Trasmissione dell'Associazione "Non c'è Pace Senza Giustizia"

Buongiorno ecco ci all'appuntamento settimanale di Non c'è pace senza giustizia in studio come Antonella Dentamaro c'è Carla Caraccio Veroni Quetta in collegamento dalla nostra sede di Bruxelles e Nicola Figatti alla manca Gianfranco Dell'Alba allora oggi
Parleremo della situazione nel Caucaso della conferenza stampa del Partito radicale che si è
Tenuta martedì scorso a Torre Argentina una conferenza stampa per le è stata anche con il contributo di Non c'è pace senza Giustizia e parleremo ancora del Darfur e della posizione presa dalla lega araba rispetto alla richiesta di incriminazione
Lei Presidente del Sudan al-Bashir
E sentiremo anche Marco Perduca che oggi ha visitato le unità di detenzione del Tribunale internazionale per la ex Jugoslavia evidente e anche quella della Corte speciale per la serata Leone ed infine par l'eremo anche lui del nostro amico e attivista della democrazia dei diritti umani Saad Eddin Ibrahim condannato hanno ancora in Egitto per danneggiamento dell'immagine dell'Egitto all'estero
Prima però di parlare del Caucaso passiamo subito alla Mannu questa notizia del sul Sudan e sul caso
Del Darfur
Nonostante il ruolo forte anche dell'Unione europea per l'istituzione e la Corte penale internazionale a volte questi riflessi delle e al politico si fanno sentire vedremo che
Legami ci sono anche con la questione dunque al quanto è successo nel Caucaso
E come può essere legata anche a questa posizione della lega araba sul sull'incriminazione questa richiesta di incriminazione di Ocampo nei confronti del Presidente del Sudan
Carla Caraccio ci legge questa notizia sì grazie Antonella buongiorno a tutti la notizia apparsa ieri sulla piccola ma
E dice chiaramente i responsabili di crimini commessi in Darfur devono essere processati a cartoon ha una presenza all'Unione africana Lercara Marini Nazioni Unite la soluzione del conflitto in atto da cinque anni la regione occidentale del Sudan sarà possibile solo con l'impegno di tutte le parti coinvolte il Governo i ribelli questo sono le parole del segretario generale amaro mossa a pur in un'intervista di ieri sulla P comma presentando successivamente il piano varato il mese scorso della lega araba per risolvere il conflitto sorto tra il Governo sudanese e la Corte penale internazionale dell'Aja il procuratore della corte pena Luis Moreno Ocampo acché assumano di arresto contro Omar Al Bashir come sappiamo per crimini di guerra crimini contro l'umanità commessi nei cinque anni di guerra civile Mussari lancia l'accusa di posizione squilibrata di Moreno Ocampo che ha condotto le indagini su solo sul Governo e non anche sui crimini commessi dei ribelli le parole di Moussa sono molto pure dice non è solo il Governo a violare i diritti umani in Darfur sottolinea l'indagine della Corte penale non sono state condotte in maniera equilibrata la lega arabo hai l'Unione africana vogliono che la giustizia prevalga ma non intendiamo prendere parte alle manovre di alcune forze occorre equilibrio e su questo non deroghiamo ecco
Grazie Carla abbiamo in collegamento Nicola Sica Talamanca giurista e direttore dei programmi che non c'è pace senza giustizia Nicola buongiorno buongiorno orgoglio ascoltatori
L'equilibrio di che vuole Ambra mostrare è una posizione di equidistanza tra vittime e Carmelo fieri chiaramente che è sempre una tentazione dopo comporti
Niente di mettersi a metà in modo da fare da pareri in realtà questo non era dentro la posizione equilibrata quando abbiamo la parte
Con credo proprio una carneficina in atto verso popolazione del Darfur da parte
Del per il del Governo sudanese e da gruppi del Darfur appoggiati sostenuta dal Governo sudanese equilibrio
Ovviamente anche possibile qua però che l'equilibrio di poi in realtà sul terreno da una parte
I rifugiati immersa pure esse anche moltissimi
Del calabresi è vicino
Accanto al al suo tanto da parte del Darfur
Che sono tuttora oggi gli ordinativi grazie CIU ulteriori attacchi da parte dei janjaweed delle milizie armarsi dalla Turchia e mi diverto a scala ovviamente le capacità rispetto a quelle dell'esercito dei cartoon le capacità
Ieri perché questo non giustifica in nessun modo atti di violenza verso quell'azione civile dei ribelli se il Governo del Sudan fosse serio
Nel suo interesse a fare veramente luce anche sui crimini commessi serio per il Darfur darebbe a chi ha emesso
Sta alcun al Procuratore della Corte penale internazionale al Sudan procuratore finora fino ad oggi non ha avuto modo nemmeno di mettere piede in Sudan le indagini
Ci sono concentrate quindi sui campi di rifugiati e su richiesta della Rigel campi rifugiati sulle vittime in ciabatte
Se davvero c'è un onde di periodi
Di
Sia serie prevede di fare luce su quello che è successo la risposta sarebbe molto semplice permettere permette agli investigatori della Corte penale internazionale attraverso anche aveva
Vittime eventuali
Che proprio dei territori sotto sotto controllo
Del delle Forze armate di cartone e dei loro compiti Giorgio qui
Sensate localmente non è per niente incompatibile con
Con quello che la Corte penale internazionale richiede infatti la Corte per apprezzare non avrebbe nemmeno giurisdizione
Sul caso crimini di guerra e crimini contro umanità commessi
In soltanto il Sudan avere un sistema di giustizia che permette una plausibile una plausibile investigazione una plausibile meno credibile almeno plausibile
Metratura accusare le persone che sono responsabile di fatto comporre ridere il primo atto ufficiale del Presidente al-Bashir dopo il primo mandato d'arresto contro contro sottosegretario era allora
Che era la chiara dal punto di contatto tra loro tra il Governo evitando qui che i miliziani
Da loro controllati cioè
Il era allora il segretario Ruggiero la l'azione appena dopo il mandato d'arresto da parte della corretta nazionale contro l'urna il presidente Abbas dirlo ha promosso venissero
E
E lo ha messo a capo proprio
Del del del Darfur quindi fa ridere che adesso dopo quel prato questa azione che era così
E qui veramente pregiate averlo giustizia internazionale adesso avrà molta possa pensare veramente
Che il Sudan sia in grado
Poi di fare giustizia controllo contro contro chiederei il parere del Consiglio commesso questi crimini
Di fatto ama molto il cappello principio giustissimo che quello della complementarietà
E cioè
Che quando è possibile quando uno Stato etico posto ripeto possibilità pratiche di fare giustizia a livello nazionale da Corte entrato nella Corte internazionale per farsi da parte per mettere
Al al Governo nazionale che si farebbe fare il proprio lavoro di risolvere i propri obblighi grazie di fatto il Sudan fa ridere perché chi è a capo del diretti tutta la banda diritti privati
Di
Più attori per il
Più appropriati per i diritti umani e proprio il presidente ad agire tutto suo
Ecco Nicola però magari a muso si appellasse il principio di complementarità
Diciamo noi lo possiamo benissimo acquisto si riferisce perché poi è vero insomma è un principio che viene attivato nonostante la Corte non abbia giurisdizione effettiva
Ma si è stata demandata sia stata incaricata dal dal Consiglio di sicurezza problema è
Che qui è il il la lega araba che prende un vuole si assume un ruolo di grande delegittimazione nei confronti della Corte
Perché hanno Moussa mette in discussione anche il modo in cui sono state condotte le indagini da un campo cioè
Lo accusa di aver condotto dell'indagine approfondita nei confronti del Governo no e di non aver condotto indagini ugualmente approfondite e serie nei confronti dei ribelli e questa ecco per per legarci un porto qua quale anche il sentimento politico
Soprattutto di queste settimane e nei confronti del ruolo della della della giustizia internazionale ecco questo sia abbastanza preoccupante
Eh beh certo ma infatti l'unica cosa l'unica cosa
Che che chi può dire che se così è vero allora che convenga il Governo sudanese aprire
I varchi di accesso agli investigatori anche il Sudan così da poter raccogliere elementi di prova anche dall'altra parte se credo che ci sono stati
E sono stati commessi
Crimini per la replica portata
Ed è l'attività magnitudo idea della necessità di pensioni catastrofiche anche nell'altra direzione con questa
Campa
Ma altri comportamenti diciamo come per esempio quello della Russia nei confronti della Cecenia insomma fare perché poi alla fine ecco quando si tratta di andare ad investigare a vedere che cosa accade cosa succede qualche ritrosia qualche prudenza
è così fa subito capolino al di là e di quali possono essere i rapporti diplomatici tra i i Paesi
Ma un'altra un'ultima preoccupazione poi ti lascio andare perché so che hai un impegno
è come comunque la Corte penale internazionale soprattutto Ocampo il Procuratore della Corte penale internazionale può anche vivere
Non solo da un punto di vista professionale giuridico ma soprattutto politico questa strana dimensione che si sta creando anche nei confronti dell'operato dalla Corte tant'è che è di questi giorni la notizia che Ocampo e in Colombia
E ieri sta indagando
Avviato delle indagini
Comunque pensa di poter indagare su presunte violazioni di diritti umani da parte delle forze paramilitari colombiani e c'è chi lo accusa di essersi allontanato da confini dal continente africano dal momento che viene accusato di
Occuparsi so tanto di Africa come se l'Africa fosse e purtroppo poiché non c'è dal punto di vista è così il il pozzo di tutte le grandi violazioni del diritto internazionale umanitario secondo te è possibile Co. campo stia facendo un'operazione di questo genere
La Colombia nei tempi in cui la Corte funziona al suo meglio tre un esempio in cui la Corte ha venduto detenzione
Ha deciso di non operare ma ha deciso di invece incoraggiare e stimolare
E naturalmente monitorare con occhio
Diciamo accuso le investigazioni e i processi che sta offrendo nel nelle Corti nazionali Colombia
In ufficio del procuratore speciale colombiano è stato messo su
Proprio per poter
Dar seguito agli obblighi
Della complementarietà alla Corte penale internazionale se potete ampie così
E la Corte funzionerebbe al suo meglio cioè
Avere un ruolo di supervisione e di diciamo reti salvataggio quando i sistemi di giustizia nazionale non funziona
Il fatto che che in Colombia adesso non so se sia
Legato piuttosto
Alcune
Alle pressioni
Che potrebbero essere per ricevuto da dal Sudan quanto forse
A all'APPA al fatto che aveva già programmato la vita o meglio ancora a dimostrare che
Anche nei Paesi in cui la complementarietà
Attiva e cioè il ruolo della Corte nel monitorare ed incoraggiare le le i processi nazionali e in funzione comunque
C'è bisogno di una presenza il suo ruolo visibile anche per le Procure della porta anche che fare con con i fatti di Tbilisi
Dicevi giustamente quando quando viene il momento di mettere le carte sul tavolo Chivu magari accusa agli altri di genocidio coi non ha nona o o chi si lamenta che che c'è una parte una visione parziale o nuovo squilibrata delle cose e poi
Non non non d'accesso agli investigatori nostra da Incesso accesso etnica internazionali e quando poi si viene al dunque quella che resiste detti giurisdizioni
Internazionali
Il la Georgia aperto le porte agli investigatori
E ansia che ha chiesto che la Corte di giustizia internazionale che è quella la differenza la Corte ha carattere penale internazionale
E quella che risolve ridiscute tramontati ha chiesto che venissero accertate le responsabilità sulle violazioni dei diritti
Umani sulle relazioni diritto della guerra la giornata utile invece riempie le proprie agenzie di stampa che la parola genocidio ma poi dunque non d'accesso né dalla parte del confine Russo né dalla parte
Del del sette del sud né nemmeno nella parte della d'organo della torta dal mondo Ossezia del sud contro la Russia non dà accesso a chi vuole investire non d'accesso meglio internazionali
E quindi è facile gridare genocidio se poi uno nasconde nascondere
I territori sotto il proprio controllo da da chi vuole veramente verificare quello che succede
Grazie Nicola inerzia mille né ci sentiamo sicuramente la prossima settimana dovremmo approfondire ahimè da un certo punto di vista
Molte questioni che restano in sospeso la cui sulla questione della giustizia internazionale grazie
E passiamo adesso alla appunto noi ne abbiamo già introdotto la questione del Caucaso ne abbiamo parlato a lungo anche nella trasmissione della settimana scorsa e oggi affrontiamo appunto alcuni aspetti ma in particolare il ruolo possibile degli organismi di giustizia internazionale nel verificare se siano stati commessi crimini gravi da parte la Georgia o da parte e o da parte della Russia
Nel frattempo però appunto sono caduti diversi eventi a livello politico in Europa negli Stati Uniti
Cioè di queste ore infatti la notizia che la Russia ha riconosciuto l'indipendenza dell'Ossezia del sud e dell'Abkhazia insomma evidente che qui non si tratta solo di una controversia
Territoriale tra Russia e Georgia ma che invece siamo di fronte al problema del Caucaso che è più complesse pericoloso di quanto si possa immaginare anche lo stato dei fatti
Non a caso è una situazione che viene paragonata alla situazione della ex Jugoslavia dei primi anni Novanta una situazione
Che inevitabilmente scoppiata nelle forme e nelle modalità che tra l'altro
Noi radicali avevano previsto a seguito del crollo politico del sistema del regime comunista del muro di Berlino
Ma martedì scorso
Si del partito radicale si è tenuta una conferenza stampa organizzata dal Partito radicale nella quale è stata presentata è stato presentato dai parlamentari radicali Marco Perduca Matteo Mecacci il documento preoccupazioni Caucaso che
è stato preparato e predisposto dall'un po'l'organizzazione dei popoli non rappresentati il cui segretario Marino Busek in in cui si documenta la situazione delle popolazioni che vivono nella regione transcauscasica
Si tratta di una Regione dove vi è una grande
Pluralità etnico linguistica grande interesse economico dal momento che agli eccessi al al Mar Nero al Mar Caspio ma soprattutto è una zona molto ricca di risorse naturali e il documento dell'un po'descrive questa situazione da un punto di vista anche politico
Ma in questa conferenza stampa
Non c'è pace senza giustizia ha presentato un dossier sul ruolo o il possibile ruolo delle istituzioni di giustizia internazionale che potrebbero avere giurisdizione sui fatti del Caucaso sulle violazioni dei diritti umani del diritto umanitario internazionale
E niente ma prima di parlare di questo dossier di Non c'è pace senza giustizia Peroni Quetta ci leggevo la notizia di ieri sulle accuse della Russia come
C'è anche ricordato Niccolò nei confronti della Georgia
Era unico ciao grazie Antonella dunque parlando di indagini nel Caucaso anche la Russia ha mandato degli investigatori nella regione dell'Ossezia del sud con lo scopo di verificare gli eventi di agosto la notizia uscita il ventisette agosto sul sito di Monica errori do un la Russia accusa le Forze armate georgiane deve l'invaso il territorio dell'Ossezia del sud con lo scopo di sterminare il gruppo etnico degli assenti il Comitato investigativo composto da duecentoundici investigatori non ha fornito il numero dei civili uccisi ma gli oltre cento volume compilati Duran che le indagini le tre mila novecentoquindici persone interrogate testimonia nei ballano l'accusa di genocidio le forze georgiane non hanno risparmiato nel sono abbiamo trovato una donna uccisa con un'arma da fuoco era incinta di otto mesi ha dichiarato Alexander basta e che in Kaoui dato la Commissione investigativa nelle sue indagini
Col disaccordo della Casa Bianca che dichiara che Mosca non può prendere decisioni in maniera unitaria unilaterale il Parlamento russa nel frattempo dichiarato l'indipendenza di Abkhazia e Ossezia nel territorio della Georgia dichiarandosi che posso interrompere i rapporti con la NATO qualora necessario per ottenere tale risultato le due regioni sono attualmente riconosciuta a livello internazionale come parte della Georgia il leader dell'Ossezia del sud due arco Colitti
Ha dichiarato che la Russia ha salvato la sua Regione dal genocidio i leader dell'Abkhazia Sergej Bach sa
Ha dichiarato che nella caccia nell'Ossezia del sud vibrano ancora in un unico Stato con la Georgia toni tratto portavoce della Casa Bianca dichiara che gli Stati Uniti stanno riconsiderando in dato il proprio rapporto con la Russia che non ha rispettato il cessate il fuoco che sta prendendo decisioni che non spetta né ad alcun Stato ma sto la responsabilità dell'intera comunità internazionale
Ecco allora per avere
Naturalmente anche con questa notizia adesso parleremo anche con con Gianfranco Dell'Alba segretaria di Non c'è pace senza giustizia perché
è evidente che e i si c'è un tutto uno scacchiere differente è una situazione anche abbastanza delicata anche per capire quale potrà essere ruolo
Dell'Unione europea e prima di parlarne con Gianfranco Carla Caraccio ci fa
Un breve riassunto di quale il dossier presentato in questa conferenza stampa di quali sono le istituzioni di giustizia internazionale che possono avere giurisdizione su quanto accaduto in nel Caucaso carte sì allora incominci rito Antonella questo
Breve è una breve sintesi per chi volesse poi avere il dossier complessi e concreto può scaricarlo dal nostro sito che vi ricordiamo www punto implica Bucci punto org comunque sono tre le istituzioni che potrebbero avere giurisdizioni sui recenti
Ma eventi avvenuti in Ossezia del sud in Abkhazia che sono una Curtolo pari diritti umani la Corte locale di giustizia la Corte penale internazionale la Georgia accusa la Russia di aver violato i seguenti diritti secondo la Convenzione euro penso diritti umani che sono il diritto alla vita la proibizione di trattamento inumano e degradante e la tutela della proprietà il dodici agosto di quest'anno il Presidente della Corte locale per i diritti umani si è appellato ad entrambe le parti
Affinché rispettino la Convenzione europea sui diritti umani sulla base del fatto che la situazione attuale può portare ad un reale e continuativo rischio di gravi violazioni della
Convenzioni sia la Georgia che la Federazione russa quindi e devono ora informare la Corte sulle misure che vengono intraprese per rispettare ovviamente la convenzione
La Corte Europea per i diritti umani ricordiamo di brevemente può avere segnalazioni da qualsiasi persona organizzazione non governativa o gruppo di individui che denuncino gli esseri vittime di una violazione della convenzioni ora alcuni protocolli di uno Stato membro
Ancorché interna sono ingiustizia invece sia costituita formalmente contro la Federazione russa sempre dodici agosto scorso presso la Corte Internazionale di Giustizia accusandola di violazioni della Convenzione sugli Simoni di tutte le forme di discriminazione razziale riservandosi il diritto di lui di denunciare violazioni della Convenzione sul genocidio in altra data infatti la Corte
Un'azione di giustizia terrà un'udienza dall'otto al dieci settembre per determinare se ha giurisdizione e se sussistono le condizioni per eventuali misure provvisorie
Infine la Corte penale internazionale secondo il suo statuto costitutivo la Corte penale internazionale ha giurisdizione sugli individui e non sugli stati accusati di aver commesso crimini di guerra a partire dal primo luglio del due mila e due la Corte penale può esserci citare la propria giurisdizione solo quando uno Stato parte incapaci o non vuole esercitare la propria giurisdizione nazionale sui crimini denunciati attualmente non esistono casi in sospeso di fronte alla Corte penale internazionale il procuratore ha confermato nel suo ufficio sta monitorando costantemente la sua azione in Georgia fin dall'inizio delle Skopje del lo scotto delle violenze in Ossezia del sud e che la situazione è sotto la loro analisi ecco Gianfranco abbiamo in collegamento Gianfranco Dell'Alba Segretario che non c'è pace senza giustizia Gianfranco buongiorno buongiorno
Allora partiamo da una considerazione l'Unione europea non sembra avere molta voglia di prendere iniziative forti sulla questione del Caucaso tanto per cominciare però bisognerebbe
Ripristinare un minimo di chiarezza e di legalità sull'eventuali violazioni dei diritti umani del diritto umanitario ne abbiamo parlato prima
Con Niccolò noi come non c'è pace cosa chiediamo
Che l'Europa la comunità internazionale sostengano questo percorso di individuazione sulle responsabilità dei fatti del Caucaso
Beh ma intanto come non c'è pace alla giustizia abbiamo completo questa analisi datata parallela praticamente apre anticipato di qualche ora
Il poiché le prime pronunce da parte di questi organismi e cioè che Crocco confermavano la nostra analisi cioè che
Tra queste istituzioni sono suscettibili di giudicare i fatti
Che non sono corsi in Georgia Malpensa iniziativa russa in qualche modo che può essere giudicata in modo strumentale evidenza mense va è in qualche modo in questo senso c'è persino i flussi sì
Ci sono
Tutelato io cautelati invocando a loro volta
Una violazione da parte della Georgia delle dei principi del diritto internazionale
CCCP appunto riguardano
Responsabilità stia penali sia statuali appunto proprio perché l'elenco che abbiamo fatto nell'elenco che abbiamo fatto distinguiamo di queste tre organismi sovranazionali in qualche modo una Corte europea dei diritti dell'uomo la Corte Internazionale di Giustizia
E la Corte penale internazionale le prime due
Possono
Laddove queste cause andranno avanti possono eventualmente giudicare appunto le responsabilità degli Stati e quindi con una
Capacità di azione Ettore evidentemente
Si riferisce poi
A una eventuale condanna
Di uno Stato
Mentre come sappiamo la Corte penale internazionale a vocazione e a con aggiudicare le dirigenti se del caso poi gli esecutori di di di fatti
Penalmente rilevanti tutto questo non lo abbiamo
Ripeto monitorato analizzato e portato all'attenzione pubblica perché ci è parso importante questo aspetto da non sottovalutare è evidente che la situazione e molto sensibili dal punto di vista politico e che quindi tutto questo e anche subordinato
A quello che
Al quadro che si che si andrà definendo dopo le
Le vicende anche di questa settimana quindi dopo l'accelerazione che c'è stata e che ha portato alla dichiarazione unilaterale di indipendenza come sappiamo delle due dei due territori
Ci lunedì primo settembre vi è un appuntamento molto importante e che è quello
Del vertice straordinario dei capi di Stato e di Governo europei sappiamo lo abbiamo detto noi radicali
Lo andiamo dicendo che se l'Europa ha potuto avere qualche punto voce in capitolo
è aperta da giudicare quanto la mediazione di fare così sia stata poi efficaci o non invece costituisca un po'una una sorta di
Vidi pezzo di carta che ciascuno adipe ciascuno legge in modo conforme alle alla sua ai suoi interessi ma abbiamo sempre sottolineato come se questa mediazione data possibile è è stato perché casualmente si è trovato a presiedere l'Unione Europea un grande Paese e un presidente evidentemente
E molto punitivo comincia così
Che diversamente sarebbe successo se a presiedere l'Unione in questo sistema rotatorio che il Trattato di Lisbona voleva eliminare che invece evidentemente ancora
E ancora l'unico previsto per ora
Fossero stati i piccoli Paesi senza volere togliere nulla ma certamente una rappresenta maltese cipriota slovena o di un altro Paese sarebbe stato diverso come impatto rispetto
Appunto a una Presidenza francese quindi
Si parte con sappiamo con
Due posizioni
Di partenza abbastanza abbastanza
Speculari quella dei Paesi
Lei spero però che che avrebbero voglia
Che l'Europa prenda posizioni più forti e più vigorose nei confronti della Russia le posizioni dei Paesi della vecchia Europa in qualche modo
Più
Più prudenti che hanno avuto un'accelerata
Adesso dopo questo prova di forza dei russi
Oltre che su nella nella
L'azione militare ripeto in questa in questa vocazione di questa volontà di sostenere l'indipendenza unilaterale di questi due Paesi vedremo naturalmente lei questioni giustizia restano importanti sono importanti per il lo ripeto quello che sarà l'evoluzione
Dal primo settembre in poi e come
Vi saranno modi e tempi per poter
Che far cessare il lavoro delle armi chimiche magari tornare a una diplomazia che sappia però esaminare e poter mettere sul piatto anche le responsabilità sul campo e una prospettiva onestamente che oggi mi sembra
Non facilissima da raggiungere ma che era importante denunciati sottolineare e fa presente
No ma soprattutto può infatti anche con la reazione abbastanza netta degli Stati Uniti nei confronti di questo gesto della Russia che ma vivente che poi fa una sfida generale è proprio un
Un atto di
Quasi un atto di forza anche se ancora livello non portato ad estreme conseguenze naturalmente però
C'è una cosa che bisogna anche capire nell'ipotesi perché circola questa ipotesi di convocare una conferenza
Non l'abbiamo detto anche in questa conferenza stampa Marco Perduca lo ha richiamato una conferenza internazionale in cui
Poi insomma ci possono essere di per settori allo stesso tavolo a discutere di che cosa è successo di quali possono essere anche eventuali modifiche di questo assetto caucasico però certo
è stato richiamato anche l'esempio di Dayton qualsiasi tipo di di di conferenza o di discussione di intera non è che sia diplomatica o meno certo delle poi deve decidere quanto meno poggiare su delle basi in cui si è fatta anche chiarezza su quanto è successo
Un po'ricorda anche non so la preoccupazione è quella di e vedere un'Unione Europea debole
E richiamarsi a appunto un una strada di Realpolitik con il timore di vedere messo in pericolo il processo di pace più sicuro più diretto non lo so io
Potrebbe esserci anche questo questo questa ipotesi questa eventualità secondo te
Questo che quello che è certo che vi sono molti interessi in gioco essere serviti affermare
Una
Anche a livello interno da parte dei dirigenti russi affermare un ritorno sulla scena mondiale da protagonista della Russia che ha vissuto molto male come sappiamo nel riconoscimento
Del Kosovo da parte di molti Paesi europee oltre che degli Stati Uniti viene con interesse glielo strategico evidente nel spezzare una catena di trasporto di prodotti energetici come
Il gasdotto che dalla
Dalla verbalizzata versando la Georgia faccia arrivare come dire energia in Europa senza transitare dal territorio russo vi sono quindi molte questioni pendenti
Il ruolo di di radicali eccetera non a caso queste conferenze questa azione in questa
Questa attività che noi abbiamo svolto era entrata anche quella di mettere in mostra come molte sono le le situazioni di crisi dove minoranze
Domandano autonomia se non autodeterminazione se non l'indipendenza nella zona della Caucaso e nelle zone immediatamente dici ma dove soprattutto noi abbiamo
Inteso credo che sia il nostro ruolo
Quello di metter in avanti come anche le questioni
Della legalità internazionale laddove sono violato il diritto e quindi dei meccanismi di giurisdizione
è importante che siano presenti in qualsiasi scenario si stia elaborando per cercare di
E colmare quello che rischia di essere altrimenti il detonatore davvero di quella che è stata chiamata una nuova guerra fredda ma che
Il caso di Orgiano com'è stata molto calda non certo
Fredda come quella degli anni Cinquanta quindi con i rischi che tutto ciò può anche di escalation verbale che questo può ingenerare in un momento peraltro dove molti
Sanno di poter approfittare
E di un semestre quello che andremo ad affrontare di vuoto di presidenza americana
Sappiamo che Bush è
Al termine del suo mandato che il nuovo Presidente quale esso sia non entra in funzione prima del venti gennaio dell'anno prossimo e che quindi questi mesi possano essere molto pericoloso anche perché i punti eventualmente appunto a una risposta
Necessariamente non così forte come in altri periodi dell'amministrazione americana
Ecco Gianfranco De Grazia restiamo sulle corti internazionali e sul ruolo della giustizia internazionale su ma anche sulle garanzie che comunque le corti e in particolare la Corte penale internazionale il tribunale per l'ex Jugoslavia offrono gli accusati oltre che alle vittime e e ne parliamo in un contesto senz'altro straordinario con Marco Perduca senatore la dica a lei vicepresidente del Senato del Partito Radicale che oggi a vista visitato la detta incisivamente del
Del tribunale penale per l'ex Jugoslavia poi li adesso sentiremo dell'U.I.C. ma è una comunità di detenzione
Comune anche alle altre corti alla Corte penale internazionale al tribunale speciale per la sera leone buongiorno Marco
Proprio riproporre proprio per i propri programmi allora Marco tu sei all'Aja Solana insieme l'ambasciatore Cortese al giudice Bellelli hai visitato queste unitari di intenzione di tribunale internazionale né bisogna dire in particolare tu hai visitato quella del tribunale penale per la ex Jugoslavia dove
Detenuto Radovan Karadzic che tra l'altro domani avrà la sua seconda
Udienza ex Presidente della Repubblica serbo bosniaca accusato di genocidio crimini di guerra crimini contro l'umanità
Allora qual è innanzitutto il ma il motivo come è successo che tutti trovi all'Aja visitare le carceri dell'Aja insomma e dobbiamo farlo tutti questo agosto è stato un agosto di visita di tutte le carceri italiane giustamente
Arriviamo anche alle carceri internazionali
E in parte la richiesta era stata fatta allora quando i radicali Italia stavano pianificando il quindici di agosto
Alla fine di espletamento i burocratici sono un po'più complicati era la prima volta che un parlamentare non olandese facevo questo tipo di richiesta tra l'altro in una stagione in cui anche qui lo staff ridotte quindi c'è voluto
Un po'più di tempo alla fine siamo potuti andare non con l'ambasciatore Cortese che invece l'intera
La carcere il quindici di settembre ma con il giudice Bellelli e altri due funzionari della tribunale penale per la ex Jugoslavia
Questa è la prima il primo carcere gestito direttamente dall'ONU
Come ricordavi tu però è anche multifunzionale ci sono alcune un piano che è riservato a
A chi è in attesa di processo sono tutti africani per la Corte penale internazionale ma c'è anche il l'ex presidente liberiano Charles De Lillo
Si tratta di un edificio che faceva parte di un complesso carcerario olandese adesso è stato distaccato da una serie di
O ulteriori divisioni che appunto lo UIL lontano devo dire però che a differenza di quanto ci si potrebbe aspettare invece di essere un carcere di massima sicurezza o sono soltanto due le porte blindate una per entrare e una per uscire
Tutto ciò che è all'interno
Di questo edificio fatto atti diviso su tre piani che ha a oggi novantasei celle
A
Può farsi e venire in mente più un ospedale che non un vero e proprio carcere ci sono
Appunto le celle sono di due metri per cinque dove a oltre a un letto ci sono armati e ci sono i servizi igienici ma c'è anche grande possibilità di socializzazione relativamente al Piano oggi
Era una ricorrenza religiosa ortodossa in
Noi abbiamo potuto visitare la parte
A dove sono incarcerati alcuni responsabili di crimini di guerra
Provati
Abbiamo potuto vedere è uscito soltanto dalla stanza salutarci più giovane ma insomma diciamo aiuta il ramo dove
è detenuto Omar dice che l'anno scorso avevano subito una condanna di trentacinque anni proprio per questi crimini commessi all'inizio degli anni Novanta
C'è una grande quindi diciamo un trattamento dignitoso e umano di tutti quanti di che c'era appunto ossia coloro che sono in attesa di giudizio sia coloro che in parte dedicata a scontare la pena anche se poi l'accordo che ha
Il tribunale per l'ex Jugoslavia con i vari Stati delle Nazioni Unite e di distribuire in giro per il mondo crede prevalentemente
Per anni
Intende nell'Unione europea nel Nord America i carcerati ce ne sono cinque per esempio in Italia e questo in qualche modo dalla possibilità a molti di questi di
Si potrebbe dire in termini italiani quali pentire siete comunque di riprendere in considerazione quanto fatto alle volte con con risulti il risultato di partecipare in maniera più attivare processi di altri alle volte invece con
Anche dei suicidi che sono stati provocati da questo rimorso senso di colpa che era diventato opprimente
Io diciamo uno dei due carcerati che ebbe principalmente volevamo poter incontrare erano care al vice Ciampi
Lei faccia oltre il era in udienza io ho potuto vedere un'udienza insieme
I rappresentanti del
Un po'
Vantaggi che avete
Ricordato poco fa essere stata
Al centro di Hong grande lavoro che state per preparare quel rapporto sul Caucaso era un'udienza molto particolare perché alcuni dei testimoni erano coperti da massima sicurezza e quindi abbiamo potuto vedere
Parti dell'Aula ma non ascoltare le domande che venivano poste acaro dice invece è stata godendo dell'ora d'aria ce ne sono due al giorno di corredare ha più un'ora di eventuale attività ricreative figli che e anche
Ulteriore tempo che può essere speso in zone diciamo di studio
Sia della lingua inglese e dell'uso del computer che distrugge relativamente propri casi c'è una vera e propria biblioteche con
Attenti storici politici e anche legali carne ci stava facendo allora Daria e quindi lo soltanto visto dalla finestra
Della stanza primo piano dove abbiamo potuto insomma vedere quella la scuola la piccola scuola che è stata organizzata evitava a parlando con alcuni suoi ex diciamo così appare
Complici in qualche modo proprio perché
Tentano di mantenere anche però qualcuno con il quale verso la fine della guerra tra Bosnia Croazia erano iniziate anche
Delle ulteriori inasprimenti per il controllo di alcune parti della Repubblica serve a quindici si tenta di favorire sicuramente la la socializzazione la distrazione dal regime carcerario molto duro
Evitando però di mettere in contatto chi si ritiene possa avere anche dei problemi politici umani ancora accesi all'interno di di questo contesto molto ristretto mi pareva che
Appunto l'atmosfera fosse molto rilassata devo dire anche tra di loro a vederli molto gioviale l'ora d'aria si
Tale svolge in un piccolo campo da di pallacanestro che ha anche un circuito dove possono essere anche effettuati altre attività fisica e cioè che corre chi cammina
Ci sono
Quattro guardie che guardano più o meno la dottrina di persone
Che via via che alternano in questi tipi di
Di disparati de
Che possono essere utilizzate in vario modo l'il clima in Olanda non è particolarmente favorevole però odierna giornata diciamo
Con una decina di gran quindici gradi quindi si fornisce hanno potuto godere di questo
La cosa che è molto importante dire che
Il tribunale per la ex Jugoslavia arrivato più o meno alla fine del proprio operato si ritiene che tra il due mila dodici due mila tredici saranno finiti tutti i processi che quindi non ci sarà più bisogno di avere una a unità di detenzione esclusivamente dedicata a questa Corte adotta
Ci sono oggi novantasei celle che sono appunto divise su questi tre piani spiriti più qua conta sono i detenuti
Alla fine queste avevo quest'estate si ritiene che nelle prossime prossimi sei mesi un anno almeno un terzo di queste celle verranno diffide alienante dalla parte
Relativa al Tribunale per l'ex Jugoslavia e molto probabilmente verranno assegnate o alla Corte speciale internazionale o invece alla Corte penale internazionale che come dicevamo inizia ad avere sempre più persone adesso ce ne sono quattro
In detenzione un sistema molto complessa anche dal punto di vista amministrativo perché fa capo alle Nazioni Unite mentre invece
Per esempio il trasferimento dei incarcerati alla
Ai locali della Corte del Tribunale per le secondarie che sono
A un quarto d'ora di macchina dal dal carcere
Vengono affidati direttamente agli irlandesi e poi una volta arrivati in luogo vengono affidate la sicurezza internazionale le Nazioni Unite quindi il mero trasferimento e che il MAC spunti annoio appreso cinque minuti dura un'ora proprio perché ci sono tutti questi passaggi
Gli che vide vengono fatti con grande attenzione l'altra cosa che è importante dire è che
L'accesso diretto ai carcerati e quindi è anche stato per questo che io ho incontrato Marti così perché c'era un momento conviviale
A dove veniva appunto celebrato la fine di un TG uno effettivo per la
Religione ortodossa comprando che lo Stato ha offerto anche a alle guardie carcerarie
Si può si possa incontrare solo sul piano si è parenti o stretti del dell'imputato o del carcerato
O se invece a parte l'ha presentata legale il gli interessati non ha fatto richiesta raramente fonto queste persone ritengono di voler avere il tempo e voglia di incontrare avanti noi i propri legali o i propri membri della famiglia e quindi diciamo
Che per però possono avere grande accessori anche dei momenti di intimità relativamente a alla tendenza all'interno del carcere sia è scritto amico perché con tutta la famiglia che
Dal tinte rompo proprio per soltanto per fare questo commento
Sicuramente sono condizioni di detenzione completamente differenti da quelli che sappiamo essere le condizioni di Tareq Aziz
Alla al tribunale speciale però l'Iraq infatti io volevo chiederti maturi hai avuto anche occasione di incontrare gli avvocati oppure
Ha incontrato
No le Unioni le udienze con gli avvocati sono appunto fatte in maniera non solo separata ma anche privata possono eventualmente vedere al di là dello specchio Mannoni Marche abbia comunque una parte della finestre che ti fa vedere
E ha vinto al momento della nostra uscita perché diciamo non ci si può trattenere più di un'ora all'interno del carcere
Stavano entrando alcuni avvocati che scortavano dentro però va fatto in tempo a vedere chi
Erano tutti cantante invece
Proprio ecco ti sei sparito per un momento però
No no ho detto soltanto avvocati entrare uscire c'era una vecchia conoscenza dei tempi della coalizione di New York con avvocato americano ma anche lui insomma ha dovuto correre perché doveva incontrare un suo cliente non abbiamo fatto in tempo a parlare però ecco
Lì l'accesso è chiaramente
Privilegiato e se è necessario permanente ex carcerati che decidono di
A difendersi da soli hanno accesso al sito internet del tribunale penale per l'ex Jugoslavia dove molto del materiale che anche lì riguarda prodotto nelle varie lingue perché c'è un grosso problema comunque di interpretariato perché tutti parlano serbo croato
Ed invece all'imbocco ICI alé
Sì e del carcere che di buona parte del
Il procedimento è l'inglese
O in alcuni casi il francese
Mentre invece c'è totale diciamo esclusione dell'uso di internet e per tutto il resto e anche le comunicazioni con l'esterno vengono ha registrato controllate naturalmente non impedisce salvo appunto non si tratti di alcuni tipi di ordini eventuali ma oggi fortunatamente i combattimenti non ci sono più
Introna e dopo quarantotto ore vengono distrutti materiale
Che al viene registrato l'altro dato importante da registrare che a differenza della stragrande maggioranza dei carceri nazionali si età media dei presenti di queste quaranta persone INPS
Quali cinquantotto anni quindi questo crea tutto un altro tipo di problematica magari c'è meno vivacità all'interno del carcere ma c'è maggiore assistenza necessita di assistenza medica
Che è complessa e che è garantita dalla presenza di appunto di un personale che è insito dodici ore al giorno che dietro l'angolo appunto del carcere olandese c'è un ospedale anche questo dedicato ai detenuti
Quinto ma c'è una grande attenzione dicevo molto più vicina a quella diciamo di un ospedale o forse di un ospizio vista anche un po'l'età avanzata di buona parte degli ospiti che non di opere proprio per
No ma infatti quindi troppo I e sollevato due questioni importanti la prima è quella del diciamo affine del fine vita del tribunale penale per l'ex Jugoslavia un problema che abbiamo sul dato anche durante la tavola rotonda che abbiamo fatto sul caso Tareq Aziz cioè il fatto che comunque Karadzic adesso è sotto processo e bisognerebbe anche cercare di garantire che questo processo vada portato a conclusione quindi
Probabilmente nel bisognerà anche riprendere una discussione su su sui tempi di vita e di esistenza del tribunale penale per l'ex Jugoslavia perché concluda il suo mandato correttamente processando tutti dall'inizio alla fine
E
E poi la questione delle lingue che qui ritorna anche
Un po'anche la campagna che ha fatto non c'è pace senza giustizia sul fatto di dare percezione
Alla alle persone alle vittime a chi è stato coinvolto in violazioni in gravi violazioni di Diritto umanitario
Tant'è che di oggi proprio la notizia che Karadzic ha chiesto i documenti tradotti in serbo e però il Tribunale dovuto dispone di che le lingue ufficiali sono l'inglese il francese che è una cosa anche abbastanza così singole aree visto che comunque il tribunale ha giurisdizione nel tempo nello spazio su crimini commessi nella ex Jugoslavia ivi imputati sono quasi tutti io voglio tutti serbi o croati non a vere la possibilità di avere questi documenti e la loro lingua abbastanza singolare
Ora critici so che tu sei un grande speranza artista e quindi su questo
Non lo so cosa ne pensi tu
No sicuramente diciamo prima di arrivare a definirlo un ente di mento alla la
Al rispetta il godimento dei diritti pieni della dice allora io aspetterei certo è che è come dicevo prima anche per la comunicazione interna guardi carcerato un grosso problema perché tutto deve avvenire attraverso internet
Fa parte D uno sei problèmes però io direi specie più amministrativo che non politico dell'amministrazione della giustizia internazionale e nel suo diritto quella di Canal dice di avere della documentazione nella sua lingua
Madre e quindi tutto ciò così avverrà porterà via credo molto molto molto tempo necessario che
Chi è imputato di crimini contro l'umanità crimini di guerra e non so se cari amici anche perché il genocidio simpatia
Cont piena conoscenza di ciò che gli viene imputato perché si tratta di responsabilità politiche ben precise gravissime e siccome
E ancora uno dei casi che si contano sulle dita di una malattia altri responsabili
A di questo tipo di campagne politiche esterne che
Giustizia sa sta nel modo più trasparente possibile perché si creano dei precedenti che poi potranno essere utili invece per i casi come ricordavate voi per esempio il Sudan che ancora oggi interessano chi ancor
Vorrei proprio non è infatti
No ma fa parte diciamo di una schizofrenia linguistica di cui parliamo spesso comunque appunto che colpisce poi
Anche diciamo le le le istituzioni e le le cose migliori che riesce a mettere in moto l'umanità grazie mille Marcon ci risentiremo anche perfetto se investito anche all'interno del Senato del parla entro di tutte le cose che non c'è pace ricordiamo leggi di adeguamento dello statuto alla Corte penale internazionale adesso a settembre vedremo se il Ministero della Giustizia il Governo ha deciso di risolvere questa questione quindi di adeguare la nostra legge allora leggere lo Statuto alla Corte penale internazionale quindi e ci sentiremo senz'altro grazie per queste notizie prestigio nel mondo trarre uno notizie il proprio regola
Pubblica comunque mi è stato detto che l'Italia magari anche a seguito delle sollecitazioni che avevamo noi parlamentari dedicarli proposto due mesi fa in sede di audizione del Ministro Frattini ha presentato formalmente un candidato
Per l'istituzione del giudice politici il cui mandato scade l'anno prossimo si tratta del procuratore uno bar fisserà o Carrefour signore e alta per il vino appunto è il candidato ufficiale per l'Italia le prossime elezioni all'Assemblea legislativa
Cioè no non lo sapevamo grazie anche di questa notizia cartelli lei è un po'tutta al cogliere subito grazie mille Marco offre Ciao allora noi voleva amo volevamo Regina realmente chiudere raccontando che sta dando di conto di che cosa è successa nostro amico Saad Eddin Ibrahim naturalmente abbiamo
Sforato i tempi siamo in ritardo quindi ne parleremo senz'altro nella prossima trasmissione
Quindi concludiamo questa trasmissione di ragionamento approfondimento delle attività e delle campane che porta avanti non c'è pace senza giustizia Ronnie se voi darci
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Attese ben accette dei rifornire modi tutte le informazioni che riguardano l'attività che non c'è pace senza giustizia vi ringraziamo per l'ascolto e ci risentiamo la prossima settimana grazie