XX Congresso Nazionale dell'AIGA - Le Avvocature tra paleogiustizia e società contemporanea - Terza giornata

Scusate il ritardo innanzitutto però un problema di tecnici e e il bel sole che c'era fuori
Alla iniziamo questa nostra tavola rotonda innanzitutto grazie di essere qua vi presento i nostri ospiti
Il senatore Felice Casson del Partito Democratico ex magistrato che credo tutti conosciate
Il professor De Giorgio della LUISS di Roma economia monetaria che inciderà diciamo un po'di informazioni sul tema del del giorno
Il Consigliere Viola del Consiglio Superiore della Magistratura
Il Presidente Scotti che
Pure credo tutti conosciate ex ministra ex sottosegretario adesso impegnato in una difficile avventura napoletana per la sua città che ama tanto per cui se la caverà pure lui
La dottoressa Maccora del del CSM
L'avvocato capricci che gioca in casa che della vostra Giunta il dottor Palamara presidente dell'Associazione nazionale magistrati la poltrona vuota al centro riservata al Ministro della Giustizia
Angelino Alfano che è in viaggio in macchina da Palermo verso qui resta sta per arrivare attendiamo anche il
Il l'onorevole Gargani parlamentare europeo di Forza Italia deve Partito delle Libertà che pare sia in viaggio anche perché ci darà modo di avere un po'di contraddittorio perché in questo modo siamo un pochino sbilanciati diciamo
Non abbiamo una simmetria
Una simmetria perfetta
Io farei perché chiederei allora innanzitutto al professor De Giorgio di sinteticamente di darci una mano e di introdursi con delle immagini anche alcune informazioni grazie
Buongiorno a tutti
Grazie una
Per questo invito un piacere essere qui
Chiaramente in un campo non è propriamente il mio figlio
Sono un economista
Cercherò solo di fornire assentato fa partire la rappresentazione
Cerco solo di fornire alcuni spunti per stimolare un dibattito tra persone che sono molto più competenti di me su questo
Su questi temi
Voi sapete gli economisti hanno la passione in qualche modo anche per i numeri per le misure anche quando questi numeri come in questo momento non sono particolarmente felici per l'economia italiana per l'economia mondiale
E allora quasi naturalmente quando ho saputo di doveva venire a fare un intervento qui di fronte a voi ho cercato di
Portare la palla sul mio campo quindi di vedere se riuscivo a trovare delle misure
Che in qualche modo con tanti
Possibili caveat
Potessero essere utili per un confronto anche internazionale su temi che riguardano l'efficienza del sistema giuridico e della della giustizia
E
Sono andato a vedere in letteratura
Che cosa che cosa si trova e ho scoperto che esistono una una serie anche numerosa di tentativi di misurare
Diverse dimensioni del fenomeno del funzionamento del sistema giuridico e devo dire queste misure non è che siano appassionanti perché c'è molta
Scarsa trasparenza sulla metodologia di valutazione sono dei numeri che vengono prodotti da una serie di agenzie di rating se volete private vengono poi vendute
Alle diverse ai diversi database internazionali e quindi chiaramente questa agenzia e tengono
Riservato al meccanismo di calcolo perché diciamo a ciò che poi riescono a vendere sul mercato
E abbiamo una serie di dicevo di Verdi diverse misure quindi riporto quattro che vanno da una facile che è quanto durano i processi nei diversi nei diversi Paesi in termini di giorni da quando si inizia quando si arriva la sentenza
E del misure un po'più ampie che sono relative alla il grado di di rispetto alla possibilità di far rispettare i contratti in un Paese
A quella che è la sensazione dell'impresa quando diciamo si confronta con la pubblica amministrazione e con altri
Con altri consumatori con altre imprese nella
Efficienza del sistema giudiziario con una serie di
Metodologia di calcolo molto molto diversa
Con tutti questi caveat quindi sulla ossidabilità statistica perché non siamo in grado di controllare esattamente il meccanismo di Ca'eccolo però io credo che in qualche modo queste misure possano essere utili per poi iniziare a discutere sul caso italiano
E
Nella slide successiva per esempio faccio
Non è che siete molto ma insomma faccio vedere come diverse di queste misure in realtà anche se colgono aspetti
Non omogenei dell'efficienza del sistema giuridico della
Capacità di un Paese di far rispettare i propri contratti in realtà di Anholt più o meno lo stesso massaggio esiste una correlazione positiva tra questi numeri anche quando sono calcolati da agenzie diversa diamo sulla nuova
Sulla nuova slide e allora un primo confronto sono andato a calcolare per i diversi indicatori
Quindi il primo all'efficienza del sistema giuridico
Il il punteggio che ottiene l'Italia e lo messo a confronto con il punteggio ottenuto dalla media dei Paesi industrializzati dei Paesi o i cd
E dalla media dei due Paesi che ci sono più vicine con cui forse il confronto è più omogeneo che sono Francia e Germania allora li vedete che
Abbiamo il l'Italia la colonna bianca e vedete che
In media sia i Paesi risibili ma anche la Francia la Germania sembrano per formare meglio rispetto all'Italia sia per quello che riguarda misure
Del
Del grado di osservanza della legge in genere da parte dei cittadini che dell'efficienza del sistema giudiziario chiede la
Capacità di far rispettare da parte del sistema giudiziarie della giustizia e contratti i contratti firmati
Dove andiamo veramente male nella prossima slide che in un numero la durata media dei processi il numero di giorni che in media necessari in Italia per arrivare ad una sentenza vedere qui il confronto
è veramente impietoso questo è un dato che viene
Riportato da quattro studiosi e credo che però si basi su e dei dati ufficiali che provengono dai vari dai vari Ministeri dei tribunali
Ora per quale motivo un economista si interessa di queste cose la slide successiva
Perché mentre precedentemente le teorie che spiegavano il fenomeno della crescita economica si fa soffermavano sostanzialmente su due aspetti l'accumulazione di capitale e il progresso tecnologico
Negli ultimi dieci quindici anni c'è stato
Una serie di tentativi di aggiungere fattori esplicativi alle performances di crescita di sviluppo di un Paese tra questi fattori
Il grado di funzionamento del sistema e la bontà del sistema giuridico e il grado di sviluppo e la struttura del sistema finanziario sono stati
Quelli che hanno ricevuto la maggiore attenzione vedete che
Possiamo avere sia delle spiegazioni dei nessi di causalità che vanno dal sistema giuridico alla crescita sia dei nessi di causalità che passano attraverso l'intermediazione del funzionamento
Del sistema finanziario
E questa letteratura che va sotto il nome di lo Finance esatto
Si basa sulla riconoscere che appunto l'ordinamento giuridico il funzionamento della giustizia sono può possono nessuna determinante dello sviluppo del sistema finanziario e questo a sua volta
Una determinante dello sviluppo del sistema antieconomico per quale motivo perché il sistema giuridico
Efficiente chiaramente implica una maggiore fiducia nel funzionamento dei mercati e quindi si traduce in un contesto che è più amichevole per le transazioni finanziario
Viceversa l'evidenza empirica che riesce è grave è ovviamente abbastanza chiaro pensare che tra crescita economica e sviluppo del sistema finanziario inizi siano bidirezionale cioè chiaramente un Paese che cresce molto richiede servizi finanziari
E quindi implica anche un maggiore sviluppo del sistema finanziario
Ma l'evidenza empirica prodotta da ormai dieci anni di studi sembra dimostrare che è possibile identificare un nesso specifico che va dalla sua dallo sviluppo dalla efficienza del sistema finanziario alla crescita economica quindi non semplicemente una risposta del SISDE la finanza
All'economia ma anche un fattore
Di causalità e quindi capite tutti come è opportuno essere in un momento come questo molto preoccupati per quello che succederà nei prossimi
Nei prossimi due-tre anni all'economia all'economia mondiale visto che i mercati finanziari o alcuni segmenti dei mercati finanziari
Si sono
Vince patti nell'ultimo nell'ultimo anno
Un'altra un altro o interessante serie di osservazioni parte da dei lavori slide successiva grazie parte da dei lavori prodotti da alcuni economisti di Harvard e di Chicago
Che sono andati a vedere se in qualche modo tra i diversi Paesi
Si possono riconoscere delle omogeneità
Che derivano dalla dall'origine del sistema giuridico tutti quanti conoscete la tipica
Diciamo la separazione tra Paesi in cui vale la common law e paesi in cui vale la civil law però anche all'interno
Dei Paesi di civil lo questi autori hanno diciamo identificato alcuni gruppi di Paesi la cui origine del sistema giuridico può essere ricondotta
Tre paesi di diritto civile o ha una tradizione latina francese o una tradizione tedesca una tradizione scandinava
Se andate a vedere le performances dei sistemi finanziari e dei sistemi economici in questi gruppi di Paesi ed emergono alcune cose
Interessanti per esempio i diritti degli azionisti di minoranza i diritti dei creditori
I media sembrano essere più protetti nei paesi di common law quindi nei Paesi in cui l'origine
è di tipo anglosassone del sistema giuridico rispetto agli altri Paesi e in particolare ai Paesi la cui origine giuridica risale al diritto commerciale come scritto nel Codice napoleonico quindi che va sotto il nome
Tradizione francese o latina
La tutela e il rispetto dei contratti in media sembrano essere superiori nei Paesi di origine legale scandinava e tedesca
E laddove il grado di protezione legale degli investitori risulta minore citi il mercato in
Qualche modo autonomamente sviluppa ha dei meccanismi alternativi per esempio
Implica un maggiore grado di concentrazione proprietaria che di questi sono alcuni fatti
Interessanti su cui riflettere tanto per farvi avere un'idea di come anche qui si riesce a misurare accogliere
Dei fenomeni Muti dimensionali complessi come il grado di tutela dei creditori degli azionisti non sono cose facili da riconoscere però andando a guardare il diritto commerciale
E le fonti del diritto in diversi paesi per esempio nella slide successiva potete vedere come
Vengono misurati e questi diritti degli azionisti qui ancora il confronto e tra l'Italia i Paesi voi c.d. i Paesi non policy di quindi Paesi emergenti e poi l'aggregato dei Paesi del mondo
E questi sono dei dati che si riferiscono sono presi da un paper del novantotto quindi
Questi dati sono stati elaborati tra il mille novecentottanta al mille novecentonovantacinque quindi sono precedenti tutta la batteria di riforma del diritto commerciale che abbiamo avuto
In Italia a partire dalla legge Draghi e poi la legge sul risparmio la riforma del diritto societario la riforma del diritto fallimentare sono tutti elementi che in qualche modo cambiano e migliorano la posizione dell'Italia in questo confronto internazionale
Tra tra questo tema sono appassionato perché un giovane avvocato a cui sono affezionato che mia moglie
A è andata proprio a studiare come la posizione dell'Italia nel confronto internazionale variava dopo questi interventi legislativi però guardando la fotografia
Del diciamo novantacinque novantasei vedete come
Per tutte queste dimensioni ma che cosa è qui che cosa si guarda si guardasse per esempio il diritto commerciale in un Paese assicura ad ogni possessore di un'azione del diritto di voto se è possibile delegare questo diritto di voto anche spedendo
Una delega permea mezzo postale o per o via fax se si può votare anche senza dover depositare precedentemente in Assemblea le azioni per un periodo troppo impegnativo di tempo
Se ci sono dei meccanismi che tutelano le minoranze ecco ci sono tutta una serie di valutazioni rozze lo ammetto perché sono binari e quindi a volte non riescono a cogliere diciamola
La differenza qualitativa all'interno dei diversi orientamenti ma che sono abbastanza interessate vedete che nel novantacinque l'Italia ha veramente una diciamo non figura tant'non figura tanto bene la situazione migliora
Dopo gli interventi legislativi recenti
Ora penso che non voglio prendermi tutto il tempo non lo voglio lasciare al dibattito io direi di andare velocemente saltare qualche slide
E
A altri quattro minuti cinque minuti pari
Riprendiamo riprendiamo dopo non mio corre di meno di occorre diminuire quattro cinque mila esatto
Alla queste un indice sintetico di
Ti quei singoli indicatori che avevo presentato prima che viene compattato come una misura di protezione nei confronti dei manager e degli amministratori della società quindi un meccanismo di protezione
Degli azionisti di minoranza anche qui vedete che sui dati
E che avevamo a disposizione l'Italia per forma meno bene rispetto alla media sia dei Paesi emergenti che dei film emergenti
O abbiamo una misura successiva che è il grado di protezione dei creditori qui molti e degli elementi singoli che costruiscono questo indice sintetico arrivano dalle procedura fallimentare quindi per esempio se nel caso di fallimento il management
Rimane il comando dell'azienda o viene sostituito tutta una serie di indicatori di questo tipo e quindi Italia va un pochino meglio
Ma è sempre inferiore alla media dei Paesi ho esibito dopo trovate per quelli che sono interessati lascerò questa slide trovato una serie di grafici strani in cui
L'efficienza del sistema giuridico viene confrontata
Sia con questi indicatori a livello mondiale di protezione dei diritti dei creditori o degli investitori
Che con altri indicatori interessanti di tipo economico quindi la disoccupazione in grado di disuguaglianza nella distribuzione del reddito il prodotto nazionale lordo
Pro-capite quindi tutta una serie di indicazioni che ci fanno capire come in realtà seppure si tratti solo di correlazioni ci sono dei motivi anche per gli economisti per iniziare a studiare a studiare questi temi
Allora chiedere poi dia arrivare alla all'ultima slide quella delle relativa le conclusioni queste son tutta una serie di
Di grafici commesso giù per coloro che fossero in qualche modo interessati a guardare
Queste queste relazioni statistiche le le conclusioni sono che in effetti esiste ormai esistono ormai quindici anni di letteratura scientifica
In cui il sistema giuridico e l'efficienza del sistema giuridico sono
Sono state si è dimostrato che sono una determinante importante del sistema finanziario e quindi attraverso l'aspetto sul funzionamento del sistema finanziario della performances economica
C'è necessità di avere misure più trasparenti ed affidabili e su questo non c'è dubbio che questi dati che abbiamo sono per molti versi insoddisfacenti
E tuttavia io credo che già da queste poche battute possa emergere diciamo
L'interesse per pensare a degli interventi di tipo legislativo amministrativo di politica
Regolamentare di riforma del nostro ordinamento del funzionamento della macchina della giustizia
Nel nostro Paese anche se su questi dettagli non sono la persona più adatta appunto mi occupo di economia monetaria dei mercati finanziari e quindi queste cose le ho studiate veramente da outsider quindi credo che invece oggi avremo
Persone molto più competenti ed esperte di me che possono disporre su questo grazie
Professore grazie per il rispetto dei tempi grazie reale la chiarezza dell'illustrazione e tornerei impone la realtà di questi giorni
La situazione drammatica meno ventuno per cento le borse in una settimana
Insomma
L'economia muove tutto e probabilmente
A breve termine avrà come dire una ricaduta pesante sulla giustizia sul sistema giudiziario
In tutti i Paesi del mondo in America già è successo in Italia potrebbe succedere da un momentaneo cioè il contenzioso probabilmente nei prossimi mesi aumenterà banche disoccupazione
Licenziamento di cause di lavoro non lo so credo che ci sarà molto da lavorare
Per cui diciamo già siamo messi male
Vediamo un po'se
Si può fare qualcosa per evitare diciamo il disastro io darei la parola al Presidente Scotti perché Presidente Scotti ha fatto molti lavori nella nella sua vita
Soprattutto no ha diretto il più grande il più grande ufficio giudiziario italiano che è quello di Roma il Tribunale di Roma
E e non so voi bocciati tutti gli avvocati non solo dei vostri tribunali a che ora iniziano lenti le udienze
Se le puntuali alle nove nove cinque
No
Esatto allora il Presidente Scotti dovete sapere che andava in giro per le aule di Piazzale Clodio col cronometro in mano e inseguiva non gli avvocati perché non poteva farlo ma i suoi magistrati li inseguiva e li portava diciamo
A a iniziare puntuali le le udienze alle nove il che mi sembra una cosa di civiltà minima perché se si inizia alle nove e poi insomma quelli che vengono dopo magari riescono a trovare soddisfazione
Presidente iniziamo dalla giustizia civile
C'è un disegno di legge
Anche se ha viaggiato alla Camera in modo un po'strano insomma è stato agganciato al pub ripropone stata agganciato a un treno di
A un provvedimento di natura economica
L'opposizione si è molto sentita giustamente di questa cosa perché le Commissioni giustizia della Camera stanno un po'esautorata
Con cui ci sono dei
Dei provvedimenti insomma che possono servire in questo in questo provvedimento in questo disegno di legge però forse si può aggiungere qualcosa
Di più
Ci dica qualcosa
Questo
Per
L'analisi che il professore ha fatto un alce correttissima
Dire aggiungerei poche cose a proposito di difficoltà rispetto agli altri Paesi soprattutto ai Paesi europei
Una delle grosse difficoltà e che annoso contenzioso entrato da un pezzo anche la macroeconomia
Perché quelle occasioni istituzionali di risolvere i grossi problemi
In Italia hanno funzionato poco invece funzionano bene in Germania Inghilterra un po'oggi così in Francia
E allora quando la macroeconomia entro il contenzioso ordinario
A un corretto un contenitore troppo piccolo per risolverlo
Il secondo motivo e il numero e norme di legge miei una Commissione Amatone conto duecentosettanta la Commissione di Sabino Cassese duecentosettanta mila novecentosettanta
Duecentosettanta mila
La Commissione Cassese tre anni dopo nel conto trecentoventi mila questo determina una sfasatura del sistema normativo che ricade su avvocati magistrati ma soprattutto sul cittadino
Il terzo motivo e il numero enorme di diritti abbiamo
Il procedimento civile non è un procedimento unico ci sono ventisette eritree sei soltanto in materia societaria e anche questo determina delle grosse difficoltà per l'andamento la procedura quindi
Ho aggiunto PC ulteriori elementi che di cui il potere politico dovrebbe darsi carico per intervenire
Perché se la situazione è quella di scritto dal professore bisogna anche capire per quale motivo si è realizzata e quali sono poi i fattori determinanti in questa patologia del giudizio civile
Vengo alla provvedimento secondo la sua provocazione
Noi siamo vecchi amici
Lui ricordava questo mio episodio per la verità passavo per gli uffici soprattutto il settore penale ma anche al settore civile lasciavo i bigliettini verso le nove e un quarto
Buongiorno sono le ore nove e quarantanove denti nove e trentacinque ci sono molte persone che ti aspetto là buon lavoro firmato da me mi arrivava subito la telefonata
è un fatto tardi ho avuto il bambino sano perché si è sentito male è cosa del genere insomma però per un certo periodo di tempo le cose andavano bene allora veniamo alla riforma del processo civile
Questa riforma nasce nella precedente legislatura in un comitato ristretto comitato ristretto al quale io partecipano come sottosegretario
E in Senato andò avanti a passi molto rapidi
Quali erano le caratteristiche fluidificare il percorso del processo civile eliminare tutte quelle
Quelle strozzature assolutamente inutili nel pieno rispetto dal della garanzia di difesa e cioè assumendo come protagonista non soltanto il giudice dalla causa ma anche gli avvocati dalla cause perse
Nel convincimento che non c'è giustizia
Se questa non è resa contestualmente dalla partecipazione del giudice e degli avvocati
E quindi una intesa già iniziale sul tipo di processo attraverso
Udienze organizzative che poi potessero dar luogo
A udienze realizzative dei vari passaggi era un fatto estremamente importante
Invece guardando il testo che ora è stato ripresentato
Da la prima cosa che è venuta meno e questa udienza organizzativa che responsabilizzano il magistrato e responsabili ma responsabilizza direbbe anche gli avvocati
Perché in questa prima udienza ci si mette d'accordo sui passi successivi si dice signori avvocati bisogna sentire i testimoni benissimo quando li vogliamo sentire
Attenzione che poi se non rispettiamo queste date e allora ci saranno delle conseguenze processuali
Ci saranno delle decadenze mettiamoci d'accordo ossia la gestione del processo
Risponde dovrebbe rispondere a questa organizzazione del processo in quanto tale
Aggiungo pure che
E qua anche le direttive del Consiglio Superiore lavaggi serratura nei vari anni ma anche
Le più recenti l'organizzazione della giustizia è fatta per programmi ciascun Giudice non soltanto
Di riorganizzare
Il suo i suoi procedimenti insieme agli avvocati e rendendo partecipi gli avvocati con loro contributo ma deve fare anche un quadro operativo dalla propria organizzazione cioè del proprio ruolo
Distribuendo il contenzioso secondo le necessità secondo l'urgenza della causa
Secondo la difficoltà della causa
Un aspetto organizzativo che è estremamente importante che non è decisivo ci sono gli altri fattori a monte di patologia del servizio giudiziario ma inserendo questa capacità organizzativa le cose vanno di gran lunga meglio e chiaro che non basta che soltanto giudici avvocati si mettono d'accordo per gestire meglio il processo
Ci vogliono delle strutture adeguate per esempio l'informatica giudiziaria il cosiddetto processo a distanza fatto lo studio alla perdita degli avvocati insieme al magistrato
In via informatiche e via dicendo ma soprattutto ecco ridurre il numero dei diritti
Riorganizzare meglio la macchina attraverso le strutture complementari
Non basta che il giudice gli avvocati trattino la causa
E necessario che
Il tutto venga preparato prima degli uffici cancelleria e venga portato esecuzione uno delle strozzature gli avvocati però vanno meglio di me
E nella pubblicazione alla sentenza cioè
La messa in comunicazione finale della sentenza che parecchie volte quella sentenza già scritta
Mesi prima resta su un tavolo perché non viene pubblicato ecco questo e il quadro complessivo che responsabilizza giudice avvocati soprattutto le forze politiche
Parlamento Governo
In quelle iniziative di strutture
Che possono dare una risposta complessiva a quei mali che il professore prima
Ha indicato e possono metterci al Paro con gli altri Paesi europei grazie
Grazie Presidente
Senatore Casson in questo provvedimento adesso arriva al Senato da voi già arrivato insomma quindi ci sarà la possibilità forse di modificarlo di aggiungere qualcosa o di recuperare probabilmente
Qualche contenuto della scorsa legislatura del testo varato dalla Comitato disse ristretto
La domanda è questa visto che sulla giustizia civile come direzione un pochino più di serenità rispetto
Al dibattito che c'è sul penale oltre viziato da diciamo da da da altre cose
Quali diciamo speranza ci sono di una fattiva collaborazione tra all'opposizione la maggioranza
Grazie buongiorno a tutti e non sono tutti
Io volevo ricordare prima di cominciare un fatto storico cioè che nella passata legislatura
C'è stato il lavoro di questo comitato ristretto che ha concluso all'unanimità
C'erano tutte le forze politiche presenti
E credo riteniamo tutti di aver fatto un lavoro egregio predisponendo
Testo Cary potesse concerne tutti gli aspetti di estrazione del processo civile
Questo lavoro è stato ripreso nella presente legislatura ne abbiamo fatto come Partito Democratico un disegno di legge presentato già al Senato su questo stavamo cominciando a lavorare
Ora è stato fatto ritengo come procedura un uso distorto della Camera
Nel senso che alcune norme anche abbastanza ampia di riforma del processo civile sono state presentate nel collegato alla Finanziaria
Che una sette assolutamente non idonea ma non tanto perché è stata scelta la legge finanziaria quanto soprattutto perché non è passato all'esame della Commissione competente che la Commissione giustizia
Che sarebbe stata in grado di rilevare
Per le manchevolezze i buchi in questa normativa alle situazioni per certi versi più patologiche
E in effetti non ci siamo anche premurati e come Partito Democratico di far arrivare dal Senato il lavoro integrale del Comitato ristretto della passata legislatura
E questo lavoro è stato presentato come emendamento il collegato
Su questi emendamenti complessivi completi c'è stata la chiusura assoluta
Sono passate peraltro sicuramente delle norme positive
Però ci sono anche dei buchi molto profondi molto consistenti che riguardano
Sia la situazione iniziale dell'organizzazione del lavoro in vista poi dell'ulteriore fasi processuali
C'era poi la parte importantissima della riduzione dei riti estremamente ampia non è assolutamente accettabile e soprattutto non era prevista la modernizzazione la rivisitazione dell'ufficio del giudice
E anche su questo abbiamo presentato un apposito disegno di legge
Che prevede un insieme di misure volte a modificare in profondità per così dire io direi quasi a rivoluzionare
E gli uffici giudiziari perché prevedere
Un ufficio del giudice ufficio del processo
Un meno azione all'interno di strutture giudiziarie una revisione delle circoscrizioni giudiziarie un aumento consistente il due mila ottocento cancellieri l'informatizzazione assolute misura telematica completa all'interno del processo civile penale
Questo vorrete dire sicuramente rivoluzionare il sistema processuale ma detto questo e questo ovviamente avremo modo anche di affrontarlo quando concretamente affronteremo
Il collegato alla finanziaria una volta che giungerà
Al Senato se passerà anche la competenza la Commissione giustizia innanzitutto
Voglio aggiungere un'altra situazione collegandomi all'intervento iniziale del professor Di Giorgio e quello che c'era anche Dino Martirano
Qui siamo in una fase
Quasi patologico ormai purtroppo del processo civile qui bisogna pensare un po'di più anche la situazione fallimentare prefallimentare
E qui c'è un'indicazione che ci arriva proprio dai disegni di legge dalle norme approvate anche del Senato nei giorni scorsi
Da parte di questa maggioranza che vanno in senso esattamente contraria
Che vanno nel senso di eliminare i controlli eliminare le verifiche da un punto di vista non soltanto penale con la eliminazione di fattispecie di reato per situazioni molto gravi
Quindi si va in un senso esattamente contrario rispetto a quello che è l'indirizzo degli Stati leader mondiale
Perché Stati Uniti compresi quindi credo che bisogna poi pensare
A questa situazione del diritto civile le situazioni patologiche del diritto civile con un'ottica leggermente diversa
E soprattutto considerando che dobbiamo affrontare questi problemi pur da politici quindi nell'ottica della politica delle istituzioni
Tenendo però presente le osservazioni tecnici
Perché quando si sottrae si continua a sottrarre
All'esame delle Commissioni giustizia il processo civile norme che modificano la legge fallimentare com'è successo e col decreto Alitalia vuol dire fare cercare di evitare i controlli e di interventi anche a livello parlamentare e questo credo che sia estremamente pericoloso e sia un segnale negativo che dobbiamo cogliere per evitare
Avvocato capirci
Gli avvocati ovviamente fanno sono come dire un perno del sistema giustizia
Sono come dire il filtro il a son quelli sono il front desk perché hanno un rapporto con gli utenti sono loro che raccolgono come dire
Le confidenze lamentele le ansie dei cittadini che hanno a che fare con la giustizia
E io leggevo qui nel nella relazione che il Presidente minuti ha fatto in apertura del congresso
Tra le righe insomma c'è c'è qualcosa come dire di un po'di rimpianto per la mancata collaborazione con la magistratura in questi anni tra avvocati e magistrati la colpa di chi è non lo so in un questo punto credo non sia neanche interessante stabilirlo
Per il futuro si può sperare di come dire aprire una maggiore
Una maggiore attenzione una maggiore collaborazione soprattutto parlando di di problemi delle del processo civile
Grazie intanto ringrazio i presenti
La speranza ovviamente alligna sempre
Altrimenti la situazione quale oggi dire è tale che dovremmo solamente proprio disperata cito e basta le prognosi di contenzioso incombente che vuol dire contenziose carico sulla magistratura giudicante voti carichi i cancellieri
Sono ovviamente
E sinistri
Storicamente va detto che vi sono stati fenomeni collaborativi ne cito uno per tutti che qui è stato quello delle cosiddette prassi virtuose cosa sono state le prassi virtuose
Molto noto a molti un progettato condiviso tra
Magistrati ed avvocati nei essenzialmente nato né all'interno del processo civile per far andare in meglio
L'udienza fare andare bene processum calendario una serie di best avulso vogliamo penale come ci pare
Che poi hanno un numero da quindici sedici e di fare trentasette gli avvisi di sa di trentasette punti ma che comunque su una condivisione dell'analisi delle crisi criticità del processo allo Stato
Cioè quello che il processo è quello che il processo che il legislatore offre
Al
Giudice quello che le chiedo offre all'avvocato questo che poi infine offre al cittadino come cercare di ottimizzare i tempi e il funzionamento
Quindi questo Progetto insiste che va avanti quindi non è che stiamo parlando particolarmente nel civile di mondi che non si incontrano opaco non dialogano un non creano ricorderò quando prima si parlava
Della precedente legislatura e del disegno di legge di cui faceva riferimento sia il ministro Scotti che
Onorevole Casson
E di Guerini fu anche oggetto di una valutazione congiunta sento atti processo civile tra la società che ai giovani avvocati l'Associazione magistrati Cameri civili e l'Organismo unitario dell'avvocatura dove si evidenziano dati positivi
Dati problematici ma di un quindi questa confronto c'è stato e c'è sempre
Gli avvocati
Senza infingimenti si sono lamentati di una cosa decente detti afferisce la pregressa riforma Mastella questa dall'Istat diciamo
Il togliere gli avvocati dei Consigli giudiziari questa l'Avvocatura l'ha vissuta male male male diciamocelo senza perché ci siamo detti scusati tanto voi pensate che noi
Come categoria parlo dell'avvocato in con l'avvocato pallino veniamo qui a
ATC Nilde indicarci degli asseriti torti subiti
E
E peggio una sentenza sbagliata che possono informare
O mandare in Toscana Fasc questo è stato il nostro dato abbiamo avuto tratto una situazione se mi passa il termine in alcuni casi schizofrenica perché da un lato passa questa norma dall'altra e molte persone vedo un appunto
Che pure l'avevano appoggiata non erano d'accordo con la stessa norma quindi c'è stata questo problema che ha comunque aperto uno iato non su questo dobbiamo avere
Tra avvocati magistrati c'è stato questo iato poi tutti gli atti sono recuperabili perché l'efficienza giustizia è un problema di
Tocca tutti tocchi magistrato non ha funzionato per gli avvocati tocca il Paese questo senza alcun dubbio
Poi
Vorrei fare una domanda io incredibile ossia viene prima professor Di Giorgio quei grafici
Mi
Quel grafico sostanzialmente se l'ho visto bene era una serie di puntini su una retta che poi l'altro non era in una meno siano sostanzialmente dell'efficienza dei rapporti Italia rispetto alla media Marika dove si trovava questo non so fino a vederlo
Giù
Esattamente allora questo dato per quanto ne possa sembrare curioso però dà un segnale abbastanza forte perché è un dato del genere blocchiamo nel Congresso di Verona dell'anno scorso analizzando l'efficienza dell'istruzione abbia avuto un dato analogo
Una rete reale una funzione
Allocazione risorse allocazione risultati Munari mondiale l'Italia porta giù
Quindi forse c'è veramente senza nasconderci un problema di allocazione della spesa
Che della pubblica amministrazione che riguarda anche la giustizia
Questo è un problema squisitamente la politica non parla né di magistrati gli avvocati ma forse il caso essenzialmente di iniziare a pensare come allochiamo risorse per i rapporti Cepelle ci dicono che noi non adottiamo poche risorse alla giustizia
Ma forse non gli allegati non li allochiamo poi così bene
Grazie
A discendere la parola
Al presidente Palamara una curiosità il fatto una risposta dagli avvocati vorrei il fatto che dalla disegno di legge quattordici quarantuno sia stato stralciata la norma che
Accorciava la sessione feriale e al primo settembre si
Vi dispiace essere contenti
Personalmente
Posso dirlo una grida perché il problema e questo possiamo anche togliere ci quindici giorni non è con il problema che magari non è che va il punto
Primo agosto partono per limare intorno alle quattordici vorrebbe le magistrali altrettanto esenzioni feriale esistono sempre
Ci sono
Il problema è un altro che siccome le ferie sono un diritto se il personale di cancelleria devi andare in ferie e le ferie mi scusi non glieli pagano in termini straordinari figurativi se non se ne prendono e quindi se li devono prendere che ci stai cancelleria lavorare questo meno paese dovrebbe spiegare insomma
Grazie
Facciamo dare una spiegazione al Presidente dicevo le ferie sono trenta giorni hanno quarantacinque va invece c'è una sospensione di quarantacinque giorni
Questo fu già proposto in passato io ricordo il ministro Flick lo propose non è mai passato per la resistenza sia dei magistrati che degli avvocati
In realtà si tratta di far cominciare prima le udienze
Perché quei quarantacinque giorni non servire quindici giorni per depositare il lavoro in corso e poi capire un mese intero di serie poi la cosa è stata superata in altro modo si è detto sono quarantacinque anzi quarantacinque più i giorni
Di recupero per le festività soppresse e via dicendo ossia
Voglio dire si è un po'in bassa ardito questo aspetto
Considerando che
E un potere che esercita la giurisdizione invece lo abbiamo perché dico in basta ardito al livello di
Diciamo
Bega impiegatizia non è così invece perché bisogna trovare
Tutte le misure per
Far funzionare la giustizia a ridurre i tempi morti e quindi recuperare sul prodotto finale sui tempi
Grazie
Dottor Palamara stessa domanda telegrafica poi ne faccia domanda politica
Non posso che richiamarmi a quanto detto il Presidente Scotti evidentemente tecnicamente dobbiamo distinguere appunto il più della sospensione feriale
Dal periodo di ferie anche il personale amministrativo però su questo mi faccia aggiungere un punto una considerazione
Negli interventi che mi hanno preceduto sono stati toccati degli importanti temi tra cui appunto quello anche della collaborazione della cooperazione tra magistratura e l'avvocatura in questo caso
Mi ritrovo nella sua domanda iniziale c'è il dibattito civile e più tranquillo perché non è viziato origine quindi si può parlare più
Tranquillamente io vorrei offrire cure un dato l'uditorio di come poi le cose volgono e in certi aspetti possono evolvere anche meglio il trenta luglio scorso noi
Abbiamo ha avuto la giornata molto importante perché anche con
La rappresentanza dell'Aja oltre che a quella dell'o a oltre che quella delle Magistro amministrative contabili per la prima volta nella sede
Della nostra associazione tutte le componenti quindi del mondo giustizia si sono ritrovati seduti allo stesso tavolo e da ultimo anche la sua azione nazionale giudici di pace
Perché noi oggi
Parliamo appunto della necessità di ammodernare il processo civile di questo stiamo parlando in buona sostanza
Però dobbiamo tener conto di come
Questo ammodernamento rischi entrare oltremodo difficile perché abbiamo una manovra economico-finanziaria che proprio per quanto riguarda
I fondi alle spese la giustizia prevede i tagli ma soprattutto quel che più mi preme rilevare in questa sede una disposizione contenuta
Nella manovra economico finanziaria l'articolo settantaquattro a proposito del personale amministrativo cui prima facevate riferimento che prevede di fatto una riduzione delle piante organiche
Quindi come si ovviare al problema della carenza delle piante organiche riducendo proprio le piante e e questo anche la sua domanda iniziale di fronte alla crisi economica e finanziaria mondiale globale che speriamo ovviamente venga scongiurata se però dovesse aumentare il contenzioso
Soprattutto della piccola media impresa perché poi di questo no
Parliamo
Come facciamo a fronteggiare l'omento in questo caso
Tra virgolette di domanda della giustizia pensiamo ai lavoratori che vengono licenziati coloro che devono riscuotere i crediti se comunque non siamo messi nelle condizioni
Di poter
Adempiere il servizio perché se ci manca il personale amministrativo ovviamente non possiamo essere in grado di orientare il personale è ovvio
Siamo d'accordo sul fatto
Che le risorse debbano essere razionalmente allocate e distribuito questo il presupposto
Indispensabile proprio questi direi obiettivi comuni
E condivisi debbano portarci sulla strada che su certi argomenti appunto non vanno trattati separata separatamente l'un contro gli altri perché altrimenti
Non troviamo una soluzione è una via d'uscita ma vanno seduti vanno appunto
Sviluppati osservati attraverso il contributo la collaborazione di tutti quanti anche di magistratura di avvocatura
Grazie
La dottoressa Maccora fa il magistrato ma da un po'di tempo consigliere togato del CSM e ha avuto la ventura di presiede la quinta Commissione
In un periodo in cui diciamo si sono rinnovi atti molti molti credo
C'è
Quattrocento vertici tra direttivi e semidirettivi degli uffici giudiziari c'è un lavoro immane io le vorrei chiedere questo
La qualità professionale di chi dirige un ufficio giudiziario credo che sia il bene supremo dell'ufficio stesso perché se c'è un buon capo poi sono il capo di una procura il Presidente del Tribunale insomma hanno poteri per cui possono determinare il buon o il cattivo andamento dell'ufficio voi sicuramente ne di fatto uno sforzo diciamo quantitativo
Riconoscibile norme presumibilmente sarà sanno anche
Un non sforzo qualitativo anche perché credo che l'età media si sia molto abbassata dei diritti dei dirigenti degli uffici
Il circo censure della Magistratura proprio in vista di questo periodo di superlavoro che incombe sulla sugli uffici giudiziari può fare qualcosa di più
Ma io sono convinta un po'perché di indole sono così un po'perché anche le cose ci siamo detti oggi donne realtà portano a questo
Che la stagione che abbiamo davanti a una stagione di dialogo in questo dialogo tra più parte ognuno deve fare la propria allora che cosa ha fatto il Consiglio superiore in questa logica di responsabilità
Quello di porre al centro della rinnovamento che sicuramente c'è stato anche grazie alla legge alla nuova legge sull'ordinamento giudiziario al momento dell'organizzazione
Noi eravamo abituati per un criterio passato di selezione a scegliere i dirigenti degli uffici sul meccanismo sul sul presupposto che tutti erano in grado di fare tutto
In realtà il i casi concreti hanno dimostrato che questo non è vero che ci sono delle attitudini specifiche che vengono richiesti a un capo dell'ufficio
E si è spostato il piano delle valutazioni oggi un dirigente deve essere soprattutto un buon organizzatore deve conoscere quello che
Sicuramente quello che fate ma deve anche confrontarsi con una gestione delle risorse con priorità negli obiettivi ed è un mondo tutto nuovo a cui sicuramente i magistrati non erano abituati che cosa abbiamo fatto
Con Lerner Lele quello che avevamo perché ovviamente avevamo delle fonti di valutazione già fissati
Abbiamo utilizzato al meglio il dato legislativo che avevamo davanti si scherza su questo discorso dell'abolizione dell'anzianità io ogni tanto dico che è un po'di permettere che il termine ridicolo perché quando noi parliamo di una e modernizzazione che passa attraverso anche forme nuove stiamo sempre parlando di colleghi che arrivano a a fare i dirigenti a sessant'anni tenente definire queste un dato di gioventù è un po'difficile però sicuramente abbiamo spostato i livelli di valutazione dall'anzianità al merito delle attitudini
E il Presidente Scotti sarebbe stato comunque da noi scelto perché questo giorno devo dire lo dico sempre perché il presente Scotti per la magistratura ha rappresentato uno dei primi magistrati che si è occupato di organizzazione peraltro in Ufficio di veramente i grandi e complesse dimensioni come quello di Roma allora noi quei su questo punto sana
Il centro delle valutazioni future ma questo non lo faremo soltanto nella scelta dei dirigenti e lo stiamo facendo nei progetti
Di organizzazione che chiediamo i dirigenti e soprattutto da oggi in poi e lei diciamo il lancio che ha fatto il Consiglio superiore e dire
Dice andiamo sulla base di un giudizio di prognosi dato dalle vostre capacità e dal vostro profilo professionale
Sarete però a valutati sulla base di quello che farete quindi gli obiettivi che i dirigenti si daranno saranno poi l'oggetto della valutazione del loro lavoro con una precisazione che bisogna dirlo perché se no si terrorizza tutti
E la giustizia è un settore particolare perché
Diversamente dagli altri settori di organizzazione non ha
La possibilità di predisporre da solo le risorse le risorse vengono dall'esterno vengono dal ministro e questo è un punto delicatissimo perché quello che noi chiediamo ai dirigenti
E di stabilire un Progetto organizzativo sulla base delle risorse esistenti non hanno a disposizione delle risorse e quindi è chiaro che se le risorse non vengono forniti
Il dirigente potrà anche essere brevissimo al Presidente Scotti nel lo prendo ad esempio se non avesse e la possibilità di avere delle risorse sufficienti potrebbe fare un progetto allo stato non è che il Progetto ideale questo la magistratura c'è la presente ed è per questo che quello che si sta avviando e di cui parlava anche
L'avvocato io ci credo molto il concetto del dialogo nella collaborazione tra varie parti vede vari soggetti vari attori il Consiglio superiore
L'avvocatura nelle prassi virtuose ce ne sono tantissime abbiamo parlato del processo civile ma i protocolli dell'udienza penale laddove funzionano sono estremamente positivi e sicuramente il mondo della politica il Ministro per le parti che spettano
Grazie
Di passare fare una domanda al consigliere viola vorrei tornare un attimo dall'avvocato capirci perché sempre citando la la relazione del presidente inviti mi ha colpito una cosa che non sapeva
Paradossalmente abbia detto militi l'altro giorno il Ministro della Giustizia che arriverà fra poco che giovane avvocato perché penso sia
Trentottenne non mi ricordo trentasettenne
Paradossalmente mini sulla giustizia non potrebbe
Stare nella nella cassa forense come credo che le tappe anni di di
Questo è un paradosso sempre a parte per parlare di svecchiamento delle
Gli altri magistrati degli avvocati
Beh se vogliamo è un paradosso è un dato purtroppo forniti scene da dire queste sono sostare col ministro ma non si possa portare il ministro perché non è nel chi non è richiesto l'anzianità per essere ministro forte fortunatamente
E né chiesto anzianità per essere delegato alla Cassa forense degli eredi cenni anzianità contributiva prima erano cinque gli hanno adotta doppiati
Perché
Forse è un pensare un fossimo abbastanza bravi o forse volevano decidere per noi una stampa non è questa la sede per dirlo ma ce ne sarà anche una oggi pomeriggio
E oltretutto c'è anche un problema di evoluzione grafica per cui si diventa cassa azionisti ferita questo è un altro problema che a questo Paese i cui adesso inizia a rendere conto cioè basta vere un certo numero di anni di
Sostanzialmente l'iscrizione di causa ruolo chiamiamo le cose consumo verdi difese
Nel penale per diventare cassazionista controlli qualità valutazioni nessuno ma sulla Cassazione ci sarebbe molto da dire perché anche nel decreto nelle mille quattrocentoquarantuno sulla questione di scelte meno filtri
Che si continua intervenire sui fitti e sui
Sul filtro del filtro perché già adesso esiste valutazione in camera di consiglio esiste già sanzione
Per me era colpa grave se poi proposto ricorso in Cassazione non avendo mentitore
Non
Non so per quale motivo si continua ad affastellare parco ne parleremo più diffusamente se vuole ulteriori steccati senza avere se per caso quelli che sanziona essere immessi sono sufficienti nel medio periodo per le valutazioni
Grazie
Del presidente Palamara telegrafico prima avvocato capirci ha citato questo
E la riforma Mastella i Consigli giudiziari si può sanare questa asimmetria chiamiamola così sì
Diverso già negli ultimi sei anni abbiamo avuto due riforme dell'ordinamento giudiziario quindi al di là dei punti di vista io penso
Che il discorso tra virgolette della sanatoria può essere Rizzato appunto prendendo spunto da un discorso di responsabilità che penso già è stato richiamato sul quale
Ovviamente per quanto mi riguarda e ci riguarda come Associazione nazionale magistrati non possiamo non trovarci d'accordo
Dicevo proprio il dato dal quale partire a mio avviso proprio questo appello questo documento o che abbiamo firmato il trenta luglio
In relazione al quale proprio tutte le componenti della giustizia vogliono evidenziare come i veri problemi sono quelli che quotidianamente noi avvertiamo nello svolgimento delle nostre funzioni sia come magistrati sia come avvocati
Quindi al di là della presenza dell'avvocatura nei Consigli giudiziari io penso che è importante adesso sviluppare
Questi protocolli d'intesa questi osservatori questi nuovi momenti di incontro mi quali trovare soluzioni positive per il miglioramento del servizio nell'interesse dei cittadini
Grazie consigliere viola
E il CSM ha fatto
Diciamo grossi sforzi in quest'ultima consiliatura che fatti anche prima con Rognoni però in particolare in quest'ultima consiliatura diciamo i trend che riguardano i direttivi che riguarda il disciplinare che riguarda la prima Commissione
Che riguarda un po'tutta l'attività del Consiglio diciamo hanno subito delle variazioni importanti apprezzabili
Però da osservatore
Diciamo c'è un problema di credibilità del consiglio dell'istituzione Consiglio Superiore del Magistratura
Anche perché il Consiglio è perennemente sotto attacco l'ultima intervista rilasciata dall'onorevole Ghedini ieri sito on line
Diceva corporativi correnti correre deriva correntista insomma
Praticamente sì sì c'è tutta una letteratura che dice che lì gli accordi si prendono si fanno si fanno dei degli accordi fra correnti e quindi praticamente non si sceglie
La la
La seconda soluzione migliore
Come la vede
Sì buongiorno a tutti
Allora aggiungo solo qualche considerazione al tema di carattere generale che riguarda il processo civile alla luce dell'attività decidesse
Si parlava prima di risorse per quanto riguarda le risorse umane il Consiglio si è impegnato in questa fase rinnovare appunto i vertici e c'è stato un sia pur lieve ricambio generazionale e si è occupato poiché la qualificazione delle risorse umane
In particolare ovviamente dei magistrati sono previste valutazione di professionalità più stringenti con cadenze ravvicinati
Prima il discorso delle
Risorse economiche questo appunto come è stato già detto come di competenza del Consiglio di più e in particolare non può
Incidere nella magistratura nell'avvocatura su questo
Allora è un dato che se si fa un'operazione per cui si dice
Che un organico che di dieci anni fa e da magari cento persone oggi basta che sia di ottanta perché ottanta ne sono in servizio diviene difficile dire che poi bisognerebbe essere capaci di affrontare un contenzioso che invece aumenti
Questo come discorso del processo civile per quanto riguarda il Consiglio Superiore della Magistratura
Allora
Io qui devo devo dire una cosa il costituente ha immaginato un organo
Che fosse
Garante dell'autonomia dell'indipendenza della magistratura che fosse composto da magistrati che non fosse isolato questo lo ha immaginato con un sistema con cui ci sono dei rappresentanti eletti dai magistrati e altri eletti direttamente dal Parlamento
Per cui il che ci siano varie aree culturali e che come in ogni organo assembleare si possono anche cercare accordi e credo che come dire questo il Consiglio
Abbiamo tentato di farlo solo
Aumentate di molto avrebbe cioè pensiamo accanto poi rispondere sul punto le nomine fatte all'unanimità ci si trova a volte di fronte un'accusa paradossale se le nomine solo all'unanimità allora vuol dire che c'è stato un accordo
Se non si raggiunge l'unanimità e ci sono più in nomine vuol dire che ci si deve
Divisi e quindi è tutto è comunque riconducibile al
Logica correntizia ecco io vorrei dire non credo che cambiando composizione se questo poi il tema che
Ridimensionando alla quota di magistrati cambierebbe il sotto questo profilo il risultato vi sarebbe un risultato negativo sotto il profilo dell'autonomia dell'indipendenza
Quanto alla divisione probabilmente si sostituirebbero alloggi che ha di divisioni interne alla magistratura logica di divisione politica
Alla io
Visto che il nostro tempo si sta consumando avviene concerto sommovimento anziana per cui si annunciano arrivi io chiudere questo giro sul civile con un solo un'ultima osservazione Palamara
L'avvocato capirci prima mi sembra che ha espresso un giudizio abbastanza netto sui filtri
Il filtro quello studiato dal Governo il filtro quello introdotto dall'emendamento
Ferranti che è stato approvato diciamo a sorpresa alla Camera i magistrati invece mi sembra che sul civile al Ministro Alfano gli hanno dato abbastanza soddisfazione insomma come anche il documento del CSM insomma mi sembra abbastanza pacato
Diciamo che
Il documento che noi abbiamo fatto sul civile vuole essere esplicativo di quello che il modo di procedere poi dell'Associazione nazionale magistrati
Cioè quello di valutare
I provvedimenti governativi testi scritti ovviamente quando ne veniamo a conoscenza perché
Sì ovviamente dobbiamo esprimerci sulle anticipazioni abbiamo più difficoltà come dire poter esprimere un giudizio più compiuto
E
Nel momento in cui invece abbiamo avuto lettura del provvedimento abbiamo espresso indubbiamente un giudizio di di carattere positivo per determinate disposizioni
Perché vanno sicuramente nel senso dello snellimento del processo affrontano appunto il tema al quale noi prestiamo molta attenzione quello del funzionamento del processo
Ciò per quanto riguarda appunto il sistema della riduzione dell'abuso del processo sono state richiamate appunto importante disposizione pure dal Presidente Scotti
E quindi quando ci sono dei dati positivi sicuramente lo diciamo ci sono delle lacune che altrettanto abbiamo evidenziato cioè l'enorme numero di riti che ancora appunto affligge
Il processo civile il fatto che comunque sia ancora non sono stati come dire adottati altri provvedimenti suggerimenti che avevamo dato e
Per quanto riguarda i filtri soprattutto per quanto per i ricorsi in Cassazione indubbiamente
è un discorso al quale noi mettiamo molta importanza
Perplessità abbiamo espresso circa le modalità con le quali poi realizzare il filtro lasciando appunto a quello che sarà poi il dibattito parlamentare l'ulteriore sviluppo audiamo
Ha preferito no non l'ho appena sentito
No Vangelo si vedono
Signor Ministro faccio riassunto abbia parlato di civile fino adesso una materia che l'appassiona molta non per motivi anche professionali
Una parata ci abbia parlato del vostro provvedimento clima assolutamente pacato costruttivo come dire e coscienti che il momento è grave cioè che la
Giurisdizione civile sarà chiamata a breve tempo o una prova durissima perché il contenzioso più aumenta quindi come dire tutti ci devono mettere la loro la loro parte
E
Lecito solo Presidente Scotti che presenta Vittuone tutto bene però per esempio l'udienza organizzativa che
Che fine ha fatto poiché ho parlato di quel pezzo che ci siamo persi per strada che la sessione la sessione feriale poiché il senatore Casson
Ha aggiunto qualcosa come dire
Se ha ricordato che c'è un provvedimento della vecchia legislatura dal quale si potrebbero recuperare
Alcune alcune parti importa che comunque abbiamo registrato un clima assolutamente costruttivo perché tutti sono come dire coscienti che il momento è molto
è molto difficile
Io prima di di cambiare come dire di cambiare tornata a chiedere proseguì Giorgio in giudizio cioè lei è un uomo di università che fare con gli economisti con l'impresa
Gente che fa denaro quindi non è abituata a perder tempo
Che impressione ne ha avuto di questa
Cioè come parlano questi giuristi queste persone che si occupano di sono concreti oppure sanno ancora sulle nuvole insomma
No l'impressione impressione buona mi sembrano molto concreti e toccano dei dei
Problemi che effettivamente diciamo
Sembrano rilevanti per il cittadino per l'utente dei servizi
Giudiziario
In particolare mi ha colpito la preoccupazione sull'aumento del contenzioso che potrebbe scaturire da dall'aggravarsi della situazione economica
Anche devo dire
Pensando anche a problemi del mio mondo dell'università della scuola se volete anche in riferimento a questa sessione feriale in cui si bloccano i lavori per un periodo così lungo di tempo
Io sapevo io il mese
Invece sento quarantacinque giorni questo anche quando si confrontano diciamo le attività di lavoro delle università italiane
Con quelle di altri atenei all'estero gli atenei all'estero non chiudono
Diversità italiane non chiudono più per due mesi la mia chiude due settimane
Però diciamo che è un po'dei TAR novero almeno nel meccanismo di riprenderla ferie si potrebbe forse utilizzare anche anche nel settore della giustizia è questo
Consentirebbe di probabilmente di di lavorare in modo più efficiente quindi anche di produrre dei risultati migliori
Grazie
Presidente Scotti torno da lei perché le mie utile per sacco di cose
Lei adesso fa un nuovo mestiere cioè a Napoli si occupa di sicurezza cioè il sindaco Iervolino che ha dato una grazie sequela di deleghi terribili appalti ordine pur non so come diavolo si chiama con cui ci ha un sacco di responsabilità
Quindi passiamo al penale accendiamo andiamo verso un'altra un'altra categoria molto più
Come dire contrastata
Qui i Comuni si attrezzano i vigili urbani arrestano le persone cioè come dire c'è un l'asticella si sta di nuovo alzando ci sono nuove fattispecie di reato
Arriverà fra poco probabilmente reato di immigrazione clandestina censo mai di lavoro pure qui ce ne tanto
Però la struttura è sempre quella lei faceva il magistrato prima ha fatto il ministro ha fatto il sottosegretario la struttura è sempre quella anzi forse
Ciò si dichiari Cancellieri che se ne vanno forse si si indebolisce pure
Un pochino e qui però c'è c'è una contraddizione c'è eccome come si fa
Grazie che
La sicurezza urbana nuvole espressione
Entrata come il decreto Maroni in esecuzione della legge sulla sicurezza
Costituisca un valore
Un valore democratico a cui
Tutti sostanzialmente nel quale tutti ci riconoscono è un dato di fatto ce ne parlava da un pezzo
Che poi questa sicurezza urbana venga interpretato in modo
L'uovo sceriffo per così dire ovvero un altro nuovo
Che
Contemperi il tutto con alcune norme fondamentali della Costituzione principio di eguaglianza articolo tre principi di solidarietà articolo due ecco appartiene alla sensibilità dei singoli Sindaci
Vado avanti brevemente
Si tratta di
Associare le funzioni di sicurezza
A due
A i corpi fondamentali dello Stato ma anche accordo il Polizia municipale
La polizia di prossimità che si occupa delle cose minori le altre
Forza di polizia di Stato si occupano delle cose più importanti
D'altra parte il migliori subito napoletano non ha soltanto a che fare Corno la piccola criminalità ma purtroppo c'è la grande criminalità in cui lo sforzo
Del
Dalla Procura Repubblica di Napoli e della Direzione distrettuale antimafia e uno sforzo incredibilmente forte e incredibilmente pesante vengo al problema delle strutture
è chiaro che questi sforzi
Non possono essere coronati da successo
Se non siano accompagnati da un potenziamento delle forze lo abbiamo visto per quanto riguarda
Le forze di contrasto immediata e cioè le forze di polizia
Che scusate anche supportate addirittura da forze militari altrettanto è necessario per quanto riguarda la magistratura e non soltanto il numero di magistrati ma soprattutto il numero di coloro i quali assistono il magistrato a loro attività le strutture operative
E poi
Ho finito uno sguardo particolare ai due fattispecie alla individuazione in fattispecie
Diciamo criminali offrì individuazioni delle fattispecie penali
Ho l'impressione ma il ministro mi correggerà
Che ci sia qualche sbavatura del principio di certezza del principio di legalità
Dei due fattispecie
In cui di
Diciamo la fattispecie non è delineata con estrema concretezza per cui poi praticamente abbiamo
Possiamo vivere i contrasti giurisprudenziali questo lo abbiamo visto
Per l'articolo secco dodici dati specifici scusatemi della legge centoventicinque in materia di sicurezza lo abbiamo visto anche per legge al due mila sette che poi è entrata in vigore
Pochi giorni fa a proposito
Della della guida in stato di ebbrezza
E della repressione di quest'altro fenomeno estremamente grave i ragazzi che vogliono sulla strada o a Palazzolo perché
Guidano ubriachi
Anche qua le fattispecie non sono ben delineate quindi con una delle possibilità consultorio di contrasto giurisprudenziale
Ma ci possono essere quelli assoluzioni che poi inorridisco lo fanno in origine l'opinione pubblica e fanno venire alla politica
Noi facciamo le leggi e questi magistrati nove Occhiuto o lo facciamo applicare grazie
Grazie
Senatore Casson
Quando lei era iniziale faceva Pubblico Ministero per
Credo tantissimi anni ENI auto rapporti con la polizia giudiziaria
Pubblico Ministero dirige le indagini nei c'ha i suoi uomini come dire c'è una collaborazione gomito a gomito
Pare di capire che il prossimo intervento legislativo del Governo andrà proprio incidere su questo rapporto che durava da alcuni decenni cambiando dell'Ecosoc rendendo più
Distante il pubblico ministero dalla polizia giudiziaria e rendendo diciamo differenti quei tempi che oggi invece sono molto prescritti che obbligano la polizia giudiziaria riferire al
Pubblico Ministero al magistrato immediatamente la notizia di reato
Che prospettive a prego questo cambiamento
Ma credo innanzitutto che bisogna aspettare il testo della proposta di riforma del governo per poter dare un giudizio specifico e peraltro dalle prime anticipazioni che ci sono state
Il fatto di eliminare questo rapporto diretto immediato tra pubblico ministero e polizia giudiziaria ritengo che sia un aspetto negativo soprattutto per il cittadino
Perché ritengo che sottrarre al Pubblico Ministero innanzitutto la direzione delle indagini
Vorrebbe dire sottoporre la direzione delle indagini
Esclusivamente alla polizia giudiziaria e quindi linea diretta al potere politico che può essere in certi casi il Ministro dell'interno il Ministro della difesa con altri ministri
Credo che questo non possa essere accettato da nessuno perché questo diminuisce le garanzie di indipendenza
Per il cittadino che si potrebbe trovare sottoposto a indagini sicuramente non volute anche pericolose d'altra parte
Ci si potrebbe correre il pericolo inverso e cioè di una spinta da parte del potere politico sulla polizia giudiziaria per fare o per non fare certe indagini
Sono situazioni che non sono sicuramente accettabili situazioni analoghe si presenterebbe ero nel momento in cui la polizia giudiziaria venisse consentito
Di denunciare con notevole ritardo la notizia di reato di cui potesse entrare in possesso
E anche questo
Eliminare il controllo del magistrato eliminare il più possibile il controllo della giurisdizione
Se è una tendenza di questo Governo credo e di questa maggioranza credo che non sia assolutamente una tendenza che possiamo accettare soprattutto nel mondo degli esperti tecnici del diritto
Per il credo che bisogna puntare sulle indagini penali che riguardano la libertà del cittadino che riguarda i diritti di difesa che riguardano poi un processo è un'espiazione eventuale del appena bisogna pensare a tutte le parti a tutti gli interessi di gioco
Quindi si dà sicurezza
E si l'accertamento dei reati però anche le garanzie per il cittadino
Sottrarre al controllo di un magistrato autonomo indipendente per definizione fino a quando lo sarà e la direzione dell'indagine e il potere indagine in questo modo come si prospetta ma vedremo il testo sarà sicuramente negativo
Grazie
Andiamo in un crescendo
Dottore viola
Poi toccherà al CSM
Cioè perché gli annunci delle c'è prima il processo penale ove necessario a mio padre è complicata perché
è una legge ed io sono un disegno di legge costituzionale per cui quattro passaggi in maggioranza qualificata in Parlamento altrimenti c'è il referendum
In ogni caso ci è sembrata una falsità arriverà
Le prospettive assentire alcuni esponenti una Maginot maggioranza sono come dire
Palazzo dei Marescialli segato un duetto da una parte i giudici da una parte i pubblici ministeri due disciplinari
Come dire una polverizzazione insomma del plenum
Ovviamente scontro non superino
Sì
Poi si scambiano della pensionata domani
Sulla riforma del CSM ovviamente non è
Trincerarsi dietro la solita dichiarazione mai chiaramente si aspetta di vedere quale sarà il testo con perché
Ovviamente gli aspetti importanti che a questo riguardo sono moltissimi ma così come linea generale
I due CSM che sarebbero la conclusione anzi la cristallizzazione anche costituzionale della separazione delle carriere ma questo è il punto
A me piace molto il tema di questo convegno per per questo mi complimento con gli organizzatori perché appunto c'entrava un aspetto specifico la giustizia come azienda come accrescere
Sostanzialmente la produttività mantenendo la qualità del servizio perché ovviamente non parliamo di una azienda qua
Ho già avuto modo di dire che c'è un problema che riguarda le risorse umane e quindi i vertici prima di tutto
I manager certezze su questo il CSM si sta muovendo vedremo poi alla fine qual è il Bilancio che il ministro sa che la prima volta che venne a Palazzo dei Marescialli
Quel che noi chiedevamo era un po'di tempo cioè mentre per anni avevamo chiesto sempre riforme ordinamentali chiedevamo invece un po'di tempo per verificare quali fossero gli effetti della riforma
Poi appunto detto per quanto riguarda i magistrati anche qui la risorsa umana la valorizzazione della loro professionalità e sotto questo aspetto la riforma dell'ordinamento
Posta in essere dalla precedente maggioranza ma anche sulla base dell'originario Progetto Castelli per la magistratura andava bene ora il punto è
In presenza di questa situazione economica in presenza di queste difficoltà
Per la giustizia e ed è unanimemente riconosciuto
Come dire che è un Paese moderno ha bisogno anche di una giustizia efficiente in altri termini che il problema della giustizia si ripercuote direttamente sul sistema economico complessivamente inteso il punto è se questa sia la riforma del Consiglio sia una priorità alla luce a di quel che c'è necessariamente da fare
Il Governo si sta muovendo su vari fronti per ora anzi si sta muovendo su fronti sostanziale
Abbiamo nel parere del Consiglio apprezzato molti degli aspetti che riguardano la
La giustizia civile abbiamo sottolineato che probabilmente non è la vita di forma di
Di settore ovviamente Marche
Primo passo anche qui ovviamente c'è sempre poi un problema di organizzazione perché nel momento in cui si afferma giustamente che c'è un come dire un principio di forza della prevenzione anche nel civile
Per cui quando un giudice ha valutato a livello cautelare non si dovrà poi
Pronunciare in seguito abbiamo il problema dei piccoli tribunali e quindi il problema delle circoscrizioni giudiziarie attinente
Ma senza rubare tempo per quanto riguarda il tema specifico del
Del
Riforma del CSM della separazione delle carriere
Il
La posizione della magistratura in meno
Ma al di là di tutto non è questione di rifiutare il dialogo e io personalmente dico una cosa diversa dico che non è una priorità perché nei fatti
Con i magistrati sanno la separazione se non delle carriere delle funzioni giace ormai negli ultimi concorsi passaggi dal nulla la all'altra
Funzione sono rarissimi per due fondamentali ordini di ragioni la prima perché il CSM non potendo più
Fare affidamento sull'anzianità come criterio selettivo sta puntando sulla specializzazione per cui i colleghi sanno che proprio non conviene passare da una funzione la seconda perché ovviamente necessario quanto meno come dire spostarsi qui dico solo l'ultima cosa perché incide sull'organizzazione noi abbiamo il problema
Che prima c'era un concorso unico per tutti i posti vacanti e si accedeva indifferentemente dalle Procure
Alle ai tribunali adesso per una precisa scelta legislativa si può accedere solo i tribunali perché non si può andare in Procura se non sia la prima valutazione quindi quattro
E allora qual è il punto anche su questo il Governo affatto un
Primo serio tentativo ponendo ma
Alla normativa in tema di sedi disagiate segnano qui che le sedi disagiate già ora sono più di quelle che possono essere indicate delle eccedenze santo grazie
Dottoressa ma ancora consigliere viola ricordava appunto il decreto legge Governo sulle sedi disagiate insomma un intervento d'urgenza che ha subito avuto i suoi effetti che
Come dire è stato apprezzato dalla magistratura perché come dire viene incontro a un'esigenza denunciato dall'alto dal Consiglio dal plenum che era il venti luglio qualcosa del genere
Ma è vero che c'è una crisi delle vocazioni cioè nel senso che anche al nord i ragazzi in un momento fa Pubblici Ministeri perché hanno capito che definiscono poi c'è
Siccome voi
Come dire mi dicono che c'è un un trend in discesa delle richieste verso le procure cioè a tutti da questo punto Cetrone andare verso la giudicante perché si annuncia insomma un periodo un po'diverso per il futuro
Ma devo dire che non lo so nel senso che non ho un dato per cui posso con serenità affermare che cerco non c'è il posso dare una testimonianza personale quando abbiamo accompagnato dal Presidente della Repubblica gli uditori bene
Hanno iniziato il loro percorso mai non sono creditori ma magistrati ordinari in tirocinio che hanno iniziato il loro percorso in realtà io avvertivo l'esigenza opposta molti di questi colleghi si sono avvicinati
Un po'perplessi del fatto che non potessero nel primo periodo della loro
Professionale
Avvicinarsi agli uffici requirenti perché in realtà quando si sceglie di fare il concorso in magistratura un po'questa l'elemento
E fino ad oggi che i colleghi sanno che si può a bere un arricchimento dato dallo svolgimento di entrambe queste professioni
Io nella mia esperienza di giudice io non ho mai fatto il Pubblico Ministero ho sempre apprezzato devo dire particolarmente quei pubblici ministeri che avevano anche fatto un'esperienza giudicante perché trovo che questo sia un fortissimo reggimento
Mi rendo però conto non è che nel Paese da molte sensibilità è avvertita questa esigenza quando meno di indirizzare i passaggi in realtà
Questo è un problema che
La società si pone non è un problema se è giusto o sbagliato io credo che il legislatore ha fatto questa scelta che noi oggi ci troviamo di fronte a questa scelta
Credo che questa scelta che lasci nell'arco dell'intera carriera la possibilità comunque dividere le due esperienze con tutti i limiti territoriali che ci sono è una scelta che e di passaggio corretta
E chiedo al Consiglio è stata attuata in modo molto serio perché se andiamo a vedere questo invece è un dato statistico che ho per cui lo voglio fornire in questa nuova tornata di scelte dei dirigenti che abbiamo fatto noi abbiamo una percentuale di passaggio
Dell'undici per cento
Cioè scusi del sei per cento solo undici magistrati hanno effettuato il passaggio di questi undici magistrati
Né nove
E a riguardano uffici specializzati minorile sorveglianza e Cassazione solo due casi ci sono stati di passaggio da requirente giù i canti e cioè quello che secondo l'opinione pubblica e il punto più delicato perché do questo dato perché in realtà questa riforma già oggi se l'esigenza è quella di salvaguardare una specializzazione e comunque un limite territoriale e già valida
Non c'è l'esigenza di proseguire o quanto meno credo bisognerebbe attendere capire visto che è una riforma che stiamo attuando da neanche un anno
Quale sarà l'esito per poi fare belle eventuali modifiche comunque
Aggiungo questo
Il sono rispetto a questo argomento veramente terza non so come dire non è un argomento questo sul separazione delle carriere per cui mi straccio le vesti
E lo affronto come uno dei problemi che in discussione credo che non sia una priorità di questo momento
L'inizio di questa tavola rotonda di oggi quello che ci ha detto il professore è quella che la situazione del Paese non pone come momento centrale questo ne pone un altro che quello della ragionevole durata dei processi e nell'affidabilità del sistema giudiziario nel civile e nel penale e io ho molto apprezzato
Il ministro quando al Congresso dell'Associazione nazionale magistrati
è venuto a direi che
Si rendeva conto che la priorità del Paese era il civile al penale e siccome credo che il ministro sia una persona che
Fa delle affermazioni perché consapevole di quello che succede nel Paese sono contenta che abbia iniziato da questo l'ha fatto nel civile il Consiglio superiore ha dato
Il suo parere aperto apprezzando anche vari passaggi ed esprimendo alcune criticità spero che anche nel penale una se quindi questioni che noi avevamo posto da molto tempo che piccole riforme che si possono già fare per garantire la ragionevole durata
Sì è un'altra delle priorità su cui ci si muoverà ecco le altre riforme sarà forse un giudizio di parte non la ritengo così
Importanti se noi andiamo a chiedere
A un cittadino oggi mai più importante per processo duri in termini ragionevoli come negli altri Paesi o volete la riforma del Consiglio Superiore io credo che non risponderebbe che vogliono la riforma il Consiglio superiore
Avvocato capirci approfitti della presenza del ministro voi fate delle obiezioni sul sul sul filtro in Cassazione del
Sì all'obiezione che faccio al ministro
Attiene non al filtro in Cassazione ma la valutazione che facevamo se serve il filtro quando ce n'è già uno perché oggi come oggi sta andando a regime il quesito sistema della sezione stralcio per la Camera di Consiglio sulla manifesta infondatezza della Pisa mai disapplicata ottocentottantacinque quarto comma la sanzione per chi
Molesta la Cassazione immotivatamente
Questo a un dato sul quale flettevano prima del suo arrivo
Poi se posso a questo punto visto che mi è stato dato improvvidamente il microfono semmai un'altra questione su cui
Volevamo si voglio segnalare il disagio dei giovani avvocati ed è
Quella questione della
Testimonianza scritta acquisibili a Livorno che ne vediamo come un vulnus intollerabile contraddittorio filo perché vediamo
Follini tanti
Azioni
Devi fare segretario PD facenti non potrà fare altrimenti o torniamo alle tesi scardinato di disporre non tutti gli uomini sono uguali fino a Pisani discriminante secondo Fini e finali scusate
Però penso che l'esigenza di celerità del giudizio c'è un'esigenza condivisa da tutti che quella soluzione tecnica e poi medesima soluzione subito sia la soluzione vincente questo francamente noi avvocati noi crediamo
Grazie
Presidente Palamara
Voi avete dato un giudizio positivo dell'intervento governativo sul processo civile avete apprezzato nel decreto legge sulle sedi disagiate
Così è così però insomma come dire avete apprezzato lo sforzo del Governo perché la faccia i tempi eccessi sessanta innegabile insomma
Comunque diciamo c'è stato una una una tendenza permanenza si rimangia la parola
Comunque dico Cesano atteggiamento costruttivo diciamo ci sta atteggiamento e di di di di attese a di ascolto
I
E diciamo un po'maliziosamente posso dire è stato abbastanza facile perché come dire sono argomenti condivisibili un po'da tutti
Il difficile arriva adesso
Perché che avete avuto delle assemblee diciamo importanti in varie sedi giudiziarie italiane molto partecipate
C'è un'attesa per quello che verrà molto c'è anche un po'di esenzione insomma fra i colleghi fra gli amministrativi fra anche ANCI glieli insomma non c'è un clima proposi rimanendo i palazzi di giustizia
è possibile immaginare che anche sul penale e per fare la stessa domanda anche al presidente militi perché l'avvocatura rappresentano una parte importante è possibile
Pensare
Che non si faranno le barricate perché sulle barricate a volte difficile discutere
Allora proprio
La sua domanda vita l'occasione per
Chiarire anche quella che è stata la nostra posizione ovviamente anche quella che sarà la posizione sulle enunciati riforme del processo penale partirei
Dove
Si è fermata la collega Maccora dal nostro congresso
Noi in questo momento come Associazione nazionale magistrati
Avvertiamo appunto una priorità corrispondere pure al professor Di Giorgio come osservatore esterno cioè noi magistrati per primi soffriamo questo stato di cose soffriamo di non essere messi in grado di poter erogare un servizio di cittadini
Soffriamo il fatto di un processo che non si svolge in tempi ragionevoli
E che spesso e volentieri potrei togliere pure spesso o volentieri faccia lei
Vede
L'unico responsabile
Dei ritardi del dissesto della macchina giudiziaria prevalentemente la figura del magistrato le faccio un esempio ricollegandomi anche un fatto di cronaca
La settimana scorsa due settimane fa in un importante processo al
Tifoso ucciso avere
E capitato dell'udienza è stata rinviata di due mesi non si è potuto celebrare
Nella vulgata giornalistica nera vulgata pubblica
Ci si è chiesti si chiedeva il giornalista ma possibile che il magistrato non è stato in grado di trovare un giorno in cui celebrare l'udienza un venerdì un sabato non so se addirittura una domenica
Per poter
Celebrare il processo
E questo il messaggio che comunque viene trasmesso all'esterno che indubbiamente vede
Protagonista il magistrato e così mi ricollego pure al tema del penale bene quel processo salta
Perché oggi per fare una notifica di un atto giudiziario occorre un ufficiale giudiziario c'è un signore che va a bussare al campanello di un'abitazione
Che cerca di trovare una persona che magari non risiede più
Perché si è trasferita che poi deve notificare lo stesso atto a degli avvocati ma se ci sono due avvocati nello stesso studio
E per sventura la notifica ad uno solo il processo punto salta come è accaduto in quell'occasione ritorna indietro
E per legge devono passare venti giorni
E poi bisogna fare una richiesta di rinvio a giudizio per leggere debbono passare altri dieci quindi il giudice è impossibilitato a fare due mesi ma è ovvio che questi dati all'esterno non riusciamo a portarli perché in questo contesto e più facile
Dire di individuare
Nel magistrato l'unico responsabile ma io non voglio ovviamente tradire quella che è stata la mia premessa iniziale il momento nel quale tutti
Dobbiamo
Assumerci la responsabilità di tutti trovare delle vie d'uscita per rendere il processo ragionevole ed eravamo partiti proprio con questa priorità cioè concentriamoci sul tema che noi chiamiamo dell'efficienza del processo
Di un processo che funziona nell'interesse dei cittadini e da questo punto di vista
Appunto
Voglio sgombra il campo dagli equivoci non vogliamo essere trascinati sul terreno che non ci appartiene quello dello scontro o quello dell'essere confusi con l'opposizione politica perché abbiamo ben chiari
La diversità di ruoli soprattutto il rispetto del Parlamento nel momento in cui pone in essere una legge noi vogliamo solo evidenziare quelle che sono degli aspetti critici le conseguenze negative che determinati provvedimenti possono avere
Sullo sviluppo del procedimento come ad esempio se l'ho fatto in tema della norma dell'bloccaprocessi poi ritirata questa è la nostra funzione quindi quando è capitato
Di poter leggere perché purtroppo spesso questo per quello che c'era come dire reso più difficile il compito di non poter avere un diretto accesso i testi legislativi di dover
Parlare solo di fronte
Dei programmi e delle enunciazioni ma quando c'è un testo di legge come un provvedimento come abbiamo visto nel caso del civile
In quel caso noi come dire abbiamo espresso una parte sicuramente positiva perché su quegli stessi argomenti uno in occasione del primo incontro con il Ministro consegniamo queste famose oramai tra virgolette
Famose ovviamente una battuta di spirito tra di noi ce lo diciamo una le famose scadere i quali enunciavano appunto delle priorità tra l'altro priorità costo zero
A costo zero proprio che noi vogliamo evidenziare quegli aspetti positive lo stesso discorso abbiamo fatto per il penale
Per il penale appunto in questo momento
è fondamentale realizzare uno snellimento del processo ho fatto riferimento al tema delle notifiche siamo nel due mila bisogna informatizzare il processo prevedere le notificazioni viene il le con indirizzi possa e-mail certificate difensori
Per vedere appunto una rivisitazione anche dell'avviso di conclusione delle indagini preliminari quando comunque l'indagato l'imputato è venuto a conoscenza dei fatti
Prevedere una
Ragionata opera di depenalizzazione non è possibile voti tutto sia reato soprattutto nel momento in cui abbiamo detto introdurre il principio della irrilevanza penale del fatto sono tutti
Argomenti e temi sui quali non mancherà il nostro contributo non mancherà il nostro rapporto è ovvio che quando poi invece nell'ambito delle cosiddette riforma della giustizia si parla di altri temi quali quelle delle riforme costituzionali ovvio che le nostre strade
Si separano proprio perché
Noi nella Costituzione la riteniamo quanto mai attuale soprattutto nella misura in cui garantisce la figura di un magistrato autonomo indipendente perché non condizionato dalla politica
Grazie
Presidente
Un
Al congresso di Parma dell'Unione Camere penali mi ha colpito molto una cosa
Il Vicepresidente Bortone se non sbaglio un certo punto comunque ha ceduto iniziato a urlare quasi della sala si alzano in piedi dicendo la Gozzini non si tocca perché ogni tanto cioè dire alla io prendo questo spunto per
Allora
Nuove figure di reato
Accordo con il rumeno intere rimandare i detenuti rumeni definitivi a casa loro dove la Gozzini notoriamente non esistenti in Romania
Ci ha citato una serie di inasprimenti diciamo anche dovuti agli umori alla agli interventi del Governo precedente nuovo decreto sicurezza di adesso reato di immigrazione clandestina cento
Ripeto l'asticella si sta alzando
Gli avvocati questa prospettiva come dire di di in Bull un amento più rigido come la vita
La sala in piedi è abbastanza facile incendiare incendiare una sala quando si discute di problemi che toccano i nervi scoperti della Società italiana e dell'avvocatura italiana
Ma un paio di cose le voglio comunque dire con fermezza non ci piace la politica del doppio binario
La legge è una
è uguale per tutti non possiamo avere due regole per due tipi di cittadini diverso e allora una politica sanzionatoria deve essere coerente
E questo è un
Primo segnale che non abbiamo dato nel tempo e rinnovato
In questo momento sotto questo profilo ci pare che il dato sia trascurato perché attenzione non basta inserire figure di reato nuove
Perché poi abbiamo i rovesci alla medaglia figure di reato loro significa avere un problema carceri ancora più basso ancora più ampio e i numeri
Ci dicono che il sovraffollamento e già
Cosa ordinaria cosa routinario in quasi tutte le carceri nonostante
Un recente provvedimento di indulto però quella non è
Una strada giusta al sistema sanzionatorio significa equilibrio diverso significa sistema sanzionatorio più moderno diverse tipologie di pena per diversi reati ma
Il cittadino e sempre uno
Non due pene per due cittadini diverso
C'è un dato
Che però volevo sottolineare perché
Qui tante volte si rischia di generare equivoco e anche il
Presidente Palamara efficacemente ha lanciato
Una battuta in questo senso noi siamo d'accordo su tantissimi dei punti sono tantissime le cose che uniscono magistratura e Avvocatura c'è qualcosa che però ci divide profondamente e una
Di queste cose l'analisi
Di un problema in maniera oggettiva perché
Al netto di eccezioni che possiamo sempre ovviamente considerare il problema è la durata dei processi non riguarda l'intervallo di tempo che passa tra un'udienza rinviata per impedimento del difensore l'alto
Primo questo
Questo motivo di rinvio impedisce il decoro e la prescrizione perciò non incide poi su quello che è il risultato finale
Ma noi dobbiamo parlare di altri dati e dobbiamo mettere a fuoco tante cose quanto durano le indagini preliminari
Dovrebbero durare sei mesi può esserci una proroga possono esserci due proroghe perché durano cinque anni e cosa succede in questi cinque anni sono cinque anni di indagine oppure sono due mesi di indagine e quattro anni e dieci mesi in attività
Quanto tempo passa tra la chiusura delle indagini preliminari e la predisposizione quando questo accade cioè sempre di una richiesta di rinvio a giudizio o dell'emissione del decreto di citazione a giudizio
Quanto tempo passa tra la celebrazione l'udienza preliminare e la fissazione del dibattimento quanto tempo passa fra il processo di primo grado e il processo di secondo grado
Allora se noi andiamo a esaminare quante
La durata effettiva di quel procedimento quante sono le udienze che consentono di arrivare a sentenza vediamo come il problema fondamentalmente sia un problema di natura organizzativa
E qui non dobbiamo prenderci in giro
Perché noi abbiamo un sistema molto particolare faccio un
Un
Un salto
Nel nell'area del civile un'area che non mi appartiene per
Vocazione professionale ma che
Ho imparato a conoscere trattando di politica Forlenza
Quanto dura un processo civile dura
Cinque anni perché ci sono
Venti udienze oppure dura cinque anni perché ci sono due udienze vediamo come il problema
Bisogna affrontarlo in maniera in maniera ampia quelli che sono gli sprechi quello che
Quella che è una regola che deve prevedere un termine perentorio per gli avvocati è un termine ordinatorio per il magistrato che magari deposita la sentenza distanza
No
O no
Ma attenzione
Non si tratta di magistrati che poi rischiano poi ci sono pure i magistrati che non che non adempiere in piena la loro funzione al loro dovere ma quello è un problema di
Creare urna la barriera una barricata tra magistratura avvocatura sono problemi che conosciamo tutti
E sappiamo che in parte noi siamo stati responsabili di alcuni non non nel settore giustizia perché per la verità
Nel settore giustizia e ruolo dell'avvocatura e purtroppo Sato marginale la giustizia è una polemica
è una questione appunto
Tra politica e magistratura e fin quando non capiamo che questa è la strada sbagliata noi penseremo nell'errore
Dicevo nella relazione introduttiva e chiudo per non rubare spazio ovviamente al dibattito avuto tante occasioni per discutere con la mia associazione nero
Ancora qualcun'altra da qui a domani dicevo qui non è un problema particolare quello di andare a esaminare quello che succede cosa succede ma nel momento in cui noi ci rendiamo conto
Che viene votata una legge che riguarda l'ordinamento giudiziario e questa legge
Espongo cioè dall'a composizione dei Consigli giudiziari o meglio li relega imposizione emarginati le componenti dell'avvocatura capiamo come il contributo può essere decisamente basso e allora ci siamo stupiti
Quando la magistratura il luogo di sostenere un rafforzamento delle funzioni all'interno dei Consigli giudiziari per l'Avvocatura
E invece salutato di buon grado quella rivisitazione dell'impianto Castelli che non era
Un buon impianto ma che comunque qualche segnala qualche segnale allora siamo ritornati indietro Cola Mastella quale risultato qual è il primo tema all'ordine del giorno delle politiche
In materia di giustizia nel suo Paese la riforma dell'ordinamento giudiziario
E allora fin quando non capiremo che tant'è vero dobbiamo tutti insieme contribuire per la
Deperibili funzionamento la giurisdizione e la politica non spetterà di considerare la magistratura
Parte privilegiata secondo me noi continueremo ad accusare delle difficoltà
Grazie
Signor ministro
Non so se avranno dato che il primo dibattito sulla giustizia in cui non si è parlato del lodo Alfano quindi credo che sia già
Come dire si è parlato di altro insomma
E
Avrà sentito tutto per cui c'era nell'agenda ce l'ha ben chiara alle domande dei quesiti ce l'ha ben chiari gli opera una domanda gliela vorrei fare
Qui a parole sono tutti disponibili magistrati avvocati ogni giorno c'è una confronto con i notai eccetera eccetera
Però si ha l'impressione che invece in questo mondo ognuno voglia venirsi la fitta che ha conquistato durante durante le stratificazioni dei vari interventi legislativi
Ovviamente questo Governo che ha i numeri in Parlamento per fare le riforme che riterrà utili
Credo che
Avrà diciamo una capacità di ascolto fino a un certo momento fino a un certo punto e poi prenderà le simili le sue decisioni e così
Sì noi Impeciati insomma
Innanzitutto buongiorno e mi permetterà Martirano prima di rispondere alla sua domanda di dare un
Saluto affettuoso ai convegnisti dell'Aja che hanno avuto la gentilezza e la cortesia di invitarmi ed essendo io avvocato che rientra entro i termini anagrafici
Dell'AIGA chiedo ai colleghi avvocati insomma di
Considerarmi
Socio onorario
Dell'Aja la
Ministero se anche lei
Lasciva diciamo classe di età non potrebbe
Particella nella rassegna me l'hanno detto e devo dire che in un confronto avuto in una conversazione avuta con il Presidente del Consiglio nazionale forense ho anche fatto presente che mi pare strano che uno che può diventare Ministro della giustizia non può avere
Alla ricorrere alla cassa forense
Però io credo che dalla politica è venuto un segnale io ho trentasette anni ne parlo trentotto a fine mese non sono il più giovane ministro del Governo Mariastella Gelmini e più giovane di me Giorgia Meloni è più giovane
Di me
Penso che anche il CSM abbia dato recentemente segnali di grande svecchiamento il tema principale di accusa i magistrati nella nomina degli uffici direttivi era di privilegiare esclusivamente l'anzianità
Loro recentemente hanno fatto una serie di nomine anche in questi giorni che
Scavalcando criteri tradizionali hanno privilegiato il merito rispetto all'età
E quindi hanno promosso giovani meritevoli penso che l'Avvocatura e laica siano i titolari di questa nuova sfida dentro questo grande comparto giustizia cioè
Gli avvocati non sono gerontocratica gli avvocati sono soggetti che hanno studiato che sono abilitati che hanno anche una certa pendenza individualista data la professione che hanno scelto
E penso che dall'AIA può venire una spinta forte ad un rinnovamento che come sempre accade non si fa consensualmente
Il rinnovamento si impone non si chiede perché appena motivi che dicono di no quelli i rinnovati o impossibili rinnovati non sono d'accordo al rinnovamento
E quindi bisogna che voi lo spazio che lo prendiate esse in un qualche modo attraverso la riforma delle professioni questo ministro che socio dell'AIGA per fatto anagrafico può darmi una mano d'aiuto sappia perché non lo darà
Io
Roma il giornalista del Corriere della Sera nostro moderatore mi chiede a parole sono tutti a parole sono tutti favorevoli
In sostanza bisogna vedere guardi io
Sono un a volte un limite ma in questa mia missione in questo mio compito credo che non lo sia io sono un inguaribile ottimista e sono un appassionato dei fatti
Quali sono i fatti
Al di là
Delle cose che ci riguarderanno anche in termini di riforme alle quali alla conversazione su queste cose non mi sottraggo ovviamente anzi mi fa pure piacere
I fatti quali sono il Governo è intervenuto in materia di giustizia fino ad oggi con i seguenti provenga provvedimenti il decreto legge sicurezza
Il decreto legge sicurezza
A ampliato come chiedevano le schede dell'ANM
La possibilità del
Arricchito immediato e direttissimo
Contiene
Il più grande pacchetto di contrasto alla mafia
Unitamente al disegno di legge sicurezza che in questo momento in Commissione al Senato
Che sia
Memorabile o ricordarmi le dai tempi di Falcone quando lavorava al Ministero e la giustizia ad oggi mai
In una sola tornata legislativa sono state approvate le norme antimafia che sono già state approvate con decreto sicurezza che prendono in Commissione al Senato con il disegno di legge sicurezza
Dopodiché
è stato approvato alla Camera il processo civile il processo civile
A come dire a livello di condivisione altissimo con due questioni ancora aperta ed io ho promesso che al Senato non so non ci sarà una vettura blindata ma ci sarà una lettura
Seria
E che prenderà in considerazione tutte le obiezioni che riguardano essenzialmente due vicende la formulazione attuale del filtro in Cassazione e la testimonianza scritta sul resto del processo civile c'è una condivisione amplissima e ci tornerò spero
Altra materia
Il decreto legge sulle sedi disagiate non abbia avuto il consenso
Del CSM e dell'Anm e devo dire che
Anche il comportamento in Senato del senatore Casson senatore quindi appunto lo sa del centro sinistra non è stato particolarmente ostile a questo del intendo dire sulle materie finora approvata al Parlamento carta canta cioè sono le cose che sono arrivate in Parlamento non c'è stata questa baraonda non c'è stato questo sconvolgimento di sistema anzi c'è stato un livello di condivisione forte che non è un presupposto indefettibile
Non è che il Governo per decidere per forza la condivisione sono che Governo e però certamente è un dato di fatto noi abbiamo proposto al Parlamento ha approvato delle norme che non hanno creato grandi contrasti c'è un grandissimo contrasto in Parlamento su una
Vicenda pendente che arriverà in Commissione e arriverà in Aula il ventinove di ottobre che la legge sulle intercettazioni su questo c'è
Uno scontro frontale fortissimo
Il Parlamento
Non tanto e non solo riguardo la questione della privacy della mancata tutela di questo principio costituzionale quanto sui presupposti e le intercettazioni sui quali noi stiamo mettendo mano
Però questo mi permette di rispondere al collega Scotti che io saluto affettuosamente perché il nove maggio il passaggio di consegna l'ho fatto con lui c'era lui il ministro
Che mi ha accolto inviare nulla per farmi il passaggio delle consegne mi fa piacere rivederlo stamane quando diceva a volte le norme sono talmente generiche
Che si prestano a cattivi a cattivo uso comunque hanno un'univoca interpretazione cosa che poi
Costituisce l'antefatto per dire che il giudice la male interpretato o giù di lì può anche darsi
Ma la norma sulle intercettazioni e mi serve appunto per rispondere a quell'obiezione del Presidente Scotti sapete cosa c'è scritto sul nella norma sulle intercettazioni
Essendo tutti addetti ai lavori
Che
Le intercettazioni vanno usate quando sono assolutamente indispensabili per la prosecuzione delle indagini
Ora vi è una
Convergenza assoluta su tutti i vocabolari su cosa significa indispensabili
Indispensabili vuol dire che non è poi fare a meno cioè quando non ne puoi fare a meno usi le intercettazioni
Ma siccome noi siamo il Paese del severamente vietato cioè il Paese in cui dire è vietato fumare non è sufficiente se non gli metti prima l'avverbio di Mosè veramente di fare poco allo no
Non gli scritti nei cartelli noi lo scriviamo è vietato fumare e severamente vietato fumare perché vietato semplice in Italia non perfetto non è un divieto così il
Legislatore
Legislatore facendo
Come dire l'uso di una semantica assolutamente comune nel nostro Paese
Non pago di scrivere le intercettazioni si possono fare quando sono indispensabili alla prosecuzione le indagini temendo che indispensabili non bastasse perché non è non è sufficiente dire quando sono proprio che non è poi fare a meno
C'è scritto sono assolutamente
Indispensabili non solo indispensabile a pure
Con l'avverbio dimodoché assolutamente indispettito credo che non ci sia mai stato nella storia del diritto italiano un avverbio di modo così e l'uso dei magistrati
Ora assolutamente indispensabile è stato un abuso delle intercettazioni quindi non è vero Presidente Scotti che le norme sono generico pura quando di scrivono assolutamente indispensabile norma sono sottoposta l'interpolazione magistrati gran secondo la loro assoluta sensibilità questa è la mia opinione
Perché faccio questa ragione
Perché noi ci stiamo cimentando in un'opera della riforma della giustizia partendo da un presupposto che la giustizia è un mondo complesso
Sul
Quale bisogna
Dire con grande chiarezza che se noi tocchiamo solo un tasto e come il pianoforte appena pochi lo stesso passo sarà anche una splendida nota musicale ma appena suoni sempre la stessa diventa rumore
E quindi ci stiamo cimentando nel toccare tutti i tasti del pianoforte giustizia provando ad occuparci di tutto mio assunto un impegno ad avvio del mio mandato parlando al Congresso dell'Anm
Parlando al CSM facendo la stessa
Considerazione in Commissione giustizia alla Camera in Commissione giustizia al Senato
Dicendo cioè
Che quando ci si occupa di giustizia la tentazione e sempre di pensare a se stessi intesi come
Ordini professionali come categorie come corporazioni avvolta cioè quando un magistrato parla la riforma giustizia guarda subito al suo
Quando il legislatore guarda alla riforma della giustizia c'è subito il sospetto che pensi a come regolare i conti con la magistratura quando
Gli avvocati magari parola riforma giustizia dicevo all'allora loro sono interessati particolarmente a quello che abbiamo provato a capovolgere quella che ci sembrava essere
Questa
Impostazione dicendo che al centro della riforma giustizia ci devono stare i cittadini perché quando noi diciamo che ci sono quattro milioni di giudizi civili di procedimenti civili pendenti
Vogliamo dire che ci sono almeno il doppio di cittadini interessati cioè ci sono otto milioni di cittadini che aspettano la risposta di giustizia non ce l'hanno quando il tema centrale
Quando ne guardiamo la statistica dietro ciascuno di quei quattro milioni c'è almeno una duplicità di soggetti interessati
E che sono questi soggetti interessati se non cittadini della nostra Repubblica che pongono un'istanza di giustizia allo Stato e questo Stato che non risponde
Che risponde in ritardo e come se non l'avesse questa risposta
Perché una giustizia ritardata e di per sé è una giustizia denegata e io sono assolutamente convinto e questo credo che valga a maggior ragione per giovani avvocati
Che non è vero più quel detto che veniva detto in modo spregiativo nei confronti dell'avvocato processo che appende processo che rende perché in una dinamica di mercato posti
Veloce così radicata dell'epoca di internet io credo che ogni avvocato intenzionati dal processo occuparsi di un altro io credo che questo sia l'obiettivo degli avvocati oggi non siamo più
Al ceto forense del primo dopoguerra
E allora noi stiamo accelerando il processo civile
Mettendo al centro i cittadini e abbiamo fatto delle sei sette cosa che mi sembrano veramente importante che la rivoluzione epocale non c'è una sola delle norme che abbiamo fatto che da sola accelera il processo
E il combinato disposto di una serie di interventi che dall'introduzione massiccia di internet le notifiche via mail
Alla sanzione alle parti inerti o quelle che alimentano il giudizio o la compensazione delle spese che viene capovolta in termini fattuali
Nel rapporto regola eccezione per cui finora la compensazione la spesa incentivato la lite ora noi non abbiamo voluto dire non ci siamo spinti fino a dire che la compensazione la la la le spese seguono la soccombenza però abbiamo affermato con forza che la compensazione un'eccezione abbiamo detto a beneficio dei cittadini che le sentenze non solo dei saggi di dottrina
Non è un intervento in dottrina è una sentenza che serve per dare
Porto ragione deve essere scritta con brevità abbiamo introdotto il principio e questo io vorrei che fosse valorizzato non vi invito a farci un convegno su ma vi invito a farci una riflessione
Abbiamo introdotto la mediazione civile questo apre per i giovani professionisti in uno spazio professionale straordinario
Perché l'idea che non tutto debba andare in tribunale è un'idea moderna e civile della giustizia che consente non l'alimentazione del Della controversie del contenzioso ma la composizione attraverso soggetti giuridicamente qualificati ad erogarla questa composizione o comunque ad agevolarla
Questa è la mediazione civile apre spazi di mercato straordinari queste io penso che siano delle regole che garantiranno un
Funzionamento più celere del processo civile per quanto riguarda
Il resto voi siamo partiti a parte quello di centralità del cittadino da un principio che io definire un principio di realtà
Quando il nove maggio il la collega Scotti mi ha ceduto
Il
Ha fatto il passaggio di consegne io ho cominciato a ricevere e leggere rapporti riservati che poi ovviamente sono tutti finiti sulle prime pagine dei giornali perché venivano dati a me e per conoscenza giornalisti circa
Domani
Ma quando mai poveri ragazzi
Sullo Stato della giustizia in Italia dei vari capi dipartimento da
E ovviamente quindi conoscete le cifre quasi quanto mai
Beh
Arrivando lì io
Ho visto il corridoio di Viarenna vola tappezzato dei volti di insigni giuristi grandi scienziati del diritto alcuni leader politici uomini che hanno fatto la storia e poi ho fatto il conto invece con rapporto che arriva con la
Su qual era lo stato dell'arte a posto tutto ciò
Qual è lo stato dell'arte della giustizia in Italia
Quattro milioni di giudizi civili pendenti
Una riforma delle professioni tanto attesa che non arriva
Un processo penale che lento e che consegna un dato che quello fotografato nelle carceri le carceri sono la fotografia
Cui attingere per comprendere come stanno le cose sul carcere ci sono il trentasette trentotto per cento di stranieri
In carcere c'è una prevalenza di detenuti in attesa di giudizio rispetto a quelli
Con condanna definitiva il che vuol dire che a norma della nostra Costituzione in carcere ci sono più presunti innocenti che accertati colpevoli
Con il corollario in termini di totale mancanza di certezza della pena che poi chi viene condannato la fa franca e magari uno è stata in galera
Un un bel po'di tempo prima del processo e poi viene assolto avendo invece pagato un dazio che nessun risarcimento danni potrà mai
Risarcirli
Ed è una
Meccanismo complessivo di espulsione degli stranieri che non ha funzionato stranieri che hanno fatto pagare alla nostra società almeno tre costi uno il costo in termini di insicurezza
Generando una percezione
Di insicurezza nelle nostre città due il costo di un giusto processo fare un processo posta
Ho processare con la correttezza del rito un cittadino posta o un extracomunitario
Terzo
Invita l'alloggio
La nostra politica tende a dire siccome nel frattempo nuove carceri e dovremo costruire
Siccome le carceri pendono sopra affollarsi se almeno il vitto alloggio ce lo risparmiamo sarà vanno a fare la la galera nelle loro patria non è un danno per il nostro ordinamento a condizione che siamo certi che non ritornino indietro senza avere scontato la pena
Questo è il punto di fondo relativamente alla vicenda degli stranieri il principio di realtà poi che cosa ci porta a dire
Che noi
Abbiamo un
Andamento del nostro processo con tre protagonisti
Tre
E tre protagonisti del nostro processo sono il giudice il PM e l'avvocato
Mi riferisco al processo penale
Due di questi tre
Fanno gli studi insieme
Fanno il concorso insieme lavorano nello stesso palazzo frequentano lo stesso parte correttamente in alcune realtà meridionali la sera non perno e per evitare di fare
Incontri sbagliati si frequentano puro la sera e diventano pure particolarmente amici
L'indomani mattina i tre protagonisti si ritrovano al processo di questi tre
Due si danno affettuosamente del tu è uno l'avvocato deve dare del lei a tutti e due
Secondo me
Secondo me
Questa immagine questa immagine che non è una metafora non è un'idea e la realtà dei quotidiana dei dei tribunali tutti i giorni
E quella che più efficacemente oltre tanti argomenti di dottrina che se vogliamo cimentarci potremmo anche tira fuori in questo dibattito rende l'idea del grande tradimento del rito accusatorio
Del rito accusatorio
Scelto dalla riforma Vassalli
Il rito accusatorio si fonda su un principio la parità tra accusa e difesa
Il fatto che vi sia un giudice terzo e quindi stante sia dall'avvocato dell'accusa ma che a Berlusconi che dall'avvocato della difesa un giudice terzo ed equidistante che dalla risposta di giustizia
Ma quando non c'è esattamente quindi stanza tra il giudice il Piemonte il giudice l'avvocato questo il tradimento del rito accusatorio e noi partiamo dal presupposto che questa parità tra accusa e di senza nel nostro ordinamento non è stata effettivamente realizzata dall'ottantanove ad oggi e quindi intendiamo metterci mano questo il punto concreto da cui partiamo la parità tra accusa e difesa che il punto di partenza è il punto di arrivo
Il fatto che se si è alzato ubbidendo finire oppure no non volevo togliere la parola un secondo
Poi idonea no va beh io non siamo perché noi a farci vogliono volevo dare chiedere al senatore Casson
Al presidente militi una piccolo telegrafico intervento siccome il prossimo intervento legislativo voto alla Camera sarà quello sulle intercettazioni che molto importante
Una piccola osservazione su questo su questo testo ma veramente telegrafico lo so parliamo dei reati contro Pubblica amministrazione qualcosa del genere
Ma è difficile essere molto telegrafico con l'intervento così stimolante peraltro del ministro che suscita sempre molte considerazioni però mi consenta allora due telegrammi o due
Duetti spazi
Telegrafici il primo riguarda
L'insieme delle proposte sulla giustizia proposte del Governo
E quelle che ha fatto il Partito Democratico noi
All'inizio di questa legislatura abbiamo avuto un incontro con il ministro non abbiamo espresso la nostra disponibilità a ragionare assieme non c'è stata nessuna chiusura
Continua a non esserci e non c'è una chiusura pregiudiziale da parte del Partito Democratico neanche nei confronti delle questioni che riguardano il Consiglio Superiore della Magistratura la separazione delle carriere l'obbligatorietà l'azione penale
Noi riteniamo che su queste materie peraltro non sia possibile intervenire con riforme d'ordine costituzionale in questo momento storico politico e sociale
Perché riteniamo che sia possibile tra l'altro intervenire con legge ordinaria secondo proposte che abbiamo già avanzato
Perché c'è un equilibrio molto delicato
Costituzionale che in questa situazione con questa maggioranza così ampia che su certe situazioni in tema di giustizia
è andata avanti a spron battuto a nostro parere violando pesantemente la Costituzione riteniamo che sia possibile intervenire
Anche con legge ordinaria peraltro non è questo come tutti hanno detto e come tutti riteniamo il problema fondamentale il tema fondamentale come l'efficienza della giustizia
Allora come abbiamo detto all'inizio della magistrati della legislatura al ministro e così come concretamente abbiamo fatto come Partito Democratico abbiamo presentato un insieme di disegni di legge sul processo penale sul processo civile sul Codice Penale sulle intercettazioni
Sui giudici di pace sul processo del lavoro
Sul nuovo ordinamento per la disciplina forense tutti questi disegni di legge sono all'esame credo e spero anche dei mini altro che li abbia visti comunque del Parlamento e comunque di queste cose concrete e questa maggioranza questo non governo non tratta
Perché le riforme
Cui ha accennato sono dei piccoli Granelli nella macchina della giustizia
Ci vogliono anche questi quando è stato necessario come l'altro giorno abbiamo dato il nostro parere favorevole abbiamo votato a favore
Abbiamo contrastato altre norme per riteniamo che bisogna affrontare concretamente
Queste tematiche e stiamo ancora aspettando
I disegni di legge e le proposte dei Governi fermo questo era il primo
Dispaccio telegrafica il secondo sulle intercettazioni e qui c'è un problema che ritengo più ampio che quello che riguarda tre o quattro interessi costituzionalmente protetti
Il primo è quello che riguarda le attività di indagine della magistratura
Secondo è quello che riguarda la privacy la tutela della privacy della riservatezza delle persone
Se il diritto alla difesa spesso di me ti Catto e anche questo è fondamentale
E c'è il diritto dovere
Dei giornalisti informare dei cittadini a essere informati
Noi riteniamo che questo disegno di legge governativo in tema di intercettazioni incida pesantemente a livello di equilibrio di questa situazione costituzionale
Questo è il problema perché non si può tocca in intervenire così pesantemente sulla stampa e sul diritto a essere informati non si può intervenire così pesantemente sui poteri di indagine
Tra l'altro non risolvendo assolutamente Palma la privacy
Chi avrà cura chi non ha già avuto modo di vedere potrà vedere
Il disegno di legge che abbiamo presentato in Senato come primo firmatario ma poi
Il Partito democratico l'ha fatto proprio perché la Camera l'ha firmata il segretario Walter Veltroni
Ora che c'è il tentativo di cercare un equilibrio tra tutti questi interessi perché
Quando poi si parla di violazione delle norme sulla privacy c'è anche un intervento che bisogna fare bisogna stringere le maglie
Partendo dalla polizia giudiziaria dal pubblico ministero dal CIPE questo cerchiamo di fare non è assolutamente vero
Perché ad esempio è necessario introdurre questo indispensabile c'è già
C'è già nelle norme da sempre sulle intercettazioni la necessità
Assoluta per quanto riguarda le indagini preme che non sono rispettate le norme ora allora dobbiamo far rispettare le norme
Quindi obbligare costringe come noi facciamo
Anche con previsione di sanzioni disciplinari gravi a carico dei magistrati che vi erano queste norme di espunzione dagli atti del processo delle notizie che non c'entrano niente col processo
Prima di riconsegnare la parola al ministro volevo sentire un attimo presente mi dà pace la vecchia storia che quando sono le fughe di notizie dalle Procure sono gli stessi pubblici ministeri che hanno l'inchiesta che indagano su
La fuga di notizie qui bisognerebbe impulsi né abolendo infantilismo iniziamo la casistica giudiziaria italiana non è Presa non è piena di casi di fughe di notizie di cui sia stato accertato l'autore
La statistica fermezza ero mai una fuga di notizie di cui si è mai stato accertato l'autore però la vittima
E cioè quello
Che
Si trova
Con l'immagine svergogna tra sui giornali al seguito di una fuga di notizie e poi lui non è né parte del processo
Ne parte probabilmente dell'indagine quello lì non sarà mai risarcito nessuno non pagherà mai nessuno che ha fatto la fuga di notizie e non lui non sarà mai risarcito da nessuno dopo che è stato svergogna ATO sui giornali questo è un tema che secondo noi e di civiltà
E se
In origine vi è una cattiva applicazione alla norma nonostante l'assolutamente indispensabili
Se in origine come una persona intellettualmente onesta come il senatore magistrato fuori ruolo assomma sa bene c'è anche una tendenza a quella che tecnicamente si chiama la iper rubricazione cioè che io Lubritto in termini più gravi
Un reato per il quale non sto indagando perché sto indagando su uno meno grave ma gliene scrivo uno più grave per potere usare le intercettazioni legislatore di fronte all'abuso lo strumento ho cambiato norma oppure si appella signora affinché venga rispettata noi siamo legislatori e cambiamo la norma questo il nostro concetto
Allora
Grazie
Telegrafico intercettazioni ma abbiamo consegnato un documento in Commissione giustizia nel corso dell'ultima audizione
E questi disegni di legge non solo quello Alfano ma anche gli altri presentati da esponenti dell'opposizione
Sono molto più equilibrati perché finalmente di quella che era la prospettiva iniziale si è capito una cosa che il problema intercettazione non è relativo soltanto alla pubblicazione della notizia perché non ci siamo appassionati in questa società dei media a quello che salta fuori
Dimenticando forse che il problema e la tutela il diritto al cittadino prima intercettazione e una modalità invasiva che causata quando è strettamente necessario
Poi c'è il problema pubblicazione e allora i nostri rilievi
Credo di poterlo dire hanno scongiurato i rilievi di tutta l'avvocatura donate Riva pericolosa che era quella di limitare la questione al problema pubblicazione c'è un problema a monte su questo siamo intervenuti i testi di le legge hanno
Secondo me dei margini di miglioramento proprio per quello che riguarda la tutela per il cittadino a non essere intercettato nel momento in cui non ci sono le condizioni che la legge ha previsto
Che la legge prevede e perciò un rispetto delle regole
Grazie Presidente
Posso essere
Grafico
Primo telegramma noi vogliamo il processo penale che funziona nei confronti di tutti alla stessa maniera questa è la
Regola basilare
I provvedimenti adottati quelli sulla funzione del processo tra quelli che riteniamo non funzionali appunto le mettiamo tutte quella bloccaprocessi e poi è stato tolto nuovo il disegno di legge sulle intercettazioni
E anche Italia la manovra economica finanziari cui abbiamo messo se vogliamo che il processo penale funzioni anche in tema di sicurezza anche in tema
E di reati contro la corruzione allora limitare uno strumento importante come quello delle intercettazioni estremamente pericoloso un dato solo che abbiamo dato la Commissione giusti sia della Camera nel due mila e sette ci sono stati i settantaquattro mila bersaglio intercettati settantaquattro mila bersaglio non corrispondono le persone intercettate
E questo non significa poi voler valutare i singoli casi intercettazione però questo come discorso ingenerare circa l'assunto secondo il quale tutti sono intercettati
Ultimo telegramma ovviamente su sulla separazione delle carriere
Al di là del medico dico meno male che non siamo in Inghilterra perché se fossimo stati in Inghilterra o il MO parlato inglesi in Italia sarebbe finita perché io sarebbe stato tra tutti qua presente tra pubblico ministero e giudice tra giudice e collega quindi in Italia ci diamo del salame solo però interruzione introduco solo una variante nel discorso del tu
Tra pubblico ministero e giudice il tutore da pure il giudice del IGP quel giudice del riesame il giudice di primo grado con il Giurì secondo grado la Corte d'appello
Con l'invio alla Corte di Cassazione io penso che un tema fondamentale oggi affrontare che quello dell'imparzialità della decisione del giudice lo svolgimento
Del suo lavoro e questo l'argomento secondo me che il Paese non deve perde la terzietà del giudice nell'interesse di tutti e quindi anche l'interesse degli avvocati posso fare solo
Io gli do la parola al signor Mario non ha solo scritto non solo sui tagli non non è una non è un contrappunto nessuno sui tagli
Sono stati recepiti i tagli alla giustizia sia da parte del senatore Casson che da parte del Presidente Palamara io lo colgo questa occasione per ribadire una cosa
Che e anche un po'una
Sfida poiché questa cosa io la devo ribadire in quanto finora inascoltata cioè tamquam non esset io la dico ma nessuno mi dà retta
Allora
L'incidenza
Del bilancio del Ministero della giustizia rispetto al
Bilancio dello Stato
Rimane esattamente la stessa dopo i tagli perché perché tagli hanno assunto una dinamica orizzontale cioè tutti ministeri per rispettare i parametri europei siano con la stessa faccia contrita alcuni ci avrebbero detto sì non avete per le donne si chiama ci avete messo fuori dall'Europa
Per sé non rispettavamo i parametri europei
Sono orizzontali investono nella stessa misura percentuale tutti i Ministeri e dunque l'incidenza del bilancio della giustizia rispetto al bilancio dello Stato in percentuale esattamente la stessa
Io arrivando al Ministero secondo sempre questo liti studi gli ho fatto nelle prime settimane ho trovato dal precedente Governo un taglio nel triennio cinquanta milioni il primo anno cento milioni il secondo anno duecento milioni il terzo hanno fatto con il decreto Bersani
Cosa ha fatto il Governo Berlusconi
Ha fatto il taglio orizzontale ma poi ha fatto ed è questa la cosa relativamente alla quale non vengo ascoltato ma è una sfida perché se come io penso e spero andrà a buon fine poi spero che l'Anm mi farà il comunicato di apprezzamento
E anche altri che in quello che non mi credono in queste settimane abbiamo costituito il fondo unico giustizia
Perché perché andando in Commissione giusto ossia alla Camera o sul prego prego comunale di ripartire con Maroni sostiene questa il bello la la la
La la la Commissione giustizia la Camera e la Commissione giustizia al Senato
Come se il problema fosse nato dal nove maggio giorno dell'insediamento di questo Governo ha i depositi giacenti anale somme giacenti ma perché non prendi quella abbiamo fatto
Cioè abbiamo
ASP costituito una modalità tecnica per farsi che in un fondo affluiscano tutti i beni confiscati alla mafia
E anche
Tutti i depositi giacenti con un primo decreto con il centododici con un altro decreto quello sulle sedi disagiate abbiamo imposto
Al gli istituti dove sono giacenti queste risorse di trasferirle immediatamente entro trenta giorni
Vado alla domanda questo non va all'erario perché venga attribuito al Ministero dello sviluppo economico delle infrastrutture ma solo due comparti che come chi segue il G otto sarà come chi segue Consigli d'Europa sa fanno parte di un unico comparto a livello mondiale e a livello europeo che sono al comparto giustizia e sicurezza
Tant'è che il Consiglio europeo si chiama GAI giustizia affari interni il G otto si svolge insieme giustizia sicurezza in questo comparto per evidenziare che il Governo dà priorità a tale ambito
Saranno destinati i fondi e saranno gestiti da Equitalia giustizia e saranno gestiti
Da un fondo che si chiama fondo unico ci saranno contenute in un fondo che si chiama Fondo unico giustizia siccome
Provare per credere me ne rendo conto le parole del Governo non bastano un decreto legge non basta il secondo decreto legge non basta attenderemo che queste risorse a far mischiano materialmente a questo fondo per farla ripartizione e dire che a fronte di un taglio di duecentotto milioni probabilmente noi avremmo avuto da quel fondo una compensazione o di più
Questa è
Una un impegno che io assumo se il buon esito del fondo come io mi auguro arriverà entro la fine di questo anno finanziario e solare talché nel due mila nove noi potremo fare un serio investimento
Nel settore della giustizia sotto tutti i punti di vista perché noi siamo consapevoli che a fare le riforme importante esistono riforme a costo zero ma che fare le nozze coi fichi sempre secchi è molto difficile quindi in questa direzione stiamo lavorando
Grazie io come viene proverei a chiudere qui nostra debba
Mi permetterei di
Di chiedere al Presidente Scotti di fare un augurio al suo successore
Ma io lo faccio volentieri l'ho già fatto e lo ripeto con molta cordialità
Non si tratta di fare diciamo stupidamente le bugie
Alla Ministero della giustizia in questi pochi mesi non sono così sprovveduto dal pensare
Che in così poco tempo
Si potevano risolvere
O avviare a soluzione molti dei problemi alla giustizia il nostro interesse a me ormai come cultura di cose giuridiche sono un ex magistrato
Interessa porre problematica mente certe cose
Ho avuto l'impressione ma forse mi sbaglio
Che certe problematicità non siano state colte e io auguro appunto di cogliere queste problematicità mi spiego in poche battute
Che un magistrato quando una causa civile è durato a lungo e ci sono stati i tempi per la memoria e poi per la replica
E poi i lunghi tempi per diciamo così la camera di consiglio la stesura sentenze invece di fare questo rimette alla causa sul ruolo
E questo manda in bestia giustamente gli avvocati
I quali hanno il cliente alle spalle non sanno come giustificare tutto questo c'era un come perdite credibilità che questo magistrato ad alcuni
Semmai è che un sistema del genere vada
Immediatamente Ricci sciocco
Dall'ambiente giudiziario sono perfettamente raccogliere
Che il magistrato il quale
E cena nelle intercettazioni telefoniche per sapere i fatti e gli altri e certe volte
L'uomo cui o chi per lui per pubblicizzarlo e sono perfettamente d'accordo però faccio delle tarature immediatamente
Ho fatto qui sì due esempi comici intonati ci come EP fenomeni di una certa situazione la taratura
Parto dal penale caro ministro che il pubblico ministero sia il tout court un il G otto o con
La giudicante non significa granchi io mi sono sempre dato il tubo molti avvocati
Quando facevo il giudice anche il giudice di frontiera si aveva tolto il lavoro
Se aveva ragione diamo ragione un magistrato corretto e onesto undici anche se il Pubblico Ministero un su grandi amico quando non ci sono le condizioni archivio
Oppure rinvia al giudizio non è questo
La separazione delle carriere cifre occupa per altro verso frazione le carriere significa sottrarre i pubblici ministeri alla logica della giurisdizione
Noi giù
Ex
Visti i giudici
Hanno il pericolo che i pubblici ministeri Occidente degno dei pubblici persecutorie questo è un danno anche per l'Avvocatura li rispetto che se un giorno
Si passerà
A o discrezionalità l'azione penale
Ma pensate che la gestiscono i pubblici ministeri o che comunque
Sarà necessario per loro un controllo un controllo a parte dell'Esecutivo ecco la grande preoccupazione nell'interesse del cittadino nell'interesse anche dei coprotagonisti auditor giudiziaria che sono gli avvocati anche gli avvocati ci troverebbero esposti a tutto questo
Ecco appunto queste problematicità noi vorremmo che su queste problematicità
Il ministro sicuramente attento flussi ancora più attento
Perché dei passi falsi nel risolvere queste problematicità non vanno tanto in danno di magistrati di cui ci possiamo poco occupare
Ma chi se ne importa neppure degli avvocati se parlarcene importiamo un po'un po'di più ma soprattutto nell'interesse della collettività vanno in danno dalla collettività posso
Solamente tre tre flash che credo possano essere utili nella nella riflessione del di questo congresso
Uno sul processo penale vi è un interessantissimo studio e l'Eurispes io mi è ponderoso quindi me lo son fatto un polo sintetizzare che consiglio a tutti perché
Mette in evidenza le ragioni del malfunzionamento in senso tecnico del processo pace quali sono le le
Le sacche in cui si annida l'inefficienza
La seconda la seconda questione che vorrei sottoporre
è che lo dico soprattutto a Valter militi a tutti voi
E che questo Governo ha assunto una scelta differente noi riteniamo che vi siano alcune professioni avvocati notai commercialisti in primo luogo che afferendo alla
Comparto giustizia queste professioni giuridico economiche
Non possano essere riformate secondo l'approccio del Governo precedente che era quello secondo cui facevamo insieme avvocati ostetriche notai e geometri periti industriali commercialisti
Quindi io o
Davvero si sarebbero stati decreti delegati settorializzato ristrettezze misure
Però io
Si USA no no assolutamente assodato ma ci mancherebbe altro che cercare oppure decreti delegati mettendo pure tutto insieme però
Io quello che voglio affermare e che ci avviamo una stagione di importantissima riforma per quanto riguarda lo dico qui lo potrà dire commercialisti per quanto riguarda loro l'avvocatura
Siccome noi intendiamo procedere nei limiti del possibile di comune accordo con
Gli ordini professionali
E io invito i giovani avvocati a far valere in tutte le vostre sedi le richieste che verranno fuori da questo congresso perché noi entro il mese prossimo cioè entro il mese Dino prego membra vorremmo arrivare ad una bozza sei mila e Fini
IVA da proporre al Parlamento in termini di riforma dell'avvocatura e quindi di chiedo solerzia e attivismo per far sì
Che alcune vostre tesi congressuali possano trovare buona accoglienza già nel nostro disegno di legge
Terza cosa relativamente a due richieste sul processo sul processo penale che venivano dalla dall'ANM
Perché ho da dire un sì e uno abbastanza chiari sul tema delle notifiche
Noi abbiamo idea che sulle notifiche occorra procedere ad uno snellimento senza comprimere in alcun modo le garanzie per i cittadini e il ruolo dell'avvocato
E quindi questo è un sì noi metteremo mano al tema delle notifiche nel processo penale e poi che intendiamo farlo non con norme immediatamente prescrittive ma con una delega
A far sì che poi noi facciamo un una decreto in fase di decretazione noi ascolteremo magistratura e avvocatura e sul tema delle notifiche speriamo di arrivare ad un risultato di efficienza che non comprime le garanzie
Questo mi pareva importante dire e e mi pareva importante dirlo perché
Unitamente a questo sì avevo da dire un no e cioè noi come scelta farcito no no però perché urgono voglio preannunciare alcuni temi sul processo penale siccome ci sto riflettendo e ci stiamo lavorando dall'interno l'Ufficio legislativo con una grande
Serietà
Volevo accennare due temi uno l'ho appena detto quello le notifiche e l'altro il no e quello della irrilevanza penale il fatto è la depenalizzazione
Noi se c'è necessità di costruire nuove carceri troveremo i fondi per costruire nuove carceri
Ma diciamo di no alla linea della depenalizzazione del irrilevanza penale del fatto perché riteniamo che il un problema centrale nel nostro Paese in cui momento sia quello della sicurezza e riteniamo che una linea di condotta del Governo in quell'altra del direzione cioè quella della depenalizzazione dell'irrilevanza penale al fatto
Non sia comprensibile da parte dell'opinione pubblica che ha chiesto sicurezza questo Governo
è un Governo che riteniamo abbia dato questa percezione chiara
Un'ultima cosa un'ultima cosa al al collega Casson un'ultima cosa al collega Casson sul sul problema dei testi noi viviamo in una società fortemente fondata sulla comunicazione in cui il ministro per il Presidente la Commissione giustizia Camera Senato esponenti Elio come giustizia vengono quotidianamente sollecitati e correttamente in un rapporto con la stampa di grande apertura
Dicono proprie idee dicono propri Cenni
Quindi ci bisogna intendersi su un punto non è possibile che
Se noi non presentiamo il testo di riforma la Costituzione perché abbiamo assunto impegno di cominciare da misure di efficienza come decreto legge sulle sedi disagiate sul processo civile poi passare al processo penale
Ci si accusa che ancora non si conoscono i test due non si conosco testé Governo perché abbiamo detto lo portiamo in coda non è che siamo Bonelli se lo diciamo all'inizio perché vuol dire che lo prego mettiamo tutti gli altri l'ordine costituzionale della riforma
E se lo diciamo per ultimo ci si accusa che non si conosca ed esegue non si conoscono testé al Governo perché finora è un brainstorming si buttano delle da in campo si manifesta la linea politica si dice quello che si è detto nel programma del Governo ma se non c'è il testo e per un problema di riguardo rispetto alle cose che andiamo ad siamo andati dicendo in questi mesi in questi mesi io ho detto tutti noi del Governo abbiamo detto che avremmo cominciato da alcune misure di efficienza come il DL sulle sedi disagiate sul processo civile la riforma delle professioni il processo penale
E avremmo poi
Chiuso il cerchio con le riforme costituzionali è così e questo il senso dell'ordine di questa nostra agenda giustizia grazie grazie signori Ministri
Credo
Credo che su queste ultime considerazioni che ha fatto il ministro cioè le notifiche la depenalizzazione potremmo organizzare il prossimo incontro perché sono argomenti importantissimi e credo anche lì
Da
Da dibattere ringrazio Presidente militi di averci ospitato il Presidente Palamara di nuovo il Ministro l'avvocato capisci Consigliere
Ma ancora
Presidenze
Scotti per il suo aiuto il consigliere viola professor De Giorgi al senatore Casson grazie a tutti arrivederci
La densità di questa mattina diciamo così
La densità Alfani Anna
Non
Non c'è ma pazienza adesso vediamo se arriva qualcuno
Allora
Comincia a presentarvi gli ospiti di questa tavola rotonda
Particolarmente
Particolarmente aggiornata perché insomma dopo quello che abbiamo sentito stamattina forse molto interessante soprattutto credo per chi come me relativamente un profano della materia in senso stretto perlomeno molto interessante però forse
Poi
Allegarcelo stamattina è un buon modo di cominciare un discorso sulla
Sull'informazione collegata alla
Alla
Al ai problemi sul tavolo delle banche allora al vicino a me c'è
Paolo Balducci che responsabile giustizia dei Verdi
E poi io Francesco Mannino al Consiglio Superiore della Magistratura
Erminia Mazzoni della Direzione nazionale dell'UDC Paolo Gambescia
Che docente all'Università di Teramo iper cosa Pahor tutta Europa perfino al microfono comunicazione politica insomma centri
Come
Come proprio Gambescia la sua e poi Maurizio Braccialarghe ampia amministratore delegato della Sipra Stefano Rodotà
Poi Stefania Ciocchetti la Giunta Dellai in campo
Maurizio De Tilla anche il presidente dell'ADEPP poi
E poi invio nello Mancini del sole ventiquattro ore ora io fra le cose comparato stamattina per esempio ho imparato che uno si può autonomi in aree socio onorario qualcosa
Fino adesso umbra marce non era mai successo evidentemente possibile
No perché poi nel nell'aggettivo onorario c'è la partenza etimologico ad onore e questo quindi comporterebbe una serie di riflessioni interessante sulla materia devo dire che ero affascinato
Comunque Mancini chiesto hai sentito stamattina di presente no voglia di fare qualche precisazione microfono a mano ce l'hai si
Arriva
Ma non si sente nulla voi sentite
Allora vediamo
Allora postazione
Se
Dottor Celi stamattina quindi facciamo una piccola recensione di stamattina
Professionalmente parlando
Visto che in qualche modo non state anche
Evocati giornalisti adesso vedremo come
Egualmente ma insomma a un certo punto il Ministro ha detto testualmente
Che la cosa non state distribuite all'Hui contemporaneamente i giornalisti questo
Silvio buongiorno io sono l'inviato il Sole ventiquattro Ore mi occupo di giudiziaria ovviamente nelle parti più commesse con i temi dell'economia
E anche però
Mi capita
Di di di di studiare delle faccende che sono legate proprio ai temi più propri del mio giornale ovvero tutto quello che riguarda
La spesa pubblica piuttosto che appunto nel manovre finanziarie
I problemi di tagli di fannulloni eccetera eccetera allora
Nel sentire questa mattina il ministro
Si sono un po'così
Lo stato usato un po'gli occhi perché io sapevo delle cose diverse evidentemente capisco che il ministro abbia un problema come dire anche di tranquillizzare
Però
Nella parte lasciamo stare la parte su quanto manteniamo
Vic una parentesi è una cosa abbia fatto abbastanza sorridere questa uscita sull'al problema di quanti immigrati noi manteniamo in carcere ed è vero che mantenere una persona in carcere immigrato uno costa tra i duecento duecentocinquanta
Euro al giorno ma
L'uscita Chiurchiù scusa
L'uscita del ministro insomma che una cosa che potrebbe servire al TAR al alle carceri è quello di
Rimandare di immigrati che le riempie vale scontare le pene a casa loro
Sì perché abita ci sta stiamo parlando di circa due mila persone
Che debbono essere dei condannati definitivi con una pena inferiore non son più sicuro se sotto i due-tre anni
Che in base alla legge Bossi Fini mai applicato in Italia dalle
Magistrato di sorveglianza possono essere varata nel loro Paese ora il problema
Mi pare però più serio per liberare le carceri non è quello di dove mandare gli immigrati che ci ma è quello di non metterci dentro socialmente cioè fare delle leggi in modo tale che le carceri non vedono
Ogni anno un ingresso tipo di novantacinque mila persone una permanenza per il sessanta per cento di questi sotto i due o tre giorni ci vorrà anche il tempo di capire dove è finito poi esce perché sono reati bagatellari
E quindi un'uscita di ottanta mila persone ma per far questo in questo ambaradan ci vogliono
Decine di migliaia di guardie carcerarie e così via dicendo ma
Chiusa parentesi no la faccio molto breve sul fondo unico giustizia
Il fondo unico giustizia che ha detto il ministro testualmente
Non solo ci pagava dei tagli che ci vengono fatti ma
Avremo anche qualche soldo in più forse di così forse perché
Il fondo giustizia era nato come una idea di raccogliere questi soldi che vanno dispersi nessuno Italia paga le spese processuali
Nessuno paga le ammende
Nessuno diciamo i soldi sequestrati spesso e non si sa che fine fanno eccetera eccetera solo le poste hanno un miliardo
E seicento milioni di euro lì giacenti eccetera
Le banche ancora hanno mandato mai questo dato
Bene la legge di cui parla il ministro che prevede il fondo chiuso e la giustizia in cui dovrebbero confluire tutti questi beni
E
è una legge che prevede che per metà mese per metà ottobre le banche le poste debbono intestare questo fondo unico tutti questi soldi e sono tanti soldi
Ma non sarà così
Non sarà così perché
C'è un problema di codici sopra di assegnazione a che tipo di
Casella assegnare questi fondi per cui è una cosa che non sono se mai fatto in tutti questi anni stiamo parlando di decenni in cui non si è mai fatto ma probabilmente non avverrà neanche
Alla fine di quest'ambito di questo mese perché nonostante lo preveda la legge non c'è il personale degli uffici giudiziari che possa collaborare con le Poste le banche eccetera dare questi questi codici e in più e finisco
Questo fondo che è nato come un fondo giustizia questi soldi dovrebbero essere raccolti da Equitalia giustizia eccetera in realtà
Sono soldi che ogni anno alla fine anno un decreto del Presidente del Consiglio
Distribuirà tra giustizia
Sicurezza
Ovvero
Non solo in sicurezza forse Forze dell'ordine ma anche soccorso pubblico fondo antiracket eccetera
E
Le esigenze di bilancio del Ministero dell'economia adesso voi ditemi se a fine anno
Ci sarà un trentatré trentatré proprio non ci credo insomma ci sarà questa suddivisione e soprattutto non ho capito dentro gli uffici giudiziari quali impiegati si metteranno a raccogliere questi soldi secondo me
Avremo molto presto c'è qualcuno del Ministero che dice che si arrivi sto dando meno dalle stanze del Ministero ovviamente
Per qualcuno che dice che nell'autunno prossimo nel due mila e nove di nuovo saremo senza carta senza tornare senza benzina senza macchina eccetera
Va bene prendiamo prendiamo atto della tua diffidenza che contrasta leggermente con la sicurezza del Ministro di questa mattina ma ognuno deve fare il mestiere suo fra l'altro ogni Stato ha precisato che non è soltanto l'Italia ma in generale una misura europea se non ho capito male
Che mi tiene insieme il le voci giustizia e sicurezza è virtuale comunque
Stamattina nella nella sessione dedicata
Chiamata azienda l'azienda giustizia
Naturalmente fin dall'inizio si è affacciato lo scenario che abbiamo sotto gli occhi della mancanza di soldi del
Del rischio crollo della recessione di tutto il resto e questo si legava immediatamente non soltanto la giustizia per tutto ma stiamo parlando di quello si legava immediatamente alla ai mezzi per far funzionare la giustizia
Infatti all'inizio della prima mezzora ora di dibattito
Il massimo a cui sembrava si potesse arrivare era l'ha il termine organizzazione declinato in tutti i suoi registri organizzazione ora che nel due mila otto uno si ponga come obiettivo primario l'organizzazione
è un'ottima cosa ma forse getta una luce Puskas negli ultimi cinquant'anni
Se il massimo a cui uno arriva come Obiettivo l'organizzazione che dovrebbe essere come dire nelle cose
Un codice di comportamento
Non è così evidentemente
Però se e stamattina si è affacciata il tema denaro crollo situazione mezzi sulla sessione di oggi pomeriggio che è chiamata appunto la società dei media
Si affaccia secondo me un altro aspetto più o meno confessato confessabili e cioè che in realtà
Visto come vanno le cose in Italia i processi si fanno a mezzo stampa perché non funzionano quelli etimologicamente corretti della giustizia quindi che sia addirittura
Una valvola sostitutiva quella della stampa
Questa potrebbe essere un un'interpretazione dopo chiederò naturalmente a agli ospiti di questa tavola rotonda che cosa ne pensano se è una se una lettura corretta quanto è corretta c'è invece scorretta sono lo dirà la sua
Però stamattina c'eravamo lasciati con qualche allusione alle intercettazioni
Ora
Le intercettazioni sono una cosa interessante e urgente pressante
Le intercettazioni uso intercettazioni idea che sia da parte di tutti i magistrati quindi anche avvocati gli enti che si è parlato di clienti dopo dei cittadini per
Per usare un termine onnicomprensivo che forse è quello giusto e naturalmente della stampa
Forse le intercettazioni sono una bella oggi una bella cartina di tornasole per vedere a che punto siamo arrivati io partirei su questo partirei con Stefano prodotta
Tanto per non saper né leggere né scrivere
Dove il microfono qua facciamoli girare tanto questa parte ha un suo microfono che quest'anno pari io sapevo che andava a finire quei signori vanno cerco da due anni
Di liberarmi nella gabbia che della tutela della privacy infatti avevo pensato a tutt'altre cose
Secondo me se noi non ci domandiamo quali sono le dimensioni di aerei che ha assunto il sistema dei media
E come questo sistema dei media Statte entro
Il sistema democratico anche queste questioni rischiamo dico solo rischiamo di
Affrontarlo in modo non corretta ma
Poi
Sto al gioco dico subito che questo dibattito sulle intercettazioni e voi lo sapete benissimo ecco un dibattito
Dissesto inquinato e in sincerità
Quelli che si stracciano le vesti perché non abbiamo una nuova normativa sulle intercettazioni sono persone
Che non hanno il mio rispetto perché e
La prima proposta riguardante
Io poi nelle relazioni al Parlamento non è un fatto personale faccio riferimento ad altri
Ebbene esso
Nel mille novecentotre novantasei e novantasette nel cosiddetto
Pacchetto Flick erano contenute una serie di norme che riguardavano appunto le disfunzioni chiamiamole così del Codice di procedura penale per quanto riguardava le intercettazioni
Nella legislatura due mila uno due mila sei c'era il Parlamento otto disegni di legge
Adesso si usa il termine chiamatela come volete trasversali bypartisan comunque provenienti da parte diverso che
Tutto sommato offrivano
Un terreno comune per una disciplina anche piuttosto rapida nella passata legislatura
Il disegno di legge Mastella
Sul quale io avevo su alcuni punti molte riserve comunque era stato approvato alla Camera con una
Maggioranza per qualche verso a mio giudizio anche inquietante poi non è andato avanti quindi
Impone tutte le imputazioni fatte all'esterno al sistema dei media di non essere
Come dire rispettoso di di molte cose
Io le avrei apprezzato e se coloro i quali dovevano fare le nuove regole avessero fattivo stile
Lo dico senza mezzi termini sono stato quindici anni in Parlamento quindi non sono un ingenuo e tuttavia rispetto a questa vicenda penso che ci sia questa come prima riflessione da fare
In secondo luogo sono state prospettate in modo
Molto nei
Una serie di soluzioni
Cioè se non altro varrebbe la pena
Di
Di
Sperimentare il più rapidamente possibile l'idea che si possa sperimentare una disciplina
Non è un artista in oggi è una regola in tutta una serie di Paesi dove
Il rapporto e percepito il rapporto tra
Legislazione dinamiche sociali contesto culturale percepito come qualcosa
Vic variabile negli Stati Uniti c'è una bella espressione noi chiamiamo le leggi coi numeri e spesso diamo i numeri
Negli Stati Uniti si danno anche dei nomi abbastanza non voglio dire poetici
Mai
Evocati i dialetti Sunset russa
Leggi destinate a tramontare si sa che non sono eterni non ci sono sono incise nel Bronx neanche questo tentativo è stato fatto vogliamo poi meravigliarci vogliamo meravigliarci
Tutti albo Betto mille volte che se fossero state applicate
Alcune delle norme che oggi sono proposte o minacciato in materia
Di intercettazioni non avremmo saputo nulla per esempio di tutta la vicenda che ha portato
Alle dimissioni del Governatore della Banca d'Italia ma non è vero che non avremmo saputo
Avremmo avuto un ambiente terribilmente inquinato dal fatto che c'erano alcuni che avevano queste notizie e che all'epoca avrebbero potuto e giocare in maniera distorta sotterranea perciò io dicevo inquinante
Dunque siamo in una situazione nella quale
Noi abbiamo un problema indubbiamente lei soluzioni credo
Sono in un ambiente professionale non ho bisogno di entrare nei dettagli ce ne sono tante non mi convincono affatto lo dico per evitare equivoci le soluzioni che tendono a deprimere la capacità investigativa non mi convincono quelle che
Cercano di creare forme di immunità rispetto a questo tipo di indagine mi interessa invece molto il modo in cui sì raccoglie si controlla si seleziona il materiale nella fase precedente a quella che approda
Alla pubblicazione e lì
Senza pretendere
è inutile dire aspettiamo l'udienza preliminare io questo lo posso capire negli Stati Uniti in Inghilterra sapete quali sono i tempi per cui si va davanti al giudice
Non è una cosa realisticamente democraticamente sostenibile nel nostro Paese
Perché o noi affrontiamo tutta una serie di altri problemi a quel punto
Possiamo
Fare questo tipo di affermazioni oppure no ultima considerazione
Che mi rimanda la vita precedente quella
Al garante per la privacy lì ci sono
E qui il discorso sul sistema dei media
Meriterebbe di essere approfondito ma non lo faccio
E qui c'è un problema vero
Che è rappresentato da tre fattori primo
Il problema delle figure pubbliche che come voi sapete si usa dire hanno una più ridotta aspettativa di privacy perché si sa ormai in tutti i Paesi che i controlli forma
Quelli legati alla giustizia i controlli
Legate alla responsabilità politica che nel nostro Paese sono stato completamente cancellati debbono essere affiancati o sostituiti da un controllo diffuso dall'opinione
La prima considerazione che tuttavia rischia di essere vanificato dal modo in cui il nostro sistema rappresentativo sia
Sviluppato perché qua non è uno degli argomenti e chiudo
Io ho bisogno di dare determinate informazioni perché in questo modo i cittadini al momento della verità cioè quando votano possono decidere di
Votare oppure no confermare bocciati il parlamentare questo non è più bello lo sapete benissimo perché con le liste bloccate questo potere dei cittadini non c'è più è un punto capitale della democrazia moderna
Diceva un grande giudice la Corte suprema gli Stati Uniti lo saprete Luigi Brandes
Il la luce del sole e il miglior disinfettante
In Italia questo disinfettante non funziona più negli Stati Uniti se vogliamo date sul
Subbugli alle mettete nel nome di un parlamentare avete tutto il suo record parlamentari
Quante volte andato come ha votato su ciascuna legge quali sono il la composizione del suo portafoglio azionario e via dicendo tutto questo non serve più guai quello è uno strumento democratico messo nelle mani dei media il miglior sistema dei media in questo Paese
Che tendesse tutte queste informazioni sarebbe impotente perché il cittadino è stato privato di questo
E chiudo allora
Il problema dei media e nello stesso tempo quello dovrebbero essere l'Ombudsman diffuso il cane da guardia del
Nei confronti del potere ma anche la fonte la
Formazione il potenziamento del cittadino democratico questo funziona sempre bene
Allora
Pacata va bene va bene l'applauso ma
Quando Saponaro settanta dice ho chiuso il richiedere invece socchiuso di traverso chiuso perché ho bisogno di un'altra cosa
O no di un'altra cosa
Allegata insediato a me il tema insomma per vecchia consuetudine e poi naturalmente passiamo all'aspetto diciamo
Della politica esercente in Parlamento per chiedere notizia i pareri su quello che ha appena detto
Dunque in questo Paese perlomeno da quando e invoca
Un maggioritario abborracciato diciamo così arrangiatrice o
L'idea e che se uno sta da una parte dice una cosa est se sta dall'altra parte ne dice un'altra cioè la stessa cosa viene vista secondo l'appartenenza politica
Non mi pare che il discorso evoluta vada in questa direzione ma dovrebbe guardi un po'tutta la situazione no
Chiunque sia al Governo
E chiunque sia l'opposizione allora la domanda è siccome ogni tanto la scrollata travestita storia si diverte a scherzare con nuovi
L'anno scorso c'è stata una specie di riedizione
Dei tre Orazi e dei tricolori Azzi qualcuno ricordava storico
E tre Orazi erano tre esponenti di
Di di peso
Del
Del dei Democratici di sinistra
Mentre i Curiazi è venuta esponenti di minor peso del futuro Partito della Libertà allora Forza Italia
Però
E peculiare coinvolti nelle intercettazioni per questo il nocciolo quando possibile semplificare se no sembra sempre tutto solo teoria
Invece no vediamo nei fatti quotidiani addirittura
Il tre Orazi e i tre poli azzerano stati intercettati perché parlando con degli indagati
E non come ahimè è stato detto e scritto anche nei mesi successivi persino da un responsabile di giustizia
Di grande levatura come Gargani a Bruxelles che una volta sulla prima pagina del Corriere si era detto che la intervista
Che si vergognano punti qui vorremmo impensabili che un parlamentare commenta il livello di D'Alema per esempio
Venga intercettato
Eh no
Il giornalista avrebbe dovuto
Precisare non è stato intercettato è mai stato intercettato quello
Con cui parlava D'Alema era un po'diversa la cosa ecco
Ebbene allora la domanda è
Il sei
Tre Orazi e tre Curiazi
Sì sono forse affrettati
Anche per cercare di chiarire le cose ad andare dal giudice competente in vesti di testimone di persone informate sui fatti
Per spiegare come andavano le cose oppure hanno preso il furgone
Non devo rispondere io risponde la cronaca che tu ai educati il problema e
A questo punto il giudizio su questo modo
Tutti di affrontare le questioni che nascono dalle intercettazioni ma più in generale dal modo in cui
Le notizie
Entrano nel circuito informativo io
Dico molto semplicemente una cosa che ho vissuto
E
I paletti un Paese democratico un Paese civile diciamo più semplicemente
Dico in maniera corretta
Se si riescono a distinguere i diversi livelli di responsabilità
La responsabilità penale la responsabilità politica la responsabilità professionale o disciplinare e via declinandolo a seconda dei vari livelli o dei vari luoghi in cui noi viviamo
Io ho vissuto negli anni in cui ero in Parlamento ma proprio
Visivamente potrei raccontare tutta riferirmi a tutta una serie di dibattito
Masse di persone al cancello azione della responsabilità politica
Perché siete
Qual è l'argomento ma perché noi dovremmo chiedere a Tizio a Caio
Di dimettersi
Se
Ciò che gli spiegai che qui non è un reato questo
Cancellare una responsabilità politica la premessa della responsabilità politica e ci che ci sono alcuni comportamenti che indipendentemente dal fatto di poter essere qualificati
Come penalmente rilevanti tuttavia sono tali da impedire
Il permanere nel ruolo che
A
Attribuisce responsabilità pubbliche questo
Un fatto
Che se noi andiamo a vedere insomma noi non la voglio fare lunga ma c'è un vicepresidente degli Stati Uniti che si è dimesso per una modestissima evasione fiscale
Io conosco Nadorni intelligentissima che era stata
Nominata dal primo Clinton Ministro della giustizia schiamazzi ovvero
E che per una controversa peraltro questione di
Mancato pagamento di contributi a una colf si è dimessa un minuto
In questo c'è moralità non solo c'è l'orgoglio di un tubo la furbizia se volete di un establishment politico che sa che questi sono degli strumenti che consentono adesso di mantenere legittimità
E invece da noi che cosa è successo
C'è stato una specie di furberia cento che ha detto io ritengo
Che
Il giudizio su
Sulla persona chi ha cariche pubbliche e non soltanto i politici attenzione perché ci allarghiamo in tutta una serie di aree
Della responsabilità pubblica compresa la responsabilità di coloro i quali gestiscono la nostra economia sul versante bancario che voi del dette quale penso abbia
Ma finché non c'è una sentenza passata in giudicato queste persone sono sorrette dalla presunzione di innocenza per carità
Giustissimo però questo che cosa comporta ha comportato due cose
La responsabilità politica è stata azzerata con questa furberia perché la sentenza passata in giudicato non arriverà prima di dieci anni e quindi se nella migliore delle ipotesi e quindi questa persona rimane tranquillamente al suo posto ma c'è stato un effetto imprevisto e cioè i giudici sono diventati gli unici e ultimi giudici della politica
Quando oggi ci si lamenta ma il giudice Malacca il ceto politico sia in questo modo messo nelle mani della magistratura
è chiaro che a questo punto la magistratura e caricata di un surplus
Se non di responsabilità perché poi fa il suo mestiere certamente di un surplus per ciò che riguarda
Perché non
Contava una soltanto per un reato o assolve perché il reato non c'è stata
Giudica della legittimità stessa della presenza in politica di alcune persone
Questa è la situazione che si è creato
E oggi non è facilmente reversibile perché questo è diventato un luogo comune i tre unità razzi tre Curiazi e tanti altri
Non voglio fare nomi figuriamoci una schiera e lunghissima i occuperà e tutto il pomeriggio per la prima questione ma questo non è il reato io vorrei ricordare
Un grande
Non un giurista Ennio Flaiano quando ci fu lo scandalo di Fiumicino
Ci furono molte denunce riguardanti il modo in cui erano stati
Acquisiti i terreni sui quali era stata costruito l'aeroporto alla fine tutto è
Ci fu una delle tante i mortali
Battute di Flaiano che era la seguente io ma ricordo a memoria allora lo chiamarono all'altro lui disse datemi le prove
Gli furono esibite sì rispose lui ma non solo in triplice copia e questo è diventato il Paese
Allora
Uno potrà appunto tenersi degli applausi adatte
La formula non è penalmente rivela rilevante si è rovesciata nel suo contrario cioè l'importanza dei giudici esclude i giudici per cui è è curioso che non si capisca bene che fa del danno alla politica usare questo tipo di vita altra cosa si dice la magistratura e
Politicizzata però la si vuole politicamente
Come dire circoscrivere mettiamola così sarda la si vuole circoscrive attraverso la politica
Cominciamo da Gambescia che cosa cominciamo dagli Orazi e Curiazi perché poi razza è purezza verità che probabilmente non sono certo stati no io intanto volevo fare una piccola battuta a proposito del ministro di quello che ha detto il ministro e dei conti in tasca
Io ho fatto il collega
Se non capiamo perché l'ha detto
Non andiamo avanti di un passo in questo ragionamento è
Perché se è vero
Ed è vero
Che avendo detto quelle cose c'è stato un applauso
Non so quando consapevole dei dati di ieri
Ha ragione il ministro
Purtroppo
Perché in realtà lui ha fatto un'operazione di marketing questa mattina
Non sarebbe stato così se ci fosse stato chi gli avesse detto ma guarda che i conti non sono questi è forse l'applauso non ci sarebbe stato
Che cosa voglio dire voglio dire che quando ragioniamo intorno soprattutto determina giustizia e credo di poterne parlare avendo per vent'anni fatto il cronista giudiziario
Per quaranta
Due fatto il
Giornalista avendo diretto tra i giornali e poi fatto il parlamentare per soli due anni perché poi mi hanno detto che non serviva più uno che era presente Sempre novantanove
Per cento di presentare l'andata che ragionava che anche che invece aveva una posizione e qui poi arrivo arrivo subito Rodotà che non è
Esattamente vollero tutta perché bisogna dirsi le cose come stanno
Non dobbiamo fingere
Io
Giornalista
I documenti li ricevo dalla magistratura
Chiaro
O da qualche poliziotto raramente dagli avvocati perché spesso gli avvocati non sapevano neanche grosso ci fossero degli quei documenti
Cosa che si ripete
Di sovente
E allora se ne fa
Chi decide
Quale documento devo sapere e quale documento non devo sapere
Chi decide qual è il momento in cui deve uscire un certo documento
Guardate
Lo ripeto e me lo ricordava Mancino
Prima prendendo il caffè
Io l'ho detto in tempi non sospetti io sono uno di quelli che sostiene queste tesi da vent'anni quindi lo posso dire senza nessun problema
In questo Paese
Il ruolo di supplenza della magistratura
Che è iniziata i tempi del terrorismo si è trasformato in una delega del potere politico alla magistratura salvo poi arrabbiarsi
Perché la magistratura come dire fa quello che deve e qualche volta quello che vuole fare
Diventando il contraltare del potere politico che spesso e assente e arrivo sulla storia delle intercettazioni telefoniche a dimostrare di come il potere politico sia assente
Io ho sempre detto che ci sono dei giornalisti che hanno fatto carriera avendo un rapporto privilegiato con dei magistrati
E ci sono dei magistrati che hanno fatto carriera politica avendo rapporti privilegiati conta i giornalisti io da direttore mi sono trovato più di una volta a dover contrastare i miei giornalisti
Che arrivavano con le intercettazioni
Le trascrizioni delle intercettazioni e mi dicevano pubblichiamo le e io
Mi son sempre rifiutato di pubblicare le intercettazioni che non riguardassero reati o che non riguarda solo la posizione di imputati
Familiari
Rapporti personali e così via
Che ovviamente avevano un senso
Se qualcuno li aveva dato ai giornalisti perché creare intorno a un'inchiesta un'attenzione
O come dicono i pubblicitari l'attenzione all'Italia
Creare l'interesse significa qualche volta aiutare il magistrato a mantenere viva l'attenzione qualche volta significa semplicemente fare un po'di
Come dire di marketing e
Per usare un termine
Da sempre
Da sinistra un po'di marketing
Bene
Non può funzionare questo meccanismo non può funzionare
Non può essere che ci sia un magistrato che decide che cosa intercettati
Che uso farne
A chi darlo
Quando da
Non è possibile
E non è possibile neanche che i giornalisti non si pongono il problema di termine finisce
La libertà di stampa e il diritto di cronaca
Io non trovo assolutamente legittimo che si faccia ricorso a queste due
Altre categorie costituzionalmente protette
Nel momento in cui si prende si pubblica
Avvallando senza nessuna
Analisi nessuna accertamento
Nel
Pagine e pagine di intercettazioni telefoniche che riguardano non reati neanche comportamenti censurabili moralmente dal punto di vista politico ma fatti personali
Privatissime e tu lo sai perché sei intervenuto più di una volta
Se è intervenuto più di una volta però esatto però il danno ormai era fatto e quando si diciamo che i processi si fanno prima sui giornali
Poi qualche volta si fanno in televisione dopo ne parliamo di quello
E alla fine
Arriva una verità
Politiche e giudiziarie che nulla che vedere con le conclusioni alle quali si è giunti beh io credo che ci sia un problema
è un problema di democrazia è un problema di stabilità è un problema di regole di equilibri
Io non ho dubbi su questo
Quando non voi nella scorsa legislatura
Esso purtroppo molti di quelli che hanno contribuito a fare quella legge non ci sono più in Parlamento per diversi non ci sono più solo in Parlamento netta sia una formulazione no no no ho detto non ci sono più in Parlamento
Quella Commissione giustizia stesso
Aveva fatto
Mettendo insieme le esigenze di tutela degli imputati la responsabilità del giudice
La necessità di individuare l'oggetto delle intercettazioni di dare una scansione temporale di imporre dei limiti
Aveva trovato un equilibrio atti a favore dei la maggioranza fosse così ampia alla Camera a me invece che lo
L'ho fatta
Insieme
Quella legge insieme
Altre due parlamentari che sono qui e posso dire che è stato il risultato di un lavoro durissimo faticosissimo che aveva due punti centrali prima
Non c'era un limite nelle inchieste
Era il magistrato che decideva quando utilizzare le intercettazioni telefoniche
Secondo però la responsabilità del magistrato
Il quale una volta fatte le intercettazioni lei doveva custodire
Con una responsabilità oggettiva da parte del pubblico ministero del Procuratore della Repubblica
Il quadro
Anche
Per comportamenti non soggetti ma semplicemente per omissione per mancato controllo
Si vedeva pubblicare documenti che dovevano stare nella cassaforte avevamo escogitato
Un meccanismo per cui c'era una persona del suo ufficio dove si dovevano tenere eccetera
Avrebbe risposto penalmente di quella omissione
Dici ma l'ha fatto l'avvocato e si però se quelli ce l'avevi solutus i documenti
Tu di quante Visaggio due mila sette questo questa del due mila sette maggio due mila sette noi abbiamo fatto la legge la legge è andata al Senato al Senato si è bloccato
E mi dispiace che non ci sia Casson
Perché io avrei polemizzato stavo militava mobilitiamo dalla stessa parte però io non condivido quasi nulla di quello che il Senato ha fatto su questa legge
Perché ha ceduto alle pressioni a tema cosa ha fatto decide cosa fa ha bloccato e non l'ha fatta passare e con quale motivazione Gasperi perché c'era i magistrati come dire
Alcuni pubblici ministeri che hanno pesce sono rappresentati in Parlamento come tipo di orientamento i quali premevano perché dice così ci legate le mani
Poi c'erano alcuni giornalisti
Direttori di giornale ma anche
Cronisti i quali
Diceva è così voi volete conculcare la libertà di stampa
C'erano voi una serie di
Come dire prese di posizione che erano di tipo
Chiamiamole così usando un termine generalissimo ideologiche non
Che stiamo facendo che sistema stiamo creando avevamo fatto una legge semplicemente per dire gli avvocati faccio gli avvocati i magistrati facciano i magistrati e giornalisti facciano i giornalisti
Ma siccome questo è un Paese nel quale il giornalista può fa il giudice e fa i processi in piazza il magistrato può fare l'avvocato l'avvocato si vuole sostituire al giudice qualche volta
Ne
A un certo punto le regole le vogliamo rispettare non le vogliamo rispettare
Avevamo tentato
Una cosa che non non era nulla di stravolgente era semplicemente il richiamo con delle sanzioni ai ruoli
Al rispetto delle funzioni
Lei io su un figlio di un avvocato
Mio padre avrebbe voluto che io facessi l'avvocato volevo fare i giornali oggi avrebbe avuto soddisfazione
E io poi volevo fare i giornalisti ho fatto il giornalista
Lo dico non perché abbia
Come dire
Ricordi quei tempi
Mondo ha camminato ma io ricordo che non potevo giocare
Nel giardino di cassa del Presidente del Tribunale perché usciva la signora la moglie mi diceva e diceva il noi bambini che giocavano a pallone sta scrivendo le sentenze la sentenza sta scrivendo una sentenza
E mio padre salutava il Presidente del Tribunale camminando da un altro marciapiede elevando sì il cappello
Allora io non voglio tornare a quello
Ma certo il rispetto dei ruoli
Deve essere salvaguardato perché altrimenti tutto questi ragionare giorni ministra alla fine
Il quarto fa la sua batuffoli due scosse appare
Cioè l'applauso è finita la discussione
O il punto forte del ministro stamattina era quel tu
Quel
Tu fra il giudice il pubblico ministero e il caffè
è stato sgretolato un credo con una certa facilità come si tirasse un calcio di rigore dal Presidente Scotti
Allora io capisco il riferimento che non ha un accordo non Scott era
Adesso io ci sto lo sa ribadirlo dell'io riassumo se non viene avvertissero Fusani implica perché poi sa che
Anche la memoria di questi temi
Eccoli dalla mattina alla mia idea curarsi allora il discorso è che
Una volta le cose erano differenti e una volta il massimo del ludibrio era andare sui giornali
Adesso cosa che in un certo senso va insieme al discorso che al lavoro di questi anni di Rodotà
Il paradosso è che è una società che con una la mano destra difende la privacy tenevano sinistra sembra non poter fare a meno di una dimensione pubblica se non lo conosca un posto nel è andato in galera sarà un marchio di infamia inutile avere di più ecco vent'se la cosa non non teniamo insieme la l'evoluzione da società non si capisce bene
Detto questo vorrei sentire
Anche dalla Mazzoni da Balducci notizie di questa legge perché il discorso del maggio due mila sette ha un senso soprattutto riferito alle prospettive immediate
Per una
Per un
Decreto legge un disegno di legge sulla materia a così
Mi pare aggiorno da settimane e ai rischi del caso i visto comunque la
Le opinioni sulla sulla situazione prego
Io vorrei aprire facendo una considerazione perché il dibattito che
Si è sviluppato soprattutto le riflessioni Di Stefano Rodotà mi hanno fatto pensare a questo invito contenuto anche nella breve apertura che ci offre laica a questa
Tavola rotonda io oggi la Società dei media parte con una definizione la società contemporanea si trasfigura nei media in effetti noi corriamo questo rischio e quello che ci stiamo dicendo anche qui ci dà la dimostrazione che forse noi viviamo tanto così a fondo questo processo di trasfigurazione che alla fine confondiamo la realtà con quella che è invece la riproduzione
Della realtà attraverso quelli che sono degli strumenti in media anche in una traduzione letterale sono strumenti per raggiungere un obiettivo che è diverso
Noi oggi invece consideriamo in media Hilla raggiungimento di un di una comunicazione qualunque essa sia già la coronamento del progetto la realizzazione dell'obiettivo e questo non è
E questo perché lo dico perché parlando della delle intercettazioni Stefano Rodotà ha fatto riferimento giusta
Te
Anche alla mediatizzazione dei processi ha come i processi oramai vengono celebrati in altre sedi fuori dalle sedi giudiziarie
I processi sono quelli oramai perché noi abbiamo
A grazie alla a questo modo di di comunicare noi abbiamo già un colpevole non abbiamo neanche un imputato
Abbiamo delle procedure che sono sommarie abbiamo delle parti processuali che sono indistinte perché siamo tutti parti processuali siamo accusa difesa imputati al tempo stesso
Perché attraverso questa comunicazione mediatica si confondono anche i ruoli e si perde quindi quella obiettività di giudizio che invece dovrebbe regnare all'interno delle aule giudiziarie
E e non non condivido quello che diceva Stefano Rodotà rispetto alla necessità di questo ti poco di
Esperta di informazione per rimediare ad una mancanza del sistema giustizia
La giustizia tempi lunghi la giustizia non offre la risposta al cittadino quindi meglio comunque
Giusto utilizzare almeno questa esposizione mediatica per a vere a disposizione immediatamente il colpevole io credo che questo sia un attentato gravissimo alla sistema democratico al sistema della garanzia dei diritti che noi dovremmo cercare di ovviare partendo da una rivisitazione e riorganizzazione rifunzionalizzazione del sistema ma non accettando assolutamente in maniera
Rassegnata che il processo possa essere quello e non quello che la nostra Costituzione
E le leggi prevedono e con le intercettazioni facciamo la stessa cosa
Perché attraverso l'utilizzazione mediatica di un importantissimo strumento di investigazione noi
Abbia eliminiamo il clima e
Esatto abbiamo lasciamo che e vapori la valenza giudiziaria vera di questo strumento di investigazione che dovrebbe portare
Solo all'accertamento della verità rispetto a un fatto che è socialmente rilevante
Noi oramai mettiamo sui giornali qualunque cosa diceva bene Gambescia lui nella sua attività di giornalista faceva selezione delle informazioni che riceveva tra l'altro che ha chiarito dei magistrati ma insomma
Le riceveva in maniera sicuramente non non corretta non le ruba rima insomma nel nostro sistema noi un cittadino ancora pur l'animo non si aspetta che il magistrato ti consegni il prodotto di un'attività investigativa che dovrebbe servire ad altro
Allora io dico tu facevi selezione delle contenuto di questi documenti che ti venivano offerti dedita di di coinvolgere soggetti che non avevano niente a che vedere con l'indagine con
La ipotesi di reato per la quale si procedeva ma devo dire sei una mosca bianca perché invece normalmente noi abbiamo buttati impasto alla folla tutti i nomi possibili tutti quelli che sono nelle intercettazioni
Vengono coinvolti e il cittadino celebra incomprensibilmente il suo processo a tutti i soggetti che sono citati
In questi documenti in queste raccolte di conversazioni telefoniche
Io credo che questa queste questo modo DD procedere sia
Assolutamente
Da biasimare
E
Io non dico assolutamente solo nel caso in cui con voi coinvolga i parlamentari perché per i parlamentari ci sono delle dici linea particolari per il resto ben venga che ci siano anche delle conversazioni che li coinvolgono e rispetto alle dichiarazioni di garganiche
Lei citava io dico che la lo stupore o Hilla il disappunto doveva essere in relazione a quelle conversazioni non tanto perché fossero state raccolte dichiarazioni conversazioni telefoniche di par amen TaRi ma perché quei parlamentari alcuni parlamentari avevano quel tipo di conversazione con un certo tipo di soggetti quindi
Io mi sarei fatta carico di questo tipo di La
Evita e non di dire perché c'è stato un intercettazioni indirette come possiamo procedere secondo la legge ad autorizzare o meno che queste conversazioni possano essere utilizzate processualmente questo
è un altro discorso
Allora io dico questo bisognerebbe evitarlo ma c'è realmente la volontà di evitare che tutto questo accada ancora io ho
Ho delle perplessità e arrivando al disegno di legge
Io dico che oltre all'iter che ha fatto riferimento Paolo c'è un altro iter
Pregresso io sono entrata in Parlamento alla Camera sette anni fa e sette anni fa ho iniziato hanno abbonare al Progetto
Al disegno di legge sulle intercettazioni
No partendo da zero ma partendo dall'esame di disegni di legge che già erano stati esaminati nelle precedenti legislature per un periodo di tempo altrettanto lungo quindi
Se ne parla da un tempo lunghissimo e non si approda in
In ogni caso alla fine di questi sette anni o meglio prima che iniziasse l'ultima breve legislatura noi avevamo già approvato con una larga maggioranza testo di legge sulle intercettazioni
E allora lo ricorderà bene
Più volte nel corso di quest'ultima legislatura
Noi abbiamo fatto io l'ho fatto personalmente richiamo a quel disegno di legge
Perché è un punto di partenza importantissimo perché era un testo sul quale avevamo trovato una convergenza di tutte le forze politiche presenti in Parlamento
Invece questo pensiero comprese mi scusi le forze politiche che adesso sono in maggioranza che stanno per varare un altro sono sono d'accordo
Però voglio dire in quella fase comprese le forze politiche che in questi ultimi due anni erano maggioranze che hanno voluto ricominciare daccapo con un disegno di legge che è stato chiamato disegno di legge Mastella ma che in realtà ha poi dico
Quel testo di di proposta che già aveva fatto un suo iter già aveva ritrovato questa larga convergenza convergenza e già era stata approvata da un ramo del Parlamento allora ricominciare sempre daccapo riprendere sempre daccapo credo che non non sia il
Sui quali ci siamo trovati credo che sia di punti sui quali
Tutti
Possono
Convergere bisogna individuare i centri di responsabilità e lo avevamo fatto e Paolo lo ha detto
E in maniera perfetta centri di responsabilità dal magistrato all'ufficio che si occupa delle intercettazioni anche agli organi di informazione che devono essere segnalati con specifiche responsabilità
Dopodiché io credo che e non non ci sia più la necessità conserva più a fare
Il primo l'attività investigativa andare a lavorare sulla tipologia di reati
Per i quali concedere questa possibilità investigativa al magistrato questa era una cosa sulla quale ci eravamo trovati due anni fa una cosa sulla quale ci siamo trovati un anno e e qualcosa fa con il testo
Cui faceva riferimento Paolo io non non capisco e non condivido questo modo di ricominciare daccapo da parte di questa maggioranza
Con un testo che ripropone le perplessità sulle quali eravamo già andate che avevamo già assorbito in una logica di maturità politica e di raccolta per la risoluzione del problema che questo questo tema
Oltre alla nostra società allora in attesa di sentire un secondo Balducci saluto Marcello Veneziani che surrettiziamente semplificato mentre parlavamo De Tilla le voleva parlare vuol però al volo perché qua dopo giro anche da lei cosa cioè che cosa le urgenze
Nel microfono curioso sulla posizione introdotta scusate è
No sulla posizione di Rodotà perché invece non devi andare lì data che è stato detto
No sulla posizione di Rodotà perché dobbiamo vedere lascia perdere le intercettazioni una regolamentare non dobbiamo capire il contesto nel quale stiamo vivendo un contesto in cui
C'è una caduta forte di etica pubblica
Due signori scrivono un libro vendono un milione duecento mila copie sulla casta
E c'è l'opinione pubblica che frastornata di quello che sta succedendo nel Paese
E poi dopo averlo nel successivo intervento sulla parte finanziaria quello che sta succedendo adesso io mi chiedo sappiamo che se no formate due cordate politiche
Per due banche appoggiate dalle istituzioni e pay giornalisti hanno fatto il loro dovere ben venga la stampa e ben vengano le intercettazioni che non devono essere sempre collegate a dei reati
Ma possono essere collegati chi svolge funzioni politiche deve
Essere sottoposto deve
Deve avere la
La trasparenza totale perché il Paese abbi pazienza il Paese
L'opinione pubblica ha bisogno di sapere chi Sting guerre quei politici perbene che ce ne sono tantissimi
I politici per bene
I gente perbene e quelli che utilizzano la politiche utilizzano il potere e ho finito il proprio rapporto col potere economico
E quindi attenzione a fare una legge sulle intercettazioni
è di tipo impeditivo attenzione anche perché lei è stato chiaro a mettere il bavaglio alla stampa espressa sulla responsabilità lasciare a un momento un momento paritarie no si abbiamo capito riassumo indegnamente per fa per andare avanti
Cioè una posizione che vede la situazione nel suo insieme con una serie di caratteristiche
Rodotà in un modo di Tilla presso via dicendo non vi dico ma penso io ma insomma strizzano l'occhio poi in modo
Debito
C'è invece chi dice che non può essere la la situazione non può avere una supplenza nella nella stampa in un certo tipo di uso delle intercettazioni apparta Stampa per un funzionamento e la giustizia e mondo politico senza etica grazie per quello che conosciamo capito bene ho riassunto posso fare riassunto ore professione spreco di soldi in più
Sì ma io volevo un attimo parlare di quello che abbiamo fatto noi per ora mi sento di rispondere un po'perché non ho capito bene la conclusione di distilla quando parla intercettazioni a Gogo lì non ho capito
Però quel magari lo spiegherà è un po'meglio
Due cose brevissime perché sono state dette tante cose importanti credo che nella precedente legislatura
Due passi avanti importanti siano stati fatti uno il dossier raggio perché oltre alle intercettazioni
Lei ci siamo occupati di un tema molto delicato perché oggi con il progresso tecnologico non è più che l'intercettazione avviene attraverso gli uffici della procura o quant'altro ma in Italia si assisteva un fenomeno molto grave che determinati Luo
Determinati soggetti erano preposti a indagare sulla vita privata dei soggetti senza nessun autori Zone sappiamo benissimo la cronaca e piena di quello che è avvenuto sui del suo stile raggi illeciti sulla vita delle persone
L'attività svolta è io credo che il fatto che comunque si svolse nel innanzitutto una cosa che credo che
Dobbiamo ricordarci noi fummo tutti insieme compatti
Affinché sedie tasche si evitasse la pena della reclusione per i giornalisti perché vi era una parte politica che oggi è al Governo che riteneva che il tutto dovesse andare in capo ai giornalisti con la penna del la reclusione e credo che il prezzo non sia assolutamente giusto quindi credo che poi quel disegno di legge approvato ad unanimità tranne due astensioni mi ricordo alla Camera fosse un ottimo punto di partenza due i limiti i mass
Sì mi delle intercettazioni perché io credo che non c'è nessun paese normale l'intercettazione possa durare ad libitum per un tempo indeterminato perché essendo un atto a sorpresa la sorpresa poteva avere una conclusione se non è più una sorpresa
Terzo punto attenzione ad oggi lo sapete a me quello che preoccupa perché siamo tutti d'accordo nel bilanciamento fra la privacy il fatto che le persone terze non debbano essere
Così in qualche modo Puglia e le notizie su terze persone pubblica
Ma oggi il sistema che sta uscendo fuori che non noi che siamo un po'addetti ai lavori dovremmo conoscere che però che cosa ci dice il Governi quindi il Parlamento che rappresenti e rappresentati un'ampia maggioranza che le intercettazioni non devono riguardare determinati reati io qui non sono d'accordo
Che non sono i reati che devono essere esclusi ma la modalità attraverso il quale viene fatta una interpreti intercettazione e la pubblicazione di per sé nominate noti
Se queste notizie e questo credo che sia importante
Prima ancora che diretto interessato ne abbia conoscenza e siamo andati indietro nel codice A
Come voi sapete che era quella norma tanto chiara che diceva che non potevano essere in qualche modo non si diceva pubblicate
Sì ma che l'indagato ne avesse avuto conoscenza oggi questo non avviene ultimo punto e chiudo perché il tema mi appassiona ma io leggo e lo sapete meglio di me perché leggo le ultime le intercettazioni senza controllo e intercettazioni per
Ma insomma il risultato di questa battaglia di garanzie di equilibrio tra il principio d'autorità le investigazioni che devono essere fatte il principio di libertà articolo quindici della Corte
Ci porta a escludere determinati reati per cui soli reati associativi e magari quelli di stampo mafioso per cui non so come se l'Italia si occupasse solamente di questo
Ma addirittura io ho visto questa proposta che Dini fra mi obietterà hanno nella la legga on line leggi Tara
C'è dice che però per una a categorie tipologia di reati
L'intercettazione può avvenire quando il Pubblico Ministero per determinate esigenze abbia bisogno di mettere sotto controllo le utenze telefoniche e quant'altro e chiederà l'autorizzazione udito di dal Procuratore generale però ci obietta che Dini avviene ancora già oggi con l'articolo duecentoventisei delle disposizioni di attuazione cioè noi vogliamo in modo surrettizio eliminare la tipologia di reati
Che eliminare quel tipo di intercettazione che comunque un vantaggio PM che chiedo al giudice
Verremo ad introdurre in istituto in cui il PM chiedo al pm di grado superiore di essere autorizzato a intercettare qualsivoglia non notizia di reato qualsivoglia tende palco anzi Pavia informazione con la conseguenza ma sapete qual ciò sarebbe tutto segreto perché non vi sarebbe l'obbligo di pubblicazione e io credo che questo sia veramente una deriva anti dei
Pratica pericolosissima chiudo qua no no aspetti anche lei suo chiuda qua momento tenga il microfono allora anche qui riassumendo qualcuno Turla nel manico
è questo il riassume più o meno sì bisogna essere chiari lei si oppone bisogna essere chiari cinema Lonardo allora io
Prima chiedeva Gambescia e anche a Mazzoni se era del maggio due mila e sette
Ma che io sia un tipo così pignolo e fiscale
Semplicemente perché conta in qualche modo l'Europa
Perché di solito per esempio adesso per l'economia si scopre che una delle necessità e una voce unica dell'Europa da comunità europea per cercare di durare le falle
Si scopre che per esempio sarebbe opportuno che nei confronti della politica estera vedi la crisi georgiana ci fosse una voce comune
Per quel che riguarda l'informazione una sentenza della Corte di giustizia europea da Strasburgo c'è
Ed è udite udite
Non è del maggio e del sette giugno successivo che dice testualmente
Il diritto della stampa di informare su indagini in corso è quello il pubblico ricercatrice su inchieste scottanti prevalgono sulle esigenze di segretezza io proprio per leggo da un articolo che parla di queste che per però poi cita integralmente letteralmente la cosa
Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo che appunto una sentenza del sette giugno scorso ha condannato la Francia per violazione della libertà di espressione ricorso numero mille novecentoquattordici zero due questo perché i tribunali interni a uno condannato due giornali Stiffi tribunali interni voglio dire per capirci interi nel caso italiano una un qualunque tribunali italiano e e con un un Ministero la giustizia come a Benedetto queste sentenze in Francia quindi l'affanno di stamattina tanto per fare avrebbe benedetto una cosa di questo genere figuriamoci voi con le intercettazioni con la legge che apre
E quindi dice queste perché tribuna interni avevano condannato due giornalisti devono pubblicato un libro sul sistema di intercettazioni illegali attuato durante la presidenza Mitterrand
Sorvolo sul paradosso sul corto circuito che in questo caso le intercettazioni fossero servite al contrario per poter informare la gente c'erano intercettazioni illegali e quindi attraverso anche questa cosa quest'è paradossale ma anzi
Allora nell'ordine finisco di lecco ecco che son qua
Più chiaro di così e io
Serbi lasciate fare etniche trattate laccate la vostra
Al
Sei giudici francesi hanno fatto pendere l'ago della bilancia verso la tutela del segreto istruttorio punendo i giornalisti la Corte europea invece rafforzato il ruolo della stampa nella diffusione i fatti scottanti soprattutto quando coinvolgono politici
In questi casi limiti di critica ammissibili sono più ampi perché sono interessate persone che si espongono volontariamente a un controllo sia da parte dei giornalisti che della collettività
La Corte Europea ammesso che i due autori avevano violato le norme sul segreto istruttorio ma riconosciuto prevalente le esigenze del Po
Dico di essere informato sul procedimento giudiziario in corso e sui fatti oggetto del libro al quale erano allegati alcuni verbali
Intercettazioni non solo la Corte Europea ribaltato l'onere dell'onere della prova non tocca i giornalisti dimostrare che non hanno violato il segreto istruttorio ma spetta alle autorità nazionali dimostrare in quale modo la divulgazione di informazioni confidenziali
Avere un'influenza negativa sulla presunzione di innocenza e di un indagato in caso contrario la protezione delle informazioni coperte da segreto non è un imperativo preponderante ho quasi finito ciò che conta è che i giornalisti agiscano in buona fede fornendo dati esatte informazioni precise autentiche nel rispetto delle regole deontologiche della professione e allora
Balducci
Questo è esattamente quello che rimanda alla alla al
Alla porta bisogna rimandati siamo assolutamente azioni vale anche per i giornalisti e la stessa con attenzione perché
Nel nel vostro disegno di legge i giornalisti erano non andavano in galera ma comunque rispondevano da pubblicazione qui la con analoghe gettito
No no non bisogna fare confusione e
Blocchetto no io vorrei saperlo da voi
Io vorrei un momento solo tornare anche perché
Come succede in queste discussioni si usa dire si è fraintesi
Questo è un luogo dove c'è la possibilità anche di una riflessione molto tecnica
Voi sapete che nel Codice di procedura penale con le modifiche effettuate proprio
Dopo vicende molto lontane era già previsto un meccanismo di controlli di selezione delle notizie non ha funzionato anche se era un meccanismo
Che in sé
Avrebbe potuto evitare una serie di
Ho richiamato il
Il disegno di legge Flick per dire perché questo
Questa consapevolezza c'era undici anni fa se avessi voglia di protagonismo potrei ricordare tutti i casi in cui l'autorità garante è intervenuta e continua in molti casi a intervenire
La segnalazione nel due mila quattro che la questione dei dossier
Non era nominata Telecom però era trasparenti chissà
è
Le segnalazioni riguardanti
Noi non abbiamo se voi guardate i provvedimenti del Garante il Garante all'epoca non ha mai fatto segnalazioni che riguardassero chi aveva pubblicato ma erano segnalazioni rivolta al procuratore della Repubblica perché indaga asse sulla fuga di notizie dobbiamo chiarire questi punti
Seconda questione qual è il meccanismo di cui oggi si discute che secondo me è importante valutare io ho molto lavorato su questi temi
Perché dopo avere lasciato il garante o
Scusate se faccio delle autocitazioni ma è bene che tutti e li mettiamo
Per una proposta di legge un gruppo dell'Istituto italiano di studi legislativi allora credo che c'era in quel momento e ci sia
Stata fino a ieri consenso su alcuni punti per i
Qualche maggiore controllo per ciò che riguarda autorizzazione e tempi delle intercettazioni secondo una volta che arrivino i brogliacci
E a questo punto io devo dire non posso fare un discorso c'è una serie di tecnologie
Che consentirebbero come dire di marcare con tale precisione i documenti che si può immediatamente sapere chi lo ha fatto uscire basta un aspetto che lascio da parte
Una volta arrivati brogliacci qual è l'ipotesi che circola è il contraddittorio tra il magistrato e gli avvocati delle parti
Le quali
Il PD alla fine del contraddittorio si fa il primo passo cioè ciò che deve essere immediatamente dici tu
Ex se esce anche una parola di quello che è stato ivi deciso che dovete essere distrutte lì credo che sia giusto intervenire con sanzioni anche penali e anche pesanti
A meno che non ci siano le ragioni ma
Io
Il garante è intervenuto in situazioni in cui sinceramente la necessità di conoscenza non c'entra
Secondo
Poiché l'iter processuale sia la parte di indagine sia l'iter processuale
Non permette preventivamente di definire ciò che potrà essere o non rilevante ai fini dell'accusa o della difesa si è parlato di un archivio riservato questo sì sotto la personale responsabilità
Di un magistrato con sanzioni
In tutte le direzioni una volta che le informazioni abbiano subito questo come dire processo di depurazione progressiva sia detta a quel punto e legittimo informare l'opinione pubblica
Sia per una ragione che riguarda il nostro sistema e cioè che
Poi le cose vanno così per le lunghe che e l'oscurità diventerebbe una situazione in cui
Sì ricatta si gioca una partita non pulite sia perché e quella sentenza che giustamente Oliviero Beha ha ricordato CIDA una indicazione molto significativa
Pubblicare dunque ciò c'è una seconda ragione io non
Per carità mi forse sono stato frainteso non otto
Neanche una minima propensione per i processi fatti sui media
Non voglio ricordare uno o due trasmissioni con poco successo devo dire quando presiedevo Autorità garante abbiamo cercato di abbassare il tasso di supplenza
Processuale di quelle trasmissioni che io trovo lo dico senza termine mezzi termini intende anche perché la parità delle armi di cui si parla tanto in quei luoghi non è affatto rispetta
Questo è un punto non sono soltanto i magistrati espropriati sono alcune delle parti insomma quante volte in una serie di trasmissioni televisive alcune persone che non erano stati oggetto di intercettazione
Ma avevano ricevuto o un avviso di garanzia o erano state rinviate a giudizio sono stati immediatamente portate lì
A fare una pubblica smentita di quella non può essere utilizzata surrettiziamente al posto dell'avvocato quindi nessuna
E cosa molto diversa mettere l'opinione pubblica in condizione di dei
Esprimere
Il giudizio ho detto in alcune direzioni non funziona più perché quello il famoso caso è stato ricordato questo ma dal mille novecentosettantatré
La Corte suprema degli Stati Uniti facendo scuola a tutto il mondo nel caso New York Times contro Sullivan il signor Sullivan aveva detto
Avete
Pubblicato dalle informazioni che mi riguarda perché io ritengo non dovessero essere pubblica la Corte suprema degli Stati Uniti ha detto due cose tu sei una figura pubblica
E quindi sei esposto al giudizio di tutti secondo il giornalista
Può pubblicare a meno
Che non ci sia stato dopo ecco cioè che voleva deliberatamente anche nelle informazioni inesatte possono essere pubblicate allora
Questo è il contesto che si è venuto creando perché
Perché evidentemente i sistemi
E democratici sono venuti evolvendosi attribuendo un ruolo ai media
Io avevo preparato un discorsetto che riguardava proprio
Questa questione e i limiti ovviamente
Dunque niente processi ma possibilità per l'opinione pubblica di valutare attraverso un processo di selezione molto rigoroso voglio dire
Perché ci sono due punti che credo debbano essere chiarite
Quel disegno di legge che viene approvato aveva una parte debole nella direzione dei giornalisti ed è stato uno degli elementi che poi mi ha reso più difficile il cammino
Io
Capisco sono stati i magistrati giornalisti eccetera quando la politica e debole viene attraversata da qualsiasi interesse purtroppo questa è la verità però attenzione in questa materia a parte io ritengo che quella sentenza della Corte di giustizia del sette giugno che avrei richiamato e che ha fatto benissimo a leggere per estratto di Oliviero Beha sia un'indicazione importante
Sordo richiederebbe certamente anche degli adattamenti interni o quando si scrive la legislazione questo si deve tener presente
E seconda considerazione e ho finito veramente
Attenzione perché qui si è fatto un discorso che mi preoccupa molto e cioè evitiamo che il giornalista possa andare in galera figuriamoci
Quando ci sono io non sono per attribuire privilegi a nessuna categoria se c'è una regola fondata
Giustificata non si capisce perché se il giornalista commette un reato non debba anche lui rispondermi quindi leviamo
Questo
Però
E diciamo sostituiamo lo
Con
Il risarcimento del danno
Arrivando poi a dire in realtà chi risponde è la proprietà del giornale questo è un rischio enorme bisogna dire
Quando si studia il sistema delle sanzioni perché questo è
Paolo lo sa meglio di me a lui l'ha fatto questo mestiere il padrone in redazione ed è quel punto se il
Il proprietario esposto livello molto elevato di risarcimento del danno dice cari signori prima di pubblicare certe notizie
Date alle non dico a me ma al mio avvocato
Quindi c'è questo ulteriore passaggio che credo debba essere
Valutato
Io credo io sono d'accordo con l'onorevole Mazzoni non possiamo ricominciare sempre daccapo però nella sì sorto un'altra fase
Due due mila sette quel tanto di due mila otto che si è avuto si certamente depurare quel testo dalla parte riguardante le sanzioni nei confronti dei giornalisti e i limiti di pubblicazione forse
Non ero in Parlamento non voglio dare giudizi
Avrebbe aiutato il processo un'ultima battuta
Si parte è ritornata il fantasma della supplenza dei giudici io credo che non dobbiamo ad operare in queste situazioni questa categoria
Il giudice un anno non fanno supplenza fanno il loro lavoro se gli si dice accerta se Tizio
Politico Aldo ha commesso alcun reato perché io di quel comportamento non mi voglio interessare loro fanno il loro lavoro non c'è supplenza c'è una delega eccessiva
Alla magistratura avvenuto in vari momenti è ogni tanto poi la politica si preoccupa e vuole elevare la delega
C'è un'ottima guardato un
Ci siamo
Ai confini ma quando un autorevolissimo governante di questo Paese
Dice per a Milano in Ancelotti anni si doveva andare con l'assegno in bocca
Perché c'era un grado di
Ma scusa
Io mi domando lo si fa due missioni molto gravi primo la politica girava la testa dall'altra parte ed io che ho
Letto che sono stati in Parlamento in quegli anni so quanto siano state
Delle terrier alcune votazioni molto ampie che hanno negato autorizzazioni a procedere quando si dice perché la Procura di Milano ha cominciato tardi
Ma perché per esempio sul caso non ama Metropolitana milanese che avrebbe aperto Mani pulite anni e anni prima
Il Senato ha detto di no quindi attenzione secondo
Ma prima di arrivare in altre direzioni ma il mondo imprenditoriale ha mai alzato un minuto alla voce dicendo non vogliamo fare questo
Non è fatale che l'unico soggetto che fa questo lavoro e la magistratura lento inventiamoci conto di questo
Io cerco sempre un po'di contestualizzare non per dare addosso a nessuno ma sperando che usciamo la magistratura è stata buttata in un
Calda in una prima fila
Quando in un Paese la magistratura è l'unico soggetto che si fa carico della legalità
Questo è un Paese dove non vanno bene le cose io non lo dico come egli è per fare l'apologia o la difesa della magistratura dico per il sistema giustizia di cui voi siete
Parte essenziale non lo dico perché sono qui e quando viene sovraccaricato di funzioni che il resto del sistema politico
Allontanata sei chiude gli occhi gira la testa diceva in Parlamento non ce la faccio perché i PM nell'impediscono che razza di lavoro di modo di ragionare è chiaro che c'è una distorsione grave
Ma è su questo elemento di sistema che si deve
Lavorare non cercando di tagliare le unghie al magistrato dicendo tu questo non lo può interessare come intercettazione bastare
Ho
è tornato aggiornato
Un momento solo Mannino
Allora
Già siamo con quest'ultimo intervento evoluta in una luna impara mafiosa di un Paese in un certo tipo e note tirarci su alleggeriamo una cosa dove il microfono Braccialarghe se non mi si addormenta braccia
Nel
Allora
Sul piano pubblicitario
Quando che ne so Vespa arriva alla settecento ventunesimo puntata sull'omicidio di confine
Il quanto vale la politica cioè vale la pena effettivamente c'è una contropartita
Al prezzo sociale che si paga poi per un Paese così ogni Akerman fa quello quello che che vuole è veramente conveniente occorre si scopre che dopo un pochino ne abbiano manco a voi
Ma guarda anche qui
Insomma ha bisogno di essere un po'di cose vere perché
Poco fa giustamente
Prodotta diceva attenzione perché
C'è un ruolo l'editore della carta stampata e c'è un ruolo direttore responsabile un attestato
Se guardiamo al mondo dalla televisione
Per esempio io ovviamente come Sipra raccolgono la pubblicità
Editore RAI
Sono assolutamente consapevole di essere
Come dire una parte
Importante per la RAI ma so che la RAI a anche e gode di un finanziamento diretto col cannone
E quindi via una doppia visione
Ma ci sono tanti altri soggetti anche nel mondo televisivo che hanno invece un interesse prettamente legato in questo momento o direttamente alla pubblicità
Oppure alla pubblicità piuttosto che i canali a pagamento simbolo in questo competizione
Sky c'è questo momento
Allora l'atteggiamento rispetto alla tua domanda anche qui deve porre responsabilità e ruoli separati
Lo dico chiaramente io dal mio punto di vista credo di non essere mai riuscito
Anche quando c'ho provato
A influenzare direttamente il direttore di un
Giornale fra radio o
Cioè di un telegiornale della
Della RAI
Il massimo a cui sono arrivato è
Guarda se questa notizia importante
Ti prego di mandare una troupe di fare un servizio
Non credo che laddove vi è una commistione di retta
Tra
La possibilità di tenere in piedi in media
E la necessità di attrarre pubblicità vi sia la stessa distinzione dei ruoli
Vi faccio un esempio concreto che potete verificare tutti con grande facilità tu hai citato Vespa
Beh tanto così tanto e non saper né leggere né scrivere tanto per non saper né leggere né scrivere tanto per dare la dimostrazione di quello che sto dicendo una delle querelle è la più grossa entrambe il direttore in questo caso di RAI Uno storiche
E che il pal Brecht cioè il posizionamento del break nel punto rare dalla trasmissione di Vespa
E da sempre mezz'ora prima di quando lui manda in onda altre
Da sempre
Ora cosa vuol dire in termini pubblicitari vuol dire che Libretti e che io ho stimato
In quel punto orario ora fare un certo tipo tutti ascolti
Che il parametro che interessa ovviamente a chi compra la pubblicità collocato in un'altra fascia oraria fa meno ascolti
Ma io non sono mai riuscito neppure
A farlo media del quattro per
Far rispettare la messa in onda dalla pubblicità in quella fascia oraria perché perché come credo che sia giusto
Da questo punto di vista all'interno del nostro gruppo non è così da tutte le parti all'interno del nostro gruppo c'è effettivamente una suddivisione dei ruoli il che non rende facile la vite la competizione del gruppo RAI
Qui forse anche Marcello Veneziani ne è stato amministratore l'ASP ne sa qualcosa perché questo strabismo
Che da una parte deve deve essere una televisione che parla tutti che non fa differenza in termini di successo appunto di suggestione del mondo economico e pubblicitario eccetera
E dall'altra però è costretta a fare i conti oggi credo per il quarantasette per cento dei suoi ricavi
Comunque nel mondo dalla pubblicità è un esercizio veramente difficile
Laddove viceversa la commistione di retta
E quindi vi è l'interesse tra virgolette esclusivamente baricentrato su questo io credo per dirlo con una battuta
Che in RAI ancora oggi poi si può discutere dalla qualità eccetera e tutto un altro
Un altro tipo di ragionamento anch'non c'è problema ancora ma ancora oggi in RAI si pensa a fare i programmi e poi a metterci intorno la pubblicità
Da qualche altra parte si faticosa raccogliere la pubblicità e a mettere intorno i programmi
Grazie allora Mannino dal punto di vista del Consiglio Superiore del Magistratura il discorso che abbiamo fatto sulle intercettazioni questo questo combacia allargare un inciso per poi tornare a parlare del rapporto all'interno dei
Dei media io di commedia Mazzoni solo perché MDMA latino media insomma sono antiche
Ecco proprio il caso di dirlo al
Al
C'è pratica va a fuoco quindi cerco un poco di razionalizzare e di concentrano un po'le cose da dire intanto un primo concetto
Sulla base protetto il dottor Gambescia la supplenza dei magistrati con ciò il terrorismo acconcio da molto prima
Comincio dalla lotta all'inquinamento per l'ambiente quello fu la prima funzione di supplenza dei giudici i pretori d'assalto
Essendo allora l'ANM ha detto chiaramente che il magistratura rifiutate Prodi supplenza voleva dei confini ben definiti legislativa entro cui operare
C'erano dei fenomeni sociali che non si poteva ignorare sia andato a cercare
Per esempio per l'inquinamento marino la moria dei pesci perché c'era una discarica abusiva quindi che la discarica abusiva
Di materiale inquinante Senato appunto l'inquinamento prima ancora che facessero le leggi sull'ambiente quindi ecco lo ma certo non vuole la supplenza
Queste sia ben chiaro certo vi sono stati
Poi come ha detto dei poi magistrati che hanno fatto carriera
Politica attenzione a non capire capirà politica ma questi esempi credo che si contano sulla punta di un dito due dita tre dita di una madre con qualcosa di questo genere voglio dire se prendiamo a stringere stiamo parlando di questo ma c'è un brano della patologia dei rapporti
Sulle intercettazioni l'altra considerazione per la mia esperienza personale non di Consiglio superiore perché quelle un accidente che mi capita per quattro anni
Il magistrato che in trincea lavorato tanti anni di cui nove anni come G.I.P. Baccatani anche con processi di mafia quando fai delle intercettazioni telefoniche in processi di quel genere contanti imputati contanti difensori trovi davanti una massa imponente di intercettazioni e di brogliacci
Però gli accenti e vengono redatti dagli agenti della polizia giudiziaria
Tubo gli atti che vengono redatti ascolti che vengono effettuati
Non sempre anzi pochissime volte nei locali della Procura così come la legge impone
Perché purtroppo non ci sono gli spazi e le macchine per poterlo però tutto questo in ambiente protetto né locale e quindi torniamo alla mancanza in io non so se qualcuno di voi ha mai visto un ambiente dove si svolgono intercettazioni telefoniche è una specie di camera blindata ovattata dove ci sono le apparecchiature e uno o due che stanno con più cuffia all'ascolto e stanno a sentire
Daniele che viene data all'effettuazione di queste imprese se n'è locali della questura dei locali dei carabinieri laddove si dovrebbero essere le stesse garanzie ma il magistrato non può effettivamente controllare chi c'è in quella stanza cosa succede
E anche ai gestori di che Telefonica ma li andiamo ad affrontare poi un altro problema che porta al costo delle intercettazioni perché
L'affitto di un apparecchio costa praticamente non so quanto ma ti conviene comprarlo però c'è un guasto Introna mantenendolo in affitto ma non solo perché poi c'è una techno
Sia che avanza quindi se tu sfrutti il noleggio anziché sfruttare l'acquisto voi sempre pretendere la l'APPA di reti tecnologiche e così via c'è un problema di intercettazioni e tabulati che bisogna pagare quando invece in tutto il mondo le compagnie telefoniche sono tenute a darle gratuitamente ma questo discorso su cui si potrebbe fare un altro convegno quello che volevo dire che ci troviamo davanti alla massa così imponente di intercettazioni di brogliacci latte divergenti della polizia della questura eccetera eccetera
Su cui bisogna essere sintetici su cui
Sistematicamente chi vanno ha evidenziato le telefonate a loro parere itineranti per le indagini
Talvolta si accenna brevemente anche cosa di cosa successo nella telefonata non rilevante o dell'intercettazione ambientale brillante spessissimo si trova una riga
Telefonata non rilevante intercettazione non rilevante
Io ho fatto il GP per nove anni dicevo mi sono trovato davanti a questo tipo di brogliaccio a questo tipo di trascrizioni di intercettazioni su cui poi si pone il problema della trascrizione
Perché tutto questo devi poi metto qua in un dialogo leggibile da parte del PM da parte dei difensori che devono sapere che cosa è stato detto il PM più diligente valenza l'ascolto e si sente la registrazione l'avvocato tutto questo non può farlo anche perché pur con l'autorizzazione quando abbiamo centinaia di avvocati
Con una registrazione un apparecchio che non può essere un qualunque registratore perché non puoi fare la propria la registrazione dirà l'avvocato porto tra lo studio quindi i turni di attese
Nelle sale ascolti con quell'apparecchio con le intercettazioni in corso per cui deve predisporre sale apposite cioè l'agenda sia lasci immaginare quali sono tra di fronte a questi brogliacci quando
Io da buon G.I.P. diciamo
Mica possiamo trascrivere tutto quanto ci costa
Il Pubblico Ministero mi indica le telefonate per rilevanti la difesa limiti le telefonate rilevanti e non signor giudice come faccio a sapere se la telefonata l'ho scritto non rilevante o dove si parla dell'incontro con Pinco Pallino indetta qualche cosa per cui invece il mio
Assistito
Potranno un beneficio dal punto di vista difensivo io le chiedo la trascrizione di questa questa questa questa queste queste
E dico che quelle telefonate che
A prescindere potevano essere già
Assolutamente ritenute
Non rilevanti di ritornare in giochi fatto ricorda rientrano in quello che sono poi
E trascrizioni con un meccanismo perverso per cui mentre prima si potevano
Cancellare distruggere senza
Nessuno sapesse che cosa dice al personale nel momento in cui
Nomine di consulente fa la trascrizione civile copia e sono in giro rabbia emicrania questo scenario sì ma e non è molto facile dico gestire tutto sì no no ma non del migrante che la Saint dico per chi ci lavora se così non è molto
Le dico che non è molto facile gestire tutto questo perché noi magistrati ci troviamo davanti a contemperare
Queste esigenze e talvolta ci rendiamo conto che a parte i casi
Tante su cui poi si parla il caso Antonveneta in cui si faceva prima riferimento su cui vorrei dire solamente una cosa anzi lo dirò dopo perché non voglio interrompere suo discorso
Ci siamo davanti a cittadini telefonate privatissime
Che vengono messe
Così in un processo voglia che poi
Cerchi di cancellarle distruggere ma la posizione è stata fatta il la trascrizione aggirato
La privacy dei cittadini non solo delle
Autorevoli personalità che possono essere coinvolto in vicende di Stato eccetera eccetera dopo del cittadino il cugino al fratello Rahman la moglie il marito di qualcuno viene messo sulla via dell'Ina nell'ambiente sociale in cui queste persone
Poi si sa che girano anche nell'ambito processuale tutto questo ripeto
è un giro vizioso perché per cercare di fare chiarezza trasparenza voi sia questo
Impiccio questa situazione che ti porta chiaramente
A a dare dal garanzie per la difesa
Però a scapito della conoscenza di dati personali privatissime che altrimenti non vi sarebbero stati
Questo per quanto riguarda quindi le intercettazioni come il magistrato possa essere responsabili tutto questo della custodia mi rendo conto se tu hai solo con le intercettazioni il gusto e disciplina in cassaforte nella Cancelleria poiché responsabile il cancelliere che
Gestisce la Cancelleria non se tu però mi rendo conto ci potrà ma quando il meccanismo è tale
Si può veramente dire con magistrato può essere responsabile seminato responsabile tutto ciò mi sembra un po'difficile Cavallino possono soltanto il filo non credo lo perde la propria Gambescia citava nella sua carriera casi di non non direi che non so ma insomma di rapporto diretto
Non perché non lo so ma insomma
Magistrato giornalista e qui siamo alla patologia
Non dovendo avvenendo la non solo ma se faccio un passo indietro da quello che lei ci descrive qui sono due le tentazioni quale teniamo a bada ma una tentazione quello va bene allora niente di niente l'altra tentazione non riuscendo a organizzare tutto di tutto perché nonostante tutto il diritto all'informazione e prioritaria quindi insomma una sedazione negare
Mica da ridere prego sino
Del secondo punto che volevo affrontare di quattro punti avevo preso il diritto all'informazione
Perché si tratta di controllare quali sono le modalità con cui è nota l'informazione del fino alla metà le finalità cui tende l'uso dei media
Perché andando schematizzare nome c'è stato un po'una mentalità abbastanza schematica l'informazione giudiziaria e quella ordinarie vediamo quando e come deve essere data su questo anche il Consiglio di recente proprio
Dopo l'estate si è pronunciato
Beh voce le comunicazioni legali quelli che non dovrebbe uscire e che in qualche modo escono e lì è chiaro che sia nella patologia del discorso
E poi c'è un'altra missione televisiva cui lei ha fatto riferimento con riferimento alla finalità dell'informazione perché qua di notiziare far capire e questa è la fisiologia dell'informazione
Beh vi è poi
Una
Una diciamo una conseguenza
Patologica ma abbastanza
Evidente quella della visibilità perché se viene process si cita
Il magistrato di dare visibilità e poi ci sono situazioni a suo talmente patologiche sono quelle del discredito sicure lanciare contro qualcuno facendo uscire l'informazione o il messaggio trasversale peggio ancora
Dei la cosa che non dici ma far capire che sai perché chiedere intendere intenda o perché chiedere adottare certe misure possa adottare in tempo utile
Evidentemente noi ci occupiamo
Ve la fisiologia del rapporto una patologia
L'avete già sviscerata bisogna fare in modo con qualche sistema forse non abbastanza bassi a Genova per brevità eleganza perché sappiamo che esiste per carità è il problema poi
Di
Di politica del di pulizia della politica un problema di filosofia della politica di filosofia anche del fare indagini perché parliamoci chiaro i nostri uffici giudiziari su organi dei cronisti che vanno a cercare come è finito il processo chiamano il magistrato gli riconobbe cos'è successo oggi costa cento avete visto cosa cioè i tempi di Mani pulite e non dico altro
è diverso la cronaca giudiziaria negli Stati Uniti là dove c'è
La cronaca giudiziaria di inchiesta
Dove non si va a chiedere al magistrato cosa stai facendo ma si cerca di anticipare di indagine lo scoop il giornalista di cronaca giudiziaria americana circa ma questo ripeto potrebbe essere un altro incontro una
Vada stringe perché mi
A norma abbia allora no per carità l'informazione giudiziaria
Quando badate chi l'ha definita
Sul chi la deve dare ormai c'è chiarezza perché prima vi erano le interviste rilasciate ai magistrati dai magistrati le richieste di informazioni dato i magistrati col decreto legislativo centosei del febbraio due mila
Sono stati regolati i rapporti tra l'ufficio del pubblico ministero
Dice leggo perché la memoria è quella che ne il Procuratore della Repubblica mantiene personalmente ovvero tramite un magistrato dell'ufficio appositamente delegato i rapporti con gli organi di informazione
Dopodiché regolamenta come va data l'informazione attribuendogli in modo perso il personale all'ufficio escludendo ogni riferimenti magistrati assegnatari del procedimento dopodiché vigente i magistrati della Procura di rilasciare dichiarazioni o fornire notizie agli organi di informazione circa l'attività giudiziale dell'ufficio
E il procuratore ha l'obbligo di segnalare percorso potere di vigilanza eccetera eccetera che Treviglio e così via beh già questo che siamo la norma è chiara al Consiglio ha sollevato dei problemi a seguito di quesiti
Perché c'è un rapporto fra qualità dell'informazione
Il soggetto che tratterà
Nelle grandi procure il Procuratore pubblica salame era intestazione della titolo di reato chi sono stati gli arrestati e così via
Non può Certamen un accertamento a conoscenza per danni
Informazioni ulteriori sicché basta prendere in apologo intestazione misura cautelare la stampa non avrebbe altro cediamo conto occorre qualcosa in più da dare e giornalisti per una trasparenza di informarsi quindi e quindi su richiesta di alcuni procuratori
Col su questo vi è stato dibattito all'interno del Consiglio e si è fatta una prima circolare in cui si diceva che la
Procuratore potrà dare informazione ho personalmente ma delegando un magistrato oppure delegato omaggiato ma sempre quello se lo sconto che anche questo poi dopo quel maggio delegato avrebbe avuto le stesse carenze d'informazione diciamo che di recente la nuova circolare
Consente al procuratore di delegare il simboli
Aggiunti
Di volta in volta uno in relazione al settore di attività che l'aggiunto cordina per cui se si tratta di un reato concernente più niente al è iniziata sarà la Giunta che so perché organizzata se si tratta
Di reati di pubblica amministrazione è aggiunto
O come da quella stessa l'aggiunto che coordina
Quel settore di attività e certamente a conoscenza di che cosa ha fatto il magistrato di che sviluppa dovuto l'indagine e può quindi dare un un informazione corretta
Sia pure nel rispetto
Del disposto dell'articolo più appena letto su quando dare le informazioni quali informazioni
Abbiamo visto abbiamo sentito
Vi sono dei progetti di legge si dice alla chiusura delle indagini quando si fa l'udienza preliminare ma io ero
Ho sentito il discorso dell'Antonveneta diciamo che fra
La prima propalazione portarle prima uscita all'esterno di queste intercettazioni
E l'udienza preliminare che si è svolta qualche mese fa ha fatto il conto di quanto tempo è passato son passati tre anni se non sbaglio voi vi rendete conto per tre anni come diceva il professor Rodotà poco prima circolano queste illazioni quest'voci si sa e non si sa chi vuole minacciare può minacciare chi vuole fare i giochi sottobanco di sottopotere i sotto politica può fare tranquillamente occorre trovare evidentemente una giusta misura
Certo le notizie escono per carità e non sempre escono
Da parte dei magistrati anzi voglio dire difficilmente sulla Parmeggiani quando sono Pubblico su Pubblico c'è poco da fare quando c'è la discovery davanti al tribunale del riesame dove tu devi mettere gli elementi d'accusa acquacoltura delle sono interviene dopo invece venti giorni venticinque giorni dalla
Sulla cautelare attenzione e normale mai lì che tu metti letture it riattivare ed è un gioco di legge non si potrebbe scrivere nemmeno questo secondo con la nuova legge
La legge
No con la modestia qual è l'ipotesi di Noale qui stiamo parlando dell'ipotesi di nuova legge al di là della della vostra quell'acqua quella in fieri
Strano
Va bene
Ad averne scusi Vannino l'avvocato
No difesa
No no quindi volevo dire volevo dire questo quindi questa è una cosa che va regolamentata perché lo Stato se noi
Diciamo le cose come stanno già dopo venti giorni un mese non appena c'è la misura cautelare io vado avanti altre materie esame il Pubblico Ministero se vuole giustificare
La sua misura deve portare tutti gli atti possibile e di Cipro per l'udienza con tutti gli avvocati interessati a disposizione di quanti la notizia non la si può non la si può certamente tratte
Sanzioni disciplinari
Sanzioni disciplinari
Perché su questo punto diciamo che è sempre stata una grande
Severità ma nella coscienza del diritto di chi la libertà di informazione di espressione del proprio pensiero da parte dei magistrati
Prima si tutelava si sanzionava il magistrato disciplinarmente sul principio di dover leso l'onore il prestigio e la magistratura proprio comportamento non erano tipizzati gli illeciti disciplinari era una un
Diciamo
Prescrizione abbastanza generalizzata che potrà essere Inter in quel modo e parlo da magistrato onestamente
I poteri anche non sapere se un tuo comportamento potrà essere rivisto complessivo del per
Percorro della magistratura ora per le cose sono
La tipizzazione degli AC DC finali su questo anche al Convegno nazionale Camera penali sentito una TAC
Da parte del
Presidente del Segretario non ricordo sulla cancellazione da parte
Modifica mastelli di una fattispecie disciplinare che tra poco
Direzione ancora
Sulla responsabile del magistrato nella
Custodia gli atti del fare modo che non vi sia divulgazione un soggetto di ma di attingere al
L'articolo due di una legge che adesso non mi ricordo più quale
Vi posso dire tra poco decreto centonove del due mila e sette che
Sei che parla proprio della decine di magistrati all'articolo due comma un dice che e sanzionato disciplinarmente da divulgazione anche dipendente da negligenza
Gli atti del procedimento coperti dal segreto per cui si è previsto il divieto di pubblicazione nonché la violazione al dovere di riservatezza sugli affari in corso di trattazione o sugli affari definiti quando idoneo a ledere indebitamente diritti altrui mi sembra che è una norma abbastanza
Pesante per quanto riguarda
Ed applicata sul caso è stato applicato ma assolto sul caso De Magistris perché in quel caso si è visto non vi era violazione dei doveri negligenza
E ma voglio dire ma
Scusi io non posso rispondere dal punto di vista della statistica
Disciplinare tenga conto che questa è una legge che apre
Scusi prego Follegot che questa è venuta fuori adesso con la modifica Mastella e operativa da neanche un anno questa normativa io sto parlando per ISP onde da quello che lei dice che l'arrestato ma risponde
Diciamo che disciplinarmente vi è
Una valvola di sicurezza
Che impone al magistrato di non avere negligenza della custodia degli atti e quindi della custodito quello che sotto la sua disponibilità quindi dal due mila sei in poi due mila sei decreto legislativo poi divenuto operativo è venuto credo un anno fa circa solo del magico che lo Stato altrove no de Paris mi risulta perché Consiglio che è venuto fuori ed è quello che si queste ne è parlato sulla stampa è stato assolto da quell'operazione attenzione però sulle per le altre francamente non mi risulta ma non escludo che ci possono essere poco in fase istruttoria l'ultima cosa che volevo dire solo due considerazioni vengono punite le pubbliche dichiarazioni interviste che riguardi i soggetti che in tutti negli affari in corso di trattazione ovvero trattate non definiti con provvedimento non soggetto impugnazione ordinaria quando sono dirette allegri indebitamente diritte quelle risulta qualcuno
Su questa vicenda vi sono stati diversi procedimenti
Perché era punito anche in precedenza con la normativa che le dicevo non si aspettava questa norma per poter avere dei procedimenti non le faccio i nominativi per ovvi motivi ma le posso dire che sulla base di quella valvola di sfogo
Di averle sull'onore la magistratura il comportamento tipico comma di Stato dovere sono stati fatti dei procedimenti non c'era bisogno di questa norma perché vi fossero dei procedimenti circa trenta magistrati
L'ultimissima motivo
Di contrasto con le Camere penali è stato dato dall'abrogazione di una fattispecie che là sotto il capo BBC abrogazione adoperato il
Rimodifica del legislativo televisivo Mastella laddove si sanzionava il lasciare dichiarazioni interviste in violazione dei criteri di equilibrio e di misura
Questo lo devo dire è stato eliminato da un emendamento Mastella un anno fa e
Su questo si è speculato dicendo che i magistrati possono parlare quanto vogliono e devo dire che in precedenza sempre in relazione
A quella norma di carattere generale io non Stati diversi procedimenti disciplinari a tal proposito
Potremmo poi parlare di quello che l'attività televisiva Porta a Porta della differenza tra Porta a Porta e la storica trasmissione di un giorno in pretura che ritenevo molto formative molto educativa sia pure lo dico per esperienza personale perché ho visto aule di giustizia trasformati improvvisamente quando c'è una ripresa televisiva avvocati trasformarsi completa però devo dire che sotto l'aspetto di comunicazione all'esterno di cosa volevo dire un processo cominciando dalle piccole cose quelle era tutt'altra cosa di un porta a porta
Venire mi sta dicendo che un giorno in pretura stava in un'equazione che Industries con cui sul momento stava d'altri tempi come Vespa sta a questi
Però per una cosa diversa allora perché riportava il processo in televisione sistematico ricevente alla giustizia Vespa non ti fa entrare in un'aula di giustizia
Chi costruisce delle ricostruzioni con soggetti che poi possono sapere delle vicende così come lo possa per il cittadino della strada da quello che legge sui giornali a un confronto azione eccetera eccetera lì invece il processo che entrava a casa del delle persone
Con i colleghi imbelle Tati per carità con le aule tutte belle pulite Linde
Con due avvocati e non con la massa di avvocati davanti e banche però quanto meno col commercio sulla produzione televisiva che è una bionda era la realtà portata a casa dei cittadini
Ho capito grazie mille dunque io saluto anche Guido Alpa che il Presidente del Consiglio nazionale forense che appena arrivato ero arrivato a o effettivamente abbiamo parlato parte nell'elenco sommario che
Mannino ci ha fatto e che meriterebbe altre sedici ore non di trattazione di trattazione ma
Abbiamo usato nella questione intercettazioni perché intanto che importantissima di suo e poi perché in qualche modo e con una sorta di Fiume che ai suoi affluenti esiste dall'aspetto giornalistico e dall'aspetto forense dall'aspetto giudiziario insomma voglio dire ci sono varie offre allora
Sentiamo che ancora non ho parlato cioè
Stefania Ciocchetti
Dal suo punto di vista appunto di STAI via diciamo così come sensibilità nei confronti
Di questa questione
Per quanto
Grazie quelle truccato che è successo
Per quanto riguarda le intercettazioni in realtà il problema che noi ci siamo posti come oggi a anche
Evidenziato il nostro Presidente
è visto sotto la luce soprattutto della tutela del diritto del cittadino
E quindi di qui la discussione diventerebbe molto
Molto tecnica e anche articolata come d'altra parte lo sono stati gli interventi sinora svolti
In realtà per tornare un po'al tema della di questa sessione quello che ci preoccupa delle intercettazioni e l'utilizzo
Nel senso che è vengono comunque convogliate in un sistema di comunicazione
Che a che fare più che con la verità con il pettegolezzo con la verità giudiziaria accordi il pettegolezzo
Si apre una deriva
Che tutto sommato alla fine distorce
Offre ulteriori elementi per nuovi distorsivi della della verità della verità giudiziaria
Proprio perché alla fine con me attiene in molte
Dinamiche segue
Delle dinamiche dei mezzi di comunicazione
E in realtà quando si poi focalizza l'attenzione su un particolare
L'Occidente contestualizza e quindi di non
Non diventa realtà diventa l'argomento non diventa più la
Responsabilità politica
Ma quanto piuttosto il chiacchiericcio attorno a quella
A quel dato che è emerso
Questo
Vedo però forse non dipende da una persona o da una categoria in particolare ma c'è un concorso di colpa di un sistema
Paese che porta a questo certa tutto il sistema Paese che è dettato comunque da un sistema mediatico importante nel senso che
Oggi noi abbiamo comunque come protagonisti
I media non la notizia
E quindi e tutto ho letto sotto questa chiave di
In questa chiave di lettura a vediamo che diventa un informazione che essi
Qui è stata definita autoreferenziale
Proprio perché parla di sei parlate abbiamo fatto l'esempio di Porta a Porta non non parliamo della
Del
Non parliamo di il cronaca giudiziaria il di non parliamo di identità giudiziaria
Parliamo discutiamo e parliamo di di convogliare l'interezza del sud dei particolari che nulla hanno a che fare con quindi in base a questo che mi dice lei ha un'idea due che cosa sarebbe necessario fare oppure no articoli ricetta un po'io ritengo che di questo noi dobbiamo comunque essere consapevoli
E soprattutto soprattutto come avvocati non possiamo continuare ad avere un atteggiamento lobbistico rispetto a
Questa quei a queste dinamiche noi abitiamo in una società di media e quindi dobbiamo anche cercare di come dire acquisire il meglio di quel linguaggio
Che è un linguaggio veloce che ovviamente in antitesi con il linguaggio processuale che e molto più lento cioè incompatibile quasi con
Il il sistema mediatico
è un linguaggio fatto di anche condizionamenti condizionamenti che sono dettati Olbia l'ente dal dal sistema su cui si regge il l'informazione quindi anche sulla pubblicità
Come giustamente ecco ma lei per esempio ci andrebbe a Vespa
No fine occorre capire il reale nel senso che paradossalmente la presenza dell'avvocato singolo da Vespa non dà visibilità o o comunque non non rende l'avvocatura
Quella parte sociale che nei tetti invece allora emerge l'avvocato
Diciamo di spettacolo farà parte dell'avvocato nella parte l'avvocato star rendersi sì che da una rappresentazione in realtà all'Avvocatura è è una parte sociale le ha parlato cattura
E entità e nella società e e nei terza rete nelle varie sfaccettature della Società voglio dire noi
Abbiamo parlato anche proprio in questo in questo congresso di avvocatura locale proprio per questo perché
Non esisteva cura
Locale e quindi donne esiste non esiste un una un po'cattura non esiste alcun tipo di avvocato e questo non è reso nei media
L'avvocato e visto sei
Ci va benissimo con me come un uomo d'affari
O se nonna addirittura con come qualcuno che mistifica noi in realtà siamo per di più sono interpreti
Di bisogni sono porta cercano di creare anche nuclei di reperire una fiction dal titolo indicativo avvocati potrebbe riparare questi danni
Io
Non lo so esista una
Secondo Zucchelli i sindacati adesso che stiamo parlando dei cioè nel senso che
Nel senso che
No non credo che che sia necessario fare un artista Chandon sui gli avvocati voglio dire può essere
E io credo soprattutto che siccome ne stiamo parlando di giustizia stiamo parlando di diritto
Che sta molto più spesso viene malinteso perché estremamente tecnico come linguaggio con me argomento poiché è un argomento anche per per il più involuto un argomentare argomentare involuto nel senso è un argomentare
Complesse loro e che che tende a complicarsi nel programma della comunicazione attuale accetto invece sono noi dobbiamo adeguarci no alla comunicazione attuale dei media
No
Per diventare
Le Starlette addirittura il mio amico grato quando
Vi aspetta un futuro impegnativo che io diciamolo dobbiamo otto farci senza bagnarsi e che un allora in
Bene grazie De Tilla prima
Lei è intervenuto lapidariamente in sintonia con valutata riserbo se abbiamo fatto su intercettazioni adesso vuole diciamo così
No io vorrei volare ossia
Allora poiché qui si parla di giornalisti
Di magistrati io vorrei parlare in questo contesto anche di avvocati
E dirle che i una è la prima proposizione di questo tema
Parla di mass media
Strumento anche per l'esclusione dei protagonisti della società
Allora facciamo un piccolo esame e vediamo che dietro
Maggior numero di giornali ci sono imprenditori
A volte c'è anche la Confindustria però a Confindustria il Sole ventiquattro Ore non esserci i propri compiti dietro le testate giornalistiche ci saranno imprenditori e ci saranno anche partiti politici
In questo contesto l'avvocatura è stata sempre lessa ed emarginati
Nella precedente legislatura noi abbiamo tentato tutti morti
Per comunicare
Che in Italia esiste un sistema duale il mondo anglosassone mondo latino
Che gli avvocati italiani rientravano in un'identità professionale non erano dei mercanti
Che l'Europa dice chiaramente nelle proprie direttive
Che andavano rispettati i principi deontologici alcun Paese nonostante le liberalizzazioni che trovavano un contrasto
Ebbene è stato varato una legge il nome dell'Europa che
Ha scandito l'abolizione dei minimi tariffari ha scandito l'abolizione del divieto del patto di quota lite assente ha sancito la pubblicità indiscriminati ebbe le abbiamo mandato i messaggi all'asta
Ma dietro che dice
Dietro c'era una concezione confindustriale imprenditoriale
Che voleva che gli avvocati diventassero dei mercanti e diventassero degli imprenditori in modo assoggettarli a un loro sistema e c'era anche una volontà politica i professionisti in Italia sono due milioni
Di non dare spazio alle proprie ragioni
Fu invitata una nostra rappresentante a Ballarò fu confinato al piano di sopra
E il conduttore Floris
Non gli diede la parola si fece la domanda trabocchetto Pertile rispondi solo a questa domanda per il resto sei un soggetto completamente inutile
Beh questo è molto grave
E non è che la vita eccezionale che un ceto che il ceto professionale
Che trova l'imprenditoria contraria e poiché diciamo chiaramente il giornalista indipendente ma se l'editore gli dice di fare qualche cosa e i o rinuncia al a stare giornale o deve soggiacere alle esigenze del reddito non parliamo di corda in casa dell'impiccato degli acconti no
No no no no
E adesso ma non non è la Confindustria per carità io sono del singolo imprenditore dei gruppi di potere
Allora noi siamo stati emarginati completamente adotta il messaggio siamo dovuti scendere in piazza in cinquanta mila
Finalmente le
I giornali hanno parlato di noi parlando anche male di noi cercando di insultarci cercando di travisare le cose che diceva
Allora attenzione
Perché questa è l'altra faccia della medaglia
Perché le intercettazioni posso nessuna deviazione ma la stampa che non sia libera e che si ponga degli obiettivi e su questi obiettivi vada innestare
Una politica contro il mondo del lavoro autonomo d'altra parte hanno scritto in parecchie la società civile fuori dagli o dai media e i professionisti che fanno parte la società civile sono fuori in questi giorni è successo l'identica cosa
Ne abbia avuto un crack finanziario
Abbiamo tutelato finanziario incredibile
Qui dato dall'America che però dentro c'erano
Due infezioni la perimetrazione che si era trasformato il mercato inserirle
Il capitalismo che solitamente si e ed è mercato
E in
Urne capitalismo finanziario ben il trenta per cento io sono stato a un confronto con alcuni economisti americani si è data
Prima era il cinque dieci per cento negli ultimi anni è diventato il trenta per cento
E il Ministro dell'economia americana
è l'ex Presidente della Goldman Sachs e in Italia abbiamo avuto ministri
Che sono diventati subito dopo advisor della Goldman Sachs e abbiamo un intreccio furibondo tra la politica tragga dovrai farlo tra le autorità di controllo col mondo della finanza
E la stampa tutto questo non ha detto niente
Oggi
Semplice qualche ecco
Non ha avvertito i cittadini va detto guardate qua c'è un pericolo di infezione qui non sottoscrive dei derivati pagine intere per sottoscrivere deriva
Ma che cosa è successo
Poiché le casse di previdenza che gestiscono quaranta miliardi di euro io sono il presidente dell'ADEPP
Periodicamente tutti i Governi adottato di metterci le mani addosso che è successo TG cinque
Le casse professionali in pericolo
Panorama
Pubblica un articolo che da una parte dice che abbiamo fatto la riforma per mettere i conti a posto a settant'anni all'altro dice hanno fatto la riforma perché le casse professionali sono i pericoli arriva
Una circolare dei ministri del Ministro del welfare che ci ha chiesto i nostri conti
Li abbiamo dati la casa farete a zero di derivati
E ci ha solo milioni Lehman Brahms tutte le casse hanno quasi niente ebbene questa notizia non trapela e troverà dei mesi che abbiamo un pericolo perché era già pronto un grande Bond blu
I due miliardi di euro per assorbire diciamo eventualmente la tenuta delle casse le casse professionali
Sono stati in questi giorni attaccati
E se io adesso chiedo di andare da Floris che conosco di andare da andare da Porta a Porta e l'ho chiesto vi dicono ma non è questo il momento ma poi per il
Che il Paese adesso interessa dell'ASI scusi ma un paio d'ore fa io la posso come si sa solo invitare a casa mia sono volentieri ma adesso a prescindere
Lei è un paio d'ore fa meritoriamente dal mio punto di vista allora suffragato Rodotà dicendo ancora quindi
No a una legge limitativa su intercettazioni visto il diritto di e il dovere io direi di informare adesso siamo stiamo arrivando al dovere in forma
Adesso con questo suo appassionato intervento documentato ci sta praticamente dicendo che non c'è bisogno fatto di una legge perché tanto non pubblicano stesse dei giornalisti materialmente perché io faccio un esempio di quanto succede all'opposto da una parte
Obbligano le intercettazioni che poi sono anche degli attacchi politici perché non sono intercettazioni che riguardano Maurizio De Tilla o riguardano Guido Alpa perché non avevano nessun interesse pubblico ci sono degli attacchi corriva nessun anche confronti
Economici all'interno perché abbiamo lo scontro tra due banche
E abbiamo adesso un attacco furibondo a Unicredito e non si sa perché c'è questo attacco alla che parte viene
C'è veramente il titolo sta crollando da un giorno all'altro crolla il titolo ma perché la stampa non ci ha detto
Che le società di rating non sono di nessun attendibilità perché io
Con la mia esperienza che ciò vi posso dire che non può cambiare una delle prime giorno dopo diventa una doppia dei
Nottata de plano può diventare spazzatura il giorno dopo è se è vera ente diventa spazzatura lo era otto mesi prima era un anno prima e se andiamo a vedere la stampa che ci invitava a comprare quel titolo esalta a quel titolo intervistava l'amministratore delegato di quel sito allora io dico da una parte tanto di cappello al problema di intercettazioni
Però il più grosso problema di questo Paese
Ma non di tutto il sistema di sistema del capitalismo e i cittadini e il professionismo esaminando ed ai cittadini solo in una posizione
E indifesi e io sono convinto
Che e poi il capro espiatorio solo le professioni e la politica vuole bene alle professioni per abbiamo delle colleghe sanno il Parlamento ci stanno difendendo e sanno anche dei giornalisti però quando si è trattato in D'Alema Bersani di Sava nel centrosinistra l'ha votata dato la fiducia e si sapeva Bersani è un attacco furibondo
Alle professioni per cambiare nell'identità
Ebbe
Ebbe allora allora ecco che cosa voglio introdurre nel dibattito che lei ha impostato la grande giornalista nulla da grande giornale io voglio introdurre questo argomento luogo che più importanti
Perché alla fine le intercettazioni si fa politica si è impegnata perché suscita le telefonate con facevamo gli rifaccio la firma sono personali mi chiedo quelle quelle intercettazioni
Avevamo diritto di sapere che
Che si parlava col governatore della Banca d'Italia e come l'avremmo saputo a noi cittadini che si parlava governatore della Banca d'Italia per la verità le autorizzazioni
Cioè
Perché io ho detto sono d'accordo con Rodotà perché si tua ed una funzione pubblica non c'è intercettazioni il tempo
Nel senso che tutto quello che tu dici può esserci se l'hai detto se non è stato falsificato la tua voce se non è stato pacifica di contenuti detto è una funzione pubblica tutto quello che dice quello che fai
Deve essere di pubblico dominio certo no la vicenda privatisti ma
Ma queste vice allora che cosa voglio dire in conclusione
Voglio dire che la che ha messo sotto Emma all'ordine del giorno che è un'associazione avvocati nel dire attenzione qui c'è una deriva democratica perché se la stampa beh non siamo in grado di comprarci i giornali non abbiamo i mezzi non avremo la volontà l'abbiano in grado di fronteggiare c'è un confronto economico politico all'interno del Paese
Per il Paese ha scelto una strada ma non l'accetta certamente perché la stampa ha orientato e i anzi i cittadini lo sta diventando ma giorno per i giornali in direzione opposta a leggi dopo il voto
E noi avvocati noi due milioni di professionisti ecco le faccio io la domanda
Come
Potrebbe non reagisce
A questa emarginazione che influisce sul nostro ruolo che influisce sulla sulla nostra sul nostro compenso che influisce addirittura
Addirittura è questa la cosa più importante sulla identità
E in tutta Europa in Europa c'è una norma che dice per le professioni
Concorrono allo sviluppo democratico
E fanno parte della democrazia di un Paese questo lo dice l'Europa però è molto più avanzata del nostro Paese
Lei sapeva chiede se va a chiedere ha un leader un leader imprenditore o leader politica se veramente pensiamo
La una parte saliente la democrazia del Paese lei ride Belice ma non è possibile ma scherziamo
Gli avvocati stamattina è stato un bellissimo dibattito a due cose sono mancate prima un'autocritica da parte dell'avvocatura sulla tenuta etica complessiva che si sta passando perché non è che qua rilanciano se
E secondo cui non si è parlato di produttività
Qui abbiamo giudici che lavorano e abbiamo giudice non lavoro
Eh non è che e sono tre che non lavorano è cinque mila che lavoro c'è una fetta erano lavora debba rinnoviamo quegli accordi questo mi scusi se non ho sentito male si è parlato perlomeno è stato un o come forse solo Scotti ha detto averne fare niente dallo io magistrato e ha detto Poli no ma insomma ogni ha detto questa cosa è stato Scotti ma in sostanza questa cosa disse l'ha detto così immane almeno Santo secondo me se chi voleva capire dove lui è stato detto esplicita
Mentre non implicitamente detto questo però lei la domanda ma fatta davvero prima sì cioè che cosa dobbiamo fare si senza coinvolge necessariamente Braccialarghe no paralleli praticamente al giornalista e
Usi internet
Quello che ho detto cioè visto che c'è un mezzo c'è un mezzo di informazione che in questo momento è o le l'unica cosa diciamo così che non risponde alle logiche di cui stiamo parlando non si sa per quanto ma per il momento non risponde a quelle logiche benissimo
Che potenzia in un internet internet arrivare alla gente attraverso internet
Attende non è che lei gli ha dato una una prego alta non è che mi mi si è inventato una cosa badante allentino però insomma
Prego
Ecco
E poi naturalmente veniamo a Marcianise nove anni si
Innanzitutto grazie saluto tutti cordialmente mi scuso
Per il ritardo dovuto al fatto che sono stati
Costo portato qui in questa
Cornice dell'AIGA dalla una riunione dei Presidenti degli ordini per la discussione del progetto di riforma della professione forense
Saluto Valter militi al quale esprimo l'apprezzamento affettuoso del Consiglio e dove una giustificazione per la mia assenza che
O portato per entrare nel nel dibattito innanzitutto ecco
Riprendendo il discorso che opportunamente faceva Maurizio De Tilla
Noi non abbiamo avuto da parte dei media una risposta o nel momento nel quale ci siamo contrapposti ad un testo che e dal Ministero delle Attività produttive era stato trasmesso direttamente passando forme mente al Consiglio dei Ministri sul tavolo del Presidente Napolitano
Abbiamo comperato per avere accesso Emilia abbiamo comparato quindi appagamento abbiamo pubblicato la lettera con cui così nazionale forense invitava il Presidente Napolitano hanno firmare quindi e non promulgare il decreto Bersani
E devo dire che il Presidente Napolitano con molta correttezza mi ha risposto dicendo con lui non poteva non firmare per il fatto che lei disposizioni riguardanti le professioni erano contenute
Forse credo artatamente in un un disegno più ampio di intervento
Di avente carattere economico per cui la rilevanza economica e sociale del provvedimento era prevalente rispetto alle disposizioni che colpivano le professioni dico colpivano perché gli effetti del decreto Bersani poi si sono visti
La pubblicità non ha avuto una grande diffusione tra gli avvocati perché gli avvocati sanno che si sia chi si fa pubblicità lo fa perché non riesce attraverso la sua correttezza la sua fama la sua competenza ad essere noto sul mercato
Sul patto di quota lite noi non sappiamo nulla perché sono segreti
Sulle tariffe sappiamo soltanto che le banche le esecuzioni hanno approfittato del decreto Bersani per imporre e il loro avvocati delle tariffe più curatori e quindi dei compensi più curatori
Non solo di sotto dei minimi addirittura comprensive delle spese sì che poi gli avvocati
Qui me immaginiamo si saranno rifatti proprio su quei consumatori che Bersani diceva di voler tutelare
E quindi noi
Per poter avere accesso ai media
Abbiamo comperato gli spazi
Questo è un punto molto molto importante perché perché giustamente sottolineava abolitio distilla l'immagine dell'avvocatura attraverso i media un'immagine deleteria
Ma ma al Congresso nazionale forense che si terrà a Bologna dal tredici al quindici di novembre pubblicheremo i dati di due ricerche si vi sono state completate una da parte del Censis e l'altra da parte del di Roma dell'istituto di di scienze della comunicazione
Ti Roma Tre
Che stabiliscono dei dati fondamentali e cioè
Quelle del Censis che ha raccolto le opinioni di mille e duecento intervistati che nel corso degli ultimi dieci anni euro tutto rapporto con un avvocato ed risulta un'immagine meravigliosa dell'avvocato e cioè
La fiducia
La confidenza della competenza entrando necessità di cambiare l'avvocato il che significa che
Questo campione la sorpreso questo esito sì perché perché io mi fidavo di quello che dicevo in Emilia siccome non abbiamo un centro che raccoglie
I dati li elabora di carattere sociologico io mi fidavo di quello che c'era in media invidia da questo punto di vista sono pacchi ha ragione
Se tutti sono pacchi
Questo è un grate grave problema che credo sia
Lo scopo anche di questa tavola rotonda di questo Congresso dell'AICA opportunamente mette mette in risalto
Questo per la seconda ricerca questa di Roma tre
Riguarda invece proprio l'immagine dell'avvocatura attraverso i media NL immaginario collettivo e lì è ancora accesi invece verte il divario c'è un divario notevole fra la
L'immagine dell'avvocatura restituito dei media o anche dalle fiction o anche della televisione somma non soltanto dai dalla stampa e la immagine che
Gli intervistati hanno dell'avvocatura che per fortuna positiva cioè non è così
Deteriore
Come appare dalla stampa se posso aggiungere una una riflessione io credo che non sia sufficiente esaminare delle tre
Il primo aspetto i processi mediatici le intercettazioni e poi l'immagine dell'avvocatura e dei media
Esaminare solo
Il il delle disposizioni vigenti e quelle che sono in corso di proposte e quindi di riforma
Credo che sia
Utile sottolineare
Anche gli aspetti di ontologia c'è allora per quanto riguarda processi mediatici ciò che viene risalto alla deontologia del giornalista e la deontologia e dall'avvocato
Per quanto riguarda le intercettazioni
Qui la deontologia del magistrato che prevale su tutto il perché Chicchi è che filtra le informazioni che vengono date
A terra altre acquisite attraverso le intercettazioni e poi c'è il profilo delicatissimo qui insomma il professor Rodotà
Che è stato per tanti anni il Presidente dei garanti europei adesso il Presidente del
Con il Comitato scientifico presso la Turetta per il i diritti umani della dell'Agenzia dei diritti umani della Comunità europea potrebbe testimoniarlo
Qui c'è in termini in in in ballo e quindi in pericolo
Un diritto fondamentale che è quello del diritto della persona ai dati personali allora
Il
Lì la pubblicazione di intercettazioni che riguardano la vita privata
Anche la vita privata e l'uomo pubblico per tutti sanno nel dibattito che da tanti anni si fa sulla privacy gli aspetti Pratesi l'uomo pubblico a certamente una sua sfera che in quanto l'esercizio di una funzione pubblica
O fa ho svolto nell'interesse pubblico è una sfida che comunque deve essere attingibilità tutti deve essere trasparente ma anche una sfera privata allora non si capisce perché le intercettazioni che vengono pubblicate non siano
In qualche modo limitate allora il ruolo pubblico della persona che svolge quell'attività piuttosto che non le i fatti privati
Ma qui c'è un altro fatto e cioè che le incertezze intercettazioni tendono
A rappresentare sulla stampa
Un problema che è delicatissimo e cioè avanzano o in qualche modo perché costituiscono un giudizio di colpevolezza il che evidentemente non può essere da un certo punto dall'altro e qui ovviamente gli equilibri e molto delicato
Certe volte è necessario la pubblicazione delle intercettazioni per poter attirare l'attenzione dell'opinione pubblica
Su un problema delicatissimo
Allora qui non Menna vizio di chi l'ha parlato della Banca d'Italia e di tutta questa vicenda e la Banca Popolare ma lo ripeto c'era anche la vicenda di quel clinica privata se non si fosse pubblicate
L Inter citazioni relative all'attività dei medici in quella clinica privata per noi non avremmo mai saputo che c'era una c'erano negozi top tutta in causa nel senso che utilizzavano
I corpi Dini pazienti per fare a far passino a questo punto hanno però lei è fortunato perché ha qui una persona che anni fa insomma si è preoccupata professionalmente
Una mia trasmissione radiofonica e l'autore e conduttore
Così parlando né da vivo cioè
Io
Di Radio Zorro radio con lo io ho fatto sei anni fa delle puntate su questa clinica Santa Rita sente rinvenisse non certo
Non è successo niente nulla
Va bene
Posso aggiungere una o ancora una rotazione delle decidere subito il microfono
Maurizio De Tilla faceva riferimento alla situazione drammatica economica che ci sta coinvolgendo ecco io non so se e-MID che abbiano approfondito adeguatamente più problema della responsabilità delle agenzie di rating e della responsabilità degli organi di vigilanza italiani
Che
Fino all'ultimo giorno siano affidati
Le gli organi di vigilanza italiani siano affidanti dei giudizi delle agenzie di rating prima secondo nessuno si è chiesto come mai tra diverse banche che sono state salvate non è stata salvata dagli mandante adesso
Tutti sanno che Paulson il Ministro del Tesoro americano veniva dal comma in Saks
Terzo punto
Il tipo di informazione che viene data su questa situazione dai giornali al pubblico è un'informazione che è delicatissima c'è un appello a non
Diffondere il panico
Sono state due indicate le regole per cui i depositanti potranno soltanto avere diritto a centotre mila euro come massimo
Però ecco tutti questi
Segnali da chi provengono penso delle autorità che dicono
Ai mass media come si debbano comportare da
Chi è che costruisce l'informazione dietro mass-media una domanda molto banali e anche ingenua ecco
Ma mi pare che qui ci siano tanti interessi in conflitto in osso fino a che punto siano presi in considerazione gli interessi dei risparmiatori
Per quanto riguarda gli avvocati ecco posso dire che l'ultima notazione a proposito della acquisizione di dell'intercettazione acquisizione di prove e di informazioni
è in corso presso l'autorità di dati personali la redazione di un codice deontologico che riguarda l'acquisizione delle informazioni d'ambito esercizio del diritto di difesa
Perché
Il codici della privacy contiene una disposizione che stabilisce che l'avvocato che per il diritto di difesa e possibile acquisire informazioni quindi dati anche riguardanti terzi
Però e questa formula che è molto ampia
Deve essere specificate precisata e quindi
Gli avvocati consapevoli della loro responsabilità hanno accettato di autolimitare tra loro attività difensiva per tutelare la privacy e qui indi stanno redigendo insieme con le autorità se lo fanno gli avvocati lo potrebbero fare anche i giornalisti sembrare la deontologia riguarda tutte le professioni ed è anche
Proprio lacci
Cioè che distingue il professionista dell'imprenditore
Questo è un Paese in termini etici e di deontologia purtroppo
Sia in barba Rizzoli Braccialarghe scuoteva la testa chiedeva
Alfa Romeo
Scusatemi perché lo dico
Cioè o noi pensiamo
Insomma che ci sia un grande potere che è in grado di di muovere tutto
E quindi
Come dire i giornalisti sono asserviti a questo potere la pubblicità lo strumento di questo potere quando parliamo dei meridionali eccetera eccetera eccetera
E secondo me a questo punto siamo rovinati nel senso che siamo senza speranza oppure l'unica vera speranza e immaginare che ognuno faccia fino in fondo il proprio lavoro
Rispondendo eticamente tra virgolette al proprio mandato scuoteva la testa e non per dissenso
Oliviero Beha riferiva di un di una sua trasmissione radiofonica io
Per due anni sono stato il direttore della Divisione radiofonica però voglio raccontare un fatto reale Oliviero e qui lo può testimoniare se non l'avesse ricordato tu non l'avrei detto
Quando lui faceva a Radio Zorro a un certo punto lui fece delle trasmissioni sul declino delle acque minerali
Perfetto
Il Presidente delle associazioni delle acque minerali italiane che ovviamente sono grandi investitori di pubblicità
Ho chiesto chiedendo tra virgolette di avvenire una replica né all'interno dalla sua trasmissione
Visse una lettera a me e allora è vero irresponsabile oltre che alla loro amministrazione delegato dalla Sipra io chiamai Oliviero Beha
E gli chiesi di dare la parola anche a quella voce cosa che lui fece nella trasmissione successiva
Non è che Oliviero Beha
è stato impedito tra virgolette di fare la sua analisi farà la sua ricerca eccetera
Lo fa nell'ambito della sua autonomia giornalistica rispondendo ovviamente al suo Codice deontologico
Deve seguire deve seguire secondo me all'interno di quel tipo di situazione la possibilità di dare una
Una un come dire un una tesi e una e una possibilità anche alle par
In quel caso sotto inchiesta di poter manifestare fare un po'di più allora adesso io adesso io regalo alla platea
Diciamo a quella la platea che ha resistito darwiniana mente
A questa
A questa tavola rotonda un'ulteriore testimonianza che però
Ti prego di prendere in senso diciamo su su offra cattivo di quello che hai detto e non contrasta attivo sto mai prendendo un linguaggio per capoposto insomma va beh
Diventano incomprensibile primo posto e e allora mi sarebbero forse dopo
è vero tutto quello che ha raccontato Maurizio solo una cosa però
Oltre la telefonata a me io ho detto sì sì ma lo l'avrei detto per chiunque non ho problemi ringraziando Iddio
E che
Il problema è che
Una mattina e andava in onda mezzogiorno dura due secondi questo aneddoto quindi non spero di non tediarvi e andavano non da mezzogiorno qualcosa
E
A mezzogiorno meno dieci mi chiama il direttore della radio di allora che adesso il direttore di RAI Tre Paolo Ruffini
Mi chiama nel suo ufficio gare in fondo al corridoio ma mi molto vicino a dove da dove a Saxa Rubra andavo e non Vienna vanno in onda sono una specie di occhi al gioco ieri ed è la cosa va beh non all'ultimo momento non sono tutte ste storia salvo il fatto che poi ci vuole ci vuole una redazione documentati essi perché sono queste cose non si possono fare
Quindi merito degli altri in questo caso
Ebbene mi ritrovo nell'ufficio di Ruffini
Il Presidente delle acque minerali ma l'ho presente no ma fa trovare lì invece prima insomma ma neppure tuoni vi erano dei sta attento a fare queste cose allora sa che cosa ho fatto se non so se si sa se si sia mai saputo
Io sono stata sentire come ha detto l'ufficio stata sentire proprio ma detto questo un signor coi baffi migranti mentre come si chiama forse pulivate tu lo sai
Ma comunque avrei bassi comunque i sicuramente a fare più che sufficiente per le gentili identificazione del del soggetto
E
A quel punto io gli ho detto
Avete ragione come dovrebbe fare un professionista in questi casi avete ragione
Ne
Dicendo anche in studio così facciamo in tempo
Ho sbaraccato la puntata già pronta abbiamo cominciato parla di acque minerali
Dove che cascato purtroppo non so se sentire l'asilo perché sarei offensivo
Che c'è una bottiglietta d'acqua minerale siccome si parlava delle garanzie del consumatore poi il cittadino Mirko interne consumatore capisco capo una sua valenza ma è una parte del cittadino non il contrario
è un certo punto detto scusi non è da un momentino per radice cosa le Galletti direttamente quanti sono i costi fosfati laddove
Bottiglietta qua quella che ha usato io perbene
Mi fa queste tutto questo si svolgerà in diretta alla radio si sentiva nelle case c'è sì peste
Allora Fazi comincia dagli occhiali vedere ma io non ce le norme
è stata una disfatta straordinarie sia Ruffini che questo l'hanno preso con una mia né a dispetto
è ovvio che io non lavori più e questo è giusto però per spiegare com'è andata a finire
Dunque e io vorrei che parlassero a questo punto a maggior ragione veneziani
E Mancini abbiamo un
Ma io devo dire che ho come dire lo svantaggio ma anche il vantaggio di non avere una formazione giuridica e quindi di parlarvi dal corpo estraneo a questo incontro
E vi devo dire che mentre prima ascoltavo alcuni interventi ho sbirciato anche il testo di presentazione di questo incontro di questa sera e ho letto partirà mente una frase che mi ha colpito cioè che solo uscendo dal proprio recinto
E diciamo possibile riaffermare la propria persona professionalità eccetera ecco io capisco le ragioni che portano a a sostenere questa tesi ma io sostengo esattamente il contrario cioè che il problema del nostro Paese e soprattutto del circuito mediatico giudiziario del nostro Paese e che tutti sono uscite al proprio recinto
Quindi il problema è di sconfinamento
E io credo che lo sconfinamento sia una affermazione più forte rispetto alla supplenza perché la supplenza implica da un verso un'invasione di campo ma dall'altro anche una latitanza
C'è una responsabilità anche di chi lascia il campo lo sconfinamento invece le volte e unilaterale gratuito aggressivo ed ha una valenza inquietante
Ecco io credo che il nostro Paese viva questa sorta di sindrome dello sconfinamento
Tutti vogliono far tutto ma ci sono in particolare alcune categorie che prese da volontà di onnipotenza da ebbrezza di protagonismo da narcisismo di categoria o personale si trovano ad entrare in ambiti che non sono loro propri
Io credo che ci sia anche una questione di fondo che riguarda il nostro Paese e che a livello
Di come dire di fondamenti riguarda anche il problema delle intercettazioni e cioè
Nel nostro Paese si vada edificando non solo una come dire uscite indebita una fuoriuscita dai propri recinti ma anche un'intromissione in recinti
Che non devono essere violati
Perché c'è di fatto una violazione è un'inversione della sfera pubblica e della sfera privata e che cosa voglio dire ogni volta che c'è la
Professione di una fede una convinzione ideale eccetera
L'atteggiamento dominante nel nostro tempo e dire
Queste cose tienili aperte riguardano la tua coscienza prima quello che un tempo faceva
E dall'assenso alla sfera pubblica oggi viene ricacciato nella sfera privata viceversa
Ciò che attiene alla sfera privata intima sessuale e ciò che attiene proprio alla sfera che dovrebbe restare riservata diventa non solo motivo di gogna pubblica ma anche motivo di giudizio pubblico di giudizio politico
E allora ho l'impressione che noi oggi stiamo vivendo proprio questa inversione della sfera pubblica e della sfera privata
E credo che questo sia in fondo il male da cui poi discendono
Sia come dire programmi e di outing permanente sia intercettazioni giudiziari che diventano che ha Simoni per uno sberleffo come dire goliardico mediatico ma a fini di linciaggio e quindi credo che ci siano valenze plurime
E quindi credo che questo sia davvero il male e la preoccupazione principale del nostro tempo
Riguardo proprio al circuito mediatico giudiziario
Allora la mia impressione non è che si debba in qualche modo entrare nel circuito mediatico uscendo dal proprio recinto ma al contrario si deve spezzare questo circuito automatico
Nel senso che ognuno deve fare il proprio mestiere ognuno deve fare il proprio lavoro ci sono zone ovviamente i confini di contiguità
Ci sono anche scambi di confine e inevitabile che ci siano ma laddove ci sono delle invasioni di campo poi non si capisce più niente si entra in una sfera che assolutamente indebita
E allora qui abbiamo delle distorsioni mediatiche che mi sembra abbastanza rilevanti e difficile oggi ad esempio affrontare i temi della giustizia soltanto attraverso la chiave
Delle intercettazioni o la chiave del rapporto tra giustizia e politica e sappiamo che c'è un'emergenza
Pronti al nostro Paese che riguarda credo il novantacinque per cento dei reati che restano impuniti che credo sia la vera prima priorità
Della giustizia prima ancora di quelle che solitamente vengono affrontate e che riguarda tutti i cittadini e non soltanto una parte di essi quindi credo che questo abbia una valenza molto più significativa così come ci sono delle distorsioni della giustizia
Dovute anche a posizioni surreali per cui non so la giustizia deve sottostare attimi di edilizia carceraria cioè voglio dire il il giudizio della magistratura è subordinato a quello del geometra nel senso che se non si costruiscono le carceri non si può mandare entro nessuno di conseguenza nasce un garantismo solo per ragioni immobiliari ecco e questa mi sembra un'altra delle follie del nostro Paese
Allora io credo che questo circuito sia davvero impazzito il circuito mediatico e giudiziario e in questo circuito che occorre re intervenire ognuno assumendosi le proprie responsabilità e di ruolo
E credo che questo sia il tema da cui partire poi da questo tema si possono storicizzare gli apporti considerare che vota la magistratura è stato sicuramente invasivo debordante ma ha risposto in alcune fasi della nostra storia politica a un'esigenza
Di chiarezza un'esigenza di mettere come dire e i paletti a una corruzione ormai debordante
Ci sono state delle ragioni oggettive però lo sconfinamento che ha raggiunto tratti parlo sistemici oggi cioè per esempio tutto un filone letterario narrativo dei magistrati cioè che scrivono romanzi
C'è un'unanimità
Capacità di portare temi giudiziari anche nel giudicare la storia processi che vengono inventati con Centanni duecento anni di ritardo perché c'è questa visione giudizi ieri dalla storia c'è probabilmente anche una ragione come dire di fondo cioè quando mancano valori condivisi allora non restano quelle sentenze come l'unica oggettività possibile
Però mi rendo conto che se si vada in questa deriva non credo che ci siano quelle possibilità per costruire realmente valori condivisi
E allora ho l'impressione che si debba partire da lì cioè spezzare il circuito mediatico giudiziario a riportare ciascuno le proprie responsabilità di categoria e in questo modo cercare di rientrare non i propri recinti perché non siamo pecore ma i nostri confini
Mancini io aggiungo alla all'osservazione sull'aereo ad esso Gambescia è di partenza grazie Paolo
Quello le due osservazioni di veneziani poi hanno portato alla ad diciamo alla conclusione
Forse da qui che bisogna partire io spezzo volentieri le redini al sistema mediatico giudiziario per carità ma non è tanto questo il punto credo è che magari
Facendo ognuno il proprio mestiere quindi ritornando ognuno a sé
Avessimo garanzie ieri di rimettere in piedi il Paese a partire da quell'osservazione sacrosanta a dir poco sacrosanta sullo scambio fu il pubblico e privato di cui parla ricche effettivamente una tara un Hattab profonda del nostro modo di vivere è che non vorrei
Che in realtà Corvara ritornare alla ognuna proprio cosa fosse un modo per andiamo avanti così non non non non non corriamo rischi inutili ecco mettiamola così queste naturalmente solo un modo di impostare la questione prego Mancini
Sì io sarò magari anche in termini conclusiva perché poi Rota ma ha chiesto di intervenire su una sedia coi volevo che il Presidente militi tirasse un poco le fila di saluto perché scherzando e ridendo stiamo andando avanti al CIPE
Altro che Vespa altre Vespa insieme
Anch'io devo scappare purtroppo
Io allora mi verrebbe voglia di difendermi
Diciamo
Perché le affermazioni che ho sentito per ragioni ho sentito sono anche leggermente offensive diciamo o no però
Verso il mio lavoro no
Io so benissimo che faccio però io devo difendere meglio qui si parla di media si parla di giornalisti si parla
Indifferentemente
Di media
Con un disco si poteva andar bene
Vent'anni fa
Parlare oggi di media senza distinguere tra
I giornali la televisione internet e cioè è un discorso abbastanza forte
E forse
E va benissimo nei bar va molto meno bene se ne parlano dei professionisti avvertiti e informati consumati in Italia
I giornali che sono un altro gravissima crisi ovviamente lo sanno tutti la propria potestà dei costi eccetera ma sono letti e se va bene da tre milioni di persone la televisione
Il campione su cui si fanno rilevazioni sono cinquantasette milioni di persone di che circola mediatico di che circo mediatico giudiziario stiamo parlando
Del fatto che dei giornali compreso il mio anticipano
Delle delle inchieste come quella di Telecom quando ancora non gira neanche una carta fanno il loro lavoro eccetera eccetera
Oppure de di quel giornale che ha pubblicato il messaggino di Ricucci alla fidanzata un errore una sciocchezza una stupidaggine ma
Io non penso che si possa fare un discorso di giornalisti di media eccetera eccetera
Perché due volte tre volte quattro volte dieci
Può essere successo che
Con quel meccanismo che molto bene Mannino descriveva prima anche i direttori dei giornali anche i giornalisti che si vedono come dice la legge una carta da quattrocento pagine alle otto di sera fare una sciocchezza cioè adesso voglio dire
Va bene tutto però allora io vorrei chiedere quando io faccio inchieste il dibattito che stasera è una dimostrazione io son partito da dei dati di fatto piuttosto reali ma immediatamente
Il pubblico diciamo così o comunque la domanda e anche l'offerta si è rivolta verso un discorso un po'più attrattivo
Che non del se ci sono le risorse per la giustizia non ci sono e così via dicendo io ho fatto l'inchiesta sui giudici di pace e sugli avvocati del della Zona H a cavallo tra la Basilicata alla Campania eccetera le cause seriali
No
Allora io non è che dico gli avvocati sto parlando di alcune decine di professionisti non mi permetterei mai di dire che gli avvocati sono dei furbacchioni
Che si vedrà con il giudice di pace per fare case seriali eccetera gli avvocati sono qualcuno in più di una decina o di un centinaio bene io penso che questo discorso valga anche per la stampa
Cioè ci sono i giornalisti che fanno il loro lavoro esattamente come dire in maniera onesta deontologica con del volume etica eccetera esattamente come fanno gli altri professionisti
Buttare tutto questo in un calderone della
Stampa senza neanche distinguere alla televisione nel due mila e otto o dai interne dove lì sì arrivano delle valanghe di corse che non sono neanche notizie che non sono neanche gestito dei giornalisti
Mentre tutto vestito insieme dicendo il ruolo delle terre della stampa chissà magari come diceva giustamente
Lui guidati da una mente occulto cioè non funziona così non funziona così
Ecco
Quindi scusate questa mia diciamo protesta io finisco solo sulla questione dell'intercettazione dicendo un dato banale giustamente la politica e così via dicendo De Tilla giustamente citava la casta beh
Il decreto Mastella
Sulle intercettazioni del ventidue settembre due mila sei il venti settembre due mila sei avevano arrestato mezza Security di Telecom e cioè c'è uno è chiara morsa di copertura del posteriore
E da lì sono dati da fare una legge che funzionasse sulle intercettazioni ma non scherziamo due giorni per fare un decreto legge
In modo che uscisse nulla
Cioè questo è il modo in cui si registra in Italia per utile Safilo per i giornalisti
Grazie ARPA
Sono senz'altro d'accordo sulla distinzione di invidia
Qua giungo che io non non a caso ho parlato di deontologia e comincia ovviamente della deontologia degli avvocati attese che questa è la funzione del Consiglio nazionale forense per dire che
Al Consiglio nazionale forense non è ancora pervenuta una informazione ufficiale su quello che è accaduto in Basilicata e Campania
Però sappiamo
Che tre avvocati sono stati incriminati quindi io non voglio anticipare il giudizio
Non viviamo sul presente siamo fondati nostro dimentica una sul principio di innocenza sono stati incriminati perché avevano raccolto finte finti MEC mandati utilizzando
Il
Detto in gli anagrafi comunali che non erano aggiornate hanno raccolto mandanti da persona Croma erano tra passate per potere costruire questa catena che riguardava il blackout
E quindi
Non si sa se conniventi con oppure avendo eccesso a
Il giudice di pace
Avevano costruito loro business ecco questo per dire che certamente queste informazioni
Date dalla stampa sono utili anche per i Consigli dell'ordine per poter promuovere procedimenti disciplinari e molte volte
Non ed il consigliere ordini promuovono procedimenti ci premere non perché ci con esposti ma perché dalla stampa viene lesa l'immagine della categoria e quindi fanno gli accertamenti e poi proseguono a questo senza
Posso prego no io anzitutto mi riferivo
Alla battaglia che abbiamo fatto contro la legge
Bersani e siamo stati scarsamente appoggiati ultima poi negli ultimi tempi il Sole ventiquattro Ore
Ci ha dato
Giustizia sulle cose che dicevamo e invece vorrei portare un argomento molto importante
Perché nello scandalo finanziario non se ne parla più ci sono i derivati che sono stati venduti alle Regioni e accomuni
è che è un fatto gravissimo e i derivati sono stati venduti dalle stesse società americane che sono alcune fa una fallita altre salvate ma ho sentito
L'altro ieri che qualche altra banca americana fallita ebbe
Il sole ventiquattro
Ha pubblicato un'intera pagina in cui una grande banca inglese non è invece era servito
Di intermediari e anche di un assessore
Del ex assessore che quelle diventato consulente e ha pubblicato un'intera pagina in maniera coraggiosa
E denunciando questo cinque sei mesi fa quello che poi abbiamo accertato oggi che ci lascia completamente stupiti io questa pagina lo ritagliata lo di visibilità e ho detto guarda a te che lavoro
Grande sta facendo lasciamo perdere adesso perché
Rodotà ha detto una cosa bellissima non esiste solo la responsabilità penale esiste anche la responsabilità politica
Che e forse più importante di quella penale il fatto che Regioni Comuni si siano messi a contrattare derivati con queste stesse banche invasive
Attraverso intermediari mi pare che il sole in quella
Vertenze in quella questione si sia comportato come si dovrebbero comportare tutti i giornali denunziare fatti che sono perché lì e finanza pubblica quindi finanza alle Regioni finanza dei cittadini
Quindi non è una vicenda privata tra due persone ma è una vicenda di carattere pubblico quindi la stampa qualche volta non sempre faccia prendere le iniziative forti AVEPA mance contento
Allora sotto i tre aprile voleva intervenire per chiudere perché si è resa ormai gravoso
Posso dire soltanto se è una cosa
La stampa da una riferito a proposito del mercato finanziario di bond argentini K-Board gelatine stati emessi
Non perché arrivassero al mercato dei risparmiatori ma c'era una regola che stabiliva che dovessero essere utilizzati solo degli intermediari perché gli intermediari gli ha messo sul mercato dei risparmiatori
Per fregarmi presumo non so non è una domanda così difficile allora io non voglio imporre la mia presenza avevo segnato Liviero quella che mi sembra un'osservazione molto importante dell'avvocato Ciocchetti
Cioè non lasciamo fuori il
CIPE
Il cittadino espressione terribile la gente comune cioè le persone con la loro dignità poi c'è un'osservazione che io collego a quello che ha detto Marcello Veneziani
E
Come giocano sfera pubblica e sfera privata quando presiede il garante è arrivato sul mio tavolo la lettera di un signore che diceva
Insomma hanno pubblicato adesso non dico quale
La Regione una notizia per cui io sono stati sorpreso in macchina con un transessuale
è
Acché vergogna questo era aggiungo un consigliere regionale io ho detto che c'entra la sua vita privata con questo
Poiché vige il principio del contraddittorio abbiamo segnalato al giornale parta
Questi ci hanno risposto attenzione perché l'abbiamo pubblicato perché questo è la punta di lancia di una campagna contro i transessuali
Allora voi viventi a quel punto si è capovolto il criterio di giudizio perché i cittadini avevano diritto di sapere che
Questo è un gioco molto complicato il vero
Che cosa viene ricacciato nella sfera privata che cosa fa nella sfera pubblica
E io dico però che questo discorso della sfera pubblica nel dalla quale
Sarebbero scaccia ante
Le opinioni convinzioni
Tu a sfera privata entra pesantemente è vero che c'è
In molto in
Molti modi di affrontare questo problema che è molto complesso questa tentazione di ridefinire in questo modo i confini però poi c'è una serie di dinamiche è vero ha ragione Mancini quando ci dice penso
Il sistema dei media non solo
La stampa se io mi ero preparato un bel discorsetto che cominciamo col dire dove comincia e dove finisce il sistema dei media perché questo è il problema allora oggi
Mentre noi diciamo che alcune persone ma queste cose tenta le per temi non esibirle in pubblico c'è una avidità di conoscenza di questi dati
Che riguardano le opinioni le propensione al consumo le abitudini sessuali e via dicendo l'appartenenza religiosa l'iscrizione al partito
Che è invece stanno diventando oggetto pesante continua determinante dell'attenzione come si usa dire di una serie di agenzie
Cioè i soggetti sociali in primo luogo dopo l'undici settembre
Sfruttando questa occasione al di là di quelli che erano irragionevoli bisogni della tutela della sicurezza è stato moltiplicato
E il tipo di raccolta di informazioni sulle persone
Oltrepassando tutti confini possibili e lì e cioè
Per esempio
Le accessi a internet
I miei gli acquisti dall'agenzia del
Il Governo federale americano hanno detto voglio sapere tutto sugli acquisti fatti con la carta di credito di qualsiasi persona non sono cittadino degli Stati Uniti anzi
Invertendo la logica dicendo sì forse i cittadini degli Stati Uniti qualche garanzia gliel'abbia gliela diamo
Agli stranieri nulla e allora quello che si sta determinando è
Un passaggio estremamente importante perché LAN logica di questo sistema che poi il sistema integrato
Stampa televisione radio blocco posta elettronica internet sms
E l'intero mondo del web ha cambiato completamente la logica della raccolta dell'informazione
Non sono si vanno a cercare non sono aggiungerei sì condiziona lo stesso corpo delle persone
Con varianti uffici da un braccialetto microchip per sorvegliano a distanza ma oggi abbiamo un fatto assolutamente nuovo
Quelli che sono detti cosiddetti social network mai difesa eccetera
Comportano una messa in rete
Spontanea delle persone di una quantità enorme di informazioni questo è
Un pezzo importantissimo ormai del sistema dei media adesso non è
C'è tempo per discuterne come si regola tutto questo
Quando un'informazione entra in quel circuito non ne esce più
Sarò seguito per tutta la vita marchiato
Youtube dove chiunque può mettere
Una specie di blocco
Planetario
Salta tutta una serie di regole per esempio quelle relative al diritto d'autore quello riguardante l'immagine
Quelle riguardanti la riservatezza ecco il sistema dei media
Oggi anche tutto questo
Ovvio che
Questo discorso non posso
Andare avanti ma ciò che
E
Torno e chiudo al cittadino comune e poi si dice stiamo realizzando l'ipotesi di Bentham del panottico cioè tutti sono sfruttati da qualcuno che non sa
Chi sia
Secondo si parla in tanti modi la sindrome del pesce rosso questa è una
Del modo in cui il cittadino vive oggi terza e terribile
Affermazione che ci accompagna l'uomo spettro che poi l'argomento che viene usato ma se tu non hai se io tu non abbiamo nulla da nascondere ma venga qualsiasi tipo di garanzia attenzione
Parte che l'uomo di mentre metafora nazista dietro tutto questo che cosa c'è
C'è l'idea che se poi tuttora intenti di avere una tua sfera di intimità e qui ha ragione Guido per le persone pubbliche c'è una sua nell'intimità attenzione
E giornalisti dovrebbero saperlo perché c'è un codice di deontologia che è stato scritto insieme
Dal Consiglio nazionale dell'ordine dei giornalisti
Dalla
Dal Garante in cui questo punto e messo a fuoco molto bene purtroppo poi
Per strada tante cose si perdono allora io pretendo di avere una sfera di intimità di sottrarre qualcosa come si dice
Allo sguardo desiderato se la logica è quella
Prendete tanto non ho nulla da nascondere nel momento in cui pretendo di nascondere qualcosa
Diventa un cattivo cittadino persona sospetta e cambia radicalmente l'idea di società Alma società di sospetto ultima considerato quindi
D'accordo i bordi il perimetro della società dei media e ormai questo
All'interno del quale permettetemi di dirlo io della questione delle intercettazioni mi preoccupo e giusto ma è veramente lo diceva all'inizio una vicenda insincera
Che poiché di una piccola provincia e di un piccolo gruppo di persone lo dico sinceramente queste sono le prospettive
è però io sono assolutamente d'accordo su una cosa che ci ha detto Marcello Veneziani
Quali sono le priorità io mi sono arreso tanti anni fa quand'ero parlamentare perché usavo e usavo abbondantemente in modo ripetitivo la forma scrivevo
Catastrofe sociale la giustizia perché sperando attraverso questa espressione
è fatti sfidando sulla forza delle parole in modo eccessivo
Come ci quando c'è la catastrofe naturale che succede si mobilitano persone risorse qui abbiamo una catastrofe sociale di proporzioni enormi
Perché
Io ho fatto il deputato in Calabria per tre legislature è il recupero crediti era passata integralmente dall'amante della 'ndrangheta che erano garantiva anche senza particolari forme di violenza
Ma questo faceva accrescere la legittimazione dell'Autorità di quel potere non parallelo non di supplenza unico ed esistenti quindi c'è una tragedia sociale
Su questo
Potrei fare una serie di citazioni riguardanti la discute le discussioni parlamentari tutti questi anni
Ma io chiudo su una
Cosa qui qualcuno potrà anche non piacere ma io lo devo dire
Sinceramente se questo è il problema quello dell'efficienza quello della
Ingiustizia
Come servizio
Noi stiamo perdendo anni intorno a battaglie diverse di retroguardia insincera
Come quelle altre e ciò
Veramente pensate che se si dividono le
Carriere dei magistrati giudicanti e dei pubblici ministeri si fa un passo avanti in questa direzione
No eccetto e c'è gente che ci ha ragionato sopra dicendo che questo è un punto e
E tra l'altro subordinata al contesto in cui noi viviamo ma veramente un investimento intellettuale in primo luogo
Non servire e a tutto questo io ho visto a stessa magistratura che è dovuta stare in trincea tutti questi anni impoverirsi culturalmente
Di fronte al tutta una serie di emergenza della società
Io credo che questi appunto capitale io non credo al fatto delle trasversalità mettiamoci tutti d'accordo ma se culturalmente riuscissimo a stabilire un'agenda in cui al primo punto c'è la giustizia come
Catastrofe sociale daremo una mano
Però il sistema dei media in questa direzione ci aiutato molto poco
Grazie
Qualche averlo siamo in conclusione
Le
Di fronte a un no insomma una descrizione dell'esistenza di questo tipo io mi limito ad osservare che le contraddizioni poi sono nelle cose
Proprio per i cambiamenti a partire dai cambiamenti tecnologici con tutto quello che si portano dietro per esempio stamattina è stato detto e mi sembrava molto ragionevole
Che cambiamenti al CSM
Non fossero una priorità e che se si andava in giro a chiedere alla gente certamente non l'avrebbe considerato una priorità faccio un esempio uno per questo perché di stamattina
Contemporaneamente se noi andiamo in giro a chiedere alla gente cosa pensate sia più importante la del dei leader politici o delle persone pubbliche che cosa fanno oppure in realtà che cosa fanno nella loro vita appropriata probabilmente a questo punto la devi è tale che ci diede il via allora
Il parere dei di quelli a cui andiamo a chiedere qualche cosa vale soltanto se ci dice ci conforta in qualche cosa che noi pensiamo pure no perché è strano Ebe se a capire se uno deve tirare se sempre e solo l'elastico da un certo punto di vista comunque è ovvio che il discorso potrebbe partire da qui ma io volutamente sono rimasto al fido le intercettazioni perché qua qualcosa diciamo
Un un un punto di riferimento bisogna averla mi sembrava che in termini di avvocatura di di stampa e di giustizia fosse una cosa che le teneva insieme militi prego
Magari con un microfono tipo questo
Io
Abbiamo finito il dibattito c'è un altro giro di interventi B seriamente se non vogliamo vedere sfinita devo io non mi prendo la responsabilità ma proprio umana personale nei confronti perché a me premeva in realtà lanciare un concetto
Più generale qua e
E lo vorrei fare
è stata una discussione bell'appassionata come la discussione di questi giorni abbiamo parlato di problemi siamo partiti da
Diritti e mercato un tema
Che l'avvocatura in questi ultimi anni aveva colpevolmente trascurato e poi abbiamo capito che in quel tema ci sono alcuni dei nodi fondamentali
Della nostra vita della della nostra economia
E sono dei segnali che non abbiamo dato avevamo dato già al Paese come giovani avvocati non trascuriamo questo rapporto fondamentale
Abbiamo
Parlato del nostro interno e di quali sono i mali della nostra professione Maurizio ne abbiamo parlato abbiamo fatto autocritica pesantemente ieri pomeriggio
Così come stamattina abbiamo fatto
Anche autocritica a proposito di giustizia abbiamo anche criticato un po'gli altri quelli che in nome dell'efficienza vorrebbero sacrificare i diritti ma purtroppo è questa efficienza la traducono soltanto in un risparmio di costi l'efficienza non si misura così
Si misura sul rapporto costi benefici ma questa sessione in particolare
è una sezione che nell'economia complessiva avuto età un significato particolare
Avete messo a fuoco in maniera
Completa totale quali sono le distorsioni di questa società dei media quali sono i punti su cui intervenire qual è
La modifica che dovremmo operare affinché si stabilisca il rischio il giusto equilibrio tra l'informazione e l'interesse all'informazione stessa
Ma proprio qui voglio concludere facendo autocritica
Perché noi come avvocatura abbiamo colpevolmente trascurato il nostro rapporto con la società
Noi siamo stati per anni a parlare di giustizia di riformare la giustizia e di riforme l'avvocatura che restano il nostro punto principale di azione
Quegli avvocati intellettuali di Napoli in quello straordinario congresso nel loro processo di crescita hanno cercato di far capire
Che giustizia avvocatura non sono due monadi indipendenti ma sono rappresentano quello
Che deve essere il cuore della società perché solo attraverso un sistema giusto e una giustizia scusate il bisticcio che funziona
Si possono stabilire delle regole che poi vengono rispettate quelle regole che fa che servono a far funzionare il nostro Paese al far funzionare l'economia a far funzionare il mondo
Nel momento in cui quelle regole vengono meno e facciamo finta di non conoscerla cominciamo a sbagliare questo abbiamo denunciato insieme a tanti amici che stanno qui tra di noi oggi nel due mila e cinque stava accadendo questo
Un'intuizione
E qui il merito va assegnato a
A chi mi ha preceduto al grande lavoro che ha svolto l'amico Mario Papa che sta qui con noi
Ha lanciato questo segnale non abbiamo raccolto e abbiamo detto che l'avvocatura ha il dovere in prima persona
Di non lasciar gestire le questioni che attengono alla vita sociale nel proprio complesso per limitarsi a quelle che riguardano il nostro angolo
Se noi non usciamo dal nostro recinto se noi non capiamo che l'Avvocatura oggi da avere un ruolo più importante nella società e deve partecipare
Al dibattito dell'intera società
Altri patti firmati dalla finanziaria in materia economica al dibattito su sui tempi che ci appartiene come dire che sta nel nostro DNA ma non tralasciamo gli altri interessi dei cittadini è questo il nervo scoperto io ho faticato a capire ma poi ho compreso pienamente il messaggio che dobbiamo rilanciare
Però fatica a capire perché nel processo di crescita questo ci sta ma questo quando questo processo di crescita arriva a maturazione
Allora è chiaro
Che della professione di avvocato se l'interesse del mondo denunciando le distorsioni facendolo per la verità
Con un interesse particolare facendolo strumentalmente però è giusto che il cittadino vada a sindacare quali sono le nostre regole quali sono le lacune che stanno nella nostra professione
Come anche giusto che noi andiamo a toccare con mano quali sono i nervi scoperti di un sistema imprenditoriale italiano che ha lasciato da parte l'impresa però occuparsi soltanto di finanza cosa che poi porta lo sfascio il Paese
Perché quando questa architrave costruito perde un pezzo ecco che il sistema crollo
E la società e dei primi Annona in questo giocato un ruolo imparziale
Ed è questo l'abbiamo ribadito l'abbiamo segnalato ma prima ancora di questo
Noi cosa dobbiamo fare per aprirci a questa società dobbiamo partecipare in maniera
Più completa in maniera più piena la vita del Paese dobbiamo essere cittadini avvocati e questo
Il ruolo che l'avvocatura vuole avere
Vuole avere per contribuire
A un miglioramento del Paese dicevo non sono due monadi indipendenti
Se non funzioni il sistema Paese non funziona il sistema giustizia non funziona tutto il resto
Se
Il sistema giustizia funziona perché cominciano a funzionare anche gli altri sistemi
Perché riteniamo di regole noi partecipiamo a questo processo per iscrivere regole forse riceveremo dai media una considerazione maggiore rispetto a quella che abbiamo avuto sino ad oggi
Perché qui è proprio questo il problema la nostra categoria
Non è rappresentata al di là della notizia e al di là dell'indicazione
Che quotidiani che hanno una linea come dire più illuminata una linea più corretta
Danno e altri che invece percorrono
Altre direzioni perché strumentalmente vogliono lasciare un messaggio non faranno ma c'è una stampa libera e questa stampa libera deve capire che l'avvocato non si identifica col professionista ARRA o con l'avvocato che partecipa ai dibattiti televisivi ai quali la poca Tura invece
E per i quali l'avvocatura viene esclusa questa una grande distorsione del sistema
E in tutto questo abbiamo le nostre colpe allora assumiamoci le nostre responsabilità e diciamo che
L'avvocato vuole partecipare a pieno titolo ai processi decisionali la società nella sua interezza come è giusto che sia
Bene vi ringrazio
E vi saluto devono dare appuntamenti lei deve dare appuntamenti
No l'appuntamento lo diamo per la logistica lei venti e trenta all'ANAS
L'azione dei delle al terminal la bassa che sa uscendo fuori porta a Messina e la porta di ingresso a Taormina più vicino al Pala Congressi e venti metri
Sulla sulla destra ci sa che c'è un punto di riunione e ci saranno delle navette che condurranno i congressisti degli ospiti
Alla ritrovarli tocca Quarena caparre ne è un ristorante un è una struttura molto ampia nella quale trascorre Remo tutta la serata stando prima ce n'è una cena informale poi come dire chiudendo in allegria questo
Triennio
Con un con una una nota musicale una nota un poco alla tempistica in o frasi che la sua pendici terranno compagnia per la serata mentre invece l'appuntamento ai congressisti e domani mattina
Per
Per quello che diciamo e l'appuntamento principale di un congresso ordinario e cioè per l'elezione del Presidente ai che ha due mila otto due mila undici grazie a tutti
Nato va bene