Obbligatorietà dell'Azione Penale nell'Italia del 2008: un tabù da superare. Necessità di una riforma per l'efficienza e la qualità della giustizia penale - Seconda giornata

Ne ha dato un'occhiata si inserisce
Derivata
Senatore in maniera
Già
Nessuno
Se non le aveva rese
Qui
Dal Censis
Sappiamo che nel
Finalmente
Bene allora
Possiamo
Dare inizio ai lavori di questa seconda giornata della del convegno sulla obbligatorietà dell'azione penale organizzato da
Radicali italiani il Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei e lei andrà gruppo della
Partito liberale e democratico europeo
Passo la parola al moderatore di questa giornata professor Di Federico
E
Oggi abbiamo diversi interventi di particolare importanza quindi direi di iniziare subito anche perché i tempi sono abbastanza stretti
Bene ringrazio ancora una volta per
La fiducia
Che viene riposta in me e io darei subito la parola al professor Padovan casomai riservandomi di fare una brevi sintesi di quello che è stato detto ieri per le persone che non hanno letto la relazione che ieri non c'erano
Naturalmente non più di cinque o sei minuti per dar conto
Dei principali dei principali argomenti trattati ieri
Do la parola alla professor Padovan per la sua relazione
Grazie al professor Di Federico
Io ringrazio dell'invito che mi è stato va
Formulato e che ho accettato
Davvero di buon grado per parlare su un tema
Che
Mi sta molto a cuore
E mi sta molto a cuore da quando mi sono reso conto
Ormai da alcuni anni
Grazie anche
Debbo riconoscere
All'azione intellettuale indefesso a del professor Di Federico
Che aveva argomenti da spendere ha saputo spenderli
E ha saputo convincere
Io sono tra coloro
Che lui ha raggiunto con il suo messaggio
Ma non sarebbe bastata la forza del suo messaggio senza direi la riprova di un'esperienza quotidiana
Che io vivo come avvocato
E sulla quale
Come modesto studioso posso riflettere
L'obbligatorietà dell'azione penale
Nel nostro ordinamento
è a mio giudizio sintetizzabile contre qualificate
è un mito
è un inganno
è una mistificazione
è un mito
è un mito perché la si racconta la si enuncia
Ma non la si pratica perché non si può praticare e perché in realtà non si darebbe praticare
Ho ascoltato ieri la relazione del professor Zander
E sono rimasto particolarmente colpito
Dall'espressione che l'UDC ha riportato che in quell'attorney general di cui ora mi sfugge il nome nel quale
Si compiaceva di vivere in un Paese dove non esisteva l'obbligatorietà dell'azione penale e paventava come terribile il rischio che mai un giorno potesse capitare
Che questa sciagura si verificasse
Anche nel suo Paese
Purtroppo noi di questa sciagura facciamo esperienza quotidiana
Dovendo soggiacere a questo mito tirannico
Che imporrebbe di perseguire in astratto tutti i reati mentre qualunque persona ragionevole sa che non si può perché i reati sono troppi
E in realtà
Non si deve perché in moltissimi casi intraprendere la persecuzione effettiva dei reati è
Disfunzionale rispetto alle stesse esigenze punitiva
Perseguire reati di modestissima entità
Intraprendere azioni penali per fatti che hanno per varie ragioni esaurita la loro carica di lesività o rispetto ai quali
Lo stesso intervento giudiziario ha raggiunto tutti gli obiettivi possibili quando questa forma di
Accanimento no non
Comunica un messaggio
Positivo nella società comunità un messaggio secondo il quale
Ci si finisce con l'accanire con questioni
Di modesta rilevanza dando piena attuazione
A quel detto di Soloni secondo cui la legge
è come la tela di ragno trattiene solo le cose legge
è
Non occorre del resto essere seguaci della teoria strutturale funzionalità della devianza e dell'anno mia di
Burqa impedì Merton
Per riconoscere che la devianza è un fenomeno
Diffuso se non addirittura normale così diceva Merton in ogni struttura sociale che
L'esigenza di reprimere la sorge solo quando siano stati sorpassati certi limiti
Qualitativi e quantitativi perché solo in questo caso la devianza è davvero un fenomeno negativo per l'esistenza e per lo sviluppo della struttura sociale
Quindi in realtà
Soggiace a modo unito
Ma di fronte a questa situazione di impossibilità
Di perseguire tutto e di non necessità di perseguire tutto viene da parte di coloro che ancora
Si mantengono per così dire attaccati a questo mito stenta hanno a riconoscerne l'inconsistenza
Si manifesta una sorta di
Tendenza a deviare l'obiettivo
E a
Prospettare quello che
Mi pare un falso problema una falsa soluzione
Se i reati sono troppi se i reati non possano essere tutti perseguiti ma viva Dio
Detta in anziana eliminiamo questa selva di reati riportiamo lì ad un numero ragionevole rendiamo in questo modo
La realtà istituzionale gli apparati giudiziari
Capaci
Di dar corso a tutte le esigenze normative cioè di punire tutti i reati perché saranno meno adeguiamo il numero dei reati
Perché dico
Che la depenalizzazione un falso obiettivo ma per una ragione molto semplice
Che ho maturato
In
Diversi decenni di esperienza sul campo io apro una modesta parentesi me ne scuserete ho fatto parte di
Beh forse una quindicina di commissioni di depenalizzazione nell'arco di tempo tra il settantanove
E due mila uno praticamente
Non mi sono occupato di altro al Ministero della giustizia
Commissioni che avevano vario nome che sono intervenute in vari settori della pubblica sicurezza il lavoro
E quant'altri insomma l'opera a raccontarla tutta occuperebbe una parte rilevante della mia biografia ma siccome la mia biografia non è interessante non vale la pena parlarne ma dei risultati di questa esperienza di vita si
Detta in Ali bizzarre razione razionalizzare certamente il sistema
Nel senso che consente di identificare le norme penali soltanto in quelle
Più significative ha certamente una portata positiva nel sistema affollato uno di violazioni penali insignificanti significa svilire
Il senso stesso
Della comminatoria penale cioè della punizione
Ma le dette
Quando si prospetta la depenalizzazione come soluzione al problema
Della inadeguatezza delle strutture giudiziarie rispetto alla repressione di tutti i reati e quindi all'attuazione del mito della obbligatorietà dell'azione penale
Si confonde
L'estensione della foresta come l'altezza degli alberi e si pensa che incidendo su questa estensione si riduca a questa altezza ma non è affatto vero
Quando si lavora sulla depenalizzazione si alimentano gli arbusti
Ma l'altezza degli alberi di alto fusto rimane la stessa nella metafora l'altezza degli alberi sta per il numero dei reati che insistono su certe violazioni sui furti
Sulla detenzione di sostanze stupefacenti su mille mille altri reati che affollano quotidianamente
Le aule di giustizia e che di per sé
Non sono suscettibili di depenalizzazione nessuno può pensare di depenalizzare il furto il furto non può essere trasformato in un illecito amministrativo
Si può trasformare in un illecito amministrativo ciò che in realtà il CID era relativamente poco sugli apparati giudiziale
Perciò l'altezza degli alberi cioè
Il numero di quei reati che non possano essere depenalizzati rimane sempre la stessa a prescindere dagli arbusti che noi siamo riusciti a eliminare
Per carità qualche po'può incidere in qualche misura
Effettivamente può arrecar consolazione al sistema ma l'esperienza dice che si tratta di una consolazione di breve durata
La depenalizzazione in Italia cominciamo e comincia in modo abbastanza significativo nel mille novecentosessantasette
Sono passati ormai
Quaranta e più anni e poi nel settantacinque e poi nell'ottantuno e poi nel novanta e poi Giuggiù giunge onde penalizzando
Ma un sollievo reale per il sistema non si è mai avuto
è i problemi connessi al mito della obbligatorietà dell'azione penale non hanno mai ricevuto alcuna tipo di
Soluzione positiva e nemmeno di aiuto consistente
Le ragioni di questo
Sono complesse io non mi attardo però su di esse ma
Non foss'altro che l'esperienza questa già basterebbe a dire che pensare alla depenalizzazione come a un volano
Per ridare fiato al mito della obbligatorietà è davvero
Prospettare un falso obiettivo destinato a lasciare le cose come stanno
Ma l'obbligatorietà dell'azione penale dicevo non è solo un mito
è anche un inganno perché come CIA illustrato
A più riprese
E da ultimo nella sua splendida relazioni in questo convegno professor Di Federico
L'obbligatorietà dell'azione penale tradisce
Il principio di cui si dovrebbe assicurare la puntuale attuazione cioè il principio di
Uguaglianza dei cittadini davanti alla legge
In realtà
Attraverso l'obbligatorietà dell'azione penale si ottiene il risultato opposto
Perché il sistema attuale assicura solo ed esclusivamente una disparità arbitraria di
Trattamento
Attraverso scelte insindacabili del pubblico ministero che trasformano questo organo in un organo sovrano
Sovrano in senso tecnico se è vero che lo Stato si caratterizza per essere il detentore del monopolio
Della forza coercitiva di cui la punizione in sede penale uno degli aspetti qualificanti allora chi ha la decisione incontrollabile incontrollata
Su chi quando e come punire
è in realtà detentore della sovranità
E difatti
A me capita scherzando ma fino a un certo punto di dire ai miei ragazzi che mi conoscono e sanno che sono un burlone quindi burlone ma
Burlone che attraverso la burla buona anche comunicare un messaggio almeno ci prova bene nido che in realtà l'articolo uno della nostra Costituzione andrebbe lievemente riscritto
Nel senso che l'Italia è una Repubblica giudiziaria fondata sull'esercizio dell'azione penale
L'azione penale spetta ai pubblici ministeri che la esercitano insindacabile mente questo è il primo articolo della Costituzione in termini di Costituzione materiale
Materiale
E gli esempi potrebbero essere numerosi visto che poi dopo di come questo esercizio si attua nessuno risponde mai
Nella relazione depressa di Federico ci sono alcuni esempi riconoscibili a tutti ma ciascuno
Se pratica le aule giudiziarie se legge i giornali può rendersi conto della
Fondatezza di questo rilievo
Quindi un inganno perché uguaglianza di tutti davanti alla legge dovrebbe significare parità di trattamento
Garantiti assicurata mentre in realtà lo sbocco formale finale la disparità l'arbitrio
L'affidamento a un organo sovrano che si muove
Insindacabili mente e imperscrutabili
Ma l'obbligatorietà dell'azione penale oltre ad essere un mito oltre a essere un inganno è anche una mistificazione
Ma mistificazione devo dire la verità anche un po'il ritardo
Perché
Perché
è stata
Utilizzata la norma dell'articolo centododici
Come una specie di paravento per nascondere
Un problema
Che avrebbe dovuto essere risolto indipendentemente dall'articolo centododici e mi spiego
Con riferimento all'articolo centododici di solito
Ci si sente giustificare
Ogni iniziativa che il pubblico ministero intraprese
Pubblico Ministero un bel giorno fa anch'daga are in un certo ente o nei confronti di certe persone
Perché
Raggiunto da qualche sospetto non voglio pensar male di lui non voglio delineare lo come
Una specie di
Persecutore in armi ma perché convinto che ci possa essere qualcosa di poco pulito e quindi
Attuando quella norma che dice che il Pubblico Ministero prende anche d'ufficio notizia prende notizia dei reati quindi fa qualcosa per avere qualcosa che non ha
La notizia dei reati
Si giustifica dicendo e il pubblico ministero raggiunto da critica per questa iniziativa a
Io
Io sono tenuto a esercitare l'azione penale
E ogni volta che compie un atto di indagine preliminare che può apparire vessatorio che può sembrare
In una direzione
Diciamo discutibile
Alza le mani
è proclama al mondo io sono vincolato dalla Costituzione daremo esercitare l'azione penale
Questo è falso
Questa è la mistificazione
Perché
Dico io
L'azione penale
Non è
Una specie di spirito
Che aleggia nelle procure
E le nuove
Fin dal momento in cui si decide di intraprendere una qualunque indagine
Non è una specie di plumbeo umana di fiato vitale che sospinge le vele
Delle procure
L'azione penale
Un concetto tecnico
Che esprime
Una iniziativa attuata dal pubblico ministero in un certo momento in presenza di certi presupposti
Nel nostro sistema giuridico questo momento è identificato alla fine
Delle indagini preliminari
L'azione penale è stata alla fine
Delle indagini preliminari il nostro Codice su questo punto
è chiarissimo l'articolo quattrocentocinque
Primo comma lo leggo perché è una norma così nota da essere alla fine dimenticata
Non dai presenti ma dico in generale il pubblico ministero quando non dente richiedere l'archiviazione
Esercita l'azione penale formulando l'imputazione
Nei casi previsti nei titoli eccetera eccetera
Questa norma è la prima norma del Titolo ottavo che si intitola chiusura delle indagini preliminari
Il che significa che l'inizio dell'azione penale coincide con la fine delle indagini preliminari
E allora le indagini preliminari
Da che cosa sono assistite
Cioè a quale
Il vento che li spinge
L'articolo centododici della Costituzione
No
Perché durante le indagini preliminari
Per definizione non si sa se ci sono i presupposti per esercitare l'azione penale lo si saprà solo alla fine
Come lucidamente chiaramente ragionevolmente al Codice dice quindi durante le indagini preliminari l'articolo centododici c'entra come i cavoli a merenda
Che cosa c'entra invece c'entra un'altra disposizione che non ha rango costituzionale
Ma anche sancisce semplicemente
Un dovere funzionale è nella norma dell'articolo trecentoventisei selvaggia che dice
Il Pubblico Ministero e la polizia giudiziaria svolgono nell'ambito delle rispettive attribuzioni
Le indagini necessarie per le determinazioni inerenti all'esercizio dell'azione penale
Che verrà
Alla fine delle indagini preliminari
Quindi l'articolo trecentoventisei e l'articolo quattrocentocinque stanno al principio alla fine sono l'alfa e l'omega però l'azione penale iniziamo
Quando iniziamo alla fine
Prima c'è un dovere è sancito da una norma ordinaria che è quella dell'articolo trecentoventisei
In base alla quale il Pubblico Ministero
E la polizia giudiziaria debbono svolgere le indagini necessarie per le determinazioni inerenti all'azione penale
è attraverso queste indagini si giungerà poi alla identificazione dei presupposti in base ai quali esercitare o non esercitare l'azione penale
Allora
Ci si rende conto io credo che le cose stanno in una
Dimensione diversa da quella che normalmente si prospetta perché
Perché
Quando si dice indagini necessarie
Cosa si vuol dire
Le indagini necessarie per le determinazioni inerenti all'esercizio dell'azione penale ma formulato un'ampia una formula molto comprensiva si può dire un po'tutto è infatti
Si può dire che il Pubblico ministero dovrebbe svolgere qualunque indagine
Su tutti i reati che gli capitano sul tavolo trattando lì con la stessa intensità perché sono tutte necessaria per le determinazioni ma al pubblico ministero non lo può fare il furto della mia bicicletta che mi è stata sottratta
Dieci giorni fa sloggiare contratti d'opera
Non meriterebbe se io avessi inteso denunciarla
Quella Energia investigativa che merita il furto nel capo di una grande banca con la sottrazione di decine di milioni di Euro ovviamente
Quindi non è che manda la squadra scientifica
Nella mia
Cantina per verificare
Se ci sono impronte stabilire
Un'indagine a largo raggio
Volta identificare il ladro della bicicletta eppure è necessaria per l'indagine o potrebbe esserlo ma lo fa fa bene a non farlo perché non vale la pena perché me la ricordo una notte
Pazienza
Mentre per il caveau della banca verosimilmente il pm si comporterebbe molto diversamente e quindi questa necessità
Non può essere un concetto assoluto è un concetto relativo al come tale in effetti viene trattata perché quando si arriva alla fine
Esperienza comune che il Pubblico Ministero di fronte
A una certa serie di reati
Da lui o dall'ufficio variamente identificati queste energie investigative non le ha sospese proprio
Ha soltanto lasciato passare un po'di tempo e poi visto che si tratta di Vacatello di questioni comunque
Che non meritano
Approfondimenti
Per varie ragioni perché non meritano in definitiva la tutela la
Prospettiva della punizione ecco che
Presente al suo fascicolo al pubblico mi al giudice per le indagini preliminari gli dice guarda
Come vedi non ci sono gli elementi necessari per sostenere l'accusa in giudizio sfruttando una disposizione del nostro Codice inserita fra le disposizioni di attuazione all'articolo centoventicinque che tutti conoscete
L'infondatezza della notizia di reato può dipendere anche dal fatto che gli elementi raccolti non siano idonei a sostenere l'accusa in giudizio ma
Gli elementi non sono idonei perché spesso non sono stati ricercata
Il G.I.P.
Se ne rende magari conto e se
Condivide l'apprezzamento del pubblico ministero che traspare
Dall'atteggiamento da lui tenuto butta il fascicolo all'archivio con un bel decreto e lì finisce la storia se no
Si indispettisce dice Marco non è fatto niente lui dice che e non ci sono gli elementi allora gliela rimanda indietro allora la macchina si rimette in movimento naturalmente con l'irritazione del pubblico ministero che dice ma perché io devo indagare su quel tappezzeria
Perché l'Egitto ha rilevato giustamente che indagini non è
Non ne sono proprio state fatte
Allora vedete che l'articolo trecentoventisei
E certi spazi li apre
E apre
Il capitolo
Che si riassume nella domanda che fare
Che fa
Ecco vedete io spesso mi chiedo
Ma se
Per passare a tutt'altro campo dell'ordinamento
Se
Il titolo
Che si occupa delle obbligazioni nel Codice civile è che è costituito da decine e decine di norme le quali stabiliscono come quando in che forma con che criteri il debitore deve adempiere l'obbligazione se si
Riducesse
Ad una norma che dice
Il creditore
Dentro
Adempiere la sua applicazione punto
Fine della trasmissione sulle obbligazioni noi che dire
Ma
è una norma che non ha senso nel senso che esprime un'esigenza generalissima ma a fronte di questa esigenza generalissima bisogna che il legislatore si dia carico di indicare una miriade di altre
Circostanze importanti che definiscono
Casi tempi modi dell'adempimento prescritto in linea generale
E in effetti così fa il legislatore
Preoccupandosi di ogni
Aspetto
Della prestazione dovuta dal debitore verso il credito preoccupandosi per esempio della imputazione di pagamento dicesse and debitore paga
A un creditore che ha più crediti questo pagamento a chi si deve a cosa si deve imputare e si deve imputare
Al debito scaduto se sono tutti scaduti a quello più lontano nel tempo si sono tutti ugualmente lontani a quello più elevato e così via e così via
Una norma del genere trasferita sul piano dell'impegno investigativo
Dovrebbe suggerire anzi imporre al pm come distribuire le proprie energie investigative se hai
Cento debiti e non li paghino tutti perché non le puoi pagare tutti a che cosa ben imputare ciò che cosa veniva riferire la sua energie investigative norme di questo tipo ovviamente non ci sono noi ci concentriamo
Di una
Norma di carattere
Ultrà generale l'articolo centododici
Secondo cui l'esercizio dell'azione penale obbligatorio
Guscio vuoto
Collochiamo di fatto e di diritto l'inizio dell'azione penale al termine delle indagini preliminari
Coppa richiamo le indagini preliminari con una disposizione che dice che il pubblico ministero deve compiere le indagini necessarie ai fini della determinazione
Inerente all'azione penale e così abbiamo
Risolto il problema
O meglio l'abbiamo trasformato nel problema che ci troviamo tutti i giorni
Presente nel nostro
Sistema e nella nostra attività pratica
E evidentemente
Bisogna
Lavorare
Su questo versante
Io ragiono come avrete certamente capito
A legislazione vigente
E cioè
Non mi pongo il problema di modificare l'articolo centododici vi dirò di più secondo me
Non è necessario vi dirò ancora di più secondo me non è nemmeno opportuno perché solleva un inutile vespaio
Attivando polemiche
Che non hanno ragione d'essere e che consentono
Quelle deviazioni di obiettivo dei penalizziamo potenziamo le strutture facciamo questo piuttosto che quest'altro ma non tocchiamo il principio che
Possono possono conquistare pur risultando vuoti artifici retorici
Ve l'immaginate il pm te può scegliere se perseguire Tizio piuttosto che Caio pacco che entro di legge o di casta o la posizione politica potrebbe giocare invece noi dobbiamo avere un sistema dove l'indifferenza
Regni sovrana e il pm tratti tutti allo stesso modo chiacchiere al vento sciocchezze vani lotti però argomenti
Difatti le spendibilità retorica allora lasciamo stare questo benedetto articolo centododici perché ieri ho sentito e questo mi ha dato un grande conforto devo dir la verità un grande conforto
Come sono stato contento di essere riuscito ad arrivare ieri non pensavo di farcela ma ce l'ho fatta perché
Ho imparato tantissimo
Io sono
Mi picco di essere buon allievo e quindi mi sforzo di imparare ieri ho imparato tanto
Ho imparato sia dalla relazione del professor Zaccaria imparato sia dalla relazione del professor tacchi in particolare mi ha colpito quando il professor tante rispondendo a una precisazione del professor Di Federico
Che metteva l'accento sulla discrezionalità dell'azione penale in Olanda dice sì guarda
In realtà noi in Olanda partiamo
Dall'idea che
In linea di principio i reati si persegue cioè c'è l'obbligo di perseguire però e che le possiamo perseguire tutti
C'è l'approccio
Pragmatico è esattamente quello che secondo me può attuarsi anche nel nostro ordinamento
L'azione penale è obbligatoria benissimo
Però
Come spendiamo le energie processuali nelle indagini preliminari questo non ha niente a che vedere con l'articolo centododici ombre anche vedere soltanto in una posizione diciamo
Dispongo di orizzonte quelle indagini servono alle determinazioni relative a questo obbligo di esercizio ma
Sulle modalità
Con le quali le indagini preliminari si svolgono a mio sommesso avviso come si suol dire
Ma in realtà ferma convinzione si può e si intende intervenire
E
Sull'articolo trecentoventisei in sostanza che occorre lavoro
E lavorare in che termini le modalità dell'intervento sono ovviamente modalità
Complesse
Del resto la relazione del professore
Zac
La professione la relazione del professor Zardari ieri
Ci hanno consentito di apprezzare come il sistema inglese il sistema olandese siano sistemi semplici nessuno pensa a un sistema in cui improvvisamente
Si sostituisce un dato normativo ad un altro fermo tutto il resto perché perché in un contesto come il nostro
Qualunque soluzione finisce complesse ed è per così dire avvelenata dalle caratteristiche proprie dell'ufficio del pubblico ministero finché l'ufficio del pubblico ministero costituito
Da Moni di da monadi isolate
Poco o punto gerarchizzati
Dove i controlli non ci sono non funzionano è inutile pensare a una disciplina che poi
Per essere una disciplina necessariamente elastica finirebbe con l'essere abbandonata
Alle valutazioni del singolo in realtà
Riconsiderare il tema dell'impegno nelle indagini preliminari e quindi della scelta su dove concentrare o non concentrare le energie presuppone
Fatalmente la riorganizzazione dell'ufficio del pubblico ministero
E del resto anche in questo le relazioni di ieri
Sono chiare
Le strutture devono essere concepite in modo da garantire poi controllo
E controlli nel mentre la normativa si attua e controlli dopo che la normativa si è attuata
Quindi nessun tipo di normativa in sede potrebbe essere accettato se non si accetta prima una
Rick disciplina dell'ufficio del pubblico ministero ma
Scontato questo che per la verità scontato non è anzi
Che probabilmente costituirebbe costituiva l'ostacolo maggiore lungo il cammino di una riforma così concepita
Scontato questo le modalità dell'intervento sulla fase delle indagini preliminari fase come ripeto coperta da una norma
Ordinaria che niente a che vedere
In sé per secondo il principio della obbligatorietà dell'azione penale
Potrebbe
Avere grande spazio perché
I criteri che ieri abbiamo
Ascoltato criteri che guidano in Olanda in Inghilterra la scelta di reati da perseguire potrebbero essere
In ampia misura trasferiti anche
Nel nostro ordinamento la particolare tenuità del fatto
Il
La circostanza che siano intervenute condotta riparatoria l'atteggiamento dell'offeso rispetto al reato commesso quindi l'assenza di un interesse dichiarato la presenza
Di situazioni di riconciliazione anche quando il reato sia perseguibile d'ufficio
La presenza di conseguenze lesive gravi nei confronti dello spessore o per effetto del reato on-line congruità delle indagini rispetto agli esiti
Già raggiunti dallo stesso intervento giudiziario
Potrebbero essere ma cito così un po'a casaccio altrettanti criteri guida nel pilotare le indagini ma io spesso mi sento molte volte
Direi da pubblici ministeri ma ora perché dobbiamo fare il processo
Indagini anche su reati
Di una certa portata ho in mente un processo per illeciti di natura bancaria in cui le indagini svolte
Hanno determinato un tale sconquasso da capovolgere la situazione eliminando tutti quelli che in precedenza avevano commesso illeciti riportando la barra nella giusta direzione
Imponendo tutta una serie di dimissioni di allontanamenti
Restituzioni intervenuti in parte assenza di persone offese
Che lamenti no le conseguenze di quell'illecito ecco in fondo l'intervento giudiziario ha ristabilito uno status quo ante accettabile
Ora a molti anni dai fatti trasciniamo penosamente un dibattimento complessa e difficile e combattuto che ha come
Sbocco finale la prescrizione quindi
Dissi Piano energie
Che non serviranno a nulla Marche dobbiamo dissipare in nome del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Se a tanto ci costringe questo Dio crudele che ci siamo eletti con le nostre mani
Beh sarà tempo di prendere quel totem e non dico di bruciarlo ma di rimetterlo nella posizione che gli compete tra
Gli oggetti cari di casa
Salvo che
Tra questi oggetti cari di casa dobbiamo figurare anche quelle che servono a fare andare avanti il sistema e a impedire che esso sia
Verso la paralisi ringrazio
La parola adesso all'onorevole Berselli che il Presidente ombra Commissioni giustizia al Senato
Ringrazio
Davvero gli organizzatori per questo convegno che inserisce in un momento in cui
E vivace per non dire altro il dibattito sulle riforme
E mi riconosco sostanzialmente nella relazione del professor Di Federico
Che gentilmente mi ha fatto vedere via e-mail e Crocco TM
Delle osservazione incontestabili credo che anche coloro che
Penso che sia come dice il professor Padovani un mito l'obbligatorietà dell'azione penale e ci credo alla questo mito
Credo che sia difficile contestare le argomentazioni Bresso per Federico e soprattutto
Di esempi che ha portato all'attenzione di questo convegno
Ricordiamoci che
L'obbligatorietà dell'azione penale così come intesa nel nostro ordinamento giuridico costituzionale
Con poteri incontrollati e incontrollabili da parte del pubblico ministero
Che per le sue indagini non ha nessun organo di verifica gerarchico
E che gli consente gli utilizzare le risorse al di là dell'immaginabile
Beh tutto questo ricordiamoci
A apportato a casi eclatanti come quello
Dietro torto cioè dobbiamo sempre avere in mente poi gli affetti perversi di queste situazioni
E questo è ciò si parla di riforme
Perché abbiamo il Ministro Alfano io credo che
Ministro fanno abbia diritto di precedenza in questo riparto
E lo spostamento verso via rilancio
Allora stavo dicendo ministro che la relazione del professor Di Federico che mi ha fatto vedere che
Probabilmente ha fatto avere anche te a fronte dei temi assolutamente incontestabili
E le osservazioni svolte per quanto riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale sono difficilmente
Smentiti di
Abbiamo un sistema in cui accanto all'obbligatorietà dell'azione penale abbiamo di fatto un potere incontrollato e incontrollabile da parte i pubblici ministeri
è indubbio che
Questo è un
Momento politico in cui si parla giusto che si parli di riforma
Di riforme possono essere di sistema
Che coinvolgono anche aspetti non irrilevante dalla nostra Costituzione e mi riferisco a una diversa composizione del costituto dalla magistratura a un organo collegiale esterno
Alla voi alla separazione delle carriere all'obbligatorietà dell'azione penale
Accanto a queste riforme che sono di sistema ci sono quelle che ho detto tecnico-giuridica che hanno come obiettivo la funzionalità
Del sistema giudiziario italiano e quindi
E affrontano il problema dei problemi che quello della
Lunghezza dei processi che si trasformi in sostanza in una sorta di delega su tutti i sensi sedici dire che in sede penale
Per quanto riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale è stato detto Ri.Rei tutto nella relazione del suddetto Berico e nel introduzione del professor Padova
Entrambi dicono delle cose assolutamente condivisibile dicevo all'inizio difficilmente contestabile stante l'evidenza del del quadro vesti traccia
Il problema però qual è
E che cosa fare non voglio ripetere quello che è stato detto e cosa fare Bresso padovani
Individua la soluzione intervenendo nella fase di indagine preliminare dei poteri della polizia giudiziaria
Cioè io credo che
Una soluzione di questo genere
Sposti il problema ma obiettivamente difficilmente professore
Quando noi parliamo di intervenire sulla obbligatorietà dell'azione penale così come intesa adesso cosa significa
Si dica togliere ai pubblici ministeri la discrezionalità massima
Che contraddistingue la loro azione stessa famosa
Circolare Maddalena non fa altro che codificare questa discrezionalità
Togliere la discrezione tavolini incidere sull'impianto dell'obbligatorietà del pubblico attrezzato l'azione penale
Ho sul versante della Carta costituzionale o con leggi ordinarie come suggeriva di conservatori ma il problema
Quale
E che una volta che noi interveniamo sull'obbligatorietà dell'azione penale mi sono anche confrontato con questo su questo tema
Col ministro Alfano che cosa succede per i reati per i quali non sarebbe più obbligatorio l'azione penale ci siamo posti questo problema
Perché
Queste il problema dei problemi è facile dire interveniamo sull'eventualità ma che cosa succede per i reati per i quali non è più obbligatorio
Della perché tutto quello che scrivi posso deferito sono pronto a sottoscriverlo quello che ha detto illuso Padova lo condivido mai sul che fare che non ho ben capito quale potrebbe essere
Il percorso da seguire
Perché rimarrebbe comunque il problema dentro dei processi relativi I reati per i quali non sarebbe più bega tornasole per
A questo punto se si interviene sull'obbligazione ci sono soltanto due soluzioni
Prima soluzione
E prendere
I reati per i quali non sarebbe più obbligatorio l'azione penale mette lasciare nel cassetto e attendere
Che maturi i tempi di prescrizione
Come alterino adesso peraltro dell'ambito le specialità oppure depenalizzare i reati che si ritengono
Di minor gravità e di minor impatto sociale questa la soluzione al di là di queste soluzioni
Perché non mi convincono nell'uno e nell'altra seduta non è detto dividersi
La soluzione che mi ero permesso di prospettare un convegno
Dell'UDC e che ho anche
Espresse al Ministro Alfano
è leggermente diversa
Partiamo dalla
Dei reati per i quali non sarebbe più obbligatoria l'azione penale
Peraltro già da domani se parliamo dei reati di competenza del tribunale
Non mi sento di definirli bagatellari
Perché
Quasi tutti quasi
Quasi tutti i reati attualmente di competenza del Tribunale sonore attende una certa gravità
Ho detto di una certa gravità
Non della massima gravità di un certo allarme sociale non del massimo allarme sociale però è chiaro che non si tratta di reati bagatellari se non
In alcuni casi eccezionali sic
Allora
Ce la sentiamo
Di fare i passi che questi reati non gravissimi nonché norme allarme sociale
Ma pur sempre di allarme sociale e gravi vengano depenalizzati ce la sentiamo di
Ragionare come se tutti questi dovessero essere
Travolti dalla prescrizione eccettuati quelli di maggiore allarme sociale di maggiore gravità per il quale sarebbe si obbligatorio eccetera io credo che una soluzione
Ragionando si sopra accosto sostanzialmente zero e sarebbe quella
Di trasferire
Questi reati meno gravi e mi di Novara nel sociale però che non ritengo giusto depenalizzare e che non ritengo giusto che muoiono per prescrizione
Trasferire alla competenza dei giudici di pace
Non è
Questa la soluzione del colpo di spugna di cui sono stato accusato dall'onorevole Di Pietro perché noi abbiamo una magistratura onoraria
Già competente in sede penale
Si tratterebbe di trasferire questi reati alla competenza dei giudici di pace quindi non verrebbero depenalizzato non verrebbero travolte dalla prescrizione
Ovviamente con una magistratura onoraria professionalmente più qualificata di quanto obiettivamente non sia
I generalmente
Oggi
Quindi maggiore qualificazione professionale maggiore selezione anche con di qui sta il divario quindi avere una magistratura onorare in grado di affrontare questi processi
Ma si dirà
Ma e tutti carico attualmente presso gli uffici dei giudici di pace ecco allora sì
Qui si sopra durante
Ci troviamo di fronte a reati bagatellari veramente bagatellari allora
Quasi tutti questi reati io proporrei
Di depenalizzato
Proporre
Dovrà
Proporrei di depenalizzarlo perché si tratta in larga misura di reati bagatellari allora secondo ricche Rende reati bagatellari quel di competenza del tribunale e io non sono d'accordo credo però che la maggior parte dei reati crediamo il reato di ingiuria
Io ritengo che sia un reato obiettivamente bagatellare che potrebbe trovare la propria soddisfazione mi sedici io credo che
La par ti offesa del reato di ingiuria non obbligatoriamente dovrebbe vedere il soddisfacimento nel parcheggio in sede penale potrebbe tranquillamente vederli
Il sedici
Quindi
Le penalizzando questi Rea ente
Come dice
Esatto peggiore sto lì c'è no no no sto dicendo
Aitala giudici di pace
Depenalizzare il reato di ingiuria
Non comporterebbe nessuna conseguenza particolare per la parte offesa perché potrebbe trovare i soldi e se c'è vento le proprie ragioni
In sede civile
I reati invece non perseguibile a querela ma perseguibili d'ufficio
Come un'infinità di realtà tormenti completezza dei dati potrebbero essere depenalizzati e passare alla competenza amministrativa dei prefetti
Che potrebbero
Sto adottare provvidi menti amministrativi anche di carattere accessorio
Che il più delle volte onorevole ministro hanno una deterrenza maggiore di quanto non abbiano la
Le sanzioni di carattere penale
In questo quadro io credo che una soluzione
Sarebbe adeguata hai problemi
Attualmente sul tappeto perché
Non possiamo aumentare il numero dei magistrati non possiamo aumentare il numero dei cancellieri possiamo aumentare il personale amministrativo non possiamo aumentare le risorse compare sto e quindi qualcosa onorevole ministro dovremmo fare se vogliamo effettivamente avvicinare
Queste situazioni ingestibile da parte dei magistrati
Perché vedete
E concludo immediatamente io non mi sento
Di
Dare addosso ai pubblici ministeri
Perché vedete
In alcuni casi certamente i ministeri agiscono in modo non corretto e li abbiamo avuti innumerevoli esempi
Ma la stragrande maggioranza dei pubblici ministeri fanno obiettivamente il volto coperto
Nell'ambito di che cosa obiettivamente di una discrezionalità
Dalla quale nessuno può sfuggire e qui dice chi
Applica e interpreta questa discrezionalità in modo corretto
E invece chi interpreta e applica questa discrezionalità in modo
Arbitrario
E quando parlo in modo arbitrario mi riferisco a cui pubblici ministeri che indagano
Nei confronti di certe persone magari per la tessera di partito che hanno in tasca o indagano su reati
Cercando di sostituirsi addirittura in alcuni casi al legislatore
Io oppio sottoposto già all'attenzione del mondo con il Ministro questa mia idea
Credo che Sider
Ma assolutamente intervenire quelli che dicono non è una riforma il in necessaria io dico che è una riforma indispensabile
Si tratta di trovare soprattutto alla soluzione perché sul presupposto siamo tutti d'accordo però quando parliamo di queste cose dobbiamo offrire
Al Parlamento anche come soluzione del caso
Per prima cosa grazie onorevole Bersani
Per prima cosa vorrei chiamare qui al tavolo dei relatori che l'onorevole Pannella
Destro
Tutto
Anna La che concluderà questa sessione
Io
Avevo pensato di fare un breve riassunto di quanto è capitato ieri ma forse
I tempi non lo consente ma questo lo può dire sono il ministro
Assunto
Senza
Va bene
Allora
Ieri ieri nella relazione che poi faremo avvenne avere al ministro quando
Sarà messa a punto perché ci sono notevoli errori di battitura e quindi
è opportuno che sia data in una forma
Formalmente corretta ieri abbiamo parlato della rapporto tra indipendenza e responsabilità del Pubblico
Ministero abbiamo visto
Facendo una serie di l.r. dieci aspetti della struttura e del funzionamento del nostro pubblico ministero
Che sotto ben dodici tredici punti si differenzia da quella di tutti gli altri Paesi
Ah consolidata democrazia
E che in questo quadro
Si sviluppa
Proprio
In relazione all'applicazione che è stata data al principio di obbligatorietà dell'azione penale la violazione di alcuni aspetti che sono cruciali per il buon funzionamento dall'amministrazione della giustizia
Perciò la protezione dell'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge il la protezione dei diritti civili nell'ambito processuale e l'efficienza stessa
Dell'apparato giudiziario sì perché anche l'efficienza e inclusa e forse
Sottolineare
Quella cosa veramente curiosa che gli altri Paesi quanto viene indicata ci guardano un po'
Come chi fa la cosa sbagliata volendo ottenere un risultato giusto e che noi regoliamo le priorità
Per quanto riguarda i processi cioè quanto sono stati fatti tutti gli investimenti
Della del che delle attività del pubblico ministero dalla polizia e degli altri organi che sono coinvolti in questo momento processuale
E
Voi
Diciamo regoliamo quindi nel punto sbagliato non
Soltanto il problema dell'efficienza perché i costi sono già avvenuti
Ieri abbiamo fornito una serie di esempi che riguardano gli violazioni che avvengono al nostro Paese per quanto riguarda l'eguaglianza per quanto riguarda i diritti civili per quanto riguarda l'efficienza
Sono esempi che potrebbero essere moltiplicati
E che però non è necessario moltiplicare per Monica raggio
Che si provano una cosa incontestabile che quelle violazioni gravissime
Possono
Essere fatte in Italia senza che vi siano conseguenze né sul piano disciplinare né sul piano dalla valutazione della professionali
Vanno premiati
Qualche volta
Allora diciamo ieri a queste affermazioni non
Sono state mosse obiezioni
Gli avvocati il rappresentante degli avvocati
Ha detto che sposava tutto quanto era stato detto
I magistrati hanno
Gruppo parlato d'altro un po'hanno parlato della
Divisione delle carriere ma se si guarda il video che spero verrà distribuito io non ho sentito obiezioni alla mia relazione non sostantivi
Abbiamo poi ne ieri pomeriggio ho sentito
Due rappresentanti
Degli altri Paesi che io ho scelto perché conosco molto bene
Molti sistemi del Pubblico Ministero li ho scelti perché mi era stato delegato questo potere li ho scelti
Pensando alle prospettive innovative
Possibili nel nostro Paese prospettive che coinvolgesse ero pesantemente il pubblico ministero nella definizione
Delle priorità delle regole per le indagini e superflui e priorità nell'esercizio dell'azione penale ma trovassero
Un punto di riferimento politico come c'è in tutti i Paesi democratici nessuno escluso
Persino la Francia e Portogallo che hanno avuto dalla Spagna e Portogallo che hanno avuto il nostro stesso problema di transizione dalla dittatura alla democrazia
E che sospettavano il ministro come se il ministro in una democrazia si affossa egualmente temibile come qui chiedo che c'è in una dittatura che è un'idea folle ma era largamente coltivate nell'ambito dei nostri lavori dal costituente
Per cui persino in Spagna e Portogallo non volendo un Ministro della Giustizia hanno fatto un procuratore generale che è nominato dal Presidente su proposta del Governo
E che è il vertice perché non è possibile dare un minimo di unità
A queste regole che eventualmente fossero avvisaglia se non c'è un responsabile politico e non c'è un vertice organizzativo perché se no ogni Procura quantomeno se non ogni Procura
Volevate i fatti suoi
Quindi questo problema del vertice della gerarchia delle regole sono criteri che in varia misura sono presenti in tutti i Paesi democratici
In alcuni Paesi più che in altri e certamente in Inghilterra enti in Olanda ecco perché sono stati scelti
Hanno un
Via elevato
Ha scelto di trasparenza e queste reti e quindi sono verificabili nell'ambito del processo democratico
Queste sono
Le ragioni che ci hanno spinto a scegliere questi due Paesi che poi hanno
Diciamo i relatori molto qualificati hanno certamente ampliato il tipo di considerazioni
Che per esempio sto facendo
Quindi questo in in
Larga sintesi quello che è stato detto ieri dico all'onorevole Berselli che ringrazio per i complimenti
Che non è
Proprio facendo venire questi due abbiamo ipotizzato seppure
Indirettamente possibili soluzioni che hanno già trovato una verifica sul campo
Non si può certamente mai dare per scontato che cosa che ha funzionato ha una carta funzioneranno anche in Aula alta ma sono buone ipotesi di partenza
Ma
Do adesso la parola all'onorevole meningite
La ringrazio professore la ringrazio
Della Corte sia che ha avuto nel sintetizzare mini intervento tenuto ieri del quale voglio copia stenografica anche con compresi gli errori e i refusi per non attendere
In questi casi la pubblicazione degli atti
Impone tempi molto lunghi che la mia impazienza non
Non accetterebbe dunque le chiederò anche una copia informale lei
Caro professore sorretto dall'autorevolezza della cattedra apposto con accento scientifico
Alcune questioni che fanno parte del dibattito politico già da alcuni lustri nel
Nostro Paese
Io non sorretto all'autorevolezza della cattedrale ma
Quasi appesantito dal fardello del Governo
Provo declinare politicamente alcune idee che lei ha posto all'attenzione di tutti e
Alcune considerazioni che fanno parte secondo me di un
Contesto nuovo quello chiamato Seconda Repubblica che mi pare la premessa per potere affrontare con correttezza metodologica i temi che lei ci ha suggerito
Mi ha fatto inoltre piacere conoscerla caro professore perché la conoscevo attraverso i suoi scritti adesso ho avuto modo personalmente di
Conoscerla mi scuso però se non potrò partecipare al prosieguo dei lavori ma devo recarmi a Bucarest per trattare con il Governo rumeno insieme al collega Marroni la questione relativa ai detenuti
Stranieri rumeni in Italia
Non ritualmente ringrazio inoltre l'onorevole Rita Bernardini che in Parlamento e
Colleghi la quale almeno nello schieramento annoia avverso per uso non sposare un'espressione cara ad altri tiene vivo il tema oggi oggetto del dibattito in sede parlamentare
Perché ho fatto la premessa alla nuova fase repubblicana
Perché ci sono stati dal quarantotto alla novantaquattro tanti Governi del nostro Paese sostanzialmente di un unico colore
Nei quali non c'era un programma ben definito e non c'erano spesso alleanze pre organizzate è comunque comunicata previamente agli elettori dal novantaquattro in poi si sono svolte cinque lezioni politiche nel nostro Paese
Nel corso delle quali si è detto prima l'alleato e si è presentato un programma nelle ultime tre quella del due mila otto quella del due mila sei è quello del due mila uno
I candidati hanno messo la scherma nella scheda elettorale il proprio cognome
Rutelli Berlusconi Prodi Berlusconi Veltroni Berlusconi
Con un una
Mutamento della costituzione materiale del nostro Paese che è andato al di là
Della indicazione del premier prevista dall'ultima legge elettorale poiché le altre due lezioni si erano svolte con il precedente sistema elettorale dico questo per dire che il popolo
Ha votato ha individuato un leader RAI un premier il leader il premier durante la campagna elettorale a esposto un programma e da
Indicato la coalizione che in caso di successo avrebbe dovuto sostenere quel programma
Il
Leader del centrodestra e oggi presidente del Consiglio è stato candidato tutte e cinque volte dal novantaquattro in poi ed io sono ministro guardasigilli di quel Governo presieduto da Silvio Berlusconi
Silvio Berlusconi non ha cambiato opinione
Circa la giustizia dal novantaquattro al due mila otto ha fatto cinque campagna elettorale sostenendo in materia di giustizia esattamente le stesse cose
Il Governo da lui presieduto e di cui io faccio parte del come il ruolo di ministro e la giustizia ritiene di dover realizzare il programma esposto agli elettori
Il programma esposto gli elettori si trova su numerosi siti internet è consultabile da chiunque abbia voglia di farlo è contiene molte delle cose oggetto della mozione dell'onorevole Bernardini
Quando sono diventato Ministro
Essendo come dire quasi
Di moda diremmo in quelle giornate tu sei l'unico Ministro dedotto in Costituzione ho riletto da bravo studente di giurisprudenza quale fui
Le norme della Costituzione che riguardano
Il
Dal centouno al centotredici è specificamente alcune delle norme che riguardano il Ministro della Giustizia
Dopodiché mi sono
Fatto alcune idee che non sono nuove nel dibattito pubblico ma che voglio rappresentare qui in termini molto concreti io penso che se c'è una cosa dalla quale occorra
Partire il principio di realtà
Principio di realtà ci porta a dire che così come la giustizia italiana non funziona
Nell'ambito civile che stiamo approvando a riformare in tempi molto rapidi vi sono giudizi che finiscono dopo dieci anni
Vi è una straordinaria perdita dell'attrattività degli investimenti stranieri perché quando non vi sono regole di mercato certe e capacità di tutelare le libertà economiche in sede giurisdizionale nessuno si sogna di venire investire
Nel nostro Paese
Le nostre carceri sono piene in
Buona misura anzi misura prevalenza in senso tecnico di detenuti in attesa di giudizio piuttosto che di detenuti condannati il che vuol dire che le nostre carceri hanno una prevalenza di presenti di
Presunti innocenti a norma e la Costituzione piuttosto che di accertati colpevoli con l'ulteriore codicillo per cui chi viene condannato quello sconta la pena
In ambito penale vi sono i limiti che sono stati illustrati nelle vostre relazioni
E allora io mi chiedo se si può assumere rispetto ecco ed è qui il principio di realtà
Rispetto a questo stato reale largamente condiviso perché io non conosco una tale diacronia come materia di giustizia tra la condivisione della diagnosi e le differenze sulle terapie rispetto a questa diagnosi largamente condivisa
Come si può avere un approccio ultra conservatore
Io non ce l'ho ovviamente con la dottrina
Politica del conservatorismo che ha
Illustre c'è fu rigide rappresentanze politiche e culturali istituzionali in vari Paesi del mondo ma essere conservatori in Italia in materia di giustizia in pare andare contro l'Italia e gli italiani
Io vedo da più parti un istinto alla conservazione dell'esistente agitando ad ogni piè sospinto in ragione degli argomenti di cui si parla quindi cambiando l'argomento ogni volta un fantasma diverso
Per cui se si parla della separazione delle carriere il fantasma è la sottoposizione del pm all'Esecutivo
E a nulla vale che il Governo dica non si intende sottoporre il pm all'esecutivo non è nel nostro intendimento
E non pensando di durare in eterno noi pensiamo che in una democrazia dell'alternanza sebbene nel giorno più lontano possibile almeno questa è la nostra volontà possa al
Arrivare al Governo esponenti dell'opposizione di oggi che hanno un rapporto talmente patologico a nostro avviso come settori della magistratura perché ai per cui mai
Dovendo fare una riforma per il bene dei cittadini e in un ordine sistemico tendente a durare perpetuo mente così si fanno le riforme della Costituzione mai affideremmo ad una certa sinistra una PM
Alle sue dipendenze mai sottoporremo il PM alle dipendenze dell'Esecutivo dunque chiediamo di credere alla nostra virtù ma per chi non dovesse chiedere ed era la nostra virtù
Offriamo la subordinata di credere al nostro pragmatismo e alla nostra completa sfiducia nei confronti di un segmento dell'attuale opposizione che ha un rapporto patologico
Con la magistratura quindi il fantasma è quello della sottoposizione del pm l'Esecutivo quando noi parliamo di separazione la carie diciamo che vogliamo la separazione delle carriere
Principio di realtà dunque ci porta a dire noi vogliamo creare una linea di confine certa tra chi vuole cambiare lo stato della giustizia nel nostro Paese e chi vuole lasciarla così com'è
Perché quando vedo troppi giri di parole attorno a tutti gli argomenti io ritengo che
I giri di parole siano il paravento per non toccare nulla allora noi abbiamo dichiarato sin dall'inizio di questa legislatura
Io prego chiunque di andare a riprendere i discorsi istituzionali tenuti dal sottoscritto al CSM in Commissione giustizia alla Camera in Commissione giustizia al senato sin dall'inizio di questa legislatura noi abbiamo ribadito di volere anzi io in modo pedante volessi in tutte e tre le circostanze di volere fare ciò che abbiamo dichiarato di voler fare in campagna elettorale
Perché il voler fare in una democrazia dell'alternanza di indicazione di diretta del premier diventa dover fare questa è la logica della responsabilità che ci appartiene
Non è più voler fare quello il tre il verbo della campagna elettorale quando tu vinci esposto con nettezza un programma il voler fare deve diventare dover fare
Dunque noi nel segnare questo crinale che distingue i riformisti dai conservatori ci mettiamo nettamente dalla parte di chi vuole riformare il sistema della giustizia nel nostro Paese e lo vuole riformare perché non funziona
Altro principio il principio di responsabilità
Non esiste a nostro avviso un modo migliore per fare funzionare le cose
Che è quello secondo cui ciascuno si assuma per intero le responsabilità derivanti dal proprio compito al proprio incarico dal proprio lavoro e non provi a fare il mestiere degli altri il legislatore non può fare le sentenze
Il Giudice non può fare le leggi
Gli esponenti della NM ci ricordano e io lo ricordo doni come mio peraltro con il dottor Palamara ci troviamo
A tutti i convegni e quindi siamo costretti a ricordarcelo a ricordarcelo con notevole frequenza
Di
I rappresentanti dell'Anm
Ci ricordano con una frequenza che a noi non tre alcun turbamento perché condividiamo l'oggetto del ricordo che il
Lo scrigno attraverso cui si tutela
Il buon funzionamento della giustizia l'autonomia e l'indipendenza del magistrato e noi siamo non d'accordo di più
Ci ricorda altresì che il giudice è soggetto soltanto alla legge
Il giudice è soggetto soltanto alla legge
E noi specifichiamo sommessamente che la legge la fa il Parlamento
E che il Parlamento è tale in quanto espressione del popolo sovrano
Che il popolo italiano che lo stesso popolo uguale non ci sono due popoli in nome del quale loro emettono sentenze
Quindi non si può immaginare di dire che il giudice è soggetto soltanto alla legge senza doversi accollare l'altro aspetto che è quello che la legge la fa il Parlamento
Perché faccio questa osservazione perché io
E noi che siamo dei democratici non abbiamo alcuna
Come dire forma di fastidio e neanche alcun turbamento nel vedere obiettate le nostre proposte e nel vedere
Contrappuntata le nostre iniziative legislative né dalla opposizione né dall'interno della maggioranza e neanche dalle forze sociali a cominciare dalla magistratura associata
Però
Quando il legislatore pensa di intervenire
Arriva sistematicamente
Un comunicato dell'Anm che ci spiega che in termini rapidissimi una valutazione di impatto della norma grava sul sistema giudiziario al punto da farla ritenere inefficace inefficiente
Addirittura ma su questo tornerò dopo altre aggettivazioni in pubblica udienza vengono
Utilizzate in riferimento a leggi della Repubblica
Dunque
Abbiamo provato a fare e l'abbiamo fatta fortunatamente il la legge
Sulla sicurezza il decreto legge sulla sicurezza e a stretto giro di posta ci arriva atto un comunicato prima sull'aggravante di clandestinità
Poi sul reato di immigrazione clandestina abbiamo rifiutare abbiamo provato a risolvere fortunatamente ci siamo riusciti il problema dei rifiuti a Napoli e c'è arrivato un pronto comunicato che ovviamente ci spiegava le ragioni per le quali oltre a prendere né efficace ed efficiente fuori dal sistema poi
La la Superprocura di Napoli il giudizio collegiale sulle misure cautelari a Napoli e quant'altro arrivo o un emendamento non concordato con nessuno del qui presente
Presidente Berselli sulla prostituzione ma era un emendamento parlamentare cioè non ancora filtrato al Governo e uscirono dieci interviste
A commento dell'emendamento Berselli da parte della magistratura associata ovviamente sulle intercettazioni c'è stata una
Come dire posizione assolutamente
Chiara dura netta sulla ipotesi di prioritari reati recenti un prontissimo comunicato con dati e tabelle varie in
Tempi molto rapidi sul lodo bontà loro ci è stato detto che era una scelta politica ma un magistrato in un PM in pubblica udienza detto poi il suo giudizio sincero su ciò che riteneva fosse
Quella legge della Repubblica perché dico questo
Perché secondo me questo una modo non tanto implicito da parte della magistratura di revocare in dubbio la sovranità del Parlamento
Cioè di dire il giudice è soggetto soltanto alla legge però vediamo ma mano che legge andate facendo perché noi sapete su queste leggi non le condividiamo e ci riserviamo poi di applicarle in modo
Come dire derivante dalla nostra sensibilità individuale e poiché tutto si tiene
Quando un noto esponente della magistratura associata fu chiesto ma che cosa sono le correnti cioè le correnti non sono dei luoghi di potere sono modi attraverso cui si esprime la sensibilità del magistrato
Io cittadino italiano in maggio che la magistratura sia la magistratura non sia fatta di tante sensibilità differenti a seconda la sensibilità che becco mi becco il giudizio differente io cittadino
Italiano e comunque la sensibilità abbiamo capito che uno dei canoni di adesione alle correnti in base alle quali poi si stabilisce come si svolge la professione del magistrato
Faccio questo tipo di ragionamento per
Arrivare alle riforme
Perché se non si fa questa premessa noi arriviamo allo scontro sociale di chiamiamolo così
Con la magistratura con cui noi non abbiamo nulla in
Tema di impianto ideale dell'autonomia della indipendenza della giurisdizione
E anzi riteniamo che vada potenziata in termini di organico salve poi alcune valutazioni sul fuori ruolo prevista la vostra mozione che io in linea di massima condivido occorre metterci mano nel senso nel modo più
Diciamo tecnicamente coerente possibile e noi abbiamo adesso in fase di correzione degli scritti per altri trecentocinquanta magistrati nel
Nostro Paese un concorso per altri cinquecento mi correggerà ma credo sia il più grosso della storia repubblicana per cinquecento magistrati che si svolgerà
Fra un mese e mezzo gli scritti si svolgeranno alla Fiera di Rho
Al Milano quindi non c'è alcun problema da parte del Governo a
Proseguire nella scelta di reclutamento dei magistrati e ho firmato io la individuazione della data e della sede pochi giorni fa quello del concorso per cinquecento posti quindi non abbiamo questo tipo di
Come dire
Di contrasto con la magistratura ed io personalmente non continua a non ritenerla una controparte però non ritengo facile da accettare che in riferimento ad una legge dello Stato un PM in pubblica udienza
La definisca criminogena
Credo che ci sia una
Come dire convergenza di tutti vocabolario della lingua italiana circa il significato di criminogena
Dall'etimologia diciamolo quindi capace di generare crimini criminogena vuol dire capace di generare crimini
Nella fattispecie essendo applicata
Alle quattro più alte cariche dello Stato vorrei capire chi dovrebbe essere il criminale che indotto da questa legge dovrebbe compiere dei temi perché
Se la legge criminogena e lealtà ed è è riferita non a tutti gli italiani ma solo a quattro diciamo la
Il la l'aggettivazione diventa ancora più grave e lesiva
Essenzialmente di che cosa e torno alle mie premesse le lesiva lesiva
Della
Sovranità parlamentare
Perché ritengo assolutamente legittima norme la nostra Costituzione che è un D. M. eccepisca l'incostituzionalità di una legge rispondendo proprio foro interiore alla propria sensibilità alla propria coscienza che ritiene leso un altro principio costituzionale da una determinata legge
Ritengo uno fuori dal sistema lato fuori dal sistema un'affermazione che dichiara criminogena una legge della Repubblica da parte di un PM in pubblica udienza
Temi che riguardano
Le riforme di rango costituzionale
è
Noi
Prima ancora di arrivare alla specifica affermazione di separazione delle carriere partiamo da una premessa
Che nel nostro Paese e anche questa vuole essere un
Come dire affermazione di realtà e di concretezza
Che nel nostro Paese non vi è una sostanziale parità tra accusa e difesa
Noi pensiamo
Che la scelta di vent'anni fa
Del nostro ordinamento che coincise con la decisione la predilezione per il cosiddetto rito accusatorio
Si fondi esattamente in ciò
Nella parità tra accusa e difesa tendente a fare emergere nei tempi ragionevoli
Il giudizio giusto in quanto giudizio
Dal quale viene fuori una verità dibattimentale il dibattimento avviene alla presenza di un giudice terzo le due parti acché la verità risulti equilibrata di fronte al giudizio del giudice devono essere uguali
Noi riteniamo
Che in questi venti anni il principio di parità tra le parti nel processo sia stato tradito
E che il tradimento della parità processuale nel processo e il tradimento del rito accusatorio
Questo è
Il nostro modello di riferimento nel momento in cui facciamo una valutazione concreta di ciò che è accaduto in questi gli enti vent'anni di riforma del processo penale e
Arriviamo alla conclusione che qualcosa va toccato e che qualcosa va cambiato ragione per la quale
Il
L'obiettivo cui tendere per noi è quello della parità tra accusa e difesa la parità tra accusa e difesa a nostro avviso non c'è in modo un po'divulgativo ma non meno efficace
Diciamo che il nostro processo e
Oggi
Fatto da tre protagonisti il giudice il PM e l'avvocato
Due di questi tre
Fanno lo stesso concorso fanno
Lo stesso lavoro appartengono allo stesso ordine lavorano nello stesso palazzo frequentano lo stesso bar in talune circostanze sopra su tutto assurdo
Per evitare correttamente a mio avviso ogni forma di condizionamento non partecipano alle dinamiche sociali del piccolo paese della piccola cittadina dove prestano servizio vanno a cena tra di loro si frequentano la sera l'indomani mattina si rivedono in tribunale
L'indomani mattina si rivedere in tribunale con l'effetto per cui dei tre protagonisti due si danno confidenzialmente del tu un terzo
L'avvocato da del lei ad entrambi
A nostro avviso
Il
Progetto di riforma deve prevedere con semantica introdotta nella nostra nel nostro dibattito pubblico al Presidente del Consiglio che noi condividiamo l'avvocato della difesa e l'avvocato dell'accusa
Che pari tra di loro interloquiscono nel dibattimento e sottopongono quella che poi deve essere la materia
Attraverso la quale il giudice deve
Tirare fuori la verità processuale e dibattimentale questo è il modello al quale ci ispiriamo parità
Ordine degli avvocati ordine della difesa e ordine della bomba comunque avvocati della difesa avvocati dell'accusa e di scendendo da lì viene il resto per quanto riguarda
Il
CSM
Il CSM che a norma dell'articolo centocinque della Costituzione
E competente in riferimento alle assunzioni le assegnazioni e di trasferimenti le promozioni i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati quindi non ha un compito metafisico
Ne tecnicamente di autogoverno della magistratura è una sede nella quale occorre risolvere i problemi che riguardano le assunzioni assegnazioni trasferimenti le promozioni provvedimenti disciplinari nei confronti dei magistrati provvedimenti in quanto
La
Avvio la promozione dell'azione disciplinare a norma della secondo comma all'articolo centosette spetta invece al ministro
In riferimento a questo quella che noi definiamo la costituzione materiale del nostro Paese nella prassi di questa sessant'anni di Repubblica apportato il CSM un po'più in là rispetto i compiti dell'articolo centocinque della
Costituzione
Noi in riferimento al CSM intendiamo intervenire per adeguarlo al principio di parità e al principio per cui il CSM deve fare i compiti sui propri
Deve svolge compiti suoi propri aggiungo che in riferimento alle scelte che il CSM adopera in
Nelle indicazioni dei vertici degli uffici giudiziari il nostro modello contempla il fatto che
Non ci sono meritevoli di seria e meritevoli di serie B noi non mettiamo in dubbio assolutamente e lo rimarco non mettiamo in dubbio che il CSM abbia sempre scelto i meritevoli
Per i vertici degli uffici giudiziari
Riteniamo principio alta
Aspetto vorrei riteniamo riteniamo però riteniamo però riteniamo però
Che non ci siano
Meritevoli appartenenti a correnti e Marie e meritevoli che possano non appartenere alle correnti che siano meritevoli di serie B esistono i meritevoli esiste un la categoria dei meritevoli e non si può fare distinguo tra un meritevole che è scritta una corrente e un meritevole che per avventura decidesse di non iscriversi al sindacato
Dei magistrati cioè noi vorremmo nel nostro modello ideale
Che se un magistrato molto bravo brillante laureato che ha vinto il concorso e che si è fatto strada in una Procura di trincea e che poi a vinto in dibattimento i processi che ha portato avanti e che magari ha subito una valutazione
Di meritevolezza proprio per la brillantezza delle acque e dei risultati acquisiti nel processo
Non debba mai mai mai essere penalizzato rispetto a un altro che avrà altri meriti tra cui quello di essere scritta una corrente questo contempla il nostro modello di riforme
Che ovviamente non può non investire il sistema elettorale e in un sistema in cui tutto si tiene anche la disciplinare questo pensiamo noi
Pensiamo di fare non pensiamo virtualmente
Obbligatorietà dell'azione penale sull'obbligatorietà dell'azione penale noi anche qui principio di realtà
Riteniamo che quel principio che fu presidio
Del centodiciotto di raccordo del centododici che a sua volta doveva diventare presidio della uguaglianza dei cittadini è un principio sacrosanto però occorre fare i conti con ciò
Che questa
Predisposizione costituzionale
Che Arrè cita peraltro
Il Pubblico Ministero all'obbligo di esercitare l'azione penale
Questa e diventata questa norma costituto della Costituzione la l'articolo centododici la Costituzione è diventato un po'
Il
Simulacro di quel che pretendeva di essere perché poiché anche il PM con le migliori intenzioni è un uomo come tutti gli altri
Deve affrontare una massa di notitiae criminis che non può gestire in termini di uguaglianza dell'uno rispetto all'altra e quindi è chiamato a fare
Ceglie ci insegnavano all'Università che ogni scelta erano lezioni teologia morale ricordo ogni scelta implica una negazione
E quindi quando un pm sceglie di portare avanti una procedimento perché nella sua coscienza ritiene che sia importante nega ad un altro procedimento la possibilità di essere portato avanti
Questo meccanismo secondo me noi non può essere lasciato al più libero arbitrio del PM e alla più assoluta discrezionalità del PM occorre una fonte che indichi le priorità
Noi abbiamo pensato ma adesso stiamo
Ancora vedendo studiando quale può essere la la la soluzione migliore abbiamo pensato che possa essere il Parlamento a indicare delle
Priorità che poi devono essere
In in ambito periferico applicate dai vertici degli uffici giudiziari su questo il punto ancora non è deciso per quello che ci riguarda stiamo valutando quali possano essere le soluzioni migliori
Sul punto e la obbligatorietà l'azione penale il nostro giudizio e quello che io rappresentato
Un
Riflessione che non è diciamo de iure condendo ma è puramente politica
Io mi rendo conto che
Affrontare il tema della giustizia lo dico perché è qui presente il collega tenaglia con cui
Capita spesso in occasioni pubbliche di confrontarci
Io mi rendo conto che lo schieramento di centrosinistra a un problema più complesso rispetto al tema giustizia di quello che ha il nostro schieramento perché noi abbiamo detto
Dal novantaquattro al due mila otto
Delle cose che oggi giungono con dispiegarsi coerente nel tempo alla loro possibilità di attuazione legislativa
E mi rendo oltre si conto che a sinistra vi è stato
Negli anni nei primi anni Novanta un tale solidarizzare con segmenti della Magistratura per cui oggi assolutamente
Difficile dire cose in divergenza dall'ANM
Io la
Considerazione che però faccio è un'altra
Non vi è nessun campo oggi nel dibattito pubblico al nostro Paese dove il il connotato riformatore può venire in luce è meglio che in ambito di giustizia
Cioè non credo che vi sia un altro segmento della nostra azione politica e di governo di questo nostro tempo attuale
Più della giustizia
Nella quale
Può venir fuori
Una
Vera reale distinzione tra chi vuole conservare lo stato della giustizia così come e chi lo vuole cambiare
Quindi il mio non è né un invito al dialogo e neanche un appello la mia è una
Considerazione la considerazione di un ministro che ha la esigenza in un qualche modo di interloquire in Parlamento con le forze opposizione che attende di comprendere quali sono le distinzioni in termini programmatiche propositive legislative di iniziativa tra il PD e l'ANM
Cioè noi attendiamo di comprendere quali sono le distinzioni di linea tra ciò che dice l'Anm ciò che dice il PD però crediamo che se il PD
Riuscirà a distaccarsi
Da un antiberlusconismo militante e da alcune frange estreme ultra giustizialiste assumendo il tono riformatore che compete ad una forza politica votata da milioni
Di cittadini
Italiani non avrà fatto un servizio al Governo
Ma avrà fatto un servizio al Paese
Faccio questo ragionamento per arrivare ad una
Semplice conclusione noi non intendiamo
Fare le cose che ci vengono attribuite non abbiamo alcuna intenzione ritorsivo ha nei confronti di alcuno vogliamo far sì che la giustizia italiana funzioni
Meglio e funzioni di più
Abbiamo
La ambizione di ritenere che quando si parla di efficienza della giustizia non si tratta solo di più cancellieri di più soldi di più fotocopiatrici
E di e di più stampanti si tratti anche
Di ridisegnare a sessant'anni dalla approvazione della nostra Costituzione un nuovo ordinamento costituzionale dal quale discendano nuove leggi che rimettano in piedi una giustizia italiana che oggi è in ginocchio vi ringrazio
Grazie
Onorevole ministro
Per
La chiarezza
La sua esposizione per l'indicazione
Dei principi che ispirerà hanno l'azione di governo
Senza
Ascoltare
Il così
Calcoli
Perché oggi va bene lettere mobili
Ed allora dalle agenzie
Però figure
Attenzione
Se il Parlamento e adesso
No
Vado avanti con il programma
Già
Sì
All'estero
Sì ma vedo un casino in giro
Professore ma stiamo facendo una pausa
Stiamo facendo una pausa di cinque minuti
No vasta la stiamo concretamente passo
Vi prego di rimanere
In un
Sala
Lasciamo
Che de fruiscano
Ma
Il seguito
Del Ministro
Anche perché siamo in diretta su Radio radicale
Siccome siamo indiretta
Non credo che sia possibile ottenere
A pausa tecnica e di cinque minuti
Va bene dirlo
E l'ho detto pausa tecnica di cinque minuti
Chiamo provare a riprendere i lavori
C'è qualcuno
Che ancora fuori volesse a rientrare
Poter attrarre la vostra attenzione
Bene
Enti
Adesso
No c'è dunque adesso
Ne ha Bongiorno che non c'è Gargani e Tenaglia e Pannella
Mille
Onorevole Gargani
Specie
Onorevole Gargani
Allora la parola all'onorevole Gargani
Presente
Fai finta che sia un seminario
Non è più un convegno un seminario ma
Dunque io
Vorrei fare una discussione un po'diverso per la verità da quella che
è caratterizzato la mattinata
Però la semplice ragione
Che mi riporto integralmente almeno certamente alla relazione del professor Di Federico
Che tanti di voi sanno che conosco da tanti anni siamo un po'all'unisono facciamo riflessioni continue
Su queste questioni da tanti anni e quindi sul piano tecnico sul piano sistematico mi riferisco
Alla sua relazione sui vari studi non la relazione di ieri ma insomma l'insieme delle sole considerazione delle sue proposte che fa danni
E poi mi riferisco alla relazione del professor Padovani che mi sembrò puntuale completamente in linea
Dico questo perché
Facendo un semplice rinvio a queste questioni io posso anche con un po'più di facilitare col con un po'più di
Di di di licenza
Parlare
Fare un discorso politico e forse anche con qualche in precisazioni perché nella sistematica sono tutto fino in fondo dentro le riflessioni riconsiderazione scientifiche fatti
Io
Vorrei partire dalla considerazione che come usiamo dire sta a monte
Ci sono delle riforme che sono di sistema e ci sono delle riforme di ordine pratico normative vanti tante norme che evidentemente o sono sbagliate o sono applicate male
Ho l'esperienza ci ha portato a dire che sono norme che in qualche modo collidono con una realtà sociali che noi dobbiamo gestire e organizzare
Io sono per le riforme di sistema
Con una considerazione molto pessimistica ma c'è apre evidentemente alle considerazioni successive che farò che qualunque riforma normativa
Anche per una crisi della norma che c'era la crisi della legge perché abbiamo una difficoltà sistematiche non siamo nel periodo delle grandi codificazioni
E questo dipende non dalla sprovvedute Izzo del legislatore a volte anche da quella
Ma Baviera e soprattutto per la complessità del situazioni sociali che dobbiamo
Che dobbiamo gestire che dobbiamo fotografare che dobbiamo in qualche modo includerà nella norma il fatto le cose che capitano la società
E quindi per questa ragione io credo che ci sia bisogno non solo di scrivere la norma
Ma di modificare il sistema di rapporto tra il potere
E quindi io mi occupo soprattutto di questo d'altra parte sono considerazioni anche queste che io faccio da anni le ripeto in maniera molto sintetica e non per dire secondo me
Come in che modo va fatta una riforma o o dal quale posizione dobbiamo partire
La colpa dei Governi che si sono succeduti diciamo dal quarantotto ad oggi ma poi per quanto mi riguarda e per la mia osservazione nel Parlamento dagli anni Settanta
è stata che
La richiesta di un ruolo di potere che la magistratura faceva e non facevo solo in Italia faceva in tutta Europa
La esposizione e la forza della magistratura e presente in una realtà sociale come questa che è diverso da quella che illeggibili costituenti si trovavano nel mille novecentoquarantuno
Il Governo il Parlamento per lunghi anni ha incentivato la questa posizione di potere che i magistrati
Non chiedevano ma che di fatto si trovavano a gestire a realizzare
E quindi come è stato detto e come io da tanti anni nei dibattiti parlamentari nel che nei convegni eccetera vado dicendo il
Potere la struttura di potere dei magistrati
è stata incentivata a scapito di una funzione di servizio al cittadino da parte dello stesso magistrato
Essendo andati lungo questa via noi ci troviamo oggi con una esponenzialità eccessiva
E con uno impossibilità di controllo dalla funzione del magistrato complessivamente per cui lo scontro deriva da questo
è uno scontro inconciliabili
Per cui noi
Quando il Parlamento scrivere norme
A voi del ministro di dire che il Parlamento fare leggi il magistrato le applichi il giudice LEA quando noi scriviamo nelle norme con tutti gli aggettivi e con tutti i superlativi con tutte le precisazioni
Il magistrato fa un po'quello che vuole ecco fatto molo dire in termini molto approssimativa
L'esempio
Lampante delle cose di cui si discute oggi che quando per le intercettazioni legislatore scrive
Che si possono fare per alcuni reati per i reati gravi si possono fare quando nessun'altra cosa si può fare deve essere assolutamente né poi il magistrato fa quello che vuole
E a siccome ha Budget di possibilità di spesa in limitato falla intercettazione o per qualunque reato e quindi viene meno anche la professionalità che in queste cose necessario per poter
Specificare l'azione della polizia giudiziaria dello Stretto Pubblico Ministero
Allora questa posizione di potere
è una posizione che crea uno squilibrio istituzionale
Che crea uno squilibrio di rapporti e che evidentemente deve essere curato per quello che se no alle riforme normative le riforme delle varie norme non servono anni ed abbiamo voglia di fare i conti
Questa la mia posizione
Credo che sia
Una posizione difficilmente
Condannabile perché
Ci troviamo di fronte a questa situazione ci troviamo di fronte a questa realtà il Consiglio Superiore diventato il vertice del Maggi della magistratura vertici anomalo le norme della Costituzione il Ministro ha ricordato sono quel
La funzione del ministro che deve servire per organizzare gli uffici e certo non solo per mandare i telefoni o le penne stilografiche evidentemente in tutti gli anni è stata considerata una
Come dire
Una sorta di di di di osservazione da fuori delle cose che capitano nella giustizia per cui il ministro non ha nessuna possibilità la politica criminale del Paese e fuori dalle prerogative del Governo delle prerogative del Parlamento e da una prerogativa politica
Questo lo Stato in cui ci troviamo
Allora prima ancora di vedere code risolvere il singolo problema come modificare questo o quell'altro io credo che dobbiamo avere
Due o tre considerazione dopo tre principi di riforma da poter far valere
Per
Evitare per correggere questa situazione
Io mi sono trovato quando abbiamo discusso dall'ordinamento giudiziario te lo dico al tema in via
E non incontro a Bruxelles entrava gli avvocati dei vari Paesi europei che c'era un professore avvocato mi spiace che non certo a domani
Che
Era uno che si intendeva
Il nome non me lo ricordo ma di Federico certamente lo conoscerà voglio lo dirò dove lo ricorderò era uno che si occupava di diritto di organo di ordinamento giudiziario comparato
E si complimentava come perché sapeva che in qualche modo in quegli anni ero attore della riforma che la riforma dell'ordinamento al di là di cose discutibile come sembra nelle cose della legge
Finalmente risolvevo avrebbe risolto perché non l'avevamo ancora approvato lui anche di questo era informato avrebbe risolto il problema del ruolo della funzione della collocazione del sistema istituzionale del magistrato che finalmente lo faceva diventare
Dipendente dello Stato funzionari dello Stato oggi questo non è
Io fui contento di questa
Sua osservazione di questa sua sottolineatura perché oggi anche su questo piano consiglio superiore ha detto si è contraddetto anche rispetto a questo la funzione la collocazione del magistrato
Non è non è così pacifica nel nostro ordinamento già allora lo dobbiamo incidere su queste cose quali sono sulle questioni sulle quali
Dobbiamo intervenire preventivamente per evitare che qualunque riforma non abbia il significato e non abbia la funzione che noi adesso vogliamo dare
E il problema è esattamente nella obbligatorietà dell'azione penale nella funzione del Consiglio Superiore la funzione della disciplinare
E indù oltre al normale della procedura penale perché il resto per adesso non mi interessa che sono appunto il rapporto tra
E polizia giudiziaria Pubblico Ministero
Io sostengo avendo partecipato a tutti i lavori del Codice di procedura penale perché purtroppo sono datato un po'di anni è un po'di esperienze sono sono colpevole su questo
Io sostengo dico una cosa ad alta voce che sul piano della competenza e sul piano del rapporto tra la polizia giudiziaria il magistrato il legislatore quindi tutti insieme a noi volutamente fummo confuse
Perché perché che cosa ha pensato nella vita del Paese ha pesato una posizione consociativa da parte
Della minoranza perché poi il Partito comunista è stato sempre minoranza opposizione nell'ambito del Parlamento
La Democrazia Cristiana e su questo è stato colpevole perché non si è occupata nonostante i miei conti dei messaggi
Di questa problematica e lungo gli anni questo consociativismo ha portato a norme e leggi che hanno aumentato quella funzione di potere del magistrato
E hanno reso anche confusa del nord
Perché oggi l'obbligatorietà dell'azione penale diventa un problema molto più forte rispetto al passato insopportabile
Perché la formalizzazione sin dall'inizio dell'anno cosiddetta notizie di reato porta domani ha specificato bene
Che cos'è l'azione penale da quando comincia
Ha ingessato un po'il tutto per cui il pubblico ministero sin dal primo momento fa fa quello che vuole non finisce mai perché non c'è un termine per la fine dell'indagine entro da questo ovviamente c'è
Pubblico ministero che è anomalo perché diventa poliziotto e c'è quindi un guazzabuglio di norme che non ci fa essere nessuna trasparenza
Questo acuito questo problema
Perché
Siccome tutti diciamo
Professor Di Federico per la verità hanno che sull'obbligatorietà nessuno di noi si vuole avventurare nel dire che deve essere discrezionale perché probabilmente vent'anni fa ai tempi non lo consentivano ma oggi
Nonostante io vedo questo lo voglio dire un'apertura rispetto ad una possibile riforma vorrei essere illuso ancora una volta perché io mi sono aperto tante volte negli ultimi vent'anni grazie al momento opportuno forse veramente le facciamo la riforma
In questo momento vedo
Una volontà del ministro la capacità del governo una maggioranza che lo può fare per cui immagino e spero
Che qualcosa qualcosa veramente si fa
Ma questo problema è un problema che è il presupposto siccome la obbligatorietà non può dea diventare discrezionalità non la dobbiamo regolari
E ci sono proposte già in Parlamento perché ne poi questo discorso questo dibattito lo facciamo diciamo poche cose nuove perché ripetiamo quello che è il portato anche della la letteratura dalla scienza giuridica che è andata avanti e dei modelli europei che si sono fatte avanti poi diciamo sembra che noi ci dobbiamo adeguare modelli europei
E ci adeguiamo mandato di cattura europeo che fa acqua da tutte le parti e poi non ci adeguiamo a modelli che sono invece molto più solidi e molto più possibile molto più attuabile allora questo rapporto tra il pubblico ministero e la è il e la giusta ed la polizia giudiziaria
Il problema della competenza che oggi è un problema assolutamente indecifrabile perché ogni Pubblico ministero ritiene di poter fare a Potenza e a Torino contemporaneamente esercitare tutte le sue azioni sulle investigazioni
è un problema di fine indagini di cui non si parla ma credo che
Pubblico Ministero debba pure anche per una economia processuale che in Italia il nostro Paese non c'è ma per un'economia processuale
Non solo per
La la limitatezza del danno della bicicletta ma anche per un problema i più larga sistematica deve pur sempre avere un primo sto deve avere una un inizio e una fine
E quindi deve avere alcuna regola nel suo complesso
Se facciamo queste sempre visitiamo questi tre istituti queste tre problemi
E poi regoliamo la obbligato e la azione penale
Collegandola al Parlamento perché la politica criminale in tutti i Governi del mondo non solo in Europa
Una politica che fa il Governo che fa il Parlamento nel suo rapporto di controllo reciproco se in Parlamento non perché deve ingerisce dalle cose del pubblico ministero questa astrattezza che non è la indipendenza io questo lo sostengo da anni
Forse l'unica cosa non tanto in armonia con Di Federico
Che è una cosa e l'indipendenza e l'autonomia e dannoso addirittura non è una cosa perché
Fatta andando colla indipendenza l'autonomia in Italia è andata avanti ha fatto di andare questo magistrato separato
E la indipendenza invece in qualche modo sei attutita perché la dipendenza di questo in questo non del giubba registrati rosse io dico che tutti i magistrati possono essere rosse in un momento in cui
Non hanno la serenità e non hanno le condizioni per potere essere sereni o per considerarsi davvero terzi e quindi non solo indipendenti perché dal momento in cui l'APPA sì una politica l'appartenenza le correnti che sono diventate insopportabili come ogni magistrato dice in privato al telefono o se incontri
Tutti te lo dicono questo questo beh in la indipendenza reale c'è una sorta di superiorità di arbitro che evidentemente deve essere al di sopra delle passioni delle parti
Allora se noi
Modifichiamo quei tre punti e il regoliamo
Con i criteri non per dire questo reato si fa prima e quello si fa dopo non c'è un problema e mi dispiace perverse è lì che
Fatto un po'di confusione rispetto tutto le sue oppure se altre dipendono discrezionale
Ci deve essere
Un un cucù binario lungo il quale un binario per la magistratura è un criterio una regola perché senza regole non si va avanti
Io assolvo il magistrato in tutti questi anni per la semplice ragione che non avendo avuto l'ordinamento giudiziario quarantadue era desueto era fascista probabilmente lo era poco
Non ha avuto regole quindi l'andazzo quindi la la la improvvisazione e questo potere debordante che ha portato ad una situazione sì sì come dire dice di assoluta autonomia di assoluto separatezza al di là della volontà dei singoli magistrati io dico al di là dalla volontà dei singoli magistrati
Quindi e una strutture un ordinamento che noi dobbiamo modificare dobbiamo creare le condizioni per
La Consiglio Superiore dei mandati vertici della magistratura e ritiene di proteggere l'autonomia di garantire una indipendenza la indipendenza scritti in Costituzione non deve essere garantito dal Consiglio superiore
E quindi se si riduce a fare quelle cose importanti e fondamentali non minore
Come di una istituzione di alta amministrazione come piace anche ad alcuni chiamarlo che regola queste cose è vita che il politico ma politica possa all'Esecutivo possa ingerisce dei trasferimenti nel delle promozioni eccetera eccetera ma secondo questo canale non per dar pareri per stabilire per fare le guerre e per attaccare anche il Governo sotto tanti aspetti questa è la regola costituzionale di questa Costituzione allora se modifichiamo questo
Se creiamo davvero fuori dal Consiglio superiore quindi fuori dalla dialettica del voto che si dà e quindi delle correnti che inevitabilmente si determina
La Sezione disciplinare e ricorriamo finalmente questa funzione del pubblico ministero all'interno dalla struttura giudiziaria
Questa funzione del pubblico ministero con una
Con una con un possibilità di azione penale che risponda a criteri il migliore per sé la migliore persone del mondo se deve decidere da solo
Ecco naturalmente finisce per decidere quello che pensano su cultura da dar retta lo so cultura la sua ragione al suo passione e quindi
è diventato un ordinamento di di di di di garanzia per il cittadino su questo di Federico ha speso tanto tanto in tanto ciclo degli hot credo non ci sia proprio da aggiungere niente l'obbligatorietà non è più garanzia di si erge a dire di uguaglianza tra i vari cittadini
Questo è assodato non c'è neppure un ragazzino non dico del primo anno di giurisprudenza ma neppure uno che faccio a vicenza vedi che può non dico che non ritenere una cosa di queste dita
E allora la mia conclusione
è un appello forte se c'è veramente la possibilità di nel buco della serratura ne metto uno gnomo per cercare di rete la possibilità di poter fare una riforma siccome oggi la giurisdizione
Non è più come nel quarantotto costituente se si fossero trovati di fronte a questa situazione solo dove non avrebbero mai scritto dalla magistratura e un ordine
Avrebbero scritto altre cose
E poi dipendenza Giovanni Giudici non ce l'hanno i pubblici ministeri qui non è la Magistratura indipendente ludici
Sono indipendenti e quindi il portato la evoluzione di tutta la storia che ha portato alla giurisdizione ad assumere una valenza fondamentale sconosciuta negli anni del quarantotto
Non è solo un problema italiano è un problema europeo
Questa giurisdizione
Corrobora la democrazia oggi e parte della democrazia per quarantotto non era così che era un potere neutro oggi è un potere pervasivo non è più neutro chi con meno di queste cose guarda indietro una cosa vecchia tenaglia ti prego non puoi
Non potete voi restare legati a quel tipo di di di di di analisi della Società delle istituzioni e non potete restare legati ad una categoria che naturalmente difende se stesso rispetto a questo potere
Perché napoletane siciliane forse più di tutti gli altri l'Italia sanno che il potere più bel ispettor tutte le altre cose più utili sono vogliono per vedere se lo vogliono conservare ma questo non fa bene alla democrazia
E allora regole precise e un'armonia istituzionale determinata
Da funzioni precise e dal rapporto all'interno dello stesso magistratura o il lei o il tuo meno mi dà molto
Molto fastidio insomma purché ci siano funzioni prerogative
Il Consiglio subdole stile diverso quando rostri io l'ho detto quello del pubblico ministero e quello del giusto profondamente diverse
Come forse non ci sono rispetto ad altre professionalità la prova logica e la prova concreta so cosa profondamente diversa che determina una cultura diversa
Questa cultura non è negative positivo se va potenziando sediamo regola tutti io credo
E facciamo l'interesse della democrazia allo stupore
Grazie all'onorevole Gargani siccome lo conosco da tanto tempo come lui stesso ha ricordato mi ero dimenticato di dire che il Presidente della Commissione giuridica del Parlamento europeo
Mine chiedo scusa a voi prima che all'unico e vorrei fare
Alcune
Piccole considerazioni su alcune cose che spero di non aver capito
Questo riferimento dei
Parlo sul piano della esperienza internazionale guardando agli altri sistemi
Come del Parlamento che regola le priorità
E scusatemi se lo dico con franchezza una vera e propria sciocchezza
Non solo perché tecnicamente non in grado di fare un lavoro così complessa quando perché e contraddittorio rispetto a qualsiasi sistema democratico come in Parlamento
Fa le leggi in cui decide che cosa deve essere punito penalmente e poi lui stesso dice no guardate ho parlato nostro
Non
Non è così perché c'è chi alcune cose proprio non devono essere piani
Quindi ci deve essere un resti
No momento fai finire
Peppino non è così che abbiamo scritto
Ad allora ci deve essere qualcuno che si prende la responsabilità di andare in Parlamento e di dire
Nel nostro programma nella nostro orientamento di tutte le leggi penali che voi avete fatto di tutti i reati che voi avete elencato
Noi stabiliamo e ce ne prendiamo la responsabilità politica
Queste regole e queste priorità quindi in questo senso qui in Parlamento deve intervenire
Perché deve conoscere e deve sapere
Quali sono le responsabilità nel settore ma sarebbe contraddittorio rispetto ai meccanismi di un sistema democratico che lo stesso organo
Che fissa le norme penali poi forse lo stesso organo che decide
Le priorità Danny essere qualcun altro che gliele dice e il Parlamento deve controllare
E
Eventualmente intervenire perché siano cambiate negli Stati la dialettica democratica dalla quale non si possa agire perché scaricare sul Parlamento condivida impossibile
E allo stesso tempo costringerlo a contraddire se stesso rispetto alle indicazioni che dà nessun sistema penale
Ecco lo fa qualcun altro che si prenda la responsabilità politica di fronte al Parlamento
In piena trasparenza per quanto umanamente possibile e quindi può essere poi valutato
Sulla bontà di queste scelte ma se noi guardiamo al panorama internazionale queste sono le caratteristiche che poi sono alle caratteristiche base di un sistema democratico ognuno il Governo che determina anche a un programma
Fa le proposte al Parlamento in Parlamento le giudica naturalmente con una piena conoscenza del Parlamento di quali sono le sue scelte
Questo e secondo me il ruolo del Parlamento non lo si può costringere a smentire se stesso
Questo è il
E il il il la cosa da cosa che volevo precisare quindi un ruolo del Parlamento ma spero di non aver capito da forse con notorietà Gargani di cui questa in cui abbiamo parlato tale
Non ha sentito bene che cosa stavo dicendo ma
Chiaramente diciamo nella meccanica dei sistemi democratici non credo che vi siano alternative gli stessi
Professore che hanno parlato ieri hanno parlato in questi termini
Adesso
Passiamo a seguito del programma smetto di fare il professore Cacitti forma a fare il coordinatore
Villa l'onorevole tenaglia che io saluto con particolare affetto perché è stato argomento Consiglio Superiore per ben quattro anni meno qualche mese perché nel frattempo è stato eletto
E
Cui come voi sapete il ministro ombra del Partito Democratico e quindi parla con quell'autorevolezza che gli deriva da questo da questa funzione
Grazie
Grazie Beppe grazie alla di radicali per darci questo momento di riflessione
Su uno dei
A spetti di maggior dibattito e anche di necessità di riforma che
In materia di giustizia abbiamo di fronte cioè il
Principio
L'obbligatorietà dell'azione penale necessita di una riforma per l'efficienza e la qualità della giustizia penale
Mi piatti questa annotazione è quella che io
Cercherò di sotto arte che riguarderà
Nel mio intervento le proposte del Partito Democratico su questo
Ma prima voglio
Insomma la tavola rotonda è stata una cosa a metà fra il tecnico il politico l'intervento del professor Padovani mi consente mi consentirà anche di
Inserire delle notazioni tecniche ma l'intervento del ministro a
Inserito delle considerazioni che di carattere politico sulle quali
Voglio soffermarmi
Il popolo ha votato
E in Italia
C'è un mutamento di fatto dalla nostra Costituzione materiale si vira verso una forma di
Presidenzialismo ha detto il ministro sono d'accordo
In questi sei mesi di legislatura
Abbiamo
In Parlamento vi assistito all'utilizzo di decreti legge
Do Bargone
Decreti legge che utilizzati come traino per inserire nei lavori parlamentari norme che erano completamente rotto aerogenes la norma bloccaprocessi
Abbiamo
Assistito alla contrazione dei tempi di dibattito parlamentare
Mai verificatasi prima lodo Alfano approvato alla Camera in trentasei ore
Abbiamo siamo in questi momenti assistendo ad una riforma del Codice di procedura civile
Non solo molto profonda su istituti noti
Ma innovativa su istituti inseriti per la prima volta testimonianza scritta procedimento sommario esteso a tutto il tipo di controversie filtro alla Cassazione non discusso nella Consulta nella
Nella
Nella
Commissione di merito quindi la volontà del Governo si sostituisce completamente al confronto parlamentare
Anche su materia il quale la procedura civile dove francamente ragioni di divisioni ideologiche o di Cal laterali cinismo
Di rapporto patologico come lo chiama il ministro non c'è dovrebbe fronti dei magistrati o nei confronti degli avvocati e di fronte a questo
Si propone di incidere fior da fiore con riforme costituzionali sul meccanismo costituzionale di equilibrio dei poteri
Io credo che questo non è possibile questo non va accettato
Io credo che se
SIP deve ragionare e di un sistema istituzionale si deve ragionare di tutto il complesso dell'equilibrio delle norme che regolano il sistema
Istituzione non si può da una parte di fatto buttarlo e dall'altra pretendere di modificare proprio le norme che assistono l'equilibrio e il principio di bilanciamento dei poteri
Spesso viene citato anche dal ministro per giustificare la bontà di alcune sue proposto sulla magistratura sul CSM o sulla Sezione disciplinare della quale poi dirò
In ma con molta franchezza go con tutta l'innovazione il coraggio che un partito riformista su queste materie deve mettere la bicamerale ma quella la Bicamerale aveva aveva affrontato complessivamente il problema della riforma dello Stato
Aveva
Per esempio istituito il principio di unità della giurisdizione che ce lo siamo dimenticati riparliamo di unità della giurisdizione riparliamo di di queste cose e poi
Possiamo confrontarci su tutto il resto
Altro aspetto che il ministro indica
C'è una linea rossa dice il ministro di continuità
Nella
Analisi nella diagnosi dei mali della giustizia e nella individuazione
Delle terapie da parte del centrodestra qual è la diagnosi la giustizia non funziona
La giustizia è malata la giustizia va riformata
La vera pigliava ci dice il ministro ma ce lo dice perché ancora abbiamo visto nessun progetto di legge che vada in questo senso sia intervenire sull'efficienza e rimettere il cittadino al centro d'accordissimo
Ma non mi ricordo dal due mila uno al due mila sei riforme che hanno fatto queste
Non perché sono state leggi ad personam la Cirielli la Cirami lapecorella ma perché non hanno ridotto di un minuto il tempo dei processi e non hanno alzato di un'asticella la tutela dei diritti
E le garanzie se non quelle formali
In questi sei mesi non ho visto una proposta che vada in questo senso non l'ho vista perché in sei mesi abbiamo discusso di lodo Alfano e abbiamo discusso di norma bloccaprocessi
Che non sono norme che servono a quella diagnosi a quella terapia che il ministro ci indica
E adesso il problema il collateralismo o la mancanza di proposte del Pd questa è un'affermazione falsa
Perché se è di collateralismo o di diciamo sovrapposizioni di funzioni perché se devo interpretare bene l'indicazione rapporto patologico con la magistratura devo pensare che si accusa il Partito Democratico di essere
Un tutt'uno con la magistratura in Parlamento ho visto piuttosto dei rapporti patologici e delle sovrapposizioni fra funzioni difensive funzione legislative fino ad arrivare a fissare Commissioni utili di venerdì
Credo che queste
Se vogliamo
Fare polemica però io oggi
Voglio anche
Fare discuterle cosa che serve
è vero in questo Paese cessati uno squilibrio
Di poteri ma
Determinato soprattutto dalla debolezza della politica dal fatto che la politica per tanti anni ha smesso di essere attività di decisione attività di individuazione dei valori I quali l'attività interpretativa del giudice deve farsi
Interprete
Io non sulla giustizia penale
Le analisi ma pensiamo
Quando dieci giudici dedica decidono che è un diritto derivante da una convivenza e qualcosa di effettivo una legge sui Dico il cui sui CUS non servirà più
Quindi la politica in questa mancata la politica deve riprendersi la facoltà di decidere di individuare i valori di dare l'assetto alla società
E come deve la magistratura capire che la soggezione alla legge significa applicazione della legge e non
Torsione della legge anche se
Si ritiene un fine di giustizia determinare questa torsione e in questo io
Uso parole ancora più dure del ministro nel stigmatizzare una inferti infelice affermazione del Pubblico Ministero nel tribunali mediano quando parla di affetto criminogeno di quella legge perché un F una
Una una una affermazioni felici ma il ministro deve anche dovrà anche dirci come pensa di esercitare se pensa esercitare l'azione penale in questo caso perché luglio agli strumenti non solo per denunciarlo ma anche per verificare se è questa
Azione disciplinare scusami
No è stato la presso il mio allora
Non
Non cercare
Arrivando ai problemi della giustizia giustizia come servizio
E qua io continuo a non capire o meglio il gioco degli specchi cui questa maggioranza ed
E abilissima e il gioco degli specchi e la rappresentazione mediatica che si era di quello che effettivamente accade
E ci supporta credere porta a credere
Che esista veramente una politica della giustizia per l'efficienza del sistema e questo non c'è
Non esiste
Una politica complessiva che riguardi l'organizzazione il processo all'ordinamento giudiziario non è stata ancora messi in campo al di là dell'i proclami che polpi proclami spesso sono viversi oggi abbiamo avuto una
Una un esempio perché l'onorevole Gargani sull'obbligatorietà ha avuto un'impostazione diversa dalla
Dalla ministro come debbo ritenere sulla
Modifica costituzionale che riguarda il CSM ma anche
Per esempio
Noto sempre che
Affermazioni dell'onorevole Ghedini in questo
Di distoniche rispetto ad altri ma io voglio
Attenermi a quello che farei io se fossi il Partito Democratico
Al Governo perché se e l'esatto contrario di quello che fino adesso
La maggioranza ha fatto
E credo che su questo si debba ma misurare il riformismo o il conservatorismo se noi abbiamo
Una giustizia in cui civile e penale
In cui i processi durano tanto se noi abbiamo
Mille seicento presidi giudiziari sul territorio se noi abbiamo un processo che è ancora all'era della penna e calamaio dobbiamo intervenire su questi aspetti
Governo e le non non ci ha detto nulla su questo continuiamo a parlare di separazione delle carriere di obbligatorietà dell'azione penale di riforma del CSM di questo non ci ha detto nulla
Sulla riforma del processo civile ne stiamo discutendo in questi giorni alla casa
Sono stato invitato al confronto oggi
Ma si può parlare di confronto quando addirittura ci vengono respinti gli emendamenti che noi abbiamo ripresentato che erano condivisi
La scorsa
Legislatura la Ka alla al Senato sulle stesse norme erano emendamenti unanime
Sì poi si
Pensare nel nostro Paese che non è la Svezia di prevederei
La una
Possibilità di testimonianza scritta diffusa qualsiasi tipo di controversia e in qua CUP con qualsiasi condizione delle parti
Mi pare che
Insomma si voglia a me e mettersi una medaglia ritenuta adoro per dire poi faremo le altre cose ma questa riforma della procedura civile avrà effetti
Deleteri mente possible debba arrivare con un attimo di confronto ad una riforma veramente efficiente per il sistema il nostro ministro ci ha detto
Tradito il rito accusatorio questa una delle ragioni per cui
Il processo penale a e la parità fra accusa e difesa che essa sarebbe stata lesa
Ma qua dobbiamo esserci dobbiamo essere chiari non si può utilizzare quella che il fallimento di un processo per giustificare
Una riforma costituzionale ordinamentale qua dobbiamo dire chiaramente che il nostro non è un problema di processo
è un problema di processi nel nostro sì Stemat con interventi di Pampena Lizza azione
Legge Bossi-Fini Fini-Giovanardi e da qui a poco il reato di immigrazione clandestina
E con un intervento processuale forte sul rito
Direttissimo si è verificato la il doppio binario per cui chi è
Che va che per reati minori con rito direttissimo viene giudicato sta in galera anche fino al terzo grado di giustizia
Nel rito ordinario e la prescrizione
Il
Il
La finalità ultima del processo su questo bisogna riflettere intervenire dirò poi quando accennerò all'azione penale
Quindi
Una politica complessiva e organica su organizzazione processo e ordinamento manca che una politica che sia indirizzata all'efficienza
Sul tema del convegno io credo che l'impostazione del professor Padovani
Sia un'impostazione corrette stimolante
Anche se io ritengo che la
Come dire il principio di obbligatorietà dell'azione penale che vero fa scattare l'obbligo di esercizio con il rinvio a giudizio
Comprende anche la legalità del procedimento che riguarda il momento dell'indagine
E di questo dobbiamo tener conto
Se poi diamo la
Senza schermi ideologici affrontare questo problema
Legalità del procedimento che ci impone a mio avviso di individuare un meccanismo di effettività del questo principio
Meccanismo di effettività che deve
Evitare le arbitrari e scelte dei pubblici ministeri nei tempi e dei modi che riguarda il procedimento penale la fase prima della
Esercizio dell'azione pena
In questo caso si interseca su questo punto anche il problema
Del rapporto fra pubblico ministero e polizia giudiziaria ma che viene strumentalmente è anche
Oggi l'onorevole Gargani ha usato
Queste le argomentazioni della
Del profilo ordinamentale del rapporto secondo me è un Mecca è una regolazione processuale quella tutto ciò che sta a monte dell'acquisizione della notizia di reato
è qualcosa che lascia la polizia libera di agire tutto scritto ciò che sta a valle dell'acquisizione della notizia di reato e quello che il Pubblico Ministero
E deve deve regolare deve dirigere con la polizia giudiziaria ma su questi punti del fin insomma la notizia di reato attività della polizia giudiziaria prima ci possiamo confrontare su cosa quali sono i rimedi
Sulle bollette l'obbligatorietà ci sono due aspetti il primo aspetto quello della come ho detto della legalità del procedimento il secondo è quello che il professor Padovani
Ha individuato con
Indicando meccanismi che stanno dopo l'esercizio l'azione penale
Che sono meccanismi già del processo
Che posso potremmo anticipare in una fase per esempio nella messa in prova preventiva potremo o nella
Meccanismo di mediazione penale effettivo
Io credo che
Non far scendere dall'alto un indicazione di criteri di priorità da parte del Parlamento sia una cosa sbagliata per le ragioni che ha detto
Be'periferico non si può se il Parlamento e stabilisce che qualcosa il reato non può dire il giorno dopo ma e abbiamo scherzato questo chiamo lo togliamo di mezzo quindi è qualcosa che deve
Che deve
Riguardare la trasparenza dei criteri di amministrazione di gestione delle risorse nell'esercizio dell'azione penale nelle
E nella gestione dei il
Delle procure
Un meccanismo che il decreto legislativo del due mila sei approvato
Pressoché all'unanimità su questo punto perché la struttura delle procure
Insomma noi dimentichiamo voi fra che un anno fa è stata approvata una riforma l'ordinamento giudiziario
Complessiva che
Unisce
La riforma Castelli alla riforma Mastella che su tante parti queste allora è sempre stata condivisi
Che introduce un meccanismo di gerarchizzazione
Della procura
Non a livello nazionale ma comunque non esce attualmente dalla Procura nessun atto che non sia firmato dal procuratore alla Repubblica se non i sequestri preventivi
è anche
I profili organizzativi sono
Competenza esclusiva del Procuratore andare utilizziamo questo meccanismo facendo parti anzi facendolo precedere
Per riprendere le realtà territoriali
E le esigenze di contrasto alla criminalità minuta sul territorio anche da una fuga in funzione consultiva da una specie di conferenza dei servizi cui tutte le istituzioni possono essere
Coinvolte per poi passare attraverso
Il CSM e non dimentichiamo che nel sedute del CSM il ministro può partecipare in qualsiasi seduta quando e come vuole
Io credo che quei in queste sedute il ministro debba partecipare
Se non obbligatoriamente per
A perlomeno indi in via di funzione propria che riguarda anche l'organizzazione dei servizi per poi
Questo meccanismo che porta un'omogeneizzazione dei criteri di esercizio dell'azione penale attraverso la relazione annuale al Parlamento
Da parte del ministro io credo che una ogni anno ossia abbastanza troppo ravvicinata quindi si può si può o
Arrivare a una valutazione biennale o triennale
Riferisca al Parlamento
Il Parlamento potrebbe così acquisiti i dati concreti delle scelte di priorità dell'azione penale verificarne la congruità chiederne la correzione e accertare se e in che misura sia necessità sabbia sollecitare il Governo per
Stanziamenti risorse o interventi sul territorio in zone di particolare crisi questo sistema avrebbe a mio avviso
La finalità di assicurare la trasparenza nella gestione l'azione penale
Un effettivo decentramento giudiziaria e poi coinvolgerebbe anche altre istituzioni in questo delicato aspetto
Strettamente connessa alla problematica dell'obbligatorietà dell'azione penale e quella della separazione delle carriere anche qui io debbo richiamare
Quello che in Parlamento abbiamo fatto
Perché l'abbiamo votato insieme questa questa parte dell'ordinamento Castelli che la distinzione delle funzioni
Si è dimesso
Per anni detto che bisognava
Separare le carriere
Per evitare che l'avvocato si trovasse il giorno dopo come giudice
Il magistrato che il giorno prima è stato PM
Bene
Adesso in Italia questo non è più possibile per i direttivi esiste il divieto assoluto di passaggio dall'una all'altra funzione
Per le altre tipi di
Funzione
è un divieto assoluto dall'interno alla stessa regione che nel tempo provocherà probabilmente dei passaggi abbastanza limitate quindi quell'esigenza e pienamente soddisfatta la
Dalla norma attuale
Ma
Separare le carriere mi si dice senza sottoporre il pm all'Esecutivo ma si parla anche il ministro ha parlato oggi noi abbiamo riteniamo che il
Principio di responsabilità dei da guidarci nell'individuazione delle delle norme delle riforme utili io sono d'accordo perché
Autonomia indipendenza e la magistratura e soggezione dal giudice la legge si tengono insieme solo se c'è un meccanismo di responsabilità che significa controlli valutazioni di professionalità e ne abbiamo
Ne abbiamo fissate ripeto abbiamo perché anche questa apparterà condivisi
Ogni quattro anni la temporaneità dell'altro degli incarichi direttivi
Anche questa è una
Il ministro a Parma a insomma ha parlato di lottizzazione io
Insomma credo poco col C.S.M. dirò cosa penso su questo punto
Degli incarichi direttivi però dobbiamo anche dire che esiste una normativa che consente adesso ogni quattro anni di valutare come si fa il Direttivo mentre lo si fa
Non al buio come era prima o con una nomina che valeva a vita
Abbiamo avuto direttivi che sono stati Procuratore della Repubblica per venticinque anni quindi questi sono i meccanismi di responsabilità quale altro meccanismo di responsabilità si vuole prevede se io se si toglie
Il controllo al CSM a qualcos'altro bisognerà darlo perché non penso l'onorevole Gargani mi potrà
Dire se sbaglio che vorranno
Svincolare il pubblico ministero da qualsiasi controllo
Allora o si dà all'Esecutivo oppure sì da che cosa ad un altro CSM e non riprodurrebbe al cubo di i difetti che vengono
Io
Ci sto dicendo che voglio sapere qual è il meccanismo di controllo io ma poi qual è il migliore ne discuteremo sulla base dei
Ma dei vederlo in due con una
Uno solo per IBM secondo me e un esercizio che il triplo rischia di
Intaccare proprio quel principio che si vuole che si vuole allora sì deve essere molto conseguenti si desse molto più cari vogliamo la sottoposizione del pm all'Esecutivo
Questa
è secondo me la conseguenza
Necessaria di questa impostazione
Sul CSM anche qui la memoria è sempre
Insomma la memoria politiche selettiva no come diceva Clinton bisogna avere una memoria selettiva in politica ricordare solo quello che ci fa comodo
Io voglio ricordare quello che insomma in questo caso al ministro non farebbe comodo
Che
Allora noi nel due mila uno io allora non ero in Parlamento insomma
C'è stato una riforma della legge elettorale ed è la composizione del CS
Che ha ridotto il numero dei consiglieri e a
Diciamo modificato la legge elettorale in senso pluri nominale maggioritaria
Cioè non si presentano liste chi vuole si presenza poi i primi dieci nel giudicante vengono eletti i primi quattro né il PM i primi due nella Cassazione
Bene nell'ultima elezione questa legge ha portato a questo meccanismo per cui nella giudicante c'erano
Dieci posti da assegnare dieci seggi candidati erano già il dodici nei pubblici ministeri e ne erano quattro i candidati erano cinque in Cassazione due tre quindi un controllo assoluto delle correnti sulla
Sulla rappresentanza e adesso mi si viene a dire il core l'avete fatto voi il controllo proprio correntizia con questa legge
E anche riducendo il numero guardate
Il il CSM non n autogoverno nel governo autonomo né che
è un organo di garanzia che significa che la rappresentanza politica deve essere tutta
Rappresentata riducendo il numero noi se nel due mila
Dieci andremo andremo ad a nominare i nuovi membri laici ci saranno dei partiti presenti in Parlamento io non parlo di quelli non presenti presenti in Parlamento che non avranno rappresentanza nel cessa
Quindi si snatura anche la natura dello
Allora in
Membri laici
Interveniamo
Su questi aspetti perché se poi
Nel tema
Se dal due mila uno ad oggi prendiamo il grafico delle riforme delle decisioni del Consiglio da parte del
Del della giustizia amministrativa questo grafico in ascesa quindi vuol dire
Che quel meccanismo elettorale di riduzione del numero ha portato ad un problema
Questi sono interventi a legislazione invariata
Legislazione costituzionale invariato
Altro aspetto quello del disciplinare
Su
è una disciplina domestica e chiaro
Richiamare il fatto che fra le discipline domestiche la più severa
Non serve a giustificare
Nessuna nessun tipo di conservazione dello status quo io parto da due considerazioni una che abbiamo
Dopo anni anche questa volta insieme
Perché anzi questa è la queste quella la parte Castelli quasi quasi tutta la parte Castelli fatta eccezione per
Per la parte che riguardava
Diciamo la
Il sindacato sulla motivazione da parte del disciplinare
Un codice di disciplina dei magistrati quindi dei reati tipici degli illeciti tipici disciplinari che prima non c'erano perché c'era l'articolo due delle guarentigie che diceva che qualsiasi comportamento che recava disdoro alla funzione era passibile di
Di illecito disciplinare e quindi abbiamo
O una valutazione dentro un recinto ben preciso
E
Dall'altra abbiamo la necessità di separare l'attività di gestione
O meglio di non Rafah rifluire la valutazione fatta in sede di gestione in sede di valutazione in sede di promozione in un aspetto disciplinare non a rotazione disciplinare
Credo che su questo si possa agire anche a legislazione costituzionale invariata prevedendo prevedendo una sezione autonoma interno al CSM eletta con elezione
Di
Di secondo grado queste
Secondo il Partito Democratico sono le linee di possibile intervento
Sulla questione sulle questioni che oggi dibattiamo e queste linee sono già condensate o saranno a breve condensate in disegni di legge
Specifici ma
Quello che ci preme ribadire che la nostra priorità di intervento in materia di giustizia e quella che riguarda la giustizia innanzitutto di tutti i giorni
La giustizia che non funziona la giustizia che arriva tardi e male la giustizia che non
Da tutela Egidi ritti quella che porta alla prescrizione e quella che riempie le nostre carceri
Perché anche qui il ministro oggi ha parlato di un suo viaggio in Romania ma lui deve dirci cosa fa vuol fare per risolvere il problema
Del sovraffollamento carcerario che non è risolvibile né con l'accordo bilaterale con la Romania né con il braccialetto elettronico e lo sappiamo tutti non vedevo spiegare
Perché quelli sono annunci che servono a giustificare una situazione che da qui a qualche il mese esploderà perché siamo a cinquantotto mila detenuti
Sì aumenta di mille detenuti al mese di fare lascio a voi il conto per stabilire quando si supererà
Il la soglia limite dei sessantatré mila che quella
Oltre la quale le nostre carceri saranno delle polveri
CUS il cinquanta per cento ecco ma c'è un
C'è un trenta per cento che rimane in carcere meno di quindici giorni e arrivo anche a questo il ministro deve dirci cosa cioè se nel nostro sistema
Il meccanismo o l'istituto del carcere fortino sia ancora qualcosa che nel due mila otto
è l'unica risposta carceraria alla a questo situazione
De io mo'non dobbiamo discute delle questioni processuali su questo punto perché se no
Insomma perdo anche le votazioni insomma sulla procedura civile
Mi limito al sistema
Diciamo carcerario ad accennare a quello che oggetto di un'interrogazione che sarà discussa da qui a poco del Partito Democratico al ministro
Ma insomma non ci può venire a parlare del braccialetto elettronico e delle espulsioni cioè lanciando all'opinione pubblica il velo
Il velo per nascondere magari ci deve dire cosa vuole fare sull'edilizia carceraria cosa vuole fare sul sistema della pena cosa vuol fare sul sistema alternativo noi
Per esempio il carcere fortino all'unico sistema o il
Sistema spagnolo che vede due meccanismi di reclusione uno per i delinquenti veri
Quelli
Che non sonore divisibili e uno per coloro che entrano nel circuito carcerario solo raramente o solo per pochi momenti
Ecco
Queste un solo una curiosità il delinquente veri occorre quello che si chiama
Generale
No perché
Onorevole Fathellah io ho
Allora noi noi abbiamo noi abbiamo nel nostro sistema
Il quarantuno bis abbiamo coloro che non sono ammessi ai benefici carcerari tra l'altro sarebbero quelli
Ai quali nella visione del ministro andrebbe applicato il braccialetto elettronico posso che funzioni posso che ci sia il sistema io parlo di coloro che non hanno accesso ad altro tipo di benefici
Ecco così ci siamo capiti osato una
Una una ma di detenuti in stato di custodia cautelare ferree reati non
Non gravi i detenuti che entrano nel calcio il cui do carcerario per brevi periodi di tempo in Spagna l'hanno fatto facciamo anche noi ecco
Mi pare che
Discutere di giustizia oggi sia a fare questo e non continuare
A dividerci su impostazioni ideologiche o su polemiche che servono più che altro a rinfocolare un conflitto oramai pre renne fra poteri un conflitto oramai perenne con la magistratura
Grazie a Dio
Volevo
Solo due piccole chiose
Non polemiche volevo ricordare che quando si parla di giudice è soggetto alla legge si parla di chi giudica
La Corte costituzionale a specificato che non riguarda il pubblico ministero la questione era stata sollevata per la Corte costituzionale
Dalla
Dal Tribunale di Milano ora
Questo è importante perché sia
In qualche cosa che ha detto il ministro sia in qualche cosa che ha messo sembrato discordia detti soccorso di canali hanno apposto sbagliarmi
Ecco questa certamente in tutti i documenti della magistratura associata
Si parla
Di giudizio magistrato soggetto soltanto alla legge questo non mi scritto nella Costituzione
Poi
E qui invece
Ex differente differiscono profondamente da quello che ha detto tenaglia sul Consiglio superiore che io conosco fin dalle origini giorno per giorno
Che le correnti
Che il controllo correntizio sia stato fissato la riforma del due mila uno mi sembra veramente straordinario
Non l'ha eliminato questo è vero rafforza boh non lo so comunque se volete
Io scrivevo
Le cose che ho detto ieri cioè che
Da quando non si fanno più valutazione di professionalità sono tutti bravissimi e allora per scegliere ci vogliono ricorrenti per
Qualcuno che in Consiglio tipica
Questo è meglio di quello perché tante carte non lo capisce e quindi il fatto correntizio e collegato alla riforma
Del Consiglio Superiore dal mille e novecentosessantotto
Ora che poi non abbia funzionato
Per eliminare le correnti la riforma del due mila uno una e altrettanto è altrettanto vero se si va a guardare le elezioni
Che sono avvenute dopo ne sono la prova altra cosa la questione del numero stracolmi cui se attanaglia che io ci siamo trovati sempre quando li decideva di dire come la pensava in fusti
E perché siamo sempre trovati in in
Contrasto beh io la liquidare in questo modo qui io
Ho fatto uno studio sui tempi
Di decisione del Consiglio Superiore in parte pubblicati
Non è vero
Che i tempi che i ritardi nelle decisioni del Consiglio in cui eravamo siano stati superiori a quelli di consigli del degli anni fondante
Questo lo posso provare con e che quindi la questione del numero è una questione che va riferita più al fatto
Che
Magistrati essendo molti di più in quanto non siano
Il le persone elette dal Parlamento
è vuol dire che poi nelle Commissioni non tutte le correnti della magistratura sono rappresentate questo per la magistratura rappresenta un problema la rappresentato nel nostro Consiglio e certamente
è un problema certe volte nella Commissione di reti
Pari vorrei dire un'altra cosa
Non è che questo sistema non garantisca la presenza di tutte le forze presenti in Parlamento è sempre stato così
Io ricordo che per quanto quando c'era il CAF c'era una regola non scritta per cui in un Consiglio ci andavano illiberali rinunciando a repubblicani erano altri socialdemocratici nei tre Consigli che si sono succeduti c'era il turno vero capi quindi
Quindi questa cosa qui c'è sempre verificata non è che si verifichi adesso
Con queste
Piccole limitate marginali
Osservazioni su quanto ha detto
L'onorevole Tenaglia
Io vorrei poi passare la parola all'avvocato Balducci pregandola che siccome siamo
Alla
Un un breve saluto poi
Parlerà l'onorevole Pannella
Allora brevissimamente vista l'ora tarda e visto l'interesse che abbiamo tutti ad ascoltare l'onorevole Pannella del quale voglio ricordare una cosa i e anche manifestare la mia grande solidarietà per le sue ultime
Manifestazioni importanti una che riguarda solo di giorno per temi importanti la nomina dei giudici della Corte costituzionale
E anche la nomina del Presidente nella Commissione parlamentare di vigilanza io credo che Marco Pannella
Nella nostra storia meramente politica costituzionale è stata la persona che ha sollevato sempre con grande forza e con grande poi energia personale questi temi di cui spesso si parla o si parla poco
Brevissimamente visto il tempo e si è parlato della dell'articolo centododici della Costituzione io credo che questo tema non possa non essere affrontato anche con riferimento al centoundici
La ragionevole durata del processo
Quando la Costituzione ci parla di ragionevole durata del processo
Significa che vi è consapevolezza con conoscere un processo penale che sappiamo tutti già di per sé costituisce una pena per l'imputato
E per questo motivo su un procedimento penale arriva a conclusione dopo dopo molti anni e dopo numerose udienze questo rappresenta una forma di denegata giustizia ad sia per gli imputati
Ma anche per le vittime del reato e quindi sarebbe da capire quanto la irragionevole durata del processo
Sia condizionata del principio di obbligatorietà dell'azione penale c'è un processo penale lungo azione penale
Io credo prima della obbligatorietà e cerco di andare velocissima per rispettare il mio impegno dipenda non da una ma da molteplici cause
I riti alternativi che non hanno funzionato e funzionato come strumenti realmente deflattivi del processo l'inefficienza organizzativa della macchina burocratica
La penuria di risorse del sistema giustizia per anni lei le risorse dedicate al sistema giustizia non ci sono e quindi non si può sicuramente quadrare i conti senza soldi i tempi morti che condizionano le fasi del procedimento penale
E io ci tengo molto a questo un sistema normativo farraginoso ipertrofico io ho sentito il ministro che o l'ho sentito oggi l'ho sentito altre volte
E lui è molto bravo anche dal punto di vista della comunicazione io vorrei fare un'osservazione a quello che dice il ministro abbiamo una specie di schizofrenia legislativa degli ultimi tempo
Tempi da un lato efficienza e quant'altro da una dall'altro lato una parte penalizzazione che sconforto gente
Cioè dobbiamo trovare sempre il sistema penale
Non come estrema ratio ma come ratio di esistenza e di sopravvivenza dei cittadini
Le materie norme in materia di immigrazione il ministro critica chi abbia fatto nel passato qualche mese fa l'obiezione per quanto riguardava la circostanza
Aggravante che riguardava le ipotesi di migrazione ma questa gli occhi di tutto la contestazione non l'hanno fatta solamente i magistrati ma chi un po'di diritto se ne intende
E sapete qual è questa conseguenza e questi deve affrontare questo tema ogni giorno come martello pneumatico le carceri
Ci ha detto esattamente il nostro amico
Abbiamo un cinquanta e rotti per cento di persone che sono in custodia cautelare nelle carceri
Sentenze di condanna che hanno come unico epilogo quello del carcere
Io credo che questo ci debba riflettere fa riflettere da un lato il ministro ci dice il cittadino al centro ovviamente del pianeta giustizia dall'altro lato questa legislazione
Emergenziale prevede nuove ipotesi di reato che vuol dire ingolfamento dei poteri del magistrato e i tempi lunghi del processo
Con una grande disparità di trattamento fra i cittadini ricchi e i cittadini meno ricchi perché la giustizia ricordiamo l'articolo tre della Costituzione
Deve essere uguale per tutto arrivo brevissimamente
Soluzioni danni si parla di depenalizzazione sarebbe possibile sicuramente avere un buon risultato
Sola mentre non attraverso l'applicazione sempre della norma penale ma con una forte depenalizzazione e a quanto a questo vorrei ricordare che dia un codice penale che è stato
In qualche modo la i vari Ministeri da Vassalli in poi si sono occupati di una riforma del codice penale che ancora udite udite come sapete meglio di me
E gli abbiamo un codice di procedura penale dell'ottantotto e un codice penale e risalente prima della Costituzione sono state si sono succedute cinque sei commissione di riforma di aree politiche diverse
Riforma del codice penale non è stata fatta perché è importante
Perché tutti questi testi prevedono una cosa fondamentale
Che il carcere sia l'estrema ratio quindi introduzione di sanzioni alternative e non sempre il carcere come esclusione eliminazione del cittadino che magari per una volta sbagliato e quindi mi dispiace le penali e non ci sia ma forse
Le le sue affermazioni in tema di cittadino che ha commesso dei reati forse dovrebbero essere lievemente più meditate ma probabilmente
Penali è stato un lapsus arriviamo velocissimamente chiudo
All'articolo centododici della Costituzione io ringrazio veramente l'Associazione Calamandrei per aver affrontato un tema
Che è di grandissima attualità centododici introduzione di criteri di priorità nella valutazione dei procedimenti sappiamo tutto che ha detto ai lavori che questo centododici parliamo di totem metta budella articolo centododici
Sono d'accordo col professor Padovani con il fatto che l'articolo centododici parla di obbligatorietà dell'azione penale escludendo quindi da questo concetto tutta quella fase procedimentale che nasce dalla notizia di reato fino a tutte le proroghe della fase delle indagini al momento in cui il Pubblico Ministero debba chiedere
Archivio formulo richiesta di archiviazione oppure chiedo di formulo richiesta di rinvio a giudizio questa è una fase che a mio avviso è sottratta assolutamente al criterio costituzionale previsto preveduto dal centododici
Quindi qui avremmo veramente un ambito di operatività molto ampio che anche ricordo a qualcuno che è stato come nella scorsa legislatura
Fu affrontato non avemmo tempo con il pacchetto Mastella che prevedeva tra le altre riforme di
Deflazione del processo penale di introdurre formule di chiusura anticipata sulla base di quello che è il processo minorile o sulla base di quello che il processo del giudice di pace sono d'accordissimo con il professor Di Federico che è stato sempre ed è un esperto non soltanto della materia ordinamentale italiana ma internazionale
Di affrontare anche il tema sotto il profilo di soluzione di altri Paesi
Noi siamo sempre in qualche modo innamorati di certe culture che non sono le nostre e non guardiamo le culture giuridiche che sono dice Nando poiché verrebbe il professor De Federico parlava dell'Olanda e io credo che una soluzione di Cina al criterio di priorità che è stato dato
Dall'Olanda sia utile
Uno ultima proprio frase flash mi dispiace volevo dire tante cose ma avremo tempo perché credo che questi temi saranno oggetto di discussione in questa legislatura
Sulla separazione carriere funzioni fra il ministro ha già ce l'ha detto se qualcuno è stato con noi
A Parma nel convegno dell'Unione Camere penali la logica che introduce il ministro e di avere due Consigli superiori della magistratura uno per diciamo l'ufficio del pubblico ministero
L'altro che riguarda
Il giudice uno alla dipendenza come avviene oggi funzionale del Capo dello Stato quindi parliamo dei giudici
E l'altro alla dipendenza del Ministro di Grazia e Giustizia quelli giusti alla giustizia
Quindi credo che la soluzione
Sia stata data dal ministro e ha risolto in maniera forse non proprio esplicita quello che lui ritiene che ritiene credo che sia dalla maggioranza di questo Paese che il per il pubblico ministero dipenda dall'Esecutivo
Io qui devo dire personalmente sono d'accordo nella assoluta separazione delle funzioni l'ho sempre sostenuto io ho un unico dubbio che se mai
Ne qualcuno potrà farci risolvere quello un pubblico ministero che comunque dipenda dall'esecutivo del ministro il dialogo dal Ministro della Giustizia
In un sistema in cui la parità delle parti non c'è
E specialmente parlo dei processi per le persone i non abbienti e quant'altro mi preoccupa questa è una mia diciamo valutazione
Personale però lascia un dibattito costruttivo e politicamente efficace una risposta che per carità tutto è possibile e chiudo con una sola cosa ringraziando
Sempre Marco Pannella e i nostri amici radicali che ci consentono sempre di avere un dialogo importante
Tra tutte le aree politiche io credo che in un Paese che si intenda democratico la possibilità ad ognuno di esprimere opinioni pareri su questo pianeta della giustizia che è sempre uno dei temi più caldi e più difficile da risolvere se una grande grossa fondamentale garanzia di democrazia grazie
Do ora la parola all'amico Pannella che anche l'onorevole tra le altre cose oltre a essere nemico
Sì attacca nessuno è perfetto
Allora
Vedete francamente va a chi mi conosce anche poco fa
Che attrarre le conclusione così ho letto e così mi si è detto
Di un dibattito che si poteva presumere
Senza troppo rischio deve ritenersi un dibattito
Di
Seria purtroppo a volte RAR importanza non sono la persona più adatta
Per tanti motivi
Forse sono un po'aiutato dal fatto che essendo come è stato ricordato
Per motivi di
Diritto
O di chicchessia
Lunedì due giorni
Non appesantito a livello di gestirlo insomma essendo dando corpo un po'alla fame
Di diritto di giustizia e di legge
Mi trovo a mio agio ma anche con l'imbarazzo profondo
Di
Avere dei fronti dinanzi
Troppo numerosi
Troppo numero neanche perché poi in realtà ognuno di questi di fronte in realtà rappresenta implica tutti quanti gli altri
Allora diciamo che
L'associazione il Comitato Calamandrei
E sono particolarmente lieto che
Come dire sia sia tornato il nome di Piero Calamandrei
Come dire dov'era sorto nell'ambito di un certo tipo di battaglia
A casa
Radicale
Ed è importante
Poi che radicali italiani
Fra poco avrà il suo congresso
In grave difficoltà
E
Con il Rita Bernardini
Segretaria uscente da qualche mese
Dalla
Del di radicali italiani
Si è anche nello stesso tempo stanza salutata anche dal ministro
Per la sua opera per il suo progetto
Tra l'altro non sono molto corrente Dini chiederò agli chiederò
O magari Elio Vito insomma cosa
A che punto procede la calendarizzazione
Di questo progetto nel quale si sente parlare non banale anche da parte
Non
Si potevano dare a priori d'accordo
Comunque
Problema mi pare
Perché questa storia della giustizia italiana se la troviamo
Beh magari semplicemente confrontandola
Al ai bassorilievi alle illustrazioni che ci sono state fatte in tema di analisi comparata i sistemi giudiziari dal professor Zanghì dal professor talché
Dovrebbero aiutarci a comprendere come
La realtà giudiziaria giuridica italiana
Può essere meglio comprese illustrata
Andando a riprendersi un po'dei mostri di Goya
E credo più ci sia una notevole pertinenza fra il quella ispirazione quella realizzazione
Con l'ispirazione ma perfino con la realizzazione di quello che la giustizia ed andrà
Credo che
Raccontare
Quello che è specifico di questa realtà
Significa semplicemente a raccontare in tanti modi possibili tutti pertinenti magari
Come
Il territorio italiano
La maggiore italiana
Il Paese
Siano oggi
In fase
Davvero di distruzione non tanto non solo ideologica o dividere o geologica ma è quello appunto del diritto costitutivo spesso
Della leggibilità
Di un sistema di convivenza
Allora
Vorrei dire è il massimo problema sociale
Il problema del diritto dico del diritto il problema della giustizia
è sicurissimamente
Il massimo problema sociale del nostro Paese
Sì è vero come è vero che fotograficamente ora ci avviamo dobbiamo pure superati se non fossero
Le prescrizioni ampiamente i dieci milioni di processi
Specifico in dieci milioni di famiglie l'apertura per tre processi
Pensa all'imputata non regge no no ogni processo ci sono le parti ci sono i funzionari cancelliere
I giudici
Dieci mi
E ogni di processi
Che tra l'altro non possono non
Aumentare numericamente dove questo è dimostrato
Che ogni tanto delle illusioni
Facciamo quell'intesa e aumentar uno
Ero interessato nazionale quando aveva riproposto proposto una categoria che mi interessava che andava detto i veri delinquenti
Allora non la conoscevo insomma ho detto
Quelli abituali s'intende
Va be'
Beh
Seicento
Una condizione
Di abituale delinquere delinquenza
Possiamo dirlo senza temere di essere eccessivi
Che da venticinque o ventotto anni
La giustizia italiana viene giudicata a livello europeo formalmente
Con delle ingiunzioni
Viene
Indicata
Come non giusta
Ma con una motivazione che grossomodo come possiamo rievocare la sentiamo anche qui
Insomma diciamo che appartiene al sentire
Mi pare il Comune
Addirittura dell'epoca
Della Repubblica Romana non questa brasiliana ma
Che un processo
Che
Intervenga una sentenza che intervenga
Senza nessuna compattezza col giudizio con il fatto del quale si occupa
Non può essere giusto manca qualcosa
E e questo teniamolo presente appunto presente come già ho detto non solo il diritto romano ma pare proprio sentire
Di millenni non smentite continuiamo a dircelo
Continuiamo a dircelo è questo il problema è il massimo problema sociale
Un massimo problema sociale che non
Riesce a vedere una sua riforma
Complessive
Nei suoi vari aspetti
è un problema anche di massima deficienza culturale
Se non riesci ad affrontare il problema sociale
Attraverso una misura una riforma ancor più importante ma una
Un indirizzo di riforma non riuscirete mai a farlo perché altrimenti faremo tutti i dibattiti
Più propri
Del diritto canonico devo grande rispetto ma insomma c'è un diritto canonico un diritto diciamo moderno
Che appunto vede la differenza fra magari
Anche discussioni non dico solo che noi leggiamo anche Talmud istigare
Specifiche e non quelle che affrontano il problema di una condizione storica sociale di una urgenza vitale
Allora
Questa è la situazione
Ma
Guardate
Io credo che
A raro valore
Come è stato detto un po'questo nostro dialogo questo volto insegnamento
Anche per una caratteristica che
Consapevolmente dolosamente
Storia
Purtroppo
Esclusiva
Nel soggetto politico radicale organizzato nel nostro Paese
Qui siamo quelli che siamo
Ma abbiamo
Una platea di ascolto
Di
Certo
Si danno statistica insospettabili insomma
Come Radio radicale oltre cinquanta cinquecento mila ascolti al giorno due milioni allora
Al a settimana ma certamente
Non abbiamo in un momento dato però in questo momento dura ore ore ore
L'abbiamo fatto a Londra per
La celebrazione culturale
Del venti settembre centosettanta da Londra
Due giorni interi praticamente un giorno e mezzo anche questo nostro dibattito colore differente diretta poi andato tutto anche guadagnandoci forse anche un po'momenti di ascolto
E questo a mio avviso un elemento fondamentale
Sì si costituisce in qualche misura
In Polis
In politica in Agorà nel momento in cui si affronta un problema
Di ciascuno quasi di tutti
è
Sintomatico come lo si fa
Se lo si farà fra i chierici della verità
Che fra di loro studiolo confronto che sono i dottori nel tempio sono suo
Certo anche quell'ora
Valenza scientifica sicura anche se non è la via necessariamente privilegiata non quella alla quale
Le scoperte non scoprirsi nello scoprire livelli gli impegni nell'inventare
Della scienza
Può manifestarsi però è importante
Ma è anche vero che in democrazia in termini civili viceversa teme di città metodologicamente non ha senso
Non coinvolgere
La il volgo
Non coinvolgere il momento laico il popolo Hillary uscir fuori da Chierico è questo
è sintomatico
Sono quarant'anni ci si potrà dare atto a voi non lo si andrà a vedere almeno quarant'anni
Che noi operiamo e lo chiamo
Tanti quanti siamo cioè almeno due mila e cinque
Tenete presente del con
Soggetti politici di due milioni di iscritti tre milioni
Eppure c'è questa cosa siamo divenuti il più antico partito che la Repubblica italiana
Sempre agonizzante
Ed è un piccolo spazio ma non tutti
Forse possono rendersi conto perché
Si riesce a vivere tutto questo anche con serenità anche con letizia con dolore ma anche con felicità questo spartire il pane della conoscenza
Spartivano però proprio attraverso la DIA logicità non nel monologo ormai il dialogo
E il queste nostre riunioni
E direi vostri insegnamenti
Ritrovare una dimensione che forse
è difficile trovare nelle istituzioni
Accademiche scolastiche se non
Sia una forza
Particolare per realizzarla grazie a Pisa o a Bologna
Malgrado le tradizioni
Non c'è stata modo da quarant'anni di riottenere
Forse se
Forse
Diciamo dico quaranta anni sessant'anni fa qualcuno come noi
Poteva anche sperare che l'ENAV
Che era il mono può Moro partitino perfetto quello era le manifestazioni a piazza Venezia
Di Marsala c'erano già allora eravamo gli stessi ragazzini contenti o no delle scuole
Brava gente
Che magari
Ignorava proprio che c'era
Un un po'il dieci mila di loro
Che a causa solo per la loro onestà
Loro
Si vede doveva essere
Non nego isterie erano in galera se non ancora morti
Non è che quella gente eravamo euro Balilla insomma
Figlio della Lupa
Divertire quindi ebbene forse allora si sarebbe fatta una
Manifestazione sulla giustizia
Qui noi abbiamo non sentiamo
Il venticinque ottobre
Io siccome a scuola parlava il ventotto minestre presso la
Il venticinque ottobre da tre mesi sentiamo in televisione e cioè che c'è la grande manifestazione
Popolare contro le ingiustizie e ci sono oggi posizione del Governo
Ad opera del Partito Democratico
E
Tutto il sistema informativo continuamente per incisi va non non fa
Per annoierebbero
Nella manifestazione del venticinque ottobre si parlerà anche di questo o speriamo di averne un miglior avranno almeno tre o quattro milioni ormai queste cose come come per il primarie no
Dice un milione due tre e quattro ecco ma non ci siamo mai riusciti immane lei a fare una manifestazione
Una nazionale che non fosse quella indetta solo dai radicali poi
Ugo sulla giustizia e mai una sulla RAI TV e sull'informazione nemmeno adesso
Nemmeno l'altro al conflitto di interessi il monopolio in una sola persona
No
è allora
Ecco
Le conclusioni che tra
Avrei detto a tenaglia
Tra l'altro qui prima ci accorgevamo che sedendoci anche Palamara
Amo quattro abruzzesi
Dico
Palamara di origine Abruzzese
Chiedevamo
A
Si terrà l'idea
Ecco quindi avevamo quattro su quattro
Crollano due puritano si può appunto solo due puri un po'di razzismo viene Arigliano Abruzzese delle serre fuori insomma
Non bisogna
Capito subito perché semplice io sono puro invece cruciali quelli più o meno sarebbe San Bernardo e non
Non del Gran Sasso e non della Maiella tutto vero insomma ma io dico che poi è nato che basta adesso più
Vitali Ghedini
Nonché bruttini ma magari
Allora dico le conclusioni sono volessero in queste
Cioè è possibile vivere in una situazione del quale il massimo problema sociale
è
E quindi individuale per milioni degeneri milioni di persone riguarda la sofferenza
No dolore il Wi la necessità di avere lo stato di avere da chiedere qualcosa che enti consenta
Di non
Fare di questa disperazione contro se stessi e contro gli altri
Non c'è un solo caso
In cui siamo riusciti a ottenere una partecipazione vera su queste cose
Noi è un maestro è lo è antico gioco ai grandi colui perché sono magari pensa che io indico vigenti no e Di Federico appunto
Sicuramente un maestro da quarant'anni per me
Da quando ho cominciato
A essere coinvolto la queste cose poi incontra o questo maestro
Quando c'era all'inizio Magistratura democratica e quelle dell'inizio più nei quali
Come succede io ho sempre pensato che Ottorino pesce morto di crepacuore
Come penso che Sharon dico sono delle cose nella vita da tener presente e allora cosa abbiamo
Abbiamo
Penali anche ci spiega queste cose
Noi sappiamo che diventa importante dare un po'parola
Quindi il corpo tempo a quella cui si crede al necessario
In fondo periodiche medici vagante delle università di allora tra virgolette era un full-time
Attraverso le varie forme di convivialità di ricerca severe
Oggi è difficile trovare e allora io
Reprobi trovo adesso su un problema che potrebbe essere di diritto puro di anzi sì vero di teoria puramente teorico
Come è possibile che il Parlamento il Parlamento violi
La propria legge
Come è possibile che
Culturalmente
Il novantanove per cento degli intellettuali per mancanza di una riflessione specifica
Pensa che il
Parlamento sovrano
Il parere del popolo sovrano
Sia un sovrano assoluto non costituzionale cioè un sovrano che possa
Dettare legge
Ma nonché la rivela rispetta
Come ragionano assoluto che aveva i suoi Franco e questo va bene Presidente il Parlamento da noi sul piano della teoria di fatti
Una visione delle attività più importante è
Regolarmente
Contro una visione
Del diritto da Stato democratico direi da monarchia costituzionale diciamo quindi da Stato avremmo
Quando questo Parlamento le radici sono quelle che sono
Per trent'anni
Per l'accordo istintivo in buona fede fredde fra la DC e il PC il PC premeva trenta
Ha stabilito non solo di dire no alla posizione azionista per la quale conveniva
Chiudere con la legislatura insomma fare libri l'opposto di quello che si è poi esce l'alto ma invece
A
Imposto
Da una parte
Quei codici Rocco per trenta quaranta cinquant'anni del fascismo c'aveva imposto e messo in rodaggio con anche
Le apprezzabili in qualità di innovazione tecnica
No norme che c'erano cosa che non abbiamo trovato né nella legge reale nella Bartolomei negli eleganti Cossiga non nella distruzione
Proprio allora abbiamo un Parlamento che quello
Che ecco letto sulla base della nuova Costituzione approvata convalidata
Quella costituzione comportano una grossa novità frutto di riflessioni sui tremendi anni trenta il quaranta in Italia e vivere
Una scheda per votare leggere
Ebbene è un altro singolare
Per
Eventualmente abrogare una legge che lei ha letto
C'è
è stato naturale unanime tranne già allora qualche cosetta di
Radicali organizzati e ma lo è possibile le Regioni cioè divenne già un'ideologia
Le Regioni potevano aspettare vent'anni fa il
Il diritto alla scheda referendaria temi di fondamentale del nostro Paese lo si è concesso alla Chiesa che ispirata davvero da Dio in quel caso Agapito volle disavanzi
Voglia può approvate la legge in Parlamento Bortone AGEA dalla è Noè
Chiameremo il popolo raccolta quindi però ci dovete dare se no non l'avremo un probabilmente nemmeno adesso allora
I problemi di diritto
Li abbiamo vissuti li stiamo vivendo quando io ieri ho sentito appunto
Già
Anzi voglio dire professore che ieri mentre Mauro ma Mellini
è un intervento estemporaneo che ho voluto fare prezioso lo è anche il Giubileo sparato a quella legge che stiamo discutendo
Quando il secondo lotto la riforma dell'ottantanove e via dicendo l'azione penale Formisano quindi qui stiamo discutendo
Di qualcosa che non riguarda
Nemmeno a livello letterale a livello diciamo semantico
Ebbene rendersene conto lei oggi
La riproposta
In modo più articolato e poi c'è stato il tentativo che oggi è anche di Tremalzo un po'di
Spiegare
Togliere il sospetto di un eccessivo la frenesia
Di tipo teorico
Che non era male della riduzione del suo che fa
Ma è possibile appunto che il Parlamento
Sia inadempiente possibile
Lei anche ha detto e altri dicono in questi giorni ammettono che in mera teoria
In effetti il Presidente della Repubblica dinanzi al in Parlamento inerte
Dinanzi a una delle sue funzioni costituzionali quelle nelle quali dipendono anche il funzionamento e di altre realtà istituzionali
Ebbene
Può essere motivo teorico
Di scioglimento
Cioè il Presidente della Repubblica in teoria può sciogliere potrebbe sciogliere per inerzia
Poi fermi valutare per quell'inerzia grave ruolo opaca e un Presidente politico poi in più da un Presidente politico tecnicamente irresponsabile
Per come è stato sottolineato mi pare anche il ministro altri noi viviamo in un'accezione queste sono le conclusioni noi continuiamo a vivere in una realtà nella quale
Si vota dei nomi qualcuno ha detto Berlusconi aveva e ci sono certe conseguenze
Ma noi continuiamo ad avere una realtà nella quale oggi io devo riconoscere
Cosa che non ho riconosciuto tanto è vero che avevo tentato la denuncia parlamentare per alto tradimento Agostini Gelsia e così via
Sia Scalfaro era lo strumento tecnico sono convinto il Partito comunista non per milione in meno che ci fosse
Quell'avvio di discussione parlamentare al quale poi ci poteva dire no esageri e non è così ma
Il quattro salvati
Come tutto quello che oggi si può attribuire a Berlusconi
è una conseguenza e non frutto di una fantasia nel male grande
Ma è quello che è fatto l'abbiamo già detto il Presidente della Repubblica ne hanno messo nei guai un poveraccio leone perché appunto avevamo noi vinto
Diciamo avuto una grande affermazione nel referendum contro il finanziamento pubblico e allora Botteghe Oscure si decide bene faccia una vaga facciamo dimettere onera nove per cento e questo è stato quel momento
Ma se no mai allora il quattro sono protetti dall'ASI i presidenti delle Camere
Con
Verbali leader Iotti che dichiara a sull'iniziativa radicale
Dichiarare anche norme guarda non analizza i Bilanci di parecchie per lottare radicale avevamo riusciti a far sì che dovesse almeno nel sangue
Ma dice testualmente perché sarebbe
Imbarazzante
Per tutti
Lei era quasi metà Antonella semplici gli avevamo quasi
Quindi no quasi tutti ma questo cos'era un Presidente della Camera che ti dice
Io non li guardo non li analizzo perché sappiamo che o sono falsi e noi viviamo in questa realtà allora la conclusione
Che non è un caso
Che gli interventi magistrali
Direi con stili di vita di ricerca
Così diversi come tutte le cose a utenti che e nella sostanza
Quasi denti che sono poi vivesse aver fra quello che
Di Federico versa continua a versare nel dibattito sul
Che fare fatti da ieri è stato revocato due o tre volte
L'ha che fare e che anche
Il professore non a Bologna Pisa professione parola attestava troverà questa mattina dicevo con eloquenza ma non con retorica
Il problema però si diceva
Che fare barca io la conclusione che traggo può apparire forse anche essere assiomatica
Ma una ci onora
Come dire che ero in venti anche un buono
Anche i cinque minuti
No
Mozione
Si è poi però l'assioma quello che lui li da una vita senza merito
Perché attraverso il DNA o altre storie terreni sorta e accorpo di storia personale e non altrove anche ufficiale
Allora è diverso allora non è e assiomatica sì non c'è nel nostro Paese di fronte
Alla più Goya e scalda Goya da mostri delle condizioni specifiche della penisola della Repubblica italiana non c'è rispetto a questo
La possibilità non c'è stata e di creare corrosiva quando c'è una grande storia questione sociale il partito del
Lei parla del lavoro no
Viene fuori ma oggi è
è il Partito della Giustizia
E questo è un partito della giustizia invece non deve
Torno a dire quando noi siamo riusciti sulla
Sulla missiva noi credevamo l'amnistia per i magistrati chiedevamo l'amnistia perché un sistema certo
Per forse risolvere il problema storico nostro se è un certo punto ci si assume la responsabilità di mettere una linea oggettiva feroce
Per cui si riducono amministriamo si riducono a quattro milioni dieci milioni a tre quelli d'urgenza
Che la magistratura può svolgerlo e poi c'è la forza tecnica
Si risolve in questo modo pagando un prezzo
Di rischio ma inferiore
Al rischio che paghi costantemente
Essendo delinquente abituale non permettendo di fare giustizia se non come privilegio rispetto a dieci venti mila trenta mila
Quelli che possono dire come dice l'ottimo Silvio Berlusconi ho pagato non so quanti miliardi per difendermi intende ce l'ha detto no
Conte
Tutti
Ha detto vera è vero il problema
Tradiva Marzano intanto che il richiamo Calderoli provvisori complimenti per i giovani avvocati ma quanti incredibile possano
Difendersi dalle iniquità no è questo
Sono le cose ed quindi questo un partito della giustizia del diritto allora siamo in tanti
Da una parte dall'altra
In tanti assentire
è in ballo diverso da vivere
Come vittime
Come colpevoli come corresponsabili a vivere questa realtà sociale che necessariamente quindi realtà morale e culturale di vita concreta eccetera chiede perché non lo si fa
Perché non c'è bisogno e abbiamo detto da tempo ed è un problema giuridico
Chiedo scusa ma proprio mi vi affido alla vostra riflessione perché a mio avviso senza riflettere diffidatorio da pennellata magari può suggestiva ma
Se è poco
Poco arrosto
Noi abbiamo in tutte
Diciamo l'abbiccì democratico dunque
Vedi la libertà di associazione come costitutiva stesso del momento democratico
No e si tutela quella di associazione oltre quella di manifestazione lo vede
è un dopo ma quasi
Poiché va per come tutor regolamentata
Allora questo è un valore un valore quindi di costituzionale di diritto anche culturale sembrerebbe
No
No in pratica in Italia alla cultura ufficiale cioè non riesco a farla discutere
Poi vengono fuori Ignazi insomma quattro cinque e sette si occupano di queste cose ma molto prudentemente un maestro Fiorentino
Piuttosto simpatico attempato ma avevate su questo non non vuole interessarsi insomma no
è
La libertà di associazione
Ma allora quelle forme associative
Quentin diventano
Di esercitare concretamente la libertà di associazione cioè se tu vuoi associarti con va bene
Non puoi associarti con altri
Pone la massoneria
No si diceva un tempo tutta Baldi la massoneria il cardinale al fegato Piovese comunque ci sono formalmente le altre cose qua sostanzialmente
Allora noi abbiamo vissuto la cinquantaquattro anni dicendo non c'è un problema
Vi esercizio possibile
Della vita di partiti che precludono nell'ambito del popolo e poi figurati impartiti rifinanziamento pubblico anzi
Partito di ripartiti dirle non cinico e di truffa pubblica nelle forme parlo a livello testuale su come avvengono partite di questo genere
A questo punto il loro questi partiti possono
Addirittura e il Partito Democratico
L'ha stabilito e anche Sinistra democratica perché non siamo riusciti ad aprire il dibattito
Ma che ricchezza
Invece quella di pensare alle inventi vitale fornire anche individuale uno che
E si iscrive a Rifondazione Comunista Rifondazione fascista intorno faccio degli esempi che sono le contraddizioni sono le follie la ricchezza della vita il diritto che lo organizzato va benissimo ma un diritto che è stato vi sarebbe da e poi il fondamento per il quale nessuno di voi o quasi
Parlo anche gli ascoltatori di Radio Radicale per esempio si è iscritto Noè
L'abbiamo detto
Siamo credo abbiamo cercato in quell'utenza per ridurre il Partito della Giustizia
Non per con la
G maiuscola per essere giusti mal sicurissimamente
Il taglio del diritto della giustizia la mia generazione che ancora questo fa parte del senso comune badate bene quando ho fatto lo sciopero della sete per quella cosa repellente
La nomina elezione
Di due giudici della Corte costituzionale come è noto io chiamo come chiamo la Suprema Corte vola della mafiosità partitocratica continuo vorrei una volta a parlarne continua ma è vero non cambia
Allora però abbiamo avuto nelle carceri sette ottocento
Detenuti
Le la maggioranza di quelli dove la notizia ed è arrivata africani extracomunitari
Che si sono associati e non è la seguente ma alla fine quello che è giusto è giusto sembrava che circola
Tutto questo ha una forza notevole allora
Alfano o mormorato
Guarda
Se su qualcuno a queste cose ci parlava di quella che
Lo diceva Durst dal novantaquattro appartenevano schieramenti
Io devo dire che novità allora mille settecentonovantaquattro certo a vederlo ma che soprattutto
Poi come è noto il buon Silvio che poi
Sì un papocchio che regolerà la fate fuori Lucerna ancor referendum la nostra vinte al fanno il gioco nel due mila uno ebbene
In
Quel progetto riguarda
Se vai avanti era il momento in cui diceva Rita Bernardini beh questo Progetto lo apprezza
E
E allora ho detto ma guai se vai avanti su questo
Devo mi toccherà poi nei blog mormorato mi tocca era
Poi magari alla fine quasi sicuramente
Intervenire darti una mano
Perché di ritenere
Il fuoco amico
Ma dall'alto
Dall'alto dall'altro
Qual è il fuoco amico dall'alto era quello che è successo che nel due mila
Silvio
A il quindici marzo dice si queste battaglie queste cose questi referendum eccetera
E ventuno maggio andate
Andate in vacanza e al mare allora in questo io dico la mia conclusione
è che con duecento
Ma lo dico davvero seriamente
Con duecento
Euro quindi meno di un euro a al giorno proprio per faccia bene i conti
Basta è quello Bastard alta dare una mano
Un segnale un obolo
Nicola scadenti rivelate me lo sono ricordo ad Allumiere farà ma fare un comizio lo diceva lui li Allumiere grazie Savoldi Carandini senza l'obolo dicono scellino rivestiamo quante
Chiamo Allumiere senza Romolo dello scellino non c'è dichiarazione di fede dichiarazione che si avvale da allora
Allora si vogliono duecento euro e basta per acquisire solo diritti
Perché da noi
Non c'è non possiamo dobbiamo ci auguriamo che non si siano
Iscritti anche a tante altre formazioni per questa trasversalità delle idee che abbiamo
No che si porta avanti e perché per Radio Radicale ecco
La conclusione e che ci vuole radio radicale che l'unica università popolare storicamente realizzata e credo di poter dire che gran parte della classe dirigente non sono anche quelle pediatrica
Per Giovanni Paolo II ci voleva molto bene da molto tempo anche a te Deroma cinquantasei
Come è noto
Si è formata grazie a Radio Radicale che ti portava la voce del diavolo fascista giocolieri che non esiste il diavolo del diavolo comunista del dialogo e
Trentacinque ancora
Devo dire si sta facendo il possibile per farla fuori ed è possibile
Però
Ecco
Questo abbiamo vissuto e stiamo vivendo da decenni quali l'atto di pirateria
Che nel comprimo appena arrivata in Parlamento
Perché usando radio
Parlamento all'interno
Lo facevo metterebbe per i commessi che non avevano diritto ad averla così non dorme Ivana ma così bello come abbiamo potuto inventare radio radicale che trasmetteva per la prima volta
I dibattiti parlamentari che allora per la verità ero anche molto belli appassionanti la conclusione che fare il partito del diritto e della giustizia è un problema di nome
è uno che non c'è anche un problema di storia
Cioè quello che si è fatto eco
Non dico garanzia della capacità del futuro
Ma quello che si è fatto forse può essere il coltivato protetto se deve essere colte deve essere continuato
E allora sarebbe fondamentale che come è successo sulla fame nel mondo che avremmo allora centotrentanove che accorsero su quello se avessimo
Cento centocinquanta già nomi di coloro che già
Crea hanno diritto
Già vivono diritto già avverto da tutto questo
Magari facendo non solo anche per dire è vero non ci avevo pensato e la libertà di associazione l'unico modo
E farla vivere e testimoniarlo
Perché
Oggi dico
L'altra conclusione ho finito davvero mi sto accorgendo che io ho parlato in fondo bene gli altri ma
No del ministro sì ho detto che le cose insieme alla
Ed è vero perché colui sia letto nastro la storia poverino con qualche emendamento
Perché è vero novantaquattro
Berlusconi era
Ufficialmente con noi
E anzi così dicono etica che non si sa poi tanto noi
Le agenzie e giornali e giornalisti dei cioè non scriveranno non credo che sia
Una volta via dell'anima non è un caso
Si è passati dall'anima il plebiscito
Volevo dire ad Alfano era un pranzo e via
Subito dopo le elezioni del novantaquattro ama pranzo c'era
Già gli Eramo diverso Consiglio Berlusconi
E noi che che vive di dovermi
Scusa doversi scusare con me
Perché aveva deciso di non potete dirmi di no a Martino allora Ministro degli esteri il problema non solo perché lui senza che io non avessi mai parlato con lui lontanamente
Sciuto una certa area e disse in campagna elettorale novantaquattro che aveva
Che potevo essi Pannella protesta il nostro Ministro degli esteri eccetera nella sala manco per l'anticamera ma allora invece mi chiama stiamo lì
E credo ci fosse anche Cesare sembriamo tutti quanti
E dice guarda Marco ci abbiamo pensato
Tu dovetti fare il ministro di Giustizia
Io l'ho guardato
E so che in quel momento era sincero cioè in lui c'era non solo l'ingenuità ma anche forse
Non c'è l'innocenza dico chi non conosce ancora due
E quindi aveva fiducia di quello che gli pareva naturale
No e quindi naturale per gli italiani una giustizia giusta Tortora cioè e mi
Io guardato e ho detto guarda
è una provocazione
Sarebbe vissuta come una provocazione dove
Quindi una provocazione in questa fase costitutiva della legislatura
Io posso anche accettare di farle pagare
Ma a condizione che sia lucido no che sia un atto di generosità un'ottima intuizione e via dicendo e lì Nesi
A mio avviso se no poi andrete a finire che vi affiderete lì io feci il nome di
Un magistrato
Anch'io ero amico avuto consuetudine
E
Questo nome di medico ricorderete a quelli che sono
Silvio Berlusconi
Non li riceva nulla il CIPE devono faceva finta in quanto non c'era motivo
E allora non so se
Loro l'altro
Lettera mirate balzello io
Indica una un magistrato del nostro amico alcune del così non dirò questi nome ma andata a finire poi così insomma
Non in termini di Ministero ma in altri altri modi B e quindi allora aveva questa introduzione era l'udienza il senso potranno
Quello del caso Tortora quelli dei quarant'anni queste alla giustizia no a questa roba senta fa il ministro e giustizia
Per vivevano in corso
Chi ha corrotto
Ma come si parla di corruzione della carne
Dell'altra morale chi è corrotto Silvio Berlusconi
è semplicemente
La politica che c'era
Senza di lui e
Quale l'UDC è aggiunto come ultimo di loro
Perché ha imparato tante cose
Hai paraventi attenzioni Mita
Sì e no ogni tanto gli ripiglia
E allora Spada ma allora questo è
Quando
Un partito democratico
Ancora una volta oggi non dicono nulla tema non mi risulta tenaglia i tanti d'accordo con noi no sulla impostazione obbligatorie tale carriere
Di Federico con lo etc tutti quelle
Beh
Dalla parte ma dall'altra
Qui non c'è una persona che dica che al Partito Democratico non è possibile che non si se uno è radicale e sospetta radicale come raggiungendo agenzie
E ciò non si può candidare gomme
Tengo lì Terna un'altra ragazza che una compagnia della Coscioni che inizia il Partito Democratico vada io
No e su questo quello che trovo folle
Perché son convinto che dall'altra parte pur
Con
Quelle cose tremende che possono anche appunto essere suo giacenti no che possono fuori anche dall'altra parte quindi però sarebbe stato diciamo alla saggezza del Capo Verboschi che avete o no pronto ad accogliere si può fare
L'avrebbe sentito
Invece qui si continua abbiamo un partito
Mai mai mai mai credo che noi potremmo
Entrare in quel partito democratico nel quale
In più non vogliono che entriamo
Perché perché noi vogliamo il Partito Democratico e lo faremo come Partito del diritto e della giustizia questa è la conclusione grazie scusate tale
Lo Stato al quale