario innato
Così da da una
Un momento di
Incredulità Vespa risposte rispetto al fatto che nessuno aveva in Italia
Neanche pensato di sottolineare questa ricorrenza di trent'anni dalla nascita dell'Ispra un trent'anni dall'inizio della procreazione assistita
Mentre in altri Paesi questo a generato un ampio dibattito culturale non solo politico
In Inghilterra ci sono moltissima celebrazioni in America certamente è un dibattito scientifico culturale
Che legato proprio Alli scenari sulla procreazione assistita e non soltanto
Un dibattito scientifico o
Strettamente legato alla politica ecco questo è quello che secondo me manca in Italia in genere si è parlato di procreazione assistita soprattutto per quanto riguarda la legge quaranta
Tutto sempre collegato alle lacerazioni alle polemiche conflitti
Prodotti e che si continuano a produrre sulla legge quaranta invece questo momento di riflessione che voleva
Esulare dalla legge quaranta non ci siamo pienamente riusciti perché i giornalisti già mi hanno chiesto
Alcune cose
Ma sulle linee guida del ministro Turco e e sulla
Diagnosi pre-impianto noi rispondiamo però mi farebbe piacere che si cominciasse
A parlare anche d'altro appellare anche di che cosa significa per esempio nelle relazioni parentali che cosa significa per il futuro proprio della dell'idea di maternità e paternità la procreazione fuori dal coro fuori dal corpo femminile il concepimento fuori dal corpo femminile
Louise Brown è nata il venticinque luglio mille novecentosettantotto trent'anni fa appunto una rivoluzione una vera e propria cesura nella storia dell'umanità prima ancora che una grande novità scientifica e tecnologica
Per la prima volta un essere umano è stato concepito senza una relazione fisica fra un nome una donna
La pillola anticoncezionale aveva già operato una prima separazione fra la procreazione il rapporto sessuale con la fecondazione in vitro questa separazione si approfondisce si radicalizza
Il concepimento si sposta al di fuori del corpo e delle relazioni fra i corpi non si tratta più soltanto di questioni legate alla libertà di scelta e all'accesso i nuovi diritti
Siamo di fronte a una rivoluzione antropologica che dal punto di vista simbolico realizza per la prima volta il mito della vita creata dall'uomo
è un mito che ha percorso la storia dell'umanità legato alla speranza di sconfiggere la morte il dolore di superare la nostra limitatezza imperfezione
La creazione della vita il laboratorio in condizioni controllate potendo né seguire tutte le tappe fin dai primissimi istanti ha innanzitutto una forte portata simbolica perché ripropone l'idea dell'uomo fatto dall'uomo
Anziché dell'uomo fatti dalla donna
Nato da donna come dicevamo noi femministe
Molti anni fa
L'uomo nato da donna cioè concepito secondo tutte le casualità che accompagnano un rapporto e cresciuto nel grembo di una donna e immersa in una condizione di creatura alita e definiti sa una condizione che gli esseri umani non possono controllare e nemmeno dominare
Ma come ogni utopia anche questa il suo lato dista ottico all'idea dell'onnipotenza umana si affianca il timore che gli strumenti tecnici in tipici non siano pienamente domina ambiti che ci scappino di mano e producano mostri
E questo timore naturalmente che che già Torda la figura di Frankenstein in un romanzo notissimo scritto secondo me non a caso da Mary Shelley Watson quarta figlia come è noto di una delle fondatrici dal femminismo storico
Le tecniche di fecondazione assistita sono innanzitutto un'opportunità una possibilità in più per intervenire sull'infertilità della coppia
Da questo punto di vista l'ispirazione della nostra legge la legge quaranta
Che regola la procreazione medicalmente assistita coglie in pieno l'elemento di sostegno alle coppie in difficoltà inteso come occasione di cura rimedia di impedimenti di natura a fattori patologici che non consentono di avere figli
è una legge disegnata sulle necessità delle coppie infertili
Accanto a questo lato positivo cioè al sostegno alle coppie infertili che in questi trent'anni ha significato tre milioni di bambini che altrimenti non sarebbero nati esiste però un lato oscuro della declama termitana sia dal punto di vista scientifico che da quello antropologico
E infine sul piano degli scenari possibili che abbiamo davanti
Dal punto di vista scientifico teniamo innanzitutto il rischio di una cena di un eccesso di aspettative soprattutto femminili legati a promesse che poi non si possono realizzare
La principale delle quali è senz'altro quella di poter avere un figlio sempre e comunque indipendentemente dall'età dalle condizioni fisiche dall'esistenza di un compagno
Perché si sottopone a queste tecniche per esempio la percentuale di successo i cosiddetti bimbi in braccio e legata innanzitutto all'età della donna esattamente come avviene nella procreazione naturale anche se da studi recenti sembra che anche l'età del maschio abbia un suo peso
Queste tecniche però hanno creato attese quasi miracolistiche
Che spesso sfociano invece in traumatiche stare di insuccessi di sofferenze di problemi anche economici basta guardare i siti in cui sono le testimonianze i racconti delle donne che hanno affrontato questa esperienza
Se consideriamo una percentuale di efficacia di queste procedure grossomodo del trenta per cento
Allora dobbiamo ricordare anche che circa il settanta per cento di chi vi si sottopone va incontro al fallimento una percentuale molto elevata che probabilmente per altri tipi di trattamenti clinici sarebbe giudicata inaccettabile
Un altro rischio è quello di cedere al sogno del figlio perfetto cari soprattutto il figlio sano
Anche nella maternità naturale e le donne si devono confrontare con questi fantasmi con la paura che il proprio figlio nasca malato che possa soffrire ma sono fantasmi che fanno attrito con una competenza materna elaborata a partire dall'accettazione
Io dico spesso che il detto che sintetizzai il senso della maternità e ogni Scarfone bello a mamma Savoia
Cioè l'idea di una accettazione che non esclude anzi parte poi dalla dall'intenzione dalla capacità di educare di migliorare di intervenire
Quindi non accettazione senza for senza educazione però un'accettazione
Nella procreazione assistita invece il sogno sembra in parte potersi realizzare
L'embrione può essere sottoposto a selezioni genetiche mediante tecniche come la diagnosi pre-impianto procedure che per essere applicata efficacemente hanno bisogno di creare molti embrioni tra cui effettuare la selezione scartando quelli considerati inadeguati
Nella diagnosi pre-impianto inoltre togliendo uno o due cellule all'embrione quando è ancora in uno stadio iniziale
Da un lato si corre il rischio di compromettere nello sviluppo e dall'altro le risposte possono comportare elevate probabilità di errore siano i falsi positivi che in quelli negativi
L'aspetto scientifico delle tecniche di procreazione medicalmente assistita è stato comunque quello più discusso
Mentre il punto di vista antropologico è stato meno oggetto di riflessioni soprattutto nel dibattito pubblico del nostro Paese
In che modo ad esempio mutano le relazioni parentali per chi ricorre a queste tecniche
Abbiamo letto proprio ieri la notizia del bambino inglese contre mamme sorelle fra loro una messa disposizioni proprio positivo un'altra portata avanti la gravidanza e la terza e la mamma cosiddetta sociale la mamma che rimarrà accanto al bambino
Il bambino nato in questo modo adesso a tre anni e le tre donne hanno deciso di fare il bis e di ripetere l'esperienza
Come influirà questa particolare situazione sulle ritardi relazioni madre e figlio
E d'altra parte ritornando al figlio selezionato in che modo un bambino che sa di essere nato perché scelto in un gruppo di embrioni alcuni dei quali scartati elabora questa condizione di figlio prescelto
Abbiamo potuto leggere qualche studio sulle problematiche psicologiche legate alle modalità del concepimento negli scritti di Benoit bene il specialista in psichiatria perinatale che lavora presso il servizio di Psichiatria dell'infanzia e dell'adolescenza degli ospedali Chartres ci sono anche altri studi ci sono stati dei convegni però in genere su tutto questo si sa ancora molto poco
Nel nostro inconscio sono radicate figure antiche e i nostri sentimenti cambiano con lentezza millimetrica rispetto alla velocità dei cambiamenti tecnico-scientifici
Tecnicamente almeno per ora i genitori possibili possono essere fino a un numero di sei
Il patrimonio genetico di due donne una dalle ovociti e l'altro i mitocondri quindi anche l'uscita può essere manipolato
E un uomo Lutero surrogato surrogato di una terza donna l'utero in affitto e una quarta come madre sociale poi un padre sociale per un totale di sei persone
Un bambino in teoria potrebbe quindi avere fino a sei genitori come influisce questo sulla sua crescita sul rapporto di coppia sui sentimenti di maternità e paternità
Un terzo aspetto con cui confrontarsi e quello dei possibili scenari futuri scenari aperti dalla manipolabilità dell'umano
Come si può vedere per esempio dal dibattito soprattutto inglese innescato dalla produzione di embrioni ente specie un uomo animale i famosi CIPE ridi
E dalla constatazione che si sta creando un promettente mercato dell'umano anche senza va bene l'esempio più clamoroso è quella della banca degli embrioni americana la banca Abraham visitare il sito è un'esperienza veramente istruttiva
Perché il coté pubblicitario ma è veramente un'esperienza
Per questo abbiamo invitato Josephine Quintavalle che si è occupata in una campagna internazionale contro lo sfruttamento delle donne dovuto alla compravendita degli ovociti
Josephine e membro di un'associazione internazionale femminista
Che si chiama Sanza fa Rovaris giù le mani dalle nostre varie che lotta appunto contro la il mercato degli ovociti trattamenti
Pesanti dei trattamenti ormonali pesanti che sono i fitti alle donne per avere appunto ovociti
In Italia molte di queste problematiche non si pongono perché le nostre leggi non solo la quaranta hanno perlomeno rallentato o impedito il fenomeno
Ma per esempio l'avvento di nuove terapie basate su farmaci sempre più personalizzati grazie all'uso di cellule e tessuti umani manipolati
Se da un lato lasciano intravedere promettenti opportunità di cura dall'altro pongono gravi problemi di equità sociale di cui si è finora parlato pochissimo
Cioè come sarà l'accesso a questi nuovi farmaci
Ad oggi il confronto politico su questi temi si è basato su schemi semplificatorio il conflitto tra laici e cattolici che è un must di tutti di tutta la discussione sui temi etici
E la polarizzazione fra i cosiddetti nuovi diritti individuali da una parte
E
Quello che possiamo chiamare il conservatorismo antropologico dall'altra
Però le nuove questioni sociali saranno strettamente legate i cosiddetti temi etici scompaginato così lo schema interpretativo fin qui adottato dalle culture politiche in gioco e tanto amato amato dai nostri mass-media
Questo piccolo evento di oggi che abbiamo voluto per non far passare sotto silenzio il trentesimo compleanno di Louis Brown vuole essere un'occasione per un dibattito che solitamente a poco spazio nel nostro Paese
La discussione su questi temi in Italia non riesce come ho detto all'inizio a svincolarsi dallo scontro ideologico e finisce sempre per ricadere sulla legge quaranta e le infinite polemiche che l'accompagnano
Il contributo di oggi invece non intende essere collegato una specifica battaglia politica ma sottolineare sul piano della riflessione culturale gli aspetti problematici connessi alle nuove modalità di procreazione
Abbiamo scelto quindi la forma di seminario con due relazioni tematiche è un dibattito a quattro voci che non intende certo esaurire le problematiche e le criticità ma almeno individuarle anche nel tempo relativamente breve che abbiamo a disposizione
Devo fare una una piccola nota sul fatto che su questo seminario si sono create sono suscitate
Alcune polemiche
L'unità in particolare come se si avesse paura né un bel convegno come questo ma non capisco quale sia il problema di una discussione franca aperta al suo sugli scenari date conoscenza
Nell'ambito poi della procreazione assistita
Questo di oggi non è un seminario di parte ma è un'occasione abbiamo detto per un dibattito politico e culturale per una riflessione a più voci su tematiche che spesso vengono lasciate a margine
E interpretate secondo polemiche partigiane
Però mi sembra che sia davvero difficile proprio a partire dalle polenta al
Piccola peraltro polemica che accompagnano il seminario si Provincia rizzare il dibattito italiano
E non farlo finire continuamente appunto su questioni ideologiche e strettamente politica
Vorrei allora raccontare un episodio io non pensavo di di raccontarla ma dopo la la pagina di oggi sull'Unità vorrei raccontarla allora io L'Unità ha scritto un buon articolo qualche tempo fa sulla sulla conservazione delle cellule staminali da cordone
Ombelicale
E io ho chiesto alla ho telefonato e ho chiesto di poter intervenire apprezzando l'articolo che avevano scritto
Intanto è intervenuta nel dibattito la senatrice Poretti criticando invece l'articolo sull'Unità quindi pubblicando un articolo sull'Unità critico rispetto all'articolo precedente
Io quindi ho scritto questo intervento difendendo l'unità questo intervento non è mai stato pubblicato non mi è stato nemmeno comunicato che non sarebbe stato pubblicato intanto l'anno sono passati dieci giorni credo non è stato pubblicato quindi siamo al paradosso
Che l'unità non ha pubblicato un intervento a suo favore da parte mia
Questo mi sembra significativo nel senso che mi sembra che in questo modo non si riesca a condurre un dibattito
Davvero non dico sereno ma un dibattito aperto in cui ci si possa anche criticare ampiamente ma in cui si rispettino le potete le posizioni di chi la pensa diversamente
E riuscendo quindi a uscire proprio dalle secche delle contrapposizioni ideologiche
Mi sembra appunto che su questo io spero che questo dibattito invece e gli interventi che seguiranno e il dibattito che ci sarà che concluderà
Il il nostro seminario portino in questo senso post possano portare un contributo grazie
Allora andiamo subito con la prima relazione
Massimo Moscarini Direttore del Dipartimento di Scienze ginecologiche per anni Perina teologia e puri cultura dell'Università la Sapienza di Roma e anche Presidente dei ginecologi universitarie
Il titolo del suo intervento è la fertilità in un mondo che cambia
Grazie intanto volevo ringraziare innanzitutto onorevole Roccella per l'invito
Anche per aver aperto questo dibattito su questi temi così d'attualità così importanti anche molto scottanti anche
Che coinvolgono molto la classe medica quindi sono contento che
La la parte politica cominci ad aprirsi anche alla la discussione su questi temi coinvolgendo completamente anche la classe mente
Quello che io scusate ecco
Fondamentalmente vedere che cosa succede in una situazione in un mondo che cambia
Questo succede nella donna in generale sono ginecologa ovviamente quindi mio cui donna tutto sta cambiando
Come cambia
Nel campo dell'ostetricia ma siamo da un periodo in cui c'era un problema di alta mortalità della donna
Si è passati da un questo punta un eccesso di medicalizzazione tanto è vero che il patto è stato pure trattato come una malattia
Si è passato poi non ce l'ho avuto la necessità che l'operazione mondiale della sanità dovesse fare un richiamo e va a dire avere una donna un bambino in salute con il minor livello di intervento che sia ovviamente compatibile con la sicurezza della della donna
Sì è arrivato adesso attualmente a un processo nuovo un processo di umanizzazione del parto della gravidanza e niente necessario ritornare un parte torce qui non mi sto soffermare su tutte le problematiche che insiste riescono su questo tema
Ma anche le donne sono cambiate in Italia la figura di queste due situazioni una donna di oggi la donna di una volta dalla stessa età ovviamente sono completamente diverse quindi è cambiato il modo di vita
E che cosa è successo Chessa che inerente i Paesi industrializzati retta del matrimonio e oggi oltre trent'anni
Oltre trent'anni e questo ci fa riflettere mediamente ci porta a puntare al problema il tema che studi invecchiamento in questo momento è ritenuto una del ritardo una delle principali cause riduzione ai capi Sita riproduttivo nell'arco
Se vediamo questi dati anche in Italia vediamo che attualmente il primo parto e oltre trent'anni nel mille centosessanta era ventun anni nel novantanove ventisette anni oggi il parto e oltre trent'anni
Abbiamo detto prima che l'invecchiamento la senescenza è uno dei principali cause poi oltretutto di stretta
E se vediamo i tassi di natalità in Italia vedete come c'è questo cali improvviso dal nord al dalle da alcuni anni fino fin fondamentalmente all'ottantotto poi c'è tutta una fase in questi anni stazionaria derivare negli ultimi anni a un tentativo di ripresa del tasso di natalità in Italia
Ma questo tentativo di ripresa e giustificate motivato fondamentalmente Penati vivida male nati all'estero che sia in forte aumento in forte incrementa certe l'arrivare negli ultimi anni ha oltre il diciotto diciannove per cento
E vediamo del Comune di Roma come sono i nati vivi singoli con età materna oltre trentacinque anni vedete questi incremento rapido che c'è stato anche per questo per questa età oltre nel due mila e tre oltre trentadue per cento in atti
Nelle donne oltre trentacinque anni
Questo che cosa ha fatto che cosa ha comportato l'innalzamento dell'età media materna maggiore ricorso alle tecniche diagnosi prenatale infatti quindi costi aumentati situazioni preoccupazione aumentate
Nel due mila e tre i dati che abbiamo il trentadue per cento la Regione Lazio il trentadue per cento è stata sottoposta diagnosi invasiva di amniocentesi altro perdermi azione caduti profeta
Chiaro questo è stato determinato dal fatto che il parto era oltre trenta
Se tutte queste cose sono cambiate cambiata anche la selettività ci si pone ma è cambiata la fertilità o è cambiato il desiderio di essere genitori queste primo problema che forse ci dobbiamo
Porre
Ma probabilmente alla fertilità rimasta così come era una volta soltanto sono cambiate alcune situazioni alcune situazioni che hanno portato al momento della sterilità
Certamente in passato era soltanto la donna che veniva considerata come causa a di sterilità l'uomo non veniva considerato per forse per tabù per altri motivi comunque la donna che viene a colpevolizzato
Se oggi vediamo le cause di sterilità vediamo che
Praticamente fa il fattore femminile il fattore mischie maschile non c'è differenza vengono calcolata misure al trentacinque per cento dei casi parte maschile parte femminile
Per quanto riguarda l'austerità e gli ho patito ovviamente c'è un lasso di differenza è questa anche
Difficilmente con misurabile in questo momento per quanto riguarda le percentuali sul campo vestita nell'Under austerità e di appalti
E abbiamo
Di fronte a questa situazione oggi il problema che riguarda dei dieci quindici per cento delle coppie che presenta un problema delle dell'austerità nell'ambito di queste il dieci per cento si rivolge esenti per problemi di sterilità
Abbiamo detto comunque che c'è un problema di tempo
Però bisogna premettere che per quanto riguarda l'accertamento delle sterilità dell'infertilità necessita di lunghe indagini indagini costosa indagini che porto no anni si sta ad avere del tempo a disposizione
Il trascorre il tempo abbiamo detto che è proprio la causa principale diminuita fertilità
E allora ci dobbiamo porre il problema qual è il problema che ci si pone oggi abbiamo vedete qui la fotografia di Cherie sto dice Ernesto
Certamente la donna cinquant'anni è giovane crescente
Non è così nell'ambito però biologico dell'ambito devo fare
Io pari a cinquanta normanno chiuso il loro ciclo sono esaurite
Quindi c'è una differenza è questa di prima differenza cadono in qualche modo ancora non comprende
Che questa differenza che porta a fare dei ragionamenti
Che ci si pongono quotidianamente spesso e frequentemente della donna che va bene però un figlio a quarant'anni non sapendo che a quarant'anni le ridotte possibili le possibilità di un figlio sono estremamente ridotti
Ma perché sono ridotte intanto vediamo
Quali sono i motivi della stima per cui la scritta in aumento abbiamo motivi che riguardano i fattori ambientali l'inquinamento Rita abbiamo detto materne avanzate i problemi delle malattie sessualmente trasmesse e l'endometriosi
Per quanto riguarda il fumo fumo che colpisce sia la parte maschile sia la parte femminile riducendo ovviamente la riserva ovocita aria
L'alcolismo in modo particolare di alcune misure l'uomo perché aumenta il numero del nominiamo foro oggi che per gli spermatozoi degli spermatozoi diluisce il numero degli spermatozoi quindi colpisce vide sapete che oggi come i giovani frequentemente troppo spesso sono dediti all'alcol e se poi mischiamo alcol più fumo le due situazioni omento ed eterno tutte quelle problematiche che poi o porteranno ad arrivare la sterilità
E così anche vale questo per l'abuso dei farmaci la non conoscenza dell'utilità di alcune vitamine che sono invece fondamentale pensiamo a tutte le ragazze che hanno problemi di anoressia
Il problema delle alte temperature che riduce la motilità sperma degli spermatozoi ragazze e quindi riduce la possibilità di a vere capacità feconda ante ottimale
Pensiamo a quanti giorni oggi usano operare per ore ore a lungo tempo il computer
L'inquinamento l'inquinamento l'esposizione a metalli pesanti pesticidi l'inquinamento atmosferico senz'altro questi son dati difficile a quantizzare senz'altro non possiamo dire in che percentuale in che modo influiscono
Però è chiaro ma da tutti i dati che abbiamo in modo particolare anche sul dagli studi sugli animali e chiaro che ambiente inquinamento e fattori nutrizionali contribuiscono a ridurre la fertilità
Ma allora qual è certamente comunque bisogna cominciare a dare una comunicazione corretta comincia ecco bisogna cominciare a informare di questa non facilita che più passa il tempo più la fertilità comunque si riduce
Una l'equità Lita ideale fra il venti venticinque anni dopo i trentacinque anni riservo così Italia comunque di munisce non bisogna arrivare al momento alla condizioni in cui la donna ritiene facile avere anche un figlio a quarant'anni perché questo non è vero
E chiaramente quindi che l'infertilità omento anche per la mancata politiche oggi di prevenzione l'austerità e quindi anche della fertilità
Ma quindi la fertilità che cambia
Che cos'è perché sia questa Firth la perché si ha questa difficile possibilità di concepire due sono le soluzioni
La fisiologica riduzione della fertilità in base agli anni che passano e quindi basare di servo citati che tendono a diminuire e siccome aumentarle il tempo di esposizione ad agenti patogeni aumenta il rischio dice sterilità
Se è una cosa a vent'anni una cosa trent'anni ed omento una patologia aumenta la patologia la maggiore incidenza procedendo meticolosi aumentano le possibilità di avere problemi di malattie sessualmente trasmesse
I rischi di avere una riserva uscita aria precocemente che si tenta di mutui
Allora c'è il problema del ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita
Sappiamo che mediamente il successe fra i venti e trenta per cento ovviamente qui bisognerebbe scorporare in base agli anni in base al tipo di tecnica
In base all'età della donna quindi è difficile fare di un unico dato la vera fotografia della situazione attuale
Però bisogna premettere emendamento una cosa la procreazione medicalmente assistita
Non rimuove la causa della sterilità non è una terapia questo deve essere chiaro e non credo che nessun medico possa contestare questa situazione Lanzi per la procreazione medicalmente assistita
Risolve un problema ma non è una terapia la terapia la la causa rimane
Ed ecco quindi le prime preoccupazioni e primo preoccupazione quello che insistere meramente su delle tecnologie escludere tecnica possa far dimenticare poi qual è la patologia quindi andiamo a rischiare
Di dimenticare e di trascurare e di non arrivare a cercare di far diagnosi
Il tipo di patologia o a correggere quel tipo di patologia
è stato detto
Dall'onorevole la prima il padri
Di questa tecnica il Edward in parti qui Genet coloritura reale del le Lelli biologo
Stretto e che hanno per primi inviate al siamo stati padri della di questa prima su di questo primo successo di questa tecnica frazione medicalmente assistite
Sappiamo nel settantotto è nata Luis la stessa Louise Brown ha dato alla luce del due mila e sei una un bambino in modo naturale un devo dire che un successo detto questo detto questo vediamo intanto che cosa succede nel panorama italiano
Oggi
I centri che applico e tetti infrazioni medicalmente assistita in Italia sono trecento quarantadue centri
Questi sono i centri dati porto riportate regista procreazione medicalmente assistita ma a mio parere già evidenziare questi centri di un tema così delicato e così importante e che così
A
Dimostra crea tante attese e forse e c'è qualche esagerazione
Registro opera meritoria della dell'Ascarelli restituì subito in salita che sta raccogliendo queste di soccorso è uno dei pochi registi che abbiamo in Italia non abbiamo ancora a livello nazionale neanche per l'oncologia però per questo ce l'abbiamo
Vediamo i risultati attuali per quanto riguarda i dati raccolti siamo gravidanze ottenute anche qui i dati sono questi un venti per cento
Ovviamente queste se andiamo a togliere i nati quelli soltanto i nati e vive questo tasso va a diminuire ovviamente o comunque si attesta al venti per cento
Questi sono i costi piccolo particolare anche i costi sono importanti se oggi noi anche noi medici ci invitano
A discutere a parlare di vantaggi e di costi collegati e vantaggi non possiamo non tenerne conto che esistono dei costi che possono arrivare
Per il per la coppia anche a essere abbastanza elevati nel privato teniamo conto che ho fatto vedere tutti i presenti la maggioranza decrescente sono privati
Quindi i costi è un momento importante ma anche per lo Stato perché poi il costo dei farmaci viene rimborsato CUP prettamente totalmente in tutti i casi a spazi
Ma allora forse fatte quelle premesse forse non è meglio in qualche modo
Affrontare il problema riprendendo in mano il problema delle padella patologia se potere essere risolta la patologia se poter prevenire le patologie se potere invitare e spiegare e comunicare
Che la patologia si crea il modo fondamentalmente fondamenta nel tempo abbiamo visto che il tempo porta
A me a diminuzione riservo citare che è fondamentale abbia visto che il tempo comunque comporta ad essere colpiti da varie situazioni che porto di patogeni che portano ad indire la fertilità
E attualmente qual è la via italiana non entro nel problematiche della legge
La legge quaranta ci dà delle linee delle linee guida noi come medici siamo tenuti a rispettare quelle linee guida quelle il l'attuale la la la situazione attuale della legge
Ovvio allora dobbiamo in qualche modo puntare su alcune su alcuni principi su alcuni fatti fondamentale che dobbiamo seguire
Intanto il tentare il recupero della fertilità naturale credo abbiamo detto l'ho detto pure prima l'onorevole Roccella che di fatto c'è un successo fra il venti trenta per cento ma di fatto c'è un insuccesso del settanta ottanta per cento
Tre volte il tema secondo come viene posto può essere visto in un modo diverso perché sia una copia vado dire signora lei c'ha un trenta per cento di successi può essere soddisfatta ma sia la stessa copia gli vale a dire signori è un settanta per cento di insuccessi si deve sottoporre
A terapie o altro può darsi che il risultato possa essere diverso
Ma allora qual è dove che cos'è che dobbiamo affrontare ovviamente alla cura autorità delle tecniche ce lo dice la legge ma questo è normale spesso questo a volte si era dimenticata
Abbiamo la possibilità la necessità di studiare l'ovocita e vediamo dopo vedremo rapidamente che cosa possiamo oggi fare quali sono i giusti interessi dobbiamo riservare all'uscita
Il la necessità di studiare la conservazione voglio citare il problema dell'endometriosi che avviene oggi oggi come oggi sta diventando una delle principali cause di sterilità
E lo stesso padre della della della prima da bambina lo stesso padre medico della prima bambina Edward
E in quest'ultima review del due mila sette ha un suo ripensamento effettivamente
Uso un ripensamento sul tipo di metodi e da e fa un invito state attenti non utilizziamo queste metodiche liberamente cerchiamo di dare delle linee precise cercando di capire che comunque noi andiamo a dare
Delle delle delle situazioni di stress nel suo oggetto
E allora oggi noi tentiamo per quanto riguarda sempre la via italiana su quello che dobbiamo fare il tentare la crioconservazione del tessuto ovarico non abbiamo ancora non abbiamo ancora gli stessi successi che si possono avere con altre situazioni
Però è la via che abbiamo brigate siccome questa è la nostra via obbligata
Chiaramente su queste bisogna dedicarsi e probabilmente essendo
Pochi nel mondo che se uno questa via potremmo avere dei successi anche perché potremmo allargare su molti campi questo tipo questi tipi di studio come ricordate come sapete
La prima bambina nata da una trasposizione del tessuto ovarico dopo congelamento del tessuto vario già nel due mila e quattro
Sono rari ancora questi casi senz'altro per queste tipo di problematiche per queste stime di situazioni è necessario un sostegno della maternità
Che deve essere un valore sociale e di tutela di queste coppie perché come dicevo all'inizio se queste sono le situazioni se la sterilità di fatto viene portata
Dal ritardo della gravidanza desideri avere una una gravidanza dalla coppia stesse e i motivi non stiamo qui a discutere ma possono essere tantissime diversissimi
Se
La mancanza di di non conoscere le difficoltà per cui quando si presenterà Donato pensa bene tanto farò un figlio essa spetta quarant'anni
E non sa che non conosce che a quarant'anni non si avrà facilmente questo di per gli anziani anche regole tecniche più avanzate perché soltanto nel venti trenta per cento dei casi
In quel caso topi quarant'anni di reso edotto soltanto dopo il cinque al dieci per cento dei casi perché vi ho detto questo venti per cento e globale può avere un successo forse allora il tipo di cultura che deve essere comunque affrettate grazie
Ringraziamo Massimo Moscarini perfetta in tempi che dato l'introduzione nella tenda
Ai lavori anche perché appunto l'Islanda andata proprio perché questa volta non riusciva a concepire naturalmente quindi in questo quadro chiamato e poteva dopo ottant'anni rimane tutto quanto rimane tutto quanto nonostante
Luis Braone nonostante i trenta milioni di bambini nati
Ascoltiamo adesso Josephine Quintavalle
Josephine Quintavalle abbiamo detto è fondatrice di corretti x o gruppo di
Discussione devi fare sta
Di discussione su tematiche di biopolitica e soprattutto cofondatrice differenza o Faoro Paris
Adesso facciamo partire
Giù le mani dalle nostre ovaia com'è stato detto prima una campagna è stata una grave è una campagna internazionale di cui adesso Josephine ci parlerà
Questa è la prima foto accreditò una relazioni in italiano e quindi chiedo Canton
E crea
Ad uccidere un po'acquisto fatico che fra apprezzi forse a capirli ho preparato non troppo INPS ma qualche via positivo per farvi un po'pensare
La prima cosa che voglio euro confermare ei quella che ha detto il professore prima assurda il proprio tempo schei
A come noi anzi diciamo Health Card tre enti CT il whisky franca e naturalmente non lo è ma comunque prove tempo il sta diventando una stranissimo amico in Inghilterra
Perché se certi certi posizione lui è un'occasione tale da evitare lui ha una politica molto è è un CNC CAA nella
Dal confronto tra l'ente all'embrione
E l'Ulivo che mise in Conferenza e contenti lei assolutamente a trovarci e con me
Come noi abbiamo voluto fare reti creare i bambini senza difetti lei abbiamo anche i il dovere di fare i bambini il più tale possibile quindi due un altro faccia
Ma l'altro opposizione Calloway appese recentemente che c'era ma molto sulla lettura Valle quinto era su libretti
Perché lei regolarmente atteso quando essi stessi presenza dice che il discorso inglese STU creare embrioni lenta a cui il CIPE
Animale combinato il contesto il tuo mano è concretamente inutile è un'assurdità
Comunque vanno trattò che queste possibilità di creare ibridi e se non se voi non lo sapete lo stanno già facendo ad un universi chiamai il mio fazzoletti quello che le hanno già creato
Questo è possibile
Craxi alla alla alla lavorativo perché in quel sito nel mille novecentosettantotto
Io ho avuto ma
L'occasione una volta salti conoscere lui spam e e verso un programma televisivo con lei è il il discorso del PM di questo programma una di queste
Situazioni Thierry Pellecchia dei ormai sono quasi tutti i giorni che leggiamo sui giornali ma in qualche e in qualche rivelò che lei avrà avuto vent'anni mi pare se ricordo bene che il discorso era su scegliere
Il bambino s'sull'insieme cioè sceglie lei intorno al tuo retico il CIPE e scegliere l'uomo faccia è scegliere intaccati analogo anche il tono tuoni distinti sperma Eastern attrezzano
è in in Galizia era cioè queste devono organizzazioni che in America
Che cioè scegliete sulle insieme scegliesse il maschio e la femmina ti fa cenno l'embrione e ci mandavano a casa
Dall'America in Inghilterra suggella razze
è lei io mi ricordo che è stato se tutto accanto a lui spam si era assorbe il cemento e qualificato
Per lei lei rimane molto molto dentro questo concetto dalla dalla fitta madre e padre e i figli è una ragazza simpaticissimo molto semplice molto sanno che è vissuta
Pieri perché era ma non c'è niente sette alle nove infatti oggi eccellenti lei occorrerebbe
Si è sposato e ha avuto figli normale il problema è che verso la madre
C'era e tipica Telethon Chiappetti difficoltà ancorché aiuto erano le le occlusioni dei tubi infezione i tubi ci hanno creato la l'infertilità
Altrimenti non inverno altri problemi e queste era tipico delle donne perché all'epoca dalla dalla nascita infinite
Il ristorante un altro dettaglio su quel Pierino top list che stiamo rifacendo il riflesso riflessioni sui cent'anni fa ho anche incontrato
Un embrione otto e lavorato alle toccati
Tutti e sicurezza spettro spettro
è lei loro tra l'altro l'intento che loro non capiscono niente sul sull'embrioni in qualche Rillo per esempio al non sapevano somme in più scriverlo
Quindi molto di questa appieno un'invenzione insipienza poco Osoppo possiamo Gianmaria questa embrioni per assicurare che continua a vivere
è e a abbastanza terrificante fissare quanto era sperimentale allora ma nel frattempo fra mille novecentosettantotto
Secondo me le corse nella nell'ambiziosa la fecondazione artificiale sono stanno migliorando moltissimo
La e il fatto che non sta migliorando secondo me invece
E il parto che io ho intitolato questi intenti dal commercio sulla su corpo femminile
Perché mentre all'inizio l'obiettivo era e squisitamente di creare un figlio
E non di creare troppi dei perché all'inizio euro uno alla volta questo concetto e dei super numeri è venuto molto più chiamati ma proprio all'inizio loro volevano un figlio e pasta
Ma il
E poi si aumenti fatti con la capacità di fare il tutto per una volta e da quello è in atto quale Attilio chiamo il commercio nell'arco per mano dalla tomba di quindi voglio parlare
Ma la prima cosa che voglio dire però e sottolineare che noi già abbiamo celebrare i tre milioni di bambini che sono nati in provetta
Ognuno preziosa tutte le loro le nascite sono cose preziosa e non ci deve essere mai
Nient'altro da dire che non quello celebriamo alla nascita del figlio Ispra e tutti quelli che sono avvenuto il topo
Ma
Noi abbiamo l'obbligo di affrontare e specialmente in questi in questi giorni è lo stato la stanno facendo in Inghilterra e sono felice e dall'altra tra ricordare
Stanno affrontando con serietà e onesta non solo celebrando la gioia ma anche affrontando le più complesse in realtà Frati questo nuovo menti tratti TT creare l'embrione umano
Perché fu sviluppato per risolvere problemi di infertilità ma in seguito viene applicato a ricerche e chiara figlia
Ed è proprio da questo in intenti era specialmente che adesso noi abbiamo i più grandi problemi
Perché la
E commercio su corpo umano in impianti era è una cosa è veramente già fa paura Fitto un esempio
A allo stesso università dove stanno creando i libretti
C'è un altro parte invece che dice no noi non vogliamo cui cita la mucca perché loro li stanno prendendo delle mucche dalle o fai te le mucche quelle che stanno qui accanto ai dipinti
C'è un altro riparto in concorrenza che dice no noi vogliamo l'accordo accuse giusto all'UE città e umano
E non sapendo come avverte lei hanno con l'approvazione già al Governo
Hanno combinato un con un accorto nelle quale una donna ci vuole
Fare la fecondazione artificiale ma non lo può pagare Stella i danneggiati allievo e CIPE alle ricerche agli il ricercatore allora loro copriranno le spese già al tasso trattamento
E noi abbiamo notato una cosa è subito
Che la donna se è offerto quanti colti accorto preferisce quale soluzione che nonché alle utilitarie gli unici tenuto nazioni a un altro Tonna
Perché intanto dalle allo scienziato lei non ha mai la speranza che mancare un'altra un figlio ma lei non la
E questa è e curiosissimo quindi licenziate hanno capito che il modo di ingannare la donna entity raccogliere queste recite così preziosa
E di offrirlo inc ampio la la la frequentazione anzi ufficiali grazie
è il nostro Governo non è disposto attraccare latomie direttamente per il trattamento ma e disposto
Il calcare tramezze delle le nostre il ricercatore che sono si incredibili dal Governo
Anzi e per problemi sono pervenute se dopo la la la nascita e Titti Louis tram a li sappiamo tutti specialmente questi riscosse del dei superminimi lei embrione
E coi non abbiamo menzionato figli perché le donne tocco la minor Caorso
è il
Mal le cose che mi interessa più noti e più in tutto questo e ti scosse sono avvenuto quando io ho scoperto tranne sei notizie che estivi sono avvenuti tra lavoro McEnroe come una mia
Che c'era un traffico in una via
Fra
Una clinica in Inghilterra
è una clinica satellite intimo Menia torrente alle donne
Ciò fermi e povere che lavorato non in una fattoria euro erano
Tardi offerto delle cifre nel serate lenti infermiere in questa clinica ettari nell'ore
E e
è ettari il loro cui CTE emittente in cambio cifre veramente tipo centocinquanta togliere
E questa storia è venuto alla luce perché lei una di queste ragazze a diciannove anni
E quasi morto Leo bucce delle reazioni molto Prato e al trattamento e è finito in ospedale gravemente
Vicino alla molti maestri molte ma sia essa al patto
E da queste storie che abbiamo ottenuto perché venuto alla luce abbiamo poi cominciato a a indagati ignoti più e abbiamo capito che queste euro un traffico che e in sé nazionale
Esito comunque il
Non dovunque mancanti Paesi dell'Europa si trova che ci sono
Ci sono clinica che offrono utente le cose meravigliose alle donne più ricche e non si sa mai bene da dove vengono le le le UCT e loro che loro qui intorno settimo
Ho
A
Eccola
Andiamo alla prossima
C'è chi non si ricorda cosa lei proprio lui strano queste qui spiccano
Siccome esclusi
Passiamo stupito alla
Al alla ragione maggiori e più alle quali cercarlo due città in Galles nelle scienze era chiaramente perché la turnazione
è lei
E ne indirizzi era un altro fatto che non so se se vi siete accorti somma noi abbiamo già anche
Ricercatori che hanno fatto la turnazione umano è il discorso cominciavo ok bisogno trovare sempre di più
Uh unicità e perché per clonare i toni
Perché
La la la piccola tolleri hanno dovuto creare duecentosettantasette embrioni prime di aver insuccesso e i e
Allora all'ITEA Ettore possiamo provare a trovare in queste riciti eccellente dalle donne
Insomma
A
Ma lo scopo veramente all'arte alla mia relazione oggi e di mettere questo discorso su un piano di femminismo
E io
Chissà se voi guardate queste nottate è una cosa che abbiamo un uomo sulla destra e qui abbiamo qualche cosa possenza chiesto senza tracce sulla sinistra
Questo ecco a me e secondo me
Lasci emessa che vuol clonare e può fare le liste me staminali per gli embrioni come il loro affetto e non la donna queste è apparsa su un
Sa
E ciò che vede c'è la donna non è nient'altro che gli orfani e dentro il Dio fa e ci sono queste TIA Manzi preziosissimo che tutti mettono all'occhio assoluta
Quei la clonazione non c'è una donna in giro lei
Loro pensano di fare tutto questi assenza ha semplicemente se senza toccare dalle donne però cala che voglio inoltrato Antonio assente delle intoppi c'è scritto all'ex
E lì ci hanno messo valori atti emissione
E
Io accettato questo invito a a Roma stasera anche con molto Paolo perché come critico e difficile permetta lari a
A facilmente in italiano ma era più che altro per farli cantieri che il discorso la battaglia attese essere una battaglia basato su femminismo
Una femminismo all'uopo essa Anna non è una femminismo che
Cave che viene visto come
Donne contro uomini Pontone che che oggi non l'uomo eccetera ma un vero femministi montò della donna riprende il controllo già al suo corpo
è il rispetto per il suo corpo e non accetta nessuno
La
O pensa alla eccome sto soltanto una donazione di unioni città le quali lo scienziato può clonati e creare quella che che vuole
E io non penso di aver mai visto la cosa più offensiva che non paga l'acqua presentazione tra l'altro a una
Eppure
E e intorno a questo tipo tinti diritti storia fra la fa la storia di tenete calerà calarsi in Romania quando ho visto questo discorso approva centomila una chimica a Londra chiglie dodici mila sterline h paillettes carillon Elton ricca
E paga centocinquanta di togliere a uno sovrana Cazzola meglio edifici sotto che i diciannove anni
C'è a
Oltretutto dopo tutto questo cose cantato molto male lei ha perso anche la sua fertilità è andato così male che ha chiesto lei non può fare i figli
E lei avvento tutto le sue cui città estere che volendo sposarsi e questa erano soldi più pagare il matrimonio no
Allora
Queste e lo sfruttamento nella è lo sfruttamento nel nel campo dell'arte fertilità ed è una cosa è veramente che internazionale ci sono pochi posti cioè
Non posso salari dell'Italia però ogni tanto quanto quando qualche
Tondo di settant'anni ho sessanta anni e in Inghilterra
Fa un figlio cc c'è sempre un senso che è un certo
Professore di Roma è andato in uno dei dei Paesi del G ucraino non so dove ed lei la combinata la cosa lire usano delle
Fossi capite dirigista Ocalan dogma comunque se non se non lo puoi fare qui in Italia da quel sempre andare altrove queste cliniche sono un conto per tutto
E queste trafitta sulle donne è una cosa che veramente è una cosa che noi non dobbiamo accettare
La anch'
La mia organizzazione e altri stiamo riuscito a sollevare queste doti scorso nel Parlamento europeo e c'è stato una veste riduzione
Passato te degli evidenti e dal
Dal dal Parlamento a lei contro il traffico in tessuto umano e specialmente
Qua tanto la la la Lettonia e no
Voglio
Fatica perché arriva un'altra cosa se la composizione di questi alleanze che abbiamo questi non sono alleanze di cristiani
Non sono neanche Alian non sono neanche i gruppi ti solo laici sono tutte le donne insieme
Che hanno affitto quanto queste è un'offesa Achenza a
Contro loro e loro Coppi
è lei
Abbiamo portato al messaggio a queste vi spiego della
Per sentire
Positivo è interessante questi per farvi capire quanto e qui si osservò fallo e cito umano no questa è una una cosa vera un attivista in in America c'è estratto
E es l'essere lecite e l'innesto conservati in queste scatti ridisegnati e Telecom il caviale
Queste afferma le fatiche insegnare un pochettino su quanto e i prezzi OSA queste cose che sta dentro le nostre i nostri corpi
La
L'Alianza dibattiti questi diversi gruppetti comprende anche il buono e nei
Chaco me componente ampie ambientaliste
A
Persone che sono con l'apporto persone che sono contro la porto non è un discorso che assolutamente
E entrò in questo tipo di discorso queste semplicemente
Uno un un
Rappresentanze di donne uomini umani insieme dicendo che questo è ha semplicemente non è accettabile che continuiamo a fare questo tipo ti sfruttamento
è in atto a Washington
Testi
Dopo un incontro sono una ventina di persone più che erano principalmente preoccupato con la clonazione umana
Ma da questo incontro
Che
Una
Intelletto esso anelli più famoso fosse precari che hanno conoscenze dalla storia dal femminismo
Era una donna che si chiama agitino sinceramente che ha scritto un libro molto famoso italiani santi negli anni Sessanta
Chiamato authorities Amos Oz
Eri
C'entri e tantissime
Sì noi nel nostro cuore non noi e i nostri corpo
è
A questo Apollo a Washington io direi che tre quattro e tutte le persone lì erano amici o conoscenze di giudizi
La la parte il
Il cosiddetto crollati era in grande minoranze
Ma grazie alla saggia saggezza di tutte queste persone hanno capito che si può unirci
E si può dimenticare certi differenze uniti se a combattere cose che stanno succedendo in al mondo che nessuno toccherebbe accettare si lascia fuori
Dal
Dall'incontro le differenze essi lavoro e squisitamente sulle cose sulle quali sia molto accorto
E siamo riusciti sono e e io sono molto fiera di questo
Gruppo che ormai ha un profilo internazionale
è lei est è ed è riuscito come diceva siamo riuscito ma a assicurare che è una restituzione stato partite è stato portato al Parlamento e in generale
Sta stiamo riducendo il traffico e quindi noi CIPE
Io posso anche intere che tristemente la scienza non potendo avere i cui città e umano anche se sta cercando di Italia animali quindi c'è un altro all'attualità fa fare
Queste sono certi dei gruppi che fanno parte di Epifani sopra le foreste ecco invece lei noi nostri Coppi firmerei cioè una
C'è una organizzazioni internazionali femministi eccetera quindi eccetto i licei che io volevo
Allarme
Questa
Emana una carcassa
Per farli capperi cosa sono i rischi ente alla donazione di Tivoli CIPE
Perché quale che noi troviamo anche affrontare che tu non puoi raccoglie recante cui cita una donna senza incorrere in certi rischi
Questa è una ragazza che l'ha fatto per sei ma lei è morto in una clinica tutelino e io conosco molto bene sono madre chi è venuto a Washington con noi
Quando noi abbiamo fatto un altro conferenze che abbiamo presentato
Con la la incidente volete fruttati un repubblicano è un democratica di Giove posizioni ideologiche diverse ma anche il loro Unizzi insieme ma la madre di questa ragazza ha raccontato come lei
Come eletto nazionale di unicità e qua non la donazione alla raccolta sentivo di città e qua nelle cose non vanno bene e nella chimica altrove queste povere ragazze è morta
C'erano nello stesso tempo settantaquattro fase
Titone né
Chi si son sentito veramente molto male e quindici immessi chi sono gravissime e ci sono moltissimo entro tutti all'Europa insulti del mondo nessuno nessunissima raccoglie
Date sulla il destinati a lento nato tutta donatrice
Giovanazzi alle o i ciclisti insonne
Immensi
è assente
In Europa raccogliamo intatti esse la fecondazione artificiale che è una cosa che non finisce mai
E mai mai una parola su le ragazze che sono stati sfruttati in tutti questi tali morti nel mondo quindi
Noi già abbiamo quel tizio eletto abbiamo
A domandare in un'inchiesta esso la Lazio luce di queste ragazze utili di queste ragazze
Queste sono un altro
I due enti chiesto non morta queste il disposta in America
E commercio cento mille dollari dei
Vanno in America maggiormente stanno cercando intonacatrice quella tecnica anziane
A chi prontezza nonché la ricerca ancora
Però questa è una
Dei richiamati al commercio ovvero I in America in Romania e cento del totale dei in in America
Non crede che partono proprio al centro mille fino al cinquantuno sinti Ciocchetti sono incapaci tipo a Cagliari
Questo è un pessimo è un'alternativa che è stato designato soltanto l'otto e diciotto anni in California
ENI sana tipicamente californiani e queste ragazze l'ora stanno facendo una campagna su nell'università nei campi Stella interni università in America
E convincere le ragazze Intini nonna
Di non rispondere al
Alle a lui San Michele le le ore dodici è è ancora voglio sottolineare che queste sono realtà se
Che non hanno nessuna idea o leggi e altri anni bella di indirizzata alla donna eclettici della donna è un discorso
Che li unisce anche loro non si penale di altre cose nei che la loro posizione politica Lidia logico Outis ente
E una Ugo gruppo sintonia uniche nel fare
Questi e vari campani e io fisse che trent'anni anzi frequentazioni assetti Cialis sì ci hanno portato il sei milioni chimere trilione settantenni al mondo ma ci sono altri discorsi
C'è intoppi Anna affrontare chi non sono belle sono associazioni enti brutte a lei e troviamo tutti lavorare
INEA risolto lei i grossi problemi ci sono avvenuto in seguito
Alla
A alla
Le cose che ha inventato l'avete descrizione quanti Moffa
Perché
Sì
A
E noi abbiamo chiesto al Governo cioè io chiesta dal Governo inglese qui invettive Nieri quei contro attinti intatti
Sulla collezione di Rui Citti entità dalla dalla donna nel nel nei cicli normale Tisettanta anziani in Inghilterra e
In certi casi
Sia qui fanno
A raccogliere
Più di settanta in un ciclo pesi sono in tutti i dati ufficiali talco Berno no prodotto dalla dalla che infine ci stanno altissimo in centro e tredici lei più di quarantuno
è e naturalmente nell'universo alzato delle foglie noti alle ricerche loro
Vogliono sempre alteri
Il più possibile specialmente se lei gli inviti eviti inviterei
E
Non si vuole immesso un'esperienza ottima licenze tetti alla teologia pecca Pieri che non è normale per una donna future portante lui cicche in un mese
Oggi anzi al CIPE pazienza c'è in crisi
Mi accingo a leggi e le informazioni e sequestra trafficanti Faini i più estese sono molto antinfettivi
Ecco inno e abbiamo anche ventotto
Quando abbiamo fatto alla
La conferenza a Washington testi la presentazione alla alla azzuffarsi allineato abbiamo messo insieme una serie di articoli ci se che comprendano articoli da femministi tutta ambientalisti Italia scese verità scienziati dei fari eccetera
Ehi
Prendiamo
Ho anzi si manageriale è mi dispiace non chi non ha la capacità di spiegarlo meglio ma di
Gli alloggi urlò che c'è un traffico proporzionale esso il corpo femminile
Comunque prima di
Passare la
Il tavolo alla discussione a quattro voci sappiamo che Aldo Schiavone Aldo Schiavone detto che arriverà in ritardo ma arriverà
Volevo semplicemente commentare non posso chiaramente leggere queste tabelle che ha portato Josephine Quintavalle beh in un ci sono dei cicli in cui un ciclo ha prodotto ottantacinque ovociti
Chiaramente sappiamo che se ne produce solitamente una al mese
Ci sono duecento in duecentonovantotto casi si sono prodotti trentaquattro così ti per ogni ciclo e il minimo e venti ovociti quindi c'è una produzione pazzesca di ovociti con tutto quello che significa su per le donne cioè possa immaginare che tipo di stimolazioni che tipi trattamento sono stati
Applicati sulle donne per produrre ottanta o ottantacinque ovociti non mese anziché uno
Passiamo adesso alla parte del dibattito e passo
Tavolo assediare spazi e parola a Renato Farina editorialista di Libero che modera il dibattito
Sarà poiché è presente Francesco D'Agostino ogni collettati Lia cost Marisa firma no e fra poco Aldo Schiavone mani presenterà Renato Farina grazie
Il tavolo improvvidamente si fa per femminile a maschile ma torneremo presto un saldo equilibrio
Professore professor Schiavone arrivato quindi siamo di una puntualità addirittura disarmante
Bene il
Però siccome questo incontro pur essendo in
Lungo
Come da tabelle intenso però sta avendo un ritmo che veramente toglie il fiato cioè ci sono state delle relazioni
Per me che detto queste cose dall'esterno anche se mi interesso molte sono nuove e comuni
Bene sono immediatamente comprensibili mostrano come i numeri i dati e i fatti
Dicano che
C'è qualcosa nel mondo che ha radicalmente cambiato
Dopo troppo Louis branda la nascita di Lewis dramma
Tanto che ho pensato che questa età che viene
Normalmente definita letta dirigente ammette e sulla
E su questa espressione si susseguono
Tutto convegni a non finire sulla comunicazione riguardo a questo sulla privacy e riguardo a questo sui dati sensibili e così via in realtà invece si ha una grandissima sottovalutazione
Del delle tematiche
Che abbiamo appena sentito esporre quasi che la tematica della comunicazione e di internet riguardi tutti perché tutti comunichiamo
Mentre in mentre l'altro l'altro grande cambiamento di questi anni che è stato sintetizzato nel titolo dell'incontro sia qualcosa che tocca soltanto alcuni settori della popolazione il dieci per cento che
Di coppie che sono inferti di
O chi nasce appunto in
In modi diversi da quelli
Non so come dire tra cui di da quali prima di trent'anni fa ecco
Bene qui abbiamo un
Contrari abbiamo un tavolo importante
Di il il racconto dei fatti fino adesso è stato sereno è stata totalmente assente l'ideologia si sono esposti
Dei fatti e delle considerazioni di
Di tutta diffidenza anche se
Cosa strana
E non capisco perché questi semplici fatti Curto tanto raramente rientrano nella sfera della nostra conoscenza si parla d'altro sui giornali ci sono altre notizie sui giornali
E queste cose sono ritenute politicamente scorrette anche se sono fatti
Bene e però io
Mi fermo qui perché non voglio tirare il dibattito sul sul campo della
Della polemica e sulla della polemica della comunicazione al tavolo
Abbiamo
A partire dalla mia sinistra il professore Aldo Schiavone direttore dell'Istituto italiano di scienze umane
Poi il professor Francesco D'Agostino filosofo presidente onorario del Comitato nazionale per la bioetica filosofo del diritto ordinario di questa materia all'Università di Roma Tor Vergata
Abbiamo
Alla mia subito la mia destra Nicoletta Attilio accorse che è una giornalista del foglio che
A me ha insegnato tante cose in questi anni anche solo accostandomi ai suoi I suoi articoli
Poi abbiamo
La dottoressa
Marisa Cusumano tutti è psicanalista e saggista direttore
Del laboratorio freudiano a Milano ecco
Comincio a dar voce alla dare facoltà di parola a Nicoletta
Io non non obbligo a delle domande precise ciascuno dice quelli che sono qui convenuti anche solo nel momento in cui è stato invitato una tematica di questo genere accumulato nella sua mente una densità di pensiero
Penso che si possa fare così mi intervento molto libero di dieci minuti ciascuno e poi cinque minuti di
Di di repliche
Di risposte rispettive alle questioni poste prego dottoressa
Allora io vi ringrazio dunque se dovessi raccontare che cosa succede io faccio il giornalista quindi diciamo mio
Voglio parlare un po'di come la l'idea
Della fecondazione artificiale ha cambiato l'idea della fili della filiazione e anche i desideri e quello che uno si aspetta da
Dall'immagine della appunto della
Gravidanza desiderata del figlio desiderato eccetera e. però voglio partire proprio da un fatto preciso che secondo me è molto da un fatto molto concreto quando c'è stato il referendum sulla legge quaranta di cui non voglio parlare
Una giornalista una donna di quarant'anni molto corta molto
In carriera tant'è che poi è di non farà il suo nome chiaramente anche se lei ha scritto al foglio a quell'epoca
Che non riusciva a fare un bambino e sarà messa a cercare questo bambino più o meno da un anno
Ha come gridato la sua per lettera c'è scrivendo una cosa anche molto bella e molto piena di pathos
E diceva ma perché
Non mi hanno detto che il giorno in cui l'avessi cercato non l'avrei ottenuto ora questa cosa può sembrare patetica nel senso che tutti noi professor Moscarini prima ce l'ha spiegato molto bene questa cosa come dire
Dovrebbe essere un un patrimonio comune un patrimonio scontato di in fondi in più
Proprio informazione basilare invece noi sappiamo che nell'immaginario e nella testa delle persone
Se c'è una cosa che ha cambiato lui sbaraglia un è sicuramente la percezione
Del limite che c'è
Alla c'è è stato abolito il limite poi è chiaro che è un mito è una leggenda neanche una triste leggenda perché porta sofferenza porta delusione porta angoscia e porta come dire dissipazione di fu
Indi Forze di i soldi di sentimenti però questa cosa è cambiata e purtroppo c'è poco da fare cioè io credo che noi
Potremmo anche lavorare moltissimo
Perché voglio dire questo perché in realtà
A leggere la letteratura scientifica data da Louise Brown in poi sono stati fatti dei passi in avanti
Dal punto di vista dell'efficienza delle tecniche non siamo abituati a pensare che la tecnologia si accresce e in parte è anche vero c'è conquista sempre nuovi traguardi quindi noi pensiamo abbiamo pensato s'
Ha cominciato Louise Brown e poi nel tempo tutto sarà sempre più perfezionato sappiamo invece che purtroppo qualcuno dice purtroppo qualcuno può Pent può pensarlo che il purtroppo sia di troppo
Però di fatto l'efficienza delle tecniche più di tanto
Non è cresciuta al punto che noi sappiamo perché uscito su un mondo non più tardi di una settimana fa perché hanno presentato i dati
Sulla fecondazione assistita in Francia quindi stiamo parlando di un Paese dove come dire l'ingerenza della Chiesa cattolica Greco sia pari a meno di zero
Dove comunque sono anche consentite molte cose che qui non sono consentite tipo le l'eterologa eccetera ora stanno tra l'altro discutendo la possibilità della
Dell'utero in affitto o comunque della madre surrogata che suona meglio
Ebbene e uno dei pionieri della fecondazione in vitro che non è il solito testava ma è un signore che si chiama Friedman ha proprio ha lanciato un appello perché
Lui sostiene che che c'è uno spreco terribile anche
Dal punto di di e anche con come dire una quantità di pericoli molto grossi le legati al fatto che donne di quaranta quarantacinque anni continuino a cercare attraverso cicli di fecondazione
Assistita di fare un figlio e lui dice questa cosa noi dobbiamo convincerci e dobbiamo come dirà rassegnarci al fatto che non possiamo incentivare
Sostenere e a e addirittura fornire
E assistere da un punto di vista sanitario nazionale questo tipo di pratiche che sono nocive per le donne e non portano assolutamente I figli ora questa cosa perché la dico perché
Come dire la tecnologia non è mai innocente non è mai onnipotente mentre la sensazione dell'onnipotenza di queste tecniche in qualche modo si è fatta strada a torto terribilmente a torto appunto perché noi sappiamo che soprattutto
Quando c'entra l'età come diceva il professor Moscarini eccome diciamo qui forse noi tutti sappiamo
Non c'è nuova efficienza c'è stato sì è vero un picco di maggiore efficienza con con la tecnica dell'X sì
Che è questa tecnica per cui effettivamente si usano c'è e e a e più è possibile usare il un unico e sperduto spermatozoo per potere sperare di fare di costruire un embrione quindi poi un bambino
Sappiamo però che queste tecniche appunto non sono indenni da terzi da grossi problemi
Questo
Come dire è ormai patrimonio abbastanza acquisito i nati dai si
Sono spesso a loro volta sterili quindi c'è
Anche questo aspetto come dire abbastanza inquietante per cui tu
Forzi la natura e poi so che il professor Schiavone avrà molto da dire sulla concerto di natura
Però otto forzi quello che la nato natura in qualche modo ti impedisce Essahyi
In genere lo sai perché se Sox secondi se funziona il consenso informato è così che comunque il figlio che avrai sarà quanto meno condannato a vivere la tua stessa
Menomazione perché tu poi se accetti a quelle tecniche in quel modo e perché la vidi come un limite che devi poter tali cale a anche perché ti costa sofferenza probabilmente
Allora io come dire non voglio sono state dette molte cose molto importanti io vorrei fare una battuta diceva Renato Farina
Le cose che ci diciamo oggi così pacatamente anche così concretamente non sono poi
Tanto ascoltabile i e tanto diffuse probabilmente anche perché si tratta quasi sempre di cose che riguardano le donne
E quindi siccome il carico di queste tecniche tesa al cento per cento possiamo dire sulle sulle donne da un punto di vista fisico anche psicologico
Devo pensare perché poi diciamo essere maligni a volte ci si indovina che
Che il fatto che appunto queste tecniche poi abbiano come dire si siano proprio nella carne viva auto sperimentate
Prima di raggiungere delle certezze prima di
Di arrivare a delle sperimentazioni che consentissero di capi di capire poi che cosa succedeva e forse se fosse
Capitato se fosse stato di competenza degli uomini non sarebbe stato poco non sarebbe andata così
Allora che cosa est che cos'altro è successo in questi trent'anni è successo prima è stato anche detto in parte che da tecnica per spesso superare
La sterilità e l'infertilità
La fecondazione artificiale è diventata un modo per costruire nuovi rapporti parentali dove questi rapporti parentali sarebbero stati impossibile noi sappiamo che la fecondazione artificiale correntemente usata negli Stati Uniti
Per dare i figli a delle coppie omosessuali per esempio se e poi da trent'anni a questa parte è successo che la fecondazione artificiale è diventata la tecnica collaterale e comunque primaria
Di o per operazioni che hanno a che fare con la Risi ricerca su cose che con la fertilità non hanno nulla a che vedere quindi ricercati ricerche sulla clonazione terapeutica e su come dire la l'indagare
Possibili terapie future per per malattie che oggi no non sono non sono curabili
Quindi questo è un cambiamento molto importante perché
Come dire perché nel frattempo e che è cambiato il fuoco anche cioè mente prima c'era il fuoco appunto sul desiderio di di bambino che poteva essere soddisfatto per le persone che avevo dei problemi
Fisici disse di salute o anche non avere problemi perché noi sappiamo e Marisa Suma Lupoi
Forse ce lo dirà anche che c'è appunto e ce l'ho detto in parte professor Moscarini che ci sono delle stime delle infertilità delle sterilità che non hanno come dire una causa conosciuta
Un'altra cosa che mi sento di dire perché e quindi
Io penso che in ogni momento come dire dare per acquisita una tecnica che è così
Infine eri e anche così ormai applicata campi differenti è una necessità non è solo un busto che che ci dobbiamo consentire per esempio oggi qui
Ma dovrebbe essere proprio come dire un imperativo che la società si dà
E e che appunto
Essere continuamente cimentati a ragionare su quello che sta succedendo perché lo dico perché un sacco di cose che un tempo sembrava fantascienza compresa la nascita
Il concepimento in provetta di Louise Brown poi a un certo punto diventano realtà
E allora i nostri strumenti
Vogliamo dire strumenti etici ma anche proprio strumenti di rappresentazione antropologica di quello che sta succedendo
Corrono affannosamente appresso a quello che sta succedendo e questo provoca problemi perché
Non dimentichiamo che poi
Tutte queste tecniche hanno come ricaduta la nascita di
Di bambini io sono d'accordo con Josephine ognuno di questi bambini deve essere Amato e celebrato dobbiamo essere molto molto felici per queste nascite per questi tre milioni di nascite che ci sono stati
Però allora che cosa succede succede che per esempio
Appunto io lo voglio consegnare alla alla riflessione comune perché è una cosa che mi che
Che mi ha colpito
C'è un signore che si chiama ri a clan è che è un sia un biochimico francese e che ha fatto tra l'altro parte Comitato
Di bioetica francese fino al due mila
Che ha scritto poco tempo fa un libro
Nel tessuto utero art artificiale e allora questa cosa che oggi sembra un po'fantascienza no c'è l'idea
Che fu di Huxley di inventare queste camere di decantazione c'era questo suo
Né era questo suo incubo totalitario dove non si nasceva più per vie naturali ma le nascite ha ben avvenivano in questa specie di Stato totalitario dove l'obbligo era il consumo e il sesso fuori dalla lontano da ogni forma di procreazione
Appunto c'è questa cosa che c'è questi idea che il fondo l'utero artificiale non è una brutta idea
E e questo signore scrive e lo argomenta in quasi duecentocinquanta pagine che addirittura questa cosa è una grande pensata proprio per le donne ora
Diciamo di uomini che parlano in nome delle donne ne conosciamo moltissimi
Però vi volevo leggere un brano perché tra l'altro anche molto tra virgolette di divertente e può e siccome il signore è un signore autorevole non è un non è l'ultimo arrivato può darci un'idea di che cosa è cambiato da trent'anni a questa parte
Lui dice l'utero artificiale sarà quindi realizzato
E anche lì si potranno immaginare delle ragioni sociali per proibire sullo non resterà non resisteranno a lungo alle ragioni per permetterlo
Perché le motivazioni per sostituire la gravidanza con uno sviluppo in ambiente artificiale non riguarderà il più o meno fantasma attico desiderio di figlio biologico ogni costo
Le prime giustificazioni saranno probabilmente mediche per salvare embrioni abortiti spontaneamente poi per permettere a donne prive di utero di procreare
Molto presto si svilupperà una domanda da parte di donne desiderose di procreare risparmiando sì la costruzione di una gravidanza
Da questo punto di vista l'utero artificiale deve essere accostato non alla procreazione medicalmente assistita ma la pillola contraccettiva e la liberalizzazione dell'aborto non è il diritto al figlio più o meno contestabile che fra invocato
Ma il diritto delle donne a disporre del proprio corpo
Quando sarà possibile procreare evitando la gravidanza il nome che ci si potrà opporre alla rivendicazione delle donne a scegliere questo tipo di gestazione
Quindi
Secondo l'questo signore e abbastanza scontato che le donne prima o poi non vorranno mai più ricorrere all'arcaico e ormai obsoleto sistema
Come dire del rapporto sessuale della gravidanza e del parto naturale perché comunque il problema sarà quello di liberarsi dall'impaccio della gestazione
E e quindi in pratica lui dice che il nome della libertà uno un'idea di libertà che lui attribuiti esce alle donne
In qualche modo la vecchia famiglia BBB parentale sarà un ferro vecchio più o meno come la nascita
Naturale ecco questo è quello che è cambiato secondo me ed è come dire il livello di allarme che noi dobbiamo
Ad
Aver presente quando pensiamo alle tecniche di procreazione artificiale
Grazie
Nicoletta mi viene in mente
Che c'è stato anche un fumoso professore italiano che ha detto che si andrà
Verso la completa separazione tra rapporto sessuale rapporto di affettività e la procreazione che andrà sistemata a parte e questo mi sembra che nella
Nella linea
Processo Schiavone allegri l'onere dell'intervento io l'ho il piacere di ascoltare
Ringrazio molto per l'invito
Chiedo scusa se sono arrivato ritardi ho perduto la prima parte di questo di questo seminario ma
Però impegnato per i doveri istituzionali
In una riunione con il Ministro della pubblica istruzione dell'università della ricerca naturalmente ci sono doveri che non consentono di
Di
Allontanarsi bene
Qualche piccola
Osservazione diciamo partendo proprio
L'invito che mi faceva
Nicoletta attivi accosterà questa
Rapporto tra
Natura idea della natura e
E
Trasformazione della natura
Io credo che non ci troviamo da tempo
Dentro un processo di
Medicalizzazione
Di due momenti fondamentali che entro i quali si svolge la vita al momento dell'ingresso della vita della nascita e del concepimento
E il momento della morte
Questo processo di medicalizzazione che dura da secoli
Ad essere rigorosamente
Come dire conseguenti potremmo dire che dura da sempre
Seppure ovviamente in termini molto blandi diciamo che dura da la modernità che dura da quando è nata la la medicina come clinica quindi diciamo non solo ai primi dell'Ottocento che cosa vogliamo dire ecco questo processo di medicalizzazione del momento della nascita
E prima ancora del concepimento ed il momento della morte
Sta subendo in questi decenni una svolta radicale legata
Alla rivoluzione tecnologica che stiamo
Io
Dico subito non sono convinto
Questo
è come in una deformazione del
Il mio pensiero e credo che il PD il principio di qualunque persona responsabile che questa
Rivoluzione tecnologica che questa
Invasività tecnologica sia comunque portatrice di valori positivi
Sono
Fermamente convinto che la tecnologia in quanto tale neutra
E potenza e potenza trasformati
E la potenza può essere usata bene usata male
E questo è tutto da vedere questo dipende da valori ed alcuni dire da sistemi di civiltà qui sono estranei alla potenza in quanto tale al dispiegamento della potenza della tecnica in quanto tale
Discorso elementare ma che insomma conviene richiamare diciamo cioè
Evitare fraintendimenti fraintendimenti
Credo anche che
Questa potenza della tecnica dispiegata dentro i processi di medicalizzazione della vita della nascita e della morte
Abbiamo
Ormai
Sbriciolato
L'idea
Della
Naturalità di questi fenomeni della naturali di questi film Parma questi fenomeni hanno
Ben poco di naturale
E chi sono tutti sotto il dominio
Di una artificialità
Diamo
Fatto
Questi giorni abbiamo visto la
Le discussioni che hanno
Accompagnato il caso di
Gli anni in grado
Ragazza
Io mi chiedo
Dove più la naturale
Nella condizione di questa
Il giovane
Nella condizione attuale di questa Regione in questa giovane
Cinquant'anni fa o quaranta anni fa sarebbe morta
Da
Da anni
Probabilmente tenuta in vita grazie a un intervento tecnologico una medicalizzazione della morte
Quindi elemento naturale già è scomparso
è opportuno non opportuno che questo le perché questo intervento terapeutico meeting medicalizzate continui o no non lo so non voglio rispondere a me quello che interessa è che sottolineare in questo momento il richiamo
Per giustificare una tesi piuttosto che un altro il richiamo alla naturalità rispettiamo una naturalità
L'anno la fine naturale della vita questo è un discorso che secondo me nasconde un inganno una falla taluni dobbiamo saperci avere la forza intellettuale e vorrei dire Mola morale di sottrarci non c'è più naturalità
Ci sono una tecnologia che valuta
Farò una
Previsione semplicissima
I progressi nella
Medicalizzazione della morte
Prenderanno tra pochi anni
Per moltiplicheranno i casi di possibilità distanti intermedi tra la vita la morte questo non è fantascienza ed realtà e realtà
Per le persone che potranno giovarsi e ne sarà facilissimo prolungare in modo indefinito questi stadi intermedi tra la vita alla morte quindi come dire i sostegni un meccanico diciamo la vita ad alcune forme di vita corpo senza coscienza
Soprattutto nei paesi avanzati nei testi costruttori ospedalieri avanzati con strutture di rianimazione molto avanzate e così via
Che
Cosa dice
A quale naturalità richiamiamo
Sempre di più ci saranno costi sociali altissimi legati al permanere di questi Stati di intermedi tra la vita e la morte di mantenere esseri umani in questi Stati intermedia avrà sempre di più dei costi sociali molto alti
Chi sceglierà chi sceglierà quali quanti dove comune andranno
Come dire quali
Quante individualità
Andranno protette in questo modo e quali e quanti invece non sono abbandonati diciamo ad una morte naturale cioè
A un intervento meno invasivo meno incisivo meno potente diretti ecologica
Noi con questi problemi dobbiamo cominciare a fare i conti da misurarci questo aspetto
Che ci piaccia o no questo ci aspetta
Voi pensate davvero come possiamo di fronte alla gravità di questi problemi nasconderci dietro alla natura dobbiamo fare in modo che la natura segua il suo corso quale natura qual è il costo della natura abbiamo perduto da millenni nel corso della natura
E lo stiamo l'abbiamo
Per il lupo probabilmente da millenni
Sì la natura avesse seguito il suo corso qui forse il novanta per cento dei presenti qui non ci sarebbe
E comunque lo prenderemo sempre di più lo prenderemo sembri dunque pochi rimane lo stiamo già perdendo scomparirà
E allora
C'è la necessità
Di un'etica di un'etica forte io sono agli antipodi da quello che si dice un pensiero relativista
A tutti
Io credo che non abbiamo bisogno l'ho detto l'ho scritto più volte lo ripeto ovviamente noi abbiamo bisogno disciplinare e quello che ci aspetta
Di un'etica forte
Ma questa etica forte non la possiamo costruire dentro questo schema di limitazione della natura
Limitazione della natura io assecondare la natura non ci serve niente finito lettera morta non dobbiamo costruire un'entità
Umana tutta umana diciamo così un'etica
Dell'artificialità dell'artificialità
Che sia
In grado
Di sottrarli al mercato
Quote di vita di stabilire un rapporto tra tecnica invita sottratto al mercato
Sottratto anche
Al capriccio desidera ante dire
Per per parlare con una terminologia che Nicoletta di via Costa apprezzerà dobbiamo anche sottrarre
La tecnica l'uso della tecnica al capriccio desidera ante come sto portando al mercato certo d'accordo ma
Per far questo più che lo proporrà un grande sforzo comune
Comica laico e cattolico ammesso che questa bipartizione abbia ancora un senso
Che credo che certamente alla Chiesa cattolica l'universalismo Della Chiesa cattolica la Regione dell'amore il cristianesimo abbia abbia affinché tutto stamattina su un giornale abbia molto da dire
In questo campo
Credo però
Che dobbiamo liberarci da questo pregiudizio ripeto che vi è
Una natura da rispettare una sacralità naturale da rispettare
Credo invece che dobbiamo navigare in campo aperto e costruire un'etica tutta umana tutto ma non tutta mondana ma porta umana tutta umana
Costruita intorno a valori non negoziabili
E nei quali
Riesposti riesca a far scattare un rapporto ripeto fa tecnica e modernità non mediato dal mercato e non mediato dal capriccio di dichiarante che questa sia la strada che noi dobbiamo
Che noi dobbiamo
Dobbiamo
Per dobbiamo percorrere
Quanto
Da altre ipotesi io credo che come dire questo abbandono di questa etica naturalistica diciamo così Citelli anche far guardare ad altre istituzioni sociali
Non mi sottraggo a questo come la famiglia per esempio la famiglia modo banca
Ancora il cardinale Ruini l'altro giorno diceva sull'avvenire eh
Dato antropologico sottratto alla storia ma non è così è un dato storico visto spesso legato a un atto di città millenaria di decine di migliaia di anni
Ma anche questo è un dato storico
E allora hanno dobbiamo come dice pensare che
Un'etica umana dell'amore della solidarietà eppure ricorrere di volta in volta forme storiche anche nuove anche nuove
E non dobbiamo immaginare tutto il futuro incardinato in imprigionato dentro forme
Ci sono forze storiche sia pure in una storia lunghissima di decine di migliaia d'anni quel che volete anche l'antropologia storia storia un po'più fredda mai storia lei stessa giallo
Ed allora dobbiamo abbandonarle con facilità
Dobbiamo abbandonarle con disprezzo con derisione
Dobbiamo abbandonarla e senza sapere prima bene cosa mettiamo al suo posto no niente affatto probabilmente ancora per un lungo periodo di tempo la famiglia così come l'abbiamo ereditata diciamo dato sensazione
Ma un'amica andrà conservato andrà preservate titolati eticamente perché perché ancora non riusciamo a farne a meno ecco ma di nuovo calata dentro un'etica
Umana
No perché la famiglia modo kamikaze fra i più l'ordine naturale delle cose spostandoci dal quale l'umanità del genere per tutto il mondo è così non è così
Ecco questo il punto questo il punto io credo e concludo non abbiamo bisogno di una grande
Rivoluzione digitale
Ne esca forte in cui vi sia una grande capacità di immaginazione
L'espressione non inizia di immaginazione
Io credo che
Noi abbiamo in questo momento una responsabilità
Di gestione della potenza della tecnica che noi stessi abbiamo sulla città
Che noi stessi abbiamo messo in campo e che ripeto è neutra né positiva né negativa
Una
Come dire necessita di gestione di questa potenza della
Tecnica che gli chiede un'assunzione di responsabilità da parte nostra nostalgico della specie umana quale mai prima d'ora si era verificata abbiamo potuto sperimentare
E questa
Assunzione di responsabilità richiede immaginazione etica ritiene fantasia etica
Ecco queste ma questo il punto
E dobbiamo tutti insieme lavorare su questo e senza pregiudizi essenza immaginare che vi è una scorciatoia che vi è un passaggio facile
Il rispetto della naturalità seguendo il quale tutto è risolto tutto risolto dirette secondo natura e abbiamo risolto tutti i problemi non è così
Chi fa questa scelta si assume la responsabilità di presentarci
Comitini di farsi della nostra società che la nostra civiltà si presenti impreparata ai problemi enormi di gestione etica che dovremo fronteggiare di qui a qualche anno di più qualche decennio
Io allora veramente il disavanzo il dislivello il de
Tra
Potenza della tecnica e e e
Modesti a degli strumenti etici che avremo a disposizione rischia di aprire una spirale pericolosissima nella quale me potremmo correre
Di rischi gravissimi qui e dobbiamo prepararci in questo modo con umiltà con pazienza con attenzione e con con prudenza però anche vorrei dice concomitante con grande libertà di pensiero
Grazie
Interessantissimo e il titolo del
Del nostro incontro
Mostra che c'entra con tutta la nostra esistenza ma anche con l'esistenza di tutti i nostri figli nipoti e pronipoti
Professor
Da costino Halley
La parola
Grazie dopo questo splendido intervento del professor Schiavone la tentazione di mettervi alla sua sequela e di fare un commento a quello che ci ha detto e assolutamente irresistibile quindi metto da parte altre idee che avete in mente di sviluppare
E
Mettendo subito le carte sul tavolo vorrei
Mettere a fuoco i punti in cui sono perfettamente d'accordo con lui e i punti in cui non sono d'accordo con lui sia un luogo se l'ho ben capito
Allora primo punto è assolutamente vero che
La natura come paradigma non funziona più
L'ha detto benissimo il professor Schiavone al punto tale che veramente sarebbe superfluo insistere su questo punto mi limito a dire che non funziona più
Da secoli secoli e secoli
La tradizione ebraico cristiana ha fatto saltare in aria il paradigma naturalistico che ingenera appartiene a tutte le culture pari cristiane e non monoteistiche
Andatevi a leggere i Vangeli non troverete mai Gesù che dice è seguita la natura
Fate come questa persona che ha seguito la natura la più bella sintesi dell'etica cristiana assolutamente la più bella quella di Sant'Agostino a ma e fa quello che vuoi
è esemplare Sant'Agostino non dice seguita natura
Ma ama e fai quello che vuoi in natura non esista l'amore
La natura da questo punto di vista è dominata da forze di qualunque tipo fisiche e biologiche che non possono essere interpretate con la categoria dell'amore e nemmeno con la categoria dell'odio lavoro entra nella storia e non la natura
Grazie all'uomo e grazie allo spirito di Dio che arriva l'uomo a ma e fa quello che vuoi cioè
Butta via la natura se la natura chiedi impaccio nell'amore segui pure la natura se questa fiducia ad amare l'essenziale e
Aperti alla voce dello spirito
E non acuita dalla natura quindi su questo non c'è alcun dubbio che il professor Schiavone ha perfettamente ragione
Il paradigma naturalistico e se volete giusta turistico è durato per secoli e secoli
A volte per pigrizia speculativa a volte perché
La grande filosofia greca dava insegnamenti obiettivamente ammirevoli discostarsi dai quali poteva sembrare assurdo
A volte anche perché dietro la formula natura si intendeva qualche cosa poi molto più sofisticato e complesso non è un caso
Che in qualche testo filosofico soprattutto di filosofia morale si dice sì attenzione ma la natura metafisica
Non la natura tout-court e appena cominciato a introdurre il concetto di natura metafisica capiamo che il concetto immediato semplice di natura è un ferrovecchio che non possiamo utilizzare
Quindi d'accordissimo con Schiavone non è il riferimento alla natura che può esserci di aiuto per gestire i problemi del presente d'accordissimo anche quando il professor Schiavone dice ci vuole un'etica forte
Di cui noi uomini prendiamo completamente la responsabilità
A maggior ragione d'accordo quando professo Schiavone dice il relativismo non ci interessa perché il solo postulare una etica forte
Fa capire che se abito l'orizzonte di riflessione che col relativismo Roma Buratti a che spartire
Dov'è che inizia il mio disaccordo con Schiavone
Se l'ho capito bene perché mi rendo conto che comprimere in pochi minuti certi discorsi R. è terribile e può creare fraintendimenti non sono d'accordo cosca vuole quando lui dice che
La tecnica non è neutra
Sono d'accordo col dove insiste nel sottolineare che viviamo in un'epoca dominata dalla tecnica
E che la tecnica altro non è che potenza
Ma non capisco bene o se l'ho capito bene non solo d'accordo quando lui dice che la tecnica non è neutra
E mentre la tecnica non è neutra a mio avviso almeno per tre ragioni che sono poi importanti ai fini di tutti i discorsi che facciamo in primo luogo perché quella potenza che noi chiamiamo tecnica
Essendo porre suscettibile di usi sbagliati o di contraddizioni interne
In altre parole costruisco una centrale nucleare e la centrale nucleare può fondersi e creare un disastro ecologico
Non esiste per l'uomo possibilità di esercitare un potere infallibile
In questo senso è vero che la tecnica e potenza ma uno studioso di metafisica direbbe subito attenzione e potenza in senso analogico non è potenza come l'onnipotenza di Dio
Perché l'ABI potenza di Dio per definizione e scevra da errori se Dio fa un calcolo matematico arriva subito a trovare la soluzione esatta
Se noi facciamo lo stesso calcolo matematico e anche se lo facessimo fare al calcolatore
Più potente che ci sia resta sempre la possibilità dell'altrove
Ma qui
Lancio questa questo flash parlo lascio da parte perché
Capite bene che è approfondirlo sarebbe complicato ma qui nasce il problema del controllo della tecnica che è non è solo un problema tecnico
Perché se fosse un problema tecnico la tecnica sarebbe capace di auto controllarsi perché non è
Secondo punto la tecnica non è neutra perché per quanto la tecnica sia potenza noi non l'abbiamo tutta insieme nello stesso momento
Per quanto siano grandi i nostri poteri tecnici dobbiamo fare delle scelte
Dobbiamo decidere se costruire un missile per andare sulla Luna o su Marte o se invece destinare quei miliardi miliardi e miliardi di dollari in una impresa di diversa natura
Allora dobbiamo scegliere
Nel campo della medicina capiamo benissimo qual è la posta in gioco si deve costruire un nuovo spediamo ospedale
Mettiamo un reparto di fecondazione assistita o mettiamo un reparto per Cuper curare Lions
E non diamo ci dà risposta rasserenante dobbiamo aprire tutti i reparti perché la scarsità del riso delle risorse ce lo impedisce quindi dobbiamo operare delle scelte
E dei momenti in cui operiamo scelte per potenziare concerto
Orizzonte o un altro orizzonte della tecnica
Nasce
Un problema che e
Ci porta al di fuori della tranquillizzante logica della neutralità
Ma il punto più importante per me l'ultimo
La tecnica diceva giustamente Schiavone da Potenza
Ebbene o la potenza è sottoposta a dei controlli o la potenza diventa inevitabilmente demoniaca
Uso appositamente un termine molto patetico l'aggettivo demoniaco così ci capiamo subito voglio dire che un potere senza controllo
è quanto di meno democratico possibile che si possa immaginare ho detto la stessa cosa di una formula
Politicamente corretta chiunque ha un potere fosse un uomo politico fosse uno scienziato
Deve dare a tutti il potere di controllarlo
Perché perché inevitabilmente la potenza della tecnica e di alcuni è di pochi non può essere di tutti
E c'è l'immenso rischio che chi non entra nel gioco della potenza tecnica si trovi ad essere drasticamente emarginato marginalizzato o addirittura escluso
Non possiamo a mettere al grande gioco della tecnica soltanto i tecnici perché inevitabilmente
Prima i tecnici e scuseranno i non tecnici poi i tecnici più competente scuseranno quindi meno competenti
E sia brave stringendo sempre di più lambito decisionale fino a che il potere della sua totalità viene a convegni regione del tecnico dei tecnici chiamo un po'la fantascienza sa che su questo tema sono stati scritti romanzi bellissimi ma questo è un altro discorso
Allora abbiamo bisogno di un criterio che non è quello rosso e primitivo del giusto turismo ma nuovo innovativo come diceva appunto Schiavone
Per poter elaborare questo problema
Ecco che a questo punto io come giurista ma spero che Schiavone che un giurista porto più grande di mesi unisca al mio discorso
Posso semplicemente dire a tutti ragioniamo un po'sul modello del diritto che qualche cosa di sventare Sante c'era da dire giudice riesce a dircelo non il diritto
Pigro avvolti infantile depositi visti che vanno dai politici si fanno dare le leggi e poi passivamente le applicano ma il modello del diritto come
Problemi attizzato azione di nuove dinamiche sociali e tentativo di portare le nuove dinamiche sociali sotto il segno della giustizia
Allora cosa ci qual è la prima parola del diritto quella che per me giustifica e costituisce la gloria per il diritto è la tutela dei soggetti deboli contro i soggetti forti
Il forte non ha bisogno del diritto ha già la forza dalla dalla sua per poter opprimere il debole e il debole che ha bisogno che il diritto lo protegga contro la prevaricazione dal forte
Ogni volta che il diritto si schiera dalla parte dei deboli e di tutela contro i forti state state tranquilli lì cedo giustizia
Ogni volta che il diritto abbandoni deboli e si limita a potenziare ulteriormente la forza dei forti lì cioè il torto lì c'è di ingiustizia allo stato puro
Allora quando pensiamo ai problemi della bioetica la prima domanda che ci dobbiamo porre dove stanno i soggetti deboli quali sono in dei contesti concreti che ci interessano i soggetti deboli
Che meritano tutela
è chiarissimo a mio avviso che nelle dinamiche di fecondazione assistita sicuramente sono soggetti deboli
Le persone esteri le coppie che non riescono a far figli e che vendono questo loro desiderino apporre in appagato
Ma mi sembra chiaro che ancora più deboli sono i bambini che vengono messi al mondo attraverso le pratiche di fecondazione assistita
La loro debolezza è totale
E quanto più si va avanti con le tecniche di fecondazione assistita tanto più capiamo quanto grande sia la loro debolezza
Anche perché non siamo ancora riusciti a trovare formule giuridiche adeguate per dare hai sono a I nascituri soggettività giuridica ma anche al di là delle formule della soggettività giuridica forme di tutela del Quartetto
Io mi ricordo di aver discusso tante volte
Con Rodotà quando Rodotà inventò una formula felicissima già parecchi anni fa ogni essere umano ha diritto a nascere con un patrimonio genetico non manipolato
Ora noi che siamo nati questo rischio non lo corriamo più
è possibile se vediamo esposti ad un rammarico ad una radiazione nucleare Abele attivare una patologia genetica ma il nostro patrimonio genetico di fatto
Non è manipolabili può essere aggredibile da una patologia parole manipolati da viceversa se io vado a prendere gli embrioni altro che se posso manipolare né
Il patrimonio genetico in tutte le maniere anche la forma banale di soppressione degli embrioni portatori di alcune anomalie
Per far nascere soltanto embrioni ritenuti sardi è la forma più violenta di manipolazione genetica che si possa immaginare significative poiché attuali questo genoma non sei uno di noi
Non si è degno di entrare del Consorzio nella società su domanda
In questo senso credo che
La la seconda le prove le tecniche di procreazione medicalmente assistita
Pongano in mano agli uomini forme di potere inedite ad altissima valenza simbolica
E più passa il tempo più ci rendiamo conto in pensate
La creazione di libri di ed i Cimbri di davvero fino a qualche anno fa
Non era era pensabile sopra livello fantascientifico ma non diventava neanche oggetto di dibattiti reali perché si diceva queste sono fantasie oggi sappiamo che è reale e sappiamo che in linea di principio perché rinnovo
Potrebbe nascere un soggetto ibrido
Perché è solo questione di tempo di dare alla tecnologia la capacità di svilupparsi e di rendere possibile la nascita di soggetti dal patrimonio genetico
Ibrido ma questo che significa significa assolutizza assolutizzare il potere di chi buone questo prodotto
E abbandonare alla sua solitudine senza diritti colui che viene al mondo progettato da una volontà altrui che non tiene conto delle sue spettanze dei suoi diritti
Qui c'è i giuristi qui ad un campo per me di lavoro sconfinato
In merito al quale forse ancora non si sono fatte le riflessioni adeguate io credo che la legge quaranta la legge sulla fecondazione assistita intanto ha un merito perché ha capito forse confusamente
Ma l'ha capito e l'ha dichiarato in maniera a mio avviso sufficientemente esplicita che tutti i soggetti coinvolti della fecondazione assistita vanno tutelati compreso il nascituro
Il bilanciamento poi tra gli interessi dei genitori e gli interessi dei nascituri potrebbe essere oggetto di ulteriori messi a fuoco ma questo intanto è un principio giuridico e di giustizia fondamentale
Dobbiamo porre limiti al potere perché un potere senza limiti è un potere demoniaco o se preferite è un potere non democratico
Grazie professore
Dottoressa più umano leggo psicanalista e freudiana dovrebbe essere psicoanalista fuori dalle giuste esistono Raccagni Anati impedire psicoanalista
Si sana psicanalista con aumenti senza fare tutto
Ma devo dire che sono molto contenta di essere qui perché di tutti convegni a cui ho partecipato
Occupandomi ormai da da molto tempo
Di di procreazione medicalmente assistita questo è sicuramente il più vivo e mi sembra anche il meno ideologico è il più sfaccettato quindi
Ecco ringrazio gli organizzatori
Di di avermi dato questa opportunità e e trovo anche che siano state sollevate delle questioni che normalmente non sono mai sollevate
Io vorrei partire da da un articolo di Repubblica che è apparso qualche giorno fa un'intervista a Louise Brown noi riferisce di un'intervista Louise Brown in cui la giornalista nota
Che questa signora trentenne è un po'cicciottella come forse l'avete visto nelle foto a al collo una catena con una croce
E la giornalista commenta a sicuramente per lei questa croce
è soltanto un gioiello e non ha nessun altro valore simbolico perché lei per ringraziare DS Renata non deve guardare verso l'alto ma
Deve ringraziare i due ginecologi che le hanno dato la vita
Allora questa questa affermazione se volete capitoli è un'apertura di articolo insomma per IVA esitarlo probabilmente ma contiene in sé
Una una profonda
Non so se dire verità comunque sicuramente una constatazione e cioè il fatto che effettivamente
Qui si parla di te conoscenza
E io parlerei piuttosto di un discorso tecno scientifico che prevale
Nella nostra epoca direi che il discorso tecno scientifico è il discorso dominante della nostra epoca e il problema di come regolamentare Lodi che uso farne di quale etica applicargli
Per limitarne gli effetti o comunque
Per
Condurlo diciamo in una maniera accettabile meno disumani Zante possibile e veramente molto complesso
Ed è vero che
In certo senso il discorso tecno scientifico si è sostituito alla vecchia religione
A come dire le nostre aspettative almeno nel campo che riguarda
La nascita la procreazione
Nostro aspettarci diciamo i bambini
Da questa vecchia figura appunto del buon Dio naturalmente questo non vale soltanto per i cattolici non vale soltanto per i religiosi vale soltanto per i laici vale anche per i laici
Tutti noi diciamo la questione della procreazione era ed è
Diciamo ed è tuttora se devo riferirmi alla mia pratica clinica qualche cosa che
Riguarda in campo che non è soltanto
Non può essere soltanto tecnico ma è anche una certa misura religioso di una religiosità che ripeto non è un la religione ma è appunto una dimensione di religiosità che comunque riguarda la nascita
Dicevo che appunto non ho avuto la possibilità di assistere ad altri convegni di questo genere al contrario devo dire qualche tempo fa molto di recente anzi neanche un mese fa
Ho partecipato ad un convegno a Milano organizzato dall'Università statale che aveva come titolo legge quaranta tra diritti negati aspettative di giustizia
E vedete che già in questo in questo titolo abbiamo le parole giustizia e diritto
Collegati a che cosa collegati alla questione appunto della sterilità intanto non si faccia molta differenza fra sterilità in fecondità il che naturalmente appiattisce un po'il problema ma il ragionamento grosso modo portata avanti almeno da uno dei ginecologi che partecipavano era questo la sterilità è una patologia
La patologia ad ogni titolo ha diritto alle cure e quindi la sterilità
Da diritto ed è giusto che dia diritto ad una cura quindi è una patologia che produce sofferenza e quindi
I soggetti in quanto viviamo in un Paese democratico in cui a tutti i cittadini devono essere offerte le stesse possibilità questi soggetti in quanto cittadini come gli altri hanno diritto appunto a una cura
Ora io non credo che la sterilità o meglio l'infertilità sia una patologia io credo che sia piuttosto un input almeno appunto da quando a quello che poi
Quindi è il capo dalla mia pratica
E anche come dire da un lavoro con i ginecologi e con gli psicologi che si occupano di procreazione assistita infertilità spesso eh
Un'impasse un impedimento soggettivo un sintomo se volete che è molto facilmente mobilizzato dire ci sono i fertilità che davvero si risolvono
Con quello che noi psicanalisti chiamiamo il transfert cioè con rapporto con l'analista ma naturalmente non voglio semplici Zaia e semplificare la questione perché evidentemente ci sono anche delle vere e proprie sterilità
Ma sappiamo che comunque le vere sterilità cioè quelle dovute ad impedimenti esclusivamente organici sono un numero un numero molto ridotto
Non mi dilungo su questa questione che potrebbe su cui si potrebbe si potrebbe come dire si compri si potrebbe parlare a lungo ma
Vorrei sottolineare appunto che
L'orizzonte della questione della PNA non può essere ridotto a un atteggiamento soccorreva o le nei confronti di questi famosi soggetti deboli che sono soggetti uomini e donne sterili
E proporre invece
Che l'infertilità venga considerata come un sintomo del nostro tempo un tempo che è immerso appunto in un discorso dominante che questo cioè il discorso tecnico-scientifico di cui a cui
Di cui prima appunto prima parlavano professori D'Agostino Schiavone
Oggi quindi tutte le attese che un tempo erano affidate come dire al buon Dio via mail il bambino vengono affidata invece alla scienza che in qualche modo prende il posto della religione
Soltanto che
Questa quel tutto questo
Ha prodotto come effetto è questo ascoltiamo
Una riduzione al silenzio dei soggetti che hanno una domanda di bambino in un esperimento che abbiamo fatto anzi una ricerca che abbiamo fatto a Milano
Con il finanziamento della Regione con psicologi e ginecologi abbiamo potuto constatare quanto le persone che facevano domanda di procreazione assistita non potessero
Parlare punto della propria questione che non è mai evidentemente la questione tecnica ma è una questione che coinvolge
La soggettività a tutti tutti i livelli
La questione la questione della PM ha però non riguarda soltanto io credo
I soggetti sterili o inferti male qualche cosa che riguarda
Tutta la nostra organizzazione sociale appunto si è detto prima
Modificano i legami parentali modificano le regole della filiazione trasformano la sessualità e tutto quello che la sessualità regola cioè
Il rapporto fra uomini e donne allora in tutte le società il rapporto fra uomini e donne è stato sempre finora
Finora al centro dell'organizzazione sociale e il fatto stesso che oggi ad esempio si parli di famiglie quando si parla di famiglie mono nucleari dice quanto sia cambiata o quanto sia
Cambiando la nostra idea di sessualità di rapporto uomo-donna di famiglia quindi
In qualche modo il baricentro simbolico della nostra modernità sta cambiando le strutture simboliche che regolano la parentela raffinazione il rapporto fra gli uomini e le donne sta cambiando
E in questo senso l'infertilità o almeno il lamento per l'infertilità e la spia di un disagio sociale
Che riguarda appunto questa mutazione
Che ci trova
Nel guado
Le donne
Si è parlato
Di donne infertili che sono le principali protagoniste della
Della PNA
Di quella che noi
Verifichiamo come una sovrapposizione di domanda e di desiderio di maternità che non è un capriccio desidera ante per riprende l'espressione che è stata adoperata prima
Quella di avere un bambino perché per le donne la questione del bambino è una questione particolarmente complessa il bambino
E quindi la maternità danno alle donne uno Statuto simbolico socialmente forte che altrimenti
Non avrebbero che non hanno in quanto donne la maternità è qualcosa che colloca le donne all'interno di una società ed è per questo che a volte la domanda di maternità e così insistente aldilà
Del bambino
A volte salta agli occhi quando ascoltiamo una donna che non sta domandando un bambino ma sta domandando uno Statuto un posto
Per far parte come dire ancora oggi
Per far parte di una dimensione simbolica per potersi collocare in quella dimensione
Allora in questa ricerca che abbiamo condotto a Milano abbiamo scelto
Di proprio abbiamo fatto una prova
I pazienti le donne delle coppie che chiedevano la la la fecondazione assistita
Derivano ascoltati da un ginecologo e da una psicologa insieme ma era il ginecologo conduceva
Diciamo il colloquio perché la loro domanda era quella di avere un bambino e non di essere seguiti da uno psicanalista uno psicologo e abbiamo dato soltanto come indicazione quella di non
Rinviare subito i pazienti a delle analisi o ha dei doveri come dire o a o dei cicli ormonali un sono comunque tutte quelle pratiche mediche cui normalmente vengono
Sottoposti quando c'è la questa richiesta di di bambino
E quello che e quello che è successo che questo tempo diciamo per comprendere questa specie di spazio per la soggettività ha prodotto degli enormi cambiamenti nella domanda stessa la maggior parte
è stato una piccola ricerca quindi statisticamente prendetela per quello che vale
Ma la maggior parte di queste coppie hanno scoperto che quello cui domandavano non era
Effettivamente il bambino mera altro c'era un magari dei problemi di coppia o questioni molto più sottili ma insomma la questione è stata rinviata con grande sollievo comprende
Anche
Appunto possibilità di prendersi un tempo per capire invece di precipitarsi nei tempi nei tempi della tecnica
Questo questa della fecondazione assistita è una questione che mi ha molto appassionato non solo perché
Mi sono sempre occupata
Molto delle questioni delle donne i della maternità ma anche perché io trovo che sia un punto particolarmente delicato particolarmente sensibile
Della nostra contemporaneità perché nella questione della procreazione come dire si coagulano una serie di nodi
Che ci permettono di di esplorare le questioni appunto del rapporto fra gli omini le donne le questioni del rapporto con i bambini la questione della filiazione insomma tutta come dire la modalità dell'organizzazione sociale
Del nostro tempo
Quindi
La la questione della PM a
Secondo me non può essere quindi affrontata in una maniera
Ideologica non si può decidere di essere pro o contro la la PNA
Anche perché non possiamo più scegliere di essere contro non possiamo più scegliere di proibire l'accesso alle tecniche procreativo e visto che nel resto del mondo tutte le legislazioni sono molto più permissive tranne due casi della nostra
E quindi questo
Secondo me rende poco interessante i dibattiti che riguardano
La struttura di questa legge della chi è del della legge quaranta che regolamenta la PNA ma soprattutto io credo che
Quello che conta è come è stato come è successo qui
Di poterne parlare di poterne parlare cioè nel senso di poterne parlare e non soltanto parlarne con percentuali
E e con le slide scuole
Con le con le percentuali di di scacchi IED riuscite quanti gli embrioni impiantati eccetera ma
Poterne parlare in quanto il discorso tecno scientifico di per sé stesso ad un discorso molto è un discorso muto nel senso che il limine alla soggettività
Cioè il discorso tecno scientifico funziona se prescinde dal soggetto se prescinde dai soggetti dei soggetti che sono inseriti
Allora in questo senso la psicanalisi che il mio mestiere la mia disciplina non può che aprire
Alla parola di questi soggetti restituirgliela con le poche forze che ha
Ed è questa la nostra etica ed è questa l'etica appunto che può proporre il contributo se volete che può portare
Il discorso psicanalitico nell'era della Technogym Enza
Bene
La presenza
Di gente attenta impone un altro un altro giro di di pensieri di illuminazione chiedo
Semplicemente la brevità anche perché credo che
L'esposizione che fin qui che abbiamo ascoltato
E di di grande chiarezza
Ci permette di andare a casa con molti con molte domande
Allora
Riprendiamo se io se mi vedrete andarvi a un certo punto e perché delle esigenze sia ma di natura che tecnologiche mi impongono riuscirci andare a casa a Milano il richiamo del figlio non solo è un impasto di spero che la natura e la tecnologia collaborano in questo caso grazie
Allora io sono d'
Proverò essere davvero brevissima io sono cioè diciamo
Molto lontana da me l'idea di santificare o sa stessa canalizzare delle modalità naturali che sappiamo benissimo come dicevano giustamente sia stiamo ora che D'Agostino sono perdute una volta per sempre semmai sono esistite nella dimensione umana
Quello che io voglio sottolineare però a partire proprio dal no dalla e parto dalla mia dai miei momenti dell'interessarmi di queste cose io oggi meno come giornalista
Però sono stata tra le fondatrici del primo gruppo di attenzione sulle tecniche di riproduzione artificiale si chiamava Agate Raiot dico sempre che sembra il nome la divinità indiana era invece la sigla di questa cosa che Marisa fumano ricorda molto bene perché
Anche con lei organizzammo nell'ottantotto il primo convegno italiano su quelle che all'epoca o le nuove tecniche di prego procreazione artificiale anche se no non è all'ottantotto all'ottantasei quindi
Ci lavoravamo e poi infatti e poi come si chiamava Madre provetta
Io tra l'atto dopo da quel convegno è nata un'associazione che era proprio un osservatorio che voleva combattere contro la disinformazione conto questa offerta Tech techno scientifica acritica che faceva male
Alle donne a a chiunque proprio all'idea stessa della filiazione
E poi va bene le cose cambiano io poi da quell'associazione sono uscita quando è diventata un'altra cosa ma comunque questo come dire questa è una parentesi proprio per per raccontare
Qual era il
Qual erano le mie motivazioni e perché io ancora oggi vedo
Esattamente lo stesso pericolo di far guidare i cambiamenti dalla tecnologia c'è il problema e questo c'è chi guida
C'è chi non ci affidiamo alla tecnica cioè diamo all'è il bastone di comando certo non ci dobbiamo rapportare alle innovazioni alla scienza
Per questo noi parliamo di techno scienza come
Di un pericolo perché la Tecno System sa e la scienza che non si interroga e che si fa guidare dall'autoreferenzialità allora quando si parla
E io credo che la merce che vende la Tecnost senza sia merce avariata
Che anche da un punto di vista proprio di innovazione non porta da nessuna parte porta come dire nocumento facciamo un unico esempio e basta è un esempio recentissimo
Abbiamo letto o meno di un mese fa quindici giorni fa che in America essi in America in Inghilterra
è nata la prima bambina selezionata in vitro indenne dal gene BRCA uno che un gene che predispone fortemente al tumore al seno
Allora che cosa succede succede che la giovane mamma di questa bambina ha detto l'ho fatto perché un giorno mia figlia a avrebbe potuto dirmi come hai potuto non usare quella possibilità
Se
La devi a disposizione senza versare che se lei dice che se quella bambina se fosse nata normalmente casse poi normalmente avesse scoperto a un certo punto di essere ammalata di tumore al seno
Cosa che appunto quei controlli però eh
Pienamente come dire governabile e controllabile affrontabile
Peccato che quella bambina non sarebbe mai nata c'è come dire si inventava una situazione in cui quella che non non era stata eliminata in vitro si lamentava perché voleva essere c'è avrebbe desiderato essere
Eliminata in vitro e questo io non l'ho l'abbiamo letto sui giornali c'è queste sono
Quelle che chiamiamo le contraddizioni date conoscenza quella che io chiamo la merce avariata e che poi in particolare in questa politica della promessa della sanità per via di selezione quindi io
Propongo sempre nuovi test genetici che ti devono garantire del fatto che a monte la tua progenie sarà sanissimo ecco la fecondazione in vitro purtroppo sappiamo che comporta problemi
Per chi nasce in quel modo certo
Abbiamo studi che appunto sono studi a trent'anni di distanza che ormai ci possono dire un sacco di cose ce ne né ne escono in pratica in in continuazione sappiamo che ci sono delle patologie e che comunque conta
Che che ci sono delle patologie che si presentano con più frequenza dei nati la fecondazione in vitro piuttosto ordinate
Nati per vie naturali quindi io per eliminare un'eventualità di problema legato a un certo gente oppure ha un tumore al seno che tanto comunque
Anche se questa bambina indenne da gennaio BRCA uno appunto anch'anche lei si dovrà fare tutti i suoi controlli perché quel quel gene implicato intanto in una piccola quota di tumori al seno quindi io pena
Evitare quella cosa però uso una tecnica che di per sé ecco e ancora problematica ecco questa
La è la situazione che io definisco come farsi guidare dalla tecnici senza invece che che guida penso
Presidenza
Adesso mi rivolgo contemporaneamente i due professori qui accanto perché vorrei porre una domanda per indirizzarli
Ed è quella che mi niente mi è nata dal loro interventi che sono diversi ma
Pongono entrambi alla fine del loro percorso una parola ittica il professor Schiavone ha parlato di un'etica forte
Il professor D'Agostino di un'etica dalla parte dei deboli sintetizzo Maremma se compro
Io chiedo qual è il fondamento di queste ittica mi rendo conto che
Voglio dire dovremmo fare un altro convegno nato seminario su questo
Però la domanda mi viene pensando se l'uomo
E tutto sciolto nel divenire storico
Dove attingere ittica all'interno stesso della storia cui esiste se non una natura almeno una essenza dell'uomo notare per cui
Può Cursi problema dell'etica no
Questa è la domanda che faccio ad entrambi ma perché credo che sia su questa base che ci può essere un incontro tra persone
Che hanno
Fatto aveva scelte esistenziali no di fondamento però lo stesso esistenza diverso
So che in due parole in uno slogan è difficile mandare un telegramma su un tema così tra il Vangelo era anche breve per cui
Dunque
Poche battute prime sottrarrò
Per titoli
Continuo diciamo il filo del dialogo che di cui mi compiaccio con con con Francesco D'Agostino al
E
Problema della
Neutralità cosiddetta
Della tecnica un problema di grande complessità ci porterebbe si ci mettessimo a discutere su questo punto ci andremo per la tangente D'Agostino io dico credo con grande noia dei
Dei dei presenti
Dato
Vero ed è da questo si deve partire che non vi è conoscenza che non sia trasformazione
Anche la più teorica delle conoscenze
Trasforma nell'atto stesso in cui si produce trasforma qualcosa nell'atto stesso in cui si produce
Questo rende problematico Mido in qualche modo zappa sui piedi rende problematico il discorso sulla neutralità non infondato ma lo rende molto problematico Tizio in qualche modo vincolo in contrada
All'obiezione di D'Agostino vie
Una specie come dire di
Di attitudini egiziana
Della fisica teorica contemporanea il vero il fatto non c'è conoscenza che non implichi una trasformazione non implica una trasformazione
Bene
Secondo punto il problema centrale è
E qui ben ma anche un po'per situazioni faceva butti via così adesso è il problema del controllo qui da cui fino ad ora ho cercato di dirlo anche adesso ritorna
Ci ritornerò all'altro angolo
Ti costi ma
Detto questo che il problema fondamentale è il problema del controllo io credo non bisogna avere una
Tendenza a
Come dire demonizzare
La tecnica nemmeno nel suo intreccio con il mercato noi io sono l'ultimo sedici apologeti di campeggi possa essere accusato taglia Polo gente come apologeta del mercato però è un dato di fatto che
Intreccio tra tecniche mercato che questa fase dello sviluppo capitalistico ha messo in campo è
Il volano più potente di emancipazione umana che la storia della specie abbatte abbia creato in tutta la sua sviluppo in tutta la struttura Mino di milioni di anni questo intreccio tra tecnica e mercati
Produce di continuo occasioni dinamicità azioni di libertà è anche grandi rischi naturalmente non c'è
Possibilità di emancipazione che non abbia anche il suo colti di rischio
Nella valutazione di questo intreccio potenzialità i visti non ci dobbiamo
Mettere in in più questa attitudine a demonizzare la scienza la quali atti di
A una sua storia intellettuale
Europea soprattutto andando americane europea
Inglese in particolare sarebbe bellissimo farmi la storia sarebbe una bella tesi di laurea magari la daremo prima o poi noi
Pensate
Tre grandi romanzi popolari inglesi dell'ottocento Frankenstein e di di di di Mary Shelley dottor Jekyll e mister Hyde di Stevenson e per certi versi tracolla visto che renderà Soc
Tutti e tre seguono la storia di
Forzando la natura
Si ottengono mostri la scienza se si spinge oltre produce mostri produce mister Hyde produce franchista e nel caso IRAP colà la natura pronunce
Cose che la scienza non può indagare secondo la scienza trappola non potrebbe esistere pure cioè e lo si sconfigge con sistemi medievali perché la scienza di armi da fuoco la tecnica cioè impotente a padroneggiare il mostro come da con la natura
Prezzi neri buchi neri di cui la tecnica non nemmeno intuisce che non può mai venire a capo questo filo la critica romantica all'intelletto scientifico apporti di questo si tratta di critica romantica diciamo all'intelletto scettico
Spetterà un conto è una componente della cultura
Intellettuale europea che non ci stiamo portando dietro il momento in cui io credo di tutto abbiamo bisogno salvo che di questo
Controllo e chiudo dove ero avevo dove ero partito controllo
Questo è un problema di
Etica
E diritta e di politica Paesi e il
Ci vuole etti diritto e politica
Bisogna inquadrare questa potenza del rapporto tra tecniche mercato dentro un quadro di etica il diritto e di politica
Il problema oggi non nasce dal fatto che la tecnica fa passi
Smisurate o che tra poco ci darà il controllo di di di che nasce dal fatto che c'è uno sbilanciamento tra la potenza della tecnica
E gli strumenti di controllo e di trasparenza come siamo ricchi in grado di mettere in campo perché abbiamo una politica concettualmente e teoricamente vecchia mila fa formati la democrazia
Cioè la forma più alte migliorie ma è
Vecchia
Backyard rispetto ai problemi deve padroneggiare e quindi non riesce a toccare ad afferrare le cose necessarie che diventano panche vista degli strumenti di trasparenza di cui la democrazia dispone
Questo il punto no la la la capacità di mondi h la pendenza demoniaca far del male della tecnica
Ci vuole
Un diritto forte
E noi non lo possediamo perché il diritto a una forma moderna è legata alla stoppa vitale statualità oggi sono quelle che sono fanno passi indietro
Però il nuovo diritto tutto creato dai soggetti stessi che spero usano senza una mediazioni diciamo così o politico statuale
E questa è una cosa che ci impensierisce sì però e che ci preoccupa il grande debito globale lo creano le multinazionali che poi usano cioè questo corto circuito a livello proprio concettuale che ho detto la produzione normativa e nelle mani di chi può usare il diritto che immediatamente crea
Questo questo lascia sgomenti questo lascia sgomenti
E non abbiamo
E non abbiamo un'etica forti
Per ragioni che prima accennavo e il problema quando dico c'è bisogno di un nuovo umanesimo è questo c'è bisogno ma un di come di limitare la tetti dopodiché ci sono dei limiti o tutti e poi la natura non fa forse non va portata fai spalare Stella
C'è un problema di padroneggia mento etico giuridico e politico della potenza della tecnica e qui noi siamo arretrati in arretrato al diritto alla politica elettrica
Non possiamo
Riscattare questo ritardo fermando Fernando la tecnica dobbiamo riscattare andando avanti andando avanti e creando l'equilibrio compensando questo secondo me la grande sfida
E a cui i nostri tempi sono chiamati io penso io sono penso che ce la faremo a progredire la storia della specie
In qualche modo le strade le ha sempre trovato in questo senso vergogna di questi ultimi come ottimista penso che ce la faremo ma il problema è questo
Anch'io sono convinto che la tecnica non va assolutamente demonizzata e quindi accetto le critiche che
Implicitamente ed è rivolto verso il progresso Schiavone e mi dispiace di aver dato eventualmente questa idea
E
Sono deliziose anche le
Le citazioni che ha fatto il professor Schiavone queste grandi opere letterarie dell'Ottocento potremmo aggiungerne una il medico di campagna di Balzac
Del medico di campagna c'è questo medico condotto che arriva in un piccolo borgo agricolo chi è devastato dalla denutrizione dalla bara aria
è veramente in qualche ordine
Depresso ma lui medico dotato di adeguate competenze scientifiche
Comincia a capire che igiene una una una nutrizione più calibrata la lotta contro la malaria può far rifiorire un Paese
Che sembrava una vai giunto a questa equazione allo sfacelo è la più bella opera scritta io credo in onore della scienza
E in particolare della scienza medica quindi si su questo non c'è alcun dubbio la tecnica non va demonizzata ma va giudicata
E questo il punto forte del discorso ma credo che
La pensiamo allo stesso modo il professor Schiavone io la tecnica va giudicata io uso questo criterio
Che potrei presentare in modo più raffinato va giudicata dalla parte dei deboli appunto del medico di campagna di Balzac la figura del medico e ad gli antipodi dalla figura del medico nazista che fa esperimenti disumani nei campi di concentramento e la figura del metodo del medico filantropo
E per definizione la filantropia è amore degli uomini deboli che hanno bisogno di essere aiutati non certamente amore dei potenti
Quindi questo è il problema giudicare la tecnica giudicarla dalla parte dei deboli perché chiedeva Renato Farina B la risposta più elementare
E perché siamo tutti i soggetti deboli o nell'arco della nostra vita inevitabilmente ci troveremo in situazioni di debolezza e mai
Come la debole e nessuna esperienza più della debolezza e in grado di aprirci gli occhi sulla verità della condizione umana
Il il debole non solo chiede aiuto
Ma lo chiede in nome della giustizia questo il punto fondamentale del discorso
Il debole giustamente se riceverà carità accetta la carità ma c'è in lui una dignità umana profonda che mi fa pensare che ricevere la carità sia un suo diritto
Come dice l'arma di Kipling enti ma
Quando riceve fatto chiedere nuovo Sita e diviene date le morosità
Dice a chi ti fa delle cose Sirat sì ho aiutato diventare più buono io chiedendo tutti un aiuto solidale ed è profondamente vero chi riceve l'elemosina ricevo un dopo che per lui è importantissimo ma in qualche modo aiuta chi lo fa a conquistare fino in fondo la sua umanità
Un'ultima pennellata su un punto che è fondamentale del nostro tema e che richiederebbe riflessioni infinite sicuramente alla famiglia vive nella storia
E sicuramente chiunque studi la storia della famiglia sa quanto sia complicata è articolata questa storia
Io però credo che dobbiamo stare attentissimi a guardarci da una visione negativisti ca della storia che manderebbe in frantumi tutto quello che abbiamo detto di signore negativi Istica che in due battute
La esporrei ricorrendo ad una frase incisiva di altri sei oggi nessuno parla più di altri sette perché ad un marxista quindi è fuori circuito ma altri Serfis le frontiera uno dei bassi stato uno dei massimi intellettuale del Novecento ha detto in sintesi un'affermazione potente la storia non ha fine
E qui siamo tutti d'accordo la storia non affidi
Questo è l'errore di altri sei non pensare che la storia non abbia fine
Pensare che la storia non abbia fini perché quando vera storia si determinano situazioni di emancipazione umana dobbiamo dire che lì la storia mette un punto fermo
Quando la storia degli uomini si libera dalla schiavitù lì c'è un punto fermo
Quando la storia degli uomini si libera dai sacrifici umani o dal TAR di Bari ISMU rituale lì c'è un punto fermo di non ritorno quando la storia crea il matrimonio monografico fondato sulla parità
Giuridica tra uomo e donna che ancora deve essere perfezionata ma che in qualche modo è già presente in tutti gli ordinamenti giuridici beh questo credo che sia un punto fermo
Non è immaginabile che nell'evoluzione storica della famiglia si possa tornare a un matrimonio fondato sulla di simmetria
Tra i contenuti
Perché questo implicherebbe pensare che la storia con affini e che in fondo la storia sia un racconto detto da un idiota che non significa nulla come dice il fascismo
Dottoressa
Dottoressa firmano alle
Grazie
E visto che è stato e si parla di etica naturalmente devo insistere su quello che i
Ed io io alla mia disciplina diciamo così intende per etica perché
Effettivamente mi rendo conto che l'etica della filosofia nell'etica della FIBE della psicanalisi non non sei con la stessa direzione
Diciamo che
Per
Per un analista e per la psicanalisi lettica eh
Ascoltare un soggetto secondo il suo desiderio
Vale a dire
A decidere un concetto molto complessa ma diciamo ciò che lo spinge davvero davvero nel senso al di là delle incrostazioni ideologiche delle credenze
Del suo io cioè ciò che parlare in qualche modo al suo posto
Nel caso della del della procreazione assistita noi incontriamo un soggetto che parla come dire dentro un altro soggetto un soggetto che chiedere qualche cosa
Perché e dettato da una spinta
Che loro induce a parlare e a cercare e che cosa chiede una donna perché io
Voglio che si ritorni a questo al soggetto
Della procreazione assistita che sono prevalentemente le donne guardate qui ci siamo dimenticati falsi dirlo ma
Le tecniche di procreazione assistita era un applicabili insieme all'inizio anzi alla fine dell'Ottocento
E anno si sono sviluppate negli anni Ottanta appunto quando Nicoletta parlava delle Brigate RAI dei nostri convegni questi convegni erano spero TC me c'erano pochissime persone era un discorso che non non passava perché non era
Dentro come dire un il discorso sociale
E se vedete da la crescita esponenziale dei bambini nati per le tecniche di procreazione assistita negli ultimi anni
è veramente sorprendente se non sbaglio il quattordici per cento dei bambini che nascono almeno in Italia nascono da procreazione medicalmente assistita avrà questo naturalmente
A un rapporto con la vita dei suoi di questi soggetti le donne che sono quelle su cui
Si si fonda
Sulla procreazione assistita senza come dire la collaborazione chiamiamola così delle donne non ci sarebbe procreazione assistita allora lettica
Che possiamo applicare
Noi analisti e comunque la psicanalisi nei confronti di questa domanda che viene fatta alle tecnologie e al discorso tecno scientifico che è un discorso cioè è una logica
Che ha una sua coerenza è una sua competenza io non dico che vada demonizzato naturalmente
Perché sarebbe sarebbe sciocco farlo e perché siamo dentro siamo tutti dentro questa logica ma all'interno di questa logica che può risultare veramente soffocante perché si fonda e questo
Un fatto si fonda sull'abolizione del soggetto cioè le tecniche non hanno bisogno di soggetti per essere applicate anzi
Devono
Possibilmente prescindere il più possibile dalla soggettività
Pensate se una donna ad esempio va da un medico e chiedergli una fecondazione
è cominciava degli parlare del perché desidera un bambino ma
Il medico non sarà disponibile ad ascoltarla nel novantanove per cento dei casi perché le tecniche hanno altri ritmi hanno altri tempi
Ma ciò che si domanda col bambino non è soltanto il bambino è molto altro
Quindi da questo punto di vista perché utile questo discorso sull'etica
Come dire la psicanalisi quando intervieni in questi campi ha un po'la funzione del paletto che Pinocchio mente nella bocca della Balena
E non è demonizzare la tecnica perché la tecnica veramente tende a fagocitare il soggetto quindi se teniamo un po'aperta la bocca della della Balena
Forse
A abbiamo la possibilità almeno di navigare a vista e questa è
Una forma di etica
Io vi ringrazio per essere rimasti fino a quest'ora tra quando si chiudono tentiamo iniziamo concludendo e
Ringrazio il professor Moscarini Energia Josephine Quintavalle per le relazioni e devo dire che
Ascoltando questo dibattito mi sono un po'dimenticata di dover essere anche il Sottosegretario che quindi insieme al Ministro Sacconi poi dovrà fare scelte politiche su questi argomenti anche e non sono veramente goduto
Perché adesso possiamo dire perché siamo pochi lungamente troppo spessa il dibattito su questi temi è schiacciato su argomenti immediatamente spendibili nella piazza politico ideologica
E non non ha nessuna estiva stessa sono dibattiti
Tassa ripetitivi e noiosi
E quindi ringrazio moltissimo niente densa di battere il professor Schiavone vende Agostino internalizzati una no e Nicoletta Atesia così
Spero che in qualche forma riusciremo a non far negli scorsi salato a non interrompere questa disposta a dare continuità
A a dibattiti di questa genere vedremo anche nata grazie arrivederci