Speciale Giustizia

Tanto porgere il benvenuto a tutti i guanti Regione
Ospite
Per questa sera non lo spessore giustizia voglio proporvi un dibattito su privacy intercettazione giustizia dibattito deve giorni scorsi che ci accompagnerà siano al
Ventitré
Tanto porgere il benvenuto a tutti i guanti Regione
Ringraziare
Gli organizzatori e di questo incontro
Naturalmente in primis anche se si è seduto là
Professor Morcellini che l'animatore
Di questa riunione
Non pretendo di introdurre
Il tema che
Anche se il pensiero nota giurisprudenza dovrebbe racchiudere in sé tutti i saperi dello tale giurisprudenza io insegnando diritto commerciale ovviamente i queste cose
Dal punto di vista tecnico conosco molto poco
Non c'è bisogno che sottolinea la il carattere di attualità del tema Previte basta leggere le aveva già il giornale
Ma al di là del carattere attualità del tema di sottolineare mi sembra che l'intitolazione dell'incontro lo centra perfettamente che qui si tratta di ricercare un equilibrio tra esigenze tutte meritevoli di tutela
Il compito forse più difficile del giurista perché è facile far prevalere e ciò che merita tutela rispetto a ciò che non lo meritava trovare equilibrio tra esigenze parimenti vedeva di tutela è sempre difficile e qui esigenze non soltanto a meritevole di tutela non è che al quale compete anche una tutela costituzionale
Non saprei ovviamente dei mediani è stato chiesto poco fa
Se e penso che
In Italia ci sia oppure no un abuso di
Alcuni strumenti e in particolare di quello del
Intercettazione io in realtà no la mia idea di quale sia la risposta corretta
O soltanto la sensazione è che
In materia come queste la il concetto di abuso debba essere un concerto non quantitativo ma qualitativo
La quantità il numero
Di casi in cui si ricorre a certi strumenti istruttorie
Prima è già di per sé non definisce un abuso l'abuso è quando lusso avviene contro le finalità del potere viene attribuita secondo definizioni
Ci risalgono dall'eccezione doglie
Di umanistica memoriali che tradotto nel caso concreto significherebbe per me che
Dovendosi trovare un equilibrio tra la tutela della vita privata e l'esigenza di indagine deve ai fini di giustizia
Questo equilibrio si può trovare soltanto quando l'indagine è la meno invasiva possibile rispetto alla vita privata
Nel senso che allora c'è un abuso quando è possibile pervenire allo stesso risultato con strumenti meno invasivi di altri
Il problema naturalmente essere attrezzati per usare
Strumenti diversi da un lato e la possibilità concreta e degli strumenti diversi siano utilizzabili oppure no
Che sotto questo profilo come sempre ma qua a parlare il
Io artista e non studioso diritto penale il concetto di abuso e richiama la valutazione del caso concreto
E quindi non si presta a valutazioni numeriche e quantitative in ogni caso potrebbe essere un abuso potrebbe non esserlo
A secondo dell'equilibrio avviene
Il caso singolo richiedente
Come vede ho cercato di portarla sul modo di ragionare di chi studia diritto privato diritto commerciale
Il mio compito è la realtà era semplicemente quello di ringraziare gli intervenuti a nome della Facoltà e di chiedere a
Presidente Errani fatemi dire altro collega amico Cesare Mirabelli e di fare luce lamenta l'introduzione del tema
Grazie grazie
A quanti hanno organizzato questo incontro
Che cade
Occasionalmente non giorno del tutto particolare perché stamane leggendola relazione
Che viene consegnata al Parlamento darla autorità per le garanzie nelle comunicazioni si sottolineava una delle esigenze quella che
Non
Vi sia accanto
Al processo che oltre al processo una sorta di processo mediatico
Nel quale non solo si informa l'opinione pubblica ma si forma o si enuncia un giudizio si interviene in qualche misura si brucia
Dal punto di vista della impatto del valore dell'opinione quello che il giudizio poi sarà dato il giudizio che sarà dato nelle aule di giustizia
Ma
I problemi sono
Complesse sono molti
E coinvolgono lo diceva
Bene prima D'Amico Carlo Angelici dei beni o dei valori fondamentali perché se facesse riferimento alla costituzione
Dire che l'affermazione della libertà e segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sotto questo aspetto
La Costituzione e anticipatrice perché non limita tecnologicamente la sua proiezione a uno strumento
Libertà e segretezza sono inviolabili credo che raramente vana costituzione usa con tanta nettezza un giudizio di inviolabilità dà un giudizio l'inviolabilità
Proprio perché si tratta di una sfera intima della persona come il domicilio come la libertà personale tocca interesse di fondo
Che possono subire limitazioni con garanzie
E qui nasce quelle al criterio di adeguatezza e proporzionalità che veniva infondo richiamato
Implicitamente con il riferimento alla
Adeguatezza dello strumento
Che deve esservi tra la intrusione e la lesione dei beni che sono in gioco la compressione meglio dei beni che sono in gioco e che riguardano
La dignità stessa della persona
Essa tanto più in pericolo quanto più
Gli strumenti siano intrusivi e siano diffusamente intrusivi pensiamo per dar subito concretezza queste osservazioni
A quello che può essere la interne intercettazioni telefoniche
E le intercettazioni indirette cioè di persone che non sono coinvolte in alcune indagini di affermazioni rinuncia azioni che non riguardano le indagini e che tuttavia sono forse quelle a volte più
Desiderate appetite dall'opinione
Pubblica o o diffuse attraverso gli strumenti poi di informazione di massa
Che allora ci troviamo davanti veramente a delle difficoltà o ha dei problemi
Perché da una parte vi è una esigenza che può esservi giustizia
Dall'altra vi è un'esigenza che di protezione di beni fondamentali della persona come si combinano questi atteggiamenti quali sono le soluzioni che possono
Esser Dante
Solitamente ci si rivolge al piano normativo ancora c'è un ultimo disegno di legge mi pare presentato in trenta giugno che riguarda questa che tende a mettere a fuoco i problemi
Ma personalmente riterrei che al di là dello stesso dato normativo occorre fare attenzione enormemente molta attenzione agli aspetti organizzativi gli aspetti deontologici e professionali
Comincio dalla coda dagli atteggiamenti deontologici e professionali
Mi chiedo se
Persone che professionalmente partecipano abitualmente al processo non allo specifico processo ma per loro professione svolgono la loro attività ho come Giudice o come avvocati o come periti
Possano dal punto di vista deontologico legittimamente partecipare a processi paralleli che si svolgono
Mediaticamente
Sui mezzi di diffusione di massa sulle televisioni esprimendo valutazioni su elementi di prova veri o presunti
Anticipando giudizi riferendosi ad atti che conoscono sommariamente e comunque svolgendo una funzione che è accreditata dallo loro ruolo professionale
Rispetto a questo ora impressione esaspera un po'i toni per vivacizzare il dibattito che vi è una inerzia da parte degli organi professionali competenti
C'è una tolleranza che diventa poi costume non voglio in alcun modo limitare la libertà di informazione che è essenziale
Essenziale al processo tanto che l'elemento della pubblicità e una garanzia del processo la pubblicità del dibattimento
Non l'intervento nella fase d'inchiesta la fase dell'istruttoria o attraverso appunto questi strumenti di giudizio parallelo
Allora l'elemento della professionalità ed la deontologia e un elemento di grandissimo rilievo che sta alle stesse categorie attivare per evitare che
Attraverso lesioni di diritti si arrivi poi a normazione a regole che possono apparire complessive
Secondo aspetto quello di tipo organizzativo
Mi chiedo se
Nella effettività dell'esperienza la organizzazione ad esempio delle intercettazioni telefoniche segue il disegno normativo che già esistente
Se queste vengono svolte negli uffici giudiziari
Se
Vi è quello che la tecnologia consente una tracciabilità degli ascolti e degli interventi e quindi dei soggetti che possono metter mano al documento che viene poi in qualche modo diffuso
Perché è evidente che la regola rimane difficilmente osservata o più permeabile se dal punto di vista della
Attrezzatura organizzativa non vi è un adeguamento a questo
E ho l'impressione che la esperienza sia difforme rispetto alla disegno normativo
Altro elemento che riguarda la professionalità
Mi chiedo se
Sia così necessario per l'adozione di atti o provvedimenti giudiziari anche di tipo provvisorio riportare
Virgole tagliando
Parole espressioni
Talvolta neanche necessaria ai fini della motivazione del provvedimenti dopo
O se non sia più professionale saggio dare una indicazione e la sintesi dell'argomento quale risulta dagli atti che sono conoscibili dalle parti
E mi chiedo se questa trascrizione di testi serve a motivare il provvedimento a diffondere
Quell'elemento quel frammento di notizia che si intende diffondere anche qui è in gioco la professionalità
Detto questo certamente se ci si può
Avvicinare poi agli elementi di carattere normativo e adeguarli e mi chiedo se anche qui non si possa procedere più che per regole di dettaglio per la individuazione dei principi
Cioè quand'è che la intercettazione consentita quale l'uso che ne può essere fatto qual è l'uso inappropriato della intercettazione della informazione e quali sono le conseguenze dell'uso inappropriato
Secondo uno stile che
E proprio
Anche nel nostro Paese sia la persuasione che attraverso una sanzione romanista inasprimento della sanzione si ottenga il risultato cioè la minaccia penale sia
Sotto questo spetto pagante
Mi chiedo se non ci possano essere percorsi diversi di tipo anche civilistico di risarcimento del danno
Laddove vi sia la diffusione inappropriata di informazioni di intercettazioni di notizie che siano lesive della reputazione della persona e rispetto alle quali l'attivazione
Privata e risarcitoria non possa avere una valenza punitiva maggiore e quindi anche
Costituire una remora più efficace rispetto a una
Promessa di sanzione penale
Ho l'impressione che questo secondo percorso che potrebbe anche essere ancorato alla livello di diffusione che la informazione non corretta o lesiva della dignità della persona
Ponga in essere sarebbe molto più efficace rispetto a un'ipotesi di sanzione penale
Tutto ciò posto
Rimane il del problema della individuazione dei criteri di proporzionalità e di adeguatezza della intrusione
Di limitazione della intrusione
Di motivazione dell'atto non attraverso
Enunciazioni meramente assertorietà
E di assunzione di responsabilità anche nella motivazione di atti che riguardano
L'intervento della compressione su diritti fondamentali della persona
Anche qui può esserci una scandaglio in ordine all'eventuale commissione di reati cioè una
Ascolto generalizzato di settore al fine di individuare ipotesi di criminalità e di criminose che ci possano essere o non è uno strumento di indagine sussidiario rispetto ad altri elementi che siano esistenti
Detto questo ritengo che tuttavia le intercettazioni
Siano da salvaguardare come strumento di indagine le limitazioni che pongo sono destinate piuttosto a salvaguardare l'uso corretto delle intercettazioni
Per evitare che è un
Eccesso una inappropriatezza finisca poi ponti travolgere lo strumento idoneo per lo svolgimento di alcune attività di
Inchiesta che siano essenziali
E anche qui quale il livello della raccolta dei dati e qual è il livello di utilizzabilità e di di fondi brevità dei dati che
Le cautele
Devono riguardare il passaggio dal primo al secondo elemento e le cautele devono riguardare poi il passaggio
Dal momento dell'inchiesta al momento della giudizio del dibattimento nel quale momento evidentemente la conoscibilità totale di ogni elemento di prova e essenziale
Come
Vedete non può esserci uno schematismo assoluto
C'è una
Esigenza di valutazione con ragionevolezza degli strumenti adeguati e il rischio che attraversiamo è forse quello di una radicalizzazione delle posizioni o le intercettazioni come
Elemento principe nella raccolta di
Conoscenza che possano riguardare la commissione di reati e non solo quella
Ho
La assenza assoluta di intercettazioni come strumento da espungere perché in sé intrusi va nella vita privata e le persone
Credo che va
Costituzione CdA un elemento di equilibrio una indicazione di equilibrio alla quale dobbiamo al quale dobbiamo attenerci e che la elemento della ragionevolezza della disciplina
In rapporto all'adeguatezza dello strumento
Rispetto alla compressione dei diritti che sono in gioco ci debba in questo guidare
E credo che da questa tavola rotonda possano venire elementi assai utili per
Comprendere meglio la dimensione di fenomeni e le prospettive di disciplina che ne può derivare grazie
Allora vengo incaricata dal professor Morcellini fare le veci di umore dell'attore che si è dato e non è riuscito ad arrivare allora cercando di partire dal presupposto del
Della intervento del professor Mirabelli che è stato molto chiaro su tutte le questioni che riguardano come dire i principi generali di attuazione delle intercettazioni vorrei che su questo campo intervenisse qualcuno che insomma un po'più
Di corpo e sangue da mettere dentro perché se no rimaniamo su una
Teoria come dire del tutto condivisibile tutto quello che ha detto il professore assolutamente perfetto sia sul piano costituzionale che per i risvolti che ha
Anche sul piano della procedure del diritto penale però purtroppo non è la nostra questi quotidiana esperienza quindi forse tra Augusta Iannini a Luca Palamara ci possono mettere un po'più dipende una perché ha sostanzialmente
Come dire fatto da madre generale della della riforma e l'altra perché rappresenta come dire l'ala forte delle procure
Scendere nei particolari voi per disegni di legge che anche voi abbastanza noiosi da comunicare
Facciamo perché da che cosa siamo partiti
Allora
Io sono una fan della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E quindi la prima cosa che è un fatto mi sono andato a guardare la giurisprudenza degli articoli otto e dieci della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali
E no e mio enucleato alcuni principi
Però la Corte europea dei diritti dell'uomo ha affermato che i requisiti essenziali perché consentire un'adeguata protezione del diritto alla privacy sono la definizione delle categorie di persone assoggettabilità intercettazione
La natura dei reati che vi possono dare luogo
La fissazione di un termine massimo per la durata delle intercettazioni elemento che non dobbiamo trascurare indicato e che si presta a mente una sentenza della Corte europea
La tutela degli interlocutori terzi cioè di quegli interlocutori che casualmente sono stati attinti dalle intercettazioni senza alcun collegamento con le indagini in corso di svolgimento
Queste è stato un punto di vista secondo punto di vista
La mia esperienza io sono arrivato all'Ufficio legislativo ma sono state per diversi anni al Dipartimento degli affari di giustizia che si occupa dei costi delle intercettazioni
E nel corso degli anni è vero che
I costi sono diminuiti per cui è bene fare chiarezza una volta per tutto su questo dato
Siamo partiti da costi nel due mila e uno due mila e due di trecento trenta trecentocinquanta milioni di euro l'anno e siamo arrivati a circa duecentoventi milioni di euro l'anno
Ma questo non significa che le intercettazioni sono diminuite perché anzi sono aumentate il numero dei necessario meritato il dato me lo sono portato qui perché il collega Palamara ogni volta che i dati non li vanno bene lei nemmeno comincia a dire che no che loro hanno fatto fare rilevazioni eccetera eccetera questi sono dati che ci vengono forniti dagli uffici giudiziari indicatori
Bene
Poi noi elaboriamo può essere che a questo punto sbagliamo di elaborazione può essere che non sappiamo fare la dizione però di fatto articolazione qui sta
Nel due mila tre e avevamo circa un po'più di sessanta mila bersagli
Nel due mila sei abbiamo più di centomila Bersani
I Bersani sono il telefono o con l'utenza che è messa sotto intercettazione ogni decreto può contenere uno due tre e dieci telefonini sottoposto intercettazioni
Allora
Vogliamo parlare un momento di chi fa le intercettazioni perché in realtà il servizio diciamo così e appaltato a delle società esterne
Queste società esterne sono composte da persone tutte sicuramente di provata fiducia normalmente provengono correggetemi se sbaglio sono ex appartenenti alle forze dell'ordine qualche volta
Io su questa materia sono piuttosto informata
Avendo svolto anche diciamo tutta un'attività mia personale e di esame di alcune società che non sono andate per la maggiore nel campo delle intercettazioni
Il costo più forte di questi duecentoventi milioni di euro il costo infatti dei noleggi degli apparati
Il ministero che cosa ha fatto in questi anni ha cercato in questi cinque anni di ridurre il costo procurate Procura del Coni procura provvide con un contraccolpo anche a specie di gara l'individuazione della società che poi
Provvederà a gestire il servizio
Ogni Procura contrattava con la società a un certo costo siamo riusciti nel corso degli ultimi anni ad uniformare questi corsi e quindi a a ridurre l'effetto che era piuttosto significativo nei bilanci dello Stato
Naturalmente i soggetti che sono interessati quindi che come Mosconi contenuti delle intercettazioni sono vari sono svariati ovviamente cioè
Il l'operatore che offre la linea poi c'è la società che gestisce il servizio poi c'è il magistrato che ascolta poi ci sono ufficiali e sottufficiali polizia giudiziaria che fanno le indagini e così via poi ci sono coloro che trascrivono le intercettazioni
Quindi in tutti questi anni abbiamo cercato di individuare in un sistema tecnico che forse siamo riusciti a individuare ma chi non è ancora operativo lo sarà speriamo nei prossimi anni
In cui il parterre dei soggetti che conoscono i contenuti delle intercettazioni si possa ridurre
Sì no Massimo Tiberi quattro persone non di più
è questo sistema unico delle intercettazioni che dovrà prevederei
Un ascolto che si svolge esclusivamente in distretti delle Corti d'appello che poi verrà avremo utilizzato verso le procure interessate
Con un sistema informatico adesso che io non sono in grado di dare questi particolari tecnici che dovrebbe ridurre il numero dei soggetti
Nella nostra intenzione il magistrato dovrebbe riuscire a disporre un'intercettazione senza che né il gestore
Mille l'operatore di telefonia né il gestore del servizio di questo centro unico sia a conoscenza
Della linea telefonica che viene posta sotto controllo questo è il futuribile d'accordo attualmente evidentemente so benissimo che non è così
Io ho sentito con grande interesse l'intervento del professor Mirabelli
A proposito delle ordinanze di custodia cautelare e dei virgolettati che essi e mettono nelle ordinanze no
E qui i colleghi dovrebbero spiegare perché io non si può fare un riassunto della conversazione quindi già il contenuto e l'espunzione di tutte quelle espressioni che normalmente uno usa il telefono
Potrebbe consentire di tutelare meglio la privacy infatti nel disegno di legge all'articolo nove abbiamo previsto che nell'ordinanza il giudice non potrà più riportare il virgolettato ma dovrà sintetizzare la telefonata
Perché sappiamo benissimo e le abbiamo viste
CFR allegato tale infatti è stato previsto sempre nel disegno di legge
Che il conto e le intercettazioni sarà la legate in un fascicoletto a parte nell'ordinanza del giudice fare riferimento al contenuto e poi ci sarà l'allegato al fascicolo allegato contenente le intercettazioni
Che cosa si vuole evitare con questo si vogliono evitare quelle ordinanze mostra in cui sostanzialmente si fa un'opera di tagli e cuci
Per cui il dischetto passa dalle procure all'ufficio del G.I.P. il G.I.P. elastico o quattrocentocinquanta pagine intercettazioni ottocento pagine intercettazioni mi domando il diritto di difesa dove va a finire perché i poveri il
Indagato viene arrestato gli consegnano questo ma l'opposta in isolamento e comincia pazientemente a leggersi quattrocentocinquanta cinquecento seicento settecento pagine l'intercettazione quando probabilmente la sua posizione
Può essere risolta guardando tre o quattro pagine dell'ordinanza di custodia cautelare non di più allora il disegno di legge in sé a tante altre cose
A
Provato a
Ridurre questi che sono i mali più evidenti
Quindi sostanzialmente un doppio binario intercettazioni consentite sempre per i reati più gravi senza limiti di durata
Un regime invece con un limite di durata di tre misi per quei reati che chiamiamo diciamo tra virgolette meno gravi un sistema di inutilizzabilità delle intercettazioni più pesante
E soprattutto delle sanzioni penali e qua veniamo al problema della diffusione lei ha accennato professore processo mediatico
Ha perfettamente ragione neanche io sono favorevole processi fatti in televisione con gli attori
Che recitano i passi delle intercettazioni
Non credo che comunque al di là del mezzo di diffusione il problema sia molto diverso rispetto ai giornali ne abbiamo dei giornali che hanno fatto le pubblicazioni di intere ordinanze proprio prese nella loro completezza
Quindi è la stessa cosa televisioni e giornali non cambia molto
Perché normalmente il giornale pubblica esattamente le stesse cose che poi vengono trasmessi in televisione
Allora ci siamo molto lamentate sono molto lamentato i giornalisti perché sono aumentate le sanzioni
Diciamo realisticamente che la vera sanzione che è più forte la sanzione che correlata alla pubblicazione di atti del procedimento che riguardano esclusivamente le intercettazioni visto che i giornalisti sono
Hanno protestato particolarmente ma la norma che secondo me il più efficace per la quale io mi sono molto battuta e la responsabilità della persona giuridica testata editoriale
Perché se noi vogliamo veramente incidere sul discorso della diffusione dobbiamo chiamare gli editori alla responsabilizzazione deresponsabilizzazione non può che essere patrimoniale
Per cui esplicando la normativa sulla due tre uno e quindi sulla responsabilità delle persone giuridiche e noi abbiamo infilato in questo disegno di legge una norma che nell'ipotesi in cui si fa una pubblicazione che viola
Le norme
Della
Del disegno di legge
La Cava l'editore l'editore la testa alta sarà chiamato a rispondere con la normativa della due tre uno
Che titoli hanno protestato ma l'editore sa benissimo che in base a questa normativa può dotarsi di modelli di organizzazione aziendale
Che possono garantire una corretta governance dell'azienda che quindi possono impedire evitare che si arrivi alla pubblicazione casi in cui questa pubblicazione non è consentita
Ovviamente ci sono molti aspetti da considerare soprattutto bisogna valutare attentamente lo abbiamo fatto ma sicuramente qualche cosa può esserci sfuggita
Bisogna valutare attentamente che i reati più gravi siano effettivamente ricompresi nell'elencazione che mi abbia un fatto sui presupposti perché può essere effettivamente che il parterre
Abbia avuto qualche omissione ma questa è una cosa a cui si può evidentemente porre rimedio
Quello che sicuramente abbiamo cercato di coprire con questo intervento normativo è proprio la tutela della privacy dei soggetti che sono attinti una intercettazione un'ultima domanda un argomento di dibattito
Poiché nel nostro sistema processuale non è prevista la gogna neanche per cui neanche per un imputato che ha commesso gravissimi crimini io mi domando
Ma è così necessario
Mettere in un provvedimento di custodia cautelare
Delle espressioni dei contenuti che costituiscano una gogna non so la tutela del diritto non dico alle attività segnalare per la vita sessuale che quello voglio di tutti ma la salute
Mi domando ma una persona anche voglio dire attinta da gravi elementi indiziari ed è giusto che in un provvedimento si dica che epilettico chi ha avuto l'asportazione di un polmone che cosa c'entra
Perché perché dobbiamo mettere a nudo quello che il privato di una persona se questo non serve vogliamo fare anche l'ipotesi di una corruzione sessuale di una concussione sessuale è proprio necessario scendere in particolari
Non possiamo mettere quelle gli omissis che normalmente voglio dire vengono messe per esigenze investigative non potremo più provare a concepire le anche per l'esigenza della privacy
P giro la domanda mi aspetto una risposta
Grazie
Arrivato limitate
Ovviamente non mi sottrarrò alle domande però
Le mie risposte quindi anche
Le risposte
Dell'Associazione nazionale magistrati sul punto e sull'argomento
Che ricominci trattati sono stati molteplici con il professor Mirabelli poi siamo andati più nello specifico con
L'intervento del capo dell'ufficio legislativo una premessa
Noi
Difendiamo l'uso
Degli dell'intercettazione l'uso dello strumento investigativo non l'abuso
Questa è stata una premessa nel nostro discorso
Tanto è vero che questa tematica noi poi abbiamo iniziato ad affrontare proprio il termine nostro congresso nazionale quando in conclusione siamo venuti a conoscenza di questa iniziativa governativa
Tesa a riformare istituto delle intercettazioni e subito abbiamo proprio ricollegandomi all'intervento del professor Mirabelli avuto a cuore il tema dei doveri del magistrato
Perché abbiamo nettamente scisso i due profili quello dello strumento investigativo e quello attinente alla fase successiva
Che è quello appunto della diffusione del materiale intercettato e su un punto siamo stati chiari a proposito degli esempi che faceva
La collega Iannini e i quali mi richiamo noi riteniamo proprio nell'ambito della tematica dei doveri del magistrato
Sia necessario presupposto che vengano trascritti
Solo fatti e circostanze attinente all'indagine per cui si procede quindi non fatti attinenti alla vita privata di un soggetto nei fatti attinenti a persone testé terze strani
No ho fatto un esempio molto semplice proprio per rispondere pure all'esigenza di concretezza
Prendiamo ad esempio una rapina
Un rapinatore parla con un'altra persona e scopriamo che racconta parlando con questa persona scopriamo una relazione extra coniugale
E in questa conversazione si parla anche dei fatti attinenti alla rapina è chiaro
Che devono essere trascritti tutti quei fatti che attengono rapina e quindi bisogna tutelare la vita privata anche dell'indagato così come
Della persona terza estranea questo è il presupposto
Che ovviamente
Non può non riguardare le eventuali situazioni patologiche poi spesso possono riguardo possono ricorrere nella
Applicazione quotidiana del dello strumento dell'intercettazione però
Fatta questa doverosa premessa bisogna pure interrogarsi su quelli che sono stati poi i presupposti dell'annunciato disegno di legge legislativo e cioè
Tutti sono intercettati
Ingenti sono le spese di giustizia
Non per fare la parte il rompiscatole però ad esempio proprio ricollegandomi anche a quanto oggi ha detto nella collega canini cito un esempio pratico e quello della Procura di Roma
E lo cito non a caso perché la Procura di Roma è stata individuata nel due mila dal Ministero della giustizia come un centro sperimentale
Per quanto riguarda l'attività di intercettazione proprio sotto i profili che
La collega giustamente tratteggiato
Abbattimento dei costi
Siamo passati dal due mila e uno nel quale un singolo bersaglio
Costava centotre euro
Ad oggi nel quale il singolo bersaglio costa cinque euro
Tutti i risultati
Compiuti dalla Procura di Roma sono stati poi rassegnati
Ai competenti Ministri della giustizia I missiva giustizia pro tempore
è l'elemento centrale dell'abbattimento dei costi nasce proprio dalla necessità di evitare questi passaggi intermedi tra il centro di ascolto oggi abbiamo centosessantadue centri di ascolto e sono tutte
Le procure d'Italia
Con il
Gestore del servizio
Quindi l'abbattimento dei costi che potrà andare addirittura a zero
Potrà essere realizzato nel momento in cui verranno eliminati questi passaggi intermedi tra il Centro d'ascolto il gestore proprio come diceva l'obiettivo è creare dei sistemi informatici degli apparecchi dei software che consentano di
Captare la conversazione direttamente
Dal gestore eliminare i passaggi intermedi restringere quindi l'aria dei soggetti che realmente mi ricollego appunto alla premessa del professor Mirabelli che realmente sono a conoscenza di questi aspetti
Ulteriore dato abbiamo fatto riferimento al numero dei bersagli cioè il numero appunto degli apparecchi che vengono intercettati altro dato la Procura di Roma
Nel due mila sette ha avuto quattro mila duecento circa richieste di intercettazioni su una popolazione di tre milioni di abitanti
Sempre con il necessario presupposto ovviamente che il ricorso allo strumento il Messia divo dell'intercettazione è uno strumento al quale ricorre ogni qual volta risulti strettamente indispensabile Fini dell'accertamento delle indagini
Altro presupposto
Nel disegno di legge abbiamo ha preso del restringimento dell'Area dei reati intercettabili oggi secondo questo disegno di legge non possiamo più intercettare i reati che hanno una pena inferiore a dieci anni
E noi abbiamo detto lo strumento dell'intercettazione
è stato importante fondamentale vescovile gli autori dei più gravi reati di criminalità organizzata e traffico di droga
Guardo la collega Di Martino che ovviamente potrà
Confermare quanto vado dicendo a grazie lo strumento l'intercettazione che è stato possibile scoprire chi ha trafficato droga però tramite lo strumento dell'intercettazione spesso
è stato possibile scoprire anche gli autori di reati meno gravi ma ugualmente importanti soprattutto nell'attuale momento storico in cui grande risalto sita
Alla fenomeno della cosiddetta sicurezza
E quindi abbiamo visto che rimanevano fuori i reati quali la rapina semplice e distorsioni o pensiamo al concorso di più persone nel reato di furto in in appartamento
E quindi
Abbiamo
Abbiamo appunto evidenziato come questa situazione avrebbe potuto limitare l'accertamento di reati altrettanto gravi e in relazione ai quali sicuramente l'opinione
Pubblica quindi voleva una risposta in termini di sicurezza
Ulteriore aspetto quello dei tre mesi
Anche da questo punto di vista abbiamo registrato in primo luogo una simmetria che si sarebbe potuta verificare
Tra lo strumento della intercettazione e altri mezzi acquisizione della prova per i quali di Marina fermo il termine di durata di sei mesi
Quindi abbiamo uno strumento per il quale
Il mezzo di acquisizione e la prova e tre mesi altri invece mezzi acquisizione pensiamo l'assunzione informazioni perquisizioni sequestri per il quale il termine e sei mesi ma ancor di più
Supponiamo che allo scadere dell'ottantuno esimo giorno noi riusciamo ad acquisire elementi utili per l'individuazione del reato del dell'autore del reato
A quel punto noi secondo quella che è a disposizione di legge dovremmo fermarci per dire è scaduto il termine quindi non possiamo individuare l'autore del reato
Questo per quanto riguarda
Lo strumento investigativo poi però
Ci preoccupiamo ovviamente
Pure dell'aspetto della pubblicazione
Perché
Ripeto specifico ulteriormente difendere lo strumento investigativo non significa da parte
Dei magistrati e parlo appunto anche come Associazione nazionale magistrati
Affermare il principio della gogna mediatica no
Deve
Entrare nel provvedimento solo quello che è l'elemento penalmente rilevante abbiamo fatto riferimento all'ordinanza di custodia cautelare che indubbiamente
Nell'attuale momento storico rappresenta il punto cruciale
Però a proposito dell'ultimo esempio cui faceva riferimento la collega gli indispensabili spesso la pubblicazione di atti e quindi anche intercettazioni non presuppone necessariamente l'ordinanza di custodia cautelare
Senza nasconderci pensiamo alle recenti pubblicazioni dell'Espresso in quel caso non c'è l'ordinanza di custodia cautelare
E quindi se dobbiamo porci il problema mi richiamo al il tema del nostro incontro il problema della tutela del soggetto passivo dell'informazione dobbiamo porcelo anche quando non c'è l'ordinanza di custodia cautelare
E allora noi abbiamo detto
Abbiamo evidenziato un aspetto quello che abbiamo chiamato una lacuna normativa quello rappresentato dalla cosiddetta udienza stralcio oggi anche nel disegno di legge su questo punto
Mi correggerà se sbaglio non c'è traccia il problema è la mancanza
Di un momento temporale nel quale collocare l'udienza stralcio significa in altre parole che ne possiamo andare al dibattimento
E alti ma al dibattimento chiedere la trascrizione delle intercettazioni
Questo che cosa significa che nel momento in cui si realizza il deposito degli atti
Quindi l'avviso di conclusione indagini preliminari tutti quindi quella famosa cerchia e noi vogliamo restringere si amplia
Perché tutte le parti hanno la possibilità di accedere al contenuto del fascicolo tra cui anche al contenuto integrale del Cd audio a proposito delle tracce che contiene tutte le intercettazioni
Che a quel punto ovviamente non possono essere controllate solo ed esclusivamente dal titolare dell'indagine al Pubblico Ministero
Essendo a disposizione di tutte le parti
Allora noi abbiamo detto
Prevediamo un momento temporale nel quale collocare l'udienza stralcio
Già nella fase delle indagini preliminari
In quella sede alla presenza di un giudice
Con un pubblico ministero con un difensore
Espungiamo tutte quelle telefonate
Che sono irrilevanti ai fini dell'indagine ampliamo l'area del segreto e la pubblicazione di quegli atti allora si diventa pubblicazione gli atti segreti perché oggi pure su questo bisogna essere chiari
Casi eclatanti di pubblicazione di intercettazioni segrete quindi non pubblicabili no le abbiamo avute ha promosso il famoso Libro nero dell'Espresso con Calciopoli quelle caso più eclatante di intercettazioni
Gli altri sono tutte intercettazioni
Le che potevano che come dire non erano più coperti dal segreto quindi semmai correvano nella violazione del seicentottantaquattro
E il problema e quindi questo ampliamo rare del penalmente del penalmente rilevante sotto il profilo della segretezza prima collocandola temporalmente
E quindi evitiamo poi che possono sì essere pubblicati quei fatti attinenti appunto alla salute o a fatti strettamente attinente la vita privata che nulla hanno a che fare
Fermo restando la necessaria appunto previsione valutazione anche nel contraddittorio delle parti
Per quanto riguarda
E chiaramente i profili irrilevanti concludo è chiaro che per quanto ci interessa e ci riguarda
Bisogna trovare un punto di
Contemperamento tra le opposte esigenze
Quello della riservatezza della persona sottoposta alle indagini quello del diritto di cronaca anche alla luce per quanto riguarda il diritto di cronaca di una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che spesso viene invocata dei giornalisti che la sentenza di cui
Da quale afferma che anche nel corso dello svolgimento delle indagini
Comunque sia
I giornalisti quindi la stampa deve informare
La popolazione di quello che accade per quanto ci riguarda ovviamente di Marino fermi dal principio che i fatti e le circostanze attinenti al processo devono essere conosciuti nel processo
Ma poi indubbiamente il compito del legislatore trovare questo punto di giusto equilibrio tra l'esigenza e la riservatezza e l'esigenza però del diritto di cronaca che altrettanto deve essere assicurato grazie
Al CIPE
Allora facciamo così in modo che Sorgi possa dare la possibilità di entrare nella dinamica del dibattito io dopo l'intervento del il capo del legislativo e del dottor Palamara che ha chiaramente individuato quali sono le esigenze delle procure seppure con molta moderazione per cui io sicuramente come dire da affrontare qualche critica rispetto a questo però fare intervenire il colonnello Cataldi riservandomi dopo di intervenire io e poi lasciare
La conclusione alla professor Spangher e al dottor De Agostini se poi una conclusione di Sorgi che come dire affronta l'argomento che è stato trattato da questa Iannini e cioè quello del rapporto intercettazioni
Giornali il problema relativo e dall'eventuale responsabilità dell'editore
Quindi adesso diamo la parola trovata voi prima
Beh
Sinora il problema è stato trattato
Con un inquadramento giuridico che quello delle intercettazioni telefoniche il quale
Quali mezzo della ricerca della prova l'inquadramento giuridico delle intercettazioni telefoniche come mezzo di ricerca della prova è una procedura invasiva
Bisogna avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome
Non esiste una perquisizione
Non invasiva non esiste un'ispezione non invasiva non esiste un sequestro non invasivo le intercettazioni telefoniche così inquadrate giuridicamente sono un fatto invasivo
Però si è parlato il dottor Palamara mi ha fatto molto piacere nel ripetere
Molte volte questo termine le intercettazioni telefoniche sono per la polizia giudiziaria un supporto essenziale delle investigazione ha ragione ragione controprova
Sono un supporto essenziale
Delle indagini
A cui non si può rese rinunciare perché mantenere verrebbe meno il sostegno a quel processo logico analitico che ogni investigatore e qui ce ne sono di di di persone che hanno la cognizione
Pragmatico e di quello
Che che che sto dicendo non si può rinunciare oggi io a questo tipo di intercettazioni perché oggi l'attività di intercettazione se possibile
E
Moltiplicata rispetto a quello che era una volta per il semplice fatto che sono che si sono evoluti i mezzi tecnici
Allora ricordiamo un attimino
La storia delle intercettazioni nuove qual è la storia dell'intercettazione nuove io l'ho vissuta e l'ho vissuta drammaticamente come molti colleghi che hanno la mia stessa anzianità
Nel mille novecentonovanta c'erano i campionati del mondo di calcio in Italia
Alla fine del mille novecentonovantanove venne stipulata la convenzione tra l'allora SIP
E lo Stato che dette la concessione questa concessione telefonica venne conferita senza alcuno onere
A differenza della Germania
Che prevede che per le intercettazioni telefoniche sia un servizio garantito allo Stato per il quale non si paga una lire oggi da noi vengono fatti i calcoli dei costi
Per forza perché siamo in una condizione sul piacente rispetto ai gestori delle varie telefoni che fanno un discorso di carattere economico e hanno ragione di farlo perché all'inizio non Livorno gli venne imposto nulla
Bene eravamo nell'aprile del mille novecentonovanta quando
Nelle diciotto città interessate dai campionati del mondo vennero improvvisamente aperte queste celle questa procedura è il pezzo di intercettazione mobile prima piazzata su
Macchine poi dopo con strumenti molto pesanti che venivano portati appresso
La polizia giudiziaria cercò di adeguarsi disperatamente ricercando attraverso
Quello che era il mercato quello che poteva risolvere questo problema
Ecco il mercato all'epoca non c'era il mercato delle ditte che oggi si affastellano
Perché vedere contratti presso le varie procure perché era illegittima qualsiasi forma di intercettazione che sull'asse l'intercettazione del telefono fisico non c'erano le ambientali
Non c'era la possibilità di
Mettere una microspia legittimamente per cui non avevamo mercato in Italia
E quindi
Ci sia attrezzo e di lì a poco usciva famosa valigetta Ital cenno trecento che costituì il mezzo veicolare per andare dietro al telefono cellulare fortuna vuole
Che all'epoca la criminalità credeva che parlare per aria non fosse sicuro
E per cui non utilizzavano lo strumento del cellulare
E ringraziamo anche Dio che in quel periodo era venuto meno il terrorismo che in quel periodo erano venuti meno i sequestri di persona erano venuti meno i tutti quei crimini che normalmente
A proposito come giustamente ricordava il il preside della facoltà
Equilibrio sì equilibrio in quella in quella bilancia sempre instabile tra libero arbitrio e e che e difesa sociale perché e chiaro e all'incidenza massima di crimini
Maggiori si deve costringere ovviamente il libero arbitrio anche questa è una cosa brutta dirsi ma diciamo la perché la verità
E allora tornando le intercettazioni
All'epoca ci si dovette strutturale in questa maniera e di qui ad andare avanti fino a le intercettazioni che facciamo adesso con un telefono cellulare che ci segue costantemente
Per cui non esiste strumento più adeguato per capire che cosa fa dove sta anche attraverso il tracciamento se non quello di
Intercettare
Ricordiamo a proposito del dei sequestri di persona per sciocca aree un pochino la sala che negli anni ottanta quando c'era la telefonia fissa e c'erano i sequestri di persona ogni angolo di strada
Nelle varie città italiane con
Con conclusioni cui went a volte si usava uno strumento che si chiamava DG Sistema sapete che cos'era questo strumento
Era uno strumento che consentiva simultaneamente di sottoporre intercettazione trentasei cabine telefoniche pubbliche
Si intercettavano trentasei cabine telefoniche pubbliche
Nell'intento di poter segnalare il l'emissario da quale telefono andava a chiamare in una determinata zona dico per dire a Roma alla stazione Termini e saltarmi addosso prenderlo
La società si difendeva intercettando trentasei utenze pubbliche dove si sentivano sicuramente le telefonate delle amanti delle amiche di quello di quell'altro nessuno si scandalizza va di questo per quale motivo
Ecco qui il discorso del perché non si scandalizza vano di questo non si scandalizzano di questo perché non venivano divulgate
Non venivano scritte non venivano poste sul brogliaccio
E allora non è per caso possibile ipotizzare come del resto è stato abbondantemente vagliato dalla Commissione
Ho avuto modo di leggere
Un po'di mi cose che non conoscevo la Commissione giustizia del Senato della Repubblica nel due mila e sei ha affrontato con dovizia di particolari tutte queste problematiche tutto quello che sto che ho detto non costituisce assolutamente nessuna novità è tutto scritto e ben detto
Si fa riferimento anche alla differenza dei costi che è un dato non equilibrato
Quello che viene propagandato sulla stampa si dice che in Italia si paghi tanto per le intercettazioni non così per Paesi evoluti come la Francia l'Inghilterra
La Spagna certo perché in Francia in Spagna
E in Inghilterra si fanno le intercettazioni come atto di polizia amministrativa quelle che tradotto in termini per noi sono le intercettazioni
Preventive cioè le intercettazioni fatte traduciamo nel nostro Codice sua autorizzazione di illegittimità del procuratore della Repubblica del pubblico ministero che scandalo ci sarebbe
Se io mi recarsi dal dottor Palamara e giustificando per iscritto ovviamente
La mia richiesta
Che debbo indagare in una determinata direzione al fine di ottenere un determinato risultato investigativo bimbi il dottor Palamara su questi elementi fa un controllo insegue un controllo di legittimità cioè che non ci sia nessun recondito interesse se non uno legittimo
Mi conoscete mi autorizza
L'intercettazione questa intercettazione non è soggetta alcun tipo di trascrizione
Viene redatto un brogliaccio e questo brogliaccio nei cinque giorni successivi alla scadenza
Alla deposito il dottor Palamara lo distrugge
E distrugge anche supporti magnetici e questo c'è nella legge sta nelle leggi sta nell'intercettazione preventive
Se poi questo addirittura eccome
è riportato più volte potrebbe dar luogo a un minimo di utilizzabilità
E cioè un utilizzabilità al fine investigativo come notitia criminis l'eventuale notizia che si raccoglie l'esito positivo che si dovesse raccogliere mai da queste intercettazioni ma addirittura il contenuto
Di queste intercettazione possano servire eventualmente positivo solo di quella e solo per quell'argomento possa essere utilizzato al fine di richiedere un'intercettazione giudiziarie
Per chiudere e portando un
Esempio che aiuta a comprendere perché con tanto calore sostengo questa tesi
Che del resto
Per usare una metafora e come noi stiamo parlando oggi delle intercettazioni telefoniche Sissi e se no eccome se uno potesse dire per limitare gli effetti della caccia
Obblighiamo tutti quanti ad andare a caccia con l'arco e con le frecce ma siccome hanno scoperto la polvere da sparo la vedrei un po'ardita è questa proposta
E allora
Che cos'è che si può dire al riguardo e a sostegno per questa soluzione B un racconto di
Di di
Brevissimo
All'epoca si andava dietro le Brigate Rosse ancora le ultime arrivarono in Francia tutta la nostra struttura andò al seguito di questo di queste di questi
Terroristi
Venivano seguiti pedinati IVA allertammo tutti i colleghi francesi anche noi lavoravamo con loro
E ovviamente intercettare ogni telefono dove questi si erano appoggiati
Passati in pochi giorni io chiedevo di come
Sono incastrate qui oramai ce l'avete gli elementi per arrestarli e dice no perché se poi non li troviamo niente dico ma come se non li troviamo niente a Novi c'è perché noi stiamo facendo intercettazione di polizia
Solo quando emerse che alcuni di questi erano intenzionati a disarmare un una guardia giurata davanti a una banca
Per fare poi la rapina solo in questo caso passarono questa intercettazione a intercettazione giudiziarie il giudice conoscesse sulla scorta di questo elemento la
Intercettazione giudiziaria e in base a questo ovviamente la Francia potrebbe
Proporre ecco in concreto penso che questo possa essere
Per la Polizia giudiziaria una soluzione grazie
Allora prima di passare al professore poi al giornalista forse converrebbe fare una sorta di ricapitolazione di quello che sin qui è stato esposto
Allora nella sostanza mi pare di capire che i temi fondamentali che sono stati affrontati sono uso e a voi o eventuale abuso e non abuso delle intercettazioni
Telefoniche doveri degli inquirenti nella gestione che riguarda i risultati delle intercettazioni utilizzazione destinata alla pubblicità
è
Rapporti tra
L'attività di indagine il processo penale in particolare nel corso delle indagini preliminari alla sommessamente mi permetterei di fare alcune riflessioni sono delle cose essenziali
La NM dice noi siamo per l'uso e non per l'abuso benissimo però noi possiamo fare questo discorso soltanto se
Come dire
Freddamente e consapevolmente diciamo che sino a questo momento c'è stato un evidenti abuso dello strumento nel senso che
Questo strumento che è nato come uno formidabile riscontro di accertamenti di indagine e che deve essere strettamente usato per ottenere il risultato del riscontro
è diventato uno strumento di ricerca della prova se non addirittura l'unico strumento di ricerca della prova perché la stragrande maggioranza dei processi che noi oggi gestiamo salvo che non ci andiamo d'altra parte facciamo l'Italia non è successo niente sono ottenuti attraverso intercettazioni che lei serate per anni quindi sostanzialmente con il sospetto che ci possa essere l'eventuale
Commissione di un reato si accendono i telefoni di una serie di persone e attraverso questo meccanismo si vede dove si può arrivare
Vogliamo fare nomi e cognomi di magistrati di pubblici ministeri che hanno sottoposto danni
Anni anni anni pur
Pure al di fuori della loro competenza territoriale l'intero Paese all'intercettazione telefonica e tra queste è un dato dal quale non si può prescindere
Il punto è che attraverso questo meccanismo si fanno anche delle indagini incerte generiche eventuali che non portano alla verifica della prova ma che portano solo ed esclusivamente
Ad una sistema di appagare da un certo punto di vista la curiosità e dall'altro di tenere sotto controllo soggetti che non è necessario controllare primo secondo
Non mi risulta che i giornali siano pieni di intercettazioni telefoniche che riguardano ordinari criminali che si occupano di sane rapine piuttosto che associazioni per delinquere qualificate pietose sono pieni di intercettazioni che riguardano governatori della Banca d'Italia banchieri di una certa impostare abbastanza immobiliaristi Presidenti vedi consigli amministrazione di società
E tutto quello che sta attorno a questa gente mogli fidanzate sms questa è la verità allora come dire partiamo da questo presupposto partiamo dal presupposto che
A far data dell'agosto del due mila cinque quando la Procura della Repubblica di Milano a corredo dell'ordinanza applicativa delle misure Inter
Vittime in quel momento nei confronti di bonifica Orami Ricucci le così associare ha depositato perlomeno se
Da ad aprire del del due mila cinque perché col cronometro in mano è stata introdotta la legge del market abuse ha depositato tutte le intercettazioni chiederebbe telefoniche che riguardava il santuario della Banca d'Italia compresa la delle filiere zia
Ecco allora questo è un punto a che cosa servivano quelle intercettazioni telefoniche a cosa sono giocate per accertare il reato di abuso d'ufficio e di aggiotaggio
Credo assolutamente a
Nulla allora analizziamo il problema che nel nostro Paese si intercettano molto volentieri soggetti che sono
Con incarichi istituzionali che hanno veste pubblica e in questo rientrano anche le intercettazioni nel processo Consorte che hanno riguardato i politici
Moltissime di queste intercettazioni che attraverso i depositi diventano pubbliche non sono intercettazioni che hanno alcuna rilevanza sul piano del processo penale
E allora è questo dato che un dato secondo me distorsivo che è un dato come dire assolutamente non conforme a nessuna
Esigenza processuale che va analizzato quindi escludiamo la grande criminalità escludiamo i reati di di di cosa ordinaria andiamo al problema il problema è quello di indirizzare su un giudizio negativo
Attraverso la pubblicazione di giornali
L'opinione pubblica di fronte a responsabilità
Spesso e volentieri natura etica o morale la classe dirigente del Paese allora questo discorso è un discorso che non ha nulla a che vedere con le esigenze del processo
è un discorso di natura politica politica non istituzionale ma di politica reale e concreta atti attraverso questo meccanismo noi dobbiamo partire da quella che è stata alle la ultima esperienza allora
Augusta Iannini che
Come dire strenua difensivi deterrente del principio di legalità dice introduciamo una legge che in qualche modo crei un limite
Io
Come dire penso che
Lo strumento non è sufficiente perché l'esigenza che si è determinata e molto più forte incide enormemente sulla vendita dei giornali perché come dire
La ricerca spasmodica della notizia piccante della notizia che sia in qualche modo supera supera la preoccupazione dell'essere esposti alla sanzione
Penale o alla sanzione economica io non so se gli editori sono in condizioni oggi di chiamarsi loro giornalisti e dire
Come dire questa cosa non la pubblicate perché noi possiamo essere sempre che è una gara furibonda di più
Nell'ultimo processo che riguarda quella questione RAI presidenza del del Consiglio alcune intercettazioni sono addirittura inventate perché si è talmente come dire
Preso mano a stabilire come certe cose possono andare che abbiamo anche degli interpreti che su internet e fanno arrivare delle potenziali conversazioni che nel deposito degli atti non esistono
Però è un continuo per esempio rispetto a questa indagine io ho avuto una cosa meravigliosa e cioè il deposito degli atti ai difensori è stato fatto via fax il giorno stesso che la Repubblica usciva con un meraviglioso articolo di apertura otto Palermo colonne di Peppe D'Avanzo
Che stabiliva dalla Ramallah Fava che cos'era successo dieci minuti dopo che io avevo il giornale sulla scrivania che è arrivato il fax con il deposito allora voglio dire che non vorrei sembrare aggressiva facciamo perché a prenderci in giro
Andiamo al soldo del problema
Metà di queste questioni che riguardano signorine veline fidanzate amanti e così la gente non vi servono non vi servono come si può fare per evitare che i giornali repubblicano perché poi i giornali oggi
Essendo superati da altrettanti mezzi di informazione campano di questo e quindi sarà difficile riuscire a affermarlo questo meccanismo
In questo il dovere del magistrato bisogna dire la verità ci sono moltissimi
Ordinanze applicative di misura cautelare che arrivano trenta paginette detti inchiodano
I chiodi sulla bara che come dire noi dobbiamo fare grande fatica superarle si rinuncia in esame questo gene perché in poche parole e spiegato come quel reato sia determinato dei liguri mezzi difensive i quali si deve ricorrere sono altri
Ma c'è un divano parallelamente ottocento novecento settecento
Pagine di chiacchiere da bar e di altrettante delle cose inutili che poi vanno a finire al riesame che poi bisogna fare come dire di tutto per cercare di annullarle ci sono anche delle prospettazioni di reati inesistenti
Perché quello della concussione sessuale è una cosa che a me
Non mi convince minimamente io ho letto l'interrogatorio di questo vostro collega che fa alzare dal letto una signorina alle cinque del mattino no se la portata potenza tanto per stabilire dove questo fatto è avvenuto e le cominci a domandare in che modo intrattiene rapporti sessuali
Allora purtroppo noi siamo diventate vecchie perché se questa cosa fosse avvenuta nel mio novecentosettanta quel signore dalla Procura non usciva più perché si trova uno di femministe davanti che avrebbe dovuto affrontare
La realtà è che il limite il vero limite della
Punto in cui qualsiasi pretesa e qui ha ragione Cataldi di indagini o punitiva si deve fermare bisogni individuarlo perché se non si individua quello non ci sarà legge che tiene qua c'è un problema di
Socialità c'è un problema di rapporto con l'etica c'è un rapporto con il delle cose essenziali c'è una caduta di perdita di valore delle cose essenziali che intollerabile
Allora questo come possiamo fare recuperarlo non lo so noi avvocati siamo diventati degli inutili grilli parlanti che ripetiamo sempre le stesse cose giriamo a vuoto
E non facciamo altro che proporre queste cose ma questa cosa la concussione sessuale la corruzione le chiacchiere Saccà Berlusconi saranno come dire non edificanti ma in quale processo penale si possono fidare in coscienza di avvocati di magistrati allora
Quando ha fatto un altro sforzo lo dovete fare voi dell'ANM cioè voglio dire
C'è qualcuno che in condizioni privatamente non dico pubblicamente va di prendere atto ceffoni qualcuno di questi che prende questa ENI sia diventi riguarda pista siamo la faccia noi prima che però fanno gli altri che di questo si tratta cioè noi non dobbiamo andare tanto lontano
Se poi dobbiamo ogni volta che succede una cosa provare a fare una legge che argina il sistema mi dispiace Ausonio lo sai sono contenta trent'anni cioè non è questione ma non ce la faremo
Perché non è che se introduci la l'aggravamento della sanzione che si arriva da qualche parte c'è qua è un problema di scelte di vita allora alcune cose
Io preferisco che si strappi no preferisco come si faceva l'antica che sia nella maggior parte c'è questo problema queste cliente tuo però
No
è più semplice forse si può ritornare a quei sistemi come dire che riguardavano la nostra
Un aspetto che non ci sente nessuno
Euro quattrocentocinquanta mila euro la sanzione per quote se po fà una volta di pubblicare la seconda penso che nessun amministratore delegato di una testata consente una cosa del genere
Ma io sono sicura che questa norma in Parlamento sarà cancellata sarà modificate sarà stravolta semmai arriveremo a discuterla allora
Io vorrei
Soltanto proprio rapidissimamente
Il color generale ormai Cataldi credo no no sempre colonnello
Allora a ha fatto un discorso allora signori mettiamoci d'accordo io non mi scandalizzo e nel due mila tre feci anche uno studio su questo
Facciamo più intercettazioni preventive perché quello che serve nel nostro Paese per la mafia per il terrorismo e il impedire che si verificano dei reati io non mi scandalizzo se facciamo più intercettazioni preventive
Non mi scandalizzo magari propongo che ci sia un organismo che ogni anno poi valuti quante autorizzazioni sono state date per fare intercettazioni preventive l'avvocato Moro forse balzerà sulla sedia ma io lo preferisco
Perché intercettazioni preventive servono alla collettività non rientrano nel processo quando parliamo di intercettazioni giudiziarie dobbiamo scegliere o di enti un mezzo di ricerca della prova e quindi tu
I rischi che questo comporta o diventa un mezzo di prova
Significa cioè che io possa intercettare soltanto nel momento in cui
L'imprenditore sta consegnando la mazzetta al politico
E che sta telefonando per prendere l'appuntamento per da chi era a allora mi servono e mia uno quanto mi bastano tre mesi complessivamente perché Neri Giostra in relazione alle mie esigenze indagini
Allora usciamo dall'ipocrisia e
E i tecnici diciamoci una volta per tutte che chi fa le intercettazioni vogliamo in questo Paese punto
Questo
Tutto ad avvicinarmi no ma io vi ringrazio molto di questo invito credo che il mio contributo non sarà all'altezza di quelli che ho ascoltato perché io non sono un tecnico ovviamente oppure sono un tecnico di Nuzzo
Materia e appartengo alla categoria dei giornalisti che entra diciamo nel problema intercettazioni perché pubblicano intercettazioni o recentemente in televisione si è cominciato anche la sceneggiatura e con l'aiuto di attori professionisti
Naturalmente io dico subito che sono a favore delle intercettazioni perché le intercettazioni che sono genere
Formidabile al pubblico piacciono anche sono a favore anche della sceneggiata televisiva dell'intercettazione perché non si capisce perché un mezzo moderno come la televisione debba essere escluso dal momento che avendo lavorato in televisione
Come si fa che si possono mettere degli iscritti in televisione un nostro che scorre insomma bisogna dare la possibilità anche ai non lettori di giornali di conoscere intercettazioni come giornalista
Purtroppo noi agiamo sempre in violazione della legge cioè
Qui si è discusso su quante fare merita degli abusi
Valutare i costi ma noi quando le pubblichiamo siamo quasi sempre in violazione della legge no io
Ricordo che qualche anno fa avevo appena cominciato a fare il direttore di giornale dirigere un giornale radio io e altri dieci direttori dei principali organi di informazione
Nazionali riceviamo una convocazione da parte del Garante dell'editoria che in quel momento del professor Cassano con la quindi
Un uomo che l'APPA parte giurista di grande fama ma insomma un uomo che era passato dalla Presidenza alla Corte costituzionale alla presidenza dell'Autorità di garanzia
Sull'editoria e la previsione e siccome si era appena insediato noi andammo né amavamo devo dire
Con quel fastidio che alle volte tipico della nostra categoria perché noi siamo pronti a rispondere ovviamente ai magistrati
Alla polizia i carabinieri quando come stiamo reati pensato io ho smesso di
Fare il direttore quasi tre anni fa o ancora quarantasei processi e di questi quarantasei processi metà sono per diffamazione metà sono per violazione del segreto d'ufficio penso domani porterò dietro per tanti anni insomma cioè mi ci sono
Qua si affezionato a Roma
Quindi eravamo un po'così infastiditi ma del professor Casavola una cara persona ma perché come si permette di convocare dieci direttori di giornali cosa vorrà sapere
Favorevoli fumoso Hoshyar mosso come sempre lui disse vai lo so che il voi non sarete contenti e gli ho convocato intanto perché non non vi conoscevo tutti poi perché
Non sono del ramo e volevo sentire in più vi sono poi perché vi volevo fare una richiesta che vi chiedo una cosa sola è bassa però vi chiederò non dovete più fare violazione del segreto d'ufficio a
E allora ci fu un certo imbarazzo che tutti noi perché naturalmente tre era come dire non dovete più fare i giornalisti che poi
Pensavamo appunto che questo signore richiami esperienza non
Non fosse al corrente di come funziona il Genoa insomma per farla breve ci fu un giro di tavolo e tutti i revisori interventi imbarazzati quando ricordato Levissima sa il problema è questo
Che ne facciamo violazione del segreto d'ufficio ma era un po'dopo Tangentopoli insomma se lo Stato tre quattro anni dopo quando forse eravamo in corso di rammentarvi che per anni e dopo il
Durata abbastanza dicono guardi che hanno gli atti se arrivano con motociclista
Allora Casavola mi fermo e mi disse le chiedo di fermarsi perché altrimenti come pubblico ufficiale io avevo incriminare questo fatto è accaduto dieci anni fa quindi io mi auguro che davanti a tutti questi pubblici ufficiali e non rifatto una confessione quindi
Ma vi sono comunque sono abituato a come dicevo prima compiere reati quindi noi siamo l'ultimo anello nella storia no cioè riceviamo agli atti e li pubblichiamo
Si dice ecco voi dovreste valutare no cioè come dovesse stare cioè il vostro compito è quello di capire cosa pubblicare e cosa non pubblicare è sicuramente
è giusto io ero il giovane cronista quando
Il Messaggero lavoravo al Messaggero
Pubblicò i fondi della famosa
Documento quello in cui si parlava del figlio di cronaca tenda anzi mancava la pagina del figlio di Donat Cattin ecco l'interrogatorio le confessioni di pesce
Prima un terrorista pentito mancava lo fa la pagina del figlio Itaca tenterò purtroppo c'era la pagina la tipografia di via tre h dove
I carabinieri erano appostati da tanto tempo e quindi sotto un'indagine dovete non do pubblichiamo senza sapere che la tipografia degli atti a che era così importante saremmo stati ben lieti di avere anche la pagina che
Funzionario che c'aveva recapitato il documento
Ci aveva detto mancare quindi se non troverete la pagina ma sappiate che in quella pagina c'è fino anche a tempo a cui si scrisse il figlio di un noto ministro il caso sposa e poi perché poi esploso un caso Franca tenne in Consiglio
Dico questo per dire che
Trovo che
Almeno per quanto ci riguarda
Tutti i discorsi che si fanno in relazione a quanto che cosa pubblicare o impedire la pubblicazione con le multe sono discorsi intanto che intervengono in una fase del processo in cui
Se c'è stato un abuso
è già avvenuto no e la pubblicazione aggiungere ben poco questo abuso
Cioè perché
Prendiamo per esempio la telefonata vera o presunta adesso un articolo di Repubblica ci ha detto che esiste ma è stata distrutta tra Berlusconi e una sua amministra no cioè
Questo
Questa telefonata no va beh ma insomma a me prendiamo questa telefonata secondo me è un esempio molto calzante
Perché
Se questa telefonata c'è stata
Ed è agli atti da qualche parte comunque è stata distrutta
E quindi è stata distrutta perché conteneva qualcosa che non
Che non era interessante Ai fini dell'indagine che si stava facendo
Comunicarla e dire che non si può pubblicare equivale a farla esistere cioè se voi riuscite liquide domandate uno studente che sta aspettando
Di fare gli esami si ha notizia di una telefonata fra Berlusconi e che la ministra Carfagna mi risponderà di sì sicuramente mi risponda che parlavano di sesso che c'erano delle cose sconce qualcuno si spingerà anche a dire che che va letto quella sentita alla radio capite quindi cioè
Impedire la pubblicazione di intercettazione serve semplicemente all'amplificarla riusciamo
Prendiamo per famose intercettazioni di Fassino e D'Alema tanto per fare in un colpo desse un colpo a sinistra quella di Fassino che dice abbiamo una banca
Un segretario politico di un partito che dice abbiamo una banca in un Paese in cui fino a
Quindici anni fa una volta all'anno i partiti di governo pubblicavano l'elenco
Delle casse di risparmio di cui si erano spartiti consigli amministrazione quindi ogni partito aveva alcune banche non è che aveva una banca ogni partito di Governo aveva alcune abbanchino curava il Presidente non se l'amministratore delegato
In qualcuno il Consigliere intorno al direttore generale e così via così come poi
Di molte aziende pubbliche avviene
La la stessa cosa prendiamo la sua intercettazione di D'Alema facci sognare no ecco farci sentire specie effettivamente ma ne abbiamo pubblicate queste
Come le abbiamo pubblicate visto che non erano
Perché ogni tanto diciamo queste intercettazioni quando riguardano politici vengono mandate in Parlamento oppure al Parlamento europeo no
Sì sì no ma dico quindi quando no quando non vengono depositate per dare il Parlamento le riceve
E quindi quando lei c'era il Parlamento ci sono dei parlamentari che le regole volte per esempio si è fatto
Che più o meno talmente segreta che per legge dei parlamentari venivano accompagnati a un'utenza si controllava e non avessimo il telefonino e macchina fotografica invece in modo lamentavano gli occhi a memoria
Quindi quando usciva ove riferivano magari mi riferivano con qualche imprecisione però se c'era facci sognare lo diceva so
Così è stato che gli elenchi della P due insomma cioè se uno va a rivangare io faccio il giornalista da più di cent'anni sono vari mangiare trent'anni di accertato un'epoca in cui per esempio non si facevano le fotocopie degli atti perché quando si pubblicano agli atti
Del del del questi dei dei verbali di di pesci la ragione che porto in galera
Un giornalista che si chiamava Fabio Ismaine però otto mesi fughe
Nella fretta erano stati mandati in tipografia delle fotocopie di quel documento e siccome il documento ovviamente rassegnato quando i carabinieri vennero a sequestrare gli originali scoppia scopino subito chi
L'aveva dato è li arrestano tutte e due vite andare in galera otto mesi per cercare ma quindi c'era un'epoca in cui si copiavano gli atti addirittura c'erano delle segretarie bravissime
E che si mettevano lì con le macchine elettriche perché non c'erano vincoli compiute non c'erano gli scanner e e ricopiamo ma mai si passavano nottate accoppiare gli atti questo del mestiere
Nostro cioè né in quella parte come dire di interlettera ben poco però io trovo che questi atti non parlavo qui soltanto le intercettazioni
Ma tavolo intercettazioni sono un documento straordinario del tempo diciamo e che quello che cui voi qui avete discusso come l'abuso è un qualcosa che interesserà agli storici cioè
Naturalmente gli storici potranno avere un'impressione distorta cioè potranno pensare che un certo punto la classe dirigente del Paese l'unico problema che aveva era quello di far sesso dalla mattina alla sera avere amanti
Raccomandare conduttrici televisive raccomandare giornaliste frequentare il giornalista frequentare modelle frequentare le linee
Ecco se quindi avranno se indubbiamente un'immagine distorta di un Paese che invece negli stessi anni viveva una grande crisi
Si trovava sperimentale delle formule politiche cercava di fare le riforme costituzionali che poi venivano respinta dal popolo e via dicendo quindi anche questa diciamo è una responsabilità di chi produce questi documenti però in sostanza volevo dire questo non dubito
Penso che si fa una nuova legge sulle intercettazioni
Come diceva Augusta Iannini il Parlamento poi provvederà a modificarla quindi si è sempre un grande divario fra l'effetto annuncio è quello che poi
Succede Parlamento
Però troppo che ricusata e faccio una cosa un po'corporativa
Prenderselo alla fine voi giornalisti che pubblicano intercettazioni è veramente una battaglia contro i mulini a vento perché poi quand'anche fosse aprono ci sarà il problema che diceva augusta
E dei territori che racconteranno i giornalisti non pubblicarla perché naturalmente che cosa succederà già adesso quando noi riceviamo i documenti che pubblichiamo
Riceviamo parte con verbale di intercettazione e parte con degli assunti
Vi è chiaro che la parte di via Assuntina molto più perniciosa della parte dialogo perché la parte dialogo
Alle volte sovrabbondante quindi non può pubblicare venti pagine di intercettazioni oscene girare con due attori un'ora di Chiti chiedi chiacchierata quindi si finisce diciamo quote
Col tagliarle pubblica ma la parte riassuntino quella invece viene pubblicate viene pubblicato nella lingua in cui è stata riassunta con le considerazioni che ha fatto il riassunto e anche con quel vento
Rare virgolette che accrescono la curiosità del Rettore perché dice se hanno detto solo questo vedi che cosa ci doveva essere evidentemente osé hanno fatto questa e quindi diciamo basterà espungere quelle piccole virgolette facci sognare non si mette lì sono onorevole D'Alema a quel punto ha detto una frase che somigliava che si riferiva in qualche modo al sogno come se avesse avuto un'ispirazione
Apprezzo tra virgolette no chiude imponente ma dice la stessa cosa
Il Rettore sarà ancora più curioso quindi per quanto riguarda noi nessuna legge neanche la più severa Imperia impedirà la pubblicazione si dirà siamo venuti in possesso di un documento che non possiamo pubblicare perché in questo Paese è stata fatta una legge liberticida poi
Lasciatemi immaginare che cosa farà una categoria come la nostra sulle intercettazioni Celso operi manifestazione decente cosa faranno i corrispondenti dei giornali stranieri raccontando che l'Italia è l'unico badate
In molti Paesi non si possono pubblicare le fotografie non si pur in Francia si pubblicano i disegni di Nola processuale
Ed è un Paese normale democratico quindi noi
Noi
Abbiamo una scuola diversa cioè noi quando ci domandiamo cosa si può pubblicare e cosa non si può pubblicare la risposta che ci chiama che quando diciamo questo non si pubblica abbiamo sbagliato perché quasi sempre c'è un altro polo pubblica se nessuno dei giornali lo pubblica esce su un sito in
Prendete tanto per non poter la foto di Silvio Sircana Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio
Che accosta momento di leggerezza la macchina a un affidabili
Transessuali ma quanto ha ballato questa foto prima di essere pubblicata tre giorni no cioè poi tanto usciva su internet da internet è stato via ed è nato un caso perché chi l'aveva comprata l'aveva comprata per non pubblicarla no
Che la foto la testa mozzata quella un po'più al limite però non è che non è uscita alcuni hanno pubblicata alzi la mano
Pubblica è molto difficile per un giornalista dire questo nove insomma c'è molto più facile
Che da essi a chi giova e allora la professionalità del giornalista comporta che
Se giova uno e danneggia un altro si Monti il giornale telegiornale regionale errato il sito internet e quello che
Si Monti in modo da spiegare al lettore Guardiola faccio vedere con la faccio sentirla faccio leggere questa cosa
Però lo faccio dicendo che conviene a quello e quindi possibilmente mettendoci un'intervista con un altro che
Spiega che non non bisognava far ma il nostro compito è quello di dare le notizie non quello di nasconderlo insomma
Questo qui
Russo
TV
Proprio la volontà sono estremamente breve
Peraltro questo
Ritenuto che tutto sommato al riguardo
Di solito il rilievo
Invito il monte ore sull'ordine del giorno ristrutturazioni senza alcuno ma comunque visto che è stato un dibattito abbastanza nel bar denso
Son contento se non altro di parlare quasi per ultimo perché bene o male attualmente
Sono il vice capo vicario della Ufficio legislativo dalla Presidenza del Consiglio che in questo momento dire che ancora più del Ministero della giustizia in prima fila nella lotta contro l'intercettazione selvaggia e quindi penso che
Ci siamo sobbarcati del problema di affrontare
Di affrontare la situazione per come anche di apprestare dei rimedi che peraltro sono quelli che sono stati illustrati poco fa dal gusto agli anni
Sono questo disegno di legge che giace al Parlamento che segue una quantità di disegni di legge e di iniziative legislative che hanno visto la luce io non credo peraltro che gli organizzatori oggi di questa
Di questa tavola rotonda
Abbiano pensato alla fortunata coincidenza cioè domani sono cinque anni dalla pronuncia della sentenza della CEDU
Di Strasburgo quindi
Nei nel caso Craxi Craxi contro il Governo italiano in particolare l'amministrazione della giustizia italiana che era successo forse perché non non ha memoria del fatto lo ricordo molto brevemente era successo che
La procura una Procura della Repubblica immaginiamo quale possa essere aveva depositato delle intercettazioni telefoniche che concernevano
Concernevano appunto una conversazione molto privata fra
L'allora Presidente del Consiglio dei Ministri e una giornalista televisiva della RAI
E in cui quando si scambiavano delle cose molto private molto personale contro intima eccetera
Il l'onorevole Craxi si era molto seccato ad un dato di questo fatto successivamente adito dopo aver esaurito i rimedi cosiddetti interni quindi era giurisdizione dare adito Strasburgo
Da Strasburgo e dopo una lunga
La lunga gestazione del caso
Si è arrivati dal due mila tre appunto il diciassette luglio del due mila tre che sono cinque anni domani mattina
Alla pronuncia della decisione in questa decisione il Governo italiano è stato condannato quindi è stato riconosciuto che l'amministrazione giudiziaria italiana aveva sbagliato adesso i diritti della personalità dell'onorevole Craxi e quindi c'è stato un risarcimento peraltro abbastanza alto nei confronti degli eredi perché nel frattempo voi Craxi era deceduto e
Soprattutto c'era stata la condanna al Governo italiano di rimuovere le conseguenze derivanti
Dalla situazioni riconosciuto illegittimo
La sentenza interessante io non ovviamente per ragioni di tempo non la affronterò dettagliatamente ma interessa soprattutto per una reale ragione
Di fondo quelle che sono le censure contenuto in quella sentenza oggi varrebbero mutatis mutandis esattamente allo stesso modo
In altri termini se dobbiamo andare a vedere in concreto non sono state poste in essere quelle iniziative per rimuovere le cause che determinarono a suo tempo il caso
Craxi devo Sannio ha ragione l'avvocato volo perché in realtà quello che succede oggi esattamente nella stessa scia
Chiamiamolo pure di barbarie che è stata censurata a livello europeo
è vero che qui ci sono i di fronte due diritti uno è quello l'articolo quindici alla Costituzione altro diritto all'informazione che è un diritto ormai diffuso che ben conosciamo di cui
Mi sembra testé abbiamo sentito un'appassionata difesa d'ufficio
Però evidentemente a livello europeo
La tutela la riservatezza la tutela
Della personalità
Che esiste in altri Paesi dell'Unione purtroppo non è paragonabile a quella che invece c'è in Italia cioè non è vero che in altri posti le intercettazioni telefoniche siano tranquillamente qualunque sia il loro contenuto riprodotte sui giornali
Se questo avviene vengono condanne almeno civili pesantissime
Gli Stati Uniti sono in grado di comminare a chi viola il diritto della privacy in maniera illegale
Sanzioni pesantissime non dimentichiamo Presidente gli Stati Uniti ha dovuto dimettersi per aver
Violato il diritto di riservatezza intercettazioni illegali ma bene o male disposte per conto di un Presidente negli Stati Uniti
E anche altri casi ci riportano condanne di di testate giornalistiche e anche di singoli giornalisti
A a cifre tali che farebbero impallidire comunque sarebbero sicuramente sarà mazzare qualunque giornale nostro
Quindi non è vero che altrove c'è questa possibilità di pubblicare quello che capita la prima foto che si trova si pubblica perché fa tiratura
Questo è il primo discorso
Secondo temo che data questo tipo di dato questo tipo di situazione che abbiamo in Italia per carità non voglio buttare la croce proprio su nessuno né sulla magistratura
E tanto meno sulle forze dell'ordine peraltro almeno in relazione a determinati tipi di reati hanno utilizzato saggiamente lo strumento intercettazione telefonica sono d'accordo con augusta ENEL quando dice che
Intercettazione preventiva è stata usata calibrata avente e con
Capacità
Dicevo ma se davanti a una situazione come quella di oggi veramente pensiamo che serva fare un nuovo tipo di legge che disciplina
Le intercettazioni mettendo nuovi limiti eccetera eccetera per fare in modo che non avvengano che non si protrae abbiano più di tanto e così via
Io penso che il quadro potrebbe anche cambiare legislativamente ma sul piano però operativo pratico se non cambiamo forse qualche cosa che oggi è stato saldamente strutturale
Non riusciremmo a cogliere il risultato in altri termini se il processo penale per dire una causa abbastanza generica per coinvolgere in qualche modo gli amici dell'ANM
Se il processo penale sostanzialmente era il suo momento di maggior fulgore nella fase delle indagini preliminari e il dibattimento si arriva dopo otto nove anni cioè la possibilità per determinati divina di non ci si arrivi affatto perché incombono i numeri nuovi e quindi sostanzialmente non si fa nemmeno il processo
Non
è una situazione abbastanza singolare strana
è l'unico Paese d'Europa nel quale sostanzialmente il processo si svolge nella fase di indagini preliminari e viene quindi gestito a livello di pubblico ministero
Non è una cosa strana il fatto che le intercettazioni telefoniche si facciano per quindici giorni rinnovabile altri quindici per altri quindici per altri quindici
E che poi però una volta che all'interno di quelle intercettazioni si coglie
Una chiamata a Tizio subito dopo per
Allargare il raggio comunque più esattamente per continuare intercettare la persona per la quale magari intercettazioni non sono stati più prorogate si intercetta quest'altra persona diciamo così è un conversatore abituale e si vada avanti così
Oppure ancora che si utilizzino le cosiddette intercettazioni indirette casuali c'è una sentenza la Corte costituzionale del due mila sette che individua i vari tipi intercettazioni ma cerca anche di individuare all'interno di questi di per intercettazioni dei limiti
Cerca di individuare l'esigenza di tutela della della riservatezza all'interno
Delle intercettazioni indirette di quelle casualmente
Recuperate ma davanti a un sistema ecco appunto così nel quale
Come dicevo
La fase delle indagini preliminari e sicuramente prevalente rispetto a quella dibattimentale
Un sistema nel quale
Non è tanto importante come acquisire la notizia
Che può essere anche illegale ce l'ha detto chiaramente peraltro poco fa nostro amico
Non è importante come quindi si può acquisire tranquillamente in maniera illegale ma importante il livello di notizia quindi la capacità che ha di produrre un aumento di di di audience o un aumento di di tiratura del giornale davanti a un sistema del genere
Pensiamo che con un disegno di legge che ha pure delle belle prospettive come questo
Presentato dal dal Ministro Alfano dalla Presidenza del Consiglio riusciamo a ottenere dei risultati temo è questo chiudo qui perché punto per evitare di tediare più di tanto l'uditorio
Temo che
Come diceva giustamente pocanzi anche
Il presidente Mirabelli
Temo che possa è la strada migliore sia quella malgrado tutto della del risarcimento cioè lo stato civile in altri termini se Tizio riceve un danno nella sua vita di relazione
Perché la propria moglie lo lascia per dire chiede un assegno miliardario chi ha pubblicato quella notizia deve essere costretto a pagare l'assegno miliardario perché è stato la causa di una fatto illecito nella specie la pubblicazione
è stato acquisito illecitamente che ha determinato quel tipo di affetto
Su questa strada e chiudo del tutto mi sembra che si stia incamminando la Corte dei conti che davanti a qualche caso di
Risarcimento del danno provocato dalla pubblicazione o comunque dalla divulgazione di intercettazioni
Acquisite legalmente comincia a recuperare o a chiedere indietro i quattrini che lo Stato è costretto a pagare uno dei casi è questo della del caso Craxi ma altri ne seguiranno perché
Di ricorsi a Strasburgo ne stiamo seguendo molti la Presidenza del Consiglio peraltro a il verifica
Al contenzioso al controllo sul contenzioso di Strasburgo stiamo seguendo altri altri ne seguiranno con relativa condanna di quello stesso Stato che proprio in efficienza sostanzialmente determina questo tipo di danni
Sulla proposta qua
Ma non so perché io debba chiudere questo giro comunque
Vorrei fare un discorso più semplice possibile
Ma soprattutto cercando di distinguere
Due piani che noi di solito quando parliamo di intercettazione confondiamo sempre
La prima cosa che mi sono chiesto è come mai noi discutiamo di questo problema non sacco di tempo io ricordo la Commissione con suo che aveva già elaborato un progetto
E non siamo ancora arrivati alla fine
E la risposta me la sono data perché ha ragione
Il presidente Mirabelli
Questa vicenda delle intercettazioni innanzitutto va nettamente distinta su due piani
Il primo piano è quello delle a investigazione cioè dei poteri dell'autorità giudiziaria in secondo piano mai distinto e non li confondiamo e quello della divulgazione della pubblicazione sono due aspetti completamente separati
Certo che hanno un collegamento intercettazione
Ma sono diversi
La domanda che mi facevo eh come mai non siamo arrivati a risolvere il problema pur avendo tutti i termini della questione perché insomma voglio dire non è che la Commissione coso o le varie altre commissione di riforma del c.p.p. non avessero affrontato il tema
Nella scorsa legislatura se non ricordo male c'era un
Disegno di legge approvato unanimità in un ramo del Parlamento che non è stato poi portato a compimento
E non la vediamo quali sono i soggetti
Della vicenda di cui parliamo prima l'autorità giudiziaria
La seconda agli imputati agli indagati i terzi
La stampa
Dove sta il problema
Che le persone deboli stanno in mezzo a due poteri forti
Uno il potere dell'autorità giudiziaria è uno il potere della stampa
Io ricordo che la stampa è riuscito a modificare un articolo del Codice di procedura penale cinquecentonovantatré quando c'era il problema dell'inappellabilità delle sentenze di condanna a pena pecuniaria
Cioè dire noi abbiamo di fronte tutti i valori costituzionali l'accertamento dei reati e l'Autorità ha già
Il diritto di difesa la libertà delle comunicazioni il divieto di manipolazione dell'intercettazione delle comunicazioni che riguarda imputato la privacy la tutela della persona che riguarda il terzo bene la libertà di informazione
Sono quattro valori costituzionali
E naturalmente quando si tratta di valori costituzionali nessuno può prevalere sull'altro vanno contemperati
E io vorrei però tenere nettamente distinti i due piani se possibile
Cioè noi confondiamo la possibilità di intercettare
Come
L'esito della pubblicazione delle intercettazioni ma sono due cose diverse mai possiamo tenere separati in qualche modo i due problemi
Cosa voglio dire esista loro un problema di bilanciamento fra il potere dell'autorità giudiziaria e il diritto del singolo
E qui il discorso della Convenzione europea e qui il discorso delle garanzie e qui il disegno di legge è utile ed è necessario
Cosa vuol dire bilanciare vuol dire tenere conto delle esigenze collettive delle esigenze individuali
Vogliamo fare un discorso del Codice di Codice di procedura penale qui vuol dire qui possiamo lavorare credo che anche l'ANM sia sufficientemente disponibile
A me lascia sempre perplesso perché nell'articolo duecentosessantasei del codice di procedura penale non ci sia un legame fra il reato il soggetto da intercettare a differenza della Germania cioè in teoria noi di fronte un reato che avviene oggi alla Sapienza potremo intercettare tutti
Il i soggetti che stanno alla Sapienza
E esatta che non c'è nella legge nessuna esigenza nessun riferimento alla grazie alla gravità del reato il soggetto mente accettabile teoricamente tutti
Nel delitto di via Poma si può intercettare tutti gli auditi tutti quelli che stanno il palazzo è anche persona al di là
Io credo che qui si debba porre un limite ma non è un limite legato alla divulgazione è un limite legato all'uso dello strumento non so se riesco a spiegarmi e questo è diverso
Naturalmente i tempi
Naturalmente i mezzi naturalmente la motivazione dei provvedimenti naturalmente controllo giurisdizionale naturalmente tutto e naturalmente l'inutilizzabilità
Quindi non c'entra niente con quello di cui dovremo parlare dopo non so se sono stato chiaro questo il primo aspetto del problema
Cosa voglio dire inutilizzabilità
Che non si può iniziare un'indagine penale con l'intercettazione telefonica oppure continuarla ipotizzando un fatto di reato che poi viene smentito se quel fatto di reato viene smentito all'esito del dibattimento
L'intercettazione telefonica che non avrebbe potuto essere fatto ab origine deve essere dichiarata inutilizzabile
Non sto niente in contrario busta lo dico a prescindere dal fatto che sia scritto questo è un un aspetto del problema
Cioè noi dobbiamo avere un massimo rispetto della legalità nel momento in cui riteniamo che vanno disposte intercettazioni telefoniche su uno dice che non si devono fare il problema è fissare
Il bilanciamento dei valori fra l'individuo il bene domicilio il bene comunicazione il bene diritto di difesa con lo strumento invasivo è un problema di bilanciamento
Quindi voglio dire tecniche modi documentazione utilizzazione utilizzabilità tutto tempo ma questo attiene al primo profilo
E va trovato l'equilibrio può essere che per esigenze di tutela della credendo rispetto la criminalità organizzata ci possa essere un doppio binario tempi più lunghi modalità diverse tutto giusto ma sta nella prima fase del problema
C'è un altro aspetto
Ed è il bilanciamento fra la tutela del singolo e la pubblicazione non so se riesco a essere chiaro cioè nel primo aspetto peraltro già se riduciamo la sfera delle intercettazioni cioè la riconduciamo nei limiti della legalità ciò che a mio parere sommessamente oggi non è sempre
Uso degli impianti copertura della Cassazione su una giurisprudenza della una giurisprudenza molto permissiva mo'motivazione cioè sanatorie da parte del giudice del provvedimento di urgenza non motivato tutta una serie di questioni sulle quali sarebbe il caso dire mettere i puntini sulle i
Attengono alla prima spero andiamo alla seconda
è la seconda è oggettivamente più delicata perché anche qui coinvolge un soggetto che sia l'imputato
O che sia un terzo addirittura estraneo rispetto all'altro potere forte quella magistratura c'entra poco perché l'intercettazione come ha detto giustamente il direttore è già stata realizzata
E qui noi dobbiamo trovare l'altro strumento di tutela l'altro strumento che mette in equilibrio il diritto all'informazione
Con il diritto del singolo e qui devo dire peraltro il nostro sistema e molto molto debole
Perché scontare retratta ex Ente parlo arretratezze culturali
E direi anche di strumenti giuridici atti a tutelare la posizione del soggetto debole cioè noi siamo già riusciti a tutelare leggermente il soggetto imputato all'interno del processo rispetto l'autorità naturalmente l'avvocato dirà che non è sufficiente posso essere d'accordo
Ma su quest'altro versante siamo deboli perché non mi pare che l'Autorità della privacy tutela della privacy riesca a ottenere qualcosa non mi sento di dire che gli strumenti deontologici funzioni non non mi sento di dire che gli strumenti civilistici
Realizzino qualcosa si potrebbe trovare lo strumento al quale accennava Palamara cioè
A mio parere la segretazione cioè
A ISPI la segretazione processuale degli atti irrilevanti
Perché la segretazione processuale dell'atto di rilevante rende molto più grave la violazione del segreto da parte del giornalista o dell'Autorità
Che deve informare
Ecco io vedrei piuttosto questo aspetto interno al processo come strumento di filtro offra l'intercettazione e la sua diffusione
Cioè come dire se il magistrato che ha il potere di segretare un determinato atto lo fa dispetto a persone alza spetti che sono estranee alla vicenda processuale
Beh la violazione di questo segreto che è un segreto riconosciuto al magistrato potrebbe oggi tutelare di più
Resto naturalmente favorevole a ciò che ha detto usa sull'intercettazione preventiva rispetto all'intercettazione effettive perché effettivamente la non utilizzazione processuale la distruzione consentirebbe di raggiungere dei risultati anche se devo dire con molta onestà io temo moltissimo
Tutta l'attività che sta fuori dal processo perché un'attività fuori dalle garanzie oggi la tendenza e a portare tutto fuori dal processo perché vuol dire portare fuori dalla garanzia della Costituzione e questo mi preoccupa quindi una linea che va assunta con una certa cautela
Mentre invece riconosco che se si deve andare boy dopo la segretazione un potere sanzionatorio beh l'applicazione della duecentotrentuno i giornali mi trova particolarmente favorevole devo dire onestamente
Se si cominciano a sanzionare le aziende per le la sicurezza se si incomincia SAP sanzionare per riciclaggio se si comincia a sanzionare tutti la responsabilità delle persone giuridiche deve essere uno strumento ormai assolutamente diffuso
Purtroppo signori lo sapevamo dopo l'undici settembre avremmo dovuto scontare un prezzo molto elevato in termini di rapporto fra garanzie libertà
Altra cosa purtroppo il processo penale
E e destinato a mutare si passa dalla prova dichiarativa la prova scientifica e probabilmente si passa dalla confessione alle intercettazioni è un prezzo che dobbiamo pagare però dobbiamo attrezzarci anche per trovare gli antidoti a questa situazione grazie
Assolutamente sì io sono democratico
Scherzo ancora
Direttore
Ah scusi scusi scusi prego
No dicevo questo
Ho trovato affascinante la distinzione del professor Spangher ma una domanda da fare cosa succede quando i due piani si intrecciano
E non mi riferisco solo al caso che il magistrato caso malaugurato ovviamente ci auguriamo tutti ma purtroppo frequente
Che il magistrato dopo aver secretato passi gli atti oggi che non è più necessario mandarli con motociclista ma si possono mandare via internet e soprattutto
Possa cosa succede se la divulgazione
In caso di avvento di una legge più restrittiva che recepisca le proposte che lei ha appena fatto
Agisca più duramente sulle aziende editoriali
Ma non riesca naturalmente a sanzionare per esempio un sito internet straniero no
Al quale il magistrato o chi per lui oltre o l'investigatore ti sei accorto o o o l'avvocato un cerchiobottista che dice cioè organico con con l'ausilio ovviamente dal giornalista fedifrago che il peggiore di tutti mettiamo anche
E in chiaro questo fa arrivare a un sito oppure straniero
Che naturalmente è consultabile da qualsiasi computer di qualsiasi azienda l'intercettazione vera non quella falsa come l'altro giorno e il giornalista per diritto di cronaca visto che questo è il diritto di cronaca una volta che divora divulgazione avvenuta
Io non sono più colpevole dire di aver ricordato per diritto di cronaca riferisce che il sito XY che si trova in India per ha pubblicato qui scusa questa ha messo on line questa intercettazione e noi apriamo le virgolette diciamo secondo il sito XY lì che si trova in India
L'onorevole Berlusconi e il Ministro Carfagna oppure l'onorevole Fassino e il dottor Consorte avrebbero fatto questa conversazione intanto il sito penso che ci sia un problema di giurisdizione no quindi non è perseguibile
Il sito penso che ne avremo qualche argomento a difendere il diritto di cronaca ma soprattutto vorrei dire insomma non è che siamo il Paese in cui la stampa fa degli abusi particolari
Perché in Inghilterra la principessa Diana è stata rovinata come intercettazioni Dino e in America il presidente Clinton stato rovinato con intercettazioni
Lì in quel caso attenzione in quel caso addirittura nel caso il Presidente quinto fu la Casa Bianca mettere gli atti subito su un sito perché capì che era l'unica cosa che cosa fa cioè
Rimane il fatto che la stampa che ripeto facciamo pure che gli onesti sono i peggiori
Che hanno perlomeno etica professionale più debole che non si fanno scrupoli perché ho sentito poi questa storia alle tirature gli ascolti insomma diciamo la verità non si fa per quello
Voglio anche perché purtroppo non modifica molto ascolto la tiratura si fa perché
Diciamo fra le altre cose la stampa serve per controllare e serve per controllare i poteri
Se né per cultura anche poter registrare dice a questo compito non sempre riesce a esercitarlo al meglio però qualche volta lo deve esercitare lo esercita in tutti i Paesi del mondo
A cominciare da quelli che noi prendiamo come modelli come l'Inghilterra euro o l'America
Cioè quindi è molto difficile dividere i due piani questo era un mio la mia domanda
Avremo costruttore
Trasparenza e cerca di affrontare un gruppo non vorrei mai
Che lo si figurarsi
E cretino scusa non vorrei mai però che in Commissione in cui soliti errori delle cosiddette fughe in avanti c'è uno cerca di risolvere il problema è che se ne apre sempre un altro io sono dell'idea incominciamo risolverne uno e dopo vedremo quelli che si si manifestano successivamente
Premetto una cosa nessuno vuole limitare la libertà della stampa il potere della stampa il controllo della stampa però dico
Riconosce mi permetta credo anche lei che il valore costituzionale della libertà di stampa entra in conflitto in certi casi col diritto alla riservatezza cioè che esiste un diritto della persona in Costituzione cioè domando le chiedo onestamente
Esista secondo lei lo chiedo ma
Senza polemizzare un articolo due della Costituzione è un principio di solidarietà un diritto alla privacy è riconosciuto a livello locale
No ma mi scusi allora
No
Di
Mi permetta una cosa allora
Esista un ventuno sì
Esistono altra norma costituzionale sì queste due norme devono contemperare sì oppure secondo l'opinione non so
Una prevale su io non dico che la privacy debba prevalere sull'informazione ma non mi pare neanche che sia corretto dire che l'informazione deve prevalere in tutti i casi sulla privacy e sul diritto della persona dobbiamo bilanciare queste due situazioni
La stessa discorso dall'altra parte il diritto della sicurezza collettiva quei diritti individuali li vogliamo bilanciare o no sono due piani sui quali i diritti costituzionali devono
La nostra Costituzione ci chiede di fare questo di uno sforzo politico enorme ma dobbiamo farlo bilanciare i valori e questa è la scelta che dobbiamo fare poiché l'evoluzione della società ci può far prevalere uno rispetto all'altro momento contingente
Ma va benissimo
Ho capito scusi non voglio policentrico comune
C'è un problema questo non è una con un dibattito che passa tra l'intercettazione che avviene come dire
Ma settica mente e il potere politico il problema passa dentro il processo penale
Allora la il punto che dobbiamo riuscire a stabilire mi dispiace che poi possa essere sacrificato il diritto d'informazione ma devo dire che mi dispiace sino a certo punto poi non mi dispiace più tanto e che il primato del processo penale sino a certo punto della mia formazione professionale era tassativo certo e sicuro oltre quello non si poteva andare
Laureata ragione
Facciano gli applausi grazie
E mi sento di dire solo per cui abbiamo fatto questa cosa diventa paradossale ma non è un esercizio inutile perché
Ovviamente per ragioni di ospitalità ho ritenuto giusto far parlare anzitutto il Preside
Carlo Angelici ma non è inutile che adesso vi diciamo quattro obiettive che dovevamo e così che ognuno di voi può sapere quanto tratto di strada dovremo fare perché noi non pensiamo di finirla qui il solo di dare una bella soddisfazione a Veronica cioè pensiamo di
Fare un altro appuntamento anche con soggetti diversi oggi per esempio non è stato con noi Pizzetti e ci ha mandato messaggi domattina come sapete la sua relazione non c'è Calabrò e per noi
Calabrò su questo tema decisivo anche perché ha costituito una commissione di cui io sono membro e quindi
O anche obblighi di restitutio sono quattro le note che voglio fare un dibattito fermo restando che
Noi avevamo due obiettivi ovviamente quello di cercare di estremizzare le conseguenze per la comunicazione l'intervento del
Direttore stato mando un solo suo è stato istruttivo anche se io può darsi che mi distingue a ma questo fa parte
Della nostra cultura e forse anche la nostra frequentazioni c'è stato però un altro un risultato forse è interessante soprattutto per i più giovani e cioè che
All'inizio di questa discussione noi immaginavamo questa sarebbe stata una discussione molto tecnica molto per addetti ai lavori devo dire che
La qualità degli interventi non non lo dico in modo diplomatico ha fatto sì che
Forse si sono resi accessibili anche le ma dica che altre volte in altri contesti abbiamo trovato impenetrabili fermo restando che ovviamente su tematiche di questo genere c'è un problema di competenza di di esperti Stridi saperi esperti che non è tutta declinabile in termini di un dibattito pubblico allora
Le quattro note noi volevamo vedere se da una riflessione di questo giallo e questo spiega un po'anche il titolo molto pretenzioso del del dibattito il soggetto passivo
Sessanta va fuori una riflessione sul tempo in cui si capita rivivere ora
Non la metto in termini drastici ma certo la parola valori perché
Diciamo la verità per noi molte delle cose che sono saltate fuori oggi non a caso proprio grazie a voi sulla alla ha usato un paio di volte in un certo di valori
Ci interessa come indicatori indicatori di quante cose si trasformano di limiti che si spostano limiti e poi
Difficile da definire in questo io ovviamente essendo lo studioso di comunicazione so bene che dal punto di vista tecnico è più una pretesa astratta cioè
Finalistica quella di fissare dei limiti piuttosto che
Una prescrittività per chi devi giorno per giorno stabilire che cosa è al di qua che cose al di là dei limiti lo stesso è fatto poco pocanzi degli esempi sulla testa dei capitata che
Faceva capire chiaramente alcuni l'hanno sciolto in un modo altri ingrato veri c'è un'area di controversia Rita perché dico questo perché dico che cosa dice dalla nostra società perché
Su questo tema come
Forse con molti altri ma non sono sicuro che ce ne sia uno così economicamente aggregante
Noi possiamo un po'sapere come cambieremo domani sera come le nostre società stanno cambiando con una velocità impressionante tutti i riferimenti che abbiamo fatto la profondità del passato sono tutti riferite a questo servono quindi significa che noi siamo costretti a rinegoziare a riscrivere norme a riscrivere basta pensare anche lo sforzo difficile di adeguare sul piano normativo
Le cose di cui parlavo all'inizio con grande dottrina il presidente emerito della corte cioè beni valori non negoziabili poche realtà nel dibattito si è visto che sono più un grido astratto vederne come si applicano alle alle contese tra i i forti i settori per esempio dell'intervento pubblico
E alle al tiro alla fune tra esigenze dei media esigenza di intervento di
E di giustizia si vede chiaramente che sono nobilissimi quindi se non attiviamo una riflessione capace di monitorare questi cambiamenti significa che
Facciamo sì che i cambiamenti ci arrivino addosso senza che ci sia un'adeguata capacità delle comunità scientifica della e della riflessione pubblica di seguire di fare da copertura culturale cambiamenti altrimenti cambiamenti saranno molto più rovinose molto drastici anche perché non sempre i media lo sappiamo ce la fanno ad essere accompagnatori critici del cambiamento che c'è
Secondo elemento la capacità del diritto e tutte le sue manifestazioni di essere una specie di Inter interposizione non solo tra esigenze diverse ma anche tra
Il presente e futuro il modo in cui si è via devo rispetto a tecnologia che sembrano
Inventate concepite per spiazzare la capacità di controllo quindi su questo poi per la riflessione sui siti è fondamentale noi
Una nostra facoltà la stiamo portando avanti sappia ci sono delle riviste che coraggiosamente si sono inoltrate sul diritto di internet eccetera ma anche lì ci si arriva più per citazioni per analogia e per
Scostamenti rispetto al passato piuttosto che per una dottrina nuova c'è da domandarsi se su queste cose non abbiamo bisogno proprio di immaginare che soprattutto l'università
Metta in campo una capacità di dottrina di riflessione che una strada situazioni concrete che universalistico indi
Un altro motivo per cui è giusto l'università faccia una cosa di questo genere e non vi sfugga il fatto che
Progettata da comunicazione anche se con la benemerenza di Veronica messi netti voi questa cosa si è celebrata giurisprudenza con l'idea proprio che noi non pensiamo minimamente di essere
Monopolisti ma non pensiamo neanche che sono duri solo giurisprudenza possa essere monopolista sia
Di di completa di problemi come quelli dell'intercettazione terzo elemento cerco di andare veloce perché sappiamo che c'è un problema di
Di educazione nei vostri confronti più che dire clima esterno
Il terzo elemento forse quello che
Più ci interessa come studiosi e cioè
Che cosa succede nella al ridisegno dei compiti dello Stato delle istituzioni di fronte a una realtà prorompente con la colla tempo dell'intercettazione
La pubblicizzazione del privato su questo alcune cose dette da grazie a volo sono secondo me fulminanti per una riflessione in profondità di quello che sta succedendo al netto di quella frase che ha detto su Saccà su cui io sono nettamente dissenziente perché a me
Non interessa della vicenda Saccà Berlusconi il profilo giudiziario per me del tutto irrilevante mi interessa ancora una volta britannico tradizione quello che ha detto la dimensione dei valori che fa vedere cioè il fatto che
La politica soprattutto quella parla di talenti emeriti poi invece Bandar come raccomandare persone che spesso non sono neanche accolte nonostante la raccomandazione quindi c'è un bel messaggio per i giovani cioè di quali sono i sistemi di di di di lavoro di preparazione per
Prepararsi alle professioni pregiate del futuro sembrerebbero che le scorciatoie lì veramente c'è un un danno al futuro in quelle frasi al di là della della del conflitto di interesse RAI Mediaset che pazzesco ma e che in qualunque altro Paese verrebbe giudicato
Ovvio invece in questo Paese ci sono è stato molto interessante questa dinamica soggetti di sinistra che hanno difeso sacca e soggetti di centrodestra che invece non partecipa alla riunioni se c'è lui quindi
La dice lunga di quanto questa cosa afferisce non dispositivi politici ma sensibilità etico giuridica e coscienza
Secondo me questo nodo della pubblicizzazione del privato e
Forse alla lunga e qui c'è un problema che riguarda i giornali e questa è l'ultima cosa con cui chiudo anche perché è quella su cui
Rivendichiamo maggiore interesse ma non significa che abbiamo l'espertissimo lavorato anche se
Molti dei presenti è stato lavorando alla ricerca sulla cronaca nera che per molti versi interpella tematiche sensibilità
Come quelle che sono state qui presentate
è la privatizzazione del pubblico noi pensiamo che
Un massaggio un messaggio continui istintivo compulsivo di
Racconti di privati in sulla scena pubblica finisca per modificare davvero alcune
Dinamiche di relazioni di cittadinanza di che cosa significa soggetto privato di che cosa significa soggetto pubblica più Arrigo al problema che noi poniamo in media perché noi
Su questo francamente I media poniamo una questione
Chi è riassumibile essendo costretto alla brevità etto scuserà e quindi il modo per messaggi di di dire di replicare il tuo intervento che ci che noi dobbiamo soprattutto gli studiosi di comunicazione garante nei essere difensori delle garanzie
Nella comunicazione quasi ovvio che ognuno di noi fa un po'di militanza dove gli capita ma soprattutto militanza scientifica
Ma ci sono due nodi su cui io interpello non a caldo ma
Osservando le dinamiche di racconto degli eventi e quindi anche il ruolo delle intercettazioni nella
Costruzione dell'immagine pubblica delle persone
Che riassumo
Con questi interrogativi primo
Davvero l'insieme di questa roba aumentato la trasparenza di questa società quorum ho aumentato l'opacità e cioè ha fatto sì che
La distribuzione di responsabilità la compromissione che sembra universale che sembra quasi
Una un peccato non originale non peccato acquisito di tutti
Rende più
Più ampia la paura ma anche meno forte delle la l'aspettativa che ci sia nella società una dimensione di valori
Che garantisce autenticità e quindi anche futura quindi le radici della socializzazione ma comunque inveramento in termini più facile cioè
Nel complesso tutto questo attaccato poteri davvero in violati cioè che sono stati messi in discussione che invece dovevano essere sottoposte lo fustigatore pubblico
O ha creato un'opacità complessiva una specie di rumore di fondo in cui sembra che tutti
Un po'per uno un quarto d'ora a testa siano sottoposti a una specie di gogna mediatica che sembra quasi ormai inarrestabile me ovviamente dico mediatica ma noi sappiamo che dietro ci sono altre complicità perché se loro li tirano fuori c'è sempre qualcuno che
Gli dà dei protocolli e delle fattispecie secondo
Nell'analisi ex-post di quello che succede
Sui i diritti principali di cui ovviamente le intercettazioni sono un elemento di documentazione probabilmente insuperabile quindi so di essere in aperta contrizione quello che dico ma sto in una conclusione rapida devo accelerare
Chi fa una valutazione di come avviene la distribuzione iniziale delle responsabilità cioè la costruzione dei personaggi
E degli eroi negativi che nella prima fase notoriamente drammaticamente imprecisa per definizione perché
è difficile pensare che il primo giorno un giornale abbia tutti gli elementi un giornale un TG abbia tutti gli elementi per costruire davvero un profilo
Documentato la responsabilità al problema della verifica che dicevamo
E quello che succede a metà di questo percorso ma soprattutto alla fine e cioè quando un processo è finito per esempio voi quindi un minimo di stipulazione di responsabilità e invece violazione di diritti
E documentato qualcuno di noi
Davvero si sente dire che si sente di dire che in questa distribuzione delle responsabilità c'è un minimo di coerenza e cioè che il modo in cui un soggetto o anche un elemento di cronaca nera ai costruito all'inizio è corrispondente a quello che succede alla fine io trovo che su questo
Mi pare che vinte tornano compunzione di seguire l'interesse dello Prima Repubblica che inc
Impressionante sta aumentando in modo pazzesco e secondo me è uno degli indicatori della paura su cui mi dia certo non sono stati del tutto innocenti ma lì la politica
Forse ha responsabilità persino più drammatiche soprattutto per il modo in cui sembra costruire le leggi sulle mazzetta dei giornali su cui costruisce
Norme sulla sensibilità dell'ultimo momento invece che sull'analisi meditata del De di quello che è successo negli ultimi anni e sulla simulazione delle conseguenze tutto questo sembrerebbe che la politica non sia in grado di farlo ora
A me sembra che anche in questi termini cioè cominciare a pensare di studiare la dinamica delle intercettazioni non per la bolla speculativa che costruisce in quel momento che probabilmente è fondata ma su come alla fine dei conti
Cade spesso senza forzare appare del tutto sproporzionata rispetto la ricostruzione dei personaggi questo secondo me dovrebbe entrare nel compito di una
Riflessione su quanto il giornalismo ci aiuta davvero
Attraversare i difficili tempi in cui
Ci è capitato di vivere questo non significa però che ovviamente ne siamo pessimisti non solo
Perché ma riteniamo di non essere giudice del giornalismo ma
Di essere compagni
Di di avventura quindi pensiamo di
Fare un lavoro la le ricerche e stiamo facendo anche con l'ordine una federazione sulla
Su una cronaca nera proprio nella direzione di non dare lezioni ma di cercare di
Aumentare la la la la la consapevolezza delle conseguenze non tanto quella professionale che spesso in Italia certamente
Ad alti livelli ovviamente questo significa quindi che siamo ottimisti perché se noi stiamo all'università significa ribadiamo comunque per definizione
Al futuro e avere di fronte giovani per noi è già un obbligo di testimonianza che il futuro può essere costruito più razionalmente del presente grazie