Intervista a Stefano Rodotà sul conflitto tra politica e magistratura: il caso di Eluana Englaro e le questioni di incostituzionalità della Legge 40 sulla fecondazione artificiale

Radio radicale un saluto da Monica Soldano oggi parleremo ai microfoni di Radio Radicale con il professor Stefano Rodotà
Tesa a ragionare insieme su l'evento che ha chiuso un po'anche questa
Questo scorcio di legislatura prima della pausa estiva cioè l'approvazione della mozione chi ha chiesto in qualche modo alla Corte col costituzionale e di prendere in considerazione un presunto conflitto di attribuzione
Tra Parlamento e magistratura con riferimento alla sentenza della Corte di Cassazione
Del sedici ottobre due mila e sei su cui poi si è basata anche la sentenza la Corte di Appello di Milano sul sul caso di Eluana Englaro quindi una questione
Politica che viene posta in una maniera abbastanza nuova nella nostra esperienza anche
Parlamentare professor Rodotà qual è l'osso opinione rispetto a quello che è accaduto lei che tra l'altro in un grande difensore tutore anche della nostra Costituzione
Ma la lega ha detto giustamente che è una novità non è soltanto qualcosa di nuovo ma a mio giudizio qualcosa di molto inquietante
Perché da una parte sembrerebbe e comunque si presenta come uno dei tanti momenti di una sorta di Regolamento
I conti entra la politica e la magistratura diciamo meglio tra l'attuale maggioranza e la magistratura di cui si vorrebbero restringere i limiti d'azione incidendo anche su quello che è un elemento proprio dell'attività del giudice cioè la loro interpretazione delle leggi
In questo senso non è una
Novità assoluta perché
Quando era Ministro della Giustizia Castelli in una delle bozze di riforma
Dell'ordinamento giudiziario si metteva in discussione proprio
La libertà di interpretazione dei giudici qui non siamo di fronte
Ha una invasione delle competenze del legislatore questo può dirlo soltanto chi non ha letto la sentenza della Cassazione
Ho non è in grado o non vuole coglierne
Il l'importanza perché questa sentenza rigorosamente argomentata facendo riferimento ai principi costituzionali
Quindi non c'è assolutamente alcuna inversione delle prerogative parlamentari non c'è nessuna
Rottura della separazione tra il potere legislativo è un potere giudiziario che si impadronisce darebbe
Delle competenze proprie del Parlamento ma c'è semplicemente
Più anche il giudice deve fare di fronte a una richiesta
Del cittadino temi rispondere altrimenti ci sarebbe denegata giustizia e non è vero che qui non ci fossero le norme le norme ci sono questo è il punto importante
Le norme non sono soltanto quelle puntuali che dicono in questo caso si deve fare così
Sono i principi che in questa materia hanno un ruolo determinante perché
Le situazioni che nelle materie della vita essi determinano
Sono molto diverse tra loro e quindi questa è ormai un'acquisizione della cultura giuridica e politica non si può pensare di dare per ogni situazione mutevole
Da persona persone da tempo al tempo perché poi c'è un'innovazione scientifica e tecnologica
Molto rapida ma non si può dare una disciplina puntuale minuta
Fine bonificare i principi che poi saranno i giudici ad adattare alle situazioni concrete quello che accade in tutto il mondo
E questa sentenza della Cassazione appunto se fosse stata letta fosse stata capita fosse stata considerata per quello che è al mondo guarda perché ci sono molti riferimenti alla giurisprudenza di altri Paesi alla giurisprudenza della Corte di Strasburgo che dimostrano proprio come oggi nelle materie divinità
Ci sia questo gioco molto più complesso di quello del passato tra il legislatore che fissa i princìpi e il giudice che l'ha data ai casi Montevicoli e concrete
E
L'aver sollevato questo conflitto e da una parte dunque
Un momento di questo conflitto tra politica e magistratura e dall'altra
E la manifestazione di una ideologia in questa materia e c'è un'ideologia che nega non tanto al magistrato perché il magistrato è un tramite
In questa situazione quanto alla singola persona
Il potere di governare la propria vita questo veramente in contrasto con quanto sta scritto nella Costituzione quindici sono viticolture se componenti estremamente pericolose
In questo conflitto
E il mio augurio è che la Corte se ne occupi il più rapidamente possibile perché un sistema
Giuridico civile rispettoso dei diritti delle persone non può vivere nell'incertezza un'incertezza molto grave
Non soltanto perché il destino di Eluana Englaro
In ancora una volta messo in discussione
Dalle procedure alle quali viene affidato ma la spessa
Nostra libertà di scelta che viene messa in discussione Etiopia e poi ulteriormente mi preoccupa che dietro queste mosse
Ci sia poi la volontà di arrivare a discipline legislative che siano restrittive nel senso che la sentenza della Cassazione ha
Delineato bene qual è la l'ambito della libertà costituzionale di ciascuno di noi governare la propria vita con questi attacchi film
Temo per chi voglia poi di arrivare a una disciplina legislativa che e Sheila ed a quello che già abbiamo perché
La Corte costituì la Corte di Cassazione
Lo ha detto molto bene lo ha detto un'ordinanza
Del giudice di Modena sempre in materia di decisioni di fine vita le restrizioni non sono ammissibili mentre io credo pericolosamente e questa volta il rischio non è solo legata all'inizio alle iniziative
Della maggioranza ma anche atteggiamenti che si trovano nella opposizione vivida va bene ritroviamo un in testa per esempio sul testamento biologico che avrebbe certamente effetti molto riduttivi perché se noi leggiamo le proposte che vengono da parte anche dei parlamentari del Partito Democratico
Di pretenderebbe di negare valore vincolante al testamento biologico escludere dalla decisione delle persone
Tutto ciò che riguarda i cosiddetti trattamenti di sopravvivenza e cioè
Il
L'alimentazione e l'idratazione forzate è una posizione estremamente arretrata
Anche se noi guardiamo a quelli che sono gli atteggiamenti della Chiesa in altri Paesi perché mentre in Italia
I parlamentari e i cosiddetti teodem dicono no al valore vincolante del testamento biologico e l'Associazione scienza e vita protagonista ahimè negativa delle vicende di questi anni addirittura dicendo
Al testamento biologico alla Conferenza Episcopale spagnola ha pubblicato in un suo documento
Sul testamento biologico che
Afferma che questo è un documento che deve avere valore vincolante come qualsiasi altro
Testa ben problemi che non esiste un valore della vita che possa essere
Salvaguardato oltre quelli che sono le ragionevoli aspettative in questo senso la Curia spagnola
Ci dice che non siamo di fronte
A atteggiamenti quelli che abbiamo in Italia
Tecnicamente implicati dalla stessa religione cattolica ma da una forzatura che in Italia sta diventando
Premetto lei infatti la questione che la politica non riesce a trovare un ruolo
Uno spazio perché incomprensioni no ci fanno ricordare anche questo atteggiamento di rinvio rispetto appunto a un eventuale
Azioni e di legislativa che è stato fatto anche su altri
Ogni
Come pensiamo a tutto il tema la fecondazione assistita cioè in qualche modo non dire attraverso una legge non mettere nero su bianco è anche quella una sorta di di sabotaggio rispetto no a tutta la materia
Però è curioso anche questo questa posizione così forte che si sta sviluppando contro la magistratura che invece cerca di colmare una lacuna lacuna insomma una forte contraddizione
Sa io devo dire che
La magistratura
Io sarei molto prudente nel dire
La magistratura colma la Cunski ci sono quindi Martelli dobbiamo fare due
Alcune distinzioni primo decidendo nella materia del fine vita
Non è stata colmata una lacuna perché ci sono tutti i principi che sono nell'articolo tre nell'articolo tredici nell'articolo trentadue
Per la costituzione nella normativa del Codice civile e sull'amministrazione di sostegno che consentono come si evince a legislazione vigente e di dare risposte de
Complete alle richieste dei cittadini quindi non c'è una lacuna
Che implicherebbe una sorta o di forzatura o di intervento inattesa di un intervento
Ulteriore da parte del legislatore
Ci sono principi e norme che già oggi
Ci danno un tessuto normativo un insieme di regole che consentano
Senza forzature di risolvere questo tipo di problema prima questione
E dunque torno a quello che dicevo prima per evitare una serie di dubbi un anno normativa sul testamento biologico può essere considerata opportuna
A condizione che non diventi
Lo strumento per limitare quello che già nel nostro sistema c'è perché non c'è una quo una lacuna da colmare ma semplicemente da sviluppare
Per alcuni aspetti aspetti strettamente procedurali e non di sostanza quello che è già
Il nostro sistema dice cioè
Che si possono rifiutare le cure
E che questo già oggi è permesso e che questo rifiuto di cure può essere anche
E strutturato in maniera tale che ci sia nel momento in cui la persona non è capace di decidere può essere affidato a una persona che deciderà per l'ultima l'amministrazione di sostegno di cui parla
Il Codice civile che è stato lo strumento adoperato dal giudice di Modena per intervenire in questa materia quindi se vogliamo definire una serie di dettagli procedurali ben venga la norma
Sulla legge sul testamento biologico se questo ripeto diventa l'occasione per una rivincita contro la sentenza della Cassazione beh sarei veramente
Molto preoccupati secondo caso quello riguardante la legge sulla procreazione assistita anche qui quando i magistrati sono intervenuti dicendo per esempio
Che
La diagnosi pre-impianto era legittima perché quel biglietto non
Si
Poteva trarre direttamente dalla legge
Ma era un divieto che veniva dalle linee guida ministeriali
Qui il parco di nuovo accertato che in Parlamento ha gridato all'invasione delle competenze parlamentari di nuovo una grande manifestazione o di ignoranza o di malafede
Perché facendo co decidendo in quel modo i magistrati che cosa hanno detto
Il Governo non poteva intervenire con un suo atto le linee guida in una materia che è di competenza del legislatore sono il legislatore
Può dire lo deve dire esplicitamente se la diagnosi pre-impianto escluse in questo modo hanno addirittura dissenso le prerogative parlamentari
Dicendo che questo non è cosa che possa essere
Mi con possa impadronirsi un ministro e quindi anche quei
Non c'è c'è stato un chiarimento che è venuto dalla magistratura addirittura
Salvaguardando le prerogative parlamentari
E dopodiché è oggi c'è una questione più generale che è quella della legittimità
Spesso la legittimità costituzionale di una serie di norme della legge sulla procreazione assistita
è infatti anche questo un dibattito che si riaprirà in autunno quindi la Corte Costituzionale chiamata ricordiamo i nostri raggio scorta attori a pronunciarsi
Su almeno uno quattro punti che riguardano la legge quaranta nonché sul consenso informato quest'articolo sei della legge quaranta che finora non era mai stato diciamo sollevata come questione e che invece diventa diciamo la questione cardine c'è quella che la legge dice e non si può revocare il consenso una volta che lo l'ovulo è stato fecondato quindi nonostante che il trattamento abbia diverse sequenze che quindi come tutti i trattamenti medici
Pare no che ogni volta si debba rinnovare il consenso ad o in ogni fase di di un trattamento così articolato
E in questo caso legge quaranta invece impone il dice non si può revocare il consenso con tutto quello che ne consegue questo è un punto nuovo rispetto alla diagnosi genetica in se stessa ora la mia domanda professore l'acquista
La Corte costituzionale da una parte si ritrova quest'ordinanza di remissione del Tribunale di Firenze sul relazione all'articolo quattordici e sei della legge quaranta dall'altra
La nell'ordinanza del TAR del Lazio che già precedentemente sia era all'inizio dell'anno si era pronunciata in particolare però sull'articolo
Proprio che riguarda il numero degli embrioni da produrre il limite dei libri da produrre sempre collegata al discorso a diagnosi genetica
Quindi secondo lei il fatto di avere avuto più ordinanze di remissione che sollecitano una riflessione della Corte sull'incostituzionalità della legge quaranta
Può diciamo essere una una richiesta quindi può essere più forte più un più più solida rispetto anche
A un'eventuale decisione della Corte e
Secondo lei si può tornare indietro anche rispetto a quella che è stata la giurisprudenza costituzionale dagli anni Settanta in poi chi ha sancito con determinazione
Che nel conflitto di interessi tra madre e che concepito in qualche modo la salute della madre prevale
Cioè quel famoso alla sentenza no della del gloriosa dell'Oregon rottura disegni che poi è stata un po'la chiave interpretativa anche di queste nuove
Ordinanze di remissione cioè il fatto che il concepito non può avere una capacità giuridica assennato non è e soprattutto non può prevalere sul lì il diritto e la tutela della salute psicofisica della macchina
Ora qui ci sono varie riflessioni da fare la prima di carattere generale
E riguarda il fatto
Che come i dati di cronaca mettono in evidenza la Corte Costituzionale giocherà in questi mesi
Un ruolo essenziale in queste materie della vita e non soltanto perché
Sappiamo che altre questioni sulle quali
Il Parlamento ha legiferato recentemente dalle norme riguardanti il cosiddetto lodo Alfano
Alle norme che riguardano le aggravanti a carico
Degli immigrati e ci troviamo di fronte a situazioni nelle quali i dubbi di costituzionalità sono molto fondati quindi il ruolo e le responsabilità della Corte sono veramente grandi
E ripeto quello che dicevo prima mi auguro che queste risposte vengano e vengano in tempi raggiungendo
Nella materia della procreazione assistita è vero che dobbiamo fare riferimento alla sentenza del settantacinque sull'interruzione della gravidanza
E tuttavia che una preoccupazione alla manifesto perché già una volta alla Corte costituzionale la legge quaranta è arrivata nulla la legge la Corte costituzionale si è liberata
Del problema con un'ordinanza molto brutta devo dire
Pur vivendo in una maniera anche giuridicamente molto disponibili spunti bile
Alla domanda che le era stata posta ora alle domande sono più precise più articolate
E io penso che la Corte
Non dovrebbe
Lasciarle cadere nel senso
Che questa legge quaranta e piena di violazioni della Costituzione
Come è stato detto ci sono violazioni per quanto riguarda
Il principio di eguaglianza l'ordinanza di Firenze
Lo dice molto bene non si impongono imporre un modello unico un modello medico modello terapeutico unico perché i due azioni che sono profonde a mente diverse tra loro perché non si tratta solo in astratto di violazione dell'eguaglianza ma poi in concreto questa violazione dell'eguaglianza questo
Non tenere conto della differenza tra la situazione
Effettuazione impedisce di intervenire in maniera
Tale
Da tutelare effettivamente alla salute della donna e quindi c'è anche una violazione dell'articolo trentadue
Voglia aggiungere
Non è oggetto della ordinanza di Firenze ma è bene sempre ricordarlo che ci sono altre violazioni del PRIN l'invio di uguaglianza come una radicale discussione come si usa dire della donna sola dalla possibilità di accedere
Alla alle tecniche di procreazione medicalmente assistita perché articolo tre della Corte dei
Nel vieta esplicitamente che ci siano delle discriminazioni fondate sulla condizione personale ed essere
Ho nubile o non avere un legame stabile come detto nella legge una condizione personale e dunque esclusi escludere la donna
Da sola dall'accesso alle tecniche di potere di procreazione assistita è di nuovo una violazione della Costituzione quindi
La Corte che interroga di fronte a una questione molto importante quella in cui si intrecciano appunto
Discriminazione e tutela della salute
C'è un altro aspetto veramente e questo assolutamente i
Inaccettabile anche dal punto di vista della grammatica giuridica spicciola e inc contrario a ogni principio giuridico ma questo
Lo ha legato solo a alla Costituzione ma la civiltà giuridica in quanto tale
Che si possa imporre a una persona di fare qualcosa che non vuole in questo caso addirittura la donna dovrebbe subire l'impianto di tutte e tre gli embrioni anche se avesse ricevuto la notizia
Che questi tre o uno di questi embrioni è portatore
Di una convenzione genetica che si poi interamente era egli in una patologia
Per questo la
Che cosa si fa l'abbiamo detto tante volte si prende la donna financo il PIL effettua all'impianto per qui ci sono
Dati riguardanti le elementare storico fondativo diritto alla libertà personale che viene messo in discussione non credo davvero che la Corte costituzionale
Possa dare una lettura del consenso così il foro formalista e inaccettabile da dire una volta che tu hai dato il consenso non lo puoi ritirare e dovrà in ogni caso accettare il diritto di un impianto ad
Nel periodo questo è contrario a qualsiasi principio elementare qui logica giuridica al incorreggibile intera della libertà personale quindi questo è un altro aspetto ripeto
Quindi fronte al quale la Corte costituzionale non dovrebbe io dico non beve fare alcuna concessione a una legge scritta
In questa maniera assolutamente ideologica e che si è tradotta poi un tessuto normativo assolutamente inaccettabile sgrammaticato
Quindi mi auguro ripeto che la Corte non voglia eseguire aderisca Montanari
Con il quale si libera o delle questioni di costituzionalità della legge quaranta in passato e affronti nel modo corretto questi temi che sono Abruzzo a mio giudizio molto limpidi
Dal punto di vista del rapporto tra questa legge alla Costituzione
Pietro pur non obbrobrio c'è un'altra questione che è stata sollevata anche questa abbastanza
Particolare Cappon durante il procedimento di Firenze che di cui si è parlato poco sui giornali ma che è stata discussa in una conferenza stampa a fine luglio cioè il fatto che questa coppia che ha fatto ricorso al Tribunale di Firenze perché la donna malata di una macchia genetica importante nel suo sposi con la probabilità del cinquanta per cento di trasmettere trasmetterla al nascituro
Si vede in qualche modo
Come presentare al Tribunale di Firenze al Presidente del Tribunale di Firenze il Preside è un signore un professore universitario tra l'altro di Milano il presidente dell'associazione dedita invita che chiede di diventare il curatore
Degli embrioni contro i genitori
Questa questa domanda ancora diciamo in sospeso la risposta da parte del Presidente di Firenze del Tribunale di Firenze e chi si dovrà pronunciare
Mentre nel procedimento che ha rimesso poi la la legge quaranta la Corte costituzionale quello condotto dal magistrato Isabella Mariani e stata rifiutata questa
A domanda è stata rigettata per tre o quattro argomentazioni alcune formali altre di sostanza ma secondo lei quest'atto questa richiesta
Potrebbe avere una qualche legittimità dal punto di vista VV giuridico o si aprirebbe uno scenario inedito qualche modo
Io credo in questo di nuovo questa strategia di attacco che si manifesta in molti modi ai diritti individuale in realtà
Questa iniziativa tende a espropriare la coppia la donna
Del diritto
Per la lega agli embrioni che poi
Quindi se io sono ben informato non erano stati ancora creati e anzi la copia è stata scoraggiata da questo tipo di iniziative
Di questo
Da questo tipo di iniziative dall'avviare la procedura di procreazione assistita questo mi pare molto grave perché c'è una strategia di intimidazione
Che non è meno importante di quella che viene poi tradotta in atti giuridici veri e propri io penso che ci sia veramente di norme della difesa della vita
Una disse umanizzazione del modo in cui si guarda i rapporti personali
Scriveva come
Piantando negli iter passandoci sopra con una brutalità è una violenza questa è una copia
Che sta dando prova di un amore della verità che
Veramente dovrebbe essere invece sottolineato con forza e apprezzata perché persone
Che si trovano in questa condizione che vogliono comunque
Date avere dei figli dovrebbero essere
Quattro importati ad esempio e messi nella condizione di poter decidere in una maniera non legata alle angosce oppure è una decisione ma di abortire perché dietro tutto questo c'è una spaventosa ipocrisia perché mentre si vieta lo sappiamo l'abbiamo detto tante volte
Il ricorso alla diagnosi pre-impianto poi con assoluta tranquillità e poi che c'è una legge in materia inequivocabile
Che dice va bene poi verranno fuori notizie riguardanti dal formazioni rischi di trasmissione di di
Malattie genetiche embargo ora
Cari signori potete fare elencare donna potete fare ricorso all'interruzione della gravidanza
Io provo inaccettabile proprio dal punto di vista morale questo tipo di argomentazione
D'altra parte i credo che ci siano qui
Poi
Non nel caso di entrare in troppi dettagli dei tecnici molti ostacoli a accettare questo tipo di richiesta perché chiunque
Rendiamoci conto di quello
Che potrebbe accadere accettando questo tipo di logica tutte le volte che c'è qualcosa che può incidere
Sulla vita non solo degli embrioni Marco perché accetta questa logica di una sorta di sorveglianza a tutto campo che chiunque può esercitare sulla vita delle persone io
Si stabilirebbe
E un e da questo espropriare i soggetti che sono i titolari dei diritti a favore richiede cileni gestirli conformemente a quello che
Un suo punto di vista più avrebbe un precedente molto grave
Io devo dire che negli anni settanta
Ci fu
Un tentativo di questo genere nel più modesto quando si propose un'istituzione di un tribunale della famiglia per cui
Chiunque poteva tra molte virgolette denunciare comportamenti che riteneva
Se non conformi all'interesse familiare genitori chiunque
Avesse appunto rapporti con minori in questo pur ritenuto giustamente una forzatura di tipo autoritario una sorta di mettere dei danni in maniera invasiva su quelli che erano i diritti delle vittime i componenti della famiglia e questa idea cambia oggi torna in una maniera particolarmente aggressiva preventiva
Se tu proprie arriverà il via a produrre determinanti embrioni sapendo che il punto e poi avere questo tipo di interesse o questo tipo
Di possibili oltre prenderà in quel parare in un certo tipo di richiesta
Per esempio la diagnosi pre-impianto io interverrò e dissotterrato questa possibilità io credo
Che quei stiamo su un percorso un terreno sia dal punto di vista strettamente giuridico
Sia per quanto riguarda i principi riguardanti la libertà delle persone assolutamente inaccettabile
Bene e per concludere questa questa nostra così valutazione degli accadimenti ultimi ma in serie eticamente sensibili
Io volevo chiedere una cosa Corte costituzionale quindi davvero un bel lavoro davanti a sé e per il prossimo anno
Credo che già a novembre si discuterà rispetta la remissione fatta dal TAR del Lazio sulla legge quaranta ma la Corte costituzionale anche una questo è un problema di legalità da risolvere nella sua composizione o sbaglio
Certo è parecchio tempo che
Il la Corte Costituzionale manca di uno dei suoi componenti non è una novità perché la vita della Corte costituzionale
è stata punteggiata di rinvii di ritardi
Che arrivati ieri a situazioni nelle quali i giudici ne mancavano addirittura tre per l'inerzia parlamentare quindi lettura pioveva giorni che noi abbiamo
Visto insieme
Il carico e l'importanza dei problemi che devono essere affrontati
Essi cioè che la Corte costituzionale
Abbia la pienezza della sua composizione
E vedete io lo dico completamente qui in maniera
Disinteressate preoccupando viverla legalità costituzionale perché
Se io volessi fare un discorso del tutto strumentale sapendo che questo giudice costituzionale
E di nomina parlamentare
Deve essere eletto al posto del professor Vaccarella che si dimise
E che era un giudice costituzionale indicato da Forza Italia e quindi anche questa volta sarebbe un dodici indicato da Forza Italia che con il cinismo e la strumentalizzazione che caratterizza
I comportamenti dall'attuale maggioranza in questa materia direi benissimo che non si che questo Giudice non arrivi mai perché così ci sarà una voce
In meno un voto in meno nel momento in cui si discuterà di queste questioni io
Proprio perché credo che dobbiamo sempre ragionare sul filo della legalità costituzionale in queste materie
E non delle strumentalizzazioni e delle convenienze dico
Sì
E legga il giudice costituzionale poi sarà la tua coscienza la tua capacità di essere nonché portatore di un punto di vista o di un mandato parlamentare
E politico starà alla sua coscienza decidere conforme a me conformemente alla Costituzione e non la alle strumentalizzazioni che in questo momento si cercano di fare
Bene allora davvero grazie professor Rodotà voto rivedevo per farlo