Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia e potremmo dire che la giornata di oggi si è caratterizzata per lo scontro a a distanza tra l'Anm
E il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi proprio sulla giustizia con due interviste a a distanza
Da un lato il Anna segretario dell'Anm Giuseppe Cascini di magistratura
Democratica con accuse durissime interrogato sulla riforma del CSM Cascini ha risposto seccamente se introduciamo la politica nel CSM rischiamo di richiamarci a un modello autoritario ovverossia quello fascista dove la magistratura una indipendente dal potere politico e quindi non tutti i cittadini sono garantiti allo stesso modo
Durante il colloquio pubblicato poi su Youtube il segretario dell'Anm anticipato anche i possibili provvedimenti della Corte Europea la Corte Europea detto potrebbe avere
Delle riserve nel senso che alcuni principi della Costituzione come quello di uguaglianza non sono modificabili è quindi possibile che si apra una discussione
Molto serio a livello di Corte di Giustizia Europea proprio sulla compatibilità di questo modello con i principi della Convenzione europea
è ancora il Segretario ha proseguito parlando del sistema attuale non dobbiamo dimenticare che il sistema giudiziario attuali che garantisce l'autonomia della magistratura è stato scritto
Sulla base delle vicende storiche del quarantotto i giudici in passato beh divano al Governo fascista la scelta di una magistratura indipendente che si governa da solo da sola è stata fatta sulla base di quella esperienza ma non è finita qui perché cascine appuntato il adito anche sulla sinistra italiana e la sinistra ha detto c'è chi crede che il tema della riforma della giustizia sia troppo complicato e difficile da risolvere
E chi invece in mala fede non vuole giudici indipendenti è molto preoccupante la mancanza di di posizione da parte
Dell'opposizione sul progetto di riforma della giustizia auspicato dalla Governo e ancora sul tema della riforma della giustizia
Ha detto Cascini abbiamo letto un documento scritto da alcuni esponenti politici la maggioranza dei quali dell'opposizione
Che ha delle tesi veramente poco condivisibili una parte di questi promotori ha osservato sono radicali una componente politica che ha avuto sempre un rapporto problematico con la magistratura ma ci sono anche esponenti del PD quindi secondo il segretario dell'Anm
I radicali sono una componente politica ha sempre avuto un rapporto problematico con la Magistratura noi diremmo semmai critico ma insomma ognuno poi USA gli aggettivi che crede Berlusconi da parte sua sempre
In tema di giustizia ha detto si tratta di mettere in pratica molte delle idee dei giovani fare pone separazione degli ordini degli avvocati dell'accusa dall'ordine dei magistrati indirizzo dell'azione penale superando l'attuale
Ipocrisia della finta obbligatorietà
Criteri meritocratici nella
La valutazione del lavoro dei magistrati
E poi a sempre nel corso di un un'intervista questa volta da settimanale
Si è rivolto anche direttamente alla Magistratura vogliamo valorizzare i tanti magistrati seri che svolgono
Il loro lavoro in modo coscienzioso con spirito di sacrificio e spesso rischi personali ha detto purtroppo loro lavoro
è un sporcato da pochi altri che per pregiudizio
Ideologico unito a smania di protagonismo proiettano con comportamenti deviati un'immagine distorta e la magistratura italiana noi siamo dalla parte dei magistrati non delle frange ideologizzate
E giustizialiste e a proposito di
Giustizialismo
Berlusconi ha detto fra l'altro avevo sperato
Davvero che la gestione Veltroni significasse l'apertura di una stagione nuova della politica italiana invece la sudditanza psicologica e politica del PD verso le frange giustizialiste è sconcertante credo di non essere il solo dell'uso questo
Da Veltroni credo che altrettanto delusi siano molti dei suoi sostenitori insomma come potete capire
La situazione diventa via via più incandescente potremmo dire
La riforma della giustizia annunciata per settembre o quanto meno nel nel programma del ministro al fanno è stata annunciata per i primi
Di settembre quindi ormai alle porte e questo ovviamente tende a a surriscaldare
In qualche modo il clima e di CSM si è parlato a fine luglio nel corso di un convegno organizzato dal partito repubblicano italiano
In particolare con alcune proposte che sentiremo fra poco
Infatti c'era in la proposta del senatore Luigi i compagna del centrodestra che appunto nel corso di questo convegno organizzato dalla Pieri sul tema una nuova giurisdizione
Nella Costituzione ha illustrato un suo disegno di legge costituzionale presentato in Senato recante nuovi criteri di nomina dei vertici della magistratura
E modifica della composizione del CSM
Il modello che propongo per la composizione del CSM ricalca detto compagna quello previsto per la Corte Costituzionale stabilendo che un terzo dei componenti sia eletto da tutti i magistrati ordinari
Fra gli appartenenti alle varie categorie un terzo dal Parlamento in seduta comune fra professori universitari
In materia giuridiche avvocati dopo quindici anni di servizio e un terzo nominato dal Presidente della Repubblica sia
Tra coloro che sono eleggibili dal Parlamento sia tra i magistrati ordinari
Il disegno di legge già presentato nel due mila quattro insieme alla collega Del Pennino è più che mai attuale sostiene ma in quell'occasione il senatore Compagna in questo avvio di legislatura il CSM è tornato con prepotenza al centro delle cronache
Istituzionali
Ha osservato l'intensa stagione di occasioni perdute alle nostre spalle di fughe in avanti di evasioni dai termini costituzionali della questione
Giustizia nella storia d'Italia di rissosità quotidiana fine a se stessa in una stagione in cui il conflitto fra l'ordine giudiziario
E gli altri poteri dello Stato divenuto motivo di preoccupazione centrale per tutte le forze politiche sia pure da angoli di visuale
Diversi è quando o sempre più numerose e autorevoli sono le voci che si alzano per sottolineare la necessità di por mano a una riforma del pianeta giustizia non sono possibili ulteriori
Rinvii in
Con il disegno di legge
Costituzionale a concluso il senatore Compagna si vuole anche esaltare il potere neutro del Presidente della Repubblica rendendo non formale il suo ruolo di Presidente del CSM
E proprio al tal fine
è stata c'è la previsione di sopprimere la figura del dice Presidente inserendo il il ruolo il del Presidente della Repubblica Inca che in caso di impedimento designi tra ai membri di nomina presidenziale di volta in volta un suo rappresentante a presiedere le sedute del consiglio e insomma questa
Una appunto del proposte sulla CSM a questo convegno che stiamo per andare a ad ascoltare
Hanno preso parte il Segretario nazionale del Pierri Francesco Nucara che ha anche coordinato
Il dibattito il Senatore Antonio del Pennino l'avvocato Luca D'Auria Luigi Compagna come dicevamo senatore del PdL poi ancora il professor Giorgio Spangher Ordinario di
Diritto processuale penale alla Sapienza di Roma già membro laico del CSM e poi ancora Emma Bonino vicepresidente del Senato senatore radicale eletta in quota PD
L'avvocato Guido Calvi già senatore dell'Ulivo e poi la la sottosegretaria alla giustizia Maria alberi Elisabetta Alberti Casellati ma
Dunque iniziamo ad ascoltare questo
Dibattito questo convegno che si è tenuto il ventiquattro luglio scorso a Roma il tema era una nuova giurisdizione nella Costituzione
Il dibattito si è tenuto alla Sala del cenacolo di Palazzo Valdina appunto il primo intervento che sentiremo quello del segretario nazionale del Pier rei Francesco Nucara
Buona sera
Diciamo questo
Questo dibattito questo convegno
Allega parleranno gli amici poi interverranno sulla giustizia in generale ma diciamo alla base c'è
Un disegno di legge presentato al sottoscritto che riprende quasi testualmente il disegno di legge presentato nella scorsa legislatura dagli amici
Del Pennino e compagnia
E però si paga alla giustizia in generale
Io svolgo il ruolo anche più in modo dottor coordinatore perché l'amico dottor Polito direttore John Ford mista tra qualche anno il tormento che c'ha una grande al Giornale non può essere presente
Dovremo
Aspettare pertanto arriverà
Credo
Il vice Presidente del Senato Emma Bonino nonché il ministro di Grazia e Giustizia hanno fatto sapere che dovrebbe arrivare verso sei settecento per qui ci preannuncia un suo intervento
Io entrare l'acqua la parola per primo al l'amico Antonio del Pennino
In quanto è stato uno
Dei promotori di questo convegno col soprattutto conosce bene la materia per la parte sono ampio che riguarda
L'aspetto parlamentare della vicenda avendo lui già nella precedente legislatura come dicevo poco fa insieme
Accompagna presentato il disegno di legge che poi ho replicato alla Camera recentemente Antonio
Grazie tempi grazie a tutti
Gli intervenuti a questo nostro incontro
Introducendo
Quattro anni orsono
A tavola rotonda sulla legislazione ordinaria e legislazione costituzionale
Nel corso della giornata di studio promossa dalla Fondazione Spadolini per discutere sul disegno di legge costituzionale del sud
Riforma del sistema giustizia che avevamo
In allora presentate insieme col collega compagna
Sostenevo
è difficile affrontare il problema della giurisdizione senza porre mano al problema della Costituzione
Domenica sei luglio
Sul Corriere della Sera
Uno dei più autorevoli politologi italiani Angelo Panebianco ha scritto che occorre
Un vero accordo sulla riforma della giustizia
Da fare con cambiamenti della Costituzione
Scudo per le alte cariche abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Separazione delle carriere è una riforma del CSM che lo sottragga alla lottizzazione correntizie
A prescindere dal merito dell'indicazione
Che compagnie io indicavamo se il nostro disegno di legge e di quelli che offre Panebianco mi sembra
Confermata la mia affermazione del luglio due mila quattro
Non si può affrontare il problema della giurisdizione senza porsi è quello della revisione della Costituzione
Ed è il grande merito
In un care di compagne
L'avere riproposto quel vecchio disegno di legge di riforma costituzionale oggi uno alla Camera l'altro al Senato
In un clima
In cui i grandi temi dell'autonomia e dell'efficienza del sistema giudiziario
Sembrano travolti da altre polemiche su provvedimenti contingenti in materia di giustizia che nulla hanno a che vedere con una riflessione più ampia
Ma quando parlo di riflessione più ampia non mi riferisco solo alle recenti polemiche
Mi riferisco anche
Alla riflessione che è mancata sui due provvedimenti relativi all'ordinamento giudiziario approvati nella quattordicesima della quindicesima legislatura
La riforma Castelli
E la controriforma Mastella
Entrambe
Hanno avuto il limite di non toccare le disposizioni costituzionali e hanno replicato criteri già visti
Tornano alla memoria esaminando le due leggi le parole che
Carlo Lozzi Presidente d'appello scriveva nel mille ottocentottantatré
Nelle sue osservazioni e proposte sulla magistratura dinnanzi al nuovo Parlamento
Il Guardasigilli del Governo di destra davano troppo peso alle proposte e alle raccomandazioni dei superiori locali
E accogliendo quasi sempre perdevano di vista di interesse generale del Servizio e della magistratura
Il Guardasigilli di sinistra sono andati all'eccesso opposto col decretare nomine promozioni tra mutamenti nel distretto delle corti e anche nel collegio principale
Senza sentire affatto l'avviso o chiedere informazioni e di sorta ai superiori locali segnatamente se questi si ritenevano creatura della destra
Diceva sempre nei nostri e pur facile immaginare quali e quanti inconvenienti siano derivati da questo sistema
E sono sotto i nostri occhi gli inconvenienti derivanti oggi dal sistema attualmente in vigore
Occorre quindi affrontare il problema giustizia in modo organico incominciando da una revisione delle norme costituzionali
E avendo come riferimento due criteri
L'efficienza del sistema giudiziario e l'autonomia del singolo magistrato che deve promuovere il giudizio pronunciarsi nel giudizio
Deficienze stima giudizi mitica capacità dello stesso di offrire una risposta in tempi certi alle esigenze di giustizia che provengono dalla società ed ai singoli cittadini
Ma l'efficienza non si realizza con un sistema deresponsabilizzante come quello basato sul criterio della progressione
Per anzianità senza demerito quale quello introdotto dalle leggi Breganze Brega Massone
Contro le quali mai sufficientemente rimpianto onorevole Oronzo Reale concluso una dura è soccombente battaglia
Efficienza si garantisce introducendo criteri di selezione di valutazione
E questi non possa non passare che attraverso la responsabilizzazione dei dirigenti degli uffici
Chi
Se no
Dalle valutazioni
Deficienza ma stabilità come principio costituzionale
Modificando l'articolo novantasette della Costituzione
Per prevede
Che il Primo Presidente il Procuratore generale della Corte di Cassazione i Presidenti i procuratori generali presso le Corti d'appello i Presidenti i procuratori della Repubblica presso i tribunali ordinari
Assicurino ciascuno nel proprio ambito di competenza l'organizzazione del funzionamento dei servizi relativi alla giustizia secondo i criteri di buon andamento ed imparzialità della pubblica amministrazione
Che l'articolo novantasette appunto
Si sottolinea e ribadisce
Il problema da responsabilizzazione dei dirigenti degli uffici comporta un'altra questione
Qual è
Il criterio della loro scelte
Non certo l'anzianità perché
Ricadremmo nei limiti di prima
Non certo la nomina che si è affidata al Guardasigilli risponderebbe esclusivamente
All'Esecutivo
E si
Data l'attuale CSM a logiche correntizie
La nomina dei dirigenti degli uffici non può che essere e ciò
Che questa è una provocazione che abbiamo fatto che facciamo di natura elettiva
Solo così si responsabilizza chi gli altri magistrati deve responsabilizzare
L'investitura popolare gli obbligherà porsi prioritariamente il problema del funzionamento del pianeta giustizia
è una soluzione che come ho detto può apparire audace ma l'ipotesi di un'elezione diretta dei magistrati e ipotesi che fu già affacciata alla Costituente dagli onorevoli Terracini Gullo
E presso il
A ciò va aggiunta la necessità
Di rivedere l'articolo centododici della Costituzione che prevede l'obbligatorietà dell'azione penale
Si tratta di una previsione che anche se è giusta in astratto sia nei fatti trasformata in occasione di arbitri
Di cui nessuno si è assunto la responsabilità e ha determinato l'accumularsi di migliaia di processi che non giungeranno a sentenza e sono destinati alla prescrizione
Nel quadro di un'effettiva responsabilizzazione dei dirigenti degli uffici
E senza alcuna interferenza del potere legislativo e ancor meno di quello esecutivo l'attuale disposizione l'articolo centododici va sostituita da una norma
E affidi a una Conferenza dei procuratori generali in tutte le Corti d'appello eletti
Presieduta dal Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione nominato dal Capo dello Stato al pari
Del Primo Presidente della Cassazione in quanto garantito il sistema nel suo complesso che affidi dicevo a questa Conferenza
I criteri in base ai quali il Pubblico Ministero eccesso
Deve esercitare l'azione penale
E questa soluzione
Mi sembra assai più rispettosa dell'autonomia dei magistrati di quella ipotizzata dall'onorevole Violante in una recente intervista al Corriere della Sera
Che vorrebbe che le proposte dei procuratori generali fossero trasmesse al CSM ogni due anni
E che lo stesso Consiglio le comunicarci alle Commissioni giustizia delle Camere per poi indicare le priorità a ciascun Procuratore generale tenendo conto del parere del Parlamento
Ma qui
Viene in discussione tra cui quelle merci SM
Cioè di come si rispetta l'autonomia del singolo magistrato
Perché questo è il punto
Non è l'autonomia della corporazione che va tutelato
Ma quelle individuate dei procuratori di giustizia e dei giudici di merito
E queste non si garantisce
Con una giurisdizione domestica
Come quella oggi vigente in cui prevalgono le logiche correntizie ma attraverso un organo che sia un argomento attivamente neutrale
Da qui la nostra proposta di una riforma del CSM con l'istituzione di un organo in cui non esista una prevalenza di togati espressione delle diverse correnti
Ma che sia composto sul modello della Corte costituzionale
Con un terzo dei componenti eletti dai magistrati
Un terzo nominati dal Parlamento in seduta comune e un terzo nominato da Kourou
Al quale
La Costituzione affida la Presidenza del CSM proprio perché è il massimo organo neutro che può garantire l'autonomia dei magistrati
Il Presidente della Repubblica
E quella dei criteri di composizione del CSM
Una questione che non nasce oggi
Essa fu oggetto di un altro dibattito alla Costituente
In particolare in sede di Commissione dei settantacinque l'onorevole Leone aveva proposto di stabilire
Che metà dei componenti del Consiglio fossero elementi est
Estranei alla magistratura eletti dall'Assemblea nazionale
Allora
Nel del testo della Costituente si parlava di assemblea nazionale non di camere congiunte
Per evitare che attraverso l'autogoverno dato alla magistratura e essa costituisca un'ASP
Speciale casta chiusa
E gli onorevoli Togliatti e Laconi sospendere un'analoga soluzione per riaffermare di fronte a un corpo giudiziario ereditato dal fascismo il primato del nuovo potere politico democratico
Oggi
Ci sembrerebbe fuor di luogo riproporre una soluzione quella quella in allora avanzati
Significherebbe
Dare un giudizio di insiemi un giudizio complessivo di inaffidabilità
Sull'equilibrio e la credibilità dei magistrati cui verrebbero attribuiti in modo indiscriminato pregiudizi politici anche se di segno opposto a quelli che temevano
Togliatti e l'accordo
Appare quindi più opportuno un modello di maggiore equilibrio analogo come ho detto prima a
Quello che il costituente scelse per la Corte costituzionale
E ciò non solo
Perché rovesciando le urinare impostazioni
Oggi la sinistra rifiuta in modello togliattiano
Ma soprattutto perché lo schema proposto e quello che meglio può consentire
Il clima di conflittualità fra potere politico e l'ordine giudiziario che ammorba la vita della Repubblica
Certo le indicazioni che io
Qui oggi avanziamo non pretendono di rappresentare la panacea di tutti i mali della giustizia
Ma su di esse invitiamo le forze politiche e la stessa magistratura associata a una riflessione seria ed approfondita
Perché crediamo
Che possono rappresentare una via d'uscita rispetto al tormentone che in questa fase storica rischia di travolgere sia la politica sia la giustizia
Grazie Antonio
Adesso prima di passare la parola all'avvocato D'Auria io credo che
Questo convegno
Fatto perché
Accanto alcuni aspetti tecnici importante che
Diciamo i professionisti di questo settore ci daranno bisogna dare anche un giudizio politico sull'attuale sistema giustizia italiano
Credo che anche che il proposta che
Abbiamo presentato
Arrancando relazionato
Sia il caso nel momento giusto non soltanto
Per l'articolo dodici di Panebianco per gli articoli perché ce lo Statuto articolo di Panebianco cinque o la sera
Ma proprio perché il clima
Nei confronti
Della magistratura e anche il primo
Nei confronti dei rapporti tra Parlamento e magistratura
è diverso e ha fatto bene Antonio a richiamare la differenza tra la posizione
L'allora Partito comunista italiano alla Costituente fatta così specialmente in particolar modo dato agli altri e dall'avvocato Fausto Gullo
E la posizione che successivamente il Paese il Partito comunista e a seguire i pidiessini credo che anche
Dopo anche alla luce degli eventi recenti
Cominciano a capire che forse
Il Parlamento viene prima del Consiglio Superiore della Magistratura
L'avvocatura unica
Grazie
Grazie dal Partito repubblicano abbia voluto invitarmi oggi
Dirò
Poche cose anche perché non ho
Titolo politico non ho neanche titolo accademico perché ci sarà poi il professor Spangher a dire molto meglio di me
L'unico titolo che ho è quello di avvocato e quindi già vale pochissimo perché
Si può pensare che io sia assolutamente di parte quello che andrò a dire
Quando invece ho avuto l'onore di lavorare nella scorsa legislatura alla stesura è un po'alle idee di questo progetto con Antonio del Pennino e Luigi Compagna il punto che ci siamo chiesti ieri
Alla fine che cosa si può fare per
Dare per offrire una nuova proposta in tema di giustizia da sempre lo sappiamo benissimo nel nostro
Paese si dice che la giustizia in crisi
Poi
Cominciando a ragionare abbiam detto ma su che cosa che si va a incidere io credo che ce lo potrà dire molto meglio il professor Spangher almeno per quel che attiene il processo penale è stato fatto di tutto e di più
Esatto fatti centoundici il giudice monocratico è stato fatto è stato fatto tutto tranne una cosa di cui accennerò dopo che la separazione delle carriere ma per il resto
è stato fatto veramente tutto e secondo me
Oggi da avvocato penalista stupirà ma si può quasi dire
Che
Il processo penale dal punto di vista tecnico-organizzativo funzioni poi è chiaro
Ci sono degli impedimenti l'obbligatorietà dell'azione penale di cui parleremo ma in realtà quello di cui c'era bisogno ed è quella cui poi abbiamo cercato di rispondere con questa proposta
Legislativa portata avanti dai senatori
è un altro punto è
Perché si dice nonostante tutto che la giustizia in crisi e qui
Viene l'unica mia provocazione atteso che
Su una cosa non sono d'accordo con Antonio del Pennino ma non era d'accordo neanche una sua intervista dell'epoca del due mila e quattro secondo me questo
Questo progetto legislativo in questa proposta oggi non è più una provocazione oggi è una necessità la provocazione è quella
Che sto per dire e cioè
Che la magistratura eh
Un organo ha natura transgenica secondo me transgenica perché perché è bifronte perché c'è un pezzo di magistratura che
Tutt'affatto di un'altra epoca cioè in cui il magistrato era
Burocratizzato era un funzionario un organo niente più c'è un esecutore un applicatore della legge
Sappiamo bene quale è stato il percorso ideologico fino alla fine degli anni Settanta di questo tipo di magistrato dai tempi del terrorismo in poi era emerso nella discussione
Di qualche anno fa ha completamente girato
Il magistrato come soggetto politicamente
Attivo ed è giusto che sia così perché è perché l'azione penale è un fatto politico perché è un fatto che attiene
Al cittadino e attiene alla vita della comunità
Per cui che cosa ci troviamo ci troviamo una forma
Che è la forma vecchia che non esiste più
E i magistrati che tutti noi conosciamo che vivono all'interno di questa forma una vita completamente diversa
Per quel che riguarda la forma io
Ho preso ad esempio due o tre strutture il CSM che vogliamo riformato certamente lo vogliamo riformato perché pare
Logico che il giudice dei giudici debba essere composto per due terzi
Da magistrati ma non solo perché perché
Il giudice degli avvocati cioè gli ordini professionali e composto al cento per cento da avvocati ma attenzione degli avvocati l'avvocatura non è un organo costituzionale non rappresenta uno dei tre poteri dello Stato
Semplicemente già la struttura del C.S.M. la imbriglia
In una figura di giudice che non c'è più l'obbligatorietà dell'azione penale è la rappresentazione massima di quel magistrato che non esiste più
Lì la carriera alle Brega le leggi Breganze anche quello è un altro aspetto
Che non esiste più
Io vengo da Milano e
Si sa benissimo
C'è questo tipo di carriera del magistrato ma all'interno di questa carriera ce n'è tutto un'altra
L'efficienza è un altro aspetto non solo trascurato ma addirittura osteggiato per certi versi il novantasette della Costituzione che vuole l'efficienza
Della pubblica amministrazione per la magistratura e messo da parte perché è perché si vede l'efficienza come efficientismo
O peggio si vuole chiudere il magistrato in un'attività di produzione che non va bene per quella figura di magistrato di una volta
Che deve solamente applicare la legge e deve solamente badare a che questa sia applicata nel modo migliore
Ecco quindi che questa figura è duplice
Di magistrato pre anni settanta e di magistrato moderno all'americana a mio avviso rende necessaria questa
Questa riforma
La rende necessaria proprio perché altrimenti non si potrà mai fare nulla in tema di giustizia se non si va a rompere questa natura transgenica che a oggi la magistratura chiusa dentro una forma
Posto ottocentesca certamente dapprima degli anni Settanta e invece che vive
Una vita sul campo e nella propria concreta attività che è da magistrato degli Stati Uniti che da magistrato americano i procuratori Pubblici ministeri della città da dove vengo io cioè Milano
Sono bravi perché si muovono oltre quelle che sono le barriere e le regole istituzionali poi dopo però ci rientrano perché loro stessi o con loro ne ho parlato e scusate qualche volta loro stessi non vengono a dirci
Bene basta con queste regole io piuttosto che l'altro magistrato siamo più bravi e accettiamo l'elezione accettiamo una carriera che metta a rischio anche
Il giudizio su di noi da parte dell'elettorato ecco perché quindi credo che oggi non sia più una provocazione questo progetto di legge semplicemente perché nei fatti quello che succede
E già questo progetto di legge
Poi però dopo c'è l'arretramento allora ci si chiude sempre dietro a quelle che sono queste regole istituzionali che abbiamo citato e chi imbrigliano la magistratura in una situazione da trenta quaranta o cinquanta anni fa
Perché farlo quindi perché a portare avanti un progetto di legge come questo perché l'alternativa e quello che queste stesse cose in tutto o in parte vengano fuori per esempio
Da un'iniziativa sporadica del CSM sappiamo benissimo e c'è sempre tempo fa qui o un articolo
Del
Due mila e tre accorgendosi del problema della separazione delle carriere che non c'è mai dice attenzione non si può cambiare da pm a giudice da un giorno all'altro
Poi viene fuori un'altra iniziativa non va bene il CSM come organo
Di giustizia dei giudici che il Senato diventi il giudice dei giudici ecco per evitare che ogni semestre zampilli fuori un'idea una migliore una peggiore perché non seguire
Questo progetto legislativo che tenta veramente di modernizzare la magistratura e per nulla fa contro alla magistratura semplicemente rende effettivo ciò che
Cioè che il magistrato oggi risponde alla collettività di quello che fa
Francesco Saverio Borrelli come introduzione in un libro soci Tangentopoli ha detto senza
Il plauso collettivo senza
La collettività dalla nostra ma avremmo mai potuto fare quello che abbiamo fatto benissimo benissimo però allora
Da quel punto in poi si deve partire non si può poi ritornare indietro
E dire hanno però c'è il CSM ha no però la Forleo può essere mandata via perché incompatibile territorialmente ma cosa vuol dire
Ma perché non sono i magistrati i primi a dire non è possibile oggi dire che un magistrato incompatibile territorialmente
Perché si è espresso in un certo modo su una specifica vicenda giudiziaria potrà essere incompatibile per quella vicenda giudiziaria
Ma territorialmente certamente no se noi tutti i casi di ricusazione quel magistrato dovrebbe andar via perché incompatibile territorialmente e allora dico e concludo
E il Parlamento che deve fare la riforma la riforma non deve saltar fuori da idee
Di fare l'asse
Buttate lì un giorno uno un giorno un'altra
Non è una provocazione questa proposta legislativa è un tentativo di rivedere in modo organico e moderno la magistratura a mio avviso è anche un favore verso la magistratura questo obbligo tengo per me
E
Se me lo consentite per citare
Mio papà che ha fatto il penalista per sessanta anni a Milano ha sempre detto non è più possibile che i magistrati facciano la rivoluzione con la tredicesima in tasca grazie
Grazie
Prima di passare la parola l'amico
Di tante battaglie cugino compagna saluto
Di amici che dovranno intervenire come previsto dal programma il senatore Guido Calvi il professore Frosini
Il professore Zecchino il professor Rebuffa o che ci ha fatto la cortesia di essere presente qua quindi grazie a tutti voi poi dovrebbe come ho detto arrivare Emma Bonino circa anche quella del Petriccio di grazia e giustizia la parola al cugino compagni
Grazie
Ma l'oggetto l'ambito
E la portata
Il disegno di legge costituzionale sono stati già
Ampiamente
Tracciati da Del Pennino
Da una dice che mente
Il Del Pennino compagna del due mila e quattro poteva essere una provocazione
La situazione storico-politica del problema nel due mila otto
Fassino che non sia una provocazione ma sia
Un elemento
Oggettivo
Speriamo che abbia ragione
Lo verificheremo
Io resto abbastanza affezionato al termine provocazione
Proprio perché
Nato cresciuto
In questa casa di minoranza laica critica come il Partito Repubblicano
Poi offro indicato
E fatto dando molta dove
Ecco il nostro senso del disegno di legge della Costituzione dell'azione politica è sempre quello di provocazione
In prima persona questo punto di vista ho la sensazione che davo via
Aveva delle amare delusioni
Nel senso che
A leggere
La cronaca politica degli ultimi due mesi c'è effettivamente un appuntamento in autunno è un appuntamento
Sul terreno della Costituzione
Lo hanno dato le forze
Della maggioranza
Dicendo che la legge Alfano
Non era sufficiente disegnata approfondire
Il tentativo di formatore sul terreno della Costituzione e
Lo stesso hanno detto
Da parte
Del
Partito Democratico
Gli esponenti più lungimiranti e più responsabile
Però io resto affezionato al termine provocazione perché ho la sensazione
Che nel Governo né i governi ombra eccetera si proceda
Accordi separati di strutture diverse differenziate
Nella maggioranza
C'è un terreno dell'avvocato divini c'è un terreno del Gabinetto di grazia e giustizia di via Arenula non vi dico che cose il Governo ombra il cui titolare
L'ottimo magistrato Tenaglia ho l'impressione che non venne neanche in considerazione decidersi le leggi con un pezzo di carta e matita comune il senatore Calvi come nelle
Precedente volti del felino comma c'è questa idea no io adesso mi occupo dell'aggiunto dell'Abruzzo poi qualcuno mi farà una volta un testo che dia
Quindi da questo punto di vista sono invece più affezionato
Allora il sistema diciamo della matita e della
Foglio di carta
Non lo abbiano fatto non voglio insistere su quelli che sono i meriti ma anche i limiti me ne rendo conto della nostra proposta però la nostra proposta parte
Da una considerazione del percorso storico della storia d'Italia lo ha già richiamato molto bene Del Pennino per quello che riguarda
Costituente testo dalla Costituzione bocciatura
Della proposta leone
Ecco proviamo ad andare
Un pochino più avanti
Alla metà degli anni Settanta
Anche qui per buone e meno buone ragioni
La legge elettorale del Consiglio Superiore della Magistratura diventa
Una legge di tipologia proporzionale che per antonomasia dei corpi politici
Nello stesso tempo l'accorpamento Grazia dei magistrati
Poi non sia un qualche cosa come dalla metà degli anni Settanta Magistratura democratica la cui ideologia da sinistra
E assolutamente analoga a quella da destra con cui Oscar Luigi Scalfaro si oppone
Alla bozza leone contrasta le opinioni di Togliatti di Gullo
Alla
Costituente
Chi è che avverte questo squilibrio senza l'enfasi vinti
Quindici anni dopo di Cossiga ma con molto equilibrio
L'allora Capo dello Stato leone che mando un messaggio alle Camere c'era il Governo modo la Malfa
Le Camere soprattutto la Camera dei deputati presieduta da Pertini è impegnata e scusate se è poco la riforma della RAI che notate l'ostruzionismo nuovi TG eccetera eccetera
Il messaggio di leone
Finisce
Poco ascoltato
Poco discusso con nessuna riflessione sì consolidano quelle tendenze sia sul territorio e qui sarà contento davo decidiamo un comune amico Tommaso Alibrandi l'efficienza
Del organizzazione della giustizia che sia sul terreno della libertà del singolo magistrato
Che leone abilità denunziato
Si arriva
Al messaggio di quindici anni dopo
Molto più appuntito ma molto nitido sotto il profilo
De il diritto costituzionale comparato rispetto agli altri Paesi occidentali
Quello di Cossiga
E vorrei sottolineare che se Tangentopoli scoppia nel novantadue
Scoppia a Milano dove Borrelli e D'Ambrosio non le piazze amiche
E la lega
Ha avuto un certo risultato elettorale
Un uomo dell'esperienza storica e politica del senatore Calvi essa che la vera anticipazione nel merito e
Al Consiglio Superiore della Magistratura di quel periodo
Il messaggio sempre Craxi Cossiga cosa Falcone cosa e
Dal punto di vista storica ci siamo capiti
Poi c'è Tangentopoli
Dopo Tangentopoli che
Cosa c'è
Certo di prescindere con tutto il rispetto dalla scesa in campo del Presidente del Milan
Non perché non abbia il suo peso politico e storico il personaggio ma perché
Più noi riusciamo a debbono Rusconi Zare
Il nostro lessico il nostro confronto anche il nostro sconto vive e
Più
Ci
Avviciniamo
A questa prospettiva costituzionale
Beh
Quando per la prima volta nella storia di qualsiasi democrazia occidentale si cambia la classe politica si cambiano i partiti in seguito che cosa
Al fisiologico esercizio
Dell'azione penale
Ci si pone il problema
Beh
Ci muoviamo
Una realizzazione
Costituzionale di tutto ciò
è
La stagione
Della Bicamerale
Sono i tempi in cui Ortensio Zecchino presiede con molto prestigio ed è membro della Bicamerale
La Bicamerale che cosa elabora giusto o sbagliato adesso il momento no elabora
Attorno agli stessi nodi oggettivi del nostro disegno di legge la prospettiva costituzionale
Dei due
Palazzetti dello sport chiamiamoli
Non entro nel merito ma questo vuol dire che è centrale qual è il percorso storico di quella Bicamerale
Mi pare che lei facesse parte anche l'amico senatore Calvi
Quella Bicamerale conclude i suoi lavori
Dando un mandato al relatore D'Alema e evitando il voto
Che avrebbe spaccato troppo perché dalla parte di Berlusconi era già annunziato il tutto di quelli dello SDI nella distinzione dei profitti c'è chi accusa e chi giudica
Solo che poi in Aula
Non ci si riesce mai ad andare
E perché
Perché
Prima che si andasse in Aula c'è
Correggetemi se sbaglio un congresso nazionale dell'Associazione nazionale magistrati alla quale il Capo dello Stato
Che porta in quel momento lo stesso nome lo stesso cognome di quello che nel quarantasette aveva fatto l'emendamento Pontone ora no no non è in fiamme manda un telegramma
Auguri di buon lavoro l'Associazione nazionale magistrati ci tengo a tranquillizzare ognuno di voi che
Il Capo dello Stato
Non promulga ma
Una legge che tenga la distinzione
Tra chi accusa e chi giudica
Qual è la notizia sconvolgente
Che un capo dello Stato come Scalfaro in quel momento storico libro di Borrelli dica quello che dice nel suo delegato
Il granitico silenzio del Presidente della Camera e del Presidente del Senato che presiedono collegi
Sul uguali almeno la metà
Dei membri ha presentato il disegni di legge Sezze
Dico questo perché non mi interessa meno che mai una polemica retrospettiva dal punto di vista storico quella che debordante
Non è
La forza
Di presidente del CSM Oscar Luigi Scalfaro umana inesistenza
Della politica
Del Parlamento
Questo è
Il punto
In quella legislatura non si fa niente salvo
Fauno
Che fatalmente male alla propria coscienza ammettere di non essere riusciti a far niente che si elabora in modo bipartisan relatore il senatore Pedica quella riforma
Dell'articolo centoundici della Costituzione che prevede
Il giusto processo la terzietà del giudicante cioè si ammette
Che queste cose vanno dette vanno riscritte
Evidentemente perché sono state
Ammaccate
Nella legislatura successiva
Salvo il volontà eroso disegno di legge dei volenterosi del primitivo accompagna
Da parte del centrodestra che ha una maggioranza consistente
La mia della Costituzione
Non viene minimamente percorsa
Si fa addirittura una riforma della Costituzione molto impegnativa che riguarda più di cinquanta articoli
Non ce ne
Uno slavo i nostri emendamenti vengono
Brutalizzata Ida D'Onofrio racconta Hack cattiveria su cui i casi può essere efficace testimone delega non solo sul piano della legislazione ordinaria
Il Governo che cosa fa
Fa una riforma dell'ordinamento
Giusta o sbagliata cose eccetera eccetera che proprio
Esclude
Il profilo costituzionale della questione tant'è vero che discutendo di questa difformità tra riforma Castelli per vincere la noia
Quel maleducato del Senato della banca poi
Aggredisce tipo del senatore Calvi
Per vincere la noia trattenuta vicino a noi io lo chiamai squadrista del CSM noi rispose attua mescolate RIS non me lo dici io già democristiano devono arrivare
Sono così contento che tu non gradisce l'espressione squadrista del CSM che abbiamo un lungo il Tirreno al Comune sul piano della Costituzione la però
Giocherò fra di noi il terreno
Della
Di operare sul terreno costituzionale
è antipatico
Allora dice D'Auria oggi
A parole sono tutti d'accordo a intraprendere
Speriamo che sia così
Ed è la ragione per la morale Nucara Laganà ed io al Senato abbiamo detto beh adesso ci buttiamo lo mettiamo sulla Schifani
Di Alfa tenaglia di cosa
Vediamo questo può essere il momento
Però evidentemente il terreno della Costituzione è un terreno nel quale
L'accordo il disaccordo lo scontro eccetera non è qualche cosa
Aprioristicamente determina
In nome dell'accordo bisogna farlo comunque pensa così fai la legge la la nona ripeto
Che può essere utile lui dice noi dobbiamo
Scontrarci
Sui nodi veri della storia d'Italia
Per concludere e per richiamarmi anche a quell'aspetto diciamo così
Di cronaca politica
Cui si è richiamato
Nucara
In quanto a degli aggiunti sanata
Molto molto importante
Nella storia d'Italia
C'è un fondo dell'unità che attacca il Presidente della Repubblica e chi se ne frega è una banalità figurativo se però riflettiamo
Che quel Presidente della Repubblica
E
Giorgio Napolitano nella giornata d'oggi di ieri
Quel direttore dell'Unità
Non è Macaluso immettiamo Mundell una cosa sia detto con tutto il rispetto
E Padellaro Padellaro lo sappiamo come
A ma non hanno nulla di male giornalista naturalisti modalità
Padellaro direttore dell'Unità è una forzatura della storia d'Italia cioè è uno che viene assunto da Spadolini al Corriere della Sera perché il figlio del direttore generale demonizzando l'abbattimento
Cioè
Evidentemente no ma contano queste cose ti faccio un altro esempio sempre della giornata di oggi
Contrada
Contrada il poliziotto fino in fondo
Vittima
Della legislazione premiale e che processo Contrada ad che casca è una cosa drammatica questo dice la sentenza dice a suo favore hanno testimoniato centoquarantadue persone
Tutte persone perbene tutti poliziotti eccetera ma è chiaro che dopo tanti anni sono andati i rapporti di amicizia quindi non sono attendibili
Poi si sono
Cioè mascalzoni che ha
Legittimi motivi di vendetta di rappresaglia di attività gongola questi invece sono attendibili in nome della gestione della
Vi aggiungo la drammaticità
Chi viene condannato per concorso esterno in associazione mafiosa reato nato cresciuto taciuto nella giurisdizione
No nella gestione
Segni muore la moglie non ha il permesso per andare al funerale come ci si magari a concorso interno cioè
Contrada rappresenta come vicenda una rottura
Di un vincolo di umanità pregiudiziale a qualsiasi discorso in materia di organizzazione di giustizia e che voi caldi filosofia del diritto non meno di buffa c'è nel costituzionalismo
Un giusto naturalismo giusto umanitarismo e e evidente
Allora da questo punto di vista
Io
Vedo più
Da parte della Stoja vera
Che comunque
Si svolge
Un desiderio direi ritrovare
Il tema dei no
Della Costituzione
Ovviamente sul terreno della Costituzione
Molti
Riacquistano diritto di parola prevedendo la tradizione liberaldemocratica Repubblica
Ma guardi lo perdono
Moltissimi lo perdono
Quindi
è un terremo sul quale
Molti conservatori
Della politica del garganico contro la casta di quello che debbo fagiano il moralismo il lassismo di massa che si alimentano null'altro ebbe questi
Sono sconfitti
E anche sconfitta lasciate dire a un
Berlusconiano mondi molto a voialtri sente rispetto allo schieramento di cui fa parte
Bisogna essere smarrire
Quella concezione
Tutta privatistica
Per cui
Il problema è
Un problema processuale abbocca tedesco datemi la legge e io
L'incolpato cesso risolto completa
Queste scelte poi si è chiarito
Calderone chiarisce
Erika Zagrebelsky schiera
Non diciamo squadristi carente Modotti approdo conserviamo la Costituzione e la parte privata lo potevo giorno non si tocca cosa eccetera ed non solo poiché ma l'assurdo in un Paese in cui c'è libertà noi abbiamo una polemica della scorsa settimana
Proprio così che superano i due
Sulla
Costituzionalità e incostituzionalità della legge
I professori di diritto costituzionale dicono questa norma è incostituzionale prima ancora che la legge sia diventata tale
Beh
Spiegatemi perché
I professori di diritto costituzionale
Hanno più diritto di dire se è costituzionale incostituzionale poche volte di voi
Di diritto commerciale diritto civili di filosofia del diritto o di altre cose cioè
Qui il nodo magistratura annotato un inveterato tendenza al corporativismo
Alla segmenti di reazione
Chi è aggirato la storia costituzionale in Italia da questo punto di vista proprio le considerazioni che faceva sul quarantasei quarantotto
Del Pennino mi portano a dire torniamo alla Costituzione
Torniamo al diritto costituzionale
Non tutti ma la parte migliore della nostra storia e del nostro avvenire se ne avvantaggerà
In cui la provocazione dando maggior se non si rivelerà una provocazione grazie
Io non credo
Che servì Yassin o il dibattito che lo facessimo della Costituente lo facessimo studiare il ragazzo invece
Di fare studiare noiosi libri di diritto costituzionale se ne pente Jeffrey ragazze se la petizione per la democrazia italiana come diceva l'avvocato Sardiello deputato repubblicano alla Costituente
Io non porto nell'atto e me ne gioie
All'indipendenza della magistratura nel fiore né crisantemi perché l'indipendenza la magistratura se la deve conquistare non ci si può dare per decreti
Io credo anche che nelle
Progetto
Greggi abbia presentato una provocazione forte dice
Ed è quella sulle elezioni diretta a suffragio popolare dei capi degli uffici giudiziari
Perché dico che una provocazione perché se penso come fatta l'Italia forse qualche problema
Nelle zone ad alto tasso di criminalità
Lo potremmo avere ma quello è un modo di dire che la carriera dei giudici in qualche modo deve essere che il ministro
Professor Spangher
Adesso tutto
Grazie
In primo luogo ringrazio per l'invito
Ognuno di noi porta il taglio
Come dire della propria esperienza nella lettura di ciò che
è chiamato ad affrontare
Io ho letto con una certa attenzione questo disegno di legge costituzionale ne ho apprezzato moltissimo l'ottima relazione di accompagnamento
Dettagliata
Ho un problema di fondo
Dobbiam mentre questo dibattito è utilissimo perché anche a me sembra che siamo in un momento che potrebbe essere buono per discutere di una riforma della giustizia e discuterne
Con la capacità di portare in qualche misura a compimento questa riforma
Però non vorrei che succedesse come è successo spesso
E cioè
Che per provocare
Per volere
Più di quanto sia strettamente necessario possa essere oggi storicamente necessario si finisca per rinviare per l'ennesima volta una riforma
Le riforme a mio parere devono essere metabolizzate
Cioè devono essere
Vissute
Percepite dalla società non essere
Qualcosa che viene calato in qualche modo dall'alto sotto questo profilo
Il Paese a mio parere è pronto per recepire alcune linee di riforma perché il tema della giustizia il tema dei rapporti tra giustizia politica il tema del Consiglio superiore e all'ordine del giorno
E a me pare che alcune proposte possano essere portate avanti
La proposta indubbiamente un punto di forza
E la proposta del punto di forza rappresentato sicuramente dalla nuova ipotizzata articolazione del Consiglio Superiore della Magistratura
E ciò mai capace a mio parere di superare alcune
Parti della proposta che personalmente mi lasciano un po'più perplesso
Devo peraltro dire che il problema della riforma del CSM forse già arriva in qualche modo in ritardo dal punto di vista dei tempi
Perché non va vorrei ricordare
Che si voterà il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura nel due mila e dieci
Che sostanzialmente domani
Braccio peraltro notare
Che non vorrei appunto che nella tesa di una riforma generale del Consiglio Superiore andassimo soltanto a riformare per l'ennesima volta la legge elettorale qualche altro piccolo aggiustamento
Perché vorrei ricordare a me stesso del Consiglio Superiore non ha mai votato con la stessa legge net
Ora
Quindi
Però parimenti le cose non si sono modificate
Perché esiste un potere che sta fuori dal Consiglio Superiore della Magistratura che il potere associativo che capace di
Adeguarsi a qualsiasi riforma della legge elettorale del Consiglio
Peraltro ed era una cosa
Che il Consiglio superiore oggettivamente in crisi
Per chi attento e non parlo dei quattro anni nei quali ho fatto un certo tipo di esperienza Consiliare ma mi permetterò di richiamare
A quelli che sono presenti in alcune
Episodi che hanno evidenziato e stanno evidenziando la crisi del Consiglio
E normale in un Paese che il Primo Presidente della Corte di Cassazione sia nominato diciamo per autorità amministrativa
In questo Paese è successo che
La prima carica della magistratura giudicante rimasta vacante per un lunghissimo periodo
E il Primo Presidente fa parte del Comitato di Presidenza dell'Ufficio di Presidenza del Consiglio Superiore
Credo che molti di voi ricorderanno
E ripeto non non do giudizi poi dirò quali sono le due interpretazione alternative mi permetterò di suggerire due letture alternative poi la mia sarà una delle due
Che oggi esiste un dal Presidente di sezione di Cassazione
Imposto sembra dalla magistratura amministrativa
Perché il Consiglio superiore
Hunter proiettato la legge che RAI integrava un magistrato
Allontanato nome Carnevale allontanato dalla magistratura e che il Consiglio non ha voluto reintegrare
Vogliamo dire che c'è un altro Presidente di sezione di Cassazione
Inquisito
Che al dovuto
Come dire a ricorrere ancora la magistratura amministrativa per vedere riconosciuto i suoi diritti
Nome Vitalone
Vogliamo dire che recentemente sono state annullate le nomine di ventidue consiglieri di Cassazione
Ecco la domanda che mi faccio è questa
è un problema di permeabilità della giustizia amministrativa
è un problema di sensibilità della giustizia amministrativa distanze
Diciamo degli attori attori nel senso che agiscono come
Soggetti oppure è un problema di difficoltà ambientale motivazionale del Consiglio Superiore
Chi legge le vicende del Consiglio vedrà che in questi giorni
Nel quale sono necessarie una serie di nomine
Si rischia di passare per un voto
E qualche volta si passa solo per anzianità perché si va a tredici A tredici
Il che implica una difficoltà e una lacerazione del Consiglio dell'organo di governo
Dicevo il punto di forza della proposta è sicuramente la composizione della ipotizzata composizione del Consiglio Superiore che permette di superare anche il profilo dell'eleggibilità
Io devo dire onestamente non sono in nessun modo favorevole a una eleggibilità dei magistrati
Neanche nelle funzioni direttive superiori
Basterebbe pensare alla al rischio dell'influenza che potrebbero avere in certe zone del Paese i poteri economici
I poteri politici
Le infiltrazioni
Dei fenomeni associativi io credo che onestamente nonostante la previsione costituzionale che peraltro si limita a magistrati onorari o comunque a funzioni di giudici singoli
L'idea di una
Elezione dei magistrati sia in questo momento storico del Paese rappresenti una fuga in avanti
Del Progetto
Del progetto che divide sostanzialmente le ha la composizione del Consiglio un terzo un terzo un terzo
Però mi lasciano perplessi alcune cose ad una lettura un attimo più attenta
Perché
Se il numero dei componenti sarà pari
In numero pari
Alla fin fine
Consegnando al Presidente della Repubblica la possibilità di eleggere un terzo
Il risultato sarà quello di dividere il Consiglio superiore al cinquanta per cento in laici e cinquanta per cento in togati
Dieci dieci cinque cinque quindici e quindici
Se il numero dei componenti il Consiglio superiore sarà dispari
Sarà il Presidente de la Repubblica scegliere se la componente maggioritaria sarà laica o sarà toccata nove nove cinque quattro sommando gli elementi evidentemente
Cambierebbe la composizione è vero che la diversa origine
Dei consiglieri de potrebbe determinare un'alterazione degli equilibri ma nell'attuale momento nella presenza sempre di quell'organismo esterno al Consiglio superiore della magistratura o comunque nella logica
Delle correnti ricordo sempre una cosa il primo Consiglio Superiore della Magistratura ebbe tutti togati eletti da una sola associazione Magistratura indipendente se c'è il pieno ebbe tutti i consiglieri
Possibili e poi progressivamente oggi ne ha due e il senso dello smottamento dello spostamento degli equilibri interni alla magistratura
Della proposta
Mi permetto di giusto richiamare l'attenzione ai proponenti
In ordine all'eccessivo a mio parere rafforzamento dei poteri del Presidente della Repubblica
Il Presidente della Repubblica leggerebbe il Presidente della Cassazione il Procuratore generale potrebbe dare la maggioranza
Ha una componente rispetto a un'altra con un terzo
Oppure e e non solo ma sempre nella proposta potrebbe delegare a rotazione vicepresidente
Una cosa che invece mi pare positiva di questa proposta sempre all'azione Vice Presidenti e che si potrebbe depotenziare il ruolo del vice Presidente attraverso una relazione una rotazione cioè vicepresidente sarebbe letto annualmente fra i componenti il Consiglio
In ogni caso nella proposta
Il vicepresidente potrebbe essa sia un laico che un togato
Resta un problema
Che per quanto si cambi la composizione
Le competenze del Consiglio Superiore sono molto ampia e molto tecnica
La componente laica e perennemente in difficoltà
Perché la mancata conoscenza di molti dei meccanismi
Tecnici
Mi riferisco applicazione supplenza regime tabellare e quant'altro
Prende la partecipazione dei laici non agevole
Nonostante la diversa composizione che si vuole ipotizzare resterebbe questo problema
E resterebbe soprattutto un altro aspetto l'adeguamento delle strutture interne del Consiglio Superiore
Il Consiglio superiore oltre ad avere le due componenti laiche toccate anche tutta una struttura di supporto che fatta unicamente da magistrati togati
Cioè i magistrati segretari
Che naturalmente sono tutti di estrazione della magistratura
Cosa voglio dire voglio dire che se si cambia la struttura nei termini che sono stati indicati bisogna cambiare anche c'è la composizione bisogna cambiare anche la struttura interna e fra queste anche la composizione della direzione della scuola
Indubbiamente la scelta come dicevo di un sistema
Di diversa composizione del Consiglio può avere ricadute molto positiva
E le ricadute positive potrebbero essere quelle sulle scelte dei direttivi
Perché verosimilmente una diversa articolazione nonostante le riserve che ho prospettato all'inizio potrebbe indubbiamente condurre il Consiglio a scelte più meditate soprattutto se le diverse componenti eterogenee
Invece di strutturarsi secondo logica di togati e non togati riuscissero in qualche misura avvisa articolarsi
La proposta A due aspetti carenti a mio parere
Ma ripeto le mie non vogliono essere critica e vogliono essere aiuti perché la riforma venga portata avanti
Il primo è la mancanza
Di riferimenti alla
Si è all'attività disciplinare
Io credo che oggi
Chi ricorderà l'intervento di Guertit che poi forse ha pagato questo anche altro
Ci sono forse le condizioni viste anche le le aperture del sedime senatore Violante
Perché la Sezione disciplinare sia sottratta al Consiglio
Io ho presieduto nell'ultimo periodo dopo che senatore Buccico dopo che Buccico diventato senatore la sezione disciplinare
E la Sezione disciplinare composta da sei persone quattro togati e due laici
Mi permetto di dire soltanto che ter
Un giudizio di responsabilità ci vogliono quattro voti
E in questo prende
Non perché io sia un giustizialista ma ma rende oggettivamente più complessa come dire rendono più complesse le dinamiche interne
Credo che ci siano tutte le condizioni perché si istituisca una Sezione disciplinare un organismo disciplinare estremamente autorevole si ipotizza la composizione di ex Presidenti della Repubblica vede la Corte costituzionale
Anche se poi naturalmente queste decisioni di questo organo esterno che non riguarderebbe solo i magistrati ma riguarderebbe un po'in generale le professioni dovrebbero essere ricorribili
Alle Sezioni unite civili e mi lascia perplesso perché le Sezioni Unite Civili posto che davanti alla Sezione disciplinare si apre con le norme del Codice di procedura penale
Il secondo aspetto che a mio parere
Non è toccato e il discorso della separazione delle carriere io non sono un fanatico
Ritengo che fanatico della separazione ma come processo al penalista ritengo che quello sia un percorso che va continuato che va perseguito
Ed sempre nella logica se vogliamo fare le provocazioni le facciamo e diciamo due Consigli superiori ma se vogliamo essere ragionevoli bisogna trovare dei percorsi dei meccanismi che permettono di raggiungere quel risultato continuando una linea che non è nata oggi
Chi legge la Costituzione oggi chi parla e processuali penali stasera mi permettete chi legge la costruzione trova la parola autorità giudiziaria
Ma la parola autorità giudiziaria non sta più nel Codice di procedura penale pur libertà personale prove sono nettamente distinte fra chi le chiede chi li assuma
C'è un articolo delle norme di attuazione che prevedeva un giudizio di valutazione di professionalità a mio sommesso avviso si tratterebbe di continuare a sviluppare quella linea
Prevedendo per esempio che il Consiglio possa nel momento in cui è chiamato
A un trasferimento valutare in via prioritaria se si tratta di un ufficio del pm i pubblici ministeri richiedenti e solo in via subordinata e giudica
Cioè a dire se io metto a concorso un posto di PM devo prima valutare le domande di pubblici ministeri e solo dopo che ho ritenuto inadeguate le domande dei pm
Ritenere di potersi analizzare la lista dei giudici un criterio di priorità nella selezione non so se sono stato chiaro questo permette già di avviare il percorso lungo linee di assoluta separazione
Perché poi alla fin fine i percorsi diventano inevitabilmente diversi lo dico perché ci credo nella logica ma non credo me le forzature vi ho già detto l'età a mio parere le riforme hanno bisogno di metabolizzazione
Il momento è positivo ma il rischio di fare delle fughe in avanti può portare al fatto che non si faccia per l'ennesima volta nulla
C'è un ma alto due cosa velocemente perché non voglio rubare il tempo
Agli altri procedimenti
No
Che grazie grazie senatore
Ecco ho letto con accertate nazione anche la norma che relativa quel famoso discorso attinente alla
Alla formazione dei pareri
Per quel poco che ho vissuto del do un consiglio superiore con la domanda può essere certo facciamo anche la norma costituzionale ma forse
Se c'è la volontà politica si può intervenire sull'articolo dieci della legge del cinquantotto tardi sono è una norma ordinaria non è una norma costituzionale
Allora piuttosto che stare tutte le volte a protestare sul fatto che il CSM deborda non deborda se piede ministro gliel'ha chiesto non gliel'ha chiesto si intervenga se c'è la volontà politica piuttosto che pensare addirittura una riforma costituzionale
Si faccia una riforma ordinari si vuole abrogare l'articolo dieci lo si fa si vuole dire solo quando c'è la richiesta lo si faccia altrimenti resteremo sempre a discutere del significato di una norma prevarranno le prassi e così via
Quanto ai criteri di priorità
A me pare che la logica della biennalità sia da preferire a quella dell'annualità e che il discorso di Procuratore generale possa essere accettato nella misura in cui non sono eletti
Io sono per i criteri di priorità e non per il criterio di assoluta discrezionalità perché consegnare dei pubblici ministeri più potere di quante o siano adesso se lasciasse il PM è libero di esercitarlo non esercitare l'azione penale rafforzare gli uffici di Procura
Quindi ritengo che sia possibile avere
Come si chiama i criteri biennali perché questi criteri che si cambiano annualmente mi lascia perplessi naturalmente anche lasciati alla capacità di governo delle procure della Repubblica o delle procure generali
Credo sostanzialmente che cosa che abbiamo di fronte
Alcuni obiettivi che poi sono gli obiettivi diciamo in qualche misura storici
Io credo nel primato della legge
E quindi anche se in una logica evolutiva credo me la separazione dei poteri in una logica di unità e di leale collaborazione credo che queste siano le linee lungo le quali si possa realizzare senza fughe in avanti una riforma della giustizia grazie
Grazie professore
Arrivata Emma Bonino salutiamo
E se intende darei subito la parola
E
Io vorrei porre un problema sull'obbligatorietà della
Dell'azione penale e sull'imparzialità del giudice
C'è un libro
Di Francesco Misiani
Che un ex giudice adesso avvocato
Che si intitola la toga rossa storia di un giudice
è lì ed Francesco ci spiega
Francesco Misiani ci spiega che quando lui iniziò la sua attività di magistrato tanto imparziale non era
Francesco Misiani è stato uno dei fondatori di Magistratura Democratica
Quindi siccome il giudice deve essere imparziale Luigi spiega che con la sua concezione
Qui si è visto comunque dava ragione a quello che riteneva più debbono socialmente non più debole nel processo utente per sempre
In questo senso credo perché anche sull'obbligatorietà dell'azione penale forse qualche cosa è necessario dire
Avremmo la parola
Va beh ringrazio molto di aver preso questa iniziativa
Non solo nella
Deposita in preparazione di un schema di una proposta di legge ma soprattutto dell'iniziativa di ampliarne o nel dibattito più pubblico
Dico questo perché immagino di trovarmi almeno guardando le facce che mi sono di fronte alle persone che mi sono di fronte al prezzo di trovarmi in un consenso via Sperti
Della materia per ragioni mancare anche di funzione di professione di passata esperienza
Cosa che io non sono ma credo che appunto che le responsabilità questo nuovo sono diverse
Ne ed è giusto che così sia quindi è giusto discutere con gli operatori diciamo chiamiamolo così da una parte e dall'altro poi assumere delle responsabilizzi allora dico subito tre cose senza né da radicale non ho credo bisogna in qualche modo di
Ricordare come la la il tema della che noi abbiamo definito all'epoca e non è cambia altro della giustizia giusta sia stato e sia al cuore della iniziativa radicale
Dello debba essere per chiunque abbia una visione
Come dire liberale ma lo dico in senso lato non in termine di schieramento partitico ma comunque del rapporto Stato cittadino del rapporto tra istituzioni del rapporto tra esecutivo legislativo e istituti di controlli e mi pare che sia benvenuta i inoltre per tre ordini di motivi la prima è che la diciamo situazione di gestione confusa e complicata dalla giustizia nel nostro nostro Paese
è un fenomeno non muovo neanche nuovissimo piuttosto antico ampiamente dibattuto da che ha visto
Va beh la riforma di Novelli steccati ma volta se volete spengo
Entra urlo un va bene
Grazie
Va
Ed è dicevo un problema nel nuovo nel nuovissimo piuttosto antico su cui si è intervenuti di volte è morta con fasi e con elementi legislativi di tipo localistico ovvero toccando questo quella aspetto
Senza però arrivare ad affrontare ad avere una visione complessiva complessiva delle cose se io volete me lo tolgo urlo voi mi sentivo nell'non bagna
Veniamo
La seconda questione perché il secondo motivo è perché noi siamo Stati a livello istituzionale
è molto impegnate in queste ultime settimane su una questione che è andata sotto il titolo di giustizia o di riforma della giustizia
Che a mio modesto parere non è così noi abbiamo affrontato nelle ultime settimane un aspetto molto particolare ma del che è l'aspetto del rapporto
Tra magistratura e politica non abbiamo affrontato il problema il problema diciamo della giustizia o della giustizia per i cittadini
Quella aspetto particolare rapporto magistratura e politica ha trovato ieri una
Soluzione
No io non non vi nascondo che non non ho trovato quella soluzione una soluzione felice
E ho pensato e sostenuto che la soluzione che è stata adottata ieri dal senatore Camera prima in Senato nove insomma il disegno di legge diciamo Alfano
Credo che sia una ennesima stravaganza italiana che si aggiungere da grava una situazione
Complessiva già abbastanza stravagante ma comunque
Attiene ha un aspetto diciamo oggi per fortuna l'iniziativa su cui siamo chiamati a discutere attiene a tutto il resto e da e mi pare questo un elemento positivo da sottolinea
Il terzo elemento positivo è dovuto al fatto che e si inserisce immagino questa iniziativa questo avvio di dibattito
Su un annuncio che il Governo ha fatto e probabilmente ribadirà in questa sede e cioè di voler affrontare alla ripresa
Il tema della riforma della giustizia su cui
Non abbiamo ancora avuto diciamo elaborazioni più o meno dettagliate ma insomma a dato un annuncio che ha ribadito anche ieri nell'intervento al Senato
Di voler affrontare alla ripresa una riforma della della giustizia quindi a me pare utile
E cercare di e contribuire a dal punto di vista del dibattito esterno ma anche con strumenti legislativi quelli che voi proponete
Io mi sono e esercitata con gli amici radicali in questi giorni a preparare una mozione che vogliamo depositare di cui ho dato
Copia credo al al
Senatore Compagna perché penso che sia utile attivare quegli strumenti di indirizzo o comunque di canalizzazione
Che possono servire utilmente secondo me anche al Governo per e poi assumere le sue decisioni nella presentazione del disegno di legge
Allora
Io ho guardato la legge che discute a grandi linee mi sentirei di condividerla vi dico subito che ho piuttosto nel contesto attuale
Una certa resistenza sull'elezione diretta dei giudici
Prego
Ambo meno vantaggiose a va be'
Sa lo dico perché la mia e consigliera giuridica la dottoressa Potì che segue il vostro dibattito dalle quattro
Mi ha informato anche credo Del Pennino intervenendo ha detto certo serva una riforma complessiva dalla giustizia non è detto però che questa si possa utilmente
E in modo equilibrato affrontare in assenza di una definizione del quadro
Ora io questo lo condivido
Ma dobbiamo trovare il modo per il quale inattesa di una riforma delle costituende la Costituzione questo non si traduca in un niente che succede però
Ma questo secondo me vale anche per l'altro grande cantiere che il Governo ha annunciato di voler aprire a settembre che è quello del federalismo anche lì io ritengo
Che in assenza di una ridefinizione del quadro costituzionale
è abbastanza difficile affrontare una riforma federalista che non si traduca può e alla fine volendo no o al di là delle intenzioni di ciascuno non si traduca in una disintegrazione del Paese comunque
Detto questo ed è anche vero ed è anche giusto insomma che e ovvero che questa mattina se ho capito bene Macaluso intervenendo sulla stampa per esempio fa una proposta di Assemblea Costituente
Questo vuol dire semplicemente che
Il sentimento che non è più semplice che è intoccabile la Costituzione che è stato
Come dire un
Punto che ha qualificato Montino con la Costituzione intoccabile
Io credo invece che nella situazione in cui siamo aprire invece un discorso serio di rivisitazione costituzionale non è affatto
Come dire non è affatto fuori dai nostri tempi
Vengo più alla sostanza condivido quindi l'impostazione non vorrei però
Che il
Questa impostazione non divenisse io signor giudice
Del problema inattesa dia una futuribile riforma di cui non sappiamo bene quindi
Vediamo di affrontare invece come mi pare il disegno di legge fa in un quadro organico il più possibile a legge ordinaria sostanzialmente se è possibile perseguire questa strada mi sembra
Che abbiamo molti punti in comune su quello che è stato oggetto di battaglie e negli anni scorsi e che viene ripreso
Io sento non voglio entrare nei dettagli però indubbiamente la il disegno di legge che non è immagino
Voi non lo presentiamo del Comune a Bibiana intoccabile non hanno
Non è neanche questo lo spirito di una proposta di legge
Non abbiamo scelto lo strumento della mozione ma insomma
Come dato di indirizzo ma insomma mi pare convergente e al di là dell'elezione diretta dei giudici su cui non non torno mi sembra però che sono segnalati punti secondo me ormai
E inevitabili da affrontare e da risolti
In particolare l'obbligatorietà dell'azione penale
In particolare ma ne parlava prima l'interlocutore parlato prima di me la separazione delle carriere
In particolare tutta la vicenda C.S.M. che apre a Bari l'ipotesi di soluzione ed è per questo che importante appassionarsi sito che non c'è un'unica soluzione possibile
Ci possono essere diverse soluzioni che vengono messe
Sul tappeto e poi come dire alla responsabilità politica che si assume quella di scegliere ma già è importante che a livello di operatori
Riescano a mettere sul tappeto delle ipotesi che stiano in piedi
Questo è importante perché
A volte i legislatori hanno corrono due rischi
Spesso uno è quello di
E tradursi in portaparola degli e Sperti
L'altra che capita più spesso è quella di inventarsi delle soluzioni più o meno abborracciata
Perché fanno la maggioranza perché hanno più possibilità di passare perché spaccano il fronte avverso per cioè per mille motivi che hanno a che fare col politichese spinto ma poi
A volte poco hanno a che fare con delle soluzioni che tengano la strada e che siano poi
Quindi metterle sul tappeto aiuta a scegliere est rimanendo la primazia dalla politica quella che deve assumersi il ruolo di merci
Ci sono altre questioni
Ed è io non mi nascondo ovviamente perché su questa che non è una posizione teorica ma frutto peraltro di di di di iniziative di referendum vinti di referendum poi traditi in Parlamento insomma di mille di una pannocchia che viene da da lontano
è indubbiamente la questione al Consiglio Superiore della Magistratura rete rilevati un punto molto sensibile molto particolare che attiene
All'equilibrio dei poteri
Per questo il punto poi di fondo per cui una riforma della giustizia
E attiene poi a un equilibrio di poteri un riequilibrio in un contesto
Che è quello del nostro Paese pregiudicato diciamo da una lunga storia
Novelli Istica e non sempre positiva per quanto mi riguarda voi abbiamo fatto modifiche di legge che non solo non hanno aiutato ma che si sono poi rivelate al di là della buona intenzione di chi le ha proposte
Esattamente controproducente rispetto
All'obiettivo che
Professa vano di voler
L'altra questione credo anche poi c'è tutto un aspetto di migliore funzionamento io credo che una disciplina più rigorosa per esempio degli incarichi degli incarichi extragiudiziari debba essere benvenuto
E non dico come dire che sia un assoluto tabù urea dico solamente una disciplina più rogo rigorosa che sia anche
Più trasparente in qualche modo con dei criteri che siano anche più stringenti possibilmente ma credo che questo è un altro elemento che dovremmo cercare di toccare senza senza troppi senza troppi tabù
C'è poi tutta un'altra parte relativa non non è e l'aspetto secondo me dirimente ma certamente funzionalmente può essere utile che tutta l'altro
Aspetto ovviamente della informatizzazione modernizzazione eccetera ma non
Quello mi pare
è un aspetto più tecnico
I punti che voi toccate sono i punti carte ora
Io mi auguro che questo impegno che il Governo ha preso si materializza di e credo che anzi dobbiamo fare uno sforzo per
Contribuire a che la volontà espressa dal Governo si materializza e a settembre
E che risolta un certo tipo di problema
Insomma
Parliamo d'altro
Perché perché nessuno di noi Alice nel paese delle meraviglie viviamo e facciamo politica in questo Paese
Attenti in memorabili
E sappiamo molto bene che a volte come dire affrontare un problema e d'emergenza a un certo punto ce la si fa va bene o male col decisionismo che
Si impone passata come dire l'emergenza
Dopo e questo è un Paese che ha comunque di emergenza cena uno al giorno quindi utilmente o non utilmente si occupa di altri di altri settori
Allora mi pare anche che da questo punto di vista in un'impostazione diciamo che il rapporto è più liberale nel rapporto strati stato cittadino
Potremmo anche io mi auguro trovare delle reciproche adesioni
Che vanno al di là degli schieramenti o dei blocchi politici così come
Così come costituiti c'è un centrodestra c'è un centro sinistra io penso che su un tema di questa portata
E che implica un appunto il rapporto equilibrio tra il potere il rapporto Stato cittadino eccetera sia non solo utile ma necessario che convergano senza troppi paura e di etichette o senza troppe
Per ballo sita reciprocamente convergano invece un schieramento di individui dico bene di individui che
Si facciano come dire e promotori del mantenimento di una volontà che pure il Governo espressi
Per cui io mi auguro che è lo dico in termini che con qualche aggiustamento noi possiamo firmare la vostra proposta di legge che con qualche aggiustamento voi possiate fermare la nostra mozione
Perché credo che questo è da una parte ci fa superare un
E un dato che io non ho capito molto bene ma insomma
Questa teorizzazione del dialogo vedete io vengo da una scuola molto particolare evidentemente
La quale pensa che c'è un Governo che governa e c'era un'altra e c'è un'altra parte che fa l'opposizione e che ci si misura nel merito e nei contenuti
E non ho mai capito ma neanche nei venti mesi in cui sono stata al Governo io francamente
Non ho mai capito perché come dire dovessimo essere delegittimanti dal primo giorno per essere chiari
è e per venti mesi qualunque cosa uno proponesse era di per sé delegittimata e comunque suscitava una reazione di per sé è negativa e perché mai cambiata un notte elettorale ci si era già
A sostenere che per me da liberale
C'è un Governo che governa e un'opposizione che l'opposizione si misura nel merito gli strumenti che sono condivisibili si condividono gli strumenti che si ritengono non conseguiti condivisibili si respingono
Ma nel nostro Paese è sempre tutto anche le cose normali sembrano cosa assolutamente rivoluzionaria per cui
Per fare questa ASP semplicissima cosa ci sia dovuto santificare un dialogo come se
Io mi auguro che appunto al di là delle santificazione ideologiche che già non mi piacciono né a me bastano qualche idea le mie sempre bastato nella vita come come filo conduttore ideologia non mi servono
Mi auguro invece che è sui contenuti che sono ampiamente convergenti
è non ci sia la paura come dire di contaminarsi reciprocamente per cui uno in cui il centrodestra l'altro per questioni della vita
è una delegazione radicale in un altro gruppo e che invece ci siano utilissime contaminazione
Mi sembra questo il contributo che possiamo dare e chiudo in tre elementi una determinazione attenersi fisso ferma questa priorità
Cercando che non passi appunto nelle sabbie della memoria
Dopo
E le ferie estive
Due
Cercare di tenere fermo il problema che non ci servano altre piccole leggine non velistica
Ci serve uno sguardo di insieme è un tentativo di soluzione di insieme dei problemi se poi fosse possibile ad una modifica costituzionale sta meglio
Ma no a piccoli aggiustamenti di questo di quel tipo che non ci aiuterebbero da nessuna parte
Terzo appunto vediamo di avere a cuore i contenuti innovatori di una riforma di questo tipo e di non avere troppa paura di perdite di identità o di tradimenti o di contaminazioni
Mi pare che
Una qualche storia laico radicale liberale ci potrebbe aiutare come dire ad avere meno problemi a non avere problemi identitari ma avere un obiettivo comune quello di riuscirci grazie
Grazie a Emma occorre il credo
Ma che molte delle cose che ha detto soprattutto nell'ultima parte le condividiamo le apprezziamo
Siamo sostenitori
Che le ideologie per fortuna non esistono più o non dovrebbero esistere
Non per esistere e quindi se sui problemi si ragionasse laicamente posso troveremmo soluzioni
Chiedo anche ragione sulle
Una degli errori che ha fatto il centrodestra dove io sono eletto peraltro è stato quello di fare pezzi di riforma giudiziaria quand'anche fossero giusti
Non hanno l'idea complessiva di tutti una riforma giudiziaria tetto di aperte Berlusconi gli ho sempre detto imposta una riforma giudiziaria Earth ove se c'è urgenza prende quello che serve in un certo momento
Sai il con essa anche nella passata legislatura dove io ero all'opposizione
Ma
Venti
I vostri documenti perché su questo noi altra parte il mio laicismo mi ha portato ad andare al Gruppo Misto
Basta dire
Su questo
Non troverà in nessuna sembra credo da parte repubblicana talmente ragionando e trovando soluzioni condivise e che possano avere anche successo perché sociale condivise vanno a sbattere gogna è inutile trovarne grazie del
Accompagnatore
La darei la parola
Al senatore Calvi
Adesso
Io capisco perché il senatore Compagna
Abbia
Rivendicato
La natura provocatoria
Del disegno di legge
Però dico subito che conoscendo compagna ritengo che
Questo appartenga alle sue qualità soggettive egli è naturalmente un provocatore
In realtà questo disegno di legge
Non contiene provocazioni
Contiene una serie
Come dire di idee
Alcune condivisibili e altri meno
Ma tutte
Assolutamente maggiormente
Ma vi è di più
Nel momento in cui
Il senatore
Compagna
E continua invece a essere distratto
Da altre
Più interessanti questioni
Sì insieme al
Senatore Pennino si accinge a scrivere una relazione
Beh questa relazione
Questa relazione tutt'altro che provocatorie anzi
è una relazione che va letta con attenzione
è una relazione molto rigorosa
E debbo dire anche culturalmente molto raffinata
C'è qualche
Necessità di integrazione
In questa
Relazione c'è un percorso storico
Che va
Letto
E forse integrato
A me ha colpito molto l'ho trovato il grande intelligenza
Nuove dal problema delle interpretazioni della norma
Cioè il fatto che i magistrati
Hanno in qualche modo travalicato l'interpretazione della norma e si sono trasformati da interno pareti
In veri e propri legislatura
L'esempio che ci è stato portato è quello
Della sentenza delle Sezioni Uniti del due mila
Che riconoscono
Danno
E c'è una frase straordinariamente significativa
Porta
In cui le Sezioni Unite della Cassazione afferma
Che e la giurisdizione
Nel prudente esercizio del proprio potere discrezionale a stabilire quale interesse sia meritevole di tutela e quindi di essere trattato sotto ogni punto di vista come un vero e proprio diritto soggettivo a prescindere
Dall'esistenza della norma che non c'è
Quindi in qualche modo
La Cassazione rivendica
Una funzione
Di vero e proprio legislatori
Perché la norma non c'è e l'interpretazione Bacco a colmare questa lacuna stesso discorso vale
Per il concorso esterno in associazione mafiosa
Reato
Che non ce li addirittura il diritto penale occorre la tipizzazione
Lì non c'è il reato eppure vi sono stati condanne
Allora bisogna domandarsi però
Bisogna andarsi perché
In realtà
C'è
Un problema che la crisi del Parlamento
Che bisogna pur affronta
Una lacuna
Profonda e
Che
Su cui con Presidente anzi chi
Ci siamo per anni impegnativi in qualche modo affrontare per quello che era possibile alcuni temi
Il problema vero e che la magistratura ha travalicato le sue funzioni
Proprio perché c'era un vuoto che il Parlamento non riusciva
E bisogna partire da questo ma non solo la Corte di Cassazione
Ma la Corte costituzionale basti pensare alle sentenze additive
Le sentenze additive che addirittura pronunziandosi su una norma indicano
Quello che deve fare il Parlamento anche questo
Anche qui
C'è una subalternità del potere politico parlamentare
C'è una debolezza culturale
Di una classe dirigente politica che non riesce ad esprimere in Parlamento
Quella forza culturale che poi vince rivendica
Quando dice occorre ristabilire la priorità
Nel Parlamento della politica e no
Questa priorità basse Romata sul campo perché altrimenti questo vuoto viene naturalmente riempito
Basta
è stato citato articolo centoundici
Ma
Non è che nasce per caso l'articolo centoundici
Il Presidente giacchino ricorderà che in quella legislatura noi affrontammo
Quel tema
Cercando di riformare l'articolo cinquecentotredici
Del codice di rito
Cercando di
Come dire e di trovare una soluzione con lo scandalo che si era verificato in quella stagione così ritenuta Angelique Topolino in cui
Il meccanismo processuale consentiva
Attraverso le sentenze della Corte costituzionale che le dichiarazioni rese in istruttoria venissero acquisite in dibattimento vietando qualsiasi possibilità di contro interrogato la prova si era formata prima e su quello
Non c'era più nulla da discutere
Riforma ma l'articolo cinquecentotredici la Corte costituzionale
L'ho dichiarato incostituzionale
E ci indicò che cosa dovevamo fare
Di qui la necessità
Di riprendere il tema con una norma costituzionale proprio per
Come dire andare oltre la Corte
Qual era la necessità
Di un intervento costituzionale
Era e partiva dal fatto che
La nostra Carta costituzionale era tra le poche del mondo occidentale a non prevedere il modello di processo
Nessun modello di processo
Quante volte sono state proposte eccezione di incostituzionalità su una delle figure più assurde il Pretore
Che era contro fortemente inquirente e requirente e giudicante
E la Corte non ha mai rilevato una incostituzionalità proprio perché non era indicato un modello
E
Con l'articolo centoundici che non è una riaffermazione di princìpi e per la prima volta all'interno dell'atto della nostra Carta costituzionale si affermava che
Il modello era quello accusato
Quindi il percorso costituzionale un percorso direi quasi obbligato vincolato necessitato ed è giusto affrontarlo
All'interno della nostra Carta costituzionale questa è la necessità e la
Come dire l'apprezzamento che io voglio esprimere nei confronti di questa proposta che
Ha dei limiti del delle del delle
Delle
Alcune incongruenze
Più più di uno che è intervenuto ha espresso rilievi sulla
Sulla possibilità di eliminare i concorsi e prevederei come negli Stati Uniti per esempio che i giudici sia un elettivi
Nulla di
Nulla di rivoluzionario è prevista nella più grande democrazia occidentale negli Stati Uniti però lasciatemi dire che
Avendo io fatto almeno un processo negli Stati Uniti quello di Silvia Baraldini
Non nascondo che ho molte preoccupazioni per quel sistema giudiziario e non non credo che sia praticamente riportati nel nostro sistema Denis diversi dal nostro Paese
La giustizia non funziona poi così bene anche lì ma non dipende certamente da questo sono state fatte osservazioni
Sulla difficoltà facendo una battuta si è sempre detto va bene facciamo legge riporta una Repubblica Palermo vediamo che cosa succede io non lo dico perché offende in qualche modo perché i cittadini di Palermo
Trovo invece un'altra difficoltà e il problema è che in qualche modo attraverso un'elezione si dà una legittimazione popolare al giudice
Quindi qualche intoppo lo rafforziamo il lo rinviamo ancor meno controllabile
Perché il problema e mi avvio alle conclusioni
E proprio qui
Guardi
Guardate noi siamo tutti naturalmente veniamo da una cultura che è nata nella nella
Nel principio alla separazione dei poteri che però dice assai poco perché non è il problema della separazione
Ma
Come previsto in tutte
Le costituzioni nel mondo occidentale il problema è la separazione il controllo
Il controllo fra i vari poteri in modo che non ci sia mai un potere sovraordinato a tutti
Ogni potere controllato da qualcun altro
L'esecutivo dal Parlamento il Parlamento dalla Corte costituzionale e via dicendo
E allora il problema dei giudici noi dobbiamo affrontarlo anche in questi termini
Noi abbiamo perduto il controllo della giurisdizione
Non intendo il Parlamento mondo politico che ha il dovere invece di esprimere queste esigenze che un'esigenza del cittadino i magistrati sono il responsabile
Inutile G spavento
Il magistrato e irresponsabile
Come voi sapete io mi sono occupato di recente di una vicenda che pure avuto l'onore di una citazione
Durante questo dibattito
Di un certo giudice
Ma di una magistrata milanese che ha scritto un provvedimento
E che poi
Come dire di fronte al Consiglio suprema magistratura Sezione disciplinare è stata
Io mi sono limitato ad osservare
Che se un magistrato
Può scrivere un provvedimento illegittimo
E chi all'interno del provvedimento illegittimo denigra
Cittadini che non sono neppure inquisiti
Io mi sono domandato B quali strumenti o per difendere
Nessuno
Ed allora ho concluso in un'intervista al Corriere della Sera se è così
Bisognerà pure intervenire in qualche modo a tutela dei cittadini modificando la legge sulla responsabilità del giudice e che è una legge che come tutti sappiamo bene dopo un referendum e fu fatta in un modo a sud
Assolutamente inefficace
Magistrato non è soggetto ad alcun controllo il CSM l'abbiamo sentito poco fa
Non ha una grande capacità di controllo anzi la struttura corporativa è volta a tutela del magistrato
Il cittadino rimane alla mercé di qualsiasi possibili
Un sequestro di settantacinque milioni di euro fatti a Napoli di recente
Capo una grande società poi revocati B io mi domando a questo punto il danno provocato da quel sequestro perché la debba pagare quella società alla quale
Alla fine aveva tutte le ragioni per
Vedersi negata quella quel provvedimento
Occorre che il magistrato abbia un controllo quindi torniamo al problema del conto del CIPE del Consiglio supera della magistratura
Io condivido esattamente tutte le riserve che sono state fatte non voglio ripetere
Lei già descritto poco fa le condivido tutte sui le perplessità che io circa la possibilità di questo tipo di riforma però occorre assolutamente intervenire
Per dare un segno alla magistratura
Un segno alla magistratura che
Non è non è totalmente svincolata da qualsiasi controllo
La legge sulla responsabilità
Controllo deontologico abbiamo tipizzato nella scorsa legislatura
I casi di responsabilità deontologica
Benissimo
Non è ancora sufficiente
Ed ecco allora
Credo la necessità di prefigurare qualche altro strumento
E allora lo strumento che si può prefigurare
L'unico che
Abbiamo
Con una riforma costituzionale quello della Sezione disciplinare esterna
Non c'è dubbio che a questo punto il magistrato deve essere totalmente autonomo ed indipendente
Ma proprio perché autonomo ed indipendente e deve avere un controllo
Un controllo a tutela dei cittadini e a questo punto il controllo
è
Effettuato da una Sezione disciplinare esterna che dalle garanzie
Di un controllo trasparente autonomo dette indipendente
Poi
Obbligatorietà dell'azione penale separazione delle carriere
Debbo dire sono stati argomenti su cui abbiamo discusso per decenni
Io in questo momento
Credo che siano due temi che possono essere tranquillamente portati avanti
Obbligatorio dell'azione penale ormai è un dato di fatto che non esiste più anche se era una tutela delle quali gli anziani oggi non c'è più
Piuttosto che lasciare il Procuratore della Repubblica la selezione dei processi da fare è bene che il legislatore si occupi e si impegni a stabilire egli stesso quali sono le priorità
La stessa cosa vale per la separazione di carriere ormai
Io ero contrario per una ragione diversa da quelle dette io ero contrario perché temi volo un indebolimento del pubblici ministero in assenza del giudice istruttore del vecchio conio
In Francia dove non c'è
Il Pubblico Ministero a collocate in modo diverso però c'è il giudice istruttore
E allora a questo punto un indebolimento del controllo di giurisdizione sul reato naturalmente porta
Come dire a vedere negli organi di polizia i veri soggetti titolari dell'azione penale
E allora a questo punto occorra trovare un sistema che separando le funzioni
Però
Le carriere e dichiara era
Come dire consegnarvi alla magistratura il controllo effettivo
Dell'azione penale quindi separazione Carrier si può fare obbligatorio dell'azione penale si può discutere tranquillamente altre cose meno però e concludo a me pare che
Soprattutto nella spero scritto introduttivo
Ci sia un percorso
Molto raffinato molto intelligente che trova motivi di consenso forte
Poi naturalmente si può dissentire
Si può dissentire da alcune soluzioni si può discutere si può lavorare insieme su tutto questo e concludo dicendo un'altra cosa io non so che cosa significa la parola gli atti
Non non lo condivido
Non non non dialogo con nessuno se faccio l'opposizione faccia l'opposizione
Problema una
Non si diano vana si fanno accordi
è necessario però si può concordare sul punto concordiamo sulla necessità
Delle sezioni
Dalla Sezione disciplinare esterna concordiamo
Sì Citroën sia in d'accordo in disaccordo
Non è che si apre un dialogo astratto generico e inconcludente
Su questi punti noi possiamo trovare
Punti di accordo discutiamo su che cosa siamo d'accordo e andiamo avanti perché
L'interesse dei cittadini che noi vogliamo tutelare ormai
Era giunto un lì alla Giunta un limite
Che credo tutti quanti possiamo valutare e così grave che necessita di una urgente riforma
Siamo governati oppure da un codice penale
Del mille novecentotrenta non dimentichiamo siamo stati governati fino all'ottantanove fra un Codice di rito
Che appena introdotto è stato immediatamente destrutturato dal Parlamento e dalla Corte costituzionale
Quindi di fronte a questo come dire sistema così disgregato è grave non possiamo consentire che i cittadini rimangono senza giustizia
è arrivata
La senatrice Casellati Sottosegretario alla giustizia
Che il Ministro Alfano e impegnato
In
Rapporto istituzionale credo anche in relazione a quello su cui stiamo parlando e
La senatrice
Parlerà subito ci porterà un salute scapperà pure per lo stesso problema del ministro cioè si sono divise esso grazie
Buonasera a tutti io mi scuso se poi dovrò andar via ma ho saputo adesso che doveva arrivare qui perché il ministro avrebbe voluto esserci e quindi fare di una sorpresa porto il suo saluto oltre al mio per rappresentare anche la la nostra attenzione rispetto a questo tema così importante
Che voi state dibattendo
E questo e vi ringrazio per questa un'occasione importante per confrontarci serenamente e da oggi c'è la necessità di farlo
Senza pregiudizi sulla problema che da più di vent'anni ormai assilla il nostro Paese
Il problema del rapporto corretto fra politica e magistratura
Il problema della funzione che le nostre istituzioni devono a vedere
Nel rapporto tra di loro e nel rapporto con i cittadini oggi io credo
Che abbiamo fatto un passo importante anche nella
Recente riforma
Sotto gli occhi di tutti il
Peso politico che ha altra nella il lodo Alfano sotto il profilo
Della stabilità
Che porta nel nostro Paese il tema della stabilità politica oggi costituisce il presupposto logico politico per cambiare il nostro Paese
E il punto di partenza dal quale noi dobbiamo e non soltanto quello chiaramente partire
I Governi purtroppo italiani dal novantadue ad oggi non sono stati cambiati terrà volontà popolare ma soltanto per l'intervento da parte di chi non ha avuto alcuna investitura
Democratica e sto pensando non soltanto al gli interventi realizzati sia nei confronti dei governi di centrodestra ma anche nei confronti dei Governi di centrosinistra
Noi abbiamo la necessità oggi e su questo il Ministero Alfano ha insistito in più occasioni di ripartire e di ripartire da una grande riforma della giustizia
Che riconosca all'autonomia della magistratura ma che riconosca anche l'autonomia e la sovranità della Parlamento in un clima di collaborazione ma anche in un clima
Di rispetto della tripartizione dei poteri che è il presupposto di ogni Stato democratico
Quindi noi oggi pensiamo ad una grande riforma della giustizia
Che non guardi soltanto perché spesso ci si sofferma soltanto sullo status dei magistrati sulle prerogative dei magistrati poco pensando a quello che è il servizio giustizia e quindi con uno sguardo
Ma quello che il
Problema dei cittadini dei siamo e questo è nella nostra agenda
Politica del del dal prossimo autunno ormai
Al un riforma del CSM miglior purtroppo non ho assistito agli interventi precedenti e quindi non ho potuto neppure leggere lo dico perché l'ho saputo all'ultimo minuto
La
Tra aspetto
Che voi addette
Distribuito vede insieme alcun disegno di legge di riforma
Del CSM non ho avuto modo di guardarlo ma nella nostra agenda c'è appunto
Il tema della riforma del CSM
Della responsabilità dei giudici della ragionevole durata
Durata del processo della obbligatorietà dell'azione penale sentivo prima che su ciascun e di tutti ciascuno di questi
è intervenuto anche il senatore Calvi
Con i quali abbiamo lungamente collaborato nella precedente Governo Berlusconi proprio alla riforma dell'ordinamento giudiziario
Quindi
Quella che ci attende chiaramente una che grande sfida
Siamo pronti ad affrontarla credo che quando si parla di riforme della giustizia non si possa parlare di una riforma destra o di sinistra
Perché la giustizia non appartiene a nessuna forza politica ma appartiene ai cittadini
E appartiene ai cittadini come bene comune ed io credo che il l'auspicio che noi tutti nel dibattere questo tema così importante
Che ci vedrà tutti coinvolti nella prossima sessione autunnale
Il
Una collaborazione fra le varie Paola forze politiche sia necessaria per portare ad un risultato che oggi è fortemente necessario
E per far ripartire il nostro Paese
La la giustizia è un tema spesso sottovalutato qualcuno anche nei recenti dibattiti ci ha detto ci sono questioni più importanti salari l'occupazione
Ma nel riformare la giustizia significa far ripartire il Paese
Anche da un punto di vista dello sviluppo e della competitività economica abbiamo oggi problemi gravissimi che riguardano tra questo cinque milioni di processi civili
Arretrati e cinque milioni di processi penali significa che venti milioni di cittadini sono ancora inattesa di una risposta da parte dello Stato
E il
è il messaggio che noi dobbiamo oggi dare e quello e i cittadini un messaggio socio-culturali importante
Perché la avere fiducia nella giustizia e nelle istituzioni significa anche credere che lo Stato dispetto ad un torto
Proposta anche ritarare e significa anche dire i cittadini che non ci sono altre forme alternative rispetto a quelle che noi come istituzioni prospettiamo
Quindi io vi ringrazio per il lavoro che state facendo noi nella
Ad autunno
Quando metteremo mano a questa riforma certamente faremo tesoro del dei lavori e delle riflessioni che oggi voi state facendo
Ne terremo conto e e ne riparleremo spero in maniera positiva e costruttiva anche nei prossimi dibattiti parlamentari
Vi ringrazio mi scuso ancora avevo solo il piacere di portare il saluto del ministero e di ringraziarvi per quanto state facendo per noi tutti
Grazie
Ecco quello che abbiamo ascoltato era la prima parte del convegno che si è svolto il ventiquattro luglio scorso a Roma organizzato dalla Partito Repubblicano Italiano sul tema una nuova giurisdizione nella Costituzione c'erano fra gli altri
Il Segretario nazionale del Pierri Francesco Nucara il senatore Antonio del Pennino l'avvocato Luca D'Auria
Il senatore del PDL Luigi Compagna il professor Giorgio Spangher e ancora la vice Presidente del Senato ma Bonino l'avvocato Guido Calvi è infine l'ultimo intervento che abbiamo ascoltato
Era quello di Maria Elisabetta Alberti Casellati Sottosegretario alla giustizia
E finisce qui lo spazio a nostra disposizione termina dunque lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso è un buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale