Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia ogni giorno in Italia vengono rinviati sette processi penali su cui dieci quarant'da sette virgola quattro per cento svilita già nella fase preliminare dell'udienza dibattimentale prima ancora che si proceda
Alle richieste di ammissione delle prove l'uno virgola sette per cento salta per restituzione atti alla pm il ventisette per cento per l'invio di processi in prima udienza per questioni preliminari è o Ossola ammissione delle prove sono alcune delle indicazioni di maggior rilievo
Del rapporto sulla processo penale messo a punto da
Euro ISPES dall'Unione delle Camere penali curatori della ricerca sviluppata per
Individuare le cause reali della lentezza dei procedimenti sottolineano
Che se per alcuni settori si conferma un'Italia a due velocità la crisi strutturale del processo penale dei suoi quasi esclusivi profili organizzativi amministrativi non salvare su un'area del paese restituendo CIM
Una inconsueta unità del paese nel segno di una
Naufragio della giustizia penale
Una delle principali cause di rinvio dei processi che pesa sulla ragionevole durata è e l'assenza
De i testimoni in udienza e questo appunto è uno dei dati messi in evidenza oggi alla presentazione
Del rapporto che sentiremo fra poco una ricerca condotta appunto da
Eurispes con insieme a l'Unione camere penali il dato è stato definito scandaloso da Giandomenico che piazza che il Presidente della Camera Penale di Roma cita dalla quale un anno fa è partita la ricerca come campione modello esteso poi ai tribunali del resto d'Italia
Mettendo sotto osservazione tredici mila processi
In ventisette sedi giudiziarie da al nord a assurdo
Si tratta di un lavoro accurato ha commentato il presidente dell'Eurispes Gian Maria Fara che nessuno aveva mai realizzato prima
Eurispes camere penali hanno lanciato anche un appello alla politica allora all'Anm all'Associazione nazionale magistrati
A partire da questi dati per trovare soluzioni organizzative e amministrative nell'ambito del nel sistema giudiziario il rapporto costituire a anche il
Il punto di partenza del congresso dei penalisti in programma da domani a domenica a Parma che ovviamente da Radio Radicale non mancheremo come sempre di seguire
Il invece secondo il vice Presidente del CSM Nicola Mancino e i Consiglieri toga ATI Giuseppe Maria Berruti di unità per la costituzione ed è sia Maccora di Magistratura democratica che hanno illustrato nei giorni scorsi alla stampa
L'esito di un anno di lavoro della quinta Commissione la Commissione competente per gli incarichi direttivi il legislatore è libero di apportare modificarla sistema vigente ma sarebbe opportuno verificare prima quali siano stati i risultati dell'applicazione
Dell'attuale ordinamento giudiziario introdotto nel due mila sette con la riforma Mastella
Bene duecentocinquantacinque le nomine proposte dalla Commissione in un anno contro le circa
Cinquanta di quelle che annualmente si registravano nella passato a Palazzo dei Marescialli di cui centotrentanove con funzioni giudicanti accento sedici requirenti un numero elevato due toh alla nuova norma sulla temporalità delle funzioni di vertice che secondo l'ordinamento fissa otto anni il limite massimo di permanenza nell'incarico
Nomine che
Secondo
Ezio Maccora fino a luglio scorso Presidente della quinta Commissione
Una superamento segnano un superamento della gerontocrazia con l'abolizione dell'anzianità come criterio autonomo di valutazione così
E i fatti anche magistrati di età inferiore ai cinquanta anni possono oggi il guidare
Un ufficio giudiziario è ancora solo il sette per cento dei casi è soltanto per funzioni strettamente specialisti che si è registrato un passaggio di funzioni
Per undici nomine dalla requirente alla giudicante viceversa per altre cinque
Il sessanta per cento delle decisioni è stato detto è stato preso all'unanimità insomma si potrebbe sintetizzare
Così aumenta la sicuramente per quanto riguarda le nomine quanto meno aumenta la produttività quindi la la quantità forse rimangono ancora dubbi sulla qualità ovvero su come poi effettivamente vengono fatte effettuate queste
Queste nomine su quanto ancora sia come dire incisivo il peso delle correnti delle varie correnti
In treno al Consiglio peraltro c'è anche un dato che non va dimenticato e cioè l'elevato numero di nomine annullate dal TAR per violazioni di legge alcune di queste nomine
Erano peraltro in importanti come e nomina di alcuni procuratori aggiunti a Roma la nomina del procuratore
Aggiunto della Cassazione e altri appunto altre nomine riguardanti importanti delicati
Uffici giudiziari il resto d'Italia lei comunque questa sera vorremmo farvi ascoltare appunto oltre alla presentazione del rapporto
è un ISPES sul processo penale fra pochissimo con il presidente
Gian Maria Fara l'avvocato Giandomenico Caiazza il vice Presidente dell'Unione Camere penali italiane Beniamino
Miglio Ucci subito dopo a seguire questo incontro con alla stampa sulle nomine degli incarichi direttivi
Effettuati dalla Quinta Commissione Consiliare del CSM sulla prossima attività della stessa Commissione
Incontro con la stampa con il dice Presidente del CSM Nicola Mancino
I Consiglieri sia Maccora Giuseppe Maria Berruti che da quest'anno è Presidente della quinta Commissione
Del di Palazzo dei Marescialli per gli incarichi diretti ma iniziamo a ad ascoltare intanto il la presentazione del rapporto sulla processo penale
Buongiorno a tutti vi ringrazio per aver voluto accogliere il nostro invito a partecipare
è questa conferenza stampa di presentazione del rapporto sul al processo penale realizzato dall'Eurispes dall'Unione delle Camere penali d'Italia
Io
Vorrei ringraziare tutti voi presenti in maniera particolare
I rappresentanti delle Camere penali che hanno lavorato alla realizzazione di questo rapporto un rapporto che non sarebbe stato possibile senza l'impegno di centinaia di avvocati sul territorio
Qualche
Piccola a breve notizia
Il presidente Dominioni rimasto bloccato da un overbooking dire in aeroporto quindi non sarà con noi che stamattina così come
Pensavamo però è presente l'avvocato Beniamino Miglio Ucci che vicepresidente l'Unione che dell'Unione delle Camere penali
Né d'Italia come voi sapete
Domani si apre il Congresso dell'Unione delle Camere penali
A Parma immagino che i risultati di questo rapporto risultati questa indagine saranno al centro del dibattito
Vorrei ringraziare in maniera particolare l'appeal l'onorevole Lanfranco Tenaglia ministro ombra della giustizia che ha voluto onorarci questa mattina
Con la sua presenza vale a dire che una volta tanto il ministro ombra riceve il rapporto prima del ministro ufficiale che lo avrà domani lo avrà domani a Parma perché sappiamo che il ministro parteciperà
Ai lavori ai lavori del congresso
Io cercherò di essere
Rapido
Che conciso
Come molti di voi ricorderanno l'anno scorso insieme alle camere alla Camera Penale di Roma presieduta dall'amico Giandomenico Caiazza
E noi avevamo realizzato una indagine approfondita sulla durata del processo penale a Roma quindi
Roma come punto di riferimento
Avevamo analizzato l'anno scorso analizzammo l'anno scorso mille seicentoventi processi se non ricordo male i risultati che emersero
Sci sorpresa ero devo dire anche produssero e noi in un certo disagio
La fine arrivammo alla conclusione l'idea che c'eravamo fatta e che poi
Fin dei conti si trattava di Roma una città complessa proprietà complicata
Con un grande bacino di utenza con problemi
Del tutto peculiari nel rispetto
Alla resto del territorio d'Italia bene
Nel nell'esaminare i dati di questa ricerca invece condotta a livello nazionale ci siamo resi conto che a Roma e la fotografia del resto del del Paese
Il che è tratto in termini vuol dire che siamo ancora più preoccupati di quanto non lo fossimo non lo fossimo un anno fa osservando i dati di Roma quest'indagine
E un'indagine che ha ha richiesto un grandissimo impegno
Durata quasi un anno
Un'indagine che ha messo sott'sotto osservazione benne tredici mila processi
In ventisette sedi giudiziarie e a questi tredici mila processi evidentemente si aggiungono
I processi analizzati appunto a Roma l'anno scorso quindi sono tredici mila più
Mille seicento venti
Dell'anno scorso devo dirvi ve lo dico come ricercatore nessuno ha mai realizzato nel nostro Paese un'indagine così accurata così approfondita anche perché
Sarebbe veramente difficile per qualsiasi organizzazione poter produrre un'indagine di questo tipo a meno che come nel caso nostro non si sia
Affiancati
Da una
C'è associazione presente sul territorio
Che con professionalità con competenza di causa e con impegno ha sostenuto lo sforzo lo sforzo delle ho visto esperte come voi capite
Non sarebbero stati
Ne adeguati nere sufficienti
I ricercatori che si occupano di ricerca sociale perché qui parliamo di una materia
Che ha evidentemente aspetti del tutto particolare per
Capire come funziona un processo bisogna anche essere dei tecnici del del processo ed io non posso che ringraziare
Le Camere penali d'Italia eh
Anche in particolar modo Lella e la Camera Penale di Roma perché
Questo lavoro questo impegno
Il frutto di un
Di un'intesa il frutto di un accordo nato un anno fa con le Camere penali con la Camera Penale di Roma che poi si è speso
A livello nazionale e che vede le camere penali e le ore ispessite impegnate in un'analisi sempre più approfondita dei temi e dei mali dei problemi
Della e della complessità della nostra giustizia e della nostra macchina giudiziaria naturalmente
è un'indagine di questo tipo come dicevo prima
Prodotto tanta fatica e tanto impegno ma noi non siamo evidentemente
Non abbiamo esaurito la nostra curiosità e penso di poter dire che insieme alle Camere Penali proseguiremo nell'approfondimento e nell'analisi
Aspetti tutti i problemi che in qualche maniera
Segnano
Condizionano il buon funzionamento della giustizia della giustizia il nostro paese
Io non voglio a Moro Barbi con dati cifre percentuali voi avete a disposizione il comunicato stampa la sintesi e in più tra qualche
Minuto quando terminerà conferenza stampa avrebbe a disposizione anche il rapporto nel suo insieme ad ammorbare invece penserà Giandomenico Giandomenico
Caiazza al quale cedo volentieri la parola ringraziandovi ancora una volta per la vostra presenza vostra considerazione
Bene buongiorno grazie
Tocca a me innanzitutto ringraziare l'istituto Eurispes
Perché
A
Creduto un'idea l'anno scorso
E ha consentito che questa idea
Assumesse le vesti tecniche
Di un'indagine statistica e la credibilità di un'indagine statistica
Investendo
In questo progetto
Capacità sinergie
E credibilità
Noi
Pensiamo senza con la convinzione di non esagerare di una virgola in questa valutazione che questa
Che questo rapporto rappresenti un punto di svolta
Definitivo
Nel dibattito sul problema del processo penale della sua ragionevole o irragionevole durata
Nel senso che ognuno
Manterrà o maturerà opinioni diverse sulle terapie
Ma le cause sono descritte in questo rapporto
Questa è
La
Verità del processo
Italiano
Attraverso l'acquisizione di dati che nessuno ha mai avuto
Perché nessuno ha mai pensato
Di andare nelle aule
Giudiziarie di seguire un'udienza come avvenuto e il primo dato che vedo importantissimo
Dalla sua apertura delle nove del mattino
Fino alla sua chiusura fu stress all'una o alle sette di sera
Registrando tanti
Che nemmeno sempre il verbale di udienza
Registra in modo così accurato
Questo per dire che quando noi assistiamo alle tradizionali inaugurazione dell'anno giudiziario
E i dati che vengono lì forniti
Da questa banca dati mostruosa che il centro della Cassazione
Voi acquisiamo dei dati naturalmente di grandissimo interesse
Che però ci dicono quanto dura il processo quante udienze mediamente si fanno e cioè ma non perché
Si limitino sei volte sette volte dieci volte eccetera questa ricerca risponde al perché come aveva fatto Roma
Con il limite come ricordava il Presidente farà della territorialità
E con questa
Scoperta interessantissima del turismo o demoscopica cioè del di Roma perlomeno
Del tribunale di Roma in questa materia come come campione medio nazionale naturale diciamo così
Qualche informazione ventisette camere penali quando l'Unione nazionale camere penali ha deciso di lanciare questa sfida
Più o meno folle perché insomma mettere al lavoro ventisette camere penali sul territorio
Dopo che l'indicazione dei tribunali c'è stata data avevo risposto perché naturalmente il campione statistico lo ha stabilito Eurispes indicando
Ter dai tribunali di fascia
Grande media e piccola e calibrando queste scelte sul dato territoriale per avere poi un equilibrio nordest Nordovest Lecce considerando l'intera regione è consigliato il carico del
Dei dei processi eccetera eccetera
C'è stato indicato un campione statistico si sono mobilitate le camere penali
Competenti territorialmente consentitemi di segnalare
A voi un dato anche questo io dico sociologico prima di tutto
Cioè qui quasi seicento professionisti
Circa avvocati e praticanti avvocati specialisti in materia penale
Hanno dedicato molte giornate per loro vita professionale
A chiuse in un'aula dalla mattina alla sera a registrare i dati persero per dare un servizio
Alla collettività
Vi pregherei di interrogare bis se esistano altre esperienze paragonabili di categorie professionali voglio dire
Alle quali si possa riconoscere un merito è un compito di questo generati questa qualità
I dati sono tantissimi non vorrei adesso naturalmente non possiamo
Partendo anche vostre domande e chiarimenti vorrei dare alcuni dati importanti il primo
Tecnico diciamo
L'indagine ci dice in sostanza cosa accade mediamente
Ogni giorno nelle aule
Dei tribunali italiani l'indagine e limitata limitatissima per dire al giudizio di primo grado
E giudizi ordinari di primo grado del tribunale monocratico e collegiale
Tribunale monocratico e collegiale con esclusione dei riti direttissime dei procedimenti davanti al Tribunale della Libertà e quindi naturalmente scusa Corte d'Appello eccetera
Tribunale quindi il cuore diciamo pulsante della attività giudiziaria
Il dato
Primo e quello di quante siano le sentenze quanti processi quindi
Si concludono con una sentenza in una giornata media periodo medio osserva
Il ventotto virgola sei per cento dei processi si conclude con una sentenza
Il sessantanove virgola sette di quasi il settanta per cento viene
Di settanta quasi settantatré casi presso viene rinviato ad altra udienza
Naturalmente poi
Si analizzano le ragioni di questo rinvio alcune sono fisiologiche perché
Sono processi che non possono concludersi con la Sapienza per il numero per la complessità per il numero di imputati eccetera eccetera e quindi si va a vedere se questo queste ragioni rinvio poi sono
Fisiologiche diciamo così o o patto logiche o comunque quali esse siano nel dettaglio però intanto il primo dato e che
Il ventotto virgola sei vorrei dire sotto il ventotto virgola sei per cento dei processi si conclude con la pronuncia di una semplice
Un dato interessante
Sensibile diciamo politicamente
L'uno virgola sette per cento dei casi e di restituzione degli atti al Pubblico Ministero perché e sensibile questo dato perché la restituzione al Pubblico Ministero conseguenti
A una alle rilevare una nullità della
Diciamo dell'atto introduttivo del giudizio
O dell'atto di discovery quello da conclusione delle indagini preliminari famoso quattrocentoquindici bis
è uno dei temi caldi si est sia sentito dire da più parti che
Queste nullità che colpiscono il momento della citazione a giudizio rappresentano
Superflue garanzie processuali che paralizzano il processo perché il processo ritorna indietro al Pubblico Ministero se nullo il delle situazioni
Il tema riguarda l'uno virgola sette per cento dei casi dei processi che si tratta
Questo significa dare un diciamo un peso e un nome e un volto hai problemi
Un altro tema caldissimo
Che e Roma non aveva rilevato questa è una novità rispetto a Roma
è quello
Del così del consenso la lettura degli atti al di là delle parole i PERT degli per tecnicismi perché sia chiaro a tutti il principio nel processo penale un principio che noi riteniamo
Basilare cento intoccabile e che la sentenza debba essere pronunciato dallo stesso giudice chiara condotto il processo che ha sentito i testimoni il così detto principio della immutabilità del giudice
Quando il giudice dovesse cambiare in modo definitivo serrati con il trasferimento per qualunque altra ragione
Quegli atti che sono stati acquisiti se si sente testimone non sono più utilizzabili
E devono essere ripetuti salvo che le parti non consentano a darne lettura e quindi non consentano utilizzati
Questo è un altro tema ministro ombra tenaglia me ne darà
Atto che viene indicato come una delle prime cose da dover modificare perché si tratta di un ostacolo di una sua che strozza il processo
E ed è uno strumento per i difensori per diciamo mandare il processo alle calende greche e far maturare la prescrizione tutte le vittime che sappiamo benissimo
Noi abbiamo rilevato quante volte intanto quante volte il problema si pone quante volte si pone il problema di dover o prestare il consenso ricominciare da capo nell'un per cento dei casi dei processi rilevate
Cioè politicamente è un tema che non esistere
Di questo un per cento dei casi inoltre il cinquanta per cento dei casi se volete sono preciso inoltre il cinquanta
Per cento cinquantacinque virgola sette per cento dei casi la difesa fiduciaria di avvocati sui fiducia presta il consenso
Cinquantacinque virgola sette per cento dei casi in un altro dieci per cento dei casi presta un consenso parziale delle tutele
Dunque in circa il sessanta sei per cento dei casi di questo insignificante un per cento i difensori fiduciari
Acconsentono alla lettura degli atti per una piccola parte solo parziale
Dicono no il trenta per cento dei casi poi sono interessanti le variazioni per aree geografiche insomma qui poi ci perderemmo
I difensori di ufficio
Ed è una nota poco onorevole persino gli avvocati prestano il consenso dei casi
Del che il consenso alla lettura degli atti nell'ottantaquattro per cento dei casi
Più il sei e sette per cento dei casi per il consenso parziale il difensore d'ufficio nove volte su dieci dice sì sì non c'è problema leggiamo tanto che ci fa amaramente riflettere sulla qualità della difesa d'ufficio
Eh ma ci fa capire che quindi questo problema non c'è più e credo che sulla base di questo dato si possa dire che sia legittimo che questo
Tutti
Venga accantonato tra le tante ragioni di rinvio per presso la teniamo a quel settanta per cento
Il sono distinte in due categorie di rinvii gli inviti carattere generale cioè che riguardano il processo nel momento in cui inizia l'udienza l'accertamento delle parti
Problemi tecnici non c'è il non ce
Non c'è il tecnico per la videoregistrazione
è assente il giudice il Collegio precario
Il la per il difensore impedito cioè questi sono i temi diciamo che determina un rinvio e che quindi sono comuni a tutti
I processi che si trattano e poi ci sono delle ragioni di rinvio interessantissime specifiche particolari per la fase
Relative a quelle udienze fissate
Per la trattazione istruttoria cioè quelle udienze nelle quali dovrebbe sentirsi il testimone sito il perito in se fare l'interrogatorio ma
Accade qualcosa che non lo consente
Delle ragioni di rinvio di carattere generale
Segnalo innanzitutto
Una percentuale alta
è questa la possiamo consigliere fisiologica al ventisette per cento il ventisette per cento di quel settanta per cento naturalmente gli inviti
Il ventisette per cento e il rinvio perché l'udienza è un'udienza di sola ammissione delle prove i trattazione delle questioni preliminari
In molti tribunali italiani sono protocolli di intesa tra avvocatura e i tribunali chiare tutto questo accordo che utile e proficuo
Cioè uno il processo e inutile citare subito è testimoniato in udienza quando poi ci saranno magari questioni preliminari eccetera si verificano tutte le questioni preliminari non si citano i testimoni a ab initio
Si risolvono le questioni preliminari si ammettono le prove e poi si rinvia per la trattazione e quindi è una prassi diffusa e questo spiega il valore alto ventisette per cento che rientra rinnovi una fisiologia del processo penale
è il dato più alto dopo quello del ventisette per cento delle ragioni di rinvio dodici virgola quattro per cento e il problema dell'assenza del giudice titolare
Cioè in ordine di valore
Il primo dato e che
Dodici virgola quattro per cento dei processi si rinvia per assenza del giudice tutelare
A quale dovete aggiungere l'uno e cinque della precarietà del collegio quindi questo è il dato che riguarda il giudice collegiale è la stessa cosa
è un niente di un pubblico ministero
Zero due per cento è anche ovvio che sia così perché i pubblici ministeri o nel novanta per cento perché se non vengono in udienza ci sono i ci sono i
I vice procuratori onorari quindi è un dato
Nel giudizio monocratico dico quindi noi abbiamo qualcosa come il quattordici e dodici e quattro e uno e cinque fa tre diciannove quasi il quattordici per cento dei processi che si rinvia perché il giudice e precariamente assente
Tutte le ragioni
Di questa assenza possono essere molteplici vanno indagate la ricerca non li rileva perché non è che si dice perché assente giudice non c'è
Ci sono problemi
Immagino immaginiamo di di di organico eccetera però insomma questo è un dato di straordinario peso se voi lo paragonate ad altri che e invece sono sul tavolo della discussione e della polemica politica
Impedimento dell'imputato legittimo impedimento dell'imputato certificato medico e malato eccetera eccetera su
Di determine rinvio del due virgola sei per cento tanto per dare delle proporzioni
Il legittimo impedimento difensore del cinque per cento stiamo sempre parlando di dati medi fatemi tornare un attimo al dato dell'assenso del giudice
Poi andate a vedere stilista i dati straordinariamente interessanti delle singole
Dei singoli fori vedrete che l'assenza del giudice a Torino pesa per il quattro per cento e a Catania per il ventisette dice
C'è chi la presenta Catania quindi naturalmente per questi dati all'interno avevano approfonditi e letti sono gli straordinari interessi ma torniamo al dato medio
Legittimo impedimento e difensori cinque per cento
Problemi tecnico logistici sei virgola otto per cento cioè il problema che non c'è l'aria condizionata insomma tecnico logistico è questo che non viene ripeto il tecnico
Incide molto di più delle IGT ma impedimento del difensore
Che era stato messo in discussione da progetti ministeriali
Da altri due anni fa non è che come soluzione del problema della durata del processo
C'è il tema
Veramente incredibile delle notifiche
Tra notifiche omesse o irregolari
Oltre il quindici il venti per cento dei processi e non si riesce a iniziale perché la notifica ripeto o è stata omessa del tutto
Poi regolare la notifica alle parti poi parliamo delle notifiche i testimoni che è un autentico scandalo
Siamo con per valori complessivi consista tutte le parti intorno al venti per cento dei processi che non si riescono iniziale perché la notifica
E dico sarà il caso di mettersi a ragionare sull'ufficio unico atti giudiziari sulle modalità delle notifiche arrivano i nostri studi
Ufficiali giudiziari con dei fogliettini volanti attaccati con delle spille scritti in modo illeggibile che vengono dati i portieri
Questi dati non solo fotografano realtà ma indicano i terreni su cui si può lavorare in modo serio e non ideologico
Non
Possiamo
Sta approfondire più volte per ragioni di tempo vado alle ragioni di rinvio della istruttoria dibattimentale
Cioè siamo arrivati faticosamente
Abbiamo detto con tutti questi rinvii
In limine siamo arrivati faticosamente per le notifiche alle parti sono a posto e il giudice c'è il difensore non è impedito la va imputato sta bene di salute
Eccetera eccetera erano stati CE fine allora benissimo che il giudice dice allora proseguiamo chi sentivamo oggi tre testimoni e il perito magnifico allora venga avanti il primo testimone
Non c'è come mai non c'è eccetera eccetera dunque
Nel nome di regola due per cento dei casi cioè di questi casi dell'istruttoria dibattimentale il pubblico ministero ha omesso di citare il testimone che doveva citarlo nove virgola due per cento dei casi
La difesa una greco qui ci voci si vuol far belli perché non è questo il senso qui presente ovvio che l'omessa citazione a parte la difesa sia solo zero cinque diciamo il difensore
Evidentemente si attiva di più ed è un ufficio che deve citare in udienza molti di più quindi non stiamo fermi non è questo il dato ma il dato è che nel nove virgola due per cento dei casi
Il Pubblico Ministero omette di citare il teste e questo determina il rinvio dell'udienza chiaro
Ma il dato scandaloso
E che nel
Trentanove virgola due per cento dei casi
I testi regolarmente citati non compagnia
E l'udienza si trentanove per cento dei casi dunque già se sommate e nel cinque per cento dei casi di testi citati dalla difesa regolarmente citati che non compaiono
Trentanove cinque fa quarantaquattro e quasi dieci fa cinquantaquattro già solo la metà dei processi fissati per la trattazione istruttoria
Non si fanno perché o il pubblico ministero non cita i testimoni che deve citare o i testimoni citati se né Fricano e non vengono
E abbiamo anche indagato
Come e se e quanto vengano sanzionati come il Codice prevede
E quante volte venga disposto l'accompagnamento coattivo è questo accade in percentuali bassissime sono riassunte ma
Sotto il dieci per cento
Mentre il dato straordinariamente rilevante e che la metà di questi testi che citati non compaiono sono dalla polizia giudiziaria
Sarà perché sono impegnati in indagini non perché io non entro dico la metà dei testimoni che non ottempera e in questo modo far rinviare il processo e noi sappiamo che lo fa rinviare più e più volte sono testi di polizia giudiziaria che non bene
Ora non è che la soluzione può essere come da qualche parte si paventa che dato che i testi non vengono diamo lettura delle dichiarazioni che hanno reso alla al Pubblico Ministero però il teste lo vogliamo interrogare facciamolo venire
Il modifichiamo il dato della sanzione rendiamo efficace la citazione del teste questa ricerca apre le strade acquista
Il dato dei rinvii per prosecuzione dell'istruttoria
Sono i dati
Dell'udienza che si è
Del processo si è comportato bene diciamo così
Cioè si è si sono sentiti i testi che bisognava sentire il programma è stato rispettato e si rinvia per proseguire per
Nell'esame degli altri testi eventualmente la discussione trentadue virgola sette per cento dei casi qui
La percentuale di processi che si riesce a fare
Di istruttorie dibattimentali
L'ambito degli istruttori dibattimentali che si riesce a fare e poco di poco superiore al trenta per cento questa è la quota del funzionamento del processo penale finita
Altri dati interessantissimi l'integrazione della prova cinquecentosette vado
La sulla sentenza
Naturalmente abbiamo registrato
Quante assoluzioni
Quante condanne quante sentenze quante estinzione del reato per i se ce l'aveva
Quindi di quel venti venti e quant'era venti ventotto ventinove per cento di sentenze che un giorno si pronunciano
Il ventuno per cento Ventura nove quasi misure ce ne sono di assoluzione
Sessanta per cento di condanna
Quattordici per cento quasi quindici di estinzione del reato che comprende
In modo
Prevalente e la ricerca da
Il numero anche di questo per prescrizione
Ma anche remissione di querela che un dato interessante su cui bisognerebbe riflettere sono atti
I processi che si distinguono per remissione eccetera
Sono poche o sono molte queste soluzioni queste condanne discuteremo molto io ricordo abbiamo pesato a Roma il dato era più o meno simile
I magistrati del pubblico ministero che partecipa alla discussione saltarono sul tavolo questa è una cosa drammatica fatte nella loro punto di vista
Era un
Fallimento dell'attività Cusato
O il venti per cento di processi che sono arrivati gli hanno superato tutte le barriere eccetera ed è
Sì giudicavano altissima la percentuale di assoluzione
Scusami quelli sono gli scarti di produzione un'azienda che che finché avverse venti per cento di scarti di produzione chiuderebbe appunto se in questa ottica dobbiamo anche aggiungere una cosa che questo dato evitato del primo grado
Se poi su Marte
Le riforme in appello
E molto meno incidente dato delle riforme in Cassazione
Beh insomma
è o è un dato che fa riflettere che fa
La prescrizione certamente che il quattordici virgola nove per cento dei processi si distinguano
E per la metà dei casi quasi
Per la metà dei casi mi pare cc per oltre la metà dei casi ma per la metà dei casi per prescrizione è chiaramente una conseguenza inesorabile della durata che abbiamo che abbiamo fotografato
Sul
Qualche parola sulla su sul noi abbiamo aggregato per aree geografiche alcuni dati li abbiamo approfonditi comparandoli per aree geografiche in più poi vi sono le ventisette
I ventisette capitoli dedicati alle venti e i ventisette fuori e quindi i dati il cui commenti sono stati
Ma che anche curati dalle singole Camere penali che hanno fatto questo lavoro straordinari
Qualche
Con ferma diciamo così e qualche sorpresa
Ogni o vedo che ho visto essere affatto nuovo interessante una bella osservazione
Dice che il
Si lo sfascio sul piano organizzativo e amministrativo non salva nessuna area geografica del Paese Restinco restituendo un'inconsueta unità nel segno di un naufragio della giustizia penale
Qui è davvero giunta l'ora di porre rimedio mi pare una osservazione acuta oltreché arguta
è un'unica nazione forse l'unica Unità nazionale di cui non avremmo gradito e naturalmente
Ciò detto vi sono dei picchi e vi sono però sono random perché
Sempre se la sentenza penale debba essere indicata come criterio di produttività del processo penale in qualche modo sì dobbiamo dire che
E certamente così e subito
è il fanalino di coda venti virgola tre per cento
Le isole ventidue
Il centro ventotto nord-ovest trentacinque nord-est trentotto per cento e cinquecento di sentenza ma comunque non si supera questo questa percentuale qui però il gatto e
è consistente
Ma
Ecco i tempi medi di un rinvio noi abbiamo calcolato anche non ve l'ho dato all'inizio quanto costa mediamente un rinvio qualche quando per qualunque ragione di chi delle tante che abbiamo detto che delle altre che troverete
Si rinvia un un processo quanto quanto costa questo rinvio mediamente nel processo monocratico centotrentanove giorni
Ogni volta sia un rinvio si va a centotrentanove giorni dopo
E per i processi collegiali a centodiciassette giorni dopo poiché ci siamo anche se posso dire il termine divertiti
Assegnare nelle schede l'orario di apertura e l'orario di chiusura delle udienze di ciascun processo trattato per l'udienza
Traendone un dato che diciamo
Che ha il valore che ha diciamo è una curiosità della durata media di un processo è chiaro che con tutto questo numero di rinvii è ovvio che poi
Ma insomma la durata media di un processo
E di diciotto minuti per lavoro monocratico
Qui c'è un problema di ragionevole durata nel senso contraria cioè quando andiamo a trattare il processo la durata media e diciotto minuti
Tribunale collegiale cinquantadue minuti questo per la cronaca
Grazie
Chiunque di ogni processo
Scusate ciascuno
Di ogni processo di oggetto che incide il numero di rinvii noi sappiamo anche
Che anche fare un rinvio
E
Toglie via del tempo sia accettare le parti stabilire discutere darà ragione
è un dato secondo me invece
Allarmante cioè di una macchina che gira a vuoto se la durata media dell'oggetto dell'attività ed di un'attività così sofisticata professore e diciotto minuti è una macchina che che che che che che sta lì con udienze che si aprono la mattina
E definisco il pomeriggio gente distrutta
Dalla dalla fatica e alla fine di che cosa abbiamo parlato
Ecco dicevo sono misuriamo per area geografica non abbiamo non abbiamo grandissime differenze sul costo del rinvio solo il nord est fa una figura un po'più centouno giorni
Ma poi
Addirittura il nord-ovest ha tempi di rinvio superiori alle isole
Centoquaranta sei contro centoventisette quindi vedete questa unità hanno un non voluta diciamo così
Chissà perché la durata media quelli quel dato un po'così
Apertura chiusura di ogni processo e vede il centro il sud uno Insiel ci siamo di una rapidità fulminante sedici minuti il centro sud quindici mentre invece
Nord-ovest ventitré nord-est ventidue isole ventisette
Dice ventisei
Va bene soli dati comparati
Se volete farmi delle domande sono è una miniera una miniera di dati vorrei concludere ringraziandolo mi piacerebbe farlo uno per uno
I presidenti delle ventisette camere penali colleghi delle ventisette camere penali sono quasi tutti i nomi noti che hanno fatto questo lavoro volontario
Straordinario alcuni sono qui presenti e do Catanzaro Trani
Mamma Modena l'amarezza faccio dei torti adesso se dico sono molti qui presenti e li ringrazio penso che abbiamo reso un servizio al Paese con questo lavoro speriamo che venga
Apprezzato per come
La Giunta delle Camere penali vuole ringraziare
Presidente Dominioni vuole ringraziare titoli spesso prima
Di ogni cosa perché questa analisi non sarebbe stata possibile diversamente
Vuole ringraziare
Le camere penali gli amici avvocati che hanno partecipato con dedizione
Con sacrificio coordinati da Giandomenico Caiazza incaricato dalla Giunta di questa analisi complessiva sul territorio nazionale l'esigenza rinata
Perché nel nostro Paese spesso si parla senza per senza sapere di che cosa si discute
Gian Domenico Caiazza prima parlava di terapie
Però prima di dare
Le terapie occorra fare una diagnosi
E per fare una diagnosi bisogna conoscere qual è il male
Invece nel nostro Paese spesso si vogliono offrire delle terapie semplici come nel caso cioè la compressione delle garanzie
Per
Eliminare alla radice un asserito problema quello della irragionevole durata del processo
Non noi tutti ricordiamo la prima versione del disegno di legge Mastella che intendeva razionale il processo dove l'efficienza dell'IVA contrapposta significativamente alle garanzie
Parlammo allora il nostro Presidente disse parlò di truffa delle etichette
La Camera Penale di Roma
Fece quel primo splendido iniziale lavoro che è stato rafforzato e confermato con lo diceva Giandomenico prima
E noi aspettiamo
Aspettiamo che la politica prenda posizione su questi dati
Aspettiamo che l'Anm che offre ricette soluzioni prenda posizione su questi dati che li smentisca magari e che quindi voglia tener conto anche di questo perché di fatti si deve parlare
Ed allora
è evidente che
Il problema della efficienza è un problema che non ha nulla a che vedere con quello delle garanzie
E lei ragionevole durata del processo a costi per la società ma anche soprattutto per il cittadino che lo subisce
E tra l'altro favorisce una deriva inquisitoria
Il segnale che era stato dato era che il processo accusatorio la prova nel contraddittorio l'approvano il dibattimento fosse il problema forse quello che si doveva eliminare
Forse quello che costituiva un intralcio a una giustizia celere
Con questa ricerca con questa analisi
Io credo che siano state individuate quelle che sono le cause vere le cause principali ci interessa poco
Rispondere a sciocchezze come quelle che spesso vengono sono state
Lanciate anche attraverso organi di stampa o mass media da
Esponenti di spicco della magistratura e cioè che per esempio i processi si prescrivono per legittimo impedimento degli avvocati violando che questo non sarebbe tecnicamente possibile perché non è vero
Perché si sospende il termine
E l'opinione pubblica magari ateo guarda questo processo è un processo complesso poi ci sono allora i dati sono qui
Sono alla portata di tutti e quindi la prima considerazione che occorre fare
Pur senza rinunciare a contribuire a delle modifiche è una razionalizzazione come diceva Giandomenico Caiazza sul rinotificazione e quant'altro e che bisogna partire da qui
E quindi per esempio non bisogna dire che per fare un processo più celere non bisogna sopprimere un grado di giudizio oppure che non è più possibile che non si devo che non si devono sentire
I testimoni che accusano un imputato nel dibattimento oppure che è necessario per certi processi doppio binario quasi che una prova affermate in modo anomalo poi non costituisca
Un
Ostacolo insormontabile a una sentenza giusta perché il diritto di chiunque potere interrogare controesaminare nel processo che accusa tra questi sono i temi e ce ne siamo non scordati
Ma abbiamo parlato del processo
Vogliamo parlare dei tempi delle indagini
Vogliamo davvero soffermarci a verificare
Quante volte
La proroga delle indagini
Concessa abbia poi consentito o meglio diciamo così
Il Pubblico Ministero dopo la proroga delle indagini abbia fatto delle indagini
Vogliamo verificare quanto il fascicolo del Pubblico Ministero si ferma sul suo tavolo dopo che sono scaduti tutti i termini di proroga prima che viene fissata l'udienza preliminare allora IP i problemi devono essere affrontati
Evidentemente in questi termini e noi abbiamo dato uno strumento
Credo eccezionale al Paese alla politica
Che si allontana dal cittadino e dalla giustizia quando non capisce quali sono i veri problemi
Io credo dunque che
La valutazione debba essere una valutazione che offre spunti e riflessioni
Agli amici della stampa
Che devono trarre delle considerazioni critiche che possono rivedere in alcuni casi anche determinate vedute
Su quelle che erano potevano essere le cause della il ragionevole durata dei processi e che serva alla politica per parlare di cose concrete
Non credo
Che ci si debba soffermare molto
Su aspetti particolari perché tanto sono chiari inequivoci segnali che la riflessione non può che portare a una conclusione che intanto bisogna
Incidere sulla macchina sull'organizzazione
Se si vuole sulle risorse
Ma l'ultimo problema anzi questo è un problema che non deve proprio esistere quello delle garanzie
Deve essere chiaro a tutti che il processo accusatorio è una conquista di civiltà e non può essere toccata
E non ci possono essere scorciatoie
E rappresentazioni di falsi problemi per arrivare a dire che il problema del nostro Paese o se per esempio
Nel nostro Paese non si punisce la criminalità e perché il processo è troppo lungo
Perché e pieno di garanzie
Da oggi in poi io credo
Che
L'Unione delle Camere penali iuris spesso le camere penali d'Italia abbiano fornito un argomento di discussione
Sul quale
Evidentemente siamo pronti a confrontarci a rispondere una indicazione
Che fa riflettere la di diceva già Giandomenico Caiazza l'assenza dei testi citati dal pm
è un dato culturale che deve far riflettere
Al Nord Ovest il trentaquattro virgola sette al nord est il cinquantuno al centro il trentanove al sud il cinquantasei nelle isole diciotto virgola cinque forse perché non possono scappare a nuoto e allora si riduce drasticamente
Ma
Il dato deve fare riflettere
Allora cerchiamo di capire perché i testimoni e non vengono
Nelle aule a non vengono volentieri
Forse c'è anche un impatto negativo con la giustizia per la rappresentazione della giustizia e quando noi parliamo di temi concreti mi dispiace che
Sono grato al ministro ombra tenaglia che venuto mi dispiace che non sia se ne sia andato un altro tema concretissima quello della separazione delle carriere
Per il cittadino
Ormai tutti ne abbiamo pubblicato
Le opinioni di politologi opinion leaders anche della sinistra che ormai individuano come necessaria questa modifica
Data la politica nei tribunali e non solo in quello di Roma o di Napoli o di Torino ma nei piccoli centri dove la colleganza tra il pubblico ministero
E il giudice è un problema che ha avvertito dal cittadino
è ciao quando vieni giù
Quando arrivi
Sì ti aspetto il cittadino che sta vicino a questi si parlano così l'ex Ministro Scotti addirittura aveva parlato di fratelli
E si giudicano e un po'difficile che un fratello magari l'aveva diversamente che non significa porre in discussione l'onestà intellettuale dei giudici che spesso
Hanno manifestano opinioni per fortuna contrastanti rispetto agli anni ma il problema è il sistema vogliamo parlare in concreto esistono
Piccoli tribunali dove per esempio un procuratore anziano ritenuto di grandi capacità o di grande prestigio può inconsapevolmente
Ho consapevolmente eh influenzare un giudizio di un giovane
Giudice per l'udienza preliminare e il cittadino non se ne preoccupa
Allora la politica si avvicini a questi dati
Si avvicini alla realtà affronti con pragmatismo le cose
E da oggi invitiamo anche l'Anm a confrontarsi su questi dati perché dia delle ricette e delle soluzioni che sono vere senza toccare le garanzie vi ringrazio ancora tutti per l'attenzione
Ci sono domande ma chiedo scusa se mi consentite prego solo
Naturalmente
Ministro ombra è andato via però ci ha fatto solo un atto che la sua presenza che abbiamo potuto fornire questo contributo da domani il nostro congresso inizia naturalmente e come sempre l'Unione delle Camere penali fa
Offriremo questi dati il nostro contributo trasversalmente a tutti daremo il nostro contributo al ministro e voglio anche perché non l'avevo fatto ringraziare radio radicale che da sempre voce alle e questioni
A quelle serie della giustizia grazie ancora
Ci sono domande
Rete venti domande
Sette
Soddisfatti avete sintesi comunicato adesso vi metteremo a disposizione del volume
Io vorrei ringraziarvi ancora una volta per la vostra presenza per la vostra partecipazione
Il tema che abbiamo trattato questa mattina è un tema di grande delicatezza la questione della giustizia al centro dell'attenzione dell'opinione pubblica delle forze politiche del
Parlamento è del
Governo
Noi speriamo come istituto insieme alle Camere penali e l'Unione delle Camere penali di essere riusciti a dare un contributo a produrre dei buoni dati delle buone analisi
Che aiutino
Apro riflettere che aiutino in qualche maniera a risolvere un problema che si sta rivelando come
Un questione
Seria un impaccio per la crescita l'affermazione ulteriore della democrazia nel nostro Paese grazie a voi tutti
Ecco cosa dunque la presentazione del Rapporto sulla processo penale presentazione se tenuta quest'oggi a Roma avete sentito fra gli altri
Il presidente dell'Eurispes Gian Maria Fara il Presidente della Camera Penale di Roma Giandomenico Caiazza il dice Presidente dell'Unione Camere penali italiane Beniamino Guiducci
Dalla rapporto sulla processo penale veniamo all'incontro con la stampa avvenuto nei giorni scorsi il ventitré settembre scorso sulle nomine degli incarichi direttivi effettuate dalla quinta Commissione
Della Consiglio Superiore della Magistratura e sulla prossima attività della stessa Commissione
Sentiremo il dice Presidente del CSM Nicola Mancino
E i Consiglieri sia Maccora di magistratura democratica che già stata Presidente l'anno scorso della quinta Commissione di Palazzo dei Marescialli e l'attuale Presidente della Commissione incarichi e direttivi Giuseppe Maria Berruti di unità per la Costituzione ma iniziamo ad ascoltare il vicepresidente Nicola Mancino
Daremo
Vito ad una serie di
Conferenze stampa sia pure mini in conferenza stampa
Che non tratteranno lo scibile
Giuridico
Ma tratteranno
Attività che sono state svolte dal Consiglio Superiore della Magistratura
E programmazione
A futura memoria che significa primo settembre del due mila otto
Per quanto ci riguarda adesso
Trentuno luglio del due mila nove
Il nostro non è un anno solare va evocando che ha
Origine con l'insediamento
Del
Nuovo Consiglio Superiore della Magistratura seguito direzioni che sono intervenuti all'interno della magistratura
Quindi
Dei togati
E all'interno del Parlamento per quanto riguarda la rappresentanza
Che integra la composizione del Consiglio Superiore della
Della magistratura
E noi
Lascia partiamo dalla considerazione
Che il lavoro svolto per quanto
Di volta in volta anche
Destinato
Dei flash di agenzia e nelle varie dei vari comunicati comunque il lavoro svolto non sia stato sufficientemente
Conosciuto all'estero
E cominciamo dalla quinta Commissione perché sulla Quinta Commissione
Diceva mi
è caduto
Il massimo delle attività
Senza niente togliere
Alla
Alle attività delle altre Commissioni però la quinta si è trovato a dovere attuale
Il nuovo ordinamento
Della
Della magistratura con
Una serie di
Normative di secondo grado
Le circolari
Che sono
Diciamo
O integrative delle leggi O sole esplicative delle leggi che sono
Naturalmente approvate
Approvato dal Parlamento
E abbiamo avuto
La fortuna
Di aprire una quinta Commissione che si è messo in cammino immediatamente dopo l'entrata in vigore della
Della legge
Ma cento e undici del due del due mila sette
E sono state descritte tutte le circolari in applicazione
Della nuova normativa
Di questo vi parlerà
La
Consigliera Maccora
Che è stato Presidente della Queen
La Commissione dal primo agosto del due mila sette al trentuno luglio del due mila otto con il trentuno luglio del due mila
E otto è stato eletto il nuovo Presidente
è stato proposto e che quindi approvato dal Comitato di Presidenza il nuovo Presidente nella persona del consigliere Berruti quindi il Presidente Berruti parlerà della programmazione per l'anno
Due mila otto dove nel due mila nove
Si è cominciato con la circolare per il conferimento degli uffici direttivi
E gli uffici direttivi per chi
Diciamo si avvicina all'argomento senza
Un approfondimento gli uffici direttivi sono
Il Presidente del Tribunale il Procuratore della Repubblica
Che poi rivende il procuratore capo una volta che si è insediato in quegli uffici
Ora
La normativa si prestava
A qualche
Preoccupazione cessato innanzitutto la preoccupazione come facciamo di fronte a una norma che sancisce la decadenza poco gli otto anni
Di tutti i presidenti di tribunale
Tutti i pareri i libri semidirettivi e di tutti i procuratori della Repubblica non è stato un compito di poco di poco rilievo
Ma
La quinta Commissione ha lavorato ha lavorato a
A mio avviso così bene
Da non mettere in discussione la bontà della riforma il Consiglio Superiore della Magistratura è un organo autonomo
Nella difesa dell'autonomia dell'indipendenza dei magistrati ma è anche un organo che sa di dover rispettare la legge perché
Diciamo la legge primaria e quella che viene
Approvata dal Parlamento e il Parlamento ha fatto un lavoro duro e
Con aspetti di innovazione di profonda e innovazione
Che
Ha preoccupato non poco non solo i componenti della quinta Commissione ma anche chi doveva assecondare i risultati del lavoro istruttore della quinta Commissione che il Consiglio
Che il plenum del Consiglio Superiore nella sua
Attività plenaria
Quindi
Io faccio questa introduzione per dire
Che la prossima volta a fare in una conferenza stampa sull'attività della Sezione disciplinare
Che credo che
Per questo passi
In
In ordine all'importanza in una posizione secondaria
Perché di tanto in tanto c'è il cala muretti un
Di un io di una decisione
La gente si aspettava il nome
Diciamo altisonante e quello che faceva notizia e andava su tutti i giornali mentre i provvedimenti che sono stati adottati nei confronti dei magistrati senza infierire ma comunque in applicazione rigorosa
Del
Delle delle sanzioni previste
è
La Sezione disciplinare ha assecondato non soltanto richieste del ministro qualche volta le ha respinte non è approvata non le ha condivise assecondata anche un'attività istruttoria che è poco della Procura generale
Molti ci chiedono
Fossero chiederò anche dei togati molti almeno a me chiedano ma come che non intervenite su questo caso noi interveniamo soltanto quando l'istruttoria è stata completata
In carta completamento dell'istruttoria c'è la richiesta della Procura generale la Procura generale
Manda alla richiesta alla Sezione disciplinare si fissano le udienze si fa una vera e propria ci fa un vero e proprio processo che si chiama processo disciplinare io a questo punto do la parola
La Presidente Maccora che non mancò tutte le volte in cui trattiamo questo argomento di ringraziare per l'assidua affinità diciamo di
Coordinamento della quinta Commissione come auguro al
Presidente Berruti di portare avanti un impegno che è quello oggi soprattutto dei sì di completamento del lavoro che è rimasto diciamo in piedi ancora in piedi
Avevamo bisogno dei concerti ma abbiamo anche bisogno di istruttoria ma soprattutto dei semidirettivi con questo noi avremmo completato la parte più innovativa
Dell'ordinamento
E credo che noi ne abbiamo abbiamo risposto con tempestività consenso dire o si può dire a spot di responsabilità molti dicono che tanti sono stati i ricorsi
I ricorsi ci sono stati perché è inevitabile
Che chi è escluso facce il ricorso però è anche vero che molti sono stati vinti altri sono ci hanno visto soccombenti come fisiologico in tutti i rapporti preprocessuale
Ringrazio per l'attenzione a te la faccio
E allora il mio ovviamente deve essere innanzitutto un ringraziamento al vice Presidente perché forse proprio la necessità ormai anche del Consiglio superiore ricambiare quelle che erano anche le modalità con cui difficilmente si riuscirà a portare all'esterno
Lavoro è stato in questi due pura molto faticosa un ringraziamento ovviamente anche
Al I presenti per l'attenzione che comunque ci dedicate sempre io
Vorrei evitare di usare degli slogan anche se poi i tempi stringono e quindi forse attraverso delle brevi frasi si comprende di più
E io ho la qualche modo forse anche la presunzione di poter dire che oggi siamo qui perché presentiamo il rendiconto di un anno di attività
E in qualche modo per noi e anche
Il voler dire che abbiamo vinto una sfida che era quella proprio dell'attuazione della riforma ordinamentale
E io ho ancora davanti agli occhi le pagine dei giornali di dei primi mesi di settembre del due mila e sette anche nell'estate del due mila e sette leggendo quelle pagine c'era
Scettici ISMU incredulità da parte di molti nel ruolo che il Consiglio Superiore avrebbe potuto
Svolgerà il forse anche c'erano delle idee non molto benevoli di chi sperava in un fallimento del Consiglio Superiore nel momento in cui doveva attuare uno delle criticità maggiori per l'ordinamento giudiziario diverranno distribuita ecco credo che l'abbiano già fatto i dati che sono degli elementi oggettivi da cui voi potrete invece vedere come noi siamo stati
Ed è stato un compito che ci siamo assunto con grande responsabilità attori di un cambiamento che iniziato proprio attraverso
Uno delle nuovi tale nel momento delle nomine l'abbiamo fatto e sono sicura che continueremo a farlo nel prossimo anno in questo settore così come negli altri settori
Scusate questa premessa ma secondo me è indispensabile dirlo tra l'altro in un momento in cui molti discutono su quello che invece il
La necessità di cambiamento di un modello costituzionale del Consiglio Superiore
Sei noi ci trovassimo oggi di fronte a una situazione diversa da quella che i dati illustrano cioè quella di un Consiglio inefficiente di un Consiglio che non era
Non non non è stato in grado di attuare la riforma ordinamentale probabilmente i titoli di del del giorno dopo dei giornali sarebbero stato Consiglio spaccato Consiglio imprigionato da logiche correntizie
Tutto questo non è successo e e forse poterlo dire da parte nostra anche con un minimo di orgoglio è un dato importante proprio perché possiamo offrire in questo momento
Il senso che questo modello costituzionale del Consiglio superiore e in grado di dare
Al paese quel cambiamento che anche in tema di organizzazione di efficienza degli uffici
Ci viene richiesto veniamo hai dati che che voi avete a parte un discorso di tempestività nelle nomine con un numero consistente
Perché solo il numero dei direttivi e di duecentocinquantacinque negli anni precedenti non superavamo il cinquanta
E cinquanta nomine annue quindi un impegno enorme io credo che però la caratterizzazione maggiore sia su tre versanti
Innanzitutto abbiamo cercato questo grazie anche alla novità del legislatore il superamento della gerontocrazia oggi
Sostanzialmente lo vedrete da alcuni dati abbiamo dei cinquantenni che sono alla guida degli uffici certo un percorso che all'inizio per un percorso già avviato
E non è un percorso che si fonda solo sull'età perché all'età ovviamente viene accompagnato il merito e l'attitudine
C'è anche quella capacità di mettersi in gioco e di dare alle agli uffici un servizio diverso per cui un quarantacinquenne un quarantottenne un cinquantenne può
Correttamente svolgerebbe il queste attività di direzione degli uffici di primo grado essere in grado di coordinare professionalità perché ovviamente i magistrati sono professionalità
Il secondo punto come vi dicevo e la valorizzazione del merito in realtà in passato abbiamo sempre assistito è questo un po'era legato anche al concetto dell'anzianità
A colleghi che vedevano nell'incarico direttivo il riconoscimento della fine carriera in realtà non è così perché noi oggi investendo nel merito e delle attitudini chiediamo anche a questi colleghi che si mettono in gioco
Di assumersi responsabilmente degli incarichi rispetto ai quali verranno valutati e quattro agli otto anni noi faremo anche per loro un rendiconto e andremo a vedere come hanno gestito gli uffici
Il nel secondo punto e anche questo su cui molto si discute oggi in tema di adeguatezza della separazione delle funzioni rispetto a chi vuole arrivare a una separazione delle carriere
Allora anche questo dato è interessante perché aver puntato molto a normativa attuale sua attitudine e merito
Ha visto io su duecento trenta uffici direttivi attribuiti il passaggio da requirente e giudicante viceversa solo in undici casi
Cioè siamo al sette per cento di passaggio comunque e nel rispetto della legge quindi non all'interno della stessa regione per quanto riguarda i posti di primo grado ho ex articolo undici e tra l'altro andando a vedere nel dettaglio lo vedrete perché evidenziato di questi sedici passaggi su duecentotrenta molti riguardano funzioni specialistiche
Ultimo punto ma non ultimo anche questo frutto spesso
Di diciamo interpretazioni non benevole che molti prima di me hanno indicato questo Consiglio proprio perché non prigioniero di logiche di appartenenza è riuscito a raggiungere il sessanta per cento delle unanimità
Sui profili professionali questo in qualche modo andando sul solco di quello che era stato un auspicio del Capo dello Stato nel giugno del due mila e sette
Quando con riferimento ad uffici grandi dimensioni aveva chiesto
Di consentire nomine e di presidenti di tribunale di Procuratore della Repubblica che potevano arrivare negli uffici con la forza di una delibera a larghissima maggioranza e questo è un punto su cui noi ci siamo molto battuti perché in qualche modo questo ha consentito
Pour les nelle differenze
Fisiologiche che ci sono quando si valutano profili professionali comunque il raggiungimento di per tutti di una qualità più elevata di dirigenti negli uffici giudiziari
Sono tre piccoli dati per una diciamo istituzione come la nostra non sono di secondo me di grande valore rispetto i quali bisognerebbe l'molto riflettere io sono convinta che noi proseguiremo su questa strada l'anno quest'anno perché noi abbiamo davanti e lo dirà poi il Consigliere Berruti
Tutto il lavoro enorme dei semidirettivi che sono sostanzialmente quelli che devono insieme al direttivo collaborare alla gestione degli uffici
E sono anche convinta che riusciremo a dimostrare anche perché abbiamo dei dati più affidabili degli indicatori più precisi
Che la è l'obiettivo del Consiglio e quello di guardare a dirigenti che sono in grado di lavorare per la ragionevole durata sono in grado di dare una gestione corretta di quelle che sono le risorse
Di una razionalità delle priorità cioè tutti quegli elementi che oggi sono al centro dell'attenzione del nostro Paese o un auspicio e con questo chiudo pecca credo sia saggio da parte di chi in questo momento ha la possibilità di metter mano ad altre riforme quanto meno aspettare cioè vedere che esito avrà
La riforma che è stata varata lo scorso anno e soltanto in un momento successivo prevedere degli eventuali aggiustamenti o delle correzioni di rotta
E se non fosse così credo che anche il nostro sforzo sarebbe uno sforzo insomma destinato a sparire al più presto e non avremo neanche noi la possibilità di verificare la bontà del lavoro che abbiamo portato avanti
Io cercherò di essere una benissimo per cui mi auguro che ci sia
Cina India e sedici tutti noi a suscitare almeno i ruoli
Quel tanto di avversità professionale si supera
Apparire risolutiva
Perché il curioso nel momento della libertà esplicito continuamente esiste
Ritrovo correntismo dagli sia farcita difficile lo scarsa scarsa capacità di funzionamento l'autoreferenzialità eccetera
Utilizzando io credo stereotipi ma comunque esperienze che sicuramente sono diverse da quella che stiamo
Cioè quello che mi pare sarà perdonatemi
Dico
I giornalisti
Essenziale opera di mediazione democratiche
Tocca
E che non riusciamo a capire la ragione per la quale ci sentiamo parlare come se quello che attualmente stiamo facendo lo stesso facendo in Cina
E invece lo stiamo facendo via Roma e lo sta facendo questo Consiglio
Per farvi capire che il rivoluzione culturale ma anche come dire sociale avvenuta nel
Piccolo ma relativamente piccolo mondo della magistratura
Magari
Con una
Solo la
L'innovazione legislativa con una sola riforma si sono tolti i due grandi capo salvi del modo di pensare del giudice per sessanta anni prima ancora vi assicuro anche durante la Repubblica
Si è tolta la anzianità come criterio autonomo di valutazione
Non è che l'azienda sia diventato irrilevante
Aver fatto quarant'anni di servizio è una circostanza di fatto quindi un'esperienza essa viene valutata come esperienza dunque positiva o negativa al di là del fatto che misura quarant'anni non c'è più San
Allora concorrono oggi per
Lo stesso Ufficio Direttivo
Tutti i soggetti legittimati appartiene una certa valutazione di professionalità quello si capisce ma tutti passo tutti i pali il quarantacinque pari al sessantacinque questa è una grandissima chance
Di ammodernamento del sistema però bisogna capirsi
Perché badate che non siamo un organo che vive in cambio elettorale
Cioè noi siamo mandati qui noi togati
Bengodi dei magistrati
E allora era perfettamente ragionevole attendersi di fronte ad un'anomalia spaventato da magistrati
Che essa non fosse capitato
Dal Consiglio
Soprattutto se si pensa che parallelamente all'abolizione dell'anzianità come criterio autonomo
Sia leso temporanea il servizio di direttivo di semidirettivo insomma utilizzino a fare un certo periodo di tempo
Scadenzario viene avanzata aggiunge non sembra nettamente
Si distinguono solo del Consiglio scade fa un'altra cosa se non va a dirigere altrove
Allora voi capite che in una magistratura nella quale per sessant'anni si è pensato alla funzione direttiva con uno status sociale piuttosto che una funzione professionale pubblico esercitare
Questo è fortemente destabilizzanti e vi faccio notare
Un organo che vive di ricambio elettorale ha sentito le paure
Dei magistrati a seguito anche la spinta evidentemente la spinta dei magistrati a dire
Le chiederei di traverso fate qualcosa impedite questi ingiustizie perché così da molti sono stati sedi il di direttivo da quindici anni di da diciotto anni dice
Non sono più Presidente del Tribunale possono essere più Presidente del Tribunale questo è difficilissimo da spiegare ed è difficilissimo dall'Africa non è che abbiamo fatto
Ci siamo trovati di fronte a questa rivoluzione nel modo di pensare abbiamo affrontati abbiamo cercato di leggerla in termini costituzionali perché evidentemente non siamo
Magistrati eletti o non funziona amministrativa anzi è molto alta e la nostra stella polare resta la Costituzione della Repubblica con i principi che contiene il Presidente della Repubblica nella sua funzione il garante della medesima
E abbiamo cercato stia
Stiamo circa faticosamente
Con costi grossissimi
Perché noi magistrati il Consiglio superiore ai ritardi ma siamo un po'più avanti un molto più avanti il resto della magistratura stiamo applicando questa rivoluzione culturale
Nel modo più rispettoso possibili ma evidentemente mandano a Modena consiste
La giustizia ma male
La giustizia ma
Massimo
Io sarei in grado di sostenere una discussione sulle calze
Della situazione
Ma questo sarebbe il solito Battisti
Non stiamo cercando di fare la nostra parte
Perché la giustizia Fatah meglio cioè noi non possiamo cambiare i processi lenti falsi perché non finiscono mai
Noi possiamo fare quello che ci tocca fare applicare l'ordinamento giudiziario non l'abbiamo rifiutato questo vorrei che fosse chiaro una tecnica che evidentemente era nostra portata
Era quella di
Eccitare magari mentre altrove
E le furberie individuale di immagine
In seguito
E magari che hanno
Giacomo fascista così
E da parte di un organo
Il rinnovo elettorale
Era possibile questo
Perché parliamoci chiaro la politica vive anche di questo espediente no
è cita ma paura pare che sia Petrella cavalcato beh noi non abbiamo fatto questo non ci siamo messi di fronte i magistrati dicendo ma state tranquilli noi questa riforma la applicheremo infondo salvo loro ne faremo un giro di sei dietro ai diretti
Quali sono i cretini che è stata cento badi cambieremo solo dimostrato nello
Non è stato così perché quei magistrati giovani di cui essi abbia parlato quei cinquantenni che sono stati chiamati a redigere le procure della Repubblica quei cinquantottenne mi
Siamo già al secondo che sono andati a guidare le procure generali o del Paese on line Corti d'appello come primo presidente
Hanno tolto il posto al sessantacinque
Il quale non viene degradato nella nostra ottica costituzionale continua a fare il giudice
è di incidere è un servizio allora ottantotto
Caso per caso noi ci siamo sforzati di individuare una platea liberata dal peso dell'anzianità e dunque più ampia i noi più usato
Esistenti tra
Ma il più adatto dice
è evidente che questo
Sta costando tantissimo
A me dispiace molto che non venga percepito poi può essere criticato ma almeno essere percepito
Questo Consiglio sta facendo la sua parte e leale collaborazione la sta facendo punto tale che il ministro al parco
Sentendo anche una nostra esigenza
No no amabilissima ha tolto il vecchio centonovantadue dell'ordinamento giudiziario invece hanno assunto una domanda direttiva magistrato interna si presenta ammirata centottantacinque staliniana pesantine graduatorie
Anche se erano totalmente superata dai fatti B
A a visto che il nostro sforzo e c'era oltre a pagare qui si tratta di piccole cose tecniche ma il nostro mondo innanzitutto di tecnica e quindi sui grandi principi e questi dati non possono essere ignorati no stiamo facendo un'altra
Allora poi veramente mi taccio
Credo che quando
Organo come il nostro che a mio avviso è un potere dello Stato non è opinabile si parte tranquillamente ritenere che se un organo di garanzia così
Fa la sua parte costituzionale che è quella di collabora
Con le altre istituzioni modo costituzionalmente orientato questo debba essere considerato o può essere giudicato negativamente
No impatto nuovo non può essere ignorato
Capisco che le novità pomposo negli uffici dove prenderà anche da chi fa il vostro mestiere ben noti e lo stiamo dicendo oggi per favore fare in modo che ci giudichino utili quello che siamo e non per quello che eventualmente siano stati
Dopodiché mi aspetterei qualche
Possibilmente
Frisullo quello che faccio
Esige
Ebbene
Pare inevitabile
Ma
Pensate dell'ambiente comprendo resta leale collaborazione eloquenti dall'altra
Facciamo un passo indietro o
Il diciamo offerte
Per dire alla gente constatiamo paghiamo reca posto abbiamo fatto tutto quello che potevamo fare
Comunicati ascoltassimo cantare
Giusto ed opportuno
La domanda e a tutti e due naturalmente
Bene però
Quindi possono anche essere diverse perché esistono sensibilità diverse
Personalmente ho la esigenza grande di cercare con le mie piccole forze di rompere il muro della sordità
Perché si accendo la televisione essendo un'alta carica dello Stato un'alta personalità politica che dice il Consiglio spaccato e correntizio
Stessi affermazioni che si facevano con il vecchio Consiglio prima vecchissimo consigliere sono fatte per cinquant'anni
Ignorando ciò che viene fatto questo mi dispiace ovviamente allora mi viene il dubbio trattandosi in ogni caso di persone di alto livello
Che il nostro modo di lavorare non sia stato filtrato abbastanza
Perché badate io sono convinto che
Il correntismo male
Io sono convintissimo che scegliere sulla base dell'appartenenza come se l'appartenenza fosse un momento di verità è un errore grave sono convinto anche che questo errore sulle nostre spalle che sia stato commesso ma sono anche convinto che la scelta partitica altrettanto sbagliato
Altrettanto sbagliato
Allora qui bisogna capire che se si vuole una magistratura indipendente ovvero dipendente solo dalla legge questo tipo indipendente
è evidente che essa deve avere una struttura di Governo
A sua volta sufficientemente indipendente dalla politica poi le tecniche si possono trovare evidente che personalmente sono assolutamente convinto della modernità dell'attuale disegno costituzionale
Ma questa è un'opinione ed evidentemente il Paese e il Parlamento sono sovrani
Per il momento ciò che mi interessa signora Di Lella
E
Reagire agli stereotipi perché mi trovo sempre solo non aver di fronte ad argomenti ma stereotipi qua pretesti
Io credo che abbiamo un dovere di rappresentare la realtà dopodiché che sicuramente darà l'area farsi rappresenta innanzitutto al Paese
Politica viene dopo perché la politica è comunque un momento rispetto al quale anche farei se si esprime a riposo e quindi rappresentare quello che sta succedendo termiche rivoluzione culturale qui
è un nostro preciso dovere e chiediamo a voi ovviamente di essere in qualche modo i mediatori tutto ciò
E
Ampiamente devo dire subisce io rimango stupefatta quando per esempio come soluzione correntismo c'è chi propone la nomina da parte della politica quindi un'ingerenza più forte della politica
Anche nel nell'organo di autogoverno perché rimango stupefatta perché può darsi che il giorno prima ho letto sui giornali
La disastroso bilancio miele nomine politiche hanno portato per esempio nelle nomine all'ASL il problema delle nomine alla RAI cioè sono tutte cose che sappiamo tutti allora mi sembra quantomeno
Così
Problematiche comporre questa soluzione come una soluzione a chi vuol vedere un problema e noi oggi non stiamo dicendo che non c'è mai stato stiamo dicendo che stiamo su una fase di superamento che questo superamento a noi che siamo stati eletti
Dalla rappresentanza togata sicuramente in termini personali qualche sacrificio forte lo Stato portando siccome siamo convinti della bontà della strada
Su cui di responsabilità su cui ci dobbiamo muovere avendo il senso delle istituzioni soprattutto l'esigenza
Non tanto di far guadagnare qualche voto in più al proprio gruppo fa coglioni consentire che i cittadini abbiano la giustizia in termini ragionevoli
Tutto questo lo faremo comunque anche se e non verrà operare eventualmente sottovalutato l'importante è che almeno si sappia
Ma io vorrei aggiungere una osservazione cioè
Questa Conferenza come anche le altre
Che avremo perché quella prossima e delicata alla disciplinare all'attività della disciplinare ma ce ne saranno anche altre
Non parte dal presupposto che noi intendiamo sfidare io innovatori
Perché tutto quello che fa il Consiglio Superiore della Magistratura e esatto giusto
Non dica illegittimo persiste legittima come per il semplice fatto che la norma consente l'intervento del Consiglio su quello dalla magistratura la politica e al di fuori
E e
è ben presente nel Consiglio Superiore della Magistratura che ci sono
Dei punti invalicabili la politica fa attività politica
I gruppi parlamentari fanno attività politica il legislatore nel suo complesso può modificare e ha il diritto di modificare
Perciò questo
Questa conferenza stampa
Non è rivolta all'esterno per dire tutto va bene e non voi
Proprio perché diciamo che tutto va bene no vi impediamo di poter pensare alle riforme alle riforme ci penso quindi che sono stati dal corpo elettorale indicati come legislatori
Sono stati eletti per per fare delle leggi e nel fare le leggi si possono rafforzare le stesse oppure modificarle o completamente innovare
Quindi da questo punto di vista
Lui lasciato anche un organo consultivo consultivo del Ministro della Giustizia perché così dice la legge di
Attuazione del Consiglio Superiore dalla magistratura
Daremo il nostro comparire e continuiamo a sostenere che il nostro è un parente
Nelle Facoltà di cui all'articolo dieci della legge istitutiva ma comunque non vincolante
Queste è la nostra noi ci siamo posti nella condizione di ubbidire
Al legislatore che ha innovato con la legge
Centri e undici del due mila del due mila sette sull'ordinamento giudiziario e quindi non è per niente difensiva questa posizione ma
è rivolta anche a far sapere che
Non è stato poco il lavoro della quinta Commissione
E altrettanto non è stato poco il lavoro del plenum perché abbiamo inteso dare attuazione
Nel rispetto della volontà del legislatore il legislatore
Ha voluto il ricambio
Alcuni lo hanno condiviso altri non l'hanno condiviso ci sono state anche riunioni da parte di alcuni magistrati
Dei vertici della
Della magistratura per contestare il ricambio automatico popoli da otto anni
E tuttavia non ci siano invece attrezzati per lavorare per rispettare la decadenza automatica degli otto anni e per sostituire
I vertici della magistratura attraverso un'attività istruttoria chi ha comportato una serie una serie di di riunioni di Quinta Commissione per non parlare di quelli
Di quelli del plenum perché quelli dalla quinta sono
Arricchiti dal fatto che istruiscono le conoscono
E quelle di al plenum non sempre conoscono anche se si avvalgono dell'arricchimento istruttorio svolto da parte
Da parte della Commissione e quindi all'esterno
Vorrei proprio togliere
Diciamo questa malizia che cioè noi stiamo facendo qualcosa per riaffermare qualcuno
Il legislatore a una
Campo vasto autonome discrezionale
Di innovare e di vedere i punti della della innovazione se mi consentite tutte le volte che c'è una proposta di rinvio il rinnovamento del di tipo istituzionale di tipo normativo consentite
Alle Ai componenti il Consiglio può superiore dalla magistratura di aprire la stessa facoltà a chi ha il comune cittadino
Nel per
Nel giudicare nel commentare nel criticare nella seconda
Altra domanda
Villani statico
Intanto
L'ordine
Malissimo qualcuno
Quanto
Bancari
L'ordinamento giudiziario
L'operato del quarto mondo tempi fino all'ultimo momento possibile hanno
Testate giornalistiche oggi rapinano e dicono che anzi o i vantaggi
Di conseguenza i vostri programmabile facciamo dei poveri
Adesso piena novanta hanno messo
E quindi intriso il CSM dunque
Uomini politici locali
Sezione disciplinare varata e via dicendo consentito la legalità
Sì
Noi non abbiamo scioperato controllare almeno l'Associazione non ha scioperato contro il pacchetto complessivo della legge centoundici erano studiati precedenti
Ad una impostazione che poi ha suggerito Tatiana
Parte in cui noi oggi stiamo parlando positivo soprattutto nei parchi
Che vengono anche
Momenti
Proposta dell'Associazione nazionale magistrati tutta la parte sulle valutazioni di professionalità di cui non abbiamo parlato sulla temporaneità degli incarichi direttivi è stata fortemente voluta anche dalla magistratura quindi credo che questo rischio non ci sia assolutamente
Essi poi posso aggiungere una cosa
Io credo che sia molto diversa una riforma ordinamentale da una riforma costituzionale
La riforma ordinamentale la riforma della legge ordinaria
Fermi restando i principi scritte nelle norme costituzionali
E
è evidente che
Poiché ogni legge ordinaria va interpretata alla luce della Costituzione
è evidente che come dire l'atteggiamento di chi fa diritto che si occupa di magistratura ripeto di chi fa il diritto pronto ad una riforma è diversa secondo il suo contenuto
Noi oggi non stiamo parlando di una possibile c'è riforma io non ne volevo parlare ma di una possibile riforma ordinamentale soltanto stiamo parlando più riforma costituzionale
Il cui obiettivo dovrebbe essere quello di rendere il Consiglio Superiore dalla magistratura tra le altre cose meno corporativo allora io credo
Che consentire a tutti di conoscere
Quanto corporativo questo Consiglio Superiore della Magistratura presieduto dal Presidente della Repubblica significa mente diretto nel quotidiano e non solo dal vice Presidente Mancino quanto è
Corporativo appunto da dire
Tanti costosissimi no appalti magistrati per l'esperienza della direttivi è questo
è stata l'esperienza di dare una legge ordinaria diversa
Che ha cambiato la dirigenza bastato un sogno ha funzione lo dico con una formula un po'abborracciate a sciabolate ma ogni tanto
Bisogna a abbreviare
Da status più o meno intoccabile
Ha funzione da verificarsi ogni quattro anni a seconda dei suoi risultati non ci siamo barricati dietro
La giustificazione degli organici amministrativi distrutti
Dei concorsi di cancellieri che non si fanno di funzionari che non arrivano avremmo potuto farlo
Non abbiamo scelto una linea di tipo sindacale dove trovate questa è la legge i magistrati applica una legge signora Milella a partire da quella che essi non condividerla perché la legge non la fanno loro
A voi dobbiamo sempre distinguere se mi consentite dobbiamo seme distinguere tra la funzione del Consiglio Superiore della Magistratura
E l'attività nel suo complesso dell'Associazione nazionale magistrati noi non siamo rappresentativi
Per
Cioè uno c'è un dato elettivo che selezionerà al meglio
La classe dirigente che e intera a far parte del Consiglio Superiore magistratura io vengo dal Parlamento
Io sono stato eletto dal Parlamento abbiamo tentato di operare o hanno tentato di operare scelte le più possibili convergenti ognuno ha la sua idea sulle riforme
Però se
Diciamo la riflessione
E che prima si critica
E poi si alloggia bene e io mi auguro che tutte le cose che si faranno
Possono anche essere criticate perché rientra nella natura umana ma se voi ci alloggi non vuol dire che anche il contributo
Non solo della magistratura ma del Consiglio Superiore da della magistratura è un contributo in positivo perché impedirlo
Noi siamo qui per ognuno di noi per rappresentare proprie idee
Che si misurano sulle idee altrui e quindi anche sulle proposte altrui
Chiudiamo allora
Grazie voi avete avuto tutto
Tutto il materiale
Giudicato non per la rapidità delle cifre
Ma per quello che ci sta dietro le cifre grazie
Ecco questo è un incontro con alla stampa sulle nomine degli incarichi direttivi effettuate dalla quinta Commissione
Della CSM e sulla prossima attività della stessa alla Commissione in particolare abbiamo ascoltato e la vice Presidente
Del consiglio superiore Nicola Mancino è i consiglieri eletti a Maccora di magistratura
Democratica già presidente della quinta Commissione Giuseppe Maria Berruti di di unità però la Costituzione che da quest'anno
Presidente della Commissione per il gli incarichi
Direttivi precedentemente abbiamo ascoltato la presentazione del Rapporto sulla processo penale con gli interventi della presidente dell'Eurispes Gian Maria Fara
Il l'avvocato Giandomenico Caiazza Presidente della Camera Penale di Roma il vice Presidente dell'Unione camere penali italiane Beniamino Guiducci
Di questo rapporto sicuramente si parlerà costituiranno anche il punto di partenza della congresso dei penalisti che è in programma lo ricordiamo da domani a domenica
A Parma è che ovviamente come sempre seguiremo da radio radicali
Lo spazio a disposizione termina qui quindi grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è una buona ascolto dei successivi programmi della nostra emittente